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(Wann) haben Maria und Josef geheiratet?


Armer-Poet
Themenstarter
Beiträge : 14

Ich sitze gerade über dem Weihnachtsanspiel. Und da taucht in mir die Frage auf: (Wann) haben Maria und Josef geheiratet?

In der Weihnachtgeschichte sind sie ja noch verlobt. Mir ist bewusst, dass es eine Eheschließung im heutigen Sinn damals nicht gab. Aber wenn ich es richtig sehe, berichtet die Bibel nichts von einer Hochzeit.

Gibt es dazu eine Auslegung oder eine außerbiblische Überlieferung?

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57 Antworten
Deborah71
Beiträge : 15878

Mt 1, 24 Josef aber, vom Schlaf erwacht, tat, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich;
25 und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn[11] geboren hatte; und er nannte seinen Namen Jesus.

Normal war eine jüdische Eheschließung 2-teilig:
Verlobung
Heimholung und Vollzug

Bei Josef war sie dreiteilig:
Verlobung
Heimholung
Vollzug nach der Geburt Jesu

deborah71 antworten
38 Antworten
Armer-Poet
(@armer-poet)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 14

Klingt logisch. Ich hatte mich gerade zu sehr auf Lukas fixiert.

armer-poet antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Ja, die Bausteine sind meist verteilt.

Wenn du etwas tiefer einsteigen willst, ist diese Predigt hier für dich vielleicht interessant, denn das Thema Hochzeit zieht sich ja bis in unsere Zukunft hinein:

https://www.gottes-haus.de/predigten/predigt/ueber-das-verstehen-hinaus-teil-1-die-juedische-hochzeit-als-prophetisches-bild

deborah71 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Nach klassischer oder überlieferter Tradition wurde die Ehe zumindest nicht im sexuellen Sinne vollzogen.

Das ist auch nachvollziehbar, denn Gott war für Juden sofern sie keine Priester waren etwas unnahbarer als heute - plötzlich wurde Maria durch den Heiligen Geist Schwanger- ich glaube daher es ist durchaus nachvollziehbar das man als alttestamentlicher Jude mit der betreffenden Person dann keinen Geschlechtsakt mehr vollziehen möchte, nicht weil Gott das befehlen müsste, sondern aus Gottesfurcht heraus.

Daher halte ich die traditionelle Vorstellung für zutreffend.

Es war eben eine "Josephs-Ehe", sowas wird wohl heute noch ab und zu praktiziert.

derneinsager antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @derneinsager

Nach klassischer oder überlieferter Tradition wurde die Ehe zumindest nicht im sexuellen Sinne vollzogen.

Die Schrift sagt: nach Jesu Geburt... und so sind dann auch seine Geschwister entstanden.

Das ist aber hier nicht Thema. Für die Aussenstehenden war die Ehe gültig mit der Heimholung; den Rest ersetzte die Erwartungshaltung, dass alles so ablief wie üblich.

Dass es nicht so war, ist dann die spätere Betonung in der Niederschrift des Evangeliums.

deborah71 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @deborah71

Die Schrift sagt: nach Jesu Geburt... und so sind dann auch seine Geschwister entstanden.

In diesem Zusammenhang finde ich die Aussage der Pharisäer interessant, als sie zu Jesus sagten: "Wir haben einen Vater ..."
Meinten sie damit, dass Jesus außerehelich geboren wurde und der Vater unbekannt sei?
Andererseits steht im Stammbaum Jesus, dass Josef - wie man meinte - der Vater von Jesus wäre.

clay antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @clay

In diesem Zusammenhang finde ich die Aussage der Pharisäer interessant, als sie zu Jesus sagten: "Wir haben einen Vater ..."

War das nicht im Zusammenhang mit Abraham als Vater?

Joh 8,39-41 übersetzt steht der Vorwurf der Hurerei in der Elberfelder...Die HfA übersetzt Ehebruch...

Im Stammbaum bei Lukas steht "man" meinte... also die Allgemeinheit, die die Familie kannte; da steht nicht explizit, dass die Pharisäer so meinten, denn die meinten in Joh 8 was anderes.

deborah71 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @deborah71

War das nicht im Zusammenhang mit Abraham als Vater?

Ja, aber wieso betonen die Pharisäer das, da doch Jesus als Jude sich auch auf Abraham als Vater beziehen konnte?
Was meinen sie, wenn sie sagen, dass sie nicht durch Hurerei/Ehebruch geboren worden wären. Hurerei würde bedeuten, Jesus wäre vorehelich gezeugt worden, Ehebruch in der Ehe durch einen anderen Mann als Josef. Somit ist die Übersetzung mit Hurerei wohl richtiger.
Wenn man Maria die Schwangerschaft bereits angesehen hat, als Josef sie heiratete, wäre diese Aussage der Pharisäer verständlich. Dann könnte Jesus vorehelich von Josef, aber auch von einem anderen Mann gezeugt worden sein. Somit könnte es Überlegungen darüber gegeben haben, wer wohl der Vater/Erzeuger von Jesus war.
Als Jesus nun wahrheitsgemäß sagt, dass Gott sein Vater sei, er wurde ja durch den Geist Gottes gezeugt, berufen sie sich nicht auf ihren jeweils leiblichen Vater, sondern auf Abraham, der auch der geistliche Vater des Volkes Israel war.

LG.
Clay

clay antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Jesus wurde nicht durch Josef gezeugt. Josef galt aber als juristischer Vater. Das ist übrigens die Verbindung, die zu David führt.

herbstrose antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @herbstrose

Jesus wurde nicht durch Josef gezeugt. Josef galt aber als juristischer Vater. Das ist übrigens die Verbindung, die zu David führt.

Und der Stammbaum Jesu geht sogar zurück bis auf Gott.

clay antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

In diesem Zusammenhang finde ich die Aussage der Pharisäer interessant, als sie zu Jesus sagten: "Wir haben einen Vater ..."
Meinten sie damit, dass Jesus außerehelich geboren wurde und der Vater unbekannt sei?

Nein. Worum es den EvJoh dabei geht, findet sich im ersten Kapitel in V.11f: "Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;"

Zum anderen widerspricht das EvJoh der Bethlehem-Jungfrau-Geschichte in V.46: "Philippus findet den Nathanael und spricht zu ihm: Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth."

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Nein. Worum es den EvJoh dabei geht, findet sich im ersten Kapitel in V.11f: "Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;"

Und welche Verbindung hat das zu der Aussage der Pharisäer über ihre eigene "eheliche Geburt"?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Zum anderen widerspricht das EvJoh der Bethlehem-Jungfrau-Geschichte in V.46: "Philippus findet den Nathanael und spricht zu ihm: Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth."

Warum soll dieser Satz der Jungfrau-Geburt widersprechen?
Es handelt sich hier um eine Aussage des Philippus, die er nach seinem damaligen Wissensstand tätigt. Außerdem wurde Joseph rechtlich als Vater von Jesus angesehen. Obgleich er nicht Jesu Erzeuger war, kümmerte er sich doch um Ihn wie um Seinen Sohn. Sagen nicht heute auch Kinder teilweise zu Adoptivvätern "Papa"?

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und welche Verbindung hat das zu der Aussage der Pharisäer über ihre eigene "eheliche Geburt"?

Hier: "das Recht, Kinder Gottes zu werden".

Warum soll dieser Satz der Jungfrau-Geburt widersprechen?

Weil laut den beiden Geburtslegenden Josef nicht der Vater ist. Das EvJoh "berichtigt" die Aussage des "Philippus" auch nie. Es ist typisch für das EvJoh, dass er den Synoptikern subtil widerspricht.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Weil laut den beiden Geburtslegenden Josef nicht der Vater ist.

Bibelkommentar von W.Mc Donald zu Vers 45:
"Eigentlich war seine (Philuppus) Botschaft nicht ganz korrekt. Er sagte, dass Jesus der Sohn Josefs sei. Jesus hatte aber keinen natürlichen Vater, denn er war von der Jungfrau Maria geboren worden. Josef hatte Jesus adoptiert und wurde so rechtlich sein Vater, auch wenn er nicht der leibliche Vater war."

Und genau aus diesem Grund musste das Johannesevangelium m. E. nach die Aussage des Philippus auch nicht korrigieren, da Josef rechtlich Jesu Vater war, leiblich aber nicht.

Werner de Boor schreibt in der Wuppertaler Studienbibel in seinem Kommentar zum Johannesevangelium:
"Joseph war und blieb gültig vor Menschen sein Vater. Wenn Johannes als letzter sein Evangelium schrieb, dann kannte er Mt. 1, 18-21 und setzte diese Kenntnis auch bei seinen Kesern voraus. Es war Gottes eigener Wille dass Jesus 'ein Sohn des Joseph aus Nazareth' sein sollte. 'Sohn Gottes' (V. 34) und 'Sohn Josephs' - beides stand als Tatsache vor den Jüngern. Sie nahmen es als Tatsache, ohne sofort eine Erklärung dafür zu verlangen."

Seit dem 2. Jahrhundert ist die Jungfrauengeburt ein Bekenntnissatz des christlichen Glaubensbekenntnisses und wird lt. Wikipedia erst seit dem 19. Jahrhundert infrage gestellt, als erstes ausgerechnet von dem Evangeliums- und Religionskritiker Bruno Bauer. Er war ein Freund von Karl Marx, bezweifelte die Historizität Jesu überhaupt und tat sich durch antisemitische Äußerungen hervor. Der Baum, an dem die Zweifel an der Jungfrauengeburt wachsen, ist m. E. faul und gleicht eher dem verbotenen Baum im AT als dem Baum des Lebens. Ich glaube an Jesus Christus, geboren von einer Jungfrau.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Der Baum, an dem die Zweifel an der Jungfrauengeburt wachsen, ist m. E. faul und gleicht eher dem verbotenen Baum im AT als dem Baum des Lebens. Ich glaube an Jesus Christus, geboren von einer Jungfrau.

Ich sehe nicht wie die Jungfrauengeburt zum Rest des NT passen könnte, besonders zu Mk 3.

Ich finde sehr einleuchtend was die EKD dazu schreibt:

"Mit dem Begriff der Jungfrauengeburt wird versucht, einen komplizierten Zusammenhang im christlichen Glauben deutlich zu machen: Jesus war zugleich Mensch und Gott. Das ist zunächst einmal unlogisch. Für den christlichen Glauben ist diese Aussage aber zentral. In ihr wird deutlich, wie groß das Heil und die Erlösung im christlichen Glauben sind. Es ist zudem einer der wesentlichen Unterschiede zu anderen Religionen, etwa dem Buddhismus: Nicht der Mensch muss versuchen, zu Gott zu kommen, sondern Gott selbst ist zu den Menschen gekommen. Er ist Mensch geworden, um den Menschen zu zeigen, wie sehr er sie liebt. Die Lehre von der Jungfrauengeburt ist für diese Aussage nur eine konstruierte Stütze."

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich sehe nicht wie die Jungfrauengeburt zum Rest des NT passen könnte, besonders zu Mk 3.

Wo siehst Du da genau den Widerspruch?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich finde sehr einleuchtend was die EKD dazu schreibt:

Dann frage ich mich aber, wieso dann diese "konstruierte Stütze" über Jahrtausende zu einer Grundaussage des christlichen Glaubensbekenntnisses wurde. Wiese sollen ausgerechnet Zweifel, die im 19. Jahrhundert aufkamen, noch dazu erstmalig durch einen Christusleugner, vertrauenswürdiger sein als die Glaubensgrundlagen vieler Gottesmänner und -frauen der Vergangenheit?

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich sehe nicht wie die Jungfrauengeburt zum Rest des NT passen könnte, besonders zu Mk 3.

Wo siehst Du da genau den Widerspruch?

Als Jesus anfing öffentlich aufzutreten, ging seine Familie inkl. seiner Mutter los "um ihn zu greifen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen." (Mk 3,21). Das Kapitel zeigt einen tiefen Bruch zwischen Jesus und seiner Familie, und es zeigt, dass sie nichts von wunderhaften Ereignissen bei seiner Geburt oder von Engelsankündigungen wussten.
Es überrascht daher nicht, dass eine Jungfrauengeburt außerhalb der beiden Geburtserzählungen weder in den Evangelien, noch in den Briefen erwähnt wird, geschweige denn eine theologische Relevanz hat. Würden diese Texte dort nicht stehen, man käme anhand des NT niemals auf die Idee Jesus wäre von einer Jungrau geboren. Die Jungfrauengeburt existiert außerhalb dieser beiden Erzählungen schlicht nicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dann frage ich mich aber, wieso dann diese "konstruierte Stütze" über Jahrtausende zu einer Grundaussage des christlichen Glaubensbekenntnisses wurde.

Weil das was diese Stütze stützt wahr ist.

billy-shears antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Jungfrauengeburt existiert außerhalb dieser beiden Erzählungen schlicht nicht.

Und was steht z.B. in Jesaja 7, 14? Siehe, eine Jungfrau ist schwanger ...

adjutante antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @adjutante
Veröffentlicht von: @adjutante

Die Jungfrauengeburt existiert außerhalb dieser beiden Erzählungen schlicht nicht.

Und was steht z.B. in Jesaja 7, 14? Siehe, eine Jungfrau ist schwanger ...

Nop, steht da nicht. Dazu drei Punkte:

1. Jes 7,14 ist keine messianische Verheißung. Das bedeutet, um ein Messiaskandidat zu sein muss Jes 7,14 nicht erfüllt werden (der Geburtsort Bethlehem dagegen ist eine solche messianische Verheißung).
Hier mal grundsätzlich: man muss prophetische messianische Verheißung von denjenigen Versen Unterscheiden, die erst später auf Jesus rückbezogen wurden.

2. hebr. "almah" bedeutet nach dem Hebräisch-Lexikon von Gesenius „mannbares Mädchen, heiratsfähige Frau, (geschlechts-)reife Jungfrau“. Wobei man beachten muss, dass auch eine „Jungfrau“ nicht zwingend eine Frau ohne Sexualkontakt sein muss (vgl. Grimmsches Wörterbuch).
Welche diese Übersetzungen anzuwenden sind, wird dann meistens aus dem Kontext klar. Im Griechischen dann parthenos (Jungfrau) oder neanis (junge Frau). Letzteres findet sich übrigens auch in manchen LXX-Versionen.

Zum Kontext: almah kommt in der hebr. Bibel an 7 Stellen vor:
- Gen 24,43 Rebekka, es geht um die Brautwerbung, eindeutig Jungfrau im sexuellen Sinn
- Ex 2,8 Mirijam, die Schwester Moses. Sie wird mit almah angeredet. Sie wird sexuell Jungfrau gewesen sein, spielt für den Kontext aber eher keine Rolle
- Ps 68,26 Tamburinschlagende Mädchen. Zu wenig Kontext. Aber schwer sich vorzustellen, dass diese Mädchen bereits verheiratet waren. Vllt tanzten sie (auch) um für sich zu werben? Lässt sich zumindest vermuten.
- Spr 30,19 der Weg eines Mannes mit einem Mädchen, eindeutig keine sex. Jungfrau.
- Hhld 1,3 Darum lieben dich die Mädchen. nicht eindeutig zuzuordnen. Sollte Salomo gemeint sein, wären es vielleicht seine Mädchen (1000 Ehefrauen). Dort sind wohl eher unverheiratete gemeint, es ist jedoch nicht klar, ob sie trotzdem mit ihm Sex hatten oder nicht.
- Hhld 6,8 zahllose Mädchen. Eine Aufzählung seiner Sexualkontakte (was für ein Macho). eindeutig keine sex. Jungfrau.

Der Kontext ist bei der Übersetzung bzw. beim Verständnis also entscheidend. Ebenso für griech. parthenos (und sogar altdeutsch Jungfrau): ob sie sexuell Jungfrau ist, oder ein Mädchen/ junge Frau, geht aus dem Kontext hervor. Wenn in Jes 7,14 eine almah/parthenos schwanger wird, ist sie also eindeutig keine sexuelle Jungfrau (und auch nicht unverheiratet).

3. Kommen wir zur ursprünglichen Bedeutung von Jes 7 (dazu müssen wir freilig unsere NT-Brille ablegen).
Jesaja prophezeit dem König Ahas Ereignisse, die den syrisch-ephraimitischen Krieg betreffen. Eine "almah" wird ein Kind zur Welt bringen:
„Denn ehe der Knabe weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.“ Übersetzt heisst das: In ~3-4 Jahren wird das Nordreich Israel und sein Verbündeter Damaskus besiegt sein. Die Immanuelprophezeiung ist also eine Zeitangabe, - und danach kommt eine Blütezeit im Südreich, weshalb man „ihn“ den Erlöser nennen wird, denn „er“ ist das Zeichen für das Ende des Krieges.

Wieso bezieht das EvMt dann diese Stelle auf Jesus, wo doch bis dahin jedem Leser von Jes 7,14 klar war dass dort keine Jungfrau gemeint war, auch dort wo in LXX-Versionen parthenos steht?

Erst die Frage nach der Göttlichkeit Jesu veranlasste nach Jesu leiblichem Vater zu fragen. Für manche war das zwar kein Problem (Joh 1,14), für andere war die Vaterfrage unbekannt (Markus und Paulus), aber die Konstrukteure der beiden so unterschiedlichen Geburtsgeschichten sahen sich veranlasst, Jesus als Sohn Gottes auch „leiblich“, genauer: erbtechnisch zu erklären. Um rechtmäßiger Erbe zu sein, durfte die leibliche Mutter von keinem anderen vorher berührt worden sein (denn wie genau eine Zeugung abläuft ist erst seit dem 19.Jhdt bekannt), daher auch die drastischen Strafen im AT (alles nur Erbrecht, nix Familienwerte). Und so entstand die Jungfrauengeburt.

Warum erst nachträglich? Zum einen, weil seine Familie inkl. Mutter selbst nichts davon wusste („er ist von Sinnen“ Mk 3,21; Mt&Lk übernehmen diese Stelle wg ihrer Geburtsgeschichten nicht), zum anderen wegen dem „Immanuel“. Er bedeutet „Gott mit uns“. Dass Jesus aber Gott sein könnte, ist ein Thema dass erst nach Ostern auftaucht. Vgl. dazu Mk 8,29 „Du bist der Christus!“ (nicht: Du bist Gott!)

Dazu noch die Anmerkung: ein Messias ist ein zum König gesalbter, von Gott bestimmter Herrscher. Die Erwartung war (mehrheitlich) die eines weltlichen Befreiers von den Römern (wie sie nach Jesus bis hin zu bar Kochbar reihenweise auftraten, stichwort: falsche Christusse in Mk 13,22).
‚Messias’ bedeutet nicht, dass derjenige ‚Gott wurde Mensch’ ist. Diese Bedeutung kam erst nachträglich durch die Erkenntnis der Göttlichkeit Jesu dazu. Diese Bedeutung ist für uns Christen richtig, aber sie ist eben erst nachträglich und nicht im AT angekündigt. Viele wissen das nicht.

(eine aktuellere Anmerkung: diesen Text hab ich größtenteils vor 2-3 Jahren in anderem Kontext geschrieben.)

billy-shears antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wieso bezieht das EvMt dann diese Stelle auf Jesus, wo doch bis dahin jedem Leser von Jes 7,14 klar war dass dort keine Jungfrau gemeint war, auch dort wo in LXX-Versionen parthenos steht?

Ich persönlich glaube, es wird in Jesaja Zukünftiges gesagt. (Übrigens, es sind zwei Prophetensöhne). - Weil, dieses Zeichen hat der Herr selbst gegeben. Der Name Immanuel drückt aus, dass Gott von seinem Volk nicht läßt. - Er ist wahrer Gott und wahrer Mensch.
Das eigentliche Heil für Israel und die Welt kann nie aus dem eigenen Volk kommen, das kommt in Kapitel 9 ganz deutlich zum Vorschein. Also, es geht ja weiter: Jesaja 8 und 9 und 11 ist eine Entfaltungslinie.

Siehe Jesaja 8, 8 - er wird eine enge Beziehung zu diesem Land haben.
Jesaja 9 - Ein Sohn ist uns gegeben - ein Kind ist uns geboren - diese Aussage wiederholt sich. "Geboren" = irdische Herkunft, "gegeben" = himmlische Herkunft. (Jesus wohnt in Nazareth, seine Wirksamkeit geht in dem Land bis zum See Genezareth. Es hört als erstes Land das Evangelium).

Er hat den Auftrag, die Herrschaft auf der Erde zu übernehmen. Er kann das tun, weil er dazu befähigt ist. Schau mal auf die Namenspaare Wunder-Rat (er weiß in allen Dingen Rat), Gott-Held (es klingt an, dass er von Natur aus Gott ist), Ewig-Vater (es klingt wieder die göttliche Herkunft auf. Aber auch Fürsorge, Pflege, liebendes Vaterherz, das helfen will. Er ist kein Gewaltherrscher), Friede-Fürst (hier ist das Ergebnis seiner Herrschaft genannt: er wird Frieden bringen).

Seine Friedensherrschaft wird sich mehren, intensiv in der Durchdringung des Menschen. Die Herrschaft breitet sich aus, intensiv und extensiv. Nur wenn ich die Glaubensgerechtigkeit empfange, habe ich Frieden mit Gott.

Gott wacht darüber, dass sich sein Wort erfüllt.

adjutante antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @adjutante

Ich persönlich glaube, es wird in Jesaja Zukünftiges gesagt.

Ja, ich auch. Hab ich ja geschrieben:

Jesaja prophezeit dem König Ahas Ereignisse, die den syrisch-ephraimitischen Krieg betreffen. Eine "almah" wird ein Kind zur Welt bringen:
„Denn ehe der Knabe weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.“ Übersetzt heisst das: In ~3-4 Jahren wird das Nordreich Israel und sein Verbündeter Damaskus besiegt sein. Die Immanuelprophezeiung ist also eine Zeitangabe, - und danach kommt eine Blütezeit im Südreich, weshalb man „ihn“ den Erlöser nennen wird, denn „er“ ist das Zeichen für das Ende des Krieges.

billy-shears antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Nun, ich meinte mit dem Zukünftigen nicht so zeitnahe Zeichen für jene Zeit. Für mich sind es reale Bilder für die letzte Not und letzte Befreiung Israels. Die Aufrichtung des Friedensreiches steht ja noch aus.

Nachtrag vom 09.12.2021 1039

Veröffentlicht von: @billy-shears

... (Mk 3,21). Das Kapitel zeigt einen tiefen Bruch zwischen Jesus und seiner Familie, und es zeigt, dass sie nichts von wunderhaften Ereignissen bei seiner Geburt oder von Engelsankündigungen wussten.

Das zeigt es für mich überhaupt gar nicht! Sie haben ihn damals viel eher nicht verstanden.

adjutante antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @adjutante

Nun, ich meinte mit dem Zukünftigen nicht so zeitnahe Zeichen für jene Zeit. Für mich sind es reale Bilder für die letzte Not und letzte Befreiung Israels. Die Aufrichtung des Friedensreiches steht ja noch aus.

Für Jesus nicht. Für ihn war es schon am Beginnen und im Ankommen.

Veröffentlicht von: @adjutante
Veröffentlicht von: @billy-shears

... (Mk 3,21). Das Kapitel zeigt einen tiefen Bruch zwischen Jesus und seiner Familie, und es zeigt, dass sie nichts von wunderhaften Ereignissen bei seiner Geburt oder von Engelsankündigungen wussten.

Das zeigt es für mich überhaupt gar nicht! Sie haben ihn damals viel eher nicht verstanden.

Schau dir das Kapitel mal ganz genau an. Was hatte er denn bis dahin erst gemacht? Er hatte ja erst kurz zuvor seine Jünger berufen, stand also noch ganz am Anfang. Ein paar Toralehren, ein paar Heilungen.. Wie kommt man da auf die Idee zu behaupten er sei "von Sinnen"? Beginnt da nicht genau das was der Engel zu Maria gesagt haben soll? "Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und der Herr, Gott, wird ihm den Thron seines Vaters David geben; und er wird über das Haus Jakobs herrschen in Ewigkeit, und seines Königtums wird kein Ende sein." (Lk 1,32f)
Ein Königtum ohne Ende, wie kann man dann nach einer handvoll Wundern dann sagen er sei von Sinnen?

Es überrascht also nicht, dass seine Familie erst durch die Begegnung mit dem Auferstandenen (1Kor 15,7) zu seinen Nachfolger*innen stößt (Apg 1,14).

billy-shears antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @adjutante

Nun, ich meinte mit dem Zukünftigen nicht so zeitnahe Zeichen für jene Zeit. Für mich sind es reale Bilder für die letzte Not und letzte Befreiung Israels. Die Aufrichtung des Friedensreiches steht ja noch aus.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Für Jesus nicht. Für ihn war es schon am Beginnen und im Ankommen.

Das sehe ich auch anders. Am Beginnen, ja. Bei denen, die ihn aufnahmen. Aber:
1. Wenn der Immanuel geboren sein wird, dann wäre das Friedensreich mit der Geburt Jesu schon erfüllt und wir lebten jetzt schon in der Friedenszeit. Übersehen wird: Es ist vom Thron Davids die Rede. Deshalb steht die Aufrichtung des Friedensreiches noch aus.
2. Wenn der Immanuel wiederkommen wird auf die Erde, dann wird das 1.000-jährige Reich beginnen, die Friedenszeit.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Schau dir das Kapitel mal ganz genau an. Was hatte er denn bis dahin erst gemacht? Er hatte ja erst kurz zuvor seine Jünger berufen, stand also noch ganz am Anfang. Ein paar Toralehren, ein paar Heilungen.. Wie kommt man da auf die Idee zu behaupten er sei "von Sinnen"? Beginnt da nicht genau das was der Engel zu Maria gesagt haben soll? "Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und der Herr, Gott, wird ihm den Thron seines Vaters David geben; und er wird über das Haus Jakobs herrschen in Ewigkeit, und seines Königtums wird kein Ende sein." (Lk 1,32f)
Ein Königtum ohne Ende, wie kann man dann nach einer handvoll Wundern dann sagen er sei von Sinnen?

Wenn ich mir das Kapitel genau anschaue, ja - Jesus wird im Kreis der Familie und der Frömmsten verachtet und verlästert.
Jesus ist (noch) unverstanden von seinen eigenen Verwandten. Warum wollen sie ihn halten?
a) wegen der unerklärlichen Anziehungskraft Jesu
b) wegen dem Eifer, den Jesus zeigt
c) wegen der Gefahr, als Volksführer umgebracht zu werden

Die Gegner Jesu, also die Gelehrten der Schrift, verdrehen das Heilswirken um ins Gegenteil.
1. Jesus stellt die Unlogik der Aussage der Schriftgelehrten heraus.
2. Jesus zeigt die logische Folgerung auf, die wir aus seinen Taten ziehen können. Er ist der Sieger über den Satan.
3. Jesus zeigt die Armut der Lästerer auf: schreckliches Ende, keine Vergebung, ewige Schuld.

Noch einmal zu Jesus und seine Mutter und Geschwister:
1. Jesus braucht solche, die den Gehorsam gegen den Willen Gottes ganz und ungehindert aufbringen, um die Erfüllung des Willen Gottes muss immer wieder neu gekämpft werden.
2. Der Wille Gottes wird von menschlich Nahestehenden nicht erkannt.
3. Er wird von Menschen getan, die zu Jesus kamen, um ihm zu folgen.

adjutante antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @adjutante
Veröffentlicht von: @adjutante

Für Jesus nicht. Für ihn war es schon am Beginnen und im Ankommen.

Das sehe ich auch anders. Am Beginnen, ja.

Eben.

Veröffentlicht von: @adjutante

1. Wenn der Immanuel geboren sein wird, dann wäre das Friedensreich mit der Geburt Jesu schon erfüllt und wir lebten jetzt schon in der Friedenszeit.

Du meinst, Jesus ist nicht der Immanuel? Das wäre ja eine sehr außergewöhnliche Sichtweise..

Veröffentlicht von: @adjutante

Wenn ich mir das Kapitel genau anschaue, ja - Jesus wird im Kreis der Familie und der Frömmsten verachtet und verlästert.
Jesus ist (noch) unverstanden von seinen eigenen Verwandten.

Jo.. Sogar von seiner Mutter, obwohl ein Engel ihr alles angekündigt hat. Hatte sie das vergessen, wie "Bibeltreue" gerne behaupten?

billy-shears antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @billy-shears

Du meinst, Jesus ist nicht der Immanuel?

... ja doch, Er ist es. Aber die Friedenszeit ist noch nicht da.

Veröffentlicht von: @billy-shears

... Hatte sie das vergessen ...

Das kann ich mir nun gar nicht vorstellen.

adjutante antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

es zeigt, dass sie nichts von wunderhaften Ereignissen bei seiner Geburt oder von Engelsankündigungen wussten.

Es zeigt m. E. nach einfach nur, dass auch Maria nur Mensch war und dass zwischen den Ereignissen um Jesu Geburt und Seinem öffentlichen Lehramt viel Zeit ins Land gegangen war.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Weil das was diese Stütze stützt wahr ist.

Und weshalb hat ist dann über die Jahrtausende hinweg nie von einer "Stütze" sondern von einer Wahrheit ausgegangen?
Warum sollte ausgerechnet ein Christusleugner und Religionskritiker als Erster die "tatsächliche Wahrheit" erkannt haben?

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es zeigt m. E. nach einfach nur, dass auch Maria nur Mensch war und dass zwischen den Ereignissen um Jesu Geburt und Seinem öffentlichen Lehramt viel Zeit ins Land gegangen war.

Dann muss sie ja ganz schön doof gewesen sein. Glaubst Du das?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und weshalb hat ist dann über die Jahrtausende hinweg nie von einer "Stütze" sondern von einer Wahrheit ausgegangen?

Was an der Jungfrauengeburt ist denn das Entscheidende? Dass Maria auf übernatürliche Weise geschwängert wurde oder dass dort Jesu Herkunft versucht wird zu erklären? Für viele Theologen und Kirchenväter bereits der alten Kirche ist die Wahrheit hinter der Stütze bereits klar gewesen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum sollte ausgerechnet ein Christusleugner und Religionskritiker als Erster die "tatsächliche Wahrheit" erkannt haben?

Ich habe nicht den Eindruck als wäre er der erste gewesen, noch wüsste ich nicht was das für eine Rolle spielen könnte.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Dann muss sie ja ganz schön doof gewesen sein. Glaubst Du das?

Nein, das glaube ich nicht. Aber Maria hat ihren Sohn zwischen Seiner Geburt und dem Antritt des Lehramtes ca. 30 Jahre später ganz als Mensch erlebt.
Sicher hatte sie die Wunder um Seine Geburt noch sehr gut in Erinnerung, sie wird sie ja schließlich auch den Jüngern mitgeteilt haben, so dass in den Evangelien auch davon berichtet werden konnte. Aber ist eine wundersame Geburt allein schon die Garantie dafür, dass sich ein Mensch auch in seinem späteren Leben geradlinig nach Gottes Sinn und Willen entwickelt und niemals abdriften kann? Dass Jesus Gott ist, hatte sie wahrscheinlich trotz der Ereignisse noch nicht so richtig verstanden. Und dass Menschen trotz göttlicher Berufung - auch beglaubigt durch Wunder - falsche Wege einschlagen können, davon zeugt ja das alte Testament zur Genüge. Das war Maria ja alles bekannt - und zu dem Zeitpunkt verstand sie ihren Sohn in Seinen Handlungen einfach nicht mehr.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Was an der Jungfrauengeburt ist denn das Entscheidende?

Das Entscheidende ist, dass Gottes Wort es so sagt.
Und wenn ich bereits hier anfange, Abstriche zu machen, wer gibt dann noch die Garantie, dass z. B. Jesus tatsächlich auferstanden ist? Dann könnten doch auch die recht haben, die von einem "vollen Grab" reden und die Geschichte der Auferstehung ebenfalls nur als "Stütze" für irgendeine andere Wahrheit sehen.
Ich halte es da mit dem Liederdichter, der schrieb:

"Wenn dein Wort nicht mehr soll gelten,
worauf soll der Glaube ruh´n?
Mir ist´s nicht um tausend Welten,
aber um Dein Wort zu tun."

Veröffentlicht von: @billy-shears

ür viele Theologen und Kirchenväter bereits der alten Kirche ist die Wahrheit hinter der Stütze bereits klar gewesen.

Hast Du Quellen für diese Aussage?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich habe nicht den Eindruck als wäre er der erste gewesen

Worauf gründet sich Dein Eindruck?
Wer hat vor ihm schon davon geschrieben oder darauf hingedeutet?

Veröffentlicht von: @billy-shears

noch wüsste ich nicht was das für eine Rolle spielen könnte.

Ich sehe darin einen - aussichtslosen - Angriff ungläubiger Menschen auf die Glaubwürdigkeit der Bibel.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sicher hatte sie die Wunder um Seine Geburt noch sehr gut in Erinnerung

Wie kann man dann sagen er sei "von Sinnen"? Wie geht das deiner Meinung nach?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das Entscheidende ist, dass Gottes Wort es so sagt.

Und daran siehst Du, warum ich die bibeltreue Sichtweise für schwach halte. Denn nein, es ist keine Messiasprophetie, es ist eine falsche Übersetzung. Entscheidend ist nicht, dass Mt die Jungfrauengeburt an den Haaren herbeigezogen mit einer falschen Übersetzung "belegt", sondern die Aussage, dass Jesus nicht ein Mensch wie jeder andere war, sondern aus Gott stammt! Nicht die Erfüllung einer Prophetie ist entscheidend, die Aussage über Jesu Natur ist entscheidend! Sie ist überhaupt erst der Grund und Auslöser für den "Schriftbeweis" des Mt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und wenn ich bereits hier anfange, Abstriche zu machen, wer gibt dann noch die Garantie, dass z. B. Jesus tatsächlich auferstanden ist?

Auch hier wird mMn deutlich, weshalb die bibeltreue Sichtweise schwach ist: Sie basiert auf Angst und einer flachen schwarz-weiss-Sichtweise. "Wenn das eine nicht stimmt, stimmt alles nicht."

Wenn man seinen Glauben an einer Schrift festmacht, dann ist das die Konsequenz: Stimmt etwas in der Schrift nicht, ist der Glaube nichtig. Daher hat der christliche Glaube sein Fundament auch nicht auf einer Schrift, sondern auf Gott. Er allein ist es der den Glauben schenkt. So bezeugen es die Autoren der Heiligen Schrift.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Für viele Theologen und Kirchenväter bereits der alten Kirche ist die Wahrheit hinter der Stütze bereits klar gewesen.

Hast Du Quellen für diese Aussage?

Ja. Ich denke am allerdeutlichsten kommt das zum Vorschein bei den Diskussionen zur Theotokos, der Gottesgebärerin. Und dort insbesondere im Konzil von Chalcedon.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Ich habe nicht den Eindruck als wäre er der erste gewesen

Worauf gründet sich Dein Eindruck?
Wer hat vor ihm schon davon geschrieben oder darauf hingedeutet?

Da fallen mir als erste die Gnostiker aus dem 1.-2.Jhdt ein, die Jesus zwar als Gott sahen, sein Menschsein jedoch vollkommen ablehnten.
Als zweites fällt mir immerhin mit Namen der Jude Tychon ein, mit dem Justin der Märtyrer im 2. Jhdt in Dialog stand und was uns schriftlich erhalten geblieben ist.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

noch wüsste ich nicht was das für eine Rolle spielen könnte.

Ich sehe darin einen - aussichtslosen - Angriff ungläubiger Menschen auf die Glaubwürdigkeit der Bibel.

Deswegen empfehle ich auch die Bibel nicht mit Gott auf eine Stufe zu stellen. Wer seinen Glauben jedoch auf das Fundament der Bibel stellt, dessen Glaube steht extrem wackelig..

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wie kann man dann sagen er sei "von Sinnen"? Wie geht das deiner Meinung nach?

Hast Du mein Post gelesen? Ich schrieb doch, wie das meiner Meinung nach geht:
ist eine wundersame Geburt allein schon die Garantie dafür, dass sich ein Mensch auch in seinem späteren Leben geradlinig nach Gottes Sinn und Willen entwickelt und niemals abdriften kann? Dass Jesus Gott ist, hatte sie wahrscheinlich trotz der Ereignisse noch nicht so richtig verstanden. Und dass Menschen trotz göttlicher Berufung - auch beglaubigt durch Wunder - falsche Wege einschlagen können, davon zeugt ja das alte Testament zur Genüge. Das war Maria ja alles bekannt - und zu dem Zeitpunkt verstand sie ihren Sohn in Seinen Handlungen einfach nicht mehr.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und daran siehst Du, warum ich die bibeltreue Sichtweise für schwach halte. Denn nein, es ist keine Messiasprophetie, es ist eine falsche Übersetzung.

Für mich ist nicht nur das Jesajawort Gottes Wort, sondern auch die Aussagen von Matthäus und Lukas. Und wenn diese einheitlich berichten, dass Maria Jungfrau war, dann glaube ich das auch.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Auch hier wird mMn deutlich, weshalb die bibeltreue Sichtweise schwach ist: Sie basiert auf Angst und einer flachen schwarz-weiss-Sichtweise. "Wenn das eine nicht stimmt, stimmt alles nicht."

Im Gegenteil. Die bibeltreue Sichtweise basiert nicht auf Angst, sondern auf einem felsenfesten Vertrauen auf Gott und darauf, dass Sein Wort unumstößliche Wahrheit ist.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Daher hat der christliche Glaube sein Fundament auch nicht auf einer Schrift, sondern auf Gott. Er allein ist es der den Glauben schenkt. So bezeugen es die Autoren der Heiligen Schrift.

Römer 10, 17: So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes.

Kann man Gott und Sein Wort überhaupt trennen? Ist es legitim, zu sagen: "Ich vertraue Gott, aber was Er uns übermittelt hat, muss nicht unbedingt stimmen."?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ja. Ich denke am allerdeutlichsten kommt das zum Vorschein bei den Diskussionen zur Theotokos, der Gottesgebärerin. Und dort insbesondere im Konzil von Chalcedon.

Wurde dort zum Ausdruck gebracht, dass die Jungfrauengeburt nicht wörtlich zu verstehen ist, sondern nur als Stütze fungiert? Kannst Du mir dazu eine Quelle liefern?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Deswegen empfehle ich auch die Bibel nicht mit Gott auf eine Stufe zu stellen.

Damit trennst Du Gott von dem, was Er gesagt hat.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wer seinen Glauben jedoch auf das Fundament der Bibel stellt, dessen Glaube steht extrem wackelig..

Ich glaube nicht, dass z. B. Luthers Glaube wackelig war, geschweige denn "extrem" wackelig.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Römer 10, 17: So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes.

Ja.. ich glaube das hatten wir schon mal. Laut den älteren Textfunden kommt der Glaube in Röm 10,17 aus dem Wort Christi, nicht aus dem "Wort Gottes".

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Kann man Gott und Sein Wort überhaupt trennen? Ist es legitim, zu sagen: "Ich vertraue Gott, aber was Er uns übermittelt hat, muss nicht unbedingt stimmen."?

Was glaubst Du? Welche Variante stimmt denn in Röm 10,17?

(Sowas mein ich halt mit "wackeligem Fundament")

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ja.. ich glaube das hatten wir schon mal. Laut den älteren Textfunden kommt der Glaube in Röm 10,17 aus dem Wort Christi, nicht aus dem "Wort Gottes".

Das mag sein, aber auch das "Wort Christi" ist Schrift. Hier ist nicht das fleischgewordene Wort, also Jesus Selbst, gemeint. Sicher gehört beides zusammen. Ich lerne Jesus durch das geschriebene Wort kennen; wenn ich aber keine Beziehung zu dem lebendigen Jesus habe, nützt mir alle Schrift nicht, denn ohne Geist bleibt das Wort tot. Aber die Schrift wiederum ist der Prüfstein, der mich vor "falschen Christi" bewahrt.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Was glaubst Du? Welche Variante stimmt denn in Röm 10,17?

Da Christus Gott ist ergibt das für mich keinen Unterschied.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das mag sein, aber auch das "Wort Christi" ist Schrift.

Nicht als Paulus den Römern schrieb.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Was glaubst Du? Welche Variante stimmt denn in Röm 10,17?

Da Christus Gott ist ergibt das für mich keinen Unterschied.

Nun, Paulus meinte (mit der älteren Variante) "Wort Christi" offensichtlich nicht die Bibel.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Nun, Paulus meinte (mit der älteren Variante) "Wort Christi" offensichtlich nicht die Bibel.

Was meinte er dann damit?

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Das Wort Christi, das Evangelium, die frohe Botschaft. Siehe V.15

- Und damit etwas, dass zur Zeit des Römerbriefs noch nicht in schriftlicher Form existierte. Und dass er auf keinen Fall die Bibel meint, wird besonders ab V.4 deutlich.

billy-shears antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wer seinen Glauben jedoch auf das Fundament der Bibel stellt, dessen Glaube steht extrem wackelig.

Mein Glaube wackelt nicht. Er hat ein festes Fundament, das hält und trägt. In meinem Leben. In meinem Sterben. In Ewigkeit.

adjutante antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wie erklärst du dir dann die leiblichen Geschwister Jesu, von denen die Bibel berichtet?

herbstrose antworten
alexs-692001
(@alexs-692001)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 96

Ich habe bei Chabad nachgeschaut. Die Ehe im Judentum wird in zwei Teilen geschlossen. Einmal die Verlobung und zum zweiten die Hochzeit. Interessanterweise, wird im Matthäus 1,18 beschrieben, dass die beiden verlobt waren. Chabad macht darauf aufmerksam, dass eine Trennung in der Verlobungszeit, auch einen Scheidebrief erfordert. Also wenn G-tt der Vater von Jesus ist, dann hat er Ehebruch begangen. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Deshalb kommt als Vater nur einer in Betracht und das ist Joseph. Auch wenn er mit Maria bis zu diesen Zeitpunkt noch keinen Verkehr hatte.

alexs-692001 antworten


Herbstrose
Beiträge : 14193

Lukas berichtet, das Josef "mit seinem anvertrauten Weibe" nach Bethlehem ging. Demnach waren sie vor Jesu Geburt schon verheiratet. Matthäus berichtet, daß Josef die "nicht erkannte (altmodisch für Sex haben), bis sie einen Sohn gebar (und die anschließende unreine Zeit).

Ich hoffe, das hilft weiter.

Nachtrag vom 28.11.2021 1857
P.S. Schön, dich wieder zu lern. Willkommen zurück.

herbstrose antworten
andreas
Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @armer-poet

Mir ist bewusst, dass es eine Eheschließung im heutigen Sinn damals nicht gab.

Damit ist Deine Frage doch eigentlich beantwortet.
Im rechtlichen Sinn galten sie als Verlobte schon als verheiratet, also bereits auf dem Weg nach Bethlehem. Warum sonst hätte Maria überhaupt mitgemusst?

Die Feier der Hochzeit geschah normalerweise dann im zeitlichen Zusammenhang mit der "Heimholung". Aber davon wird nicht berichtet. Und das, wovon berichtet wird (z.B. die Flucht nach Ägypten), hätte wohl eine solche Feier auch schwierig gemacht.

Alles andere bleibt unserer Fantasie überlassen. Und selbst die Frage, wie wichtig diese Frage ist, wird unterschiedlich bewertet.

Ich würde beim Schreiben eines Weihnachtsanspiels sowohl aus ökumenischer als auch aus pädagogischer Zurückhaltung den Vollzug der Ehe von Maria und Josef gar nicht thematisieren.

Aber vielleicht musst Du uns etwas mehr in Deinen Schreibprozess hineinnehmen, damit wir besser verstehen, warum Dir das wichtig ist....

andreas-wendt antworten


billy-shears
Beiträge : 1437

oder eine außerbiblische Überlieferung?

Ich würde es zwar nicht "Überlieferung" nennen, aber es gibt da eine skurile, legendarische Erzählung im Protoevangelium des Jakobus:

Als sie aber zwölfjährig wurde, besprachen sich die Priester und sagten: »Siehe, Maria ist zwölfjährig geworden im Tempel des Herrn. Was sollen wir nun mit ihr machen, damit sie nicht das Heiligtum des Herrn befleckt?« Und sie sagten zum Hohenpriester: »Du hast deinen Platz am Altar des Herrn. So geh hinein und bete um sie! Und was der Herr dir offenbaren wird, das wollen wir dann tun.« und es ging der Hohepriester im Ornat mit den zwölf Schellen hinein ins Allerheiligste und betete um sie. Und siehe, ein Engel des Herrn trat herzu und sprach zu ihm: »Zacharias, Zacharias! Geh wieder hinaus und biete die Witwer des Volkes auf! Und sie sollen je einen Stab mitbringen, und wem der Herr ein Zeichen erteilt, dessen Weib soll sie sein.« Es zogen aber die Herolde aus in das ganze Gebiet von Judäa, und es erdröhnte die Posaune des Herrn, und alle liefen herzu. Joseph aber warf mitten in der Arbeit das Beil hin und machte sich auf, sich mit den anderen Witwern zu treffen. Und als sie beieinander waren, zogen sie hin zum Hohenpriester und brachten die Stäbe mit. Er aber nahm allen die Stäbe ab und ging in den Tempel hinein und betete. Als er das Gebet beendet hatte, nahm er die Stäbe und ging wieder hinaus und überreichte sie ihnen. Und irgendein Zeichen war an ihnen beim Austeilen nicht zu beobachten. Den letzten Stab aber erhielt Joseph, und siehe, eine Taube kam aus dem Stab heraus und flatterte auf das Haupt Josephs. Da sprach der Priester zu Joseph: »Du bist dazu erlost, die Jungfrau des Herrn heimzuführen, um sie dir jungfräulich zu behüten.« und Joseph widersprach und sagte: »Söhne habe ich bereits und bin ein alter Mann, sie aber ist ein junges Mädchen. Ich möchte den Kindern Israel nicht zum Gespött werden.« Da sagte der Priester zu Joseph: »Fürchte dich vor dem Herrn, deinem Gott! Und denke daran, was Gott Dathan und Abiram und Korah angetan hat, wie die Erde sich spaltete und sie verschlungen wurden wegen ihrer Widerrede! Und jetzt müsstest du befürchten, Joseph, dass derartiges in deinem Hause eintritt.« und Joseph bekam Furcht und rührte sie heim, um sie zu behüten. Und Joseph sprach zu Maria: »Siehe, ich habe dich in Empfang genommen aus dem Tempel des Herrn, und jetzt lasse ich dich daheim in meinem Hause und gehe fort, um meine Bauten auszurühren, und dann werde ich wieder zu dir kommen. Der Herr wird dich inzwischen bewahren.«

Quelle

Nachtrag vom 29.11.2021 1410
Hier die Quelle in richtig: http://www.jakobus-weg.de/aJakw/3Spiritua/Jkevangel.htm

billy-shears antworten
14 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich fürchte, das gehört nach Absurdistan

herbstrose antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

So einiges aus diesem Protoevangelium findet sich in unseren heutigen Weihnachtsgeschichten wieder, zB der Stall, den es in der Bibel gar nicht gibt. Es lohnt sich also durchaus das mal zu lesen.

Nachtrag vom 29.11.2021 1544
Aah, stimmt gar nicht: die Idee vom Stall ist noch jünger... Sorry

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

So streng wäre ich nicht.
Es sind fromme Gedanken, die die Geschichte über das biblische Zeugnis hinaus weitererzählen, so wie wir es auch manchmal tun.

Den Anspruch, etwas Historisches zu berichten, sollten wir ihnen nicht unterstellen. Denn erst dann würde es absurd.

andreas-wendt antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1235

tolle Geschichte. Kannte ich nicht.

murphyline antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322

Ich halte Gottes Wort für widerspruchslos, weil sich Gott nicht widerspricht. Sonst wäre er nicht vertrauenswürdig.
Da es in den Evangelien in der Bibel so nicht und anders berichtet wird, kann es so nicht gewesen sein.

clay antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Ich halte Gottes Wort für widerspruchslos, weil sich Gott nicht widerspricht. Sonst wäre er nicht vertrauenswürdig.

Ich halte die Bibel nicht für Gottes Wort (steht ja nicht mal in der Bibel dass sie es sein soll), Jesus ist für mich Gottes Wort.

Da es in den Evangelien in der Bibel so nicht und anders berichtet wird, kann es so nicht gewesen sein.

Die beiden Geburtslegenden in den Evangelien widersprechen sich so derb, einerseits die beiden untereinander, andererseits mit dem was Mk über Jesu Familie berichtet - sie enthalten für mich keinerlei Information darüber wie seine Geburt abgelaufen sein könnte.

billy-shears antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

sie enthalten für mich keinerlei Information darüber wie seine Geburt abgelaufen sein könnte.

Ist denn das wichtig?

herbstrose antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Ist denn das wichtig?

Ich hatte den Beitrag von Clay so verstanden, dass ihm/ihr das wichtig wäre. Es ist sein Argument.

billy-shears antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich hatte den Beitrag von Clay so verstanden, dass ihm das wichtig wäre. Es ist sein Argument.

Das hast Du richtig verstanden, es ist für mich elementar und hat mit der Glaubwürdigkeit meines Papas im Himmel zu tun. Er sagt in der Bibel, dass alle Schrift von Ihm eingegeben wurde, dass Menschen unter der Leitung seines Geistes schrieben, usw. Außerdem maße ich mir nicht (mehr) an, das zu bewerten und zu beurteilen, was der Geist Gottes Menschen eingegeben hat. Wir fallen durch unser 'griechisches Denken' immer wieder darauf rein, die Aussagen der Bibel auf unseren Verstand zu reduzieren. Deshalb ist so viel Mangel auch im Leben von Christen.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

Inwiefern würdest Du sagen, dass diese fantasievolle Erzählung den biblischen Aussagen widerspricht? Sie erzählt Dinge, von denen die Bibel nichts erzählt (und die ich auch historisch für sehr unwahrscheinlich halte). Aber einen Widerspruch dazu kann ich nicht erkennen.
Wo siehst Du ihn?

andreas-wendt antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber einen Widerspruch dazu kann ich nicht erkennen. Wo siehst Du ihn?

Als sie aber zwölfjährig wurde, besprachen sich die Priester und sagten: »Siehe, Maria ist zwölfjährig geworden im Tempel des Herrn. Was sollen wir nun mit ihr machen, damit sie nicht das Heiligtum des Herrn befleckt?« Und sie sagten zum Hohenpriester: »Du hast deinen Platz am Altar des Herrn. So geh hinein und bete um sie! Und was der Herr dir offenbaren wird, das wollen wir dann tun.« und es ging der Hohepriester im Ornat mit den zwölf Schellen hinein ins Allerheiligste und betete um sie. Und siehe, ein Engel des Herrn trat herzu und sprach zu ihm: »Zacharias, Zacharias! Geh wieder hinaus und biete die Witwer des Volkes auf! Und sie sollen je einen Stab mitbringen, und wem der Herr ein Zeichen erteilt, dessen Weib soll sie sein.«

In Lukas 19 wird die Unterredung des Engels mit Zacharias völlig anders beschrieben.

Es zogen aber die Herolde aus in das ganze Gebiet von Judäa, und es erdröhnte die Posaune des Herrn, und alle liefen herzu. Joseph aber warf mitten in der Arbeit das Beil hin und machte sich auf, sich mit den anderen Witwern zu treffen. Und als sie beieinander waren, zogen sie hin zum Hohenpriester und brachten die Stäbe mit. Er aber nahm allen die Stäbe ab und ging in den Tempel hinein und betete. Als er das Gebet beendet hatte, nahm er die Stäbe und ging wieder hinaus und überreichte sie ihnen. Und irgendein Zeichen war an ihnen beim Austeilen nicht zu beobachten. Den letzten Stab aber erhielt Joseph, und siehe, eine Taube kam aus dem Stab heraus und flatterte auf das Haupt Josephs. Da sprach der Priester zu Joseph: »Du bist dazu erlost, die Jungfrau des Herrn heimzuführen, um sie dir jungfräulich zu behüten.« und Joseph widersprach und sagte: »Söhne habe ich bereits und bin ein alter Mann, sie aber ist ein junges Mädchen. Ich möchte den Kindern Israel nicht zum Gespött werden.« Da sagte der Priester zu Joseph: »Fürchte dich vor dem Herrn, deinem Gott! Und denke daran, was Gott Dathan und Abiram und Korah angetan hat, wie die Erde sich spaltete und sie verschlungen wurden wegen ihrer Widerrede! Und jetzt müsstest du befürchten, Joseph, dass derartiges in deinem Hause eintritt.« und Joseph bekam Furcht und rührte sie heim, um sie zu behüten. Und Joseph sprach zu Maria: »Siehe, ich habe dich in Empfang genommen aus dem Tempel des Herrn, und jetzt lasse ich dich daheim in meinem Hause und gehe fort, um meine Bauten auszurühren, und dann werde ich wieder zu dir kommen. Der Herr wird dich inzwischen bewahren.«

Matthäus 1 schildert etwas ganz anderes, wo Josef im Traum ein Engel erscheint, der ihm sagt, dass er Maria zur Frau nehmen soll, weil er sie entlassen wollte, denn er dachte, sie sei fremdgegangen. Es werden keine Priester erwähnt, die ihn überredet hätten.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @clay

In Lukas 19 wird die Unterredung des Engels mit Zacharias völlig anders beschrieben.

In Lukas 1 wird eine andere Unterredung des Engels mit Zacharias beschrieben.

Veröffentlicht von: @clay

Matthäus 1 schildert etwas ganz anderes

Genau, etwas ganz Anderes, und nicht dasselbe ganz anders.

Die beiden im "Protoevangelium" ausgedachten Szenen sind jeweils vor den in der Bibel beschriebenen angesiedelt (Darum "proto"). Die Darstellung in Lk und Mt dürfte damals bekannt gewesen sein. Die Darstellungen im "Protoevangelium" haben, so wie ich sie verstehe, nicht vor, die aus den Evangelien zu ersetzen, sondern gewissermaßen als Fan-Fiction ein Prequel zu schreiben.

Dieses Prequel finde ich, höflich gesagt, wenig hilfreich und ziemlich unplausibel. Und dazu ist es noch nicht mal gut geschrieben. Da hat sich Volksfrömmigkeit ausgelebt, aber man wusste es einzuordnen und hat es nicht in den Kanon genommen, und das war auch gut so. Also in der Bewertung des Inhalts sind wir beieinander, nur Deine Begründung der Bewertung hat mich nicht überzeugt.

andreas-wendt antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

In Lukas 1 wird eine andere Unterredung des Engels mit Zacharias beschrieben.

Ups, da hat sich eine 9 dazugemogelt

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

Das hatte ich mir schon übersetzt 😊

andreas-wendt antworten
alexs-692001
Beiträge : 96

Das stimmt. Die heute Form wie im Judentum geheiratet wird, gab es damals noch nicht.

alexs-692001 antworten


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