Wie passt Joh 3,13 zu Hebräer 11,5
Guten Morgen Community,
die beiden Stellen hier mal parallel:
Johannes 3
13 Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen außer dem, der vom Himmel herabgestiegen ist: der Menschensohn.
und
Hebräer 11
5 Durch den Glauben wurde Henoch entrückt, dass er den Tod nicht sehe, und wurde nicht mehr gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor seiner Entrückung ist ihm bezeugt worden, dass er Gott gefallen habe.
Laut Jesus ist noch keiner vor ihm in den Himmel gekommen.
Wo sind dann Abraham, Moses und Jakob? Noah? Und all die Propheten…von denen glaube ich bei manchen es auch heißt, dass sie entrückt wurden?
Da hat sich doch sicher schon mal jemanden Gedanken dazu gemacht. Weiss jemand was darüber?
Veröffentlicht von: @sternGuten Morgen Community,
die beiden Stellen hier mal parallel:
Johannes 3
13 Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen außer dem, der vom Himmel herabgestiegen ist: der Menschensohn.
und
Hebräer 11
5 Durch den Glauben wurde Henoch entrückt, dass er den Tod nicht sehe, und wurde nicht mehr gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor seiner Entrückung ist ihm bezeugt worden, dass er Gott gefallen habe.
Laut Jesus ist noch keiner vor ihm in den Himmel gekommen.
Wo sind dann Abraham, Moses und Jakob? Noah? Und all die Propheten…von denen glaube ich bei manchen es auch heißt, dass sie entrückt wurden?
Da hat sich doch sicher schon mal jemanden Gedanken dazu gemacht. Weiss jemand was darüber?
Guten Abend.
Deine Überlegungen sind berechtigt.
👇
Joh 3,13:
"Diese Aussage übersieht Henoch (Gen 5,22.24) und Elia (2Kön 2,11), die beide anstelle ihres Todes in den Himmel entrückt wurden."
Quelle:
Reinhartz, Adele. 2021. „DAS EVANGELIUM NACH JOHANNES“. In Das Neue Testament – jüdisch erklärt, herausgegeben von Wolfgang Kraus, Michael Tilly, und Axel Töllner, übersetzt von Monika Müller und Jan Raithel, 194. Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft.
🤨
Hallo,
"Diese Aussage übersieht Henoch (Gen 5,22.24) und Elia (2Kön 2,11), die beide anstelle ihres Todes in den Himmel entrückt wurden."
Ja…was immer das jetzt auch bedeutet.
Dass Jesus sich getäuscht hat? Wohl kaum…
Dass ihm die Aussage in den Mund gelegt wurde? Auch schwer vorstellbar…
🙂🤨
Veröffentlicht von: @sternHallo,
"Diese Aussage übersieht Henoch (Gen 5,22.24) und Elia (2Kön 2,11), die beide anstelle ihres Todes in den Himmel entrückt wurden."
Ja…was immer das jetzt auch bedeutet.
Dass Jesus sich getäuscht hat? Wohl kaum…
Dass ihm die Aussage in den Mund gelegt wurde? Auch schwer vorstellbar…
🙂🤨
Henoch scheint überhaupt eine interessante Person zu sein.
Es gibt ein "Buch Henoch", welches in die Bibel nicht aufgenommen wurde -> zu kontrovers.
Nur die äthiopisch-orthodoxe Kirche hat es in ihrer Heiligen Schrift.
Mehr will ich an dieser Stelle nicht darauf eingehen, denn du hast ja inzwi "deinen Frieden mit der Irritation gemacht", wie hier zu lesen ist. 🙂
@martha Hab ich schon mal erwähnt, dass Henoch eine meiner liebsten biblischen Figuren ist?
Einfach, weil wir gar nicht viel über ihn wissen (und vermutlich auch nicht wissen müssen) - wir wissen nur, dass er mit Gott lebte.
Und das reicht.
Nur die äthiopisch-orthodoxe Kirche hat es in ihrer Heiligen Schrift.
Mehr will ich an dieser Stelle nicht darauf eingehen, denn du hast ja inzwi "deinen Frieden mit der Irritation gemacht", wie hier zu lesen ist.
Ich hab zumindest den Widerspruch stehen lassen können und mit Deborah71s Aspekt auch verstanden.
Das Buch über Henoch finde ich interessant, ich finde es sicher irgendwo im Netz.
Ich hab zumindest den Widerspruch stehen lassen können
Ja, ich finde, das muss möglich sein können.
Wie sagen die katholischen Geschwister in der Messe?
"Gross ist das Geheimnis des Glaubens."
Das Buch über Henoch finde ich interessant, ich finde es sicher irgendwo im Netz.
Es ist umstritten, also mach' vorsichtig. Geht wohl viel um die unsichtbare Welt.
Es gibt ein "Buch Henoch", welches in die Bibel nicht aufgenommen wurde -> zu kontrovers.
Der Hauptgrund war, dass dieses prophetische Buch nicht vom Henoch stammt, sondern eine Fälschung ist. So was war (entgegen einem v.a. unter Theologen kolportierten Gerücht) auch damals nicht akzeptabel.
Die äthiopische Taewahedo-Kirche hat einen sehr unscharfen Kanon (der weiteste Kanon umfasst mehr als 100 Bücher), und so einige sehr merkwürdige Bücher darunter.
mal kurz gelistet:
Jesus: Gott wurde Mensch...er ist also herabgestiegen und an Himmelfahrt wieder aufgestiegen, er wurde nicht entrückt.
Henoch: ist nicht herabgestiegen, er war natürlicher Mensch und ist auch nicht aus eigenem Vermögen aufgestiegen, er wurde entrückt. Ebenso Elia.
Abraham, Moses, Jakob, Noah.... alles natürliche Menschen, die eines natürlichen Todes gestorben sind, weder aufgestiegen, noch entrückt.
Jesus: Gott wurde Mensch...er ist also herabgestiegen und an Himmelfahrt wieder aufgestiegen, er wurde nicht entrückt.
Ja. Wobei Jesus auch durch die Kraft Gottes wieder auferstanden ist und nicht von alleine…
Jesus: Gott wurde Mensch...er ist also herabgestiegen und an Himmelfahrt wieder aufgestiegen, er wurde nicht entrückt.
Ja
Abraham, Moses, Jakob, Noah.... alles natürliche Menschen, die eines natürlichen Todes gestorben sind, weder aufgestiegen, noch entrückt.
Ja, aber in der Erscheinung die Jesus hatte kommen einige ja in der „Vision“ …woher kommen sie denn, sie können ja nicht im Grab liegen…bzw wenn sie das tun, dann können sie ja nicht Jesus besuchen?
der Geist des Menschen geht zu Gott. Und wie wir an der Erscheinung von Moses und Elia sehen, haben sie einen anderen Körper bekommen.
Das habe ich mir schon auch so gedacht…aber es passt ja nicht zu dem was Jesus sagt:
dass er der Erste im Himmel ist (wenn die anderen auch schon verwandelt wurden und einen neuen himmlischen Körper bekommen haben.)
ER ist der Erste, der herabgestiegen und wieder aufgestiegen ist.
Die anderen sind alle nicht herabgestiegen, haben sich nicht göttlicher Autorität entkleidet und Knechtsgestalt angenommen.
Jesus hat seine Wundmale behalten und es ist kein irdischer Körper von ihm bekannt, der zu Staub geworden wäre.
ER ist der Erste, der herabgestiegen und wieder aufgestiegen ist.
Was ist mit Elia, der in Gestalt von Johannes dem Täufer wiedergekommen sein soll…von wo denn, wenn nicht von oben, vom Himmel…?
Elia war trotzdem nicht Gott-Sohn. Elia's Gesinnung in Johannes war ein Beispiel des Dienstes der Versöhnung. Der Text bedeutet nicht, dass Elia Körper-Seele-Geist des Johannes besetzt hätte.
Und vergiss nicht die Einzigartigkeit der Dreieinigkeit.
Du laborierst an irgendeinem Gedanken und versuchst diesen zu beweisen, so scheint es mir.
Wir sind auch Botschafter an Christi Statt in der Gesinnung des Elia und im Dienst der Versöhnung, aber wir sind nicht Christus.
Du laborierst an irgendeinem Gedanken und versuchst diesen zu beweisen, so scheint es mir.
Ich versuche zwei mir widersprüchliche Stellen unter einen Hut zu bekommen. Ich will überhaupt gar nichts beweisen, sondern es verstehen.
Cool, wenn es für dich nicht widersprüchlich ist und du es verstehst.
Wir sind auch Botschafter an Christi Statt in der Gesinnung des Elia und im Dienst der Versöhnung, aber wir sind nicht Christus.
Mir ist nicht bewusst, dass ich das behauptet hätte.
Zwei verschiedene Ereignisse mit unterschiedlichen Grundlagen lassen sich nicht unter einen Hut bekommen.
Das eine ist 'Gott wurde Mensch' , das andere ist 'Menschen bleiben auch im Himmel Menschen, wenn auch mit besonderen Fähigkeiten'.
Gott ist ungeschaffen, Menschen sind geschaffene Wesen.
Ich weiß nicht, was das Puzzlestück ist, damit dein Vorstellungsbild ganz und stimmig wird.
Ich weiß nicht, was das Puzzlestück ist, damit dein Vorstellungsbild ganz und stimmig wird.
Du hast es gerade geliefert🙂
Ich weiss nicht, ob ich es einsetzen werde, aber wenn, dann löst es den Widerspruch auf.
Du legst den Fokus auf Jesus als Gott, damit ist er natürlich aussen vor- vor allen die „nur“ Mensch sind.
Ich hatte den Fokus auf Jesus Menschlichkeit. Unter anderem, weil er sich selbst oft als Menschensohn bezeichnet hat oder auch, weil es irgendwo heisst, dass er der erste unter Brüdern ist, der vom Tod wieder auferstanden sei.
Das hat ihn für mich immer zum Menschen gemacht.
Aber wenn ich ihn als Gott sehe, dann ist es natürlich wie du es sagst.
Danke für den Tip. Das mache ich jetzt mal.
Das hat ihn für mich immer zum Menschen gemacht.
Ich finde es vom Verstand her auch nicht unbedingt einfach, Gott und Mensch in Jesus überein zu bringen. Gerade wenn man dann im Persönlichen Jesus irgendwann „verkumpelt“, so will ich es mal nennen. Weil Jesus ja unser Freund ist und so. Ich bin aber auch nicht so der Gefühlstyp, der sich so nah an Jesus hängt und seine Nähe sucht wie ein Johannes. Obwohl mir das vielleicht manchmal ganz gut täte.
Hatte übrigens auch Philippus schon Schwierigkeiten mit, Jesus im Ganzen zu sehen, als er Jesus bat, er möge ihm den Vater zeigen.
Aber Jesus hat ihm geantwortet und sich ihm nochmal deutlich offebart. Was mich persönlich beruhigt, wenn ich irgendwas (noch) nicht ganz verstanden habe. Jesus antwortet zwar mit „Solange schon…“ aber er schmeißt ihn auch nicht raus oder teilt ihm „Strafarbeit“ zu. So wie er auch auf Thomas Zweifel später eingeht.
Da hat sich doch sicher schon mal jemanden Gedanken dazu gemacht. Weiss jemand was darüber?
Sicherlich. Aber die einzigen Lösungen diesen Widerspruch aufzulösen ist es eine der beiden Bibelstellen anders zu verstehen als man es auf Anhieb tut. Sprich man versucht zwischen "Entrückung" und "Hinauffahren" einen unterschied zu sehen.
Die gängigste Erklärung, die ich kenne ist, dass Jesus aus eigener Kraft hinaufgefahren sei, während die anderen Menschen von Gott geholt wurden.
Ob das nun eine überzeugende Erklärung ist, lasse ich mal so stehen.
Danke an alle für eure Antworten!
Da sich der Widerspruch für mich nicht auflösen lässt (Wenn Jesus der Erste ist, wo sind denn dann die Geister, deren Körper gerade in der Erde zerbröselt? (Also vor Jesus gestorbene, zB auch Moses und Abraham) Und wo sind die entrückten? ), mache ich mir jetzt nicht weiter darüber Gedanken.
In Anbetracht von Hebräer 9,27
Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,
wissen wir ja eigentlich was uns erwartet.