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Schrift? Sprache? Moses nutzte

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chubzi
Themenstarter
Beiträge : 1287

In reformierten Kreisen wird ja von den fünf Büchern Moses gesprochen und angenommen er hätte diese Bücher auch geschrieben.
Wenn er sie geschrieben hat, mit welcher Schrift und in welcher Sprache hat er geschrieben?
Gibt es eine Aussage dazu, oder dürfen wir Spekulatius essen?

Welche Schrift und welche Sprache würdet ihr vorschlagen?

chubzi

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88 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Gibt es eine Aussage dazu, oder dürfen wir Spekulatius essen?

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herbstrose antworten


Lucan-7
Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @chubzi

In reformierten Kreisen wird ja von den fünf Büchern Moses gesprochen und angenommen er hätte diese Bücher auch geschrieben.

Hat Er nicht. Zumindest geht kein seriöser Historiker davon aus.

lucan-7 antworten
billy-shears
Beiträge : 1441

Wenn er sie geschrieben hat, mit welcher Schrift und in welcher Sprache hat er geschrieben?
Gibt es eine Aussage dazu

Es gibt keine Aussagen dazu, nein.
Wenn er sie geschrieben hätte, dann hätte er die Hebräische Sprache mit der Althebräischen Schrift verwendet. Diese wurde von den Israeliten verwendet, bis sie von der Aramäischen Schrift (die man heute als „Hebräische Schrift“ kennt) und der Aramäischen Sprache abgelöst wurde. Der Name Gottes ist jedoch in vielen Textfunden (Schrift-)aramäischer und sogar griechischer Bibeltexte auch weiterhin mit den Althebräischen Schriftzeichen geschrieben worden. (zB hier)

billy-shears antworten
2 Antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn er sie geschrieben hätte, dann hätte er die Hebräische Sprache mit der Althebräischen Schrift verwendet.

Diese Althebräische Schrift ist doch zu jung. Ich vermute, wegen seiner Schulung, das die Schrift hyroglyphisch war und die Sprache vielleicht ägyptisch (pharaonisch).

chubzi

chubzi antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441

Diese Althebräische Schrift ist doch zu jung.

Ist bei Schriften immer schwierig zu sagen, da es auch Übergangsformen zum Vorgänger gibt und die Datierung stark von der Archäologie abhängig sind. Die Vorgängerschrift ist die Protosinaitische Schrift, die selbst als Übertragung der komplizierten ägyptischen Hieroglyphen in einfache kanaanäische Lautzeichen entstand.

Ich vermute, wegen seiner Schulung, das die Schrift hyroglyphisch war und die Sprache vielleicht ägyptisch (pharaonisch).

Schwierig, es ist anhand der zahlreichen Moselegenden kaum auszumachen, wo sie eventuell einen historischen Kern enthalten könnten. Da seine Geburt und Kindheit eine Adaption der Legende um die Geburt des Sargon von Akkad ist, kann man da historisches schon mal ausschließen.

Hinzu kommt, dass Mose die Tochter eines Priesters aus Midian geheiratet haben soll, einer Gegend aus der JHWH vermutlich selbst stammt. Die ägyptische Sprache und deren hochkomplexe Hieroglyphenschrift sind also nicht zwingend das Naheliegendste.

billy-shears antworten


Tineli
Beiträge : 1367

Im Gegensatz z.B. zu den Paulinischen Briefen, die als Schreiber selbst Paulus angeben, tun dies die sog. 5 Bücher Moses nicht. Nirgends wird Mose als Schreiber angegeben. Daher ist dieser Titel m.E. nur als Überlieferung zu betrachten. Sie werden ja auch unter den Titeln Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium geführt, da ist Mose nicht erwähnt.

Gruß, Tineli

tineli antworten
63 Antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Die Bezeichnungen "1. bis 5. Buch Mose" könnten imho auf den antikatholischen Affekt vieler Protestanten zurückzuführen sein.
Weißt du (oder weiß sonst jemand), wann und von wem begonnen wurde, sie so zu nennen?

pankratius antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1367
Veröffentlicht von: @pankratius

Weißt du (oder weiß sonst jemand), wann und von wem begonnen wurde, sie so zu nennen?

Wikipedia schreibt dazu:

In deutschen Bibelübersetzungen reformatorischer Tradition bezeichnet man diese Schriftengruppe als die fünf Bücher Mose.

In den deutschen christlichen Übersetzungen bildet die Tora als fünf Bücher Mose den ersten Teil des Alten Testaments. Der Name leitet sich von Mose ab, der traditionell lange Zeit als Autor der Schrift galt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tora

tineli antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240

Wo wird Mose als Schreiber angegeben?

Veröffentlicht von: @tineli

Nirgends wird Mose als Schreiber angegeben.

Was ist mit

4 Da schrieb Mose alle Worte des HERRN...

?

Was ist mit

2 Und Mose schrieb ihre Auszüge auf, nach ihren Zügen,

?

Was ist mit

9 Und Mose schrieb dieses Gesetz nieder; und er gab es den Priestern, den Söhnen Levis, welche die Lade des Bundes des HERRN trugen, und allen Ältesten von Israel.

?

Was ist mit

27 Und der HERR sprach zu Mose: Schreibe diese Worte; denn nach diesen Worten habe ich mit dir und mit Israel einen Bund gemacht.

?
Was ist mit

18 Wenn er dann auf seinem königlichen Thron sitzt, so soll er eine Abschrift dieses Gesetzes, das vor den levitischen Priestern liegt, in ein Buch schreiben, 19 und dieses soll bei ihm sein, und er soll darin lesen alle Tage seines Lebens, auf daß er lerne den HERRN, seinen Gott, fürchten, damit er alle Worte dieses Gesetzes und diese Satzungen beobachte und sie tue;

?
Hier beende ich meine Suche.
Klar, 5.Mose 17,18 beschreibt nicht, dass Moses dies schrieb, aber es ist die Rede von einer geschriebenen Torah, wie sonst soll der König die Torah abschreiben, wenn sie nicht geschrieben existiert?

Es gibt aber noch mehr, zum Beispiel 5.Mose 27,3. Auch dort steht nicht, das Moses dies schrieb. Auch 27,8.

Klar, das alles hat sich später jemand ausgedacht, und auch Jesus fiel auf diesen Trick herein, und behauptete, von dieser Torah würde kein Jud und kein Strichlein weggenommen werden.
Weiter 28,58, auch wieder kein Wort von "Moses schrieb". Aber das haben wir schon oben, in 2.Mose 24,4 , 4.Mose 33,2, 5.Mose 31,9.

Sollte dann reichen fürs erste.

tf8 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @tf8

Jesus fiel auf diesen Trick herein, und behauptete, von dieser Torah würde kein Jud und kein Strichlein weggenommen werden.

Woher weißt du sicher, dass er dies behauptet hat?

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240

alles erfunden?

Veröffentlicht von: @lombard3

Woher weißt du sicher, dass er dies behauptet hat?

Ich weiß es aus:

17 Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Du fragst aber nach "sicher".

Welche Antwort erwartest Du darauf?

Meinst Du Jesus fiel nicht auf diesen Trick herein, sondern irgendjemand in der Kette der Evangelienüberlieferer erfand dies, oder fügte es in Folge eines Schreibfehlers ein?

Dir ist sicher klar, dass ich kein überzeugendes Argument für "sicher wissen" anbringen kann.

Würde ich behaupten ich hätte es von Gott gehört, würdest Du nicht glauben.
Würde ich behaupten ich hätte es von Jesus gehört, würdest Du nicht glauben.

Schreibe Du mir mal, welche Behauptung ich bringen müßte, welche Du glauben würdest!

tf8 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @tf8

Du fragst aber nach "sicher".

Welche Antwort erwartest Du darauf?

Veröffentlicht von: @tf8

Dir ist sicher klar, dass ich kein überzeugendes Argument für "sicher wissen" anbringen kann.

Das stimmt.

Aber du hattest den Eindruck - zumindest bei mir - erweckt, dass man sich auf das, was im Neuen Testament steht verlassen kann.

Das heißt, das Argument: Die Mosebücher wurden von Mose geschrieben, weil im Neuen Testament steht, dass Jesus etwas gesagt habe, dass es bestätigt.

Veröffentlicht von: @tf8

Schreibe Du mir mal, welche Behauptung ich bringen müßte, welche Du glauben würdest!

Das weiß ich nicht. Es ja auch nicht um mich, ich fragte ja dich, ob du es sicher weißt.

Bist du dir also nicht sicher?

Dann hatte ich einen falschen Eindruck bekommen von deiner Aussage.

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @lombard3

Bist du dir also nicht sicher?

Ich verstehe, Du folgst diesem Weg:

1 Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten?

Ich kann keinen Bedarf erkennen, warum ich darauf antworten sollte. Jedoch im Gegenteil genügend erkennen, warum ich darauf nicht antworten sollte.

tf8 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ok, ich denke für dich ist es wichtig, dass nichts über das "Wort Gottes"/die Bibel kommt.

Und vermutlich ist es dir auch heilig und du Kritik oder in Frage stellen als "Versuchung" an.

Alles Gute!

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240

Mein Eindruck ist, Du hast es nicht verstanden.

Veröffentlicht von: @lombard3

Alles Gute!

Dir auch alles Gute.

tf8 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @tf8

Mein Eindruck ist, Du hast es nicht verstanden.

Natürlich nicht.

Meine Frage war im Prinzip:

Bist du dir sicher?
Falls ja, was macht dich sicher?

Nachtrag vom 02.12.2021 0611
PS: Du musst nicht antworten, falls du dieses Gespräch mit der Verführung im Paradies in Verbindung bringst und du dich deshalb unwohl fühlst.

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @lombard3

Nachtrag vom 02.12.2021 0611
PS: Du musst nicht antworten, falls du dieses Gespräch mit der Verführung im Paradies in Verbindung bringst und du dich deshalb unwohl fühlst.

Das hat wenig mit unwohl fühlen zu tun. Das ist meine Antwort auf Deine Frage. Also das was ich in dem Beitrag vorher schrieb, worauf Du hier anspielst, das ist meine Antwort.

Kannst mir gern erklären, was die passende Antwort in der Paradiesgeschichte auf Deine Frage wäre.

Also noch einmal in Kurzform:
Gott sagt ihnen: nicht von jenem Baum essen
Die Schlange kommt, und sagt....
die Schlange fragt: "Bist Du Dir sicher, dass Gott das gesagt hat? Falls ja, was macht Dich sicher, dass Gott das gesagt hat?"

Nun bin ich aber sehr gespannt auf Deine Antwort.

tf8 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @tf8

Also das was ich in dem Beitrag vorher schrieb, worauf Du hier anspielst, das ist meine Antwort.

Tut mir leid, das ist doch aber keine Antwort.

Veröffentlicht von: @tf8

Kannst mir gern erklären, was die passende Antwort in der Paradiesgeschichte auf Deine Frage wäre.

Das weiß ich doch nicht.

😊

Ich frage ja.

Nachtrag vom 02.12.2021 1714
PS: Nicht auf die Paradiesgeschichte bezogen, sondern dich, warum du dir sicher bist.

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @lombard3

Das weiß ich doch nicht.

Und ich soll es wissen? Na, Du bist mir lustig.

Veröffentlicht von: @lombard3

Nachtrag vom 02.12.2021 1714
PS: Nicht auf die Paradiesgeschichte bezogen, sondern dich, warum du dir sicher bist.

Das habe ich Dir soweit erklärt, soweit ich Dir das erklären kann.

tf8 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Du schriebst:

"Klar, das alles hat sich später jemand ausgedacht, und auch Jesus fiel auf diesen Trick herein, und behauptete, von dieser Torah würde kein Jud und kein Strichlein weggenommen werden. "

und ich führte einfach nur deinen Gedanken weiter, dass sich eben auch das, was Jesus über die Torah sich jemand ausgedacht haben könnte.

Was ist an meinem Gedanken falsch, aber an deinem richtig?

Bist du dir nun sicher, ob das was Jesus über die Torah sagte, nun tatsächlich stattfand, oder gibt es es bei dir da ebenso die Möglichkeit, dass sich das auch jemand ausgedacht haben könnte?

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240

Ich habe Dir nichts anderes zu antworten, als ich bisher schon schrieb.

Aber wir können dieses Spiel natürlich auch einmal anders spielen:

Was macht Dich sicher, dass die Sonne am Morgen aufging und am Abend unter ging?

Woher weißt Du, das das nicht alles nur eine Illusion war, welcher Du erlagst?

Nun, inzwischen weiß ich dazu auch die Antwort:
Deine Mitmenschen, da sie dich nicht alle jeden Tag fragen:

Was macht Dich sicher, dass die Sonne am Morgen aufging, und am Abend unterging?

tf8 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Mich würde zunächst einmal interessieren, ob du dir sicher bist oder nicht.

Danach wäre die Frage, was dich sicher macht.

Nachtrag vom 02.12.2021 2022
(Es gibt aber keinen Antwortzwang)

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @lombard3

Mich würde zunächst einmal interessieren, ob du dir sicher bist oder nicht.

Worüber denn nun sicher?

Veröffentlicht von: @lombard3

Danach wäre die Frage, was dich sicher macht.

Du weißt, dass ich nicht so alt bin, dass ich Jesus zugehört habe und jetzt noch lebe.

Zumindest gehe ich davon aus. Vielleicht glaubst Du mir dies auch einfach gar nicht.

tf8 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @tf8

Worüber denn nun sicher?

"Jesus fiel auf diesen Trick herein, und behauptete, von dieser Torah würde kein Jud und kein Strichlein weggenommen werden. "

Das Jesus das behauptet habe.

Nachtrag vom 02.12.2021 2034
PS: Ist aber nicht so wichtig.

Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es eben die Bibel nur dann mit der Bibel begründen kann, wenn man zunächst sichergestellt hat, dass derjenige Teil, der als Begründung für die Wahrheit des anderen herangezogen wird, auch gesicherte Tatsache ist.

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es eben die Bibel nur dann mit der Bibel begründen kann, wenn man zunächst sichergestellt hat, dass derjenige Teil, der als Begründung für die Wahrheit des anderen herangezogen wird, auch gesicherte Tatsache ist.

Ich habe schon verstanden, dass Du Unsicherheit säst. Spätestens 17:45 Uhr, also vor ca. 14 Beiträgen.

Was sind aber nun Deine Belege?
Die Überschrift "alles erfunden?" wählte ich nicht grundlos.

Seit wann behauptet jemand die Bibel schildere "gesicherte Tatsachen"?

Ich weiß nicht, ob ich diese Behauptung schon einmal gelesen habe, sie ist mir jedenfalls völlig fremd.

Wenn Du "gesicherte Tatsachen" lesen willst, meiner Meinung nach bist Du da irgendwie an der falschen Adresse.

Selbst mit anderen Büchern wird es sehr problematisch.
Wenn Du zum Beispiel Geschichtsbücher liest, das wird sehr problematisch werden mit den "gesicherten Tatsachen".

tf8 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Du hattest gefragt, "worüber sicher".

Das hatte ich dir beantwortet.

Magst du denn nun auch beantworten, ob du dir sicher bist oder nicht?

Nachtrag vom 02.12.2021 2308
PS: Mir interessiert nur, ob du sicher bist.

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240

Willst Du mich veralbern?

Veröffentlicht von: @lombard3

Du hattest gefragt, "worüber sicher".

Das hatte ich dir beantwortet.

Also nochmal durchkauen?

Veröffentlicht von: @lombard3
Veröffentlicht von: @lombard3

Worüber denn nun sicher?

"Jesus fiel auf diesen Trick herein, und behauptete, von dieser Torah würde kein Jud und kein Strichlein weggenommen werden. "
Das Jesus das behauptet habe.

Veröffentlicht von: @lombard3

Magst du denn nun auch beantworten, ob du dir sicher bist oder nicht?

Ich habe das schon mehrfach beantwortet:

Veröffentlicht von: @tf8

Du weißt, dass ich nicht so alt bin, dass ich Jesus zugehört habe und jetzt noch lebe.

Veröffentlicht von: @tf8
Veröffentlicht von: @tf8

Woher weißt du sicher, dass er dies behauptet hat?

Ich weiß es aus:

17 Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Deshalb ja die Überschrift. "alles erfunden?"

Die These, nach welcher Du fragst ist:
Der Vers Matthäus 5,17 und so weiter könnte den Tatsachen widersprechen.

Nun, wir haben hier Religionsfreiheit, Du brauchst das nicht glauben.
Ich halte es nur für inkonsequent, zu sagen:
Der Teil der Bibel gefällt mir, das hat vermutlich so stattgefunden, und jener Teil gefällt mir nicht, das hat vermutlich nicht so stattgefunden.

Für mich funktioniert das nicht, zu behaupten, die Evanglien stimmen, aber die Torah ist falsch. Oder Jesus tut so, als ob Moses die Torah geschrieben hat, aber wir wissen es besser, wir wissen, dass Moses die Torah nicht geschrieben haben kann.

Ich weiß nicht, wer die Torah schrieb, ich bin nicht so alt, dass ich jeden Tag neben dem Erstschreiber der Torah stand und zusah, wie er das erste Exemplar der Torah aufschrieb.

Was ich von Deinen Fragen verstehe, so ist für Dich alles erfunden. Auch wenn Du Dich dazu nicht äußerst, verstehe ich Deine Texte so.

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240

Mit anderen Worten:

Veröffentlicht von: @lombard3

Das hatte ich dir beantwortet.
Du hattest gefragt, "worüber sicher".
Magst du denn nun auch beantworten, ob du dir sicher bist oder nicht?

Wie ich Dir schon mit dem Beispiel der Sonne erklärte, das wonach Du fragst existiert für mich in dieser Welt überhaupt gar nicht.

Ich kann das wohl mit einem anderen Beispiel erklären, aber ob Du das verstehst, liegt außerhalb meiner Macht.

Veröffentlicht von: @lombard3

PS: Mir interessiert nur, ob du sicher bist.

Es gibt für mich in dieser Welt keine Sicherheit.
Deshalb: ich verstehe diese Frage nicht.

Es mag für mich wohl verschiedene Grade / Stufen von "Sicherheit" geben. Aber das ist doch subjektiv, und von Zeit und Ort abhängig.

Soll ich noch ein Beispiel bringen?

Ich stecke 50 € (wahlweise auch Bankkarte) in meine Geldbörse, gehe damit einkaufen, packe alles in den Einkaufswagen/korb, dann an der Kasse sagen sie mir: das ist Falschgeld, damit können sie nicht bezahlen (wahlweise: das Lesegerät zeigt an: "Karte kann nicht gelesen werden" / "Pin falsch").

Und das sind Sachen, die sind sicher keine 100 Jahre alt.

Nun fragst Du mich nach "Sicherheit" bei einem deutlich über 100 Jahre alten Text.

Tut mir leid, ich komme da nicht mehr mit.

Für mich ist das sicherer als dass ich mit dem Geldschein, mit der Bankkarte bezahlen werden kann.

tf8 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @tf8

Es gibt für mich in dieser Welt keine Sicherheit.
Deshalb: ich verstehe diese Frage nicht.

Es mag für mich wohl verschiedene Grade / Stufen von "Sicherheit" geben. Aber das ist doch subjektiv, und von Zeit und Ort abhängig.

Ja, genau.

Das ist bei mir auch so.

Jedenfalls bist du dir aber der Richtigkeit der Schriften des Neuen Testaments so sicher, dass du sie als Begründung für die Richtigkeit von Schriften des Alten Testaments herangezogen hast.

Oder nicht?

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @lombard3

Jedenfalls bist du dir aber der Richtigkeit der Schriften des Neuen Testaments so sicher, dass du sie als Begründung für die Richtigkeit von Schriften des Alten Testaments herangezogen hast.

Ich kann Dir hierin überhaupt gar nicht folgen.
Seit mehr als 10 Beiträgen und mehren Tagen folgst Du meiner Überschrift:
alles erfunden?.

Wie kommst Du jetzt darauf, ich sei mir der Richtigkeit der Schriften des Neuen Testamentes so sicher, dass....?

Alles was ich damit sagen will:
Du glaubst das was im NT steht, was Jesus sagte? Aber Du glaubst nicht, das was er über das AT sagte? Ich finde das inkonsequent.

Denn dann glaubst Du gar nicht, das was im NT steht, was Jesus sagte.

tf8 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Eigentlich antwortete ich auf die Überschrift:
"Wo wird Mose als Schreiber angegeben?"

Ich verstand es so, dass du belegen wolltest, dass Mose der Schreiber der Mose Bücher ist und auch damit, dass Jesus ja dies sagte "kein Iota" bzw. glaubte.

Ich erwiderte nur, dass das, was über Jesus geschrieben steht, ja auch "nur" im Neuen Testament steht und wir es nicht sicher wissen.

Veröffentlicht von: @tf8

Alles was ich damit sagen will:
Du glaubst das was im NT steht, was Jesus sagte? Aber Du glaubst nicht, das was er über das AT sagte? Ich finde das inkonsequent.

Nein, ich wollte nur darauf hinweisen, dass, wenn man das Neue Testament verwendet, um die Inhalte des Alten Testaments zu belegen, man
a) zunächst erst zeigen muss, dass die Berichte im NT (historisch) stimmen
b) dann auch zeigen muss, dass die Berichte faktisch stimmen

Nachtrag vom 04.12.2021 1517
zu b) Jesus könnte es ja tatsächlich gesagt haben, was aber noch nicht heißt, dass er auch richtig lag

zu a) vielleicht hatte es Jesus gar nicht gesagt.

Wie auch immer - verwendet man eine Prämisse für eine Argument, muss die Prämisse ersteinmal auf ihre Gültigkeit sichergestellt worden sein.

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @lombard3

Nein, ich wollte nur darauf hinweisen, dass, wenn man das Neue Testament verwendet, um die Inhalte des Alten Testaments zu belegen, man
a) zunächst erst zeigen muss, dass die Berichte im NT (historisch) stimmen
b) dann auch zeigen muss, dass die Berichte faktisch stimmen

Das ist für mich völlig irrelevant.
Du glaubst es nicht, damit ist das für mich erledigt.

Es gibt viele, die es nicht glauben, da bist Du gar keine Ausnahme.

Die Funktion, Wirksamkeit, (oder welches Wort auch immer dafür passen mag) religiöser Schriften basiert (nach meiner Kenntnis) nicht darauf, dass zunächst die historische Korrektheit der Texte belegt wird.

Belege mir erst einmal die historische Korrektheit von Geschichtsbüchern. Suche Dir eines aus und belege das.

Oder willst Du mir erzählen, dass Menschen dem Christentum beitreten, weil ihnen die historische und faktische Korrektheit der Texte gezeicht wurde?

Es mag dafür wohl Einzelfälle geben, das bezweifle ich gar nicht. Aber dass dies eine Vorrausetzung sein soll halte ich für weit hergeholt.

tf8 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @tf8

Das ist für mich völlig irrelevant.

Danke, das ist dann auch eine Antwort.

lombard3 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Es gibt vielfältige Schattierungen zwischen "sicher wissen" und "alles erfunden".

pankratius antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @pankratius

Es gibt vielfältige Schattierungen zwischen "sicher wissen" und "alles erfunden".

Dann schreibe mir bitte, welche Teile erfunden sind.

Die Torah, welche Teile dort?
Die Evangelien, welche Teile dort?

Speziell ging es mir um die Stelle, welche es zitierte in den Evangelien, dazu gibt es auch eine Paralellstelle.

tf8 antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1367

Hier wird erzählt, dass Mose etwas aufgeschrieben hat - aber nicht, dass er die 5 Bücher Mose verfasst hat.

Nur weil er was aufgeschrieben hat, heißt es ja nicht, dass das der Pentateuch ist.

tineli antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @tineli

Hier wird erzählt, dass Mose etwas aufgeschrieben hat - aber nicht, dass er die 5 Bücher Mose verfasst hat.

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Auf welchen der Verse beziehst Du Deine Aussage?

Ich kann auch noch ergänzen:

24 Da nun Mose die Worte dieses Gesetzes ganz ausgeschrieben hatte in ein Buch,

Klar, das war wohl ein anderes Buch, und er gab es vermutlich nicht den Leviten, sondern, was auch immer damit geschah.

Für mich ist die Aussage klar, das es sich um dieses Buch handelt.

Die Widersprüche die später auftauchten, nun damit muß ich leben. Dass es ältere Septuatintaübersetzungen gibt, die dem heutigen hebräischen Text widersprechen, so dass nicht klar ist, was korrekt ist.

Aber dass Moses der Schreiber der 5 Bücher Mose ist, für mich geht das unzweifelhaft aus diesen Büchern hervor. Besonders klar dort im 5. Mose 31.

tf8 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441

Aber dass Moses der Schreiber der 5 Bücher Mose ist, für mich geht das unzweifelhaft aus diesen Büchern hervor. Besonders klar dort im 5. Mose 31.

Dort steht: Und es geschah, als Mose ⟨damit⟩ fertig war, die Worte dieses Gesetzes vollständig[12] in ein Buch zu schreiben, 25 da befahl Mose den Leviten, die die Lade des Bundes des HERRN trugen: 26 Nehmt dieses Buch des Gesetzes und legt es neben die Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, dass es dort zum Zeugen gegen dich wird!

Er hat es vollständig in ein Buch geschrieben, daraufhin folgt in vorliegendem Text eine Anweisung was mit dem Buch geschehen soll. Demzufolge kann das von Mose geschriebene Buch nicht mit dem vorliegenden Buch, dem Deuteronomium, identisch sein. Man sollte die Bibel schon beim Wort nehmen.

billy-shears antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @billy-shears

Er hat es vollständig in ein Buch geschrieben, daraufhin folgt in vorliegendem Text eine Anweisung was mit dem Buch geschehen soll. Demzufolge kann das von Mose geschriebene Buch nicht mit dem vorliegenden Buch, dem Deuteronomium, identisch sein. Man sollte die Bibel schon beim Wort nehmen.

Weshalb kann das nicht identisch sein?
Kannst Du das auch mir verständlich erklären?

Er schrieb es vollständig in ein Buch, ok, soweit verständlich.
Dann gab er es den Leviten. Und so weiter.

Wenn ich heute in eine Synagoge gehe und einem Leviten zuhöre, so wird er erfahrungsgemäß sagen, das diese Torah, die gelesen wurde, die Torah von Mose ist.

Womit begründest Du, das dies nicht so sei? Ich kann Dir darin überhaupt nicht folgen.

Ich schreibe mal einen kurzen Text:
----------
1
2
3
sende diesen Text an das Jesus.de Forum.
4
5
6
7
Der Text wurde am 02.12.2021 gesendet.
Ich starb.
Sie trauerten um mich
----------
Geht es Dir um dieses? Worum geht es Dir? Weshalb kann er dies nicht geschrieben haben?

tf8 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441

Er schrieb es vollständig in ein Buch, ok, soweit verständlich.
Dann gab er es den Leviten. Und so weiter.

Dann beschreibt das Dtn was mit jenem von Mose geschriebenen Buch passierte. Das kann nicht in dem Buch von Mose stehen, da es noch nicht passiert war. Somit kann es nicht mit dem Dtn identisch sein, was darüber hinaus auch nirgends behauptet wird.

billy-shears antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @billy-shears

Er schrieb es vollständig in ein Buch, ok, soweit verständlich.
Dann gab er es den Leviten. Und so weiter.

Dann beschreibt das Dtn was mit jenem von Mose geschriebenen Buch passierte. Das kann nicht in dem Buch von Mose stehen, da es noch nicht passiert war. Somit kann es nicht mit dem Dtn identisch sein, was darüber hinaus auch nirgends behauptet wird.

Ja, schön, aber wo ist das Problem so etwas zu schreiben?

Ich kann einfach gar kein Problem darin erkennen.

Ich kann doch ein Buch schreiben, und dann an irgendeiner Stelle beginne ich damit in dem Buch zu schreiben, was mit dem Buch passieren wird, und dann lasse ich mit dem Buch genau das passieren, was ich in dem Buch schrieb, was mit dem Buch passieren wird.

In welcher Zeitform ich das dann schreibe, das ist doch meine Sache.

Ob ich schreibe: "Das Buch wird per Flugzeug nach Russland transportiert, und dort mit der Bahn weiter", oder ob ich schreibe "Das Buch wurde mit dem Flugzeug nach Russland transportiert und dort mit der Bahn weiter", das ist doch meine Sache.

Ob das dann so eintritt wie es in dem Buch beschrieben ist, ist eine andere Frage.

Wo genau ist dabei irgendein Problem?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Dann beschreibt das Dtn was mit jenem von Mose geschriebenen Buch passierte. Das kann nicht in dem Buch von Mose stehen, da es noch nicht passiert war.

Du hast ein Problem damit, dass es ein Buch gibt, in welchem beschrieben wird, was mit dem Buch passierte, und das dort schon stand, bevor es passierte?

Aber das ist nun mal bei Prophezeiungen so. Sonst sind es keine Prophezeiungen.

tf8 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Du hast ein Problem damit,

Nop, ich hab kein Problem damit. Ich lese nur was dort steht.

dass es ein Buch gibt, in welchem beschrieben wird, was mit dem Buch passierte, und das dort schon stand, bevor es passierte?

Aber das ist nun mal bei Prophezeiungen so. Sonst sind es keine Prophezeiungen

Wie kommst Du darauf, dass es eine Prophezeiung sein soll? Steht da doch nirgends.

Es scheint mir, als würdest Du viel zu viele Dinge in den Text hineindeuten, nur damit Mose schrieb ein Buch zu Mose schrieb dieses Buch wird. Ich finde es ein bisschen anmaßend Bibeltexte der eigenen Meinung zu unterwerfen.

billy-shears antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Es scheint mir, als würdest Du viel zu viele Dinge in den Text hineindeuten, nur damit Mose schrieb ein Buch zu Mose schrieb dieses Buch wird. Ich finde es ein bisschen anmaßend Bibeltexte der eigenen Meinung zu unterwerfen.

Ich deute das da nicht hinein. Das ist was die Leviten sagen, im Buch steht, dass es den Leviten gegeben wurde. Ob Dir oder sonst jemandem das passt ist eure Sache, betrifft mich dann nicht mehr.

Veröffentlicht von: @billy-shears

nur damit Mose schrieb ein Buch zu Mose schrieb dieses Buch wird.

Das kann ich so nicht anhand des Textes nachvollziehen. Das Zitat gab ich oben schon an, kann es gern wiederholen:

<blockquote data-userid="0" data-postid="289556" data-mention="5. Mose 31]24 Und es geschah, als Mose geendigt hatte, die Worte dieses Gesetzes in ein Buch zu schreiben bis zu ihrem Schlusse,

Du kannst mir ja gern schreiben, auf welche andere Schriftrolle Moses schrieb, kein Problem. Ich warte darauf.

Und noch einmal auseinander nehmen:
Deine Behauptung:

[quote=billy-shears">

Veröffentlicht von: @5-mose-3124-und-es-geschah-als-mose-geendigt-hatte-die-worte-dieses-gesetzes-in-ein-buch-zu-schreiben-bis-zu-ihrem-schlussedu-kannst-mir-ja-gern-schreiben-auf-welche-andere-schriftrolle-mose

Mose schrieb ein Buch

Der Bibeltext:

24 ... Mose geendigt hatte, die Worte dieses Gesetzes in ein Buch zu schreiben bis zu ihrem Schlusse,

Mein Verständnis:

Mose schrieb nicht irgendein Buch.
Mose schrieb die Worte dieser Torah auf ein Schriftrolle. Und nicht irgendetwas anderes.

Ich hoffe wir diskutieren hier nicht darüber, ob diese Schriftrolle, welche Moses eigenhändig schrieb irgendwo zugänglich, zu besichtigen, anzufassen, oder sonstiges wäre.

tf8 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @tf8

Ich deute das da nicht hinein.

Naja, du behauptest da würde stehen, dass dort das Dtn gemeint wäre. Steht dort aber nicht.

Veröffentlicht von: @tf8

Du kannst mir ja gern schreiben, auf welche andere Schriftrolle Moses schrieb, kein Problem. Ich warte darauf.

Auch dies steht da in V. 26: das Buch das neben die Bundeslade gelegt wurde.

Veröffentlicht von: @tf8

Mein Verständnis:

Mose schrieb nicht irgendein Buch.
Mose schrieb die Worte dieser Torah auf ein Schriftrolle. Und nicht irgendetwas anderes.

Du sagst es: Dein Verständnis. Dort stehen tut es nicht.

billy-shears antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Auch dies steht da in V. 26: das Buch das neben die Bundeslade gelegt wurde.

Ja, schön. Und was lernen wir daraus? Ist das jetzt verschwunden? Wurde keine Abschrift erstellt? Wurde alles neu ausgedacht? Neu erfunden?

Veröffentlicht von: @billy-shears
Veröffentlicht von: @tf8

Mose schrieb nicht irgendein Buch.
Mose schrieb die Worte dieser Torah auf ein Schriftrolle. Und nicht irgendetwas anderes.

Du sagst es: Dein Verständnis. Dort stehen tut es nicht.

Das ist was dort steht, aber langsam werde ich es dann aufgeben. Ich habe es oben schon zitiert.

Veröffentlicht von: @tf8

24 ... Mose geendigt hatte, die Worte dieses Gesetzes in ein Buch zu schreiben bis zu ihrem Schlusse,

Bei Gesetz steht "Torah", und bei Buch steht "Sefer".

Also diese Torah (Lehre) auf eine Schriftrolle.

Ich habe nicht behauptet, dass genau die physische Schriftrolle, auf welche Moses schrieb irgendwo zu lesen sei.

Soll ich noch auseinandernehmen, den Vers 5.Mose 31,24?

"die Worte dieser Torah" - heißt: die Worte dieser Torah die wir hier lesen - also welche sonst, wenn nicht die 5 Bücher Moses?

"auf eine Schriftrolle zu schreiben" - heißt was genau? Er schrieb sie auf eine Schriftrolle, welche wir, und auch sonst jemand nicht mehr hat. Klar hat genau diese Schriftrolle niemand mehr.

Aber der Vers sagt immer noch, dass er "die Worte dieser Torah" auf eine Schriftrolle schrieb. Und die Worte "dieser Torah" befinden sich heute auf vielen Schriftrollen in vielen Synagogen. Und an anderen Orten als Übersetzung.

Nun, ja.

tf8 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @tf8
Veröffentlicht von: @tf8

Auch dies steht da in V. 26: das Buch das neben die Bundeslade gelegt wurde.

Ja, schön. Und was lernen wir daraus? Ist das jetzt verschwunden? Wurde keine Abschrift erstellt? Wurde alles neu ausgedacht? Neu erfunden?

Die Bibel überliefert es in 22Kön 22,8ff so, dass es vom Hohepriester Hilkija wiedergefunden wurde und damit die Joschijareform auslöste.

Veröffentlicht von: @tf8

Das ist was dort steht

Es ist dein Verständnis, deine Interpretation dessen was dort steht. Sei bitte so ehrlich und anerkenne diesen Unterschied.

Veröffentlicht von: @tf8

"die Worte dieser Torah" - heißt: die Worte dieser Torah die wir hier lesen - also welche sonst, wenn nicht die 5 Bücher Moses?

"Die Worte dieses Gesetzes" unterscheidet zwischen den Gesetzesworten und den ganzen Texten drumherum.

billy-shears antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Welche Torah?

Veröffentlicht von: @billy-shears
Veröffentlicht von: @billy-shears

"die Worte dieser Torah" - heißt: die Worte dieser Torah die wir hier lesen - also welche sonst, wenn nicht die 5 Bücher Moses?

"Die Worte dieses Gesetzes" unterscheidet zwischen den Gesetzesworten und den ganzen Texten drumherum.

Wer hat Dir das gelehrt?

Die Juden, mit welchen ich zu tun hatte bezeichneten die Torahrolle als "Sefer Torah", also "Schriftrolle Torah". Oder einfach nur als Torah.

Wenn Du jetzt sagst: "Die Torah (Sefer Torah) besteht nur zu einem kleinen Teil aus der Torah von Moses, und zu einem weiteren Teil aus "den ganzen Texten drumherum", stellt sich mir diese Frage:

Wer hat Dir solches gelehrt?

tf8 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @tf8

Wer hat Dir das gelehrt?

Steht doch dort.

billy-shears antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @billy-shears
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wer hat Dir das gelehrt?

Steht doch dort.

Heute wieder eine Extraportion Lustigkeit?

Wo steht es?

Ich finde unter 5.Mose 31,24 folgendes:
וַיְהִי  כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה לִכְתֹּב אֶת־דִּבְרֵי הַתּוֹרָה־הַזֹּאת עַל־סֵפֶר עַד תֻּמָּם׃

die Torah: הַתּוֹרָה
diese Torah: הַתּוֹרָה־הַזֹּאת
Schriftrolle: סֵפֶר

Welche Worte in dem Vers machen die von Dir genannte Unterscheidung?

Veröffentlicht von: @billy-shears

"Die Worte dieses Gesetzes" unterscheidet zwischen den Gesetzesworten und den ganzen Texten drumherum.

Hier:


kannst Du sehen, was eine "Sefer Torah" ist.

Was gab Moses nach Deinem Verständnis den Kohanim?

9 Und Mose schrieb dieses Gesetz nieder; und er gab es den Priestern, den Söhnen Levis, welche die Lade des Bundes Jehovas trugen, und allen Ältesten von Israel.

Was soll der König nach Deinem Verständnis abschreiben?

18 Und es soll geschehen, wenn er auf dem Throne seines Königtums sitzt, so soll er sich eine Abschrift dieses Gesetzes in ein Buch schreiben, aus dem, was vor den Priestern, den Leviten, liegt.

Nachtrag vom 04.12.2021 1711
Vielleicht noch:
Deinen Text verstehe ich so, dass bei Dir "Sefer Torah" nicht das ist, wovon ich die Bilder verlinkt habe. Aus dem Text kann ich nichts entnehmen, aus Deinem kurzen Satz schon gar nicht.
Daher:
Was ist für Dich der Gegenstand in 5.Mose 31,26?
סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Ich verstehe eure Diskussion nicht so ganz.
Kapitel 12 bis 26 enthalten die Gesetze. Kapitel 1 bis 11 und 27 bis 34 sind reden von und über Mose.

Das Vers 24 von Kapitel 31 nicht Teil des Gesetzes ist, scheint logisch, da das Gesetzt ja bereits laut Inhalt des Verses abgeschlossen ist.

lhoovpee antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das Vers 24 von Kapitel 31 nicht Teil des Gesetzes ist, scheint logisch, da das Gesetzt ja bereits laut Inhalt des Verses abgeschlossen ist.

Ich komme da nicht mit, wie kannst Du im Hebräischen Lehre und Gesetz trennen, zumindest soweit es sich um ein und das selbe Wort: "Torah" handelt?

https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_1905str/H8451

Das wird auf deutsch oft mit "Gesetz" übersetzt, ändert aber nichts daran, das es das Wort "Torah" auf hebräisch ist.

Auch, was heißt dann dieser Vers:

2 ...sollst du dir große Steine aufrichten und sie mit Kalk bestreichen; 3 und wenn du hinübergezogen bist, sollst du alle Worte dieses Gesetzes auf dieselben schreiben, damit du in das Land kommest, welches der HERR, dein Gott, dir gibt, ein Land, das von Milch und Honig fließt, so wie Jehova, der Gott deiner Väter, zu dir geredet hat.

?

Welches soll das erste und welches das letzte Wort auf den Steinen sein? Sollen da auch noch Lücken sein?

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Veröffentlicht von: @tf8

Ich komme da nicht mit, wie kannst Du im Hebräischen Lehre und Gesetz trennen

Wie gesagt, der Text selbst unterscheidet dies. Ein Text der von einen abgeschlossenen Gesetzt ausgeht, und diesen bei Namen nennt, kann selbst kein Teil des Gesetzes sein. Die Verse müssen später entstanden sein, als das darin erwähnt Gesetzt.

Es kann natürlich sein, dass jemand das Gesetzt genommen hat und dann mit Vor- und Nachwort ergänzt hat oder auch einzelne Teile ergänzt.
Genau von solchen redaktionellen Überarbeitungen geht die Wissenschaft meist aus. Der Text stammt nicht aus einer Quelle, sondern aus mehreren.

Veröffentlicht von: @tf8

Welches soll das erste und welches das letzte Wort auf den Steinen sein?

Das kann man mit letzter Sicherheit nicht sagen. Es ist für uns einfach nicht mehr möglich das "originale" Gesetze exakt zu rekonstruieren. Wir haben nur die bereits redaktionell überarbeitet Fassungen, welche dann mit der Zeit auch mit dem Gesetzt gleichgesetzt wurde.

lhoovpee antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es kann natürlich sein, dass jemand das Gesetzt genommen hat und dann mit Vor- und Nachwort ergänzt hat oder auch einzelne Teile ergänzt.
Genau von solchen redaktionellen Überarbeitungen geht die Wissenschaft meist aus. Der Text stammt nicht aus einer Quelle, sondern aus mehreren.

Ich komme da nicht mit, das ist eine mir so völlig fremde und für mich eine dem Text widersprechende Interpretation.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es ist für uns einfach nicht mehr möglich das "originale" Gesetze exakt zu rekonstruieren.

Hierin existiert für mich ein Widerspruch zu einer (einigen) Aussagen von Jesus. Woraus ich schließe, wer solche Ansichten vertritt, glaubt nicht, was an Jesus' Aussagen im Neuen Testament uns überliefert ist.

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Veröffentlicht von: @tf8

Ich komme da nicht mit, das ist eine mir so völlig fremde und für mich eine dem Text widersprechende Interpretation.

Nur weil du heute ein zusammenhängenden Text vor dir hast, heißt das nicht, dass das immer so war.

Veröffentlicht von: @tf8

Hierin existiert für mich ein Widerspruch zu einer (einigen) Aussagen von Jesus. Woraus ich schließe, wer solche Ansichten vertritt, glaubt nicht, was an Jesus' Aussagen im Neuen Testament uns überliefert ist.

Du interpretierst Jesu Worte nur dogmatisch. Das tue ich nicht.

lhoovpee antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Du interpretierst Jesu Worte nur dogmatisch. Das tue ich nicht.

Was meinst Du mit "dogmatisch"?

Ich finde dazu nur "Kirchendogma". Das kam aber nach Jesus. Von dem was ich von Jesus las in den Evangelien, was er sagte, da kenne ich das nicht, das er von Dogmen oder dogmatisch sprach.

Wie interpretierst Du denn das, dass er sagte "sie haben Moses"? Was heißt das für Dich?

Was heißt es für Dich, das er sagte, "kein Jota und kein Strichlein weggenommen werden von der Torah"?

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Beiträge : 2212

Ein Dogma ist eine unumstößlich Lehraussage.
Evtl. wäre "wörtlich" die bessere Beschreibung in diesem Fall.

Du gehst davon aus, dass Jesus Moses als Autor bestätigt, weil du die von Jesus überlieferten Aussagen wörtlich nimmst.
Ich denke nicht das man Jesu Aussagen für die Fragen der Autorenschaft heranziehen kann, da die Aussagen in einem ganz anderen Kontext stehen, wo die Frage nach dem Autor irrelevant sind.

Es ist so als würde ich das erste Evangelium "Matthäusevangelium" nennen, und du würdest daraus schließen, dass ich Matthäus als Autor anerkenne oder gar propagieren. Dem ist aber gar nicht so. Ich nenne es so, weil es Allgemein unter diesen Namen bekannt ist. Und die Zuhörer von Jesus wusste eben, was Jesus meint, wenn er von Moses Überlieferungen sprach, da dies damals der Terminus dafür war, so wie heute "Die fünf Bücher Mose" ein gefestigter Terminus ist. Auch ich spreche von den fünf Büchern Moses ohne Mose als Autor zu propagieren.

lhoovpee antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich verstehe eure Diskussion nicht so ganz.
Kapitel 12 bis 26 enthalten die Gesetze. Kapitel 1 bis 11 und 27 bis 34 sind reden von und über Mose.

Das Vers 24 von Kapitel 31 nicht Teil des Gesetzes ist, scheint logisch, da das Gesetzt ja bereits laut Inhalt des Verses abgeschlossen ist.

Eben.

billy-shears antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @billy-shears
Veröffentlicht von: @billy-shears

Das Vers 24 von Kapitel 31 nicht Teil des Gesetzes ist, scheint logisch, da das Gesetzt ja bereits laut Inhalt des Verses abgeschlossen ist.

Eben.

Heißt das jetzt, die Leviten sollen nicht tun, was in Vers 31,26 steht?

Das ist der Schluß, welchen ich aus dem oben zitierten Text schließe.

Das Gesetz ist abgeschlossen mit Vers 24 Kapitel 31? Richtig?

Dann folgt daraus, die Leviten sollen die Schriftrolle Torah nicht so behandeln wie später beschrieben wurde.

26 Nehmet dieses Buch des Gesetzes und leget es zur Seite der Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, daß es daselbst zum Zeugen gegen dich sei.

Ich stimme dem nicht zu, für mich ist dieser Vers Teil der Torah.

tf8 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @tf8

Das Gesetz ist abgeschlossen mit Vers 24 Kapitel 31? Richtig?

Veröffentlicht von: @tf8

Ich stimme dem nicht zu, für mich ist dieser Vers Teil der Torah.

Du scheinst mir einen Unterschied zwischen "Gesetz" und "Tora" zu machen. Oder um es noch zu verdeutlichen: Du scheinst mir einen Unterschied zwischen "Gesetz" und "Gesetz" bzw zwischen "Tora" und "Tora" zu machen.

Dafür sehe ich weder Anlass, noch erscheint es mir vernünftig oder gar "bibeltreu".

billy-shears antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Du scheinst mir einen Unterschied zwischen "Gesetz" und "Tora" zu machen.

Mir scheint eher Du machst den Unterschied. Aber Du schriebst ja nicht viel, sondern nur ein Wort.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Eben.

Aber was ist nun damit?

Veröffentlicht von: @tf8

Heißt das jetzt, die Leviten sollen nicht tun, was in Vers 31,26 steht?

Wenn die Leviten dies taten, was in Vers 31,26 geboten wird, haben sie damit gegen das Gesetz gehandelt? Da das Gesetz schon vor Vers 31,26 abgeschlossen war?

tf8 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @tf8

Mir scheint eher Du machst den Unterschied

Nop. Das Gesetz ist abgeschlossen wie in Dtn 31,24 beschrieben.

Veröffentlicht von: @tf8
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Eben.

Aber was ist nun damit?

Veröffentlicht von: @tf8

Heißt das jetzt, die Leviten sollen nicht tun, was in Vers 31,26 steht?

Wenn die Leviten dies taten, was in Vers 31,26 geboten wird, haben sie damit gegen das Gesetz gehandelt?

Ich sehe in Vers 31,26 kein Gebot, es ist eine einmalige Anweisung wie mit dem von Mose niedergeschriebenen Gesetzestext verfahren werden sollte. Ich wüsste daher auch nicht, wie sie gegen das Gesetz handeln sollen, wenn sie diese Anweisung umsetzen..?

billy-shears antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @tf8

Klar, das war wohl ein anderes Buch, und er gab es vermutlich nicht den Leviten, sondern, was auch immer damit geschah.

In 5.Moses 31,24 f wird doch gesagt in welche Urgunde er die Gesetzesausagen schrieb. Er schrieb das BGB für die Juden nieder und beauftrage die Leviten dieses Buch zusammen mit den 10 Worten zu hüten.

chubzi

chubzi antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Klar, das war wohl ein anderes Buch, und er gab es vermutlich nicht den Leviten, sondern, was auch immer damit geschah.

In 5.Moses 31,24 f wird doch gesagt in welche Urgunde er die Gesetzesausagen schrieb. Er schrieb das BGB für die Juden nieder und beauftrage die Leviten dieses Buch zusammen mit den 10 Worten zu hüten.

Meinem Verständnis nach ist dies nicht das BGB für Juden.

Und ferner ist das für mich keine stichhaltige Begründung, dass es eine andere Schriftrolle sein sollte, als die welche die Leviten auch heute lesen.

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2212

Und Mose schrieb: Geht alle nach Hause. Ich habe keine Lust mehr.

Wer hat die erste Zeile geschrieben? Sicherlich nicht Mose.
Mindestens die ersten drei Worte müssen von einem Redakteur hinzugefügt worden sein.

lhoovpee antworten
tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Und Mose schrieb: Geht alle nach Hause. Ich habe keine Lust mehr.

Wer hat die erste Zeile geschrieben? Sicherlich nicht Mose.
Mindestens die ersten drei Worte müssen von einem Redakteur hinzugefügt worden sein.

Ich konnte damit lange gar nichts anfangen, wußte nicht was Du damit sagen willst.

Vielleicht verstehe ich jetzt im Moment einen kleinen Teil davon.

Aber ein Problem habe ich da überhaupt nicht.

Wer hindert mich daran zu schreiben:
"Und tf8 schrieb: Geht alle nach Hause. Ich habe keine Lust mehr."?

Wo ist der Kerl, oder das Mädel, oder wer oder was auch sonst mich daran hindert dies zu schreiben?

tf8 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441

Wer hindert mich daran zu schreiben:
"Und tf8 schrieb: Geht alle nach Hause. Ich habe keine Lust mehr."?

Ein einleuchtenderes Beispiel findet sich in Gen 12,6: "Damals waren die Kanaaniter im Land."
Ein erklärender Einschub des Autors in dessen Gegenwart keine Kanaaniter mehr im Land waren.

Zur Zeit des Mose waren sie dort aber noch.

billy-shears antworten
tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ein einleuchtenderes Beispiel findet sich in Gen 12,6: "Damals waren die Kanaaniter im Land."
Ein erklärender Einschub des Autors in dessen Gegenwart keine Kanaaniter mehr im Land waren.

Zur Zeit des Mose waren sie dort aber noch.

Für mich ist das keine Begründung, kein Beispiel.
Es ist einfach beschrieben wer dort war. Es ist hierfür völlig belanglos, ob sie zu Lebzeiten Mose auch dort waren.

Was ich von all' dem verstehe ist nur:
Mose war kein Prophet, es gibt keine Prophetie, daraus folgt dann aber auch dass es Gott nicht gibt.

Ob das gemeint ist mit den hier veröffentlichen Beiträgen, weiß ich nicht, aber das ist was ich aus den hier zu dieser Frage veröffentlichten Beiträgen verstehe. Und ich habe dazu eine andere Ansicht.

tf8 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @tf8

Für mich ist das keine Begründung, kein Beispiel.

Tja.. Damit stehst Du wohl allein.

billy-shears antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @billy-shears
Veröffentlicht von: @billy-shears

Für mich ist das keine Begründung, kein Beispiel.

Tja.. Damit stehst Du wohl allein.

Nun, davon steht im NT geschrieben, das ist nur normal.

tf8 antworten
andreas
Beiträge : 1643

Die 5 Bücher Mose nennen ihn nicht als ihren Autor. Bis auf die Stellen, an denen es hieß "Mose schrieb" oder "Mose sprach".

Allerdings ist es schon vor Jesus jüdische Tradition gewesen, Mose als Schreiber dieser 5 Bücher anzunehmen. Und ab Josua begannen dann nach jüdischer Zählung die "Propheten".

Im Rahmen dieser Auffassung äußert sich dann aber halt auch Jesus selbst, wenn er sagt:
"Sie haben Mose und die Propheten"
oder
"darauf hat auch Mose gedeutet beim Dornbusch, wo er den Herrn nennt Gott Abrahams und Gott Isaaks und Gott Jakobs." (was ja Gott selbst tut und nicht Mose)
u.a.

Der Hauptgrund, warum Christen Mose als Autor der Thora annehmen, dürfte also sein: Jesus sagte das auch so.

Okay, vielleicht wusste Jesus es besser, wollte aber seine Zuhörer nicht verwirren.
Oder im Rahmen seiner menschlichen Natur wusste er es wirklich nicht besser.
Oder es stimmt halt, und seinen eigenen Tod hätte Mose halt irgendwie prophetisch aufgeschrieben.

Alles nicht wirklich befriedigend, aber was soll man machen? Jedenfalls würden wir mit "Hat Mose gar nicht, weil das steht ja nicht da!" es uns zu einfach machen, denn wir würden damit Aussagen des Neuen Testaments widersprechen, und dafür sollte man schon gute Gründe haben. Ob es die gibt, ist eine andere Frage.

Dies vorweggesagt, will ich nun ein großes Stück Spekulatius kauen:
Sollten die Texte der Thora erstmals nach der Flucht aus Ägypten nach 400jährigem Aufenthalt dort unter der Aufsicht von jemandem verschriftlicht worden sein, der am ägyptischen Hof aufwuchs, dann wäre die Erstfassung wahrscheinlich in ägyptischen Hieroglyphen geschrieben worden.
Oder aber: Mose hätte in seinen 40 Jahren als Schwiegersohn des midianitischen Priesters die midianitische Schrift (welche auch immer das gewesen sein mag) gelernt und die Texte darin verfasst und sie den Israeliten beigebracht.
Zumindest bei den Texten, von denen es heißt, dass Mose schrieb, ist wohl eins von beidem das von der Erzählung intendierte Szenario.
Da sie es aber nicht erzählt, ist es vielleicht auch gar nicht wichtig.

Persönlich erscheint mir beides zu unsicher. Ich tendiere dazu, dass Jesus sich aus Gründen, die sich mir entziehen, nicht historisch genau äußerte, und die Entstehung der uns vorliegenden Schriftfassung etwas komplexer war. Was nicht heißen soll, alles Berichtete sei ausgedacht.

andreas-wendt antworten
6 Antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich tendiere dazu, dass Jesus sich aus Gründen, die sich mir entziehen, nicht historisch genau äußerte

Ist nicht eher anzunehmen, dass die Evangelisten nicht historisch genau berichteten, wie Jesus sich diesbezüglich äußerte? 😊

pankratius antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @pankratius

Ist nicht eher anzunehmen, dass die Evangelisten nicht historisch genau berichteten, wie Jesus sich diesbezüglich äußerte? 😊

Das eine muss das andere nicht ausschließen.

Aber wenn ich einen rein historischen Standpunkt einnehme, ist es das nächstliegende, dass der Jude Jesus von Nazareth die Verfasserschaft des Pentateuch so sah, wie es das gesamte Judentum seiner Zeit tat: Nämlich dass er von Mose stamme.

Die Annahme, dass
- der Pentateuch nicht komplett von Mose stammt,
- Jesus das aufgrund seiner göttlichen Allwissenheit wusste,
- Jesus sich auch so äußerte
- und dies dann wieder von denen, die es weitergaben, den zeitgenössischen jüdischen Ansichten angepasst wurde,

wäre mir aus historischer Sicht zu voraussetzungsreich. Falls Du es so meinst. Kann sein, aber für eine historische Annahme ist es mir zu unwahrscheinlich und für einen Glaubenssatz zu unwichtig.

Warum soll der inkarnierte Gottessohn nicht in allen Fragen, die nicht das Heil betrafen, einfach so geredet haben, dass es die Leute nicht verwirrte?

Oder meinst Du es in dem Sinn, dass wir gar nicht sicher sein können, ob Jesus dazu überhaupt was gesagt hat?

andreas-wendt antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Oder meinst Du es in dem Sinn, dass wir gar nicht sicher sein können, ob Jesus dazu überhaupt was gesagt hat?

Ja.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

für einen Glaubenssatz zu unwichtig

Da bin ich dabei, was die Frage der Urheberschaft des Pentateuchs anbelangt.

pankratius antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @pankratius
Veröffentlicht von: @pankratius

Oder meinst Du es in dem Sinn, dass wir gar nicht sicher sein können, ob Jesus dazu überhaupt was gesagt hat?

Ja.

Okay.
Wollten wir sprachlich streng sein, wäre die Möglichkeit, dass er sich gar nicht geäußert hat, in meiner Formulierung, dass er "sich nicht historisch genau äußerte", mit enthalten. Aber zugegebermaßen hatte ich die beim Schreiben selbst nicht im Blick.

andreas-wendt antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1367
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

"Sie haben Mose und die Propheten"

Das kann man auch so interpretieren, dass "Mose" quasi das Kurzwort für den Pentateuch oder die Thora ist, und keine Aussage über die Autorenschaft des Pentateuch machen will.

Zudem habe ich kein Problem damit, dass Teile des Pentateuch von Mose stammen - aber ich bezweifle sehr, dass der gesamte Pentateuch von ihm niedergeschrieben wurde. Zumindest 5. Mo 34 (Moses Tod) kann nicht mehr von ihm sein - er müsste in einer quasi prophetischen Schau davon berichten, dass der HERR ihn begraben würde und das Volk 30 Tage um ihn trauern würde.

Gruß, Tineli

tineli antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @tineli

Das kann man auch so interpretieren, dass "Mose" quasi das Kurzwort für den Pentateuch oder die Thora ist, und keine Aussage über die Autorenschaft des Pentateuch machen will.

Ja, so würde ich es für mich heute interpretieren. Aber wie man darauf kam, auch die Geschichten von Adam bis Joseph unter "Mose" zu fassen, braucht schon eine Erklärung. Da ist die, dass er als Autor angenommen wird, schon die nächstliegende. Zumal man weiß, dass es im Judentum zur Zeit Jesu weitgehend so gesehen wurde.

andreas-wendt antworten


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