Warum versteht Ihr ... ?
Neulich fiel mir wieder ein Buch (Christophorus-Verlag, 1989, Freiburg i.B.) in die Hände, dessen Titel einen Nerv trifft - und den man humorig oder ernsthaft, amüsiert oder tiefsinnig verstehen kann. Allein der Titel ist es wert, hier mal reingestellt zu werden:
"Warum versteht Ihr meine Bibel nicht?"
Die Autoren thematisieren z.B. jüdisch-christliche Perspektiven, tiefenpsychologische Zugänge, Schwarze Theologie, Feministische Bibelauslegung, Befreiungstheologie, lutherisches Schriftverständnis, historisch-kritische und evangelikale Interpretationen.
Nun geht es mir nicht darum, das Buch zu kennen - sondern um den herausfordernden Titel, der auch hier im Forum immer wieder ein Thema ist: "Warum versteht Ihr meine Bibel nicht?" ... Und schon sind wir mittendrin, oder?
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerNeulich fiel mir wieder ein Buch (Christophorus-Verlag, 1989, Freiburg i.B.) in die Hände, dessen Titel einen Nerv trifft - und den man humorig oder ernsthaft, amüsiert oder tiefsinnig verstehen kann. Allein der Titel ist es wert, hier mal reingestellt zu werden:
"Warum versteht Ihr meine Bibel nicht?"
Die Autoren thematisieren z.B. jüdisch-christliche Perspektiven, tiefenpsychologische Zugänge, Schwarze Theologie, Feministische Bibelauslegung, Befreiungstheologie, lutherisches Schriftverständnis, historisch-kritische und evangelikale Interpretationen.
Mir gefällt der Titel des Buches.
Und ich denke, diese Frage kann man sich in etlichen Bibel'arbeiten' und Diskussionen stellen.
Da ist für Person A sonnenklar, dass man eine bestimmte Aussage der Bibel nur auf ihre Art und Weise verstehen kann, während Person B genauso felsenfest davon überzeugt ist, dass ihre Sichtweise die richtige ist. Und Person C wägt ab und sagt 'könnte es nicht auch so und so gemeint sein?'
Nun geht es mir nicht darum, das Buch zu kennen - sondern um den herausfordernden Titel, der auch hier im Forum immer wieder ein Thema ist: "Warum versteht Ihr meine Bibel nicht?" ...
Und schon sind wir mittendrin, oder?
Jo.
Und ich hab keine Ahnung, warum mein Beitrag jetzt direkt unterm Eingangsposting steht. 🤔
Nun geht es mir nicht darum, das Buch zu kennen - sondern um den herausfordernden Titel, der auch hier im Forum immer wieder ein Thema ist: "Warum versteht Ihr meine Bibel nicht?" ... Und schon sind wir mittendrin, oder?
Weil Jesus ziemlich undeutlich sprach und nicht selber aufgeschrieben hat, was er nun eigentlich meinte.
Und das meine ich völlig ernst. Da ist in der Überlieferung so viel Zweideutiges und Unklares, so viel angefangen und nicht vollendete Sätze, so wenig Erklärungen und präzise Formulierungen, dass man sich wohl kaum wundern kann, dass jeder das so versteht wie es halt gerade passt...
... was meiner Ansicht nach auch ein Grund für den großen Erfolg der Bibel ist, aber das ist wohl wieder ein anderes Thema... (?)
Zum letzten Satz: Den "großen Erfolg der Bibel" siehst Du, wenn ich es richtig verstehe, in der Uneindeutigkeit und in dem Unpräzisen dieses Buches.
Mein Blick ist ein positiver in zweifacher Hinsicht.
Zum einen zeigen die verschiedenen Zugänge eine Mehrdimensionalität der biblischen Tradition, in der - zu Recht - die Komplexität des Lebens und der Welt ihren Widerklang findet - d.h. in der Tat gibt es nicht nur den einen Zugang, der alles erfasst und versteht, sondern zu verschiedenen Zeiten, in verschiedenen Kontexten und Befindlichkeiten erleben Menschen bis heute Gottes Wort und Gottes Anrede in und durch die Bibel. Und die verschiedenen Lesarten dürfen komplementär und ggf. auch korrektiv als Stärke dieses Buches edrfahren werden.
Zum zweiten aber denke ich, dass die Bibel in ihrer geschichtlichen Verortung und Entstehung nicht einfach ein unklares "Gebräu" ist, sondern in der Geschichte Gottes mit den Menschen (so ihr Selbstverständnis) eine klare Linie und so etwas wie ein Flussbett hat - mit wachsenden Erfahrungen, Erlebnissen und Einsichten. Es ist eine wachsende Geschichte von den Anfängen und der Geschichte im Glauben Israels hin ins Neue Testament - und es ist die Geschichte einer göttlichen Wirklichkeit (ich formuliere es bewusst in diesem Sinne), die uns bis heute begegnet, trägt, lockt und ruft zu dem, was in der Bibel Schalom, Reich Gottes, Erlösung und Lebensfindung heißt.
L' Chaim
Und die verschiedenen Lesarten dürfen komplementär und ggf. auch korrektiv als Stärke dieses Buches edrfahren werden.
Natürlich ist es eine Stärke. Aber wenn jeder die Bibel anders liest, dann gibt es eben auch wenig Verständigung unter den Gläubigen.
Da die Bibel aber dennoch den Anspruch der Richtigkeit hat lässt sich damit dann auch jede Meinung begründen, die irgendwie auf der Bibel beruht. Mit allen Folgen, die das haben kann - siehe Evangelikale in den USA.
Mit der Bibel lässt sich - es sei denn, man missbraucht sie oder wird ihrer historischen Dimension nicht gewahr - NICHT "jede Meinung begründen" ...
Ich habe ja auch geschrieben "jede Meinung, die irgendwie auf der Bibel beruht". Und da ist vieles möglich. Das Züchtigen von Kindern ist ja nur ein Beispiel von vielen... aber auch Sklaverei oder generell die Anwendung von Gewalt lässt sich mit der Bibel begründen. Und Dingen wie Rassismus und Ausbeutung widerspricht die Bibel auch nicht explizit.
Es hängt dann immer davon ab, welchen Passagen man eine größere Bedeutung einräumt und welche man für weniger wichtig hält - dann bekommt man auch das gewünschte Ergebnis.
Nein, ich wiederspreche 😉
Du verfährst ja genauso, wie ich gesagt habe, dass es so nicht geht.
Wer sich auf das "Züchtigen von Kindern" beruft, auf Sklaverei, die Legitimierung von Gewalt, Rassismus und Ausbeutung, der kann es nur tun, wenn er sich Sachen rauspickt und den Gesamtzusammenhang, die historische Dimension und Entwicklung der biblischen Zeugnisse und das Evangelium nicht berücksichtigt.
Dass das passiert, ist ja nicht zu leugnen. Aber wie mit allen Quellen im säkularen und religiösen Bereich muss man sich immer fragen, was man ranträgt oder rausschöpft ...
L'Chaim
Du verfährst ja genauso, wie ich gesagt habe, dass es so nicht geht.
Wer sich auf das "Züchtigen von Kindern" beruft, auf Sklaverei, die Legitimierung von Gewalt, Rassismus und Ausbeutung, der kann es nur tun, wenn er sich Sachen rauspickt und den Gesamtzusammenhang, die historische Dimension und Entwicklung der biblischen Zeugnisse und das Evangelium nicht berücksichtigt.
Ja, sicher... warum auch nicht? In der "historischen Dimension" endete die Bibel vor 2000 Jahren. Deshalb sagen ja auch Leute wie ich: "Ist heute nicht mehr relevant!"
Christen hingegen sagen: "Doch, der Inhalt der Bibel ist auch heute noch wichtig" - nun, und damit fängt's ja schon an. Dann passt es halt doch.
Wie man die Sache dann interpretiert und was man sich da herauspickt ist dann jedem selbst überlassen. Wenn man sich Mühe gibt, dann setzt man sich noch mit der Geschichte und den genauen Wortbedeutungen auseinander, aber auch das lässt noch genügend Freiräume.
Zumal man sich auch nicht zu sehr mit der Geschichte befassen darf, denn dann wird man feststellen dass die Bibel keineswegs so historisch genau ist und etliche Ereignisse darin, auch weltliche, kaum so stattgefunden haben können...
Und was Jesu Lehre betrifft, so hört die sich zwar meist recht menschenfreundlich an, aber auch da haben wir nur ein paar kurze Sätze ohne genaue Erklärung - was wiederum etliche Freiräume zulässt. Zumal er ja ausdrücklich nicht dem AT widersprechen will.
Und wenn dann jemand kommt und meint, mit der Bibel beispielsweise die Gründung eines faschistischen und menschenverachtenden Staates rechtfertigen zu können - dann kannst du zwar sagen, dass du anderer Meinung bist, aber mehr eben auch nicht.
Es gibt keine Bibelpolizei und keine Institution, die eine objektiv richtige Deutung der Bibel vortragen könnte.
Auch wenn manche dergleichen gerne für sich beanspruchen...
Was uns aus der Vergangenheit begegnet - kulturell, philosophisch, religiös, geistig - endet nie in der Irrelevanz, das weißt Du.
Und man kann so oder so damit umgehen - da bewegst Du Dich mich Deinem "Ja, sicher - warum nicht?" auf die Frage zu: Was Du selbst / was wir weiter für relevant halten und wie wir eben differenzierend damit umgehen.
A manchen Stellen habe ich den Eindruck, dass Du recht unpräzise argumentierst - "keineswegs historisch so genau", "nicht so stattgefunden", "zumal er dem AT nicht ausdrücklich wiedersprechen will" ... Wenn Du meine Postings hier, gerade zu dem Thema, verfolgt hast oder an anderen Stellen gelesen, dann weißt Du ja, dass ich dem nicht wiederspreche - ABER Du bleibst an der Oberfläche und mit all diesen Fragen sind wir ja theologisch, exegetisch und hermeneutisch durchaus weiter, als sie mal eben so in den Ring zu werfen 😉
Und die "Gründung eines faschistischen und menschenverachtenden Staates" mit der Bibel zu begründen und man lediglich "anderer Meinung" sein kann, ist ja jetzt echt schräg (es sei denn ... eben ... und da beginnt wieder der Zirkel über den wir wohl nicht hinauskommen)
Eine Frage aber kommt mir noch: Was findest Du denn gut, bereichernd, wichtig - für Dich und die Welt - am "Buch der Bücher"? - Einladung zum Perspektivwechsel!
L'Chaim
Was uns aus der Vergangenheit begegnet - kulturell, philosophisch, religiös, geistig - endet nie in der Irrelevanz, das weißt Du.
Natürlich ist es nicht "irrelevant". Aber man muss schon die Frage stellen, inwieweit die Bibel heute noch ein moralisches Leitbild sein kann, wenn die Menschen damals ganz anders dachten und das Halten von Sklaven oder das Schlagen von Kindern für ganz normal hielten.
Wenn wir das heute ablehnen, obwohl es in der Bibel steht - nach welchen Maßstäben können wir dann beurteilen, was heute noch gelten soll?
Die Bibel kann es dann ja nicht sein...
A manchen Stellen habe ich den Eindruck, dass Du recht unpräzise argumentierst -
Mag sein, das ist aber dem Forum als Medium und der Zeit geschuldet... natürlich könnte ich ausführen, was alles der historischen Forschung widerspricht, aber das würde hier schnell jeden Rahmen sprengen.
ABER Du bleibst an der Oberfläche und mit all diesen Fragen sind wir ja theologisch, exegetisch und hermeneutisch durchaus weiter, als sie mal eben so in den Ring zu werfen
Sind wir das? Die Ergebnisse solcher Untersuchungen hängen doch immer sehr von den Vorausetzungen ab, unter denen sie betrachtet werden. Und nur in diesem Rahmen kommt man dann auch "weiter".
Verlässt man den Rahmen - dann fängt man wieder ganz von vorne an...
Und die "Gründung eines faschistischen und menschenverachtenden Staates" mit der Bibel zu begründen und man lediglich "anderer Meinung" sein kann, ist ja jetzt echt schräg
So "schräg" wie viele Evangelikale in den USA oder einigen afrikanischen Staaten halt so sind...
Eine Frage aber kommt mir noch: Was findest Du denn gut, bereichernd, wichtig - für Dich und die Welt - am "Buch der Bücher"? - Einladung zum Perspektivwechsel!
Mir gefällt das, was mir das wiederspiegelt, was ich als gut und richtig empfinde.
Lucan, mir fehlt Zeit und Energie, um auf all das zu antworten, was Du schreibst ... Es ist kein Zurückweichen, sondern schlicht ein bisschen zuviel 😉
Aber Deine detallierten Erwiderungen sind an manchen Stellen f.m.E. auch wieder nur so die "halbe Wahrheit", undiffernziert und so, dass es viel mehr Tiefgründigkeiten bräuchte.
"Mir gefällt, was mir das wiederspiegelt, was ich als gut und richtig empfinde!" - Genau das ist doch der Punkt, in dem Du dich nur um dich selbst drehst ... Du gehst doch nicht so durch die Welt, dass Du nichts an Dich ranlässt, was Dir als Infragestellung und Widerspruch begegnet und Dich herausfordert, oder? Aber: Die Welt nur (!) als bestätigenden Spiegel für Dein Verstehen, Dein Empfinden und Deine Wahrnehmungen zu interpretieren, ist wackelig ... oder?
Und im Blick auf die Bibel bleibt meine Frage: Ja, was isses denn???
Chaim
Lucan, mir fehlt Zeit und Energie, um auf all das zu antworten, was Du schreibst ... Es ist kein Zurückweichen, sondern schlicht ein bisschen zuviel
Kein Problem, das kenne ich nur zu gut... und das ist ja auch kein Armdrücken hier, wenn du "zurückweichst", weil dir die Zeit fehlt, dann werte ich das nicht "Sieg" meiner Argumentation... 😉
"Mir gefällt, was mir das wiederspiegelt, was ich als gut und richtig empfinde!" - Genau das ist doch der Punkt, in dem Du dich nur um dich selbst drehst ... Du gehst doch nicht so durch die Welt, dass Du nichts an Dich ranlässt, was Dir als Infragestellung und Widerspruch begegnet und Dich herausfordert, oder?
Ich denke allerdings schon, dass man das auch verallgemeinern kann.
Was würde denn wohl passieren, wenn die Bibel voller widerlicher Dinge wäre, voller Ungerechtigkeit und Abscheulichkeiten... aber trotzdem göttliche Wahrheit?
Hättest du dann überhaupt noch Lust, dich mit dieser "Wahrheit" zu befassen, oder würdest du diese üblen Dinge nicht einfach ablehnen und leugnen, weil es halt so gar nicht dem entspricht, was du in deinem Inneren empfindest?
Es muss doch eine Art Resonanz geben, zumal ja im Glauben von einer "Beziehung" die Rede ist und Gott die Menschen auch nach seinem Bild geformt hat - demnach muss man sich an dieser Stelle ja auch selber einbringen, es geht doch gar nicht anders!
Und natürlich ist man am Ende selbst der Maßstab. Das sehe ich hier doch jedesmal, wenn ich auf die grausamen Stellen in der Bibel hinweise... das darf dann halt nicht sein, das wird zurecht gedreht, das passt nicht ins Bild.
Und die Menschen machen sich in Wahrheit selbst zum Maß der Dinge.
Was aber kein Vorwurf ist. Es geht halt nicht anders... aber es wird im Glauben gerne geleugnet, scheint mir.
@ Lucan-7 zum post vom 11.10.35
Lesen, Auseinandersetzen, Argumente zu wälzen bringt überhaupt nichts, wenn man nicht die richtige Methodik anwendet und sich in einem geeigneten Rahmen beweg
Ich denke, da hast du völlig recht. Die Frage wäre also: was ist der rechte Rahmen und die geeignete Methode. Ist der Rahmen: Die Bibel ist ein Text wie jeder andere? Ein bloße Erzählung … etc.
Was ist die richtig Methode? Sprach- und Textkritik, Interpretation oder Hermeneutik? Ist es die Aussagenanalyse (formale Logik).
Setzt du aber bereits von Anfang an voraus, dass in der Bibel göttlich offenbarte Wahrheit zu finden ist, dann wirst du auch immer wieder auf Dinge stoßen, die diese Sichtweise bestätigen. Und du wirst alternative Erklärungen für vernachlässigbar halten... nicht, weil sie es tatsächlich wären, sondern weil sie deinem Wunschergebnis widersprechen. Damit bist du nicht mehr ergebnisoffen
Hier gibt’s Du ja erste Antworten auf die obigen Fragen: Kein Text kann ohne implizite oder explizite A priori verstanden werden. Kein Verstehen ist voraussetzungsfrei, kein Verstehen ist ergebnisoffen. Daher gibt es ja verschiedene methodische kontrollierte, die diese Schwächen nicht beheben, aber versuchen deutlich werden zu lassen. Ich bevorzuge zwei Methoden: Hermeneutik (hermeneutischer Zirkel) und die Ideologiekritik.
Richtig hast du angemerkt, das rechte Verstehen der Bibel als Offenbarung setzt erst einmal voraus, dass man an Gott glaubt. Dass der Glaube zu einem Wunschergebnis führen kann, ist ebenfalls eine völlig berechtigt Kritik, wenn man Glaube als Wunsch versteht.
@ Lucan-7 post vom 10.10.35
In der "historischen Dimension" endete die Bibel vor 2000 Jahren. Deshalb sagen ja auch Leute wie ich: "Ist heute nicht mehr relevant!"
Ich halte die Aussage für falsch, weil sie nur den Wortsinn und den (vermeintlichen historischen Kontext berührt. Dagegen halt ich die Bibel für ein Text, der zeit- und kulturunabhängig gedacht und verfasst worden ist. Zwar ist der Text fixiert, nicht aber die Bedeutung und auf die kommt es an. Ein König im AT ist von der Bedeutung etwas anderes als es Kaiser Wilhelm war und anders als wenn sich Trump als König sieht. Zwar sind alle von Gott als Inhaber von Macht zugelassen, aber doch mit jeweils erheblich unterschiedlicher Bedeutung.
Und was Jesu Lehre betrifft, so hört die sich zwar meist recht menschenfreundlich an, aber auch da haben wir nur ein paar kurze Sätze ohne genaue Erklärung - was wiederum etliche Freiräume zulässt. Zumal er ja ausdrücklich nicht dem AT widersprechen will.
Die erste Frage ist, wärest Du, wäre ich in der Lage, aus Sicht Gottes – denn der spricht zu uns – zu beurteilen, ob eine Aussage menschenfreundlich oder menschenunfreundlich ist? Probe:
Mt.5.30 „Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, eines deiner Glieder geht verloren, als daß dein ganzer Leib in die Hölle fährt.“
mit der Bibel beispielsweise die Gründung eines faschistischen und menschenverachtenden Staates rechtfertigen zu können - dann kannst du zwar sagen, dass du anderer Meinung bist, aber mehr eben auch nicht.
Falsch: Wenn jemand Faschismus rechtfertigt - was ja heißt, dass ich das bereits erkann habe, - dann kann der mit Bibelzitaten kommen wie er will. Er misbraucht die Bibel, weil Gott / Jesus keinen Faschismus wollen.Frage woher ich das weiß? Dazu bedarf eines keiner Textstelle sondern des Wissens, dass Gott Nächstenliebe will. Wer andere zu Menschen zweiter Klasse degradiert, kann niemals die Bibel richtig verstanden haben.
Allerdings hat Gott Faschismus zugelassen und wir müssen uns natürlich fragen warum. Ein Antwort ist, dass wir daraus lernen.
Probe: Was stimmt nicht an der Aussage der AfD wenn sie sagt, Migranten gehöre nicht nach Deutschland, weil Gott sie hat in anderen Länder geboren werden lassen. Also sollen sie in Gottes Namen auch dorthin zurückgehen.
Ich denke, da hast du völlig recht. Die Frage wäre also: was ist der rechte Rahmen und die geeignete Methode. Ist der Rahmen: Die Bibel ist ein Text wie jeder andere? Ein bloße Erzählung … etc.
Was ist die richtig Methode? Sprach- und Textkritik, Interpretation oder Hermeneutik? Ist es die Aussagenanalyse (formale Logik).
Zunächst mal sollte man fragen, welches Ziel man denn eigentlich verfolgt. Was möchte man feststellen? Den Wahrheitsgehalt, wie korrekt historische Begebenheiten beschrieben werden?
Diese Untersuchung ist wissenschaftlich gesehen recht schnell gemacht: Es werden zahllose Wundergeschichten beschrieben, folglich sind die Inhalte zumindest in Teilen keine historischen Tatsachen. Wer auch immer sagt: "Doch, diese Wunder sind wirklich passiert!" sollte dafür eine bessere Begründung als "Ich glaubs's halt!" haben.
Aber so gehen gläubige Menschen ja nicht an dies Sache heran. Die sagen sich: "Hier ist ein heiliges Buch, von Gott selbst inspiriert... was genau kann ich diesem wohl entnehmen?"
Und dann beginnt halt die Untersuchung. Und die Ergebnisse hängen dann im wesentlichen vom Weltbild dessen ab, der diese Untersuchung anstellt.
Hier gibt’s Du ja erste Antworten auf die obigen Fragen: Kein Text kann ohne implizite oder explizite A priori verstanden werden. Kein Verstehen ist voraussetzungsfrei, kein Verstehen ist ergebnisoffen.
Sicher. Aber diese Voraussetzungen haben eine unterschiedliche Qualität.
Wer sagt: "Wunder gibt es nicht!", der beruft sich dabei auf konkrete Beobachtungen und die Tatsache, dass noch nie etwas "übernatürliches" nachgewiesen werden konnte.
Wer voraussetzt, dass es Wunder zumindest geben könnte - der bezieht das in Wahrheit völlig willkürlich auf einen bestimmten Rahmen. Die meisten Leute in den westlichen Nationen glauben nicht daran, dass Tote einfach wieder zum Leben erweckt werden können oder dass Menschen über das Wasser laufen. Es sei denn, es steht in der Bibel - dann schon.
Heißt in der Regel: Was die anderen Religionen lehren ist Humbug... aber das Christentum ist die Ausnahme, deren Aussagen treffen zu.
Mit einer ergebnisoffenen Analyse hat das in der Tat nichts mehr zu tun.
Die erste Frage ist, wärest Du, wäre ich in der Lage, aus Sicht Gottes – denn der spricht zu uns – zu beurteilen, ob eine Aussage menschenfreundlich oder menschenunfreundlich ist? Probe:
Mt.5.30 „Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, eines deiner Glieder geht verloren, als daß dein ganzer Leib in die Hölle fährt.“
Ich stelle mir diese Frage anders:
Wäre Gott dazu in der Lage, diese Aussage so zu formulieren, dass ich sie so verstehe, wie sie gemeint ist?
Und wenn er dazu nicht in der Lage ist oder sich weigert, das zu tun - dann kann die Bibel für mich auch keine Relevanz haben, weil sie mir unverständlich bleiben wird.
Falsch: Wenn jemand Faschismus rechtfertigt - was ja heißt, dass ich das bereits erkann habe, - dann kann der mit Bibelzitaten kommen wie er will. Er misbraucht die Bibel, weil Gott / Jesus keinen Faschismus wollen.Frage woher ich das weiß? Dazu bedarf eines keiner Textstelle sondern des Wissens, dass Gott Nächstenliebe will.
Dazu müssten wir erst einmal schauen, was wir denn unter "Faschismus" verstehen. Ich verstehe darunter ganz allgemein, dass eine Partei lehrt, dass es eine menschliche Elite gibt und andere Gruppen von Menschen minderwertig sind. Kurz gesagt: "Wir gegen die!"
Dieses Prinzip widerspricht der Bibel nicht unbedingt, ganz im Gegenteil werden hier ja auch die "Erretteten" und die "Verdammten" propagiert.
Die Bibel folgt also keineswegs der Lehre, dass alle Menschen gleich viel wert seien, ganz im Gegenteil!
Das heißt nun nicht, dass daraus eine faschistische Lehre folgt. Die Bibel ist weitgehend unpolitisch (Was zu einer gewissen Blindheit christlicher Länder gegenüber Religionen geführt hat, die das ausdrücklich nicht sind... aber das ist ein anderes Thema).
Aber ich würde auch nicht sagen, dass die Bibel einer faschistischen Politik widerspricht, natürlich je nachdem wie genau diese aussieht (Im Nationalsozialismus sehe ich dann doch einen großen Widerspruch, aber es gibt noch andere Formen).
Auch zu dem Thema, ob man Menschen, noch dazu Angehörige eines anderen Glaubens, wieder in die Heimat schicken sollte oder nicht sagt die Bibel eigentlich nicht viel.
Sicher. Aber diese Voraussetzungen haben eine unterschiedliche Qualität.
Ist richtig, aber trivial.
Wer sagt: "Wunder gibt es nicht!", der beruft sich dabei auf konkrete Beobachtungen und die Tatsache, dass noch nie etwas "übernatürliches" nachgewiesen werden konnte.
So einfach ist das nicht. Wer keine Idee von Wunder hat weil er nicht an diese glaubt, kann natürlich auch keine beobachten. Was nicht in irgendeiner Weise in meinem Bewusstsein vorgebildet ist, kann ich nicht wahrnehmen. Ob „Übernatürliches“ noch nie nachgewiesen worden ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Und ob Übernatürliches und Wunder gleichzusetzen sind, ist mir auch noch nicht ganz klar.
Ich verstehe allerdings Deine Skepsis bezüglich Wunder. Die Frage ist, welchen Stellenwert haben sie im Erkenntnisprozess um Gott und die Welt. Selbst zur Zeit Jesu hat es viele Augenzeugen der Wunder gegeben und haben dennoch nicht geglaubt und gedacht, es handelt sich um üble Zaubertricks. Wer nicht Glauben will, wird durch Wunder(berichte) nicht überzeugt. Wer an Gott und Jesus glaubt, für den ist die Frage der Wunder nachrangig, weil sein Glaube davon nicht abhängt. Mit anderen Worten, wer seinen Glauben von der Möglichkeit von Wundern abhängig macht, ist von Beginn an auf einem Holzweg zu Gott, weil es darum nicht geht.
…. Die meisten Leute in den westlichen Nationen glauben nicht daran, dass Tote einfach wieder zum Leben erweckt werden können
Dass sie nicht einfach zum Leben erweckt werden können, ist klar. Ich verweise nochmal auf den Zusammenhang, nicht Wunder erzeugen die Bereitschaft zum Glauben, sondern es ist umgekehrt: Mt.17, 19 ff:
19 Als die Jünger mit Jesus allein waren, fragten sie ihn: "Warum konnten wir den Dämon nicht austreiben?"
20 Er sagte: "Weil ihr so wenig Glauben habt. Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier dorthin, und er wird hinüberrücken; und nichts wird euch unmöglich sein
Beachte: Glauben ist mehr als nur etwas für wahr halten, was sich einer empirischen Validierung entzieht. Glaube im theologischen Sinne ist vor allem eine geistige Haltung / Entwicklung die der Gottesebenbildlichkeit entgegenstrebt. Daher sagt Jesus ja auch, wer Ohren hat zu hören, der höre, was heißt, es kommt nicht auf das äußere – empirische Hören an, sondern auf das innere.
Die erste Frage ist, wärest Du, wäre ich in der Lage, aus Sicht Gottes – denn der spricht zu uns – zu beurteilen, ob eine Aussage menschenfreundlich oder menschenunfreundlich ist? Probe: Mt.5.30 „Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, eines deiner Glieder geht verloren, als daß dein ganzer Leib in die Hölle fährt.“
Ich stelle mir diese Frage anders:
Wäre Gott dazu in der Lage, diese Aussage so zu formulieren, dass ich sie so verstehe, wie sie gemeint ist?.
Ich denke im wörtlichen Sinne verstehst Du die Aussage sehr wohl. Aber ob diese Aussage mit Nächstenliebe vereinbar ist, d.h. ob sie menschenfreundlich ist, da ergeben sich Zweifel auf der wörtlichen Sinnebene. An dieser Stelle zeigt sich das eigentliche Problem: Geht man vom wörtlichen Verstehen aus, klingt das nach Barbarei und scheint keineswegs dem zu entsprechen, was Jesus zur Nächsten- und Feindesliebe (von sich selbst) sagt. Was ist zu tun?
- A) einen Widerspruch konstatieren. Leicht ließe sich weiteres Wasser auf die Mühle lenken: z.B. Mt.10,34 „Denkt nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.“ Also man bleibt auf dieser Verstehensebene und dann ist der Text widersprüchlich (wie viele andere dann auch) und zieht die entsprechende Konsequenz und wendet sich von der Offenbarung ab, weil sie unglaubwürdig und unsinniges Zeug ist.
- B) Man glaubt daran, dass es sich um eine Offenbarung Gottes handelt und versucht den Widerspruch durch ein tiefere Verständnis aufzulösen. Das geht aber nur, wenn man zuerst (bedingungslos) an Gott und die Offenbarung glaubt und dann vom Glauben her bereit ist nachzuforschen, wie der Widerspruch durch eine tieferes, transzendentes (über den Wortsinn hinausweisendes) Verständnis aufgelöst werden kann.
Glaube soll nicht blind sein, deshalb soll man kritische nachfragen und überlegen. Ich glaube, dass solche scheinbar widersprüchliche Aussagen Mittel und Zweck zugleich sind. Denn mit dem Willen zur Lösung und mit der Übung wächst die Kompetenz. Das setzt voraus, dass man glaubt, dass der Vers mit der Liebe wie Gott sie versteht, in Einklang steht. Auch wenn ich das im Moment nicht erkenne. Wenn dieser Glaube nicht zuvor da ist, besteht keine Chance auf Verstehen, weil man ja im Grunde nicht verstehen will - es gibt doch keinen Grund sich der Mühe zu unterziehen -. Stattdessen hat man nun einen Grund vor sich selbst, um sich ohne schlechtes Gewissen mit anderem beschäftigen zu können.
Meine persönlich Erfahrung ist, wenn man will und am Ball bleibt, bekommt man Hilfen von ´oben`. Je mehr der Glaube an Gott sich festigt und das Gottesbild sich von kindlichen Vorstellungen und z.T. auch kirchlichen Vorstellungen löst, findet man Zugang zu den verschiedenen Verstehensebenen, auf denen die Widersprüche in der Ordnung Gottes aufgelöst sind. Wer sucht, der findet! Wer anklopft, dem wird geöffnet!
Dazu müssten wir erst einmal schauen, was wir denn unter "Faschismus" verstehen. Ich verstehe darunter ganz allgemein, dass eine Partei lehrt, dass es eine menschliche Elite gibt und andere Gruppen von Menschen minderwertig sind. Kurz gesagt: "Wir gegen die!"
Dieses Prinzip widerspricht der Bibel nicht unbedingt, ganz im Gegenteil werden hier ja auch die "Erretteten" und die "Verdammten" propagiert.
Die Bibel folgt also keineswegs der Lehre, dass alle Menschen gleich viel wert seien, ganz im Gegenteil!
… Die Bibel ist weitgehend unpolitisch (Was zu einer gewissen Blindheit christlicher Länder gegenüber Religionen geführt hat, die das ausdrücklich nicht sind... aber das ist ein anderes Thema).
Aber ich würde auch nicht sagen, dass die Bibel einer faschistischen Politik widerspricht, natürlich je nachdem wie genau diese aussieht (Im Nationalsozialismus sehe ich dann doch einen großen Widerspruch, aber es gibt noch andere Formen).
Diese Aussagen halte ich für leichtfertig unüberlegt dahin gesagt. Es gibt kein Buch das politischer ist als die Bibel, schließlich musste Jesus für seine Politik mit dem Leben bezahlten. Wenn Jesus sagt, Er sei ein König dessen Reich nicht von dieser Welt ist, was kann da noch politischer sein?
Die Bibel folgt also keineswegs der Lehre, dass alle Menschen gleich viel wert seien, ganz im Gegenteil.
Vor Gott sind alle gleich. Dass dem einem Menschen diese Tatsache mehr wert ist als einem anderen, den Gottes Ansicht gar nicht interessieren, ist ein Problem des Menschen. Die Bibel unterscheidet nicht den Wert eines Menschen, sondern ihre Nähe zu Gott und wie sich diese im Leben zeigt. Gott mach nirgends einen wertmäßigen Unterschied, den machen nur die Menschen, explizit die Faschisten.
Wenn es bspw. heißt, Reiche komme so wenig ins Himmelreich wie ein Kamel durch ein Nadelöhr, ist das kein Urteil Gottes, sondern eine Entscheidung des Reichen, sein Herz nicht an den Himmel zu verschenken, sondern an seinen Besitz, was ja heißt, der will ja gar nicht in den Himmel, der interessiert ihn nicht. Reiche, die gerecht mit ihrem Reichtum umgehen, schaffen es durchaus durch ein Nadelöhr, nämlich indem sie zuvor durch ihr inneres Nadelöhr gegangen sind und ihr Herz an die richtig Stelle geheftet und vom Reichtum gelöst haben.
Es steht in der freien Entscheidung des Menschen, ob er sich bspw. für Bitcoins interessiert oder für die Frage, warum Gott Leid in der Welt zulässt. Die Bereitschaft Gott nahe zu sein zeigt sich sicher nicht in der ersten Wahl. Einen Fortschritt in der Nähe zu Gott zeigt sich, wenn man den Zusammenhang zwischen beiden Themen erkennt. Dann kommt nämlich die nächste Entscheidung: Glaube ich, dass Bitcoins das Elend in der Welt verringern oder vergrößern?
Auch zu dem Thema, ob man Menschen, noch dazu Angehörige eines anderen Glaubens, wieder in die Heimat schicken sollte oder nicht sagt die Bibel eigentlich nicht viel.
Stimmt nicht, siehe z.B. Bundesbuch (2Mos.21 ff). Aber unabhängig davon: wer die Bibel, ins besonders das Evangelium verstanden hat (und sich nicht an wörtlich verstandenen Zitaten verbeißt), weiß, die Welt gehört Gott und Gott ist auch Herrscher über politische Territorien. Wenn Gott es zulässt, dass Menschen aus einem fernen Land nach Deutschland kommen / flüchten unter teils dramatischen Umständen, hat das seinen tieferen Grund. Jedenfalls steht es keinem zu, zu sagen: das ist mein, und nur mein Land und da hat kein andere was zu suchen.
So einfach ist das nicht. Wer keine Idee von Wunder hat weil er nicht an diese glaubt, kann natürlich auch keine beobachten. Was nicht in irgendeiner Weise in meinem Bewusstsein vorgebildet ist, kann ich nicht wahrnehmen. Ob „Übernatürliches“ noch nie nachgewiesen worden ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Und ob Übernatürliches und Wunder gleichzusetzen sind, ist mir auch noch nicht ganz klar.
Ich verstehe allerdings Deine Skepsis bezüglich Wunder.
Die in der Bibel geschilderten Wunder waren ja, sofern sie wie beschrieben geschehen sind, auch recht klar zu beobachten. Ein Mann, der über das Wasser läuft, Wasser, das in Wein verwandelt wird, ein toter Mensch, der wieder ins Leben zurückkehrt... das sind Dinge, die recht eindeutig sind, wenn sie so gemeint sind, wie es da steht.
Was die Bedeutung von Wundern betrifft, so ist mir klar, dass sie nicht unmittelbar ein Widerspruch zur Wissenschaft sind, sondern ganz im Gegenteil: Sie sind eine Legitimitation.
Gerade WEIL sie den bekannten Naturgesetzen widersprechen, soll ja gezeigt werden: Hier hat der Schöpfer höchstpersönlich eingegriffen! Nur er vermag es, die von ihm geschaffenen Naturgesetze außer Kraft zu setzen!
Trotzdem sehe ich an der Stelle zwei Probleme. Zum einen haben wir hier keine Wunder vorliegen - sondern nur Texte, in denen die Existenz von Wundern behauptet wird. Und das ist nicht gerade viel.
Zum anderen stellt sich aber auch die noch viel wichtigere Frage, inwieweit "Wunder" überhaupt als Legitimation taugen, selbst wenn man sie zweifelsfrei beobachten könnte.
Denn wenn ein Mann daherkommt, der unerklärliche und phantastische Dinge zu tun vermag... dann bedeutet ja das noch lange nicht, dass er auch die Wahrheit spricht. Das eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.
Selbst zur Zeit Jesu hat es viele Augenzeugen der Wunder gegeben und haben dennoch nicht geglaubt und gedacht, es handelt sich um üble Zaubertricks.
Und das ist ja auch erst einmal klug. Einen Zaubertrick zu vermuten, bedeutet ja zu fragen: "Wie hat der das gemacht?". Leichtgläubigkeit ist hier nicht angemessen.
Und dann stellt sich eben auch die Frage... da ist jemand, der unerklärliche Dinge zeigt... aber warum sollte deshalb das, was er behauptet, auch wahr sein?
Dass sie nicht einfach zum Leben erweckt werden können, ist klar. Ich verweise nochmal auf den Zusammenhang, nicht Wunder erzeugen die Bereitschaft zum Glauben, sondern es ist umgekehrt: Mt.17, 19 ff:
19 Als die Jünger mit Jesus allein waren, fragten sie ihn: "Warum konnten wir den Dämon nicht austreiben?"
20 Er sagte: "Weil ihr so wenig Glauben habt. Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier dorthin, und er wird hinüberrücken; und nichts wird euch unmöglich sein
Es hat in den zweitausend Jahren seitdem sicher genug Gelegenheiten gegeben, durch Glauben Wunder zu wirken... belegt ist dergleichen nirgends.
Ich denke im wörtlichen Sinne verstehst Du die Aussage sehr wohl. Aber ob diese Aussage mit Nächstenliebe vereinbar ist, d.h. ob sie menschenfreundlich ist, da ergeben sich Zweifel auf der wörtlichen Sinnebene.
Nö, warum? Vielleicht hat Gott hier ja tatsächlich eine brutale Verfolgung gemeint. Es wäre nicht die erste in der Bibel.
Es gibt keine Anleitung, wie diese Passage genau zu verstehen ist. Es gibt natürlich Leute, die sich für so schlau halten, zu glauben sie könnten die genaue Bedeutung verstehen. Oder für so demütig. Oder gläubig. Oder was immer auch zum korrekten Verständnis der Passage nötig ist.
Aber belegen lässt es sich halt nicht. Es gibt nur Leute, die behaupten, man könne es verstehen.
Diese Aussagen halte ich für leichtfertig unüberlegt dahin gesagt.
Sicher nicht, dafür beschäftige ich mich doch zu lange mit den Themen Faschismus und Glauben. Und wie gesagt: Faschismus ist hier nicht gleichbedeutend mit Nationalsozialismus, das ist noch einmal eine besondere Form. Da sind wir uns sicher einig, dass sich das nicht mehr mit der Bibel begründen lässt.
Es gibt kein Buch das politischer ist als die Bibel, schließlich musste Jesus für seine Politik mit dem Leben bezahlten.
Na ja, Politik im weiteren Sinn umfasst ja so ziemlich alles...
Wenn man Politik im engeren Sinne betrachtet, also die politische Regierungsarbeit, dann ist der Koran um einiges politischer als die Bibel - der legt ein komplettes Herrschaftssystem fest, das einem mittelalterlichen Potentaten nützlich ist zur Herrschaft über sein Volk.
Dergleichen findet sich in der Bibel nicht. Tatsächlich wird dort bereits im AT die Herrschaft der Könige eingeschränkt, indem auch sie dem Urteil unterliegen. Was entgegen landläufiger Meinung über das At tatsächlich schon sehr fortschrittlich war, für die damalige Zeit.
Vor Gott sind alle gleich. Dass dem einem Menschen diese Tatsache mehr wert ist als einem anderen, den Gottes Ansicht gar nicht interessieren, ist ein Problem des Menschen. Die Bibel unterscheidet nicht den Wert eines Menschen, sondern ihre Nähe zu Gott und wie sich diese im Leben zeigt. Gott mach nirgends einen wertmäßigen Unterschied, den machen nur die Menschen, explizit die Faschisten.
Wenn es bspw. heißt, Reiche komme so wenig ins Himmelreich wie ein Kamel durch ein Nadelöhr, ist das kein Urteil Gottes, sondern eine Entscheidung des Reichen, sein Herz nicht an den Himmel zu verschenken, sondern an seinen Besitz
Und das ist eindeutig falsch. Glaube ist niemals eine Entscheidung und wird auch in der Bibel eindeutig als Gnade benannt, die von Gott/Jesus vergeben wird.
Es steht in der freien Entscheidung des Menschen, ob er sich bspw. für Bitcoins interessiert oder für die Frage, warum Gott Leid in der Welt zulässt.
Kaum jemand wird die Existenz von Bitcoins bestreiten. Bei Gott sieht das anders aus... und wer nicht an Gott glaubt, der wird ihn auch nicht für das Leid der Welt verantwortlich machen können.
Was lustigerweise bedeutet, dass nur Gläubige Gott "anklagen" können... Ungläubige können das nicht.
Stimmt nicht, siehe z.B. Bundesbuch (2Mos.21 ff).
Hast du die Stelle eigentlich mal gelesen... gerade in Bezug auf "Faschismus"...?
Veröffentlicht von: @awhlerMit der Bibel lässt sich - es sei denn, man missbraucht sie oder wird ihrer historischen Dimension nicht gewahr - NICHT "jede Meinung begründen" ...
L'Chaim
Vielleicht nicht jede, aber viele verschiedene. Das ist auch nicht verwunderlich, weil sie Glaubenszeugnisse und -auffassungen sehr unterschiedlicher Menschen aus unterschiedlichen Zeiten wiedergibt. Die Bibel aus einem Guss, Wort für Wort wahr und von Gott in die Feder diktiert, ist eine optimistische Wunschvorstellung, die der Realität nicht entspricht.
$Und das meine ich völlig ernst. Da ist in der Überlieferung so viel Zweideutiges und Unklares, so viel angefangen und nicht vollendete Sätze, so wenig Erklärungen und präzise Formulierungen, dass man sich wohl kaum wundern kann, dass jeder das so versteht wie es halt gerade passt...
Und schon fängt es an, je mehr ich die Bibel lese und mit ihr arbeite, um so klarer wird sie, Zweideutigkeiten entpuppen sich als fabriziert und aus dem Zusammenhang gerissen, Unklarheiten gibt es nur für den ungebildeten, und vieles ist präziser als einem Lieb ist.
Aber ein unkoordinierter Umgang mit der Bibel, produziert leider viel Müll.
Und schon fängt es an, je mehr ich die Bibel lese und mit ihr arbeite, um so klarer wird sie, Zweideutigkeiten entpuppen sich als fabriziert und aus dem Zusammenhang gerissen, Unklarheiten gibt es nur für den ungebildeten, und vieles ist präziser als einem Lieb ist.
Da frage ich mich dann aber schon, was genau man denn trainiert hat, wenn man so weit ist... sieht man die Dinge wirklich klarer - oder hat man sich lediglich angewöhnt, Unbequemes oder nicht nicht Passendes zu ignorieren...?
Da frage ich mich dann aber schon, was genau man denn trainiert hat, wenn man so weit ist... sieht man die Dinge wirklich klarer - oder hat man sich lediglich angewöhnt, Unbequemes oder nicht nicht Passendes zu ignorieren...?
Dass lesen, sich mit der Materie auseinander zu setzen, Argumente und Gegenargumente zu wälzen, dazu führt, dass man ein Verständnis für besagte Materie entwickelt, ein Konzept ist, welches dir fragwürdig vorkommt, ist doch schon ziemlich ironisch für jemanden, der vorgibt er möchte verstehen.
Tatsache ist ein simplifizierte und uninformiertes Verständnis der Bibel wie es viele Atheisten, haben dazu führt das man Unklares und Zweideutigkeiten und Widersprüche findet. (und um korrekt zu bleiben, du hast Unklarheiten und Widersprüchlichkeiten angesprochen und nicht unbequemes, das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe)
Unklarheiten sind ein Resultat eines oberflächlichen Lesens der Bibel, sie sind ein Produkt, von Willkür und/oder Ignoranz.
Dass lesen, sich mit der Materie auseinander zu setzen, Argumente und Gegenargumente zu wälzen, dazu führt, dass man ein Verständnis für besagte Materie entwickelt, ein Konzept ist, welches dir fragwürdig vorkommt, ist doch schon ziemlich ironisch für jemanden, der vorgibt er möchte verstehen.
Lesen, Auseinandersetzen, Argumente zu wälzen bringt überhaupt nichts, wenn man nicht die richtige Methodik anwendet und sich in einem geeigneten Rahmen bewegt.
Ich habe seinerzeit versucht, mich der Bibel ergebnisoffen zu nähern. Ich hielt es für möglich, dass darin so etwas wie eine "göttliche Wahrheit" in irgendeiner Form zu finden ist. Es ist aber auch möglich, dass sich der Inhalt auch auf ganz natürliche Weise, durch soziale, historische und psychologische Komponenten erklären lässt.
Für ersteres habe ich keine Hinweise gefunden, im Gegenteil. Für das zweite gibt es für sämtliche Inhalte mögliche plausible Erklärungen.
Setzt du aber bereits von Anfang an voraus, dass in der Bibel göttlich offenbarte Wahrheit zu finden ist, dann wirst du auch immer wieder auf Dinge stoßen, die diese Sichtweise bestätigen. Und du wirst alternative Erklärungen für vernachlässigbar halten... nicht, weil sie es tatsächlich wären, sondern weil sie deinem Wunschergebnis widersprechen. Damit bist du nicht mehr ergebnisoffen.
Tatsache ist ein simplifizierte und uninformiertes Verständnis der Bibel wie es viele Atheisten, haben dazu führt das man Unklares und Zweideutigkeiten und Widersprüche findet. (und um korrekt zu bleiben, du hast Unklarheiten und Widersprüchlichkeiten angesprochen und nicht unbequemes, das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe)
Unklarheiten sind ein Resultat eines oberflächlichen Lesens der Bibel, sie sind ein Produkt, von Willkür und/oder Ignoranz.
Diese Sichtweise ist für mich jetzt nicht wirklich überraschend... was bleibt dir auch übrig? 😉
Damit bist du nicht mehr ergebnisoffen.
was nicht zur Diskussion steht. Nochmals, du hast geschrieben, die Bibel sei:
Zweideutiges und Unklares,
Mein Argument dagegen ist, dass nur eine willkürliche und oberflächliche Lesung der Bibel zu diesem Schluss kommt. Die Bibel ist in sich und im antiken Kontext, in dies verfasst wurde, kohärent, klar und verständlich.
Was die Methodik angeht, ja, die Herangehensweise spielt eine Rolle.
Da macht jemand eine vordergründige Widersprüchlichkeit aus. Derjenige zieht dann den Schluss daraus, dass hier unterschiedliche Texttraditionen verwendet wurden, oder unterschiedliche kultische Einflüsse aus unterschiedlichen Zeitaltern stattgefunden haben muss. Während ein anderer hingeht, und aufzeigt, dass dies ein literarisches Instrument ist, um die Aufmerksamkeit des Lesers auf bestimmte Punkte zu lenken, und dass es hierfür zahlreiche zeitgenössische Vergleichstexte gibt.
Während das erste wohl plausibel klingt, bleibt es reine Spekulation, da es keine Belege hierfür gibt. Die zweite Sicht ist aber gut belegt und genauso plausibel.
Was ein Autor auslässt, oder adaptiert ist manchmal wichtiger als das was geschrieben wurde.
All deine Argumente oben sind ein Versuch die Problematik anders zu rahmen. Eine Taktik, die du bewusst oder um bewusst in praktisch allen deinen Diskussionen anwendest. Anstatt dich mit Argumenten auseinanderzusetzen, weitest du die Fragestellung aus (das Ziel verschieben), oder machst ein ganz neues Fass auf (einen Stroman aufbauen).
Das ist der Grund, warum Diskussionen mit dir so ermüdend und sinnlos sind, denn du machst dies ständig.
Da macht jemand eine vordergründige Widersprüchlichkeit aus. Derjenige zieht dann den Schluss daraus, dass hier unterschiedliche Texttraditionen verwendet wurden, oder unterschiedliche kultische Einflüsse aus unterschiedlichen Zeitaltern stattgefunden haben muss. Während ein anderer hingeht, und aufzeigt, dass dies ein literarisches Instrument ist, um die Aufmerksamkeit des Lesers auf bestimmte Punkte zu lenken, und dass es hierfür zahlreiche zeitgenössische Vergleichstexte gibt.
Ja, dafür hat die Theologie über Jahrhunderte hinweg einen entsprechenden Werkzeugkasten entwickelt, mit dem sich jeder Text so interpretieren lässt, dass es im Ergebnis keine Widersprüche mehr gibt.
Bestimmte Textstellen werden so lange als "metaphorisch", "symbolisch", "im historischen Kontext", "geistlich", "im übertragenen Sinn" oder schlicht als "Geheimnis" gewertet, bis es irgendwann passt. Notfalls stehen, falls das alles noch nicht reichen sollte, auch weitere Begriffe bereit, um Bedeutungen bis zur völligen Unverständlichkeit so lange anpassen zu können, bis auch der letzte Widerspruch derartig zugekleistert wurde, dass er nicht mehr als solcher zu erkennen ist.
Wie gesagt... mit Wissenschaft hat das alles nichts zu tun.
Und natürlich wirst du solche Aussagen auf meine Unvernunft und mangelnde Einsicht zurückführen.
Da möchte ich dich doch mal fragen: Kannst du denn einen komplexen biblischen Text derartig logisch und nachvollziehbar analysieren, dass auch jemand wie ich zu dem Schluss kommen muss (sofern ich dem aufrichtig und interessiert folge), dass deine Schlussfolgerungen zwingend sind...?
Falls ja, wäre das ja mal ein interessantes Experiment... denn in der Naturwissenschaft ist das nicht nur möglich, sondern sogar grundsätzliche Voraussetzung.
Wie gesagt... mit Wissenschaft hat das alles nichts zu tun.
Wenn man zeitgenössische Literatur aus anderen Kulturen und Sprachen hat, welche die Gleichen literarischen Methoden verwenden. Und man archäologische und literarische Vergleiche ziehen kann, die in "Peer Review Artikeln" dokumentiert sind, dann hat das nichts mit Wissenschaft zu tun. Ne, schon klar.
Symbolik, ist Teil der gesprochenen Sprache, tatsächlich ist sogar ein Grossteil unserer Kommunikation allegorisch. Oder trittst du wirklich auf eine Tube, wenn du beim Autofahren Gas gibst, oder gibst effektiv Gas (ich dachte da ist Benzin im Tank). Das Problem ist nicht eine symbolhafte Sprache, sondern der Rahmen, auf den sich diese Symbole beziehen. Da sind die ganzen, geflügelten Begriffe, die wir gar nicht mehr als solche (er)kennen, weil wir den kulturellen Kontext nicht mehr haben. Und weil wir diese nicht mehr kennen und das ganze wörtlich nehmen, kommen wir zu sehr skurrilen Interpretationen.
Wir haben aber in den letzte 40 Jahren massive Kenntnisse gewonnen, gerade, wenn es um den literarischen Kontext der Antike geht.
Ja man kann Wissenschaft an diese Materie her rangehen, muss nichts als mystisches Geheimnis abtun, und kommt auf klare Aussagen der Bibel, die sich nicht widersprechen.
Wenn man zeitgenössische Literatur aus anderen Kulturen und Sprachen hat, welche die Gleichen literarischen Methoden verwenden. Und man archäologische und literarische Vergleiche ziehen kann, die in "Peer Review Artikeln" dokumentiert sind, dann hat das nichts mit Wissenschaft zu tun. Ne, schon klar.
Demnach ist die Existenz biblischer Wunder nach gängigen wissenschaftlicher Methodik also belegt...?
Habe ich was verpasst?
Ja man kann Wissenschaft an diese Materie her rangehen, muss nichts als mystisches Geheimnis abtun, und kommt auf klare Aussagen der Bibel, die sich nicht widersprechen.
Die Archäologie allein widerspricht schon etlichen biblischen Aussagen. Also auch vermeintlich historischen Ereignissen wie der Siedlungsgeschichte und dergleichen.
Demnach ist die Existenz biblischer Wunder nach gängigen wissenschaftlicher Methodik also belegt...?
Wieder absolut irrelevant, für die Aussage, ob sich die Bibel widerspricht oder unklar ist.
Wieder absolut irrelevant, für die Aussage, ob sich die Bibel widerspricht oder unklar ist.
Darf ich fragen, was du eigentlich unter einem "Widerspruch" verstehst?
Wenn die Bibel zum gleichen Ereignis zwei verschiedene Aussagen trifft, dann müsste das doch ein Widerspruch sein?
Wie ist es mit Zahlenangaben?
Was ist mit Widersprüchen zur Archäologie?
Oder mit solchen Fragen, ob nun Gott oder Satan David dazu veranlasste, Israels Kämpfer zu zählen (2. Samuel 24,1 und 1.Chronik 21,1)?
Oder wann David die Bundeslade nach Jerusalem brachte, vor oder nach dem Sieg über die Philister (2. Samuel 5-6 und 1.Chronik 13-14)
Oder wie genau nun Judas zu Tode kam.
Es gibt dutzende solcher Widersprüche in der Bibel. Und die wischst du jetzt einfach mit einem "Nö, sind gar keine Widersprüche!" weg...?
Nach welcher wissenschaftlichen Methodik genau?
Wenn die Bibel zum gleichen Ereignis zwei verschiedene Aussagen trifft, dann müsste das doch ein Widerspruch sein?
Ich nehme dazu gerne einmal deine Beispiele, die du aufführst.
Wie ist es mit Zahlenangaben?
Zahlenangaben waren in der antiken Literatur immer ein Stilmittel, um die eigene Wichtigkeit darzustellen, und dienten selten der Exakten numerischen Abbildung der Realität. Ob dies nun Alter oder Grössen von Armeen oder Einwohnerzahlen oder was auch immer seien. Es war usus in der antiken Literatur hier zu übertreiben. Das ist für mich kein Widerspruch.
Was ist mit Widersprüchen zur Archäologie?
Nehmen wir den Auszug aus Ägypten, hier gibt es ja zwei Lager, die das Frühe Datum und das Späte Datum. Für beide Daten gibt es archäologische Belege, die ein Indiz dafür sind, während es gleichzeitig Argumente dagegen gibt. Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht. Dies ist für mich aber kein Widerspruch, sondern etwas, das wir heute nicht mehr rekonstruiert können. Denn gerade die Ägypter sind bekannt dafür, die Überbleibsel unliebsame Episoden in ihrer Geschichte zu zerstören. Auch hier sehe ich keinen Widerspruch.
Oder mit solchen Fragen, ob nun Gott oder Satan David dazu veranlasste, Israels Kämpfer zu zählen (2. Samuel 24,1 und 1.Chronik 21,1)?
Die Antwort ist Ja. Setze dich mal mir den Konzil-Szenen in der Bibel auseinander. Dort wird ein Beschluss im Rat der Götter (1Könige 22), oder Wächter (Daniel 4), oder der Söhne Gottes (Hiob), gemeinsam nach dem Willen Gottes getroffen, und dann wird gehandelt. Oder auch im Schöpfungsbericht, dort wechselt Gott ständig zwischen dem Plural und dem Singular. Dies ist ein Merkmal, das sich durch die ganze Bibel zieht.
Und nochmals, der Satan (der Ankläger) im AT ist nicht an allen Stellen der Teufel. Der Satan ist im AT ein Aufgabenbeschrieb, genauso wie Pizzakurier. Erst im NT wird Satan als Name für den Teufel verwendet (aber auch hier nicht überall). Also nein kein Widerspruch wenn, man das Konzept des göttlichen Konzils im Kopf hat (ein Konzept, das übrigens auch in anderen Religionen zentral ist) und dazu gibt es genug Literatur in der Akademie, die dies behandelt.
Oder wann David die Bundeslade nach Jerusalem brachte, vor oder nach dem Sieg über die Philister (2. Samuel 5-6 und 1.Chronik 13-14)
Gerade zwischen Richter/Samuel/Könige und den Chroniken gibt es ganz viele und signifikante Unterschiede. Das sind Diskrepanzen, die zu erwarten sind, trennen die Entstehungsgeschichte doch einige hundert Jahre.
Aber und das ist wichtig, Geschichte wurde nicht der Geschichte wegen aufgeschrieben, sondern um ein Narrativ weiterzugeben. Und genauso wie die synoptischen Evangelien. Episoden praktisch nach Belieben sortiert haben und sich an keine Chronologie gehalten haben. Genauso fühlten sich die AT Autoren nicht dazu verpflichtet, sich strikt an chronologische Abfolgen zu halten. Auch hierfür gibt es genug antike Schriftzeugen, die diese belegen. Die Wichtigkeit einer chronologischen Erzählung entwickelt sich erst unter den Römern.
Damit erfüllt die Bibel nicht unsere modernen Standards der Geschichtsschreibung, ist aber vollkommen im Rahmen, dessen wie damals Geschichtsschreibung betrieben wurde. Dies ist kein Widerspruch.
Oder wie genau nun Judas zu Tode kam.
Auch hier, die Synoptiker haben signifikante Unterschiede in der Chronologie und dem Inhalt. Denn auch die Synoptiker haben sich nicht um die Chronologie geschert, wichtiger war ihnen das Narrativ, das sie erzählten, sie haben die Ereignisse und Reden Jesu in ihrem Evangelium verwendet, die ihrem Narrativ dienten. Sie haben auch den Inhalt von Episoden angepasst. Waren es ein oder zwei Blinde, die Jesus auf dem Weg von oder nach Jericho geheilt hatte.
Die Elemente einer Episode wurden von den biblischen Autoren bewusst arrangiert, um eine Aussage zu machen. Dabei wurden manche Elemente ausgelassen, andere betont, oder zeitlich neu geordnet.
Dies ist kein Widerspruch, wenn man weis, wie die biblischen Autoren gearbeitet haben.
Klar, auch hier widerstrebt es einem modernen Menschen, und sieht darin einen Fehler und einen Hinweis, dass alles nur Legende und erfunden ist. Aber auch hier, wir haben zeitgenössische Beispiele aus anderen Kulturen, die dasselbe machen.
Es gibt dutzende solcher Widersprüche in der Bibel. Und die wischst du jetzt einfach mit einem "Nö, sind gar keine Widersprüche!" weg...?
Wie gesagt, solche "Widersprüche" sind nur dann Widersprüche, wenn man keine Ahnung hat.
Was aber leider vielfach passiert und das gerade in evangelikalen Kreisen, dass man hingeht und versucht an einer Wörtlichen Korrektheit festzuhalten und alle "Widersprüche" zu harmonisieren.
Zahlenangaben waren in der antiken Literatur immer ein Stilmittel, um die eigene Wichtigkeit darzustellen, und dienten selten der Exakten numerischen Abbildung der Realität. Ob dies nun Alter oder Grössen von Armeen oder Einwohnerzahlen oder was auch immer seien. Es war usus in der antiken Literatur hier zu übertreiben. Das ist für mich kein Widerspruch.
Na ja... das ist ja nun nichts Anderes als das, was ich schrieb: "Die Widersprüche sind gar keine Widersprüche!".
Wenn es damals üblich war, Widersprüche aufzuschreiben, weil man die Dinge halt nicht so genau nahm, dann ist es natürlich nicht weiter schwer, die Bibel für "widerspruchsfrei" zu erklären...
Und dabei sage ich jetzt nicht, dass es sinnlos wäre, die Bibel mit anderen zeitgenössischen Texten zu vergleichen, damit man zu einem besseren Verständnis kommt. Das ist natürlich sinnvoll.
Die Frage ist nur, wie weit man damit tatsächlich kommt. Wenn die Texte eh nicht genau waren, dann bekommt man auch keine genauen Informationen daraus.
Und wenn die Geschichten das Format einer historischen Erzählung haben - was man ja durch Vergleich mit anderen Texten möglicherweise belegen kann - , dann sagt das immer noch nichts über den Inhalt der Texte aus.
Denn heutzutage werden ja auch seriös wirkende Formate dazu verwendet, Propaganda zu verbreiten. Kreationisten verbreiten Texte, die "wissenschaftlich" wirken sollen.
Das heißt demnach, dass ein Textformat, das zu dieser Zeit allgemein vertrauenswürdig war, nicht bedeutet dass der Inhalt immer korrekt ist - es besagt lediglich, dass er korrekt aussehen soll. Die Leute sollen wissen: "Wir meinen das wirklich so, das ist kein Märchen!".
Aber das heißt eben immer noch nicht, dass es wahr ist.
Wir werden also auch bei allem wissenschaftlichen Vorgehen nicht erfahren, was genau in den Autoren vorging, die die Texte verfassten. So glaube ich zwar einem Autor wie Lukas grundsätzlich, dass er eine Art Reportage verfasste und möglicherweise auch selbst mit Augenzeugen sprach. Inwiefern er dabei unvoreingenommen war und welche Berichte er nicht in seinen Text aufgenommen hat, weil sie vielleicht seiner Absicht widersprachen - das werden wir aber wohl nie erfahren...
Na ja... das ist ja nun nichts Anderes als das, was ich schrieb: "Die Widersprüche sind gar keine Widersprüche!".
Übertreibungen oder Zahlensymbolik sind keine Widersprüche.
Wenn die Texte eh nicht genau waren, dann bekommt man auch keine genauen Informationen daraus.
Was auch nicht der Sinn des Textes ist. Jahre werden anhand der Regierungszeiten von Königen gemessen, nur ist nicht immer klar wann die Regierungszeit anfängt oder endet, ob man das ganze Jahr als Regierungsjahr rechnet, auch wenn ein König erst Ende November den Thron bestieg oder erst ab dem Neuen Jahr rechnet. Truppengrössen werden umschrieben (wie Sand am Meer), oder masslos übertrieben, dazu kommt noch die Unschärfe der Wortbedeutung usw. Exakte Informationen findet man in keinem antiken Text, nochmals es waren die Römer, die angefangen haben exakt Buch zu führen, davor war alles ziemlich Pi mal Daumen plus Wunschdenken und Propaganda.
Und wenn die Geschichten das Format einer historischen Erzählung haben - was man ja durch Vergleich mit anderen Texten möglicherweise belegen kann - , dann sagt das immer noch nichts über den Inhalt der Texte aus.
Da machst du den Kategorienfehler, A sind die meisten Texte der Bibel keine historischen Erzählungen, und B wurde in den Texten, die man historische Erzählung bezeichnen könnte, Geschichte damals anderes erzählt als wir, die heute tun. Antike Geschichtsschreiber waren weniger darum bemüht, ein akkuraten Hergang zu schildern, als viel mehr das Geschehene, in ihren jeweiligen kultischen und politischen Kontext zu rahmen. Das galt für alle damaligen Kulturen und die jüdische ist da keine Ausnahme.
Einen Event deshalb anzuzweifeln, weil er gemäss der damaligen üblichen Art und Weise festgehalten wurde und nicht unserem modernen Verständnis von Geschichtsschreibung entspricht, ist schlicht ignorant. Dass die Belagerung Jerusalems, durch die Babylonier, von den biblischen Autoren anderes beschrieben wird als von den Babyloniern, sollte auch dir einleuchten. Aber selbst hier decken sich die groben Events.
Denn heutzutage werden ja auch seriös wirkende Formate dazu verwendet, Propaganda zu verbreiten. Kreationisten verbreiten Texte, die "wissenschaftlich" wirken sollen.
Wider, das gehört nicht zu dieser Diskussion.
Aber das heißt eben immer noch nicht, dass es wahr ist.
Was aber wiederum nicht zur Diskussion steht, es geht darum, ob sich die Bibel widerspricht oder unklar ist. Ist die Bibel mit ihren Aussagen kohärent, und klar, um es positiv zu formulieren? Ob ihre Aussagen wahr sind oder ob manche Interpretationen korrekt sind, ist eine andere Diskussion.
Wir werden also auch bei allem wissenschaftlichen Vorgehen nicht erfahren, was genau in den Autoren vorging, die die Texte verfassten.
Da gebe ich dir recht, wir können es höchstens erahnen. Aber ich bin davon überzeugt, wer einen Einblick darin hat, wie damals geschrieben, argumentiert und geglaubt wurde, kann sich doch einigermassen in die Autoren hineinfühlen.
So glaube ich zwar einem Autor wie Lukas grundsätzlich, dass er eine Art Reportage verfasste und möglicherweise auch selbst mit Augenzeugen sprach. Inwiefern er dabei unvoreingenommen war und welche Berichte er nicht in seinen Text aufgenommen hat, weil sie vielleicht seiner Absicht widersprachen - das werden wir aber wohl nie erfahren...
Alle Evangelisten haben ihr Material sorgfältig kuriert. Die Autoren der Bibel waren keine ungebildeten Bauern, sie gehörten zu den knappen 10% der Bevölkerung, die lesen und schreiben konnten. Sie waren gebildet und waren mit der Literatur der damaligen Zeit vertraut. Und ja, sie waren nicht unvoreingenommen, sie hatten eine Botschaft, die sie weitergeben wollten. Lukas hat sich nicht aufgemacht einen ergebnisoffenen unvoreingenommenen Bericht zu verfassen. Lukas wollte einen akkuraten Bericht darüber verfassen, was er glaubt.
Na ja, wieder mal eine Bestätigung... wenn du es so weit runterbrichst, dass eine Aussage in der Bibel bedeutet, dass damals "irgendwas" passiert ist, aber Zeitpunkte, Anzahl der Beteiligten, genaue Hintergründe und Perspektive nichts über die tatsächlichen Ereignisse aussagen, weil das damals halt alles nicht üblich war... na ja, dann gibt es natürlich auch keine Widersprüche. Ist ja schließlich alles nicht so gemeint, dass es wirklich so passiert wäre.
Dass damals Texte im Sinne des Auftraggebers verfasst wurden (und nicht im Sinne einer historischen Wahrheit) ist ja auch lange bekannt. Wenn man Glück hat findet man verschiedene Versionen eines Ereignisses, sowohl von Befürwortern wie von Gegnern, und kann dann darüber rätseln, wie es wohl wirklich gewesen ist.
Aber zu denken, man könne die vorhandenen Widersprüche der Bibel einfach mit einem: "Nö, sind keine Widersprüche!" beiseitewischen ist auch für eine theologische Vorgehensweise interessant.
Denn immerhin soll hier eine göttliche Wahrheit im Text stecken. Wenn die Bibel aber doch nur so aufgeschrieben wurde, wie es damals üblich war, und man sich im Grunde auf keine Aussage historisch wirklich verlassen kann - dann steckt am Ende halt nicht viel dahinter.
Denn Gottes Einfluss war offenbar zu gering, um hier handfeste Fakten aufzuschreiben.
Aber darum ging es natürlich auch nicht... schon klar...
Na ja, wieder mal eine Bestätigung... wenn du es so weit runterbrichst, dass eine Aussage in der Bibel bedeutet, dass damals "irgendwas" passiert ist, aber Zeitpunkte, Anzahl der Beteiligten, genaue Hintergründe und Perspektive nichts über die tatsächlichen Ereignisse aussagen, weil das damals halt alles nicht üblich war... na ja, dann gibt es natürlich auch keine Widersprüche.
Wieder nur in absoluten Denken verhaftet. Nur weil man keine genauen Aussagen treffen kann, bedeutet dies nicht, dass "nichts" über die Ereignisse aussagen kann. Wahrst du schon mal in einen Autounfall verwickelt? Kannst du bis ins Detail genau rekonstruieren, was wie wann geschehen ist? Wenn du das nicht kannst, dann kannst du nach deiner Aussage tatsächlich nichts über das Ereignis aussagen. Und wenn du nichts über das Ereignis aussagen kannst, hat dann der Umfall tatsächlich stattgefunden.
Ist ja schließlich alles nicht so gemeint, dass es wirklich so passiert wäre.
Wieder nein, nur manche Details spielen keine Rolle und wurden geschönt, die Babylonier haben Jerusalem zweimal belagert, beim Ersten mal sind sie abgezogen, beim zweiten Mal haben sie Jerusalem eingenommen. Die Geschichte wird von den Babyloniern anderes erzählt als von den Israeliten, vor allem wenn es darum geht, warum sie beim Ersten mal abgezogen sind. Diese Differenzen ändern nichts daran, dass diese Ereignisse stattgefunden haben. Und das Gleiche findet statt, wenn Differenzen zwischen Ereignissen, die in der Bibel unterschiedlich beschrieben werden.
Aber zu denken, man könne die vorhandenen Widersprüche der Bibel einfach mit einem: "Nö, sind keine Widersprüche!" beiseitewischen ist auch für eine theologische Vorgehensweise interessant.
Solange dein Vorwurf, in einem Generellen unspezifischen Vorwurf besteht, die Bibel beinhaltet "Widersprüche", solange bleibt meine Antwort "Nö tut sie nicht".
Die wenigen spezifischen Beispiele, die du gebracht hast, habe ich dir dargelegt, warum das keine Widersprüche sind.
Denn immerhin soll hier eine göttliche Wahrheit im Text stecken. Wenn die Bibel aber doch nur so aufgeschrieben wurde, wie es damals üblich war, und man sich im Grunde auf keine Aussage historisch wirklich verlassen kann - dann steckt am Ende halt nicht viel dahinter.
Das liegt aber mehr an deine Erwartungshaltung, wie göttliche Wahrheit sich präsentieren müsste, als daran, wie Gott sich tatsächlich offenbart.
Gott hat den biblischen Autoren, keine Enzyklopädie der Naturwissenschaften ins Hirn gebeamt, oder sonstiges Wissen und Methoden ins Hirn gebeamt. Wir sind hier nicht bei Matrix, wo man schnell mal eine Sprache oder die Fähigkeit für XY laden kann.
Gott hat sich den Menschen in ihrem historischen, soziokulturellen, und wissenschaftlichen Kontext offenbart. Er hat das benutzt, was vorhanden war, um das zu offenbaren, was wichtig ist. Die biblischen Autoren sind ganz Kinder ihrer Zeit. Zu erwarten das sie natürliches Wissen, das damals nicht vorhanden war, in irgendeinem magischen Prozess ins Hirn gebeamt bekommen haben gehört ins LaLa Land. Gott ist den Menschen begegnet und hat mit ihnen so gesprochen, dass sie es verstehen, aber noch viel wichtiger, dass es ihre Zeitgenossen verstehen, was gemeint ist. Denn man könnte ja noch argumentieren, dass Gott einem biblischen Autor Wissen vermittelt, das damals unbekannt war, nur was nützt das, wenn die Zeitgenossen dies nicht verstehen.
Nur weil man keine genauen Aussagen treffen kann, bedeutet dies nicht, dass "nichts" über die Ereignisse aussagen kann. Wahrst du schon mal in einen Autounfall verwickelt? Kannst du bis ins Detail genau rekonstruieren, was wie wann geschehen ist? Wenn du das nicht kannst, dann kannst du nach deiner Aussage tatsächlich nichts über das Ereignis aussagen.
Nun hattet du allerdings gesagt, in der Bibel gäbe es keine Widersprüche.
Wenn wir jetzt also eine Zeugenaussage haben, die besagt, es sei ein gelbes Auto gegen einen Baum gefahren und drei Leute seien verletzt wurden, und eine andere Aussage, die besagt dass es ein roter Bus war, der gegen eine Hauswand fuhr, mit zehn Verletzten...
...dann sagst du, ganz "wissenschaftlich", dass das gar kein Widerspruch ist.
Denn ob nun gelb oder rot spielt keine Rolle, solange es nur eine warme Farbe ist, und Bus oder Auto ist auch egal, weil beides Fahrzeuge sind, und Mauer oder Baum hat auch die gleiche Symbolik, und die Anzahl der Leute spielt eh keine genaue Rolle, und deshalb stehen diese Aussagen auch nicht im Widerspruch zueinander, weil sie im Prinzip dasselbe aussagen.
Notfalls ging es auch gar nicht um einen wirklichen Unfall, sondern um einen "geistigen", und es ist eh alles symbolisch gemeint... und was die Theologie halt alles so in der Trickkiste hat, um Widersprüche zu verbergen und zu vertuschen.
Eigentlich wollte ich dir vorschlagen, dass wir das mal an einem Beispieltext aus der Bibel konkret besprechen können, was du hier meinst... so wie ich das ja auch bei irgendeinem Beispiel für die Evolution oder allgemeiner Geologie erklären könnte, wenn wir an dieser Stelle ein Problem hätten. Und ich meine jetzt nicht, dass wir hier ellenlange Abhandlungen verfassen, aber einfach mal verdeutlichen, worum es geht.
Nach deinen Erklärungen sehe ich dafür aber kaum Möglichkeiten. Sollte dir aber eine Idee kommen, wie du das beispielhaft mal verdeutlichen kannst, was du meinst - gerne! Ich bin da grundsätzlich offen...
Wenn wir jetzt also eine Zeugenaussage haben, die besagt, es sei ein gelbes Auto gegen einen Baum gefahren und drei Leute seien verletzt wurden, und eine andere Aussage, die besagt dass es ein roter Bus war, der gegen eine Hauswand fuhr, mit zehn Verletzten...
Nur diese Art des Widerspruchs findest du nicht in der Bibel. Um bei der Analogie zu bleiben, der eine sagt das Auto kam mit überhöhter Geschwindigkeit während ein anderer sagt 'ne die Geschwindigkeit war normal, einer meint, es waren drei im Auto während ein anderer sagt nein es waren nur 2, die dritte Person kam hinzu.
Oder auf die Bibel übertage, du findest keine Stelle, die sagt, im dritten Jahr des Königs X griffen die Assyrer von Norden an, während eine andere Stelle sagt, es waren die Ägypter aus dem Süden.
Wir können das gerne mal an einem Beispiel durchbuchstabieren
Ein Beispiel, das gerne immer wieder genommen wird, ist diese Geschichte hier, vor allem weil der "Widerspruch" im gleichen Text vorkommt.
1.Mose 37,25 Dann setzten sie sich hin, um zu essen, und sie blickten auf und schauten sich um, und sieh, da war eine Karawane von Ismaelitern, die aus Gilead herüberkam. Ihre Kamele waren mit Tragakant, Mastix und Ladanum beladen, damit waren sie unterwegs nach Ägypten hinab. 26 Da sprach Juda zu seinen Brüdern: Was haben wir davon, wenn wir unseren Bruder umbringen und sein Blut zudecken? 27 Kommt, wir wollen ihn an die Ismaeliter verkaufen, aber uns nicht an ihm vergreifen, er ist doch unser Bruder, unser Fleisch. Und seine Brüder waren einverstanden. 28 Es kamen aber midianitische Männer vorbei, Händler, die zogen Josef aus der Zisterne herauf, und sie verkauften Josef für zwanzig Silberstücke an die Ismaeliter. Diese brachten Josef nach Ägypten.
Wer hat nun Joseph verkauft? Waren es seine Brüder, oder waren es Midianiter, die vorbeikamen. Vers 28 widerspricht den Versen davor, doch eindeutig. Eine typische quellenkritische Antwort darauf ist, dass in dieser Episode (nicht nur diese paar Verse) zwei Quellen, vereint worden sind, in einer Quelle ist Juda der Held, in der anderen Ruben. Das ist eine mögliche Antwort.
Das Ganze wird noch komplizierter, da in Vers 36 nun noch folgendes steht.
6 Die Medaniter aber verkauften Josef nach Ägypten an Potifar, den Kämmerer des Pharao, den Obersten der Leibwache.
Ich dachte, die Medianiter verkauften Josef an die Ismaeliten?
Nun wird in Richter folgendes berichtet
Richter 8,22 Und die Männer Israels sprachen zu Gideon: Herrsche über uns, du und auch dein Sohn und der Sohn deines Sohns, denn du hast uns aus der Hand Midians gerettet. 23 Aber Gideon sprach zu ihnen: Nicht ich werde über euch herrschen, und auch mein Sohn wird nicht über euch herrschen. Der HERR soll über euch herrschen. 24 Und Gideon sagte zu ihnen: Ich möchte etwas von euch erbitten: Jeder von euch soll mir einen Ring aus seiner Beute geben. Denn sie hatten goldene Ringe, weil sie Ismaeliter waren.
Hier werden die Medianiter/Midianiter (die unterschiedliche Schreibweise ist nicht entscheidend, es meint in beiden Fällen die gleiche Gruppe) mit des Ismaeliten gleich gesetzt.
Das ist für mich genau so ein Fall, wo ein Widerspruch konstruiert wird und den Rest der Bibel ignoriert. Midian, und Ismael, sind beides Nachkommen Abrahams, und beide leben in der gleichen Region westlich des Roten Meeres auf der arabischen Halbinsel, beides sind Nomaden, ethnisch und sprachlich verwand. Und offensichtlich wurde sie von den Israeliten in ein und denselben Topf geworfen, wie es die Episode bei Gideon zeigt.
Wer hat also Joseph aus dem Brunnen gezogen und nach Ägypten verkauft, die Ismaeliten oder die Midianiter? Die Antwort lautet Ja und wahrscheinlich hat Joseph dazwischen einige Mal die Hände gewechselt.
Aber ich gerne bereit ein Beispiel von dir zu diskutieren.
Oder auf die Bibel übertage, du findest keine Stelle, die sagt, im dritten Jahr des Königs X griffen die Assyrer von Norden an, während eine andere Stelle sagt, es waren die Ägypter aus dem Süden.
Nein. Aber wir finden die von dir benannte Stelle, dass Medianiter als Ismaeliten bezeichnet werden. Was sie nicht sind. Das ist nach deiner Aussage aber kein Widerspruch, weil es die Autoren halt nicht besser wussten.
Und hier zeigt sich die theologische Trickserei: Was in der Bibel steht, ist kein Widerspruch. Ein Widerspruch kann es erst dann sein, wenn es nicht mehr in der Bibel steht.
Würde irgendwo in der Bibel stehen, dass die Assyrer angriffen, und diese gleichzeitig als Ägypter bezeichnet würden, dann wäre das gemäß dieser Vorgehensweise auch kein Widerspruch. Denn dann ging es den Autoren einfach nur um "äussere Feinde", und es spielte keine Rolle, ob diese nun "Assyrer" oder "Ägypter" seien.
Weil nach deiner Kenntnis aber ein solche Stelle in der Bibel nicht vorkommt, kannst du natürlich ruhigen Gewissens sagen, dass das natürlich ein Widerspruch wäre. Aber es steht ja nicht drin. Und das, was drinsteht, ist wohlgemerkt kein Widerspruch. Zahlen spielen keine Rolle, Daten auch nicht, und wenn Judas seine Silberstücke einerseits zurückgab und andererseits einen Acker davon kaufte, dann hat er sie eben beim Kauf des Ackers zurückgegeben. Und brach auf diesem tot zusammen, als er sich erhängte. Und Satan handelt im Auftrag Gottes. Und tausend sind wie hundert. Und wenn eine Person von den einen als Frau und von Anderen als Mann bezeichnet würde, dann wäre es ein Engel, denn die sind geschlechtslos.
Man kann alles so weit fassen und zurecht drehen, bis man alle Widersprüche einfach leugnet. Das habe ich hier von Anfang an geschrieben, und genau das hast du hier auch demonstriert.
Das hat nur nichts mit "Wissenschaft" zu tun.
Aber ich gerne bereit ein Beispiel von dir zu diskutieren.
Danke, aber ich kenne die "Widerlegungen" aus dem Internet zur Genüge.
Nein. Aber wir finden die von dir benannte Stelle, dass Medianiter als Ismaeliten bezeichnet werden. Was sie nicht sind. Das ist nach deiner Aussage aber kein Widerspruch, weil es die Autoren halt nicht besser wussten.
Das war nicht meine Argumentation, Ismael war der Onkel von Jakob, und Midian war dessen Grossonkel. Sie waren beides ebenfalls Semiten und untereinander verwandt und lebten in der gleichen Region. Weshalb die Begrifflichkeiten wohl austauschbar verwendet wurde.
Genauso wie wir Schweizer, Deutsche 'Schwaben' nennen, obwohl eigentlich nicht alle Deutsche 'Schwaben' sind.
Lass mich meine Argumentation verdeutlichen
1.Mose 37,25 Dann setzten sie sich hin, um zu essen, und sie blickten auf und schauten sich um, und sieh, da war eine Karawane von Schwaben, die aus Gilead herüberkam. Ihre Kamele waren mit Tragakant, Mastix und Ladanum beladen, damit waren sie unterwegs nach Ägypten hinab. 26 Da sprach Juda zu seinen Brüdern: Was haben wir davon, wenn wir unseren Bruder umbringen und sein Blut zudecken? 27 Kommt, wir wollen ihn an die Schwaben verkaufen, aber uns nicht an ihm vergreifen, er ist doch unser Bruder, unser Fleisch. Und seine Brüder waren einverstanden. 28 Es kamen aber deutsche Männer vorbei, Händler, die zogen Josef aus der Zisterne herauf, und sie verkauften Josef für zwanzig Silberstücke an die Schwaben. Diese brachten Josef nach Ägypten.
Den Vers 28. kann man aber auch so übersetzen: "Deutsche Händler kamen vorbei. Sie zogen Josef aus der Zisterne und verkauften ihn für zwanzig Silberstücke an die Schwaben. Diese brachten Josef nach Ägypten."
Es ist nämlich im Hebräischen nicht ganz eindeutig, wer hier hochgezogen hat.
Und hier zeigt sich die theologische Trickserei:
Das ist keine Trickserei, sondern legitime Interpretation.
Danke, aber ich kenne die "Widerlegungen" aus dem Internet zur Genüge.
Auf Deutsch es ist dir zu blöde eine Stelle zu suchen. Kann es sein, dass du keine ernsthafte Antwort willst und lieber in deinem Generischen atheistischen Dunstkreis verbleibst?
Solange du keine konkreten Beispiele nennst, bleibt all dein Herumjammern, die Bibel widerspreche sich, nur Heise Luft.
Solange du keine konkreten Beispiele nennst, bleibt all dein Herumjammern, die Bibel widerspreche sich, nur Heise Luft.
Ich brauche keine Beispiele, weil ich mit der genannten Methode mir selbst die Antwort geben kann. Selbst ohne tiefere Kenntnisse bastele ich dir aus jedem Widerspruch irgendwas Plausibles zusammen, welches diesen Widerspruch erklärt. Wie gesagt, ich kenne die Listen mit Widersprüchen aus der Bibel - und die Antworten, die Theologen darauf geben.
Und die lautet halt immer: "Nö, ist kein Widerspruch, weil... blah." Und "Blah" bedeutet hier konkret, dass einfach alles so lange zerredet wird, bis es keinen Widerspruch mehr gibt.
Denn Sprache ist dehnbar - vor allem dann, wenn die Worte gar nicht eindeutig sind. Dann hat man einen wunderbaren Baukasten, um sich alles passend zurecht zu legen.
Ausgangslage unserer Diskussion hier war ja deine Aussage, dass es keine Widersprüche in der Bibel gibt. Dazu ziehst du unter anderem Vergleiche mit anderen Autoren der Antike heran, was ja erst mal korrekt ist.
Die Schlussfolgerung kann aber korrekterweise nicht lauten, dass es in der Bibel "keine Widersprüche" gibt - sondern, dass es damals nicht üblich war, historische Begebenheiten sachlich korrekt wiederzugeben. Korrekt also: Widersprüchliche Texte waren damals üblich und finden sich in der Bibel genau so wie in anderen zeitgenössischen Texten auch. Die historische Realität wird darin allenfalls teilweise beschrieben.
Das bedeutet aber auch, dass die Bibel nicht geeignet ist, um auf tatsächliche historische Ereignisse zu schließen. Denn darum ging es den Autoren nicht.
Eine "widerspruchsfreie Bibel" ist eine Konstruktion gläubiger Menschen, welche durch die fehlende Genauigkeit der Texte begründet ist und hat nichts mit einer wissenschaftlichen Analyse zu tun.
Denn Sprache ist dehnbar - vor allem dann, wenn die Worte gar nicht eindeutig sind. Dann hat man einen wunderbaren Baukasten, um sich alles passend zurecht zu legen.
Wie du sagst, Sprache ist dehnbar, du willst einen Widerspruch sehen und akzeptierst, deshalb keine Argumente die dagegen sprechen.
Ergebnisoffen sieht anderes aus.
Wie du sagst, Sprache ist dehnbar, du willst einen Widerspruch sehen und akzeptierst, deshalb keine Argumente die dagegen sprechen.
Ergebnisoffen sieht anderes aus.
Ausgangspunkt war deine Aussage, dass es KEINE Widersprüche geben würde.
Das gibt der Text aber erst recht nicht her. Denn dafür musst du die vorhandenen Widersprüche (Zahlenangaben, Bezeichnungen) negieren.
Das führt aber nicht zum Ergebnis, dass keine Widersprüche vorhanden sind, so wie du es suggeriert hast. Es eröffnet allenfalls eine Möglichkeit der Interpretation aus gläubiger Perspektive, in der die vorhandenen Widersprüche ignoriert werden.
Nein Lukan, du machst eine Aussage, ich habe dir schlicht widersprochen. Solange du keine konkreten Beispiele für WIDERSPRÜCHE (A und B schliessen sich gegenseitig aus), und nicht nur einfach sprachliche Ungenauigkeiten, oder Diskrepanzen im Narrativ lieferst, solange kann ich dir ohne schlechtes Gewissen widersprechen, und muss mich in keinster Weise rechtfertigen. Die Beweisschuld bei dir. DU hast die Aussage getätigt.
Nur weil du gerne Widersprüche sehen willst, du dir aber nicht einmal in irgendeiner Form bemühst Argumente zu liefern (und nein das Kopieren von Internetlisten sind keine Argumente) solange kann ich dich nicht wirklich ernst nehmen.
hat nichts mit einer wissenschaftlichen Analyse zu tun.
Und deine Aussage beruht darauf das du die Entsprechenden peer reviewed Artikel, genau studiert hast und eine qualitative Aussage darüber machst.
Du bist der Irrglaube aufgesessen, dass man in Internet YouTube Laland akademische fundierte Antworten findet, und darauf bildest du dir deine Meinung, diese Webseiten, die Widersprüche aufzeigen, sind nicht von Akademikern verfasst worden, die ergebnisoffene Forschung betreiben. Sondern von Personen, die eine Agenda verfolgen.
Eine Fundierte, und argumentative korrekte Sicht bekommt man nicht durch den Konsum einiger Internetseite, und YouTube-Videos, sondern durch das Lesen und studieren von Fachliteratur, die den wissenschaftlichen Prozess, des Peer Review durchlaufen hat.
Solange deine Argumentation darauf beruht: "Ich habe auf einer Internetseite XY gelesen" halte ich von deiner Meinung genau gar nichts. Wenn dein Wissen darauf beruht, was irgendwer irgendwo im Internet geschrieben hat, würde ich mir an deiner Stelle sorgen über deiner intellektuellen Integrität machen.
Solange deine Argumentation darauf beruht: "Ich habe auf einer Internetseite XY gelesen" halte ich von deiner Meinung genau gar nichts. Wenn dein Wissen darauf beruht, was irgendwer irgendwo im Internet geschrieben hat, würde ich mir an deiner Stelle sorgen über deiner intellektuellen Integrität machen.
Kannst du gerne tun... allerdings beziehe ich mich hier ausdrücklich auf DEINE Darlegung, die genau dahin führt, was ich auf den entsprechenden Seiten gelesen habe.
Wenn das die intellektuelle Integrität in Frage stellt... dann sind wir uns ja einig 😉
Kannst du gerne tun... allerdings beziehe ich mich hier ausdrücklich auf DEINE Darlegung, die genau dahin führt, was ich auf den entsprechenden Seiten gelesen habe.
Wenn man ein Argument nicht akzeptiert, sollte man bessere Argumente haben. Aber alles, was ich von dir höre, ist: "Diese Argumente sind nur blabla, und ein Versuch der Rechtfertigung, weil nicht ergebnisoffen an die Frage herangegangen wird."
Das ist aber keine Argumentation, sondern lediglich eine Argumentum ad hominem. Da du nicht das Gesagt beurteilst, sondern die Motivation des Forschenden.
Die Diskussion darüber, ob sich die Bibel widerspricht, kann man nicht durch das Lesen einer Übersetzung beantworten, sondern Sprache und Sprachgebrauch der Autoren sind hierfür entscheidend (Hebräisch, Aramäisch und Griechisch) der Kulturelle und historische Kontext sind entscheidende Faktoren, und nicht fakultativ für die die Beurteilung eines Textes. Und im Falle der Bibel spielt noch, die Textkritik und Etymologie und Grammatik eine Rolle. Zur Erinnerung, antikes Hebräisch wurde ohne Vokale geschrieben und Satzzeichen gab es auch keine und auch Griechisch wurde ohne Satzzeichen und Wortabstand geschrieben. Grammatik ist deshalb nicht nur ein Nebenschauplatz, sondern zentral, um zu verstehen, wer oder was gemeint ist, wer der Handelte ist und auf wen sich ein Verb bezieht.
Wenn du solche Argument einfach nur als blala abtust, dann betreibst du schlicht und einfach nur Polemik.
Wenn man sich einmal die diversen deutschen Übersetzungen von 1.Mose 37,28 anschaut, dann stellt man schnell fest, dass es je nach Übersetzung einen Widerspruch gibt oder auch nicht.
Midianitische* Kaufleute kamen vorbei. Da zogen sie Josef aus der Zisterne herauf und verkauften ihn für zwanzig Silberstücke an die Ismaeliter*. Sie brachten Josef nach Ägypten. EÜ
Es kamen aber midianitische Männer vorbei, Händler, die zogen Josef aus der Zisterne herauf, und sie verkauften Josef für zwanzig Silberstücke an die Ismaeliter. Diese brachten Josef nach Ägypten. ZB
und als die ismaelitischen** Händler herankamen, zogen 'die Brüder' Josef aus der Zisterne. Sie verkauften ihn für zwanzig Silberstücke an die Ismaeliter, die ihn nach Ägypten mitnahmen. NGÜ
Da kamen midianitische Männer vorüber, Händler, und sie zogen ⟨ihn⟩ heraus und holten Josef aus der Zisterne herauf. Und sie verkauften Josef an die Ismaeliter für zwanzig Silber⟨schekel⟩. Und sie brachten Josef nach Ägypten. EB
Als die midianitischen Händler herankamen, zogen sie Josef aus der Zisterne. Sie verkauften ihn für 20 ‹Schekel› Silber an die Ismaëliten, die ihn nach Ägypten mitnahmen. NeÜ
Wie du an diesen Beispielen siehst, läuft es in dieser Stelle darauf hinaus auf wer der Handelnde beim Herraufziehen ist. Die ältere Übersetzung EB lässt die Unklarheit bestehen, bei der Historisch kritischen Übersetzung ZB sind die midianiter die handelnden. Die Katholische EÜ impliziert die Brüder Josefs als Handelnde, und die neuste Übersetzung NGÜ macht es mit ihrer Übersetzung klar, wie sie die Grammatik beurteilen. Und die NeÜ, die sich der Texttreue verschrieben hat, wählt eine Formulierung, die so oder so interpretiert werden kann.
Aber nehmen wir einmal an, die Zürcher Bibel (ZB) wäre die korrekte Interpretation. Stell dir die Szene vor. Da haben die Brüder Josef in den Brunnen geworfen. Dann kommen Midianiter vorbei, diese ziehen Josef heraus und verkaufen ihn an die Ismaeliter (eine zweite Gruppe). So wie es die ZB formuliert sind die Handelnden nur die Midianiter sie ziehen herauf und sie verkaufen. Und die Brüder stehen einfach nur daneben und tun nichts und kriegen kein Geld? Spätestens beim Verkaufen müssten die Brüder die Handelnden sein. Aber so wie es die ZB formuliert sind sie die einzigen Handelnden, die Midianiert. Dies macht die Anwesenheit von zwei Händlergruppen notwendig. Es ist also nicht nur grammatikalisch, sondern auch von der Szene her wahrscheinlicher, dass die Brüder herausgezogen und verkauft haben und nicht die Midianiter/Ismaeliten.
Langer rede kurzer Sinn, ob es hier einen Widerspruch gibt oder nicht, hängt alleine davon welcher Personengruppe das Verb 'heraufziehen' grammatikalisch zugeordnet wird.
*zur Erinnerung Ismaeliter und Midianiert wurde damals austauschbar verwendet, analog den Deutschen und Schwaben
** NGÜ tauscht hier den Begriff Midianiter mit Ismaeltier aus, eben weil diese beiden Gruppen im Sprachgebrauch austauschbar sind.
Wenn man ein Argument nicht akzeptiert, sollte man bessere Argumente haben. Aber alles, was ich von dir höre, ist: "Diese Argumente sind nur blabla, und ein Versuch der Rechtfertigung, weil nicht ergebnisoffen an die Frage herangegangen wird."
Also noch mal von vorn...
10.000 Menschen sind nicht 1000 Menschen. Ismaeliten sind nicht Medianiter. Das sind verschiedene Dinge.
Wer also dieselbe Ansammlung von Menschen einmal mit 10.000 Leuten durchzählt und Medianiter als Ismaeliten bezeichnet liegt falsch. Das ist ein Widerspruch, weil es nicht dasselbe ist.
Jetzt sagst du: Nö, ist gar kein Widerspruch, weil Zahlenangaben damals nicht üblich waren und die Schreiber nicht wussten dass Ismaeliten und Medianiter gar nicht dieselben Leute sind.
Na gut. Mit anderen Worten: "Je unfähiger die Chronisten, desto glaubwürdiger und fehlerfreier die Bibel."
Damit ist die Sache doch eigentlich schon erledigt. Die Leute damals konnten oder wollten nicht zählen, sie konnten oder wollten auch Volksstämme nicht voneinander unterscheiden.
Was bitteschön soll bei dieser Art von Argumentation eigentlich noch herauskommen...? Selbstverständlich gibt es unter diesen Bedingungen keine Widersprüche!
zur Erinnerung Ismaeliter und Midianiert wurde damals austauschbar verwendet, analog den Deutschen und Schwaben
Ja. Was nichts daran ändert, dass es ein Widerspruch ist, weil das nun mal kein Synonym ist!
Wenn du solche Argument einfach nur als blala abtust, dann betreibst du schlicht und einfach nur Polemik.
Hm, nein... "blablah" ist das, was die biblischen Autoren nach deiner Aussage abliefern. Denn die nehmen es ja offensichtlich nicht so genau mit dem, was sie da schreiben...
Und wie sieht das eigentlich mit den zwei verschiedenen Erzählungen über das Ende des Judas aus...?
Deiner Ansicht nach offensichtlich auch kein Widerspruch, sondern dieselbe Erzählung? Er brach erhängt auf dem Acker, den er vom Geld gekauft hat, das er zurückgegeben hat, zusammen, richtig...?
Und deine Aussage beruht darauf das du die Entsprechenden peer reviewed Artikel, genau studiert hast und eine qualitative Aussage darüber machst.
peer reviewed Artikel? In Theologie?
Theologie ist keine Wissenschaft, demnach ist auch kein "peer review" im eigentlichen Sinne möglich - das kann sich allenfalls auf wissenschaftliche Teildisziplinen beziehen.
Du bist der Irrglaube aufgesessen, dass man in Internet YouTube Laland akademische fundierte Antworten findet, und darauf bildest du dir deine Meinung, diese Webseiten, die Widersprüche aufzeigen, sind nicht von Akademikern verfasst worden, die ergebnisoffene Forschung betreiben. Sondern von Personen, die eine Agenda verfolgen.
Es ist eher umgekehrt... du bestätigst das, was ich auf entsprechenden Internetseiten gelesen habe.
Ein wissenschaftlich fundierte Alternative bietest du nicht an.
Das zeigt deine Ahnungslosigkeit.
Wie gesagt... Theologie ist keine Wissenschaft. Sie bedient sich lediglich verschiedener Wissenschaften. In denen ist peer reveiw natürlich möglich.
Der Rest ist Makulatur.
Inwiefern?
Letztlich ist es doch so: Auch der Vergleich mit anderen Schriften der Antike zeigt, dass es damals nicht darum ging, historische Ereignisse präzise wiederzugeben, sondern in erster Linie um Propaganda: Ein König war sehr mächtig und hatte ein sehr großes und mächtiges Heer. Das wollte der König gerne über sich lesen und in Zukunft über sich bewahrt wissen, also wurde das von seinen Geschichtsschreibern aufgeschrieben.
Nicht viel anders gingen die Schreiber der Bibel vor. Auch denen ging es um eine Botschaft in ihrem Sinn, nicht um eine präzise Aufzeichnung von Fakten. Völlig egal, wie die Sache denn nun wirklich aussah.
Damit kann man als Historiker, besonders aber als Religionswissenschaftler, durchaus arbeiten.
Aber unter diesen Voraussetzungen zu schreiben, die Bibel sei "widerspruchsfrei", und dabei die Tatsache zu Hilfe nehmen, dass die Texte eben nicht präzise und verlässlich sind - das ist allerdings absurd.
Am Ende kann sich dann jeder das heraussuchen, was er gerne darin lesen will. Das hat dann nun aber wirklich nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.
@plueschmors
Ohne Demut kann man hundert Jahre oder länger lesen und studieren und wird doch kein einziges Jota vom Wort Gottes schmecken.
Und wer entscheidet, wer demütig genug ist...?
Hm, da Glaube ja auf Beziehung beruht, sollte man es eigentlich schon zu Lebzeiten erfahren.
Wobei auch ich dieses „demütig genug“ ablehne. Es gibt nur Demut/Unterordnung (Vertrauensbasis) oder Hochmut/ich will die Bibel mir unterordnen (Mangel an Vertrauen in Gott)
Höre ich die Stimme des Hirten oder nicht? Merke ich, wie der Heilige Geist mich führt und durch das Gelesene zu mir spricht oder analysiere ich bloß und mein Herz wird lediglich von meiner eigenen Einstellung berührt.
Wenn ich nicht Gottes Stimme beim Lesen höre, liegt es vielleicht an meiner Einstellung.
Und wer entscheidet, wer demütig genug ist...?
Wer Demut leisten und messen will, ist nicht demütig. Es ist zuerst eine Frage des Seins, nicht des Tuns.
Wenn du den Gedanken "habe ich genug getan" entdeckst, dann bist du in religiösem Leistungsdenken, auch als Atheist.
Wer Demut leisten und messen will, ist nicht demütig. Es ist zuerst eine Frage des Seins, nicht des Tuns.
Wenn du den Gedanken "habe ich genug getan" entdeckst, dann bist du in religiösem Leistungsdenken, auch als Atheist.
Der Demut wurde mit der Aussage: "Wer demütig ist, der versteht die Bibel richtig" bereits eine quantitave Messbarkeit unterstellt: Man ist genau dann demütig genug, wenn man aufgrund der Demut die Bibel richtig versteht.
Da aber niemand sagen kann, wann genau das der Fall ist, ist diese Aussage so wenig hilfreich wie alle anderen zum Thema.
Plüschmors schrieb vom „Wort Gottes schmecken“
Das hat etwas mit satt machen und schmecken zu tun. Will ich mich sättigen lassen oder suche ich nur das, was meine Meinung oder ggfs irgendwelche Theorien bestätigt? Suche ich nach Argumenten oder nach Lebenshilfe für mich?
Bin ich bereit, Gott selbst näher kennenzulernen oder will ich mein eigenes Gottesbild bestätigen?
Das hat etwas mit satt machen und schmecken zu tun. Will ich mich sättigen lassen oder suche ich nur das, was meine Meinung oder ggfs irgendwelche Theorien bestätigt? Suche ich nach Argumenten oder nach Lebenshilfe für mich?
Bin ich bereit, Gott selbst näher kennenzulernen oder will ich mein eigenes Gottesbild bestätigen?
Wenn es einen "Zielzustand" gibt, den ich erreichen möchte (in diesem Fall: "satt werden"), dann werde ich alles danach beurteilen, ob ich diesem Zustand näher komme oder nicht - unabhängig davon, ob es wahr ist.
Denn vielleicht würde die Bibel mich ja in einen ganz anderen Zustand führen - aber das kann ich dann nicht mehr erkennen.
Es kann aber sein, dass ich gar keine Nahrung in Gottes Wort suche, weil ich zB meine, ich hätte etwas besseres in meinem bekannten Junkfood?
Ich suche also nicht, Gott näher zu kommen und ihm zu erlauben, sich mir in seinem Wort zu offenbaren, sondern will sein Wort nur benutzen. Das ist keine Beziehung und keine Demut. Das heißt nicht, dass da in meiner Mauer nicht doch eine kleine Lücke ist, die Gott nutzen kann, macht es aber schwerer.
Wer sagt, er nimmt Jesu Opfer am Kreuz für sich an, aber gleichzeitig mit dem Buddhismus und/oder Esoterik kokettiert und die Bibel nur auszugsweise (passt für mich zu Jesus/passt für mich nicht zu Jesus) sie historisch-kritisch relativiert, wird immer Schwierigkeiten haben, Gottes Reden zu hören.
Da kann Gott kaum durchkommen.
Veröffentlicht von: @ga2Wer sagt, er nimmt Jesu Opfer am Kreuz für sich an, aber gleichzeitig mit dem Buddhismus und/oder Esoterik kokettiert und die Bibel nur auszugsweise (passt für mich zu Jesus/passt für mich nicht zu Jesus) sie historisch-kritisch relativiert, wird immer Schwierigkeiten haben, Gottes Reden zu hören.
Da kann Gott kaum durchkommen.
Nun ja ... als Christ kann ich sehr wohl "Jesu Opfer am Kreuz annehmen" (d.h. darin Gottes Heils-Mysterium für die Welt und für mich sehen und mich darauf gründen!) und zugleich im Buddhismus viel Wahrheit & Weisheit finden, die mit Jesus und dem Weg ihm zu folgen gar nicht konträr ist.
Und die Bibel wird "historisch-kritisch" nicht zwingend und auromatisch "relativiert", sondern in vielen Dingen besser und angemessener verstanden
Meine Sicht, mein Erleben.
L'Chaim
Ich weiß, dass du es so siehst, bzw. bin davon ausgegangen. 🙂 Wurde ja schon deutlich.
Hast es ja auch in dem Zusammenhang mit „Prüft alles, aber das Gute behaltet“ gebracht. Und dabei eigentlich mMn genau das gemacht, was bibeltreuen gerne vorgeworfen wird, nämlich aus dem Zusammenhang zitiert.
Oder bezieht sich der Vers nicht darauf, wie man mit Prophetie umgehen solle?
Und wenn man den Vers allgemeiner nutzen will, muss man dann nicht auch fragen, was das Gute ist und wer das festlegt? Bin ich selbst und mein Erleben oberster Maßstab? Wer ist oberste Instanz?
Alles nicht so leicht, 🙂
Wer sagt, er nimmt Jesu Opfer am Kreuz für sich an, aber gleichzeitig mit dem Buddhismus und/oder Esoterik kokettiert und die Bibel nur auszugsweise (passt für mich zu Jesus/passt für mich nicht zu Jesus) sie historisch-kritisch relativiert, wird immer Schwierigkeiten haben, Gottes Reden zu hören.
Wer versucht, völlig unkritisch alles aus der Bibel anzunehmen wird auch Schwierigkeiten haben...
Wer versucht, völlig unkritisch alles aus der Bibel anzunehmen wird auch Schwierigkeiten haben...
Ich antworte mal ganz selbstbewusst mit jein. 😅
Und Schwierigkeiten hat man ohnehin immer mal wieder. 🙂
Wie verstehst du denn Demut? An diesem Begriff hängt mMn die Interpretation der Aussage. Demut ist eine Herzenshaltung und tritt in Beziehung.
Demut würde z.B. sagen: Gott, ich brauche dich, um dein Wort zu verstehen.
Ich verstehe Plueschmors' Aussage aus meiner Defintion heraus. Aber nur Plüschmors kann dir sagen, wie er seine Aussage gemeint hat.
Wie verstehst du denn Demut? An diesem Begriff hängt mMn die Interpretation der Aussage.
Nein, der Begriff ist tatsächlich austauschbar. Es ging lediglich um einen bestimmten Zustand, den man erreichen muss, um die Bibel richtig zu verstehen. Darauf folgte dann meine Frage, wann genau denn dieser "richtige Zustand" erreicht ist, so dass man weiss: "Jetzt verstehe ich die Bibel richtig!"
Aber es wird wohl kaum einen Zeitpunkt geben, in dem man feststellt: "Jetzt fühle ich mich demütig genug, um die Bibel richtig verstehen zu können!"
Deshalb halte ich diesen Hinweis auch nicht für hilfreich. Es gibt ja auch keine Möglichkeit, um festzustellen, dass man die Bibel richtig verstanden hat - das bleibt immer eine Glaubensfrage.
Ich habe selber oft mit Gewalt in die Bibel einbrechen wollen, weil ich dann und dann unbedingt etwas wissen wollte oder musste. Aber je mehr Gewalt, je mehr Vernunft, je mehr Berechnung, je mehr messen, verstehen, begreifen, meistern wollen, desto fester war sie mir verschlossen, weil nicht ich die Sonne bin, die Gottes Wort erleuchtet, sondern Gottes Wort ist die Sonne, die uns erleuchtet. Das hatte ich immer wieder und wieder zu lernen.
Sie leuchtet aber nicht, wenn Nacht ist und wir in der Nacht unsres Hochmuts verbleiben, sondern geduldig kniend, gebeugt vor seinen Füßen und hungrig auf das Licht des neuen Tages warten. Das machen auch nicht wir, dass wir dann das Wunder der Sättigung erleben, sondern Gott allein zu seiner Zeit.
Und wer von Gott ist, wessen er sich erbarmt, der höret dann auch Gottes Wort (siehe Joh 8,47) und hat sowohl Gewissheit, selig zu sein in ihm als auch eine Welt voller Geheimnisse dazu, die zur anbetenden Betrachtung in alle Ewigkeit ausreicht.
@plueschmors
Aber je mehr Gewalt, je mehr Vernunft, je mehr Berechnung, je mehr messen, verstehen, begreifen, meistern wollen, desto fester war sie mir verschlossen, weil nicht ich die Sonne bin, die Gottes Wort erleuchtet, sondern Gottes Wort ist die Sonne, die uns erleuchtet. Das hatte ich immer wieder und wieder zu lernen.
Na ja, wenn in einem Buch steht, dass 2+2=5 ist, dann hat man damit auch so lange ein Problem, bis man Verstand und alles Weitere ausschaltet...
Aber wird es dadurch automatisch besser...?
Oder richtiger?
Na ja, wenn in einem Buch steht, dass 2+2=5 ist, dann hat man damit auch so lange ein Problem, bis man Verstand und alles Weitere ausschaltet...
Hast Du denn ein vergleichbares Problem aus der Bibel zur Hand?
Demut macht jedenfalls, dass man eben nicht alles sofort wissen, erfahren, begreifen will und muss zu seinem eigenen Nutzen, sondern sie wartet geduldig in dem Raum, in dem Gott spricht, auf seine Barmherzigkeit in schlichter Anbetung, dass sein Wort nicht nur in die Ohren fällt, sondern auch das Herz öffnet und Frucht bringt darin, dass unsere Seele mit dem Wort vereinigt wird.
Nicht um Gottes Wort letztlich als "besser" oder "richtiger" zu beurteilen nach eigenem Ermessen, als wäre die Bibel ein Buch wie sonst ein menschliches Buch, sondern um ihm die Ehre dadurch zu geben, dass wir zuerst in dem bleiben, was Gott uns gegeben hat und noch gibt in unserem begrenzten Sein, bis er uns den weiteren Weg kundtut und öffnet, den wir gehen sollen.
@plueschmors
Hast Du denn ein vergleichbares Problem aus der Bibel zur Hand?
Da gibt es nun einiges an Widersprüchen. Aber auch so Dinge wie: "Wenn jemand aufschreibt, dass Gott ein Wunder gewirkt hat, dann glaube ich das ohne weitere Belege!"
Auch das ist eine unkritische Vorgehensweise, die die Tatsache, dass noch nie irgendwer objektiv die Existenz solcher Wunder nachweisen konnte, völlig außer Acht lässt.
Nicht um Gottes Wort letztlich als "besser" oder "richtiger" zu beurteilen nach eigenem Ermessen, als wäre die Bibel ein Buch wie sonst ein menschliches Buch, sondern um ihm die Ehre dadurch zu geben, dass wir zuerst in dem bleiben, was Gott uns gegeben hat und noch gibt in unserem begrenzten Sein, bis er uns den weiteren Weg kundtut und öffnet, den wir gehen sollen.
Bisher hat mir noch niemand einen solchen Weg zeigen können, der einer kritischen Überprüfung hätte stand halten können. Es basiert ohne Ausnahme auf persönlichen Eindrücken und Glauben.
Da gibt es nun einiges an Widersprüchen.
2+2=5 ist aber kein Widerspruch, sondern einfach nur mathematisch falsch. Ich hatte ja nach etwas Vergleichbarem gefragt.
Aber auch so Dinge wie: "Wenn jemand aufschreibt, dass Gott ein Wunder gewirkt hat, dann glaube ich das ohne weitere Belege!"
Wenn Menschen so kindlich und einfältig glauben, was stört Dich denn daran? Ich kann mich noch gut an einen Beitrag von Katy-3 erinnern, in dem sie schrieb, dass diese Welt als gottfeindliche Macht eben auch gar nicht will, dass Menschen zum Glauben an Gott kommen, darum hat der Fürst dieser Welt überall Dinge verstreut, die die Menschen zweifeln lassen sollen. Wir aber sollen uns von ihr unbefleckt halten und trotz allen Augenscheins und Widerspruchs am Wort festhalten. Das hat mich damals zweifellos sehr beeindruckt. Aber dazu braucht es wirklich Glauben.
Auch das ist eine unkritische Vorgehensweise...
Ins Himmelreich kommen eben nur die Kinder. Die Erwachsenen haben einen viel zu großen Kopf, um durch diese enge Pforte hindurchschlüpfen zu können.
@plueschmors
2+2=5 ist aber kein Widerspruch, sondern einfach nur mathematisch falsch. Ich hatte ja nach etwas Vergleichbarem gefragt.
Wie wäre es dann mit einem allmächtigen und allwissendem Wesen, der zu dem Schluss kommt, dass seine Schöpfung "sehr gut" sei... und kurz darauf feststellt, dass sie so schlecht und verdorben ist, dass er sie wieder vernichten will...?
Wenn Menschen so kindlich und einfältig glauben, was stört Dich denn daran?
Weil es auch "kindliche und einfältige" Menschen sind, die Donald Trump für einen guten Politiker und Impfungen für Teufelswerk halten. Wer so an eine Fragestellung herangeht riskiert dass dabei etwas Unsinniges herauskommt. Und wenn das sehr viele Leute tun, dann ist es nicht nur unsinnig - sondern auch gefährlich.
Ich kann mich noch gut an einen Beitrag von Katy-3 erinnern, in dem sie schrieb, dass diese Welt als gottfeindliche Macht eben auch gar nicht will, dass Menschen zum Glauben an Gott kommen, darum hat der Fürst dieser Welt überall Dinge verstreut, die die Menschen zweifeln lassen sollen. Wir aber sollen uns von ihr unbefleckt halten und trotz allen Augenscheins und Widerspruchs am Wort festhalten. Das hat mich damals zweifellos sehr beeindruckt. Aber dazu braucht es wirklich Glauben.
Dazu braucht es Glauben an einen Gott, der die Menschen, die er angeblich liebt, den Hyänen überlässt und einer brutalen, quasi darwinistischen Auslese unterzieht um zu entscheiden, wer am Ende gerettet wird...
Es mag sicher Gründe geben, an so etwas zu glauben... aber mich lässt das mit einigen Fragezeichen zurück...
Ins Himmelreich kommen eben nur die Kinder. Die Erwachsenen haben einen viel zu großen Kopf, um durch diese enge Pforte hindurchschlüpfen zu können.
Dann wäre es barmherzig, möglichst viele Kinder zu töten, bevor ihnen diese Möglichkeit verbaut wird...
Wie wäre es dann mit einem allmächtigen und allwissendem Wesen, der zu dem Schluss kommt, dass seine Schöpfung "sehr gut" sei... und kurz darauf feststellt, dass sie so schlecht und verdorben ist, dass er sie wieder vernichten will...?
Ich kann es Dir nur wiederholen, denn die letzte Diskussion mit Dir darüber ist ja noch nicht so lange her: Allmacht und Allwissen bedeuten, dass Gott alle Macht und alles Wissen hat, um alle seine Verheißungen letztlich zu erfüllen. Das geschieht aber nicht mit einem Fingerschnippen in diesem Augenblick, sondern nach und nach nach seinem Rat und seiner Weisheit. Gottes Schöpfung war tatsächlich sehr gut. Und dann kam das Böse in die Welt. Woher? Darüber gibt die Bibel keinerlei Auskunft.
Weil es auch "kindliche und einfältige" Menschen sind, die Donald Trump für einen guten Politiker und Impfungen für Teufelswerk halten.
Es gibt auch "kindliche und einfältige" Menschen, die Kamala Harris für eine gute Politikerin und Impfungen für etwas Gutes halten. Meine Frage zielte aber auf die Bibel ab: Was spricht denn dagegen, sie wortwörtlich zu glauben?
Dazu braucht es Glauben an einen Gott, der die Menschen, die er angeblich liebt, den Hyänen überlässt und einer brutalen, quasi darwinistischen Auslese unterzieht um zu entscheiden, wer am Ende gerettet wird...
Gott überlässt uns nur zum Guten, er will ja helfen. In Jesus Christus hat uns Gott ja gezeigt, was er ist: Liebe - bis in den Tod. Alles zu unserem Besten, auch wenn es äußerlich grausamen Anschein hat.
Hiob hat keine Antwort bekommen, die sein Fleisch befriedigt hätte, aber er hat endlich erkannt, dass Gottes Weisheit eben Wege geht, die wir nicht immer verstehen können. Diese Wege gehen oft in tiefe Finsternis, darin der Mensch passiv neu geschaffen wird zu einem erfüllteren Leben mit ihm. Und das zählt.
Und ob jemand Christ wird oder nicht: Diese Entscheidung liegt tatsächlich ganz allein bei Gott. Glaube ist ein Geschenk. Das ist wahr. Darum hast ja auch Du volle Gewissensfreiheit, denn Glauben ist unverfügbar. Aber was ist Unglaube? Es ist die Entscheidung, das Verhältnis zu Gott selbst bestimmen zu wollen. Vielleicht muss man erst vor dem Abgrund der Sinnlosigkeit und des Todes stehen, um mit dem Glauben anzufangen. So ist es jedenfalls bei mir gewesen, dass sich die Angst vor der Sinnlosigkeit und dem Tod in Gottvertrauen verwandelt hat.
Noch ein Widerspruch spaßeshalber (und Theologie ist tatsächlicher voller Paradoxien, womit ich allerdings nicht die geringsten Probleme habe, weil Gottes Wort unser Weltverständnis eben auch provozieren will): Ich wünsche das dem ärgsten Feinde nicht. Und doch ist es das Beste, was einem passieren kann.
Und Kinder können wir bleiben. Es ist an uns, das jeden Tag neu zu entdecken und zu leben.
@plueschmors
Gottes Schöpfung war tatsächlich sehr gut. Und dann kam das Böse in die Welt. Woher? Darüber gibt die Bibel keinerlei Auskunft.
Etwas, das von Außerhalb kommt und gegen den Willen Gottes in die Welt eindringt...?
Viel bleibt da ja nicht - aber auch das wäre ein klarer Widerspruch.
Es gibt auch "kindliche und einfältige" Menschen, die Kamala Harris für eine gute Politikerin und Impfungen für etwas Gutes halten. Meine Frage zielte aber auf die Bibel ab: Was spricht denn dagegen, sie wortwörtlich zu glauben?
Das muss ich an dieser Stelle wohl kaum wiederholen, oder?
Aber was ist Unglaube? Es ist die Entscheidung, das Verhältnis zu Gott selbst bestimmen zu wollen.
Ich kann weder über meinen Glauben noch meinen Unglauben bestimmen. Da gibt es nichts zu entscheiden.
Etwas, das von Außerhalb kommt und gegen den Willen Gottes in die Welt eindringt...?
Viel bleibt da ja nicht - aber auch das wäre ein klarer Widerspruch.
Vielleicht eher umgekehrt. Man kann es auch so sehen, dass Gott es ist, der in "die böse Welt" eingedrungen ist, nämlich mitten ins Tohuwabohu, das er dann nach und nach geordnet hat und noch ordnet, bis sein Wille endlich auch auf Erden geschehe, der ja längst schon im Himmel geschieht.
Wir hier auf Erden dagegen haben weiter mit den gewaltigen Chaosmächten zu schaffen, die aber nach und nach besiegt werden. Zuletzt der Tod.
Ich kann weder über meinen Glauben noch meinen Unglauben bestimmen. Da gibt es nichts zu entscheiden.
Sicher? Du bist jedenfalls immer überaus eifrig dabei, Deinen Unglauben zu verteidigen. So wie die ihren Glauben verteidigen, die meinen, sich für Gott entschieden zu haben. Macht auf mich schon sehr den Eindruck eines eigens fixierten Gottesbildes.
@plueschmors
Man kann es auch so sehen, dass Gott es ist, der in "die böse Welt" eingedrungen ist, nämlich mitten ins Tohuwabohu, das er dann nach und nach geordnet hat und noch ordnet, bis sein Wille endlich auch auf Erden geschehe, der ja längst schon im Himmel geschieht.
Wir hier auf Erden dagegen haben weiter mit den gewaltigen Chaosmächten zu schaffen, die aber nach und nach besiegt werden. Zuletzt der Tod.
"Chaosmächte" ausserhalb von Gott, welche nicht seinem Willen unterliegen? Mächte, die neben Gott unabhängig von ihm existieren und auch nicht von ihm geschaffen wurden?
Das dürfte dem christlichen Glauben widersprechen.
Du bist jedenfalls immer überaus eifrig dabei, Deinen Unglauben zu verteidigen. So wie die ihren Glauben verteidigen, die meinen, sich für Gott entschieden zu haben. Macht auf mich schon sehr den Eindruck eines eigens fixierten Gottesbildes.
Es ist auf keinen Seiten eine freie Entscheidung.
Es ist auf keinen Seiten eine freie Entscheidung.
Wer oder was glaubst du denn, entscheidet es?
Biologische Faktoren? Psycho-soziale? Genetische? Oder doch Gott?
Ich meine das nicht provokativ. Es ist eine ernst gemeinte Frage.
Wer oder was glaubst du denn, entscheidet es?
Biologische Faktoren? Psycho-soziale? Genetische? Oder doch Gott?
Ich meine das nicht provokativ. Es ist eine ernst gemeinte Frage.
Vermutlich eine Mischung. Wenn wir einige Argumente für oder wider eine Aussage sammeln, dann gibt es Leute, die die eine oder die andere Seite mehr überzeugt. Was das dann für Gründe sind ist individuell wohl sehr verschieden. Aber wir können darüber nicht frei entscheiden. Ich kann mich nicht willentlich für die andere Seite entscheiden, wenn ich die erste Seite für glaubwürdiger halte.
Ich kann mich nicht willentlich für die andere Seite entscheiden, wenn ich die erste Seite für glaubwürdiger halte.
Ja, das ist so. Ich glaube auch nicht, dass man da komplett wechseln kann, höchstens schwanken.
Erst durch eine persönlich Gotteserfahrung könnte man die Seite wechseln - oder auch umgekehrt denkbar, bei erlebter Gottverlassenheit in die andere Richtung .
Erst durch eine persönlich Gotteserfahrung könnte man die Seite wechseln - oder auch umgekehrt denkbar, bei erlebter Gottverlassenheit in die andere Richtung .
Es ist aber nicht so, dass christlicher Glaube nur durch "persönliche Gotteserfahrung" zustande kommt. Ich kenne auch Leute, die überzeugte Christen sind, ohne je so etwas erlebt zu haben. Aber auch die sind von einer Beziehung zu Gott überzeugt.
Es ist aber nicht so, dass christlicher Glaube nur durch "persönliche Gotteserfahrung" zustande kommt.
Nein, das meinte ich auch nicht damit. Das bezog sich auf das Unvermögen, etwas anderes für wahr zu halten…als man eben tut.
Ich selbst habe keine persönliche Gotteserfahrung. Ich dachte erst, dass ich mich selbst dazu entschlossen hatte an Gott zu glauben, nachdem ich vorher eher rummäandert bin und immer wieder gezweifelt habe. Aber bei näherer Betrachtung ist es doch so, dass ich mich nicht anders als für Gott hätte entscheiden können. Heute, zu diesem Zeitpunkt, ist es mir nicht möglich an keinen Gott zu glauben, dafür ist Jesus für mich zu …dicht…zu intensiv mit seiner Präsenz und seinen Worten für mich.
Allerdings: wie ich zu Jesus kam, also mein Interesse für ihn, über den übliche Weg hinaus, das fand ich irgendwie schon inspiriert. Trotzdem könnte man auch da sagen: wäre ich nicht schon vorher christlich geprägt gewesen, hätte er mich vielleicht auch nicht interessierst.
Dein Satz, dass es niemand selbst entscheiden kann, gefällt mir unter dem Aspekt, dass es für mich Gott ist, der es entscheidet und wir das gar nicht selbst in der Hand haben.
Aber so hast du ihn vermutlich nicht gemeint.
Dein Satz, dass es niemand selbst entscheiden kann, gefällt mir unter dem Aspekt, dass es für mich Gott ist, der es entscheidet und wir das gar nicht selbst in der Hand haben.
Aber so hast du ihn vermutlich nicht gemeint.
Nun, auch in der Bibel findet sich der Satz, dass nur der zum Vater findet, dem es durch den Sohn gegeben wurde (Und umgekehrt).
Was immerhin gleichbedeutend ist damit, dass es nicht in unserer Hand liegt und Glaube nicht erarbeitet werden kann.
"Chaosmächte" ausserhalb von Gott, welche nicht seinem Willen unterliegen? Mächte, die neben Gott unabhängig von ihm existieren und auch nicht von ihm geschaffen wurden?
Das dürfte dem christlichen Glauben widersprechen.
Nee. Eigentlich ist das sehr biblisch. Am Anfang ist eben nicht das absolute Nichts, sondern eben das Tohuwabohu, das ja auch im deutschen Sprachraum verbreitete Wort für chaotisches Durcheinander. In diesem Chaos schafft Gott Ordnung, so wie ein Künstler aus vielen Scherben z.B. ein Bild zusammensetzt o.ä. Das Mosaik ist dann die Schöpfung dieses Künstlers. Er hat das Bild geschaffen. Die Materie dieses Bildes aber war ja schon vorhanden.
Und das Böse? Ist vorgegeben. Wie gesagt, da gibt die Bibel keine Antwort nach der Herkunft, sondern nur nach dessen Zukunft. Gott ist im Kampf mit diesen lebensfeindlichen Mächten, bis er alle diese Feinde zu Jesu Füßen gelegt hat, siehe 1.Kor 15,20-28. Das dauert noch an.
Nun bitten wir im Vaterunser, dass sein Wille, der ja jetzt allein im Himmel geschieht (seit Michael den Drachen aus dem Himmel geworfen hat) auch auf Erden geschehen möge. Gottes Herrschaft hat sich noch nicht durchgesetzt auf Erden. Hier haben wir eben noch mit den "Mächten und Gewalten" zu tun, die ihr Unwesen seit Urzeiten treiben und mit denen Gott im Clinch liegt. Als Beispiel nur mal Psalm 74, wo Gott gegen die Seedrachen gekämpft hat und erneut darum angerufen wird, wieder Ordnung ins Tohuwabohu zu bringen.
@plueschmors
Nee. Eigentlich ist das sehr biblisch. Am Anfang ist eben nicht das absolute Nichts, sondern eben das Tohuwabohu, das ja auch im deutschen Sprachraum verbreitete Wort für chaotisches Durcheinander. In diesem Chaos schafft Gott Ordnung, so wie ein Künstler aus vielen Scherben z.B. ein Bild zusammensetzt o.ä. Das Mosaik ist dann die Schöpfung dieses Künstlers. Er hat das Bild geschaffen. Die Materie dieses Bildes aber war ja schon vorhanden.
Dann wäre Gott aber nicht der Schöpfer aller Dinge, sondern nur der Sortierer.
Das finde ich in der Bibel nicht.
Dann wäre Gott aber nicht der Schöpfer aller Dinge, sondern nur der Sortierer.
"Sortieren" tut er ja tatsächlich am Anfang: Er scheidet und unterscheidet, er teilt ein und ordnet an. Aber dabei bleibt es nicht.
Er sortiert nicht allein die Trümmer des Tohuwabohu, sondern schafft aus diesen Trümmern eine Welt mit einer Ordnung, in der Leben gut gedeihen kann.
@plueschmors
dass Gott es ist, der in "die böse Welt" eingedrungen ist,
Dann wäre er aber kein Schöpfer, sondern nur ein großer Aufräumer. Das ist ein Unterschied. 😀
lg Tatokala
Schöpfung im biblischen Sinn bedeutet vor allem Ordnen. Von daher kann ich Deine Aussage gut stehen lassen.
@plueschmors
Schöpfung im biblischen Sinn bedeutet vor allem Ordnen. Von daher kann ich Deine Aussage gut stehen lassen.
Und wer hat das Chaos geschaffen, wenn es nicht Gott war?
Das was du hier beschreibst ist nichts Anderes als der "Demiurg" der Gnosis... und die gilt eben nicht als christlich.
Und wer hat das Chaos geschaffen, wenn es nicht Gott war?
Vermutlich andere "Götter", die Christen aber nicht als solche betrachten (vgl. 1.Kor 8,5-6).
Das was du hier beschreibst ist nichts Anderes als der "Demiurg" der Gnosis...
Von einem "Demiurg" weiß ich nichts. Ich lese allein die Bibel. Dass Du Dich von dieser inzwischen ja auch gängigen Lesart - Schöpfung ist vor allem das Ordnen chaotischer Zustände - nicht bewegen lässt, war ja von vornherein klar, denn die "Schöpfung aus nichts" macht alles so herrlich einfach: Man kann Gott endlos alles zum Vorwurf machen, denn wenn er alles geschaffen hat, ist er natürlich auch für die Qualität des Geschaffenen verantwortlich.
Als Nostalgiker bitte ich Dich denn auch, dass Du unbedingt dabei verbleibst. Ich wüsste nämlich nicht, was Du sonst zum Thema Glauben beizutragen hättest.
😉
@plueschmors
Dass Du Dich von dieser inzwischen ja auch gängigen Lesart - Schöpfung ist vor allem das Ordnen chaotischer Zustände - nicht bewegen lässt, war ja von vornherein klar, denn die "Schöpfung aus nichts" macht alles so herrlich einfach: Man kann Gott endlos alles zum Vorwurf machen, denn wenn er alles geschaffen hat, ist er natürlich auch für die Qualität des Geschaffenen verantwortlich.
Als Nostalgiker bitte ich Dich denn auch, dass Du unbedingt dabei verbleibst. Ich wüsste nämlich nicht, was Du sonst zum Thema Glauben beizutragen hättest.
Die Kritik stammt ja nicht von mir. Ich richte mich da nach den Aussagen von Christen.
Mit denen kannst du dann auch deine Aussage diskutieren, dass Gott gar nicht alles geschaffen hat, demnach auch gar nicht das höchste denkbare Wesen ist, sondern einfach nur ein Gott, der zufällig vorbeikam, um das Chaos irgendwelcher anderer Götter aufzuräumen.
Wird sicher viel Anklang im christlichen Glauben finden.
Mir ist das ziemlich schnurz... ich halte mich an die wenigen Fakten, die uns bekannt sind, und ansonsten an die Tatsache, dass ich sonst nichts weiss...
@lucan-7 Ich find's langsam ein bissel schade, dass sich jede Diskussion über Glaubensdinge im Prinzip in eine Diskussion über die Unmöglichkeit dieser Dinge entwickelt.
Ich mag Dir Deinen Unglauben nicht nehmen, aber es macht auch keine Freude, ständig dagegen anzudenken.
Und ich frag mich immer noch, ob Du irgendwie doch gern glauben würdest oder einfach nur gern mit gläubigen Menschen diskutierst.
Ich find's langsam ein bissel schade, dass sich jede Diskussion über Glaubensdinge im Prinzip in eine Diskussion über die Unmöglichkeit dieser Dinge entwickelt.
Ich mag Dir Deinen Unglauben nicht nehmen, aber es macht auch keine Freude, ständig dagegen anzudenken.Und ich frag mich immer noch, ob Du irgendwie doch gern glauben würdest oder einfach nur gern mit gläubigen Menschen diskutierst.
Mir ist das ziemlich schnurz...
Das glaube ich kaum. Dir ist die Schöpfung aus nichts so wichtig, dass sie sozusagen Deine ganze Daseinsberechtigung darstellt. Ohne sie wärest Du gar nicht hier und könntest nicht Deine ewige Litanei der Vorwürfe an Gott so weidlich ausbreiten.
Die Kritik stammt ja nicht von mir. Ich richte mich da nach den Aussagen von Christen.
Ja, freilich. Es gibt noch Christen, die an die Schöpfung aus nichts glauben. Du musst aber nicht so tun, als wäre das Ordnen des Chaos eine seltene Sondermeinung. Es ist weitestgehend Konsens mittlerweile. Und wenn Du Dich ernsthaft für den christlichen Glauben interessieren würdest, hättest Du das auch längst mitbekommen.
Ich halte mich an die wenigen Fakten, die uns bekannt sind...
Du hältst Dich an die wenigen Fakten, die Deine Sicht der Dinge immer und immer wieder bestätigen. Soweit also alles in Ordnung.
😉
@plueschmors
Vermutlich andere "Götter", die Christen aber nicht als solche betrachten (vgl. 1.Kor 8,5-6)
Also ist Gott nur eine zweite Instanz? Wusste ich gar nicht.
alles zum Vorwurf machen, denn wenn er alles geschaffen hat, ist er natürlich auch für die Qualität des Geschaffenen verantwortlich.
Wenn er das nicht ist, wäre er also ein Verlierer, der es nicht besser hingekriegt hat, das Machwerk ordentlich zurechtzubiegen.
Anderes bleibt da nicht.
Nur zu. Ich lasse mich gerne unterhalten. 😀
lg Tatokala
Also ist Gott nur eine zweite Instanz? Wusste ich gar nicht.
Wie kommst Du auf "zweite Instanz"?
Wenn er das nicht ist, wäre er also ein Verlierer, der es nicht besser hingekriegt hat, das Machwerk ordentlich zurechtzubiegen.
Ich verstehe diesen Satz nicht. Magst Du ihn bitte einmal anders formulieren?
Nur zu. Ich lasse mich gerne unterhalten.
Jux und Trollerei bitte woanders.
Veröffentlicht von: @plueschmorsMeine Frage zielte aber auf die Bibel ab: Was spricht denn dagegen, sie wortwörtlich zu glauben?
a) innere Widersprüche
b) Aussagen, die naturwissenschaftlich falsch sind
Für mich insbesondere:
a) innere Widersprüche,
b) Aussagen, die naturwissenschaftlich falsch sind.
Veröffentlicht von: @arcangelWas für Widersprüche? Und vor allem, was meinst du, wenn du wortwörtlich schreibst.
Den Begriff wortwörtlich hat Plueschmors ins Spiel gebracht. Eigentlich müsstest du also ihn danach fragen.
Ich verstehe ihn als "im genauen Wortlaut, Wort für Wort, wörtlich", vgl. https://www.dwds.de/wb/wortw%C3%B6rtlich .
Im Zweifel wäre der hebräische oder griechische Urtext heranzuziehen. Bei Zahlen, Daten und Fakten sollten übersetzerische Feinheiten aber keine Rolle spielen.
Vergleiche also z. B. mal die unterschiedlichen Ahnenreihen Jesu im Neuen Testament:
Markus 1: "1 Dies ist das Buch der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams. 2 Abraham zeugte Isaak. Isaak zeugte Jakob. Jakob zeugte Juda und seine Brüder. 3 Juda zeugte Perez und Serach mit der Tamar. Perez zeugte Hezron. Hezron zeugte Ram. 4 Ram zeugte Amminadab. Amminadab zeugte Nachschon. Nachschon zeugte Salmon. 5 Salmon zeugte Boas mit der Rahab. Boas zeugte Obed mit der Rut. Obed zeugte Isai. 6 Isai zeugte den König David. David zeugte Salomo mit der Frau des Uria. 7 Salomo zeugte Rehabeam. Rehabeam zeugte Abija. Abija zeugte Asa. 8 Asa zeugte Joschafat. Joschafat zeugte Joram. Joram zeugte Usija. 9 Usija zeugte Jotam. Jotam zeugte Ahas. Ahas zeugte Hiskia. 10 Hiskia zeugte Manasse. Manasse zeugte Amon. Amon zeugte Josia. 11 Josia zeugte Jojachin und seine Brüder um die Zeit der babylonischen Gefangenschaft. 12 Nach der babylonischen Gefangenschaft zeugte Jojachin Schealtiël. Schealtiël zeugte Serubbabel. 13 Serubbabel zeugte Abihud. Abihud zeugte Eljakim. Eljakim zeugte Azor. 14 Azor zeugte Zadok. Zadok zeugte Achim. Achim zeugte Eliud. 15 Eliud zeugte Eleasar. Eleasar zeugte Mattan. Mattan zeugte Jakob. 16 Jakob zeugte Josef, den Mann Marias, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus. 17 Alle Geschlechter von Abraham bis zu David sind vierzehn Geschlechter. Von David bis zur babylonischen Gefangenschaft sind vierzehn Geschlechter. Von der babylonischen Gefangenschaft bis zu Christus sind vierzehn Geschlechter."
Lukas 3: "23 Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, 24 der war ein Sohn Mattats, der war ein Sohn Levis, der war ein Sohn Melchis, der war ein Sohn Jannais, der war ein Sohn Josefs, 25 der war ein Sohn Mattitjas, der war ein Sohn des Amos, der war ein Sohn Nahums, der war ein Sohn Heslis, der war ein Sohn Naggais, 26 der war ein Sohn Mahats, der war ein Sohn Mattitjas, der war ein Sohn Schimis, der war ein Sohn Josechs, der war ein Sohn Jodas, 27 der war ein Sohn Johanans, der war ein Sohn Resas, der war ein Sohn Serubbabels, der war ein Sohn Schealtiëls, der war ein Sohn Neris, 28 der war ein Sohn Melchis, der war ein Sohn Addis, der war ein Sohn Kosams, der war ein Sohn Elmadams, der war ein Sohn Gers, 29 der war ein Sohn Joschuas, der war ein Sohn Eliësers, der war ein Sohn Jorims, der war ein Sohn Mattats, der war ein Sohn Levis, 30 der war ein Sohn Simeons, der war ein Sohn Judas, der war ein Sohn Josefs, der war ein Sohn Jonams, der war ein Sohn Eljakims, 31 der war ein Sohn Meleas, der war ein Sohn Mennas, der war ein Sohn Mattatas, der war ein Sohn Natams, der war ein Sohn Davids, 32 der war ein Sohn Isais, der war ein Sohn Obeds, der war ein Sohn des Boas, der war ein Sohn Salas, der war ein Sohn Nachschons, 33 der war ein Sohn Amminadabs, der war ein Sohn Admins, der war ein Sohn Arnis, der war ein Sohn Hezrons, der war ein Sohn des Perez, der war ein Sohn Judas, 34 der war ein Sohn Jakobs, der war ein Sohn Isaaks, der war ein Sohn Abrahams, der war ein Sohn Terachs, der war ein Sohn Nahors, 35 der war ein Sohn Serugs, der war ein Sohn Regus, der war ein Sohn Pelegs, der war ein Sohn Ebers, der war ein Sohn Schelachs, 36 der war ein Sohn Kenans, der war ein Sohn Arpachschads, der war ein Sohn Sems, der war ein Sohn Noahs, der war ein Sohn Lamechs, 37 der war ein Sohn Metuschelachs, der war ein Sohn Henochs, der war ein Sohn Jereds, der war ein Sohn Mahalalels, der war ein Sohn Kenans, 38 der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams. Der war Gottes."
Übersetzung in beiden Fällen LUT17.
Das kann nicht beides gleichzeitig wortwörtlich wahr sein.
Doch, beide Listen sind ok. Die eine Liste zeigt die Königslinie, die andere die adamitische Linie.
In der Königslinie spielt die Zahl 14 eine Rolle. Die Zahl des Namens David ist 14 gemäß der hebr. Buchstaben. Dreimal 14 Generationen bis auf Jesus.
Ist ja alles schön und gut, aber im wortwörtlichen Sinn ist Josef ein Sohn Jakobs, wenn der ihn gezeugt hat (vgl. Mt 1,16) und nicht ein Sohn Elis (vgl. Lk 1, 23).
und nicht ein Sohn Elis (vgl. Lk 1, 23). korr. Lk 3,23
Eli ist der Vorfahr von Maria, Joseph steht im Stammbaum Marias als Schwiegersohn.
Wäre Joseph der Sohn Elis, hätte er seine Schwester geheiratet. Das war aber nicht zulässig.
Das Plakat mit dem biblischen Stammbaum ist echt hilfreich.
Danke für die Korrektur der Bibelstelle im Zitat.
Wenn ein Vorfahr der Maria Eli geheißen hat, ändert das nichts daran, dass die Stelle Lk 3, 23 (alternativ Mt 1,26) nicht wortwörtlich stimmen kann.
Kann deswegen ja gar nicht, weil es eine ungenaue Übersetzung ist. Joseph war der Schwiegersohn von Eli und kann damit nicht der Sohn von Eli sein. Es müsste tatsächlich Schwiegersohn dort stehen. Dann wird es klarer und richtig.
Vaterlinie (Matthäus), Mutterlinie (Lukas)
Joseph wurde als Ziehvater Jesu als Vater rechtlich anerkannt. In beiden Stammbäumen ist er aber nicht der leibliche Vater Jesu.
Davids Sohn Salomo ist die direkte Königslinie zu Joseph.
Davids Sohn Nathan ist die Nebenlinie zu Maria.
Die Mutter von Salomo und Nathan ist Bathseba.
So ist Jesus durch den Ziehvater und die leibliche Mutter aus der Linie Davids.
Veröffentlicht von: @deborah71Kann deswegen ja gar nicht, weil es eine ungenaue Übersetzung ist. Joseph war der Schwiegersohn von Eli und kann damit nicht der Sohn von Eli sein. Es müsste tatsächlich Schwiegersohn dort stehen. Dann wird es klarer und richtig.
Vielleicht müsste es dort stehen, es steht aber nicht da. Folglich ist diese Stelle nicht wortwörtlich richtig und folglich auch die Bibel insgesamt nicht wortwörtlich richtig.
Apropos Übersetzungsfehler: Auch in der Elberfelder Übersetzung, bei der die sprachliche Genauigkeit Priorität hat, ist nicht zu erkennen, dass Josef der Schwiegersohn des Eli war.
Apropos Thema Stammbaum Jesu insgesamt: Den Wikipedia-Artikel darüber finde ich lesenswert und hilfreich bei der Orientierung. Unter anderem wird dort auf einen ehemaligen Papst verwiesen: "Joseph Ratzinger hingegen verzichtet auf eine Harmonisierung. Die beiden Evangelisten hätten „mit Überlieferungen gearbeitet, deren Quellen wir nicht rekonstruieren können“.
Auf die deutsche Übersetzung kannst du dich nicht wortwörtlich verlassen.
Aber man muss das Rad ja nicht neu erfinden, sondern kann auf die Sucharbeiten anderer zurückgreifen, so wie ich dir den gezeichneten Stammbaum verlinkt habe.
Da vieles sehr verteilt in der Bibel steht, machen sich die Meisten nicht die Mühe, alles zusammenzusuchen. Sie prüfen aber auch nicht nach, ob das, was ein Prediger oder Lehrer so von sich gibt, erhellend und korrekt ist.
Wenn mir was komisch vorkommt, dann grabe ich nach. Auf diese Art musste ich für mich schon einiges aus der Sonntagsschule korrigieren, weil es verkürzt für Kinder wiedergegeben wurde. Und es gibt noch vieles, was der Spurensuche bedarf.... was weiß ich nicht, was habe ich falsch abgespeichert, was habe ich mißverstanden oder mißverständlich vermittelt bekommen....... es bleibt spannend.
Der Abzweig zu Nathan > Maria ist in Lk 3,31
Der Abzweig zu Salomo > Joseph ist in Mt 1, 6
von David bis Abraham scheint es gemeinsam zu gehen(hab ich nur überflogen), dann geht es in Lukas weiter zurück bis Adam.
Veröffentlicht von: @deborah71Auf die deutsche Übersetzung kannst du dich nicht wortwörtlich verlassen.
Mit der Elberfelder Übersetzung ist man meines Wissens schon relativ gut dran. Jetzt wollte ich es aber doch noch einmal genauer wissen:
Hier gibt es den Text parallel auf Griechisch (transliteriert), Latein und Deutsch:
http://12koerbe.de/euangeleion/louk-03.htm#3
Das entscheidende Wort ist Huios (lat. filius, dt. Sohn).
Schwiegersohn dagegen hieße lt. KI anders:
"Der altgriechische Begriff für Schwiegersohn lautet κηδεστές (kedestés), abgeleitet vom Wort κηδεστία (kedestía), was "Familienband durch Heirat" bedeutet. Ein anderer verwandter Begriff ist das altgriechische Wort «γαμβρός» (gambros), das im heutigen Neugriechisch "Schwiegersohn" bedeutet. "
Hier noch mal zur Gegenprobe per KI:
"Das altgriechische Wort für „Sohn“ ist υἱός (hyiós)." Passt zu dem "Huios" im obigen Link.
Dank Internet und KI lässt sich also klären, dass es sich hier nicht um eine Übersetzungsunschärfe handelt. Ein gelernter Altsprachler möge mich korrigieren, falls es anders ist.
Huios bezieht sich hier auf Jesus zu Joseph, nicht zuerst auf Joseph zu Eli.
Ich hatte im Bibelhub nachgesehen.
https://biblehub.com/interlinear/luke/3-23.htm
Jesus wurde vermutet (supposed) als Sohn des Joseph, des Eli.
Da mir auch die griechischen Grammatikkenntnisse fehlen kann ich nicht sicher sagen, ob es eine Aussage ist durch eine Auslassung[ ] zu als Sohn des Joseph [als (Schwieger)Sohn] des Eli. Oder ob es in der Kette nicht auch bedeuten kann auf Jesus bezogen: als Sohn des Joseph, [als Enkel] des Eli.
Ich hoffe jetzt auf Arcangel, der uns da wohl weiterhelfen kann, oder Helmut.
Jedenfalls gefällt es mir, wie wir einen Weg der Spurensuche nachgegangen sind.
Bei Lukas steht wörtlich in etwa dies.
Er begann seinen Dienst als er dreissig Jahre alt war, sie hielten in für den Sohn Josephs, den (Sohn) Eli. (Sohn steht nicht im Text, ist aber impliziert*)
Ἰωσὴφ Joseph
Nachtrag, das Wort Sohn kannst du in diesem Stammbaum eigentlich überall streichen, es steht nämlich immer nur,
des (von) XXX,
Bis zum Ende in Vers 38 steht eigentlich immer nur
Hier nochmal der Anfang in der Elberfelder Übersetzung:
Lukas 3: "23 Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat[12], und war, wie man meinte, ein Sohn des Josef, des Eli,
24 des Mattat, des Levi, des Melchi, des Jannai, des Josef,
25 des Mattitja, des Amos, des Nahum, des Hesli, des Naggai,
26 des Mahat, des Mattitja, des Schimi, des Josech, des Joda,
27 des Johanan, des Resa, des Serubbabel, des Schealtiël, des Neri," usw..
Nach meinem Verständnis wird hier (wie auch im griechischen Urtext) der "Sohn" sprachlich vor die Klammer gezogen. Luther hat das in seiner Übersetzung wieder zur Verdeutlichung einzelweise in "Sohn des" zerlegt. Richtig?
Ja so wie ich es verstehe, ist hier Sohn impliziert. Das machen wir im Deutschen ja auch: "Das Auto gehört Hannes, das Hellen, das Maria, und das Tim."
Von daher ist die Einfügung von Sohn schon korrekt. Nur ist es aber in diesem Fall müssig, über die Wortbedeutung von Sohn nachzudenken. Den ein Sohn kann auch adoptiert sein, und nicht gezeugt.
Bin ich auch nicht selbst drauf gekommen, aber irgendwo habe ich das mal erwähnt gefunden. Was allerdings wichtiger ist und echt etwas bringt, ist, die Synoptiker wirklich mal parallel zu lesen. Den Grundlage dafür habe ich mal in einem theologischen Arbeitskreis gelernt.
Auch wenn es hier wieder Widerspruch 😉 gibt:
Die Geschlechtsregister in der Bibel sind traditions- und redaktionsgeschichtliche Konstruktionen. Sie hatten die Intention, bestimmte Zusammenhänge, Bezüge und Kontinuitäten im Glaubenszeugnis herzustellen - faktisch aber sind sie konstruierte Genealogien, die dem theologischen Zweck dienten, einen roten Verbindungsfaden von den frühen Anfängen Israels, der Urgeschichte und den Stammesabfolgen bis hin zu Jesus "als Sohn Davids" darzustellen.
L'Chaim
Die Geschlechtsregister in der Bibel sind traditions- und redaktionsgeschichtliche Konstruktionen. [...] faktisch aber sind sie konstruierte Genealogien, die dem theologischen Zweck dienten,
Geschlechtsregister wurden schon immer als Stilmittel benutzt, ihr Platzierung ist nicht zufällig, und die der Inhalt wurde auch sorgfältig kuriert.
Du hast insofern recht, als das diese Konstrukte sind, die mehr Theologie und Tradition zu tun haben, als faktische Realität wiederzugeben. Aber sie sind vollkommen von der Realität entkoppelt.
Korrektur: Die erste zitierte Ahnenreihe steht bei Matthäus, nicht bei Markus.
Wortwörtlich, das ist so ein Begriff. Ich bin noch nie wortwörtlich aus der Haut gefahren. Ich habe auch noch nie jemanden gezeigt, wo der Hammer hängt. Grund und blau geärgert habe ich mich auch nie.
Kommunikationstheoretiker wissen dies schon lange, der Grossteil unserer Gesprochenen als auch der geschriebenen Kommunikation ist Allegorisch. Das Problem ist, dass wir die Allegorien nicht mehr kennen.
Zu deinem Beispiel nein beides kann nicht wortwörtlich war sein. Zumal da auch einige Namen in der Ahnenreihe fehlen, wenn man andere Ahnenreihen anschaut.
Die Frage ist, was will der Autor hier sagen, die Ahnenreihe fällt ja schon bei dem Vater Josephs auseinander. Es sei denn, Jakob ist der leibliche Vater (Jakob zeugte Josef) Josephs, und Eli (Josefs, der war ein Sohn Elis), der Schwiegervater.
Dann währen beide Stammbäume wahr.
Aber es wird wohl kaum einen Zeitpunkt geben, in dem man feststellt: "Jetzt fühle ich mich demütig genug, um die Bibel richtig verstehen zu können!"
Demut ist kein Gefühl. Demut erkennt die Würde und höhere Position des anderen an und dass er dessen Unterstützung braucht.
Jesus hat es ja klar benannt: ihr könnt jetzt noch nicht alles fassen. Aber der Heilige Geist wird euch in alle Wahrheit leiten. Er wird von dem Meinen nehmen und es euch erklären.
Ich habe das sehr praktisch erlebt: Als ich die Liste mit den Ich Bin-Aussagen durchging, Aussagen die Gott mir zuspricht, dachte ich, okay...ich verstehe die deutschen Worte. Das war aber nur eine Oberfläche. Ich wollte die Verse auswendig lernen und setzte mir eine Woche pro Vers.
Zuerst konnte ich nichts behalten. Auswendiglernen klappte einfach nicht. Ich musste runter auf Zeilenportionen, erst die erste Zeile behalten können, dann die zweite hinzufügen.... bis ich den Vers durchgängig sagen konnte. Und als ich dachte, jetzt hab' ich's, merkte ich: ich verstehe gar nicht wirklich, was da steht. Und dann kam ich auf den Trichter: Gott fragen, erklär mir bitte, was der Vers bedeutet und für mich bedeutet. = Demut. Erst danach wanderten die Verse als persönlich geworden vom Verstand ins Herz.
@deborah71 @lucan @plueschmors
Bei "Demut" kommt mir automatisch der hier in den Sinn - ich hab oft gelacht, aber auch echt nachdenken müssen -:
"In Sachen Demut kann mir keiner was vormachen."
😉 😎
Und dabei hab ich noch "so schnell" noch vergessen ... Zusammen: In Sachen Demut kann mir so schnell keiner was vormachen. 👈 das aber nur am Rande
Veröffentlicht von: @deborah71Aber es wird wohl kaum einen Zeitpunkt geben, in dem man feststellt: "Jetzt fühle ich mich demütig genug, um die Bibel richtig verstehen zu können!"
Demut ist kein Gefühl. Demut erkennt die Würde und höhere Position des anderen an und dass er dessen Unterstützung braucht.
Das ist es.
Demut ist auch nicht - wie oft verstanden - blinde Unterwürfigkeit
Demut ist kein Gefühl. Demut erkennt die Würde und höhere Position des anderen an und dass er dessen Unterstützung braucht.
Ich denke, es ist beides. Demut ist Verstand und Gefühl... wenn der Verstand sagt, dass man demütig sein sollte, aber man fühlt es nicht - dann ist man es auch nicht.
Warum setzt du den Verstand vornedran? Da bin ich demütig, weil es mir nutzt und da bin ich nicht demütig, weil derjenige mir nichts zu bieten hat? Das ist immer noch keine Demut.
Warum setzt du den Verstand vornedran? Da bin ich demütig, weil es mir nutzt und da bin ich nicht demütig, weil derjenige mir nichts zu bieten hat? Das ist immer noch keine Demut.
Du hattest doch geschrieben, dass Demut die Würde und höhere Position des Anderen erkennt. Das ist für mich eine Frage des Verstandes, deshalb.
Aber ich denke auch, dass Demut in jedem Fall ein Gefühl einschließt. Man kann auch seine Position verstandesgemäß erkennen - aber nicht wahrhaben wollen.
Und dann ist man eben nicht demütig.
Es ist nach wie vor keine Frage des Verstandes. Es ist eine Frage des Herzens.
Du machst so gut wie alles mit dem Verstand und das klappt nicht bei den Dingen des Herzens. Wie kommt es, dass du so gut wie immer den Verstand vorschickst und das Herz nicht seinen Job machen lässt?
Du machst so gut wie alles mit dem Verstand und das klappt nicht bei den Dingen des Herzens. Wie kommt es, dass du so gut wie immer den Verstand vorschickst und das Herz nicht seinen Job machen lässt?
Weil der Verstand das Herz schützt, indem er es vor Fehlern bewahrt.
Ein Herz schutzlos zu lassen ist keine gute Idee.
Das hilft, sicher. Er kann aber auch ein Herz derart isolieren, dass es dadurch Schaden nimmt. Besonders wenn man ihm nicht erlaubt, seine Funktionen zu erfüllen und es in Angst einwickelt.
Das hilft, sicher. Er kann aber auch ein Herz derart isolieren, dass es dadurch Schaden nimmt. Besonders wenn man ihm nicht erlaubt, seine Funktionen zu erfüllen und es in Angst einwickelt.
Es ist, wie so oft, eine Frage der Balance.
Nein, der Begriff ist tatsächlich austauschbar. Es ging lediglich um einen bestimmten Zustand, den man erreichen muss, um die Bibel richtig zu verstehen. Darauf folgte dann meine Frage, wann genau denn dieser "richtige Zustand" erreicht ist, so dass man weiss: "Jetzt verstehe ich die Bibel richtig!"
Demut als Herzenshaltung ist nicht austauschbar. Auch wenn du hier versuchst, wieder in den Leistungsbereich zu wechseln durch deine Ansicht.
Demut als Herzenshaltung ist nicht austauschbar. Auch wenn du hier versuchst, wieder in den Leistungsbereich zu wechseln durch deine Ansicht.
Nenne es von mir aus "Zustand X", der erreicht werden muss, um die Bibel korrekt zu verstehen.
Für meine Argumentation spielt es keine Rolle, was genau "Zustand X" nun ist. Er ist jedenfalls Voraussetzung für das korrekte Verständnis.
Wie man aber nun feststellen könnte, ob dieser Zustand nun erreicht worden ist oder nicht... darüber wird ja weiter nichts gesagt.
Das wäre aber sehr vorteilhaft - denn dann wüsste man ja, dass man es mit einer korrekten Bibelauslegung zu tun hat.
Auch mit Wiederholung geht aus deinem Worten die Leistung nicht heraus....'etwas erreichen müssen'.
Nein, es geht um eine Facette des Seins. Der Gegenspieler von Demut ist Stolz. Und der kann einen Menschen sehr fest in seinem Griff haben.
Auch mit Wiederholung geht aus deinem Worten die Leistung nicht heraus....'etwas erreichen müssen'.
Diese "Wenn - dann" Formulierung stammt nicht von mir. Es wurde gesagt, dass "Demut" nötig sei, um die Bibel verstehen zu können.
Die Behauptung, "Demut" sei eine "Leistung, die zu erbringen sei" stammt von dir, nicht von mir. Ich habe lediglich wiederholt, was mir hier gesagt wurde.
Wenn du das jetzt anzweifelst, nur weil ich das wiederhole was andere geschrieben haben... dann liegt das Problem nicht bei mir.
Die Behauptung, "Demut" sei eine "Leistung, die zu erbringen sei" stammt von dir, nicht von mir. Ich habe lediglich wiederholt, was mir hier gesagt wurde.
Wenn du unsere Unterhaltung zurückgehst, dann wirst du finden, dass ich eindeutig geschrieben habe, dass Demut keine Leistung ist, sondern eine Herzenshaltung. 🙂
Wenn du unsere Unterhaltung zurückgehst, dann wirst du finden, dass ich eindeutig geschrieben habe, dass Demut keine Leistung ist, sondern eine Herzenshaltung.
Es ist eine Voraussetzung, die erbracht werden muss, um die Bibel zu verstehen.
Wenn es nicht erbracht wird, jemand also nicht demütig ist, dann funktioniert es auch nicht.
Auch eine Herzenshaltung kann man sich erarbeiten.
Was man sich nicht erarbeiten kann ist Glaube.
Ich habe dir mMn genügend erklärt zu Demut. Du willst auf Leistung beharren. Dann ist das für dich so.
Das Kennwort für Leistung ist das Wort 'genug' .... nicht genug geleistet, nicht genug geglaubt, nicht genug angestrengt, nicht genug gebuckelt, nicht genug versucht sich Demut aus den Rippen zu quetschen.....
Beobachte einfach mal, wo du mit 'nicht genug' argumentierst.
Beobachte einfach mal, wo du mit 'nicht genug' argumentierst.
*seufz*
Demut oder Glaube sind keine Schwangerschaft. Da gibt es kein entweder - oder, keine 100%.
Ein Gläubiger hat immer einen Rest Zweifel, und ein Zweifler hat immer einen Rest Glauben... und alles mögliche dazwischen.
Genau so gut kann ein Mensch sich ein wenig demütig verhalten, hier und da demütig handeln, aber immer noch sehr von sich überzeugt sein... und ein wirklich voll und ganz demütiger Mensch mag sich trotz allem noch für einigermaßen klug halten.
Du meinst, du kannst da einfach ein Wort in den Ring werfen, und das ist dann eben erfüllt oder nicht.
Das Leben ist aber nicht nur schwarz oder weiß. Und ein Mensch ist nicht entweder demütig oder nicht... da gibt es immer viele Aspekte.
Und wenn es hier einer 100%igen Demut bedarf, oder einer 70%igen, oder auch nur einer 20%igen... dann ist das immer eine "Leistung".
Und wenn du sagst, es gibt nur 0% oder 100%, und nichts dazwischen - entweder ganz und gar demütig oder überhaupt nicht - dann ist auch das eine "Leistung", diese 100% zu erreichen.
Oder was auch immer du meinst, was genau da erreicht werden muss.
Du kannst nicht immer wieder sagen, dass es falsch ist, dass man eine "Leistung" erbringen muss... aber dann verlangst, dass man etwas bestimmtes tun soll.
Das nennt man nun einmal landläufig "Leistung"...
Es dreht sich an dieser Stelle (nicht glauben können) immer wieder im Kreis. Du verstehst offensichtlich genug von der Bibel. Das Problem, das ich sehe ist, dass du im Blick auf die Bibel nicht stehen lassen (aushalten) möchtest/ kannst, was du mit deinem Verstand nicht erklären kannst und was sich mit deiner Sicht auf das Leben nicht vereinbaren lässt (Widersprüche, herausfordernde Aussagen, Irritationen, missliebige Konsequenzen, …). Du kannst „an so einen Gott“ nicht glauben. Du glaubst an dich.
Mein Glaube „funktioniert“, weil ich Gott absolut setze, nicht mich, meinen Verstand und mein Verständnis der Bibel. Ich halte es aus, wenn ich bestimmte Aspekte nicht fassen kann; manchmal verändert sich das durch Einordnungen anderer - manchmal bleibt es harte Kost. Ich richte mich nach dem aus, was mir eine gute Weisung ist. Du machst das interessanterweise genauso (auch für dein Leben, deine Werte sind biblische Wahrheiten ausschlaggebend, prägend) - nur dass du Gott/Jesus nicht als Gott anerkennst/ anerkennen kannst/ anerkennen willst.
Frieden darüber hast du nicht, sonst würde sich das nicht immer und immer wieder als Thema auftun. Warum alles so ist wie es ist, versteh ich oft grundsätzlich nicht. Das ist eine Art Standard. Ich verstehe vieles im Leben nicht - generell und auch nicht in meinem eignen. Wenn …, dann … - vieles wäre so naheliegend und läuft dennoch nicht so. Leben ist (nicht nur) aber oft auch Auseinandersetzung, Kampf, Qual, Leid, ... Wir haben unterschiedliche und auch mehrere Strategien, um damit klarzukommen. Für mich zum Beispiel ist es völlig unverständlich, wie man den Irrsinn der Welt/ was-einem-das-Leben-auferlegt/ … aushalten kann ohne, im Glauben Halt zu finden. Für andere ist es völliger Irrsinn angesichts der Weltlage/ der Wahrnehmung des eigenen Lebens/ der Nichtnachvollziehbarkeit der Bibel (und der Gläubigen)/ … an Gott zu glauben.
Was mir hilft. Gott hat uns so geschaffen. Er weiß um uns. Er nimmt uns an, wie wir sind. Er sieht unser Ringen, unsere Abgründe. Er kennt unseren Trotz, unsere Ignoranz. Ihm ist nichts verborgen. Er hat uns so geschaffen, wie wir sind. Und - Er hat uns berufen. Er wird alles zu Seinem Ziel führen.
Wir erleben Gottes Reich bereits jetzt schon - genauso wie wir in vielen Teilen meilenweit davon entfernt sind. Ja, was wir erleben ist eine Spannung; warum es so „eingerichtet“ ist? Vielleicht weil Mensch - angesiedelt als Geschöpf und Ebenbild Gottes - sich nicht anders entfalten kann?
Sicher bin ich mir darin, dass jede*r, der seinen Weg in bestem Wissen und Gewissen geht und sich von Liebe leiten lässt, mit Gott ist - unabhängig davon, ob er Gott an seiner Seite sieht oder nicht.
Es dreht sich an dieser Stelle (nicht glauben können) immer wieder im Kreis. Du verstehst offensichtlich genug von der Bibel. Das Problem, das ich sehe ist, dass du im Blick auf die Bibel nicht stehen lassen (aushalten) möchtest/ kannst, was du mit deinem Verstand nicht erklären kannst und was sich mit deiner Sicht auf das Leben nicht vereinbaren lässt (Widersprüche, herausfordernde Aussagen, Irritationen, missliebige Konsequenzen, …).
Nun ja, ich habe mich zwar reichlich mit der Bibel beschäftigt, auch mit historischen Hintergründen, und sogar hier und da mit Bedeutungen verschiedener Übersetzungen... aber ich bin weit davon entfernt, mich auch nur in Teilen wirklich auszukennen. Soll heißen: Der größte Teil der Bibel ist mir nach wie vor völlig unverständlich, und das nehme ich auch so hin - was bleibt mir auch übrig? Da widmen manche Leute ihr ganzes Leben dem Bibelstudium, was will denn ich, der ich hin und wieder ein paar Minuten investiert, da mithalten können?
Das sehe ich also schon recht realistisch, denke ich. Worum es mir hier geht sind nicht komplexe Analysen historischer Wortbedeutungen, sondern konkrete Aussagen, die der Bibel entnommen werden.
Du kannst „an so einen Gott“ nicht glauben. Du glaubst an dich.
Zum einen hat mir bis heute niemand genau sagen könne, was dieser "Gott" denn nun eigentlich genau ist. Denn wirklich konkrete Aussagen gibt es da nicht.
Es lässt sich ja noch nicht einmal sagen, was der Unterschied zwischen Gott und allem, das Nicht-Gott ist, sein soll.
Mein Glaube „funktioniert“, weil ich Gott absolut setze, nicht mich, meinen Verstand und mein Verständnis der Bibel.
Kannst du nicht.
Am Ende stehst immer du selbst. Du findest die Bibel glaubwürdig. Du findest Gott gut. Du bist von der Wahrheit der Bibel überzeugt.
Einem Gott, den du für böse hälst, könntest du nicht folgen. Auch wenn dieser Gott der einzig wahre Gott wäre. Denn das würde deinen Prinzipien widersprechen.
Wenn dir ausreichende Beweise vorgelegt würden, dass der Gott des Koran der einzig wahre Gott ist - würdest du dem dann folgen?
Denn das müsstest du ja, wenn es dir wirklich ernst damit ist, "Gott an erste Stelle" zu stellen. Dann dürfest du hier nicht urteilen, denn damit würdest du dich ja selbst "an erste Stelle" setzen... wenn der wahre Gott der Gott Mohameds ist, dann musst du ihm halt folgen... ginge ja nicht anders.
Würdest du aber nicht.
Ich halte es aus, wenn ich bestimmte Aspekte nicht fassen kann; manchmal verändert sich das durch Einordnungen anderer - manchmal bleibt es harte Kost.
Na ja. Ich habe da ja auch dazu gelernt. Im historischen Kontext habe ich beispielsweise gelernt, wie fortschrittlich die "Mosaischen Gesetze" tatsächlich waren. Denn sie mögen uns heute zwar einerseits grausam und willkürlich erscheinen... in Wahrheit behandeln sie aber alle Menschen gleich und stellen sie unter das Urteil Gottes - und nicht des Königs!
Zwar ist das immer noch weit entfernt von einer modernen Rechtssprechung - aber in der damaligen Zeit war das ein gewaltiger Schritt!
Es hat zwar gedauert, bis ich das erkannt habe... aber ich verschließe mich da nicht grundsätzlich.
Frieden darüber hast du nicht, sonst würde sich das nicht immer und immer wieder als Thema auftun.
Na ja... wer hat schon "Frieden" mit allem...? Es ist jedenfalls auch nicht so, dass ich mich ob dieser Fragen unruhig im Schlaf herumwälze... ich finde es einfach interessant, mich damit zu befassen.
Was mir hilft. Gott hat uns so geschaffen. Er weiß um uns. Er nimmt uns an, wie wir sind.
Oder er verdammt uns, für das was wir sind...
Der Demut wurde mit der Aussage: "Wer demütig ist, der versteht die Bibel richtig" bereits eine quantitave Messbarkeit unterstellt: Man ist genau dann demütig genug, wenn man aufgrund der Demut die Bibel richtig versteht.
Vor allem ist das überhaupt nicht relevant im Zusammenhang mit Jesus, wie demütig man ist…denn Jesus ist für die Ungerechten gekommen, die sind vermutlich nicht besonders demütig.
Und vielleicht liest man erst sehr undemütig die Bibel aus einem inneren Antrieb heraus bis man dann irgendwann demütig wird.
Wenn man überhaupt eine Aussage treffen kann bezüglich des Bibellesens, dann höchstens die, dass es gut ist darin zu lesen. Wann und wie auch immer.
DIe erste Frag ist die: Was bedeutet Demut? Die zweite Frage ist will ich sie praktizieren und zwar aus diesem oder jenen Gründen. Wenn ich Demut lernen will lerne ich einseits die Offenbarung Gottes. Das ist einmal die Heilige Schrift und auch die persönliche Ansprache durch den hlg. Geist im Gewissen. Zweitens lerne ich es durch praktisches Tun. Diese beinhaltet neben dem bewussten Bemühen demütig zu sein weiter - ich nenne sie mal so - spirituelle Übungen.
Wenn Du / man diesen Weg ernsthaft ausprobierst, wirst du irgendwann ein Gespühr für Demut bekommen.
Gerade hier im Forum ist es ein guter Ort um sich in Demut zu üben, z.B. einerseits seinem Glauben und Überzeugung treu bleiben und die der anderen nicht nur zu tollerieren, sondern in ihnen auch einen Teil der Richtigkeit zu erkennen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Lass doch mal gut sein.
Dann sei halt nicht demütig.Darum geht es nicht. Es geht um die Sinnhaftigkeit einer Aussage.
... in die Du Dich verbissen hast wie ein Terrier in die Wade vom Briefträger.
Man kann diese Aussage ja anzweifeln -tu ich auch- aber das hat ja inzwischen jedes begriffen.
... in die Du Dich verbissen hast wie ein Terrier in die Wade vom Briefträger.
Man kann diese Aussage ja anzweifeln - tu ich auch- aber das hat ja inzwischen jedes begriffen.
Da bin vielleicht zu sehr Wissenschaftler, dass ich eine Aussage, die ich für unsinnig halte, nicht einfach stehenlassen kann.
Ich kann nicht sagen: "Na gut, dann ist es halt Sandstein..." wenn ich einen Granit vor mir sehe...
@lucan-7 Demut
Wie soll das gehen?
Wann genau bin ich denn demütig? Waran merke ich das?
Ein weiterer Aspekt ist eine Art von Unterordnung. Angebot: Wenn dir der Blick darauf verwehrt bist, ich spiegel dir - meiner Einschätzung nach - den Demutsgehalt, den ich in deinen Beiträgen erkennen kann, gerne wieder. 😌
À la Demutskala zwischen -5 (ganz weit weg) und 10 (offensichtlich erkennbar). 😎
À la Demutskala zwischen -5 (ganz weit weg) und 10 (offensichtlich erkennbar).
Ich will nur mal kurz an einen Satz aus der Bibel erinnern…
Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
Matthäus 7,1
Ich will dir nicht deinen Spass verderben mit deiner Skala …im Spaß und unter Freunden ist das witzig….als „echtes“ Angebot ist das etwas, was wir nicht tun sollen.
Das kann er sicher.
Ich spreche nicht für ihn als Schutzschild.
Ich spreche als Mitchristin oder Schwester oder wie du das Verhältnis von Menschen auch nennen magst, die Jesus als ihren Herrn haben.
@stern Interessanter Hinweis. Ums Richten ging es mir dabei nicht. Meine Einschätzungszahl wäre nichts als ein subjektiver Spiegel, kein Urteil. Und erstmal ist es freundlicher Scherz - gemischt mit einer etwas frechen Form von Hilfsbereitschaft. Es steht Lucan-7 ja völlig frei wie er darauf reagiert.
Grundsätzlich sollten wir trennen zwischen urteilen, bewerten und einschätzen - das ist nicht alles dasselbe.
Gut dass du antwortest, ich glaube, was ich zu sagen hatte, hätte ich einfach per PN machen sollen. Tut mir leid, dass ich da unbedacht war.
Ums Richten ging es mir dabei nicht.
Was auch immer dazu geführt hat, dass ich es so wahrgenommen habe…keine Ahnung…mir war schon klar, dass da auch Scherz dahintersteckte…aber es hatte auch einen ernsthaften Touch und da sind wir Christen echt raus. Das ist alles was ich sagen wollte. Und ich wollte auch nicht für Lucan7 sprechen, er ist ja dahingehend nicht hilfsbedürftig, das hatte mit ihm eigentlich gar nichts zu tun.
Grundsätzlich sollten wir trennen zwischen urteilen, bewerten und einschätzen - das ist nicht alles dasselbe.
Ich bin mir da nicht so sicher, ob das nicht alles die gleiche Richtung ist….
Veröffentlicht von: @sternGrundsätzlich sollten wir trennen zwischen urteilen, bewerten und einschätzen - das ist nicht alles dasselbe.
Ich bin mir da nicht so sicher, ob das nicht alles die gleiche Richtung ist….
Irgendwie muss man ja seine Position finden.
Ganz sicher soll ich nicht über Menschen urteilen, aber bewerten und einschätzen muss man schon irgendwie, um an diese Position zu gelangen.
Irgendwie muss man ja seine Position finden.
Das ist eben die Frage: muss man eine Position finden? Dass wir es tun, keine Frage. Aber vielleicht ist da auch schon der Hund begraben, dass wir meinen eine Position zu einem anderen Menschen finden zu müssen.
Unter dem Aspekt „Liebe deinen Nächsten“ muss ich das vielleicht gar nicht?
Ein weiterer Aspekt ist eine Art von Unterordnung. Angebot: Wenn dir der Blick darauf verwehrt bist, ich spiegel dir - meiner Einschätzung nach - den Demutsgehalt, den ich in deinen Beiträgen erkennen kann, gerne wieder.
À la Demutskala zwischen -5 (ganz weit weg) und 10 (offensichtlich erkennbar).
Ich hatte hier ja gefragt, wer denn darüber entscheidet, ob jemand demütig genug ist oder nicht... ist das jetzt eine Meldung, den Job zu übernehmen?
Weil... in Sachen Demut macht dir keiner was vor...? 😀
@plueschmors
Da muss ich dir widersprechen, du kannst der demütigste Mensch der Welt sein, wenn du nicht Gott nicht glaubst, kannst du sein Wort nicht schmecken.
Wenn man es schafft, sich auf andere Sicht/Verständnisweisen einzulassen, können sie auch eine Bereicherung sein und nicht als Bedrohung wahrgenommen werden.
Etwas anderes ist es mit dem „framen“…da legt man ja an einen Text bewusst jeweils einen anderen Rahmen…das ist immer erhellend und überraschend im Ergebnis, so meine Erfahrung.
Und dann ist die Bibel, finde ich, ja mehr als nur ein Buch und mehr als nur Text…da weht ja der Heilige Geist durch und weil er das tut, gibt es meiner Meinung diese vielen Interpretationen…denn der Heilige Geist spricht ja nicht nur zu einer bestimmten Gruppe sondern zu allen…also versteht es jeder in seiner Weise.
@awhler Hallo,
zu dem Titel: 100 prozentig kann keiner behaupten die Bibel richtig verstanden zu haben. Auch Fundamentalisten machen sich da etwas vor, weil sie in der Regel einige Bereiche in der Bibel schlicht ausblenden.
Schon wegen mancher Textschwierigkeiten sind einige alttestamentliche Texte schwer zu verstehen.
Im Grunde sind alle Bibelauslegungen mehr oder weniger einseitig, da keiner alle sozialen Gruppen voll verstehen kann, was die Bibel für sie bedeutet. Als weißer Cis Mann werde ich viele andere Bibelauslegungen nie vollständig verstehen können, aber ich kann mit etwas Bemühen wenigstens versuchen, mich in andere hineinzudenken und sie stückweise verstehen lernen. Ich kann also von anderen Bibelauslegungen lernen und so meine bisherigen blinden Flecke reduzieren.
So empfehle ich es allen, verschiedene andere Auslegungen kritisch zur Kenntnis zu nehmen und dann - nach der Jahreslosung "Prüfet alles, das Gute behaltet" - von den anderen zu lernen.
Gruss, Jimmy
Veröffentlicht von: @jimmyzu dem Titel: 100 prozentig kann keiner behaupten die Bibel richtig verstanden zu haben.
Auch Fundamentalisten machen sich da etwas vor, weil sie in der Regel einige Bereiche in der Bibel schlicht ausblenden.
Solange man sich dessen bewusst ist, dürften Gespräche möglich sein.
Und gerade Fundamentalisten haben damit Probleme.
So empfehle ich es allen, verschiedene andere Auslegungen kritisch zur Kenntnis zu nehmen und dann - nach der Jahreslosung "Prüfet alles, das Gute behaltet" - von den anderen zu lernen.
👍