Unser Vater - himmlischer Du
Gewiss entspricht diese Form nicht einer wortgenauen Übersetzung. Aber dieses Gebet ist ein Gebet, dass sich durchaus dem „anpasst“ der es betet. Wenn ein Gebet innerlich gewollt ist – auch die tradierten Gebete – wenn die Aussagen dem entsprechen, was ich beten will, wird es authentisch
Unser Vater – himmlischer Du
heiligend – Dein Name
kommend – Dein Reich
wirkend – dein Wille
in der Himmlischen, wie in der Irdischen Welt
Unser auskömmlich Brot – gib Du uns Tag um Tag
Unsere Schulden – vergib Du uns
so wie wir vergeben denen, die an uns schuldig geworden sind
In unseren Versuchungen - sei Du unser Schild
Und löse uns aus der Macht des Versuchers
Drewermann brachte mich (mit seiner Übersetzung) auf den Wechsel vom Begriff (Name, Reich, Wille) zur Tätigkeit (kommend, wirkend, heiligend) weil im ersten Teil des Gebetes der handelnde Gott im Zentrum steht.
Im zweiten Teil ist der Begriff (Brot, Schulden, Versuchungen) an erster Stelle und die Tätigkeit an zweiter. Weil es hier um den Menschen und seine Not: Nahrung, Schuld, Versuchung geht, welche den Menschen im Griff haben. Aus dieser Gebundenheit führt ihn aber nur Gott heraus, zu diesem Schritt muss sich der Mensch aber erst durchringen.
Wie geht ihr mit dem Vater-Unser um? Betet ihr es regelmäßig - und wenn ja, in welcher Form?
sorry - ich hab übersehen, dass auf weißem Hintergrund der Text so nicht zu lesen ist:
Gewiss entspricht diese Form nicht einer wortgenauen Übersetzung. Aber dieses Gebet ist ein Gebet, dass sich durchaus dem „anpasst“ der es betet. Wenn ein Gebet innerlich gewollt ist – auch die tradierten Gebete – wenn die Aussagen dem entsprechen, was ich beten will, wird es authentisch
Unser Vater – himmlischer Du
heiligend – Dein Name
kommend – Dein Reich
wirkend – dein Wille
in der Himmlischen, wie in der Irdischen Welt
Unser auskömmlich Brot – gib Du uns Tag um Tag
Unsere Schulden – vergib Du uns
so wie wir vergeben denen, die an uns schuldig geworden sind
In unseren Versuchungen - sei Du unser Schild
Und löse uns aus der Macht des Versuchers
Drewermann brachte mich (mit seiner Übersetzung) auf den Wechsel vom Begriff (Name, Reich, Wille) zur Tätigkeit (kommend, wirkend, heiligend) weil im ersten Teil des Gebetes der handelnde Gott im Zentrum steht.
Im zweiten Teil ist der Begriff (Brot, Schulden, Versuchungen) an erster Stelle und die Tätigkeit an zweiter. Weil es hier um den Menschen und seine Not: Nahrung, Schuld, Versuchung geht, welche den Menschen im Griff haben. Aus dieser Gebundenheit führt ihn aber nur Gott heraus, zu diesem Schritt muss sich der Mensch aber erst durchringen.
Wie geht ihr mit dem Vater-Unser um? Betet ihr es regelmäßig - und wenn ja, in welcher Form?
Wie geht ihr mit dem Vater-Unser um? Betet ihr es regelmäßig - und wenn ja, in welcher Form?
Ich bete das Vaterunser regelmäßig, mehrmals täglich, und zwar in der überlieferten Fassung. Dabei schwingen aber alle möglichen Facetten des Vaterunsers mit, die mir im Laufe der Beziehung zu meinem himmlischen Vater klar geworden sind. Danke übrigens für den Ansatz Drewermanns! Das ist eine weitere Facette, die nun für mich im Vaterunser mitschwingt.
Für mich ganz wichtig ist, wie ich bete. Ich bete mit meinem ganzen Sein, aus meiner Mitte heraus. Gedanken und Gefühle sind in meiner Mitte vereint. Ich atme das Gebet. Mein Herzschlag betet das Gebet. Ich lebe das Gebet und das Gebet schenkt mir das Leben aus Gott.
Das VU habe ich die letzten 34 Jahre regelmäßig zusammen mit der Gemeinde gebetet - und dieses gottesdienstliche *WIR* entsprach für mich immer immer sehr stimmig dem "Vater UNSER" ... und in der Konzentration der einzelnen Bitten liegt für mich so etwas wie das "Brennglas des Wesentlichen" im Beten, wie Jesus es uns gelehrt hat ...
"Unser Vater - himmlisches Du!" ist in der Formulierung eine Anrede, die mir gefällt ...
Sie korrespondiert für mich zu meiner eigenen oft gebrauchten Gebets-Wendung hin zu Gott mit einem "Abba-Adonai - mein DU in Christus!"
L'Chaim
Hast du dich mal mit dem Amidah, dem Achtzehnbittengebet auseinandergesetzt? Daraus stammt einiges, das sich im Vater unser wiederfindet.
Es ist ein langer Artikel, da die verschiedenen Formen zu Alltag, Shabbat und besonderen Tagen aufgeführt sind.
Ich halte es für möglich, dass Jesus daraus eine Zusammenfassung an die Jünger gegeben hat, weil er schon wusste, dass auch Christen aus den Nationen dazukommen würden, die nicht mit dem Shabbat oder anderen Festen verbunden sind. So hatten sie ein gemeinsames Gebet.
@deborah71 Ich habe mich eine Zeitlang recht intensiv mit dem jüdischen Gebetsleben heute und damals beschäftigt (ich war eine Zeitlang mit einem Rabbi befreundet und durfte teileweise daran teilnehmen) = weil ich wissen wollte inwieweit unser (festes) Gebetsleben, vor allem das Stundengebet aber auch die Novennen usw mit dieser Gebetspraxis übereinstimmt, von der wir nun in der Bibel überhaupt nix lesen. (Die aber praktiziert wurde)
Außer in der Einführung Jesus zu Seinem Vater Unser - da spricht er den Missbrauch an (die Geltungssucht wenn man seine Gebetspraxis vor anderen macht) und man hört teilweise richtig das Erstaunen der Berichterstatter, das Jesus "allein" betet, nach dem Motte, wer macht denn sowas?
ja, die Juden beteten heute und damals dreimal am Tag feste und vorgefertigte Gebete, so wie die Katholiken und Orthodoxen und auch Jesus hat dies gebetet.
Da aber für mich Jesus einen besonderen persönlichen Bezug zum Vater gehabt hat, glaube ich das alle Seine Aussage nicht übernommen, sondern aus Seinem persönlichen Stand als Sohn Gottes erlebt und gesprochen wurden - Auch das Vater Unser
Durch deinen Thread angeregt, versuche ich hinter die altgriechische Grammatik zu kommen, welche der Sätze Lobpreis, Anbetung, Proklamationen, Bitten, Bekenntnis zum Gehorsam sind.
Das Vater unser kann ja als vollständiges Gebet verstanden und gesprochen werden, aber auch als Themenliste, über die Jesus dann gelehrt hat, wie sich jeder einzelne Teil ausbeten lässt.
@deborah71 ich gehöre zu denen, die davon ausgehen das Jesus aramäisch gesprochen, seine jünger aramäisch geschrieben und sich die Kirche im heutigen Iran zuerst entwickelt hat
Mit edessa als missionszentrum
Von daher denke ich wäre aramäisch besser
Damals wurden die gebete wahrscheinlich in jebräisch oder aramäisch gebetet
Wie kommst du auf griechisch?
Weil wir das NT auf Griechisch vorliegen haben und dabei auch den interlinear-Zugang.
Auf Hebräisch gibt es nur die Rückübersetzungen von Delitzsch (rabbinisches Hebräisch), Margoliouth, Salkinson oder modern auf Ivrit.
Ob Matthäus in Hebräisch bei Baal Shem Tov original ist, weiß ich nicht.
Kannst du Aramäisch?
Edessa ist mir nicht geläufig. Ich bleibe bei Jerusalem.
Wir unterhalten uns hier über die Gebetspraxis der Juden, und du möchtest herausfinden wo Jesus seine Texte her hat = ich bin der Meinung, da Er der Sohn Gottes war (und ist) - direkt aus Seinem Gespräch mit Gott.
Die Gebetspraxis der Juden selbst:
"Im Judentum wird drei Mal täglich gebetet: Am Morgen, am Nachmittag und am Abend. Die Gebete ersetzen die Opfer, die seinerzeit im Tempel gebracht wurden. Am Schabbat und den Feiertagen betet man im Anschluss noch ein weiteres Gebet („Mussaf“, „Zusatz“). Es erinnert an das zusätzliche Opfer, das an diesen Tagen im Tempel geopfert wurde. Das Nachmittagsgebet wird oftmals kurz vor dem Abendgebet gesprochen und dadurch mit ihm vereinigt.
Zentral für alle Gebete zu den verschiedenen Tageszeiten ist das sog. „Achtzehngebet“ („Schmone Essre“, vom hebr. schmone essre, „achtzehn"). Das Gebet bestand ursprünglich aus 18, heute 19 Segenssprüchen. Es wird stehend gesprochen und daher auch als „Amida“ (hebr. „Stehen“) bezeichnet.
Vor der Schmone Essre wird im Morgen- und Abendgebet das „Schma Israel“ gesprochen, das grundlegende Glaubensbekenntnis der Juden („Höre Israel, der Ewige ist unser Gott, der Ewige ist einzig", Deut. 6,4). An diesen Vers schließen sich die Verse 5 – 9, Deut. 11, 13 – 21 und Num. 15, 37 – 41 an." https://www.zentralratderjuden.de/judentum/riten-und-gebraeuche/gebet-und-gottesdienst-die-juedische-form-des-betens/
Im Durchschnitt kann man jeweils mit mindesten 40 minuten rechnen.
Diese Gebete waren damals und heute in hebräisch / aramäisch. Hebräisch war die Kultsprache und aramäisch die Umgangssprache.
Griechisch war die Sprache der Juden, die sich im griechisch/römischen Kulturraum aufgehalten haben - aramäisch die Sprache derer die im damaligen Persien (damals genauso eine Großmacht wie Rom) Wir haben die Bibel in griechisch, weil das christliche Abendland durch die griechisch/lateinische Kultur geprägt worden ist
Also wenn du die Gebete der Juden zur Zeit Jesu verstehen möchtest und das Umfeld in dem Jesus betete, werden dir deine Griechisch Kenntnisse wahrscheinlich wenig helfen.
Nachtrag
hier wäre die Grundlage um sich mit dem Gebetsleben der Juden zu beschäftigen:
Wir unterhalten uns hier über die Gebetspraxis der Juden, und du möchtest herausfinden wo Jesus seine Texte her hat
Nein, ich möchte die Verben in ihrer Form und damit auch in ihrer Bedeutung (Lob, Bitte, usw) verstehen. Ich glaube nämlich nicht, dass alles nur Bitten sind.
= ich bin der Meinung, da Er der Sohn Gottes war (und ist) - direkt aus Seinem Gespräch mit Gott.
Mit Sicherheit hat er die Zusammenstellung für die Jünger inspiriert empfangen. Er kannte aber auch das AT und hat vieles in seinen Mitteilungen an die Jünger verwendet.
Also irgendwie hast du mich mißverstanden. Ich kann kein Griechisch. Deswegen frage ich nach den Verbformbedeutungen.
Dann muss ich mir eben ein Bild aus den Rückübersetzungen machen, welche hebräischen grammatikalischen Formen da verwendet worden sind.
ja, da habe ich dich wahrscheinlich falsch verstanden - aber ich weiß immer noch nicht warum du glaubst aus einer Übersetzung, die für griechisch sprechende Menschen gedacht ist - Jesu Bezug zum jüdischen Gebet herauszufinden
Vielleicht wirst du hier fündig:
https://www.talmud.de/tlmd/das-morgengebet-fuer-werktage/ der deutsche Text ist interlinear
du hast es immer noch nicht...
Also nochmal: Ich halte das ganze Vater unser nicht für eine komplette Sammlung von Bitten, sondern eine vielseitigere Gebetsanleitung. Und ich erwarte, dass das durch die Verbformen offenkundig wird.
Also nochmal: Ich halte das ganze Vater unser nicht für eine komplette Sammlung von Bitten, sondern eine vielseitigere Gebetsanleitung.
Genau, es gibt immer noch viel zu entdecken ...
Keine Ahnung, ob dir das etwas hilft: In meiner Bibel gibt es zum Beginn des Vaterunser "dein Name werde geheiligt" einen Querverweis auf Hesekiel 36, 23 und am Ende der Doxologie einen Hinweis auf 1. Chronik 29, 11-13
Danke dir. Ich geh mal gucken und lesen. jep...
1. Chr. 29, 11-13 und die Doxologie ist mit Sicherheit keine Bitte.
da kann ich mich nur wiederholen - da solltest du dich an den hebräischen Text wenden. Aber ok
Und zu welchen Ergebnissen kommst du?
Meine Umstellung stammt übrigens von Drewermann, der ja aus dem griechischen ins aramäische und aus dem aramäischen ins Deutsche....
zu 'geheiligt werde dein Name':
jitqadesch im hitpael (3. pers mask sing) könnte reflexiv, reziprok, iterativ oder estimativ übersetzt werden.
z.B. estimativ....präsentieren, erweisen
Avinu schebaschamayim, jitqadesh schimcha.
Unser Vater im Himmel, dein Name präsentiert/erweist sich/dich heilig.
Querverweis in Gesenius: Hesekiel 38,23 So will ich mich herrlich und heilig erweisen (wehitqadischti) und mich zu erkennen geben vor vielen Völkern, dass sie erfahren, dass ich der HERR bin.
gut - aber "heiligend - Dein Name" ist eine persönliche Umsetzung der Wahrnehmung das Sein Name mich heiligt.
In der altsächsischen Evangelienharmonie "Heliand" wird das umgedreht
"Vater Unser, der Erdenkinder / der du bist in dem hohen Himmelreiche / geweiht sei dein Name durch der Worte jedes / Es komme zu uns dein kraftvolles Reich / Dein Wille werde in dieser ganzen Welt...." (Verse 1600 - 1605)
Hier wird der Name Gottes geweiht (geheilig) durch unsere Worte die wir aussprechen = ein faszinierender Aspekt
@deborah71 gewiss - aber das Thema dieses Threads ist: wie bete ich authentisch vorgefertigte Gebete?
Mir geht es wirklich um das persönliche Gebet mit Gott - auch im VaterUnser. Deswegen meine persönliche Variante.
Dein Thema ist ein anderes - oder?
Veröffentlicht von: @holscha@deborah71 gewiss - aber das Thema dieses Threads ist: wie bete ich authentisch vorgefertigte Gebete?
Mir geht es wirklich um das persönliche Gebet mit Gott - auch im VaterUnser. Deswegen meine persönliche Variante.
Es kann der Rahmen für ein persönliches Gebet sein.
Mein Thema ist kein anderes... je länger man sich mit dem Vater unser beschäftigt und der Heilige Geist einen auf etwas aufmerksam macht, kann es persönlicher und verstandener verwendet werden... eben authentischer der eigenen Person entsprechend ohne den Basistext zu verlassen.
Mir gefällt zum Beispiel auch die Variante, alles als Dankgebet zu formulieren.
Danke, dass du mein Vater bist. Danke, dass dein Name über allen Namen Autorität hat und ich ihn verwenden darf. Danke, dass dein Reich, deine Königsherrschaft ewig besteht und du mich da hineinversetzt hast..... usw...
@deborah71 Das ist mir viel zu viel "Kopf" = und zu wenig persönliches Gebet
??? Lob und Dank ist dir zuviel Kopf? Ach, es Hirn darf man schon gebrauchen, beim Vater unser ausbeten. 😉
Psalm 103 Lobe den HErrn meine Seele und vergiss nicht, was er dir Gutes getan hat. 😀
Mir ist was aufgefallen, das will ich wissen, dem gehe ich nach.....denn ich erlebe regelmäßig, dass in der Spurensuche etwas zum Vorschein kommt, das mir die Größe Gottes noch größer, Seine Liebe noch berührender, Seine Zuwendung durch den Reichtum der hebr. Sprache noch deutlicher macht. Ich hebe gerne Schätze, die meine Beziehung mit Gott bereichern. 🙂
@deborah71 und ich bete halt einfach das Vater Unser. Suche nach Worten, spüre den inneren Bildern nach und versuche das Schema des Gebetes authentisch zu erleben
Wie ich es halt täglich in meinen festen Gebetszeiten mache. - ich trete in Bezug zu gott
Ja nu.... ich bleibe 24/7 in Bezug zu Jesus, dem Vater, dem Heiligen Geist. Warum sollte ich da rausgehen? Die Art der Kommunikation ist nur unterschiedlich, ob ich mich ruhig hinsetze, beim Beten herumgehe oder während einer Hausarbeit mit Ihm rede.
Es ist hilfreich, feste Zeiten zu haben für mehr Ruhe zum Hören innerhalb der 24/7.
Ich meinte den Unterschied im Umgang mit dem Vater Unser
Ich bete das lieber, anstatt ich mir Gedanken mache wo es herkommt, oder wie zu anderen Texten in Bezug steht
Wer sagt denn eigentlich, dass jemand, der feste Gebetszeiten hat, nicht ansonsten genauso mit Gott im Gespräch ist?
Neben dem persönlichem Gespräch gibt es eben noch die Anbetung - die möchte ich ned missen
Ich mache mir keine Gedanken. Im Rahmen der Hebräisch Sprachschule kommen solche Sachen vorbei und ich habe da schon reiche Beute machen dürfen.
Verteidigst du dich gegen einen Anspruch an dich, den ich gar nicht an dich habe?
@deborah71 oben wolltest du griechische Vokabeln verwenden - auf das hebräische hab ich dann gedrungen.
Gedanken machen verstehe ich dann wohl anders als du.
auf das hebräische hab ich dann gedrungen.
öhm...nein. Ich hatte vorher schon gesagt, dass ich mangels Griechischkenntnissen im Hebräischen nachschauen gehe und du hast es bestätigt als Weg. 🙂
Und siehe da: für mich ist die erste Zeile als Lobpreis rausgekommen aufgrund der Verbform hitpael. Sehr schön...freu....
@deborah71 lassen wir es einfach dabei, dass wir jeweils einen anderen Zugang dazu haben und gesteh mir zu, dass ich dein Herangehen als Themenfremd ansehe.
Das ist bei zwei unterschiedlichen Menschen so, dass sie eine eigene Herangehensweise haben. 🙂
@deborah71 eben - und zu welcher Einsicht bringt dich diese Erkenntnis?
Das ist die Erkenntnis. - und wie beeinflusst diese dein handeln?
@deborah71 Also deine Einsicht ist - wenn zwei unterschiedliche Menschen unterschiedliche Herangehensweisen haben - da darf der eine den anderen in ein Schächtelchen stecken und die einzig sinnvolle Herangehensweise haben? Ich erlebe bei dir nicht, dass du meine Herangehensweise stehen lässt
Warum?