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Was glaubte Jesus, warum Menschen leiden?


Anonymous
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Viele Menschen fragen sich, warum wir leiden müssen. Hierzu gibt es schon ein anderes Thema.

Mich interessiert, was Jesus darüber glaubte?

Viele Menschen, die sich mit der Bibel befassen, glauben an den Sündenfall als Grund für menschliches Leid. Glaubte das Jesus auch? Oder hat er es sogar selbst erklärt?

Kann mir jemand Bibelstellen hierzu nennen?

Antwort
31 Antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tahtu

Mich interessiert, was Jesus darüber glaubte?

Hallo Tahtu,

den Sündenfall thematisiert Jesus selbst überhaupt nicht. Er setzt aber die "gefallene Welt" voraus; ich denke, das ist unmissverständlich zu sehen aus seinen Reden (wenn er beispielsweise sagt: "Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben geben könnt, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten!" Mt 7,11; oder: "Was nennst du mich gut? Niemand ist gut denn Gott allein" Lk 18,19)

Dann sind zwei Dinge wichtig bzw. zentral: Jesus kennt zum einen - ganz unübersehbar - den sogenannten Tun-Ergehen-Zusammenhang: "Du erntest, was du sähst"; "Das Böse trägt seine eigene Strafe in sich" - Das weiß er, das kennt er und das vertritt er grundsätzlich auch. All das Ungemach dieser Welt ist Folge der Abkehr von Gott.
Das ist allerdings wohlgemerkt kein "Karma". Die kausalen Erklärungen von Hiobs Freunden werden bereits von Gott deutlich kritisiert.
Tun-Ergehen-Zusammenhang bedeutet, dass eine Tat erst vollendet ist, wenn auch die Konsequenz sich offenbart hat. Gott ist derjenige, der den Tun-Ergehen-Zusammenhang durchbrechen kann. Nur er kann das, niemand sonst.

Dazu gibt es nun eine sehr bedeutende Stelle in den Evangelien, Johannes 9: die Jünger fragen Jesus, ob dieser Blinde oder seine Eltern gesündigt hätten, dass er blindgeboren sei. Jesus sagt ihnen: Weder hat dieser noch haben seine Eltern gesündigt, sondern an ihm soll offenbar werden Gottes Herrlichkeit und Werk. Solange Tag ist (solange ich bei euch bin) müssen wir die Werke Gottes tun; ich bin das Licht.
Dann heilt er den Blinden. Jesus cancelt damit jeden Tun-Ergehen-Zusammenhang, jede Karma-Vorstellung. Dieser Mensch hat dies zu leiden; es ist eine gefallene Welt. Ja, das ist bitter (Jesus weint auch selbst an vielen Stellen über das Leid der Menschen). Und dann heilt er diesen Menschen: Ich bin das Licht!; und die Augen werden ihm aufgetan.

Die kausalen Argumente für bestimmte Leiden stehen uns nicht zu und sind meistens verfehlt. Diese Welt ist unvollkommen. Gott aber wird diese Welt einmal vollenden, was in Jesu Wundern gezeigt wird und verheißen ist.

Dass also Böses und Sünde den Menschen krankmacht, ja, da ist Jesus unmissverständlich (das ist auch nicht schwer zu verstehen, denke ich). Dass man aber von Gebrechen und Leiden auf bestimmte, verübte Sünden rückfolgert, das ist ein verfehlter Blick und eine Anmaßung ("Wer ist es, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Verstand?", Hiob 38,2)

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20 Antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @simonsson

Diese Welt ist unvollkommen.

Hast du hierzu eine Bibelstelle?

Veröffentlicht von: @simonsson

Niemand ist gut denn Gott allein

"gut" ... hm. Das sagt wenig aus. Hat er Gott auch mal als "vollkommen" bezeichnet?

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Veröffentlicht von: @tahtu

Hast du hierzu eine Bibelstelle?

Also wenn die eigene Erfahrung es nicht schon zeigt; wir haben natürlich die Genesis; Kain und Abel; den Turmbau, die Sintflut, etc. Paulus schreibt davon, dass die "ganze Schöpfung seufzt" (Rö 8,18-22)

Veröffentlicht von: @tahtu

"gut" ... hm. Das sagt wenig aus. Hat er Gott auch mal als "vollkommen" bezeichnet?

Matthäus 5,48: Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @simonsson

Matthäus 5,48: Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Danke dir, diese Stelle hilft mir schon mal ein Schritt weiter.

Anonymous antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @simonsson

Diese Welt ist unvollkommen.

Ist das deine Ansicht, oder hast du eine Bibelstelle, in der Jesus dieses geäußert hat?

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @tahtu

Ist das deine Ansicht, oder hast du eine Bibelstelle, in der Jesus dieses geäußert hat?

Hallo Tahtu, Deine Antworten kamen so knapp hintereinander. Hatte Dir der Beitrag oben gereicht, oder wolltest Du noch mehr Bibelstellen haben?

LG

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Ich hätte gerne noch eine Bibelstelle, in der Jesus sagt, unser Leben sei nicht vollkommen bzw. unvollkommen.

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Veröffentlicht von: @tahtu

Ich hätte gerne noch eine Bibelstelle, in der Jesus sagt, unser Leben sei nicht vollkommen bzw. unvollkommen.

Wortwörtlich sagt er das so nicht. Er beginnt seine Predigten mit dem Ruf: "Kehret um, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!"; er ruft also die Menschen zur Umkehr. Seinen Jüngern sagt er später: "In der Welt habt ihr Angst, aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden" (Joh 16,33)
Und: "Den Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht." (Joh 14,27)
Und: "Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde." (Joh 3,16.17); und dergleichen Stellen könnte man noch weiter anführen.

Ferner weint er mit Trauernden (den Schwestern Lazarus`, der Mutter des toten Sohnes) und weiß um die Unvollkommenheit des Lebens, um Trauer, Leid, Sorge und Angst, Gewalt und Hass. Und nicht zuletzt hat er dafür sein Leben hingegeben, dass wir versöhnt seien.

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Die meisten deiner Bibelstellen kannte ich schon. Allerdings nicht gut genug um eine Quellenangabe machen zu können. Jedoch erwähnt in ihnen Jesus nicht, dass die Welt unvollkommen sei.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ferner weint er mit Trauernden (den Schwestern Lazarus`, der Mutter des toten Sohnes) und weiß um die Unvollkommenheit des Lebens

Hier hast du keine Quellenangabe gemacht, aber ich kenne sie: Johannes 11,1-46.

Gerade habe ich sie mir nochmal durchgelesen. Aber ich finde keine Äußerung, in der Jesus das Leben auf der Erde als unvollkommen bezeichnet.

Magst du mir da helfen?

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Veröffentlicht von: @tahtu

Magst du mir da helfen?

Wenn Menschen zur Umkehr gerufen werden, da sie gottvergessen sind, wenn sie - wie der verlorene Sohn im Gleichnis bei Lukas - abirren, wenn sie Licht brauchen, da sie in Finsternis sind, Versöhnung, da sie unversöhnt sind, und diese Welt - bei aller Schönheit - auch Krankheit, Zerfall, Zerstörung und Tod beherbergt, dann impliziert dies, dass diese Welt unvollkommen ist. Ich denke, das kann auch jeder erkennen, der in die Welt und ernsthaft in sich selbst blickt.

Dieses Schicksal teilt alles Leben hier und das ist im Prinzip Dreh- und Angelpunkt der ganzen biblischen Botschaft.

Ist das nachvollziehbar?

LG

Anonymous antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Sorry, wenn ich dich beleidigen sollte, aber deine Meinung interessiert mich überhaupt nicht. Ich bin nur auf der Suche nach Quellenangaben in der Bibel.

Hier ging es darum, ob Jesus das Leben auf der Erde als unvollkommen bezeichnet.

Du hast aber deine Meinung geäußert.

Erkennst du, dass du mich nicht verstanden hast?

Anonymous antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @tahtu

Hier ging es darum, ob Jesus das Leben auf der Erde als unvollkommen bezeichnet.

Wortwörtlich? Nein, hatte ich bereits gesagt.
Sinngemäß (aus dem Kontext der Texte)? Ja, wie ausgeführt.

Anonymous antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ich hatte dich gefragt, ob du erkannt hast mich nicht zu verstehen. Darauf bist du nicht eingegangen.

Sorry, aber ich habe den Eindruck, du willst dich wichtig machen. Entsprechend werde ich dich nicht weiter beachten.

Anonymous antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @tahtu

Ich hatte dich gefragt, ob du erkannt hast mich nicht zu verstehen. Darauf bist du nicht eingegangen.

Wieso sollte ich darauf eingehen?

Veröffentlicht von: @tahtu

Sorry, aber ich habe den Eindruck, du willst dich wichtig machen. Entsprechend werde ich dich nicht weiter beachten.

Ursprünglich habe ich eigentlich nur auf Deine Anfragen in diesem Thread geantwortet, da ich dachte, dass Du Interesse an diesem Thema hast (logisch eigentlich, wenn jemand so ein Thema erstellt).

Wenn Du ein Zitat von Jesus möchtest "Diese Welt ist unvollkommen", so gibt es das nicht (was ich ja auch gesagt hatte). Dass Du einzig Zitate sammeln möchtest, war nicht ersichtlich; es machte den Eindruck, Du möchtest über das Thema sprechen (wo dann natürlich auch Bibelstellen fallen, das ist schon klar).

Wenn Du Zitate finden möchtest, kannst Du sowas auch als Suchlauf beim bibelserver eingeben, beispielsweise "Jesus - Welt", oder so ähnlich.

Veröffentlicht von: @tahtu

Entsprechend werde ich dich nicht weiter beachten.

Das ist wahrscheinlich auch besser ...

Anonymous antworten
Orleander
(@orleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 176

Hallo Simonsson

Veröffentlicht von: @simonsson

Wieso sollte ich darauf eingehen?

Das ist die entscheidende Frage. 😊
Es handelt sich bei Tahtu offensichtlich um einen - jetzt gesperrten - Troll. Die sollte man nicht weiter füttern, denn ihr Hunger ist unersättlich.

Beste Grüße
Orleander

orleander antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Alles klar, danke!

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tahtu

Sorry, aber ich habe den Eindruck, du willst dich wichtig machen. Entsprechend werde ich dich nicht weiter beachten.

So wie dein Eindruck, ich habe ein Konflikt mit Gott...

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tahtu

Ich hätte gerne noch eine Bibelstelle, in der Jesus sagt, unser Leben sei nicht vollkommen bzw. unvollkommen.

Guck mal, ob du damit was anfangen kannst. Ein Streben nach einem vollkommenen Zustand setzt ein Zustand des Unvollkommenseins voraus...

Mt 19,21 Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

2Kor 10,6 So sind wir bereit, zu strafen allen Ungehorsam, sobald euer Gehorsam vollkommen geworden ist.

2Kor 13,9 Wir freuen uns ja, wenn wir schwach sind, ihr aber mächtig seid. Wir beten auch dafür, dass ihr vollkommen werdet.

Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.

Kol 1,28 Den verkündigen wir und ermahnen alle Menschen und lehren alle Menschen in aller Weisheit, auf dass wir einen jeden Menschen in Christus vollkommen machen.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke für deine Mühe mir die Stellen zu nennen.

Aber sie beschreiben nur, dass Menschen unvollkommen sind. Nicht jedoch das Leben auf der Erde allgemein.

Diese Ansicht von Jesus teile ich.

Allerdings halte ich das Leben auf der Erde allgemein für vollkommen, da es uns unvollkommenen Wesen hilft vollkommen zu werden. Diese Ansicht von mir steht, soweit ich bislang die Bibel verstanden habe nicht im Widerspruch zu ihr und auch nicht speziell im Widerspruch zu Jesus' Äußerungen.

Anonymous antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @tahtu

Aber sie beschreiben nur, dass Menschen unvollkommen sind. Nicht jedoch das Leben auf der Erde allgemein.

das war aber ursprünglich Deine Frage gewesen??

"Ich hätte gerne noch eine Bibelstelle, in der Jesus sagt, unser Leben sei nicht vollkommen bzw. unvollkommen."

Veröffentlicht von: @tahtu

Allerdings halte ich das Leben auf der Erde allgemein für vollkommen, da es uns unvollkommenen Wesen hilft vollkommen zu werden.

Was ist für Dich Vollkommenheit?

Und wie hilft das Leben uns vollkommen zu machen?

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tahtu

Danke für deine Mühe mir die Stellen zu nennen.

Sehr gerne. 😊

Veröffentlicht von: @tahtu

Allerdings halte ich das Leben auf der Erde allgemein für vollkommen, da es uns unvollkommenen Wesen hilft vollkommen zu werden.

Meinst du das dahin gehend, dass dadurch die Gesamtheit von Allem wieder eine Vollkommenheit als Ganzes ergibt?
So würde ich das nachvollziehen können, wenn du von Vollkommenheit sprichst. Oder meinst du das anders?

Veröffentlicht von: @tahtu

Aber sie beschreiben nur, dass Menschen unvollkommen sind. Nicht jedoch das Leben auf der Erde allgemein.

Richtig. Der Mensch bringt aber Leben und belebt ( durch den Geist Gottes) die Welt. So sehe ich das. Daher kann ich da nur schwer eine gedankliche Trennung ziehen zwischen dem "Leben auf der Erde" und dem Menschen ansich.

Anonymous antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich meine das Leid und Leidenssituationen sehr vielfältig sind, meist ist das ja eine Erfahrung, daher rate ich zum persönlichen Gebet, zur Bitte um Erkenntnis. So wie ER gelitten hat werden auch Nachfolger um seinetwillen leiden. Der Beispiele gibt es ja viele.

Apg. 9
Matth. 5
2. Tim. 3
Römer 8
Psalm 23
Buch Hiob

Gute Erkenntnisse Dir

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Herbstrose
Beiträge : 14193

Die Frage ist

Veröffentlicht von: @tahtu

Viele Menschen fragen sich, warum wir leiden müssen. Hierzu gibt es schon ein anderes Thema.

Veröffentlicht von: @tahtu

Mich interessiert, was Jesus darüber glaubte?

Jesus weiß, warum jeder einzelne von uns leidet, denn er kennt jeden von uns. Er kennt auch die Umstände eines jeden Einzelnen.

Die Gründe für Leid(en) sind so vielfältig wie jeder Einzelne hier. Und in all dem gilt: Jesus ist Herr.

Und um auf meine Beitragsüberschrift zu kommen: die Frage ist, wohin wir schauen. Schauen wir auf unsere Umstände? Oder schauen wir auf Jesus?

herbstrose antworten
6 Antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

die Frage ist, wohin wir schauen.

Sorry, wenn ich mal persönlich werde, aber in diesem Thema habe ich eine vollkommen andere Frage gestellt.

Ich bin dabei mir eine Meinung über Jesus zu bilden, nicht über mich.

Das mache ich, um für mich kritisch zu klären, ob es überhaupt sinnvoll ist auf Jesus zu vertrauen.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Sorry, aber so kam das nicht bei mir an.

Um zu erkennen, ob du Jesus vertrauen kannst/sollst/darfst, ist dein Ansatz, denke ich, der falsche. Jesus "glaubt" nicht einfach irgendwas oder hat eventuell möglicherweise vielleicht eine Ahnung oder Vermutung, woher Leid kommt. Mitnichten. Jesus ist Gott, sagt die Bibel. Er kennt uns durch und durch. Wir können uns nicht vor ihm verstecken und er kennt unsere Schwachstellen und den Grund unseres Leides.

Wenn du nicht bereit bist, dich mit dir selber auseinander zu setzen und Jesus in den Mittelpunkt deines Blickfeldes zu rücken (die Bibel sagt was davon, dass Jesus anklopft, weil er in uns leben möchte, was aber nur funktioniert, wenn wir in ihm sind und bleiben), wirst du Jesus nicht als den kennenlernen, der er ist.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tahtu

Das mache ich, um für mich kritisch zu klären, ob es überhaupt sinnvoll ist auf Jesus zu vertrauen.

Da würde ich dir dann auch empfehlen Jesu Botschaft insgesamt anzuschauen. Wenn du nur nach dem gehst, was er zum Leiden sagt, könnte die Sache etwas unattraktiv werden, weil Jesus auch gesagt hat, dass wir als Nachfolger um seinetwillen leiden werden und Unrecht durchleben werden.
Wer nimmt aber schon gerne freiwillig Leid für andere und von anderen auf sich?

Das tut man gerne für jemanden, den man liebt. Die persönliche Beziehung zu Jesus ist da entscheidend.
Und, man geht noch ein Schritt weiter....die Liebe zu den ( fremden ) Menschen.
Wenn Jesus die Liebe in einem gedeihen lässt, so entwickelt sich aus dem "Ich" ein "Wir" und des anderen ( fremden) Leid wird auch zu meinem Leid. Man sieht nicht gerne jemanden leiden, den man liebt.

Jesus verbindet, erweckt die Liebe für die Gemeinschaft und das ändert das Verständnis vom persönlichen Leid und des Leidens als Gesamtheit der Menschen.

Anonymous antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @tahtu

Das mache ich, um für mich kritisch zu klären, ob es überhaupt sinnvoll ist auf Jesus zu vertrauen.

Du bist Moslem ?

hg poimen

poimen-a antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @poimen-a

Du bist Moslem ?

Ich gehöre keiner Glaubensgemeinschaft an.

Anonymous antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @tahtu

Ich gehöre keiner Glaubensgemeinschaft an.

O.K.

hg poimen

poimen-a antworten


Groffin
Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @tahtu

Viele Menschen, die sich mit der Bibel befassen, glauben an den Sündenfall als Grund für menschliches Leid. Glaubte das Jesus auch? Oder hat er es sogar selbst erklärt?

Hm.
Kommt drauf an. 😉
Manche denken, dass der Sündenfall kam und der Mensch sozusagen als Strafe dem Leid hingegeben wurde. (wobei "das Leid" vielleicht etwas näher definiert werden müsste, da es etwas anderes ist über Leid im Allgemeinen oder persönliches Leid zu sprechen)

Andere denken, dass durch den Sündenfall die auf Vertrauen basierende Beziehung zwischen Mensch und Gott gebrochen wurde und der Mensch sich von Gott entfernte (bzw. entfernen musste). Durch die Distanz wurde die Verbindung zu Gott und damit zum Leben und zur Liebe wenn nicht gekappt, so doch immer schwächer - der Mensch wurde sterblich und musste in Konsequenz daraus auch leiden.

Das natürlich allgemein und nicht auf ein bestimmtes Leid bezogen.

Bei Jesus stehen Beziehungen die (seelisch) "heil" machen im Fokus. Das Doppelgebot der Liebe (zuerst Gott lieben, dann sich selbst und dann andere) schließt das mit ein.
Wenn er körperliches Leid geheilt hat, ging es ihm stets darum, erst die Beziehung zu Gott ins Reine zu bringen - "Dein Glaube hat Dich gesund gemacht."
Er selbst, war sich seines Leidenswegs bewusst (siehe Abendmahl) - aber er akzeptierte es, da für ihn die Wiederherstellung der Verbindung zwischen Gott und Mensch wichtiger war.

Bei all dem ist mir wichtig, dass wir hier eher theoretisch und allgemein "das Leid" betrachten und weniger eine individuelle Einzelsituation.

Auch Christen "leiden" - haben Unfälle, Krankheiten, etc. Das hat aber nichts mit einer göttlichen Strafe oder mangelndem Glauben zu tun.

groffin antworten
tf8
 tf8
Beiträge : 1232

Wollen uns auf den Arm nehmen?

Veröffentlicht von: @tahtu

Mich interessiert, was Jesus darüber glaubte?

Wollen Sie uns auf den Arm nehmen?
War Jesus ein Unwissender, ein Gläubiger?

Vielleicht gibt es dazu Stellen.
Und meine Frage ist völlig fehl am Platz.

Zeigt mir ruhig diese Stellen.

Ich kenne zum Beispiel:

1 Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt. 2 Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren wurde? (Lukas 13.2) 3 Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern auf daß die Werke Gottes an ihm geoffenbart würden. (Johannes 11.4) 4 Ich muß die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, so lange es Tag ist; es kommt die Nacht, da niemand wirken kann. (Jeremia 13.16) (Johannes 5.17) 5 So lange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt.

Wo ich nicht sicher bin, wie dies korrekt auszulegen ist.

Aber um den Teil meiner obigen Frage noch zu benennen, er sprach nicht davon, dass er "glaube" er sei in die Welt gesandt und dies oder jenes zu tun, sondern dass er die tun "müsse".

Daher meine Frage: Wo wird Jesus als "Gläubiger" dargestellt?

Ferner, auch Vers 9,5 - Johannes - oben zitiert, dort steht nicht "ich glaube, ich bin das Licht der Welt".

Auch hier:

34 Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun! Sie aber verteilten seine Kleider und warfen das Los darüber.

kein Wort davon, was Jesus "glaubte".

tf8 antworten


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