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zweifel an der schöpfer geschichte?

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ReinesWasser
Themenstarter
Beiträge : 1695

tag ich denke viele kenne die bibel? und gott machte ja die tiere und adam und eva gaben ihnen namen, haben sie einige vergessen, weil es gibt ja fälle wo man tiere entdeckt die noch keinen namen hatten und man gab ihnen einen.
und welche tiere sind von gott und welche aus sünde entstanden? ginge das überhaupt?
viele fragen sich wozu mücken da sind? jeden sommer das selbe stiche und jucken ohne ende ^^
gott sagte laut bibel macht euch die tiere untertan?
wie meinte er das? im meer ist es oft anders rum da machen zum beispiel die haie sich uns zu speise ^^ und passiert das wird gejammert aber was tun wir den tieren oft an?
warum gab uns gott lebende nahrung? und warum nimmt man morden anders hin wie töten? ich habe grade ne spinne ermordet also mutwillig, ich habe grade ne spinne getötet habe mich aus versehen draufgesetzt also kein mutwille.
wir töten tiere und es scheint ok zu sein, mordet wer nur so ein pferd ist es wieder falsch?
laut wissenschasft gab es tiere lange vor menschen, die heute ausgestorben sind, warum sollte ein gott sowas tun, erst tiere dann austerben lassen? warum arbeitet die wissenschaft gegen bibel?
5. Tag: Wasser- und Landtiere 6. Tag: Land-tiere, Mensch

und dann kommen dinge wie 65mill vor menschen gab es diese tiere und diese tiere? das haut ja null mit bibel hin ^^
was ist mit dem 5 tag und den landtieren anders wie am 6 tag wo er auch landtiere machte?
sind insekten noch als tiere zu bedrachten, hat gott nur grosse tiere erschaffen als nahrung? hat er sie doch nicht erschaffen? was genau ist damals passiert, gab es lange vor mensch doch schon tiere? und wenn ja, warum sollte gott erst tiere machen, und wozu?
ist doch alles per zufall passiert und wir suchen gründe um diese zu erklären, wie es wurde alles von einem gott erschaffen?
die wissenschaft ist da oft ganz anderer meinung, und oft hört sich einiges auch logischer an, bis auf diese hohen millionen jahre angaben die finde ich wie aus dem hut gezaubert und auch gar nicht nachzuvollziehen ^^ denn vor 88 millionen jahren, weis doch keiner ob es da dies oder das gab, für mich alles herbeigezaubert, genau wie keiner genau weis ab wann es genau die menschen gibt? ich glaube kaum das adam der erste war, und schon gar nicht das alle von ihm abstammen, dann wären wir alle miteinander verwant, sind wir aber nicht, wenns vor gericht heisst sind sie verwand? Nö ^^ wäre man dann ja automatisch wenn adam der urvater aller wäre ^^
fragen über fragen, und nur einer könnte sie wirklich klären, der gott der bibel ^^

Antwort
377 Antworten
Tatokala
Beiträge : 2523

Mein Tip wäre, im Forum Wissenschaft in den älten Beiträgen zu kramen. Da findest du einiges zum Thema. 😌

tatokala antworten


Herbstrose
Beiträge : 14194

Zweifel an der Schöpfungsgeschichte?
Nein.

herbstrose antworten
18 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3624

Und warum nicht. Selbst die Bibel gibt genug Material her, um die frage zu stellen, wie den das nun genau gelaufen ist.

Wurden Adam und Eva geschaffen nach dem die erde mit allerlei Pflanzen und Tieren bevölkert war. Wie in Genesis 1

Oder war die Erde leer als Gott schuf Adam, dann liess er alle Pflanzen wachsen, und erst dann schuf er Eva. Wie in Genesis 2

Die Bibel gibt genug Anhaltspunkte, um die Genesis anderes zu interpretieren als dies heute Kreationisten tun. Und das taten die Christen auch über weite teile der Christengeschichte hinweg. Der biblizisitische Kreationismus ist eine Relativ junge Erscheinung, die erst mit Spurgeon so richtig an fahrt aufgenommen hat.

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Es ist wie mit jedem Thema im Leben: Glaube ich, was überliefert wurde oder glaube ich es nicht?

Sicherlich kann man philosophisch oder wissenschaftlich betrachtet alles hinterfragen.

Für mich und mein Glaubensleben ist ausschlaggebend, dass Gott die Erde und alles, was darauf und darin ist, erschaffen hat. Genau das erzählt die Schöpfungsgeschichte.

herbstrose antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @herbstrose

Für mich und mein Glaubensleben ist ausschlaggebend, dass Gott die Erde und alles, was darauf und darin ist, erschaffen hat. Genau das erzählt die Schöpfungsgeschichte.

aber wer genau schrieb sie, hätte das wer vor dem allen getan wäre das echt ne tolle sache gewesen, aber es war alles schon da als wer es schrieb, und führte es einer macht wie gott zu der es so machte, um alles erklären zu können wo alles her kommt wie mensch, tier, sterne usw, aber laut wissenschaft sind auch sterne anders entstanden?
und wo genau der geist gottes über dem wasser schwebte, als es diese welt noch nicht gab, ist auch fraglich? wasser schien es ja schon gegeben zu haben, gottes geist hätte auch über dem nichts schweben können?

reineswasser antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Von dir weiß ich doch längst, dass du der Meinung bist, dass Menschen nicht in der Lage sind, wortwörtlich das niederzuschreiben, was Gott ihnen diktiert. Du bezweifelt sogar, dass Menschen in der Lage sind, Gott überhaupt zu hören. Für dich ist das alles Einbildung.

herbstrose antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @herbstrose

Von dir weiß ich doch längst, dass du der Meinung bist, dass Menschen nicht in der Lage sind, wortwörtlich das niederzuschreiben, was Gott ihnen diktiert.

das könnte daran liegen das auch viele übersetzer überlegen müssen was sie schreiben und wie, das wäre mit dem heiligem geist doch gar kein problem, oder ?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Du bezweifelt sogar, dass Menschen in der Lage sind, Gott überhaupt zu hören. Für dich ist das alles Einbildung.

ja auch das einige maria sehen ist einbildung für mich, vielleicht sehen sie was,
aber wer sagt das es maria ist?
und ich habe gott noch nie gehört,
darum kann ich es auch bei anderen nicht so wirklich glauben,
wer aber glaubt mit gott reden zu können auch ok,
würde er es bei mir tun würde ich auch nichts drum geben wenn wer sagt stimmt nicht. also brauchst du da keine angst haben wenn ich es nicht glauben kann, aber du daran glaubst, das ist ja das tolle am glauben, oder gar wissen das es so ist? ^^

reineswasser antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3624
Veröffentlicht von: @herbstrose

Für mich und mein Glaubensleben ist ausschlaggebend, dass Gott die Erde und alles, was darauf und darin ist, erschaffen hat. Genau das erzählt die Schöpfungsgeschichte.

Das >dass< stelle ich ja auch nicht infrage, sondern das wie.

Hier höre ich wieder das Standardargument, womit Spurgeon das Ganze damals angestossen hat und das sich bis heute nicht geändert hat.
Wer an Gott glaubt der muss an die wortwörtliche Auslegung der Genesis glauben und jeder der diese wortwörtliche Auslegung nicht glaubt der glaubt nicht an Gott.

Wörtlich

‘In its bearing upon religion this vain notion is, however , no theme for mirth, for it is not only deceptive, but it threatens to be mischievous in a high degree. There is not a hair of truth upon this dog from its head to its tail, but it rends and tears the simple ones. In all its bearing upon scriptural truth, the evolution theory is in direct opposition to it. If God’s Word be true, evolution is a lie. I will not mince the matter: this is not the time for soft speaking.’

Es gibt aber viele Erklärungsmöglichkeiten von Gläubigen, die die Genesis mit den heutigen Erkenntnissen gut in Einklang bringen, ohne je daran zu zweifeln, dass Gott der Schöpfer ist, oder daran dass Gottes Wort Wahrheit ist.

Glaube und Wissenschaft kommen erst dann in Konflikt, wenn man an einer sehr spezifischen Art des Biblizissmuss und der damit verbundenen Bibelauslegung festhält. (und übrigens eine Art der Auslegung, die nicht einmal konsequent auf die gesamte Bibel angewendet wird.)

arcangel antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Damit hast du das Wesentliche auf den Punkt gebracht.
Nur: wenn man das jetzt annimmt, dann wäre die Diskussion beendet.

*popcornmampf*

tatokala antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3624
Veröffentlicht von: @tatokala

Nur: wenn man das jetzt annimmt, dann wäre die Diskussion beendet.

genau

Das Problem liegt in einer Bibelauslegung die von sich behauptet die einzige mögliche zu sein für jeden der wirklich an Gott und Jesus glaubt. Wer diese spezifische Art der Bibelauslegung nicht teilt kann nicht wirklich glauben.

arcangel antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @arcangel

Nur: wenn man das jetzt annimmt, dann wäre die Diskussion beendet.

genau

Das Problem liegt in einer Bibelauslegung die von sich behauptet die einzige mögliche zu sein für jeden der wirklich an Gott und Jesus glaubt. Wer diese spezifische Art der Bibelauslegung nicht teilt kann nicht wirklich glauben.

das problem ist wer an dinge der bibel nicht glauben kann ist oft schon für viele verloren, und einige kommen sogar mit wirst schon sehen was du davon hast ^^ hiob klagte auch vieles an, und seine 3 freunde glaubten sie wären so klug und wüssten alles, am schluss waren aber sie die nasen ^^ und hiob der gerechte vor gott mit seinen worten ^^

reineswasser antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @reineswasser

wer an dinge der bibel nicht glauben kann ist oft schon für viele verloren,

Das kommt aber ein bißchen aufs Umfeld an. Zur Not muß man sich eben ein anderes suchen und sich nicht mit derartiger Schwarzmalerei abgeben.

tatokala antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Es ist ein gewaltiger Unterschied ob man nur mit einigen Stellen in der Bibel ein Problem hat oder ob man gleich die halbe Bibel für unwahr hält, weil man (mit dem Verstand) bestreitet, dass der Gott des Alten Testaments niemals Gott sein kann, weil Gott ja nicht so ist, wie er im AT beschrieben wird.

herbstrose antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3624
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es ist ein gewaltiger Unterschied ob man nur mit einigen Stellen in der Bibel ein Problem hat oder ob man gleich die halbe Bibel für unwahr hält

Das ist ja das witzige ich hab überhaupt keine Probleme mit der Bibel und ich halte alles für wahr, wenn Gott sagt das da am Anfang Adam und Eva war dann halte ich das für wahr.

Ich halte es für genauso wahr wie Hesekiel der den dritten Tempel beschreibt und schreibt, dass dort in dem zukünftigen Tempel wieder geopfert wird. Ich zweifle nicht an der Bibel, sondern daran wie manche sie auslegen. Ist dieser zukünftige Tempel einer der in der Grossen Trübsal wirklich gebaut wird und wird es wieder Tieropfer geben oder ist es bloss ein Sinnbild für den himmlischen Tempel und der Art des Lebens das wir dort führen werden.

Das ist nur eine Frage der Interpretation und der dahinterliegenden Theologie.

Beschreibt Gott in der Genesis in sehr einfachen Worten und sehr verkürzt den Prozess den wir heute Evolution nennen. Und stellt klar das Er die treibende Kraft dahinter ist. Oder ist ein 7 Tages Schöpfungsakt. Das ist nur eine Frage der Interpretation und keine Infragestellung des Textes noch dessen Aussagen.

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Mir geht es wir dir. Ich halte die gesamte Bibel für wahr. Sie ist Gottes Wort. Ich verstehe auch nicht jedes einzelne Wort und bin mir sehr wohl bewusst, dass man diverse Aussagen unterschiedlich interpretieren kann. Gottes Wort selbst spricht ja davon, dass jeder nur einen kleinen Teil erkennt. Und dass wir den Heiligen Geist brauchen, um immer mehr und immer besser zu verstehen.

Es gibt aber Menschen, die den Zugang zur Bibel nicht über den Glauben suchen sondern über den Verstand. Es gibt Leute, die nicht glauben wollen, dass Gott derselbe ist wie er immer war; die nicht für möglich halten, dass der Gott Israels, der alles erschuf, der sich Israel als sein Volk erwählte, der Gott, dem wir im AT begegnen, der Gleiche ist wie der Gott des NT, der sich als der gnädige Gott erweist.

herbstrose antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @arcangel

wenn Gott sagt das da am Anfang Adam und Eva war dann halte ich das für wahr.

ja wenn es gott sagt schon ^^
aber es wird immer in der sein form geschrieben,
gottes sein geist schwebte über dem wasser....., als er sah........
also hat gott es nicht selber geschrieben, dann würde und mein geist schwebte da stehen ^^ oder als ich sah wusste ich was ich tun wollte ^^
wenn ich ein buch schreibe sage ich auch nicht und er ging auf die bühne wenn ich mic selber meine, dann schreibe ich, und ich ging auf die bühne ^^
die bibel ist somit nicht von gott verfasst, und ob es dann wahr ist bleibt fraglich ?

reineswasser antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

So verschwurbelt kann nur jemand schreiben, der die Trinität Gottes leugnet.

herbstrose antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @herbstrose

So verschwurbelt kann nur jemand schreiben, der die Trinität Gottes leugnet.

ich leugne nicht das es etwas gibt, das mächtiger ist wie der mensch, aber an das was in bibel steht und von einem gott sein soll zweifel ich schon an einigen stellen ^^

und würde ich das zu einem paulus sagen der mir persönlich in bibel zu radikal rüber kommt,
würde der mir wohl die meinung geigen ^^
aber was er so als saulus gemacht hat und da genauso radikal war, ist nicht der rede wert, für mich war das ein radikaler mensch, wie einer der als raucher radikal ist und dann als nichtraucher auch radikal wird.
kenne davon einige geraucht wo immer sie konnten, motze wer gab es ärger, dann aufgehört und raucht wer in ihrer nähe gibt es böse blicke, solche leute kommen mir grade richtig, das ist nicht meine schiene ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

So verschwurbelt kann nur jemand schreiben, der die Trinität Gottes leugnet.

Non sequitur.

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ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @herbstrose

Es ist ein gewaltiger Unterschied ob man nur mit einigen Stellen in der Bibel ein Problem hat oder ob man gleich die halbe Bibel für unwahr hält, weil man (mit dem Verstand) bestreitet, dass der Gott des Alten Testaments niemals Gott sein kann, weil Gott ja nicht so ist, wie er im AT beschrieben wird.

ich vergleiche halt gott mit jesus, hätte es kein jesus gegeben wäre gott heute einer von vielen göttern die man sich gebastelt hätte, dank jesus in bibel ist viel mehr wärme reingekommen so wie man es sich wünscht, und würde sich jesus nicht dem willen des vaters beugen müssen, wäre sein grausames opfer nicht passiert, jesus hätte es viel unblutiger geregelt, und nicht mit sinnloser gewalt ^^
der vater lies den kelch nicht vorüber gehen,
ich finde so ein gewalt opfer eher schrecklich als aus liebe vollzogen, wenn gott glaubt mit gewallt kann man besser seine liebe zu uns darlegen weil er so seinen sohn geopfert hat, bleibt ein bitterer beigeschmack für mich.
und gott hat nichts geopfert, er hat seinen sohn nie verloren,
wenn ich mein auto opfer für ne gute sache im wissen ich bekomme es wieder,
würde ich so immer opfer bringen können,
das ist keine grosse sache dann ^^
ein opfer bringen bedeutet für mich als mensch
auf etwas zu verzichten,
in dem falle würde ich mein kind als vater für andere opfern,
sehe ich es auf erden nie wieder,
war das bei gott auch so mit seinem sohn ?
wenn ich opfer dann mich und keinen sohn, und das verstehe ich auch null bei diesem gott, er tut nie etwas selber, sein volk musste auch wer anderes befreien moses ^^ also ich regel sowas dann lieber selber wenn ich so eine macht hätte ^^

reineswasser antworten
Arcangel
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einen Vater, und eine Mutter, die kannten sich aber nicht.

Veröffentlicht von: @reineswasser

dann wären wir alle miteinander verwant, sind wir aber nicht, wenns vor gericht heisst sind sie verwand? Nö ^^ wäre man dann ja automatisch wenn adam der urvater aller wäre ^^
fragen über fragen, und nur einer könnte sie wirklich klären, der gott der bibel ^^

Evolution-genetisch steht fest, dass wir alle auf einen einzigen Urvater zurückgehen.

Es steht auch schon länger fest, dass alle Menschen von einer einzigen Urmutter abstammen.

Soweit die Übereinstimmung der Wissenschaft mit der Bibel. Das Problem dabei ist nur das sich die Urmutter und der Urvater nie getroffen haben da der Urvater tausende von Jahren später gelebt hat als die Urmutter.

Und es ist auch nicht so das es einfach nur einen Mann gegeben hat, vielmehr ist anzunehmen das nur die Nachkommen eines einzigen Mannes überlebt haben.

arcangel antworten
50 Antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @arcangel

Evolution-genetisch steht fest, dass wir alle auf einen einzigen Urvater zurückgehen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Es steht auch schon länger fest, dass alle Menschen von einer einzigen Urmutter abstammen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Soweit die Übereinstimmung der Wissenschaft mit der Bibel. Das Problem dabei ist nur das sich die Urmutter und der Urvater nie getroffen haben da der Urvater tausende von Jahren später gelebt hat als die Urmutter.

die haben sich nie getroffen? und woher kommen wir dann, aus dem nichts?

Veröffentlicht von: @arcangel

Und es ist auch nicht so das es einfach nur einen Mann gegeben hat, vielmehr ist anzunehmen das nur die Nachkommen eines einzigen Mannes überlebt haben.

ich denke es gab mehr menschen nach adam und eva, gott muss sie gemacht haben, denn schon die sache mit kain das ihn jeder töten könnte ist fraglich wer war damals jeder? hört sich so an als wäre die welt schon befölkert, und so fix geht sowas auch nicht, den kain und abei waren die ersten kinder, und gott machte kein ein zeichen? wozu muss ein gott das, er kann ihn auch ohne beschützen wenn er es will, und welches zeichen war es das man wüsste er steht unter gottes schutz? für mich alles sehr schwer zu erfassen, wenn ich gott und bibel schon nicht begreifen kann, was soll man dann begreifen können? für mich einfach nur menschlich, und menschen machen fehler, und bibel sind für mich viele logik fehler drin ^^ mit denen sich nun die ganze welt auseinander setzen muss, und tut,
einige nehmen alles hin ohne viel drüber nachzudenken, andere halt nicht ^^ und ich bin so einer dem vieles nicht ganz geheuer vorkommt ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @reineswasser

die haben sich nie getroffen? und woher kommen wir dann, aus dem nichts?

Nein. Was Arcangel meint, ist in diesem Wiki-Artikel nachzulesen.
Es wird einfach zwei "Flaschenhälse" in der Evolution der Menschen gegeben haben, also Zeiträume, in welchen die Gesamtpopulation der Menschen, von denen wir abstammen, auf wenige Exemplare zusammenschrumpfte. Sowohl zu Zeiten des genetischen Adams wie der genetischen Eva gab es andere männliche, bzw. weibliche Exemplare der menschlichen Vorfahren - aber deren Nachfahren starben halt alle aus.

Veröffentlicht von: @reineswasser

ich denke es gab mehr menschen nach adam und eva, gott muss sie gemacht haben, denn schon die sache mit kain das ihn jeder töten könnte ist fraglich wer war damals jeder?

Du solltest Dich mal entscheiden, ob Du die Genesis-Bücher für wörtlich wahr hältst, oder ob Du diese wortwörtliche Interpretation bezweifelst. Wenn Du den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vertraust, darfst Du die Genesis-Erzählung nicht als Bericht von geschichtlichen Tatsachen verstehen, sondern mußt sie denknotwendigerweise als Fiktion, Allegorie oder ähnlich betrachten. Weder der biblische Kain noch der biblische Abel haben dann historisch real existiert (dass es Bruderpaare solchen Namens gegeben haben könnte, ist damit selbstverständlich nicht ausgeschlossen, auch mag es unter solchen Bruderpaaren zu Mord und Totschlag gekommen sein - aber diese Bruderpaare waren halt nicht die Kinder der genetischen Eva und des genetischen Adams).

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Weder der biblische Kain noch der biblische Abel haben dann historisch real existiert

??

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

(dass es Bruderpaare solchen Namens gegeben haben könnte, ist damit selbstverständlich nicht ausgeschlossen, auch mag es unter solchen Bruderpaaren zu Mord und Totschlag gekommen sein - aber diese Bruderpaare waren halt nicht die Kinder der genetischen Eva und des genetischen Adams).

kain und abel waren keine kinder von adam und eva? gut zu wissen, dann muss ich meine bibel sofort wegwerfen, darin steht es anders.

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @reineswasser

kain und abel waren keine kinder von adam und eva? gut zu wissen, dann muss ich meine bibel sofort wegwerfen, darin steht es anders.

Was ich schrieb, hast Du aber schon gelesen, oder? Was Du mit Deiner Bibel machst, ist mir wurscht. Ich halte das, was in der Genesis-Erzählung steht, nicht für historisch wahr. Aber das trifft für viele Bücherinhalte zu, darunter meine Lieblingsbücher. Die muß ich ja auch nicht wegwerfen, nur weil in ihnen fiktionale Behauptungen zu finden sind.

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Was ich schrieb, hast Du aber schon gelesen, oder?

ja darin verstehe ich das kain und abel nicht real von adam und eva kommen?

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Was Du mit Deiner Bibel machst, ist mir wurscht. Ich halte das, was in der Genesis-Erzählung steht, nicht für historisch wahr. Aber das trifft für viele Bücherinhalte zu, darunter meine Lieblingsbücher. Die muß ich ja auch nicht wegwerfen, nur weil in ihnen fiktionale Behauptungen zu finden sind.

also ist vieles nicht war was damals passierte für dich? auch das mit dem baum nicht? und der schlange die versuchte? dann könnte auch jesus unwahr sein als gottes sohn, und nur so eine geschichte gewesen sein, und so einen jesus gab es nie?
wenn es kein kain und abel gab, oder sie nicht von adam gezeugt und von eva geboren wurden, was ist dann überhaupt noch real passiert in bibel? oder waren damals schon gebrüder grimm am werke?
ich dachte immer ich hätte schon fast alles gehört, aber das übertrifft so einiges,
kain und abel gab es nie, und waren auch nicht kinder von adam und eva? wo genau steht das eigentlich so ?

reineswasser antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @reineswasser

ja darin verstehe ich das kain und abel nicht real von adam und eva kommen?

Ich halte alle namentliche erwähnten Figuren aus der Genesis-Erzählung für fiktionale Gestalten. Es gab keinen biblischen Adam, keine biblische Eva, keinen biblischen Kain, keinen Abel, ja nicht einmal Abraham, Izaak oder Esau. Das sind alles literarische Figuren.

Der "genetische Adam", den Arcangel ansprach, wird wohl eher nicht Adam geheißen haben (falls zu seiner Zeit überhaupt unsere Vorfahren schon sprechen und sich Namen geben konnten).

Veröffentlicht von: @reineswasser

also ist vieles nicht war was damals passierte für dich? auch das mit dem baum nicht? und der schlange die versuchte? dann könnte auch jesus unwahr sein als gottes sohn, und nur so eine geschichte gewesen sein, und so einen jesus gab es nie?

Korrekt. All das glaube ich nicht, sondern verstehe es als mal Metaphorik, mal Allegorie, mal Spinnerei, mal legendenhafte Erzählung mit historischem Kern.

Veröffentlicht von: @reineswasser

wenn es kein kain und abel gab, oder sie nicht von adam gezeugt und von eva geboren wurden, was ist dann überhaupt noch real passiert in bibel?

Das ist eine interessante Frage, dazu gibt's aber meterweise Literatur von Altertumsforschern und Archäologen. Ich finde, die Bibel ist eine Quelle, die ebenso ergiebig ausgewertet werden kann wie z.B. die Werke Homers ausgewertet werden können. Wir erinnern uns: ohne die Odyssee oder die Illias als Quellen ernst zu nehmen, hätte Schliemann nie das antike Troja ausgraben können. Dennoch wir niemand, der heute die Ausgrabungsstätten besucht, deswegen sich gezwungen sehen, fortan Zeus, Pallas Athene oder Apollon anzubeten.

Veröffentlicht von: @reineswasser

ich dachte immer ich hätte schon fast alles gehört, aber das übertrifft so einiges,

Hä? Du hast noch nie gehört, dass jemand die Bibelinhalte für nicht historisch korrekt betrachtet? Wo lebst Du? 😀 🤨

Veröffentlicht von: @reineswasser

kain und abel gab es nie, und waren auch nicht kinder von adam und eva? wo genau steht das eigentlich so ?

Die Frage verstehe ich nicht. Aber um sie Dir zu beantworten: Hier steht es:
--> Kain und Abel gab es nicht (in der biblisch geschilderten Form) und daher konnten sie auch nicht die Kinder von irgendwem sein. Darunter wiederum fallen auch Adam und Eva, wen immer man damit auch meinen kann (ich habe in meinem Bekanntenkreis mindestens fünf Frauen namens Eva und zwei Männer namens Adam - keiner von denen hatte bislang längere Konversationen mit sprechenden Schlangen...).

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Dennoch wir niemand, der heute die Ausgrabungsstätten besucht, deswegen sich gezwungen sehen, fortan Zeus, Pallas Athene oder Apollon anzubeten.

"Gezwungen" wohl nicht. Aber Versuche, die alte griechische Religion wiederzubeleben, sind anscheinend davon inspiriert, hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hellenismos_(Religion)

tatokala antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Ich halte alle namentliche erwähnten Figuren aus der Genesis-Erzählung für fiktionale Gestalten. Es gab keinen biblischen Adam, keine biblische Eva, keinen biblischen Kain, keinen Abel, ja nicht einmal Abraham, Izaak oder Esau. Das sind alles literarische Figuren.

wenn das so wäre ist jesus auch ne literarische figure gewesen ^^
und moses und petrus, henoch, hiob usw?

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Der "genetische Adam", den Arcangel ansprach, wird wohl eher nicht Adam geheißen haben (falls zu seiner Zeit überhaupt unsere Vorfahren schon sprechen und sich Namen geben konnten).

sie gaben ja auch tieren namen also mussten sie laut bibel auch sprechen können? wenn das alles nicht stimmt gibt es auch diesen gott nicht ^^

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4
Veröffentlicht von: @reineswasser

also ist vieles nicht war was damals passierte für dich? auch das mit dem baum nicht? und der schlange die versuchte? dann könnte auch jesus unwahr sein als gottes sohn, und nur so eine geschichte gewesen sein, und so einen jesus gab es nie?

Korrekt. All das glaube ich nicht, sondern verstehe es als mal Metaphorik, mal Allegorie, mal Spinnerei, mal legendenhafte Erzählung mit historischem Kern.

könnte sein, aber christen sehen das anders sie glauben an jesus und das er real war? ob er gottes sohn oder gar selber gott war, darüber könnte man streiten, aber ich denke es gab so einen wie jesus damals ?

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4
Veröffentlicht von: @reineswasser

wenn es kein kain und abel gab, oder sie nicht von adam gezeugt und von eva geboren wurden, was ist dann überhaupt noch real passiert in bibel?

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Das ist eine interessante Frage, dazu gibt's aber meterweise Literatur von Altertumsforschern und Archäologen. Ich finde, die Bibel ist eine Quelle, die ebenso ergiebig ausgewertet werden kann wie z.B. die Werke Homers ausgewertet werden können. Wir erinnern uns: ohne die Odyssee oder die Illias als Quellen ernst zu nehmen, hätte Schliemann nie das antike Troja ausgraben können. Dennoch wir niemand, der heute die Ausgrabungsstätten besucht, deswegen sich gezwungen sehen, fortan Zeus, Pallas Athene oder Apollon anzubeten.

da ist was dran ^^

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4
Veröffentlicht von: @reineswasser

ich dachte immer ich hätte schon fast alles gehört, aber das übertrifft so einiges,

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Hä? Du hast noch nie gehört, dass jemand die Bibelinhalte für nicht historisch korrekt betrachtet? Wo lebst Du? 😀 🤨

ich habe noch nie gehört das kain und abel nicht von adam und eva abstammen, oder es sie gar nicht gab ^^
wäre das so wäre die ganze bibel hinfällig und nur eine geschichte von vielen in dieser welt,
auch gebrüder grimm könnte so real etwas verfassen das man glaubte ein hexenhaus wo im walde zu finden ^^ aber es waren halt märchen und man wusste das es nicht real passiert ist ^^ in bibel weis man gar nicht wirklich was nun real war und was nicht? auch das ne schlange reden kann halte ich persönlich für ein märchen?

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4
Veröffentlicht von: @reineswasser

kain und abel gab es nie, und waren auch nicht kinder von adam und eva? wo genau steht das eigentlich so ?

Die Frage verstehe ich nicht. Aber um sie Dir zu beantworten: Hier steht es:
--> Kain und Abel gab es nicht (in der biblisch geschilderten Form) und daher konnten sie auch nicht die Kinder von irgendwem sein. Darunter wiederum fallen auch Adam und Eva, wen immer man damit auch meinen kann (ich habe in meinem Bekanntenkreis mindestens fünf Frauen namens Eva und zwei Männer namens Adam - keiner von denen hatte bislang längere Konversationen mit sprechenden Schlangen...).

lach aber irgend einen namen musste man ihnen ja geben
und das war halt adam und eva,
und mit der sprechenden schlange stimme ich dir zu, finde ich auch sehr weit her geholt.

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @reineswasser

wenn das so wäre ist jesus auch ne literarische figure gewesen

Das ist rein logisch ein Fehlschluß, falls Du die Begriffe "fiktional" und "literarisch" synonym verwendest.
Ich weiß nicht, ob es um die Zeitenwende einen konkreten Rabbi namens Jesus (oder Jeshua oder ähnlich) gab, auf den sich die Evangelien beziehen. Aber ich, als historischer Laie, denke, dass mehr dafür als dagegen spricht.
Jesus existierte also meinem Dafürhalten nach, allerdings ist dadurch nicht jede Aussage über ihn, die sich in der Bibel befindet, zutreffend.

Veröffentlicht von: @reineswasser

und moses und petrus, henoch, hiob usw

Meiner Vermutung nach existierte ein Anhänger (Jünger) Jesu namens Petrus mit einer nahezu gleichen Wahrscheinlichkeit wie Jesus selbst.
Die Figuren Moses, Henoch und Hiob halte ich für mehr (Henoch, Hiob) oder weniger (Moses) erfunden. Der Auszug des Stammes Israel aus Ägypten ist meiner Ansicht nach eine Legende, die einen wahren historischen Kern haben mag, so, wie die Dietrich-von-Bern-Sage oder die Artus-Legende auch einen wahren historischen Kern haben mögen.
Meiner Vermutung nach hat aber Theoderich der Große mehr Ähnlichkeit mit Dietrich von Bern als die analoge historische Person unbekannten Namens, die möglicherweise eine Gruppe von semitischen Zwangsarbeitern aus Ägypten lotste, mit dem Moses der Bibel.

Veröffentlicht von: @reineswasser

sie gaben ja auch tieren namen also mussten sie laut bibel auch sprechen können? wenn das alles nicht stimmt gibt es auch diesen gott nicht ^^

Korrekt.

Veröffentlicht von: @reineswasser

wäre das so wäre die ganze bibel hinfällig und nur eine geschichte von vielen in dieser welt,

Die Bibel besteht aus vielen Geschichten, aus vielen unterschiedlichen Literaturwerken.
Hinfällig wäre sie "damit" keinesfalls. Hinfällig wäre (und ist meiner Ansicht nach) lediglich die Vorstellung, die Bibel hätte - direkt oder indirekt - einen göttlichen Verfasser.

Veröffentlicht von: @reineswasser

auch gebrüder grimm könnte so real etwas verfassen das man glaubte ein hexenhaus wo im walde zu finden

Die Gebrüder Grimm hatten den Anspruch, Volksmärchen zu sammeln. Sie sogen sich die nicht einfach aus den Fingern. Es gibt interessanten philologische Abhandlungen darüber, wo einzelne der Märchen ursprünglich entstanden, ob, und falls ja, welchen historischen Kern sie hatten usw. Insofern kann man die Grimm'schen Märchen schon bei manchen Aspekten mit den Bibeltexten vergleichen. Aber die Bibeltexte bestehen nicht nur aus märchenhaften Passagen, sondern sie enthalten eben auch andere Textarten (um hiostorische Korrektheit zumindest bemühte Berichte, genealogische Auflistungen, Sprüche, Gesetzestexte, erotische Gedichte usw. usf.).

Veröffentlicht von: @reineswasser

in bibel weis man gar nicht wirklich was nun real war und was nicht?

Das wußte Schliemann hinsichtlich der Illias auch nicht, als er sich auf die Suche nach Troja begab.

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Tatokala
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

wenn das alles nicht stimmt gibt es auch diesen gott nicht ^^

Korrekt.

Nee, eben nicht. 😀

Weil das nämlich derselbe Fehlschluß ist, wie der, den du weiter oben richtig erkannt hast:

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

wenn das so wäre ist jesus auch ne literarische figure gewesen

Das ist rein logisch ein Fehlschluß, falls Du die Begriffe "fiktional" und "literarisch" synonym verwendest.

Selbst wenn man Jesus außenvorlässt, dann ist z.B. die Existenz von Paulus als historischer Figur immer noch wahrscheinlicher als die von Adam (als solcher) oder Kain. Deswegen ist so eine Schlußfolgerung im Stil von "Wenn irgendwas nicht stimmt, stimmt der ganze Rest nicht " Humbug. Er wird lediglich angreif- bzw. hinterfragbarer. Das ist aber ein Unterschied.

tatokala antworten
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Veröffentlicht von: @tatokala

Nee, eben nicht. 😀

Doch. Diesen Gott gibt es dann nicht.

Damit ist nichts über die Existenz anderer Götter gesagt, aber dieser Gott, wie er in der Bibel, genauer: in den Genesis-Passagen, beschrieben wird, den gibt es nicht, und das ergibt sich logisch konsistent aus dem vorher Erörterten, ist also kein Fehlschluß.

Veröffentlicht von: @tatokala

Selbst wenn man Jesus außenvorlässt, dann ist z.B. die Existenz von Paulus als historischer Figur immer noch wahrscheinlicher als die von Adam (als solcher) oder Kain. Deswegen ist so eine Schlußfolgerung im Stil von "Wenn irgendwas nicht stimmt, stimmt der ganze Rest nicht " Humbug. Er wird lediglich angreif- bzw. hinterfragbarer. Das ist aber ein Unterschied.

Korrekt. Aber es ging nicht um Paulus oder Jesus, sondern um den Gott, wie er in den Moses-Büchern beschrieben und praktisch per Beschreibung definiert wird.

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Nee, eben nicht. 😀

Doch. Diesen Gott gibt es dann nicht.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Damit ist nichts über die Existenz anderer Götter gesagt, aber dieser Gott, wie er in der Bibel, genauer: in den Genesis-Passagen, beschrieben wird, den gibt es nicht, und das ergibt sich logisch konsistent aus dem vorher Erörterten, ist also kein Fehlschluß.

in bibel steht aber
es gibt nur einen wahren gott und das soll der in bibel sein?
auch wenn es so wirkt es klingt nach mehr göttern, sohn jesus und vater gott, sehe ich auch als 2 an nicht als einen oder einigkeit, weil jesus ganz anders wirkte, er hätte nie an kriegen mitgemacht oder geholfen, gott half schon denen die an ihm glaubten bei kriegen zu gewinnen, könnte auch zufall sein das sie gewonnen haben, zumindest steht es so da das er geholfen haben soll ^^
jeder hat seinen eigenen gott, und somit gibt es mehr götter, wer nun den richtigen hat wird man hier wohl nie erfahren, odin zeus usw, alles götter, und irgendwas kommt raus es gibt einen sonnengott, der als sonne alles unter kontrolle hat ^^

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Korrekt. Aber es ging nicht um Paulus oder Jesus, sondern um den Gott, wie er in den Moses-Büchern beschrieben und praktisch per Beschreibung definiert wird.

also hat moses einen anderen gott als vielleicht jesus gedient ?

reineswasser antworten
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Veröffentlicht von: @reineswasser

in bibel steht aber

Dass etwas in der Bibel steht, ist für sich noch kein Argument.

Veröffentlicht von: @reineswasser

also hat moses einen anderen gott als vielleicht jesus gedient ?

Wie gesagt: Ich halte Moses für eine fiktionale Figur. Da ich nicht an die Existenz eines Gottes glaube, brauchst Du mir übrigens solche Fragen nicht zu stellen, denn wer nicht an den einen Gott glaubt, glaubt auch nicht an einen anderen Gott. ^^

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Wie gesagt: Ich halte Moses für eine fiktionale Figur. Da ich nicht an die Existenz eines Gottes glaube, brauchst Du mir übrigens solche Fragen nicht zu stellen, denn wer nicht an den einen Gott glaubt, glaubt auch nicht an einen anderen Gott. ^^

ach du glaubst gar nicht an einen gott?
dann war jesus auch nur ein normaler mensch für dich?
dann ist es ok wenn es deiner meinung nach vieles nicht gegeben hat, das würde ich dann auch so sehen,
gebe es gar keinen gott,
denn dann kann einiges ja auch nicht so abgelaufen sein lach.
aber es gibt etwas das höher sein muss als wir, ob es nun was mit bibel zu tun hat keine ahnung, aber irgendwo da oben im universum brennt wo ein oder
mehrere grosse lichter ^^

reineswasser antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @reineswasser

aber es gibt etwas das höher sein muss als wir, ob es nun was mit bibel zu tun hat keine ahnung, aber irgendwo da oben im universum brennt wo ein oder
mehrere grosse lichter

Was bedeutet dann "höher" oder "tiefer" in diesem Zusammenhang?

Das Problem ist: Wenn keiner sagen kann, was genau "Gott" eigentlich überhaupt sein soll, dann kann man auch nichts über seine Existenz sagen.

Der Gott der Bibel wird ja sehr menschlich geschildert. Er spricht zu den Menschen, und man kann sogar mit ihm diskutieren.
Aber wie genau das jetzt gemeint ist... darüber schweigt sich die Bibel selbst auch aus.

lucan-7 antworten
ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Was bedeutet dann "höher" oder "tiefer" in diesem Zusammenhang?

warum sollte ein gott nur wesen auf dieser erde machen, und die erde schwebt auch vom mond gesehen im all rum, warum ist auf mond der mensch am schweben und hier nicht? was ist am mond anders wie auf erden ?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Problem ist: Wenn keiner sagen kann, was genau "Gott" eigentlich überhaupt sein soll, dann kann man auch nichts über seine Existenz sagen.

gott ist hoffnung und beschützer wie es bei kleinkindern der teddy ist ohne dem schläft es sich nicht so gut ^^

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Gott der Bibel wird ja sehr menschlich geschildert. Er spricht zu den Menschen, und man kann sogar mit ihm diskutieren.
Aber wie genau das jetzt gemeint ist... darüber schweigt sich die Bibel selbst auch aus.

zu mir redet gott nicht das tue ich mit mir in gedanken, und stelle so fragen und antworte mir selber, und könnte es auch einem gott zuschreiben? wer sagt das gott mit adam geredet hat? wer mit schlangen redet der könnte mit allem geredet haben? aber es ist ja nur ein mythos für einige, also ist es eh egal ob wer mit gott geredet hat, wenns nie so war und nur ne geschichte wäre?

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Veröffentlicht von: @reineswasser

aber es gibt etwas das höher sein muss als wir

Wieviel höher? Reichen zehn Zentimeter aus, oder sollten's schon fünfzig sein, so von wegen göttlichem Spielraum?

Veröffentlicht von: @reineswasser

ob es nun was mit bibel zu tun hat keine ahnung, aber irgendwo da oben im universum brennt wo ein oder
mehrere grosse lichter ^^

Verstehe ich nicht.

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

aber es gibt etwas das höher sein muss als wir

Wieviel höher? Reichen zehn Zentimeter aus, oder sollten's schon fünfzig sein, so von wegen göttlichem Spielraum?

ok dann halt höher im sinne weiterentwickelt, wärend wir noch laufen wird da oben schon geflogen,
wärend wir 100km in einer stunde zurücklegen mit auto, legen die in 1 stunde 5 lichtjahre zurück, so meinte ich das mit höher und somit weiter wie wir ^^

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Verstehe ich nicht.

das was hier wirkt nichts mit bibel zu tun haben muss, und es nicht der gott sein muss den man es zuschreibt, wenn wer wie durch ein wunder etwas überlebt ^^

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Veröffentlicht von: @reineswasser

ok dann halt höher im sinne weiterentwickelt

Weiterentwickelt? Nun kenne ich mich nicht so in sämtlichen Gotteskonzepten aus, aber gibt es solche, nach welchen sich die Götter "weiterentwickelt" haben? 🤨

Veröffentlicht von: @reineswasser

wärend wir 100km in einer stunde zurücklegen mit auto, legen die in 1 stunde 5 lichtjahre zurück, so meinte ich das mit höher und somit weiter wie wir ^^

Du meinst: irgendwelche Alien-Spezies? Dazu hab ich nix beizutragen.

Veröffentlicht von: @reineswasser

das was hier wirkt nichts mit bibel zu tun haben muss, und es nicht der gott sein muss den man es zuschreibt, wenn wer wie durch ein wunder etwas überlebt ^^

Im Ernst: Ich verstehe das, was Du schreibst, nicht. Ich hab ja schon mitgekriegt, dass Du wohl sowas wie eine Rechtschreibschwäche hast. Aber vielleicht könntest Du ja mal ausprobieren, das, was Du hier schreibst, nochmal zur Kontrolle (für Dich) laut vorzulesen, bevor Du auf den Buttom zum Veröffentlichen klickst?
Naja, vermutlich ist das, was ich zu sagen hätte, auch nicht so wichtig im Diskussionszusammenhang.

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Weiterentwickelt? Nun kenne ich mich nicht so in sämtlichen Gotteskonzepten aus, aber gibt es solche, nach welchen sich die Götter "weiterentwickelt" haben? 🤨

es müss ja nicht ein gott sein in dem sinne sondern ausserirdisches die einige dinge für uns tun oder nicht tun ?
und es ihnen egal ist das man aus bibel hoffnung schürt und daran glaubt, so können sie dann unbemerkt handeln, und es ist für sie ok wenn menschen es dem gott der bibel zuschreiben ?

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Du meinst: irgendwelche Alien-Spezies? Dazu hab ich nix beizutragen.

klar meine ich das, ich bin mir sicher das da oben noch mehr ist, und viel weiter ist als wir, und ab und zu gucken sie hier vorbei und schauen ob sie für jemanden etwas tun können, oder sie lassen hier mal etwas stress wirken?
wer weis das schon so genau ?

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Im Ernst: Ich verstehe das, was Du schreibst, nicht. Ich hab ja schon mitgekriegt, dass Du wohl sowas wie eine Rechtschreibschwäche hast. Aber vielleicht könntest Du ja mal ausprobieren, das, was Du hier schreibst, nochmal zur Kontrolle (für Dich) laut vorzulesen, bevor Du auf den Buttom zum Veröffentlichen klickst?
Naja, vermutlich ist das, was ich zu sagen hätte, auch nicht so wichtig im Diskussionszusammenhang.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4
Veröffentlicht von: @reineswasser

das was hier wirkt nichts mit bibel zu tun haben muss, und es nicht der gott sein muss den man es zuschreibt, wenn wer wie durch ein wunder etwas überlebt ^^

ok, damit meine ich das es nichts mit bibel zu tun hat was hier passiert, wir führen es unbewusst oder bewusst herbei das es so sein kann, aber im grunde ist nichts von diesem gott ?
wenn ein colt klemmt ist es halt ein fehler und nicht gott,
wenn ein junge einen stürz so gut wie unverletzt überlebt ist es halt glück,
stirbt er dabei oder verletzt sich schwer halt pech, warum sollte ein gott da was mit zu tun haben, wie der ausgang von so einem sturz endet ? würde ein gott schützen wollen, dann immer und nicht nur da und da nicht ^^

reineswasser antworten
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Veröffentlicht von: @reineswasser

ich bin mir sicher das da oben noch mehr ist, und viel weiter ist als wir, und ab und zu gucken sie hier vorbei und schauen ob sie für jemanden etwas tun können

Was macht Dich da sicher? 🤨 Ich sehe dafür, dass Aliens sich in irgendeiner Weise in das Leben der Menschen einmischen oder je eingemischt hätten, keinen belastbaren Beleg. Aufgrund solch simpler Hindernisse wie der Lichtgeschwindigkeitsgrenze glaube ich auch nicht, dass es je Kontakt zwischen Menschen und intelligenten extraterrestrischen Lebensformen (so solche überhaupt existieren) geben wird. Aber nun ja - das ist hier im Forum ziemlich offtopic...

Veröffentlicht von: @reineswasser

damit meine ich das es nichts mit bibel zu tun hat was hier passiert

Naja - dort, wo sich Leute über christliche Glaubensfragen streiten oder sonstwie auf die Bibel beziehen, hat das dann sehr wohl was mit der Bibel zu tun.

Dass es meiner Ansicht nach den per Bibel beschriebenen Gott nicht gibt (und er logischerweise auch nicht in irgendeiner Weise in's Weltgeschehen eingreifen kann), erwähnte ich schon; dazu habe ich an dieser Stelle nichts hinzuzufügen.

Gruß,
the Jack

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Was macht Dich da sicher? 🤨 Ich sehe dafür, dass Aliens sich in irgendeiner Weise in das Leben der Menschen einmischen oder je eingemischt hätten, keinen belastbaren Beleg. Aufgrund solch simpler Hindernisse wie der Lichtgeschwindigkeitsgrenze glaube ich auch nicht, dass es je Kontakt zwischen Menschen und intelligenten extraterrestrischen Lebensformen (so solche überhaupt existieren) geben wird. Aber nun ja - das ist hier im Forum ziemlich offtopic...

einige sind sicher das es gott gibt, warum nicht auch was anderes, ausser engel satan dämonen, geister und co? da oben ist es so gross, da ist mit sicherheit noch so einiges an leben ^^

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Naja - dort, wo sich Leute über christliche Glaubensfragen streiten oder sonstwie auf die Bibel beziehen, hat das dann sehr wohl was mit der Bibel zu tun.

das man sich streiten soll ist ja noch nicht mal biblisch in dem sinne, wenn der gottes sohn da sagt selig die friedfertigen ^^
wer sich also jeden tag wegen bibel streitet tut mir dann eher leid, drüber sachlich reden ist ok, aber sich vielleicht darum die köpfe einzuhauen ist schon krank ^^

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Dass es meiner Ansicht nach den per Bibel beschriebenen Gott nicht gibt (und er logischerweise auch nicht in irgendeiner Weise in's Weltgeschehen eingreifen kann), erwähnte ich schon; dazu habe ich an dieser Stelle nichts hinzuzufügen.

also aus menschlicher sicht ist es auch nicht mein gott, der da in bibel so wirkte, und gewisse dinge so machte wie sie sind, da kann er keinem anderen die schuld für geben, in erziehung hat er versagt, was einige geschöpfe tun ist unter aller kanone, und grausam, sowas würde es unter einem gott nicht geben der alle liebt ^^

reineswasser antworten
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Veröffentlicht von: @reineswasser

einige sind sicher das es gott gibt, warum nicht auch was anderes, ausser engel satan dämonen, geister und co?

Bei den einigen, die sich sicher sind, dass es Gott gibt, denke ich ja, dass sie falsch liegen. Da kann ich dann nicht argumentieren: wenn die sich über etwas sicher sind, was sie nicht wissen können, kann auch ich mir über etwas sicher sein, worüber ich nix weiß.

Veröffentlicht von: @reineswasser

da oben ist es so gross, da ist mit sicherheit noch so einiges an leben

Wie kommst Du darauf? Ja, das Universum ist groß. Aber was macht Dich so sicher, dass auch an anderen Stellen des Universums Leben existiert? Solange wir nicht wissen, wie Leben hier auf der Erde entstand, können wir nicht begründet hochrechnen. Und dann können wir eben auch keine Sicherheiten hinsichtlich des Hochgerechneten haben.
Ja, das Universum ist groß. Es hat wohl ein paar hundert Milliarden Galaxien, jede davon mit vielen Milliarden Sonnensystemen. Und nun? Wir müßten eine Referenzzahl haben. Wenn in jedem fünften Sonnensystem, dass einen erdähnlichen Planeten hat (Entfernung zum Mutterstern, Vorliegen der entsprechenden Elemente usw. usf.), Leben entsteht - dann ist davon auszugehen, dass es Milliarden von belebten Planeten gibt.
Wenn aber nur auf einem von zwanzig Quadrillionen erdähnlichen Planeten Leben entsteht - dann steht die Wahrscheinlichkeit schon ganz anders.
Und da sind wir erst beim Leben, noch nicht beim intelligenten Leben. Du vermutest ja sogar, dass sich "da oben" Lebensformen entwickelt hätten, die größere intellektuelle Fähigkeiten besitzen als wir Menschen.
Nun haben sich allerdings in den rund drei Milliarden Jahren, die es schon Leben auf der Erde gibt, bisher eine einzige Spezies bis zu unserer intellektuellen Höhe entwickelt. Hunderte von Millionen Jahren bewohnten Dinosaurier die Erde und es gab keinen selektiven Druck auf sie, der zu Fähigkeiten wie abstraktem Denken und kultureller Organisation geführt hätte.
In der kurzen Zeit, in welcher Menschen zivilisationsfähig sind, haben wir es schon fast geschafft, den gesamten Planeten unbewohnbar zu machen - gut möglich also, dass intellektuelle Fähigkeiten, die zur Entwicklung fortschrittlicher Technologie befähigen, ein "Irrtum" der Evolution sind, ein evolutiver Schritt, der zum baldigen Aussterben der entsprechenden Spezies führt.
Nochmal: wir wissen nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich auf einem erdähnlichen Planeten Leben entwickelt. Bisher kennen wir faktisch nur einen einzigen belebten Planeten. Das ist der erste Unsicherheitsfaktor in der Rechnung. Zweitens wissen wir nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass auf einem belebten Planeten sich auch Leben mit intellektuellen Fähigkeiten entwickelt. Dass wir Menschen es hier schafften, ist - Überraschung! - wieder ein Einzelfall. Aus einem Einzelfall läßt sich rein logisch keine Regel ableiten.

Wir Menschen haben bislang einiges über die Welt herausgefunden. Und auch über die Grenzen, die dem gesetzt sind, was wir herausfinden können. Eine dieser Grenzen ist die Lichtgeschwindigkeit. Nach allem, was bezüglich der Physik momentan "Stand der Wissenschaft" ist, lassen sich die Räume zwischen den Galaxien nicht technologisch leicht überbrücken. Selbst zu dem uns am nahesten liegenden Sonnensystem Alpha Centauri braucht das Licht über 4 Jahre Reisezeit. Die uns am nächsten gelegene Galaxie, die Andromedagalaxie, ist zweieinhalb Millionen Lichtjahre von uns entfernt. Selbst, wenn wir also Technologien entwickeln würden, die es uns erlauben, mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen, würde eine Reise in unsere Nachbargalaxie länger dauern, als schon Menschen auf der Erde existieren.
Und es ist ja nicht unbedingt sicher, dass gleich in unserer Nachbargalaxie zufällig sich ein von intelligenten Leben bewohnter Planet sich findet. Vielleicht findet sich solch ein Planet nur in jeder tausendsten Galaxie. Das würde zwar immer noch bedeuten, dass es Millionen solcher Planeten mit intelligenten Wesen gibt - aber mit ewas Pech wäre dennoch unser nächster zu abstraktem Denken befähigter extraterrestrischer Nachbar über eine Milliarde Lichtjahre von uns entfernt. Und wenn wir von dem nun ein Funksignal geschickt bekämen, bräuchte das eine Milliarden Jahre. Unsere Antwort bräuchte nochmal so lange. Selbst, wenn wir uns nicht mit langem Höflickeits-Hin-und-Her-Blabla aufhielten und uns sofort zu einer Nachbarschaftsvisite aufbrächen, träfen wir dennoch frühestens zwei Milliarden Jahre nach Absenden der Einladung ein. Wenn der Heimatplanet unserer Nachbarn unserer Erde stark ähneln sollte, wäre er zu dem Zeitpunkt längst unbewohnbar geworden (denn in zwei Milliarden Jahren wird die Erde schon lange von der Sonne zu einem glühenden Ascheklumpen verbrutzelt worden sein).

Kurz: ich kann nicht erkennen, wie man sich sicher sein kann darüber, es gäbe "da oben" überhaupt Leben. Und selbst für den Fall, dass es dort Leben geben sollte, dünkt es mich extrem unwahrscheinlich, dass wir Menschen je damit in Kontakt kommen werden. Auszuschließen ist es selbstverständlich nicht, aber auszuschließen ist es auch nicht, dass ein Gott die Welt, wie sie sich uns zeigt, "erschaffen" hat.

Es deutet nur momentan kein belastbarer Beleg daraufhin. 😊

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Lucan-7
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OT: Entstehung des Lebens

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Wie kommst Du darauf? Ja, das Universum ist groß. Aber was macht Dich so sicher, dass auch an anderen Stellen des Universums Leben existiert? Solange wir nicht wissen, wie Leben hier auf der Erde entstand, können wir nicht begründet hochrechnen. Und dann können wir eben auch keine Sicherheiten hinsichtlich des Hochgerechneten haben.

Sicherheiten haben wir nicht... aber wir können zumindest Schätzungen unter bestimmten Voraussetzungen machen. Wir können also z.B. sagen: Wenn Leben unter diesen und jenen Voraussetzungen entsteht, dann kann man von dieser oder jener Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass es auch anderswo Leben gibt.

Ich fände das unter dem Aspekt einer Art Bestandsaufnahme interessant... nämlich der Frage: Was wissen wir überhaupt bisher über die Entstehung des Lebens, die Bedingungen dafür und darüber, was es sonst noch so im Universum gibt?

Bisher ist das alles recht wenig. Ich habe aber gewisse Hoffnung bezüglich neuer Methoden mit Hilfe künstlicher Intelligenz... ich denke nämlich, dass es einem Computer prinzipiell möglich sein müsste, die Entstehung des Lebens, ausgehend von sehr einfachen Lebensformen, quasi "zurückzurechnen", um dann die Bedingungen nennen zu können unter denen Leben mit hoher Wahrscheinlichkeit entstehen kann.

Als mögliche Basis verlinke ich dafür mal auf diesen Artikel:

link

Sollte dieses Spektrum dann am Ende weiter sein, als wir bisher annahmen liessen sich dann auch besser Schätzungen erstellen wie groß die Chancen auf Leben im Universum sind.

lucan-7 antworten
ReinesWasser
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lleben kommt oft aus dem nichts, man nimmt ein reinen lappen nix tiere oder lebewesen dran,
putzt damit ne runde im kühlschrank rum,
packt es zur seite und nach einiger zeit lebt der lappen ^^
bakterin sind fast überall zu hause, und können sich auch weiterbilden unter gewissen vor-raussetzungen ^^ und genau so war es auch damals irgendwo ist was enstanden dann wieder was daraus und so weiter, staub geht auch nie weg, egal wie oft man putzt, ist immer was da, und wo kommt es ständig her ?

reineswasser antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @reineswasser

lleben kommt oft aus dem nichts, man nimmt ein reinen lappen nix tiere oder lebewesen dran,
putzt damit ne runde im kühlschrank rum,
packt es zur seite und nach einiger zeit lebt der lappen

Ja, man nahm wohl früher tatsächlich an, dass gewisse Kleinlebewesen quasi "von selbst" aus Dreck entstehen können... aber inzwischen weiss man das etwas besser, weil manche Leute doch genauer hingesehen haben.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

wir können zumindest Schätzungen unter bestimmten Voraussetzungen machen.

Ja, aber ich würde vorschlagen, wir warten mit diesen Schätzungen, bis diese "bestimmten Voraussetzungen" sich als faktisch existent per empirischem Befund herausgestellt haben. Bis dahin beruhen solche Schätzungen halt auf Spekulationen und ähneln damit den Wahrscheinlichkeitsberechnungen von Kreationisten und ID'lern.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Bis dahin beruhen solche Schätzungen halt auf Spekulationen und ähneln damit den Wahrscheinlichkeitsberechnungen von Kreationisten und ID'lern.

Kreationisten und ID'ler werfen einfach so Zahlen in den Raum, ohne darauf einzugehen wo sie herkommen.

Das ist schon ein Unterschied, wenn man vorher bestimmte Voraussetzungen formuliert und diese auch offenlegt.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Kreationisten und ID'ler werfen einfach so Zahlen in den Raum, ohne darauf einzugehen wo sie herkommen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist schon ein Unterschied, wenn man vorher bestimmte Voraussetzungen formuliert und diese auch offenlegt.

Ob man "formuliert" oder "in den Raum wirft" - ist wieder nur eine Formulierungsfrage.

Anonymous antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Ob man "formuliert" oder "in den Raum wirft" - ist wieder nur eine Formulierungsfrage.

Es ist eben die Frage, wie man die Dinge kennzeichnet. Und auch wie man mit möglichen Formeln und Variablen umgeht.

Ein Beispiel: Kreationisten behaupten - einfach so - die Chance auf die "zufällige" Entstehung von Leben beträgt eins zu vielen Milliarden. Und das auch nur, wenn man einen Planeten mit den nötigen Voraussetzungen hat. Und deshalb kann Leben nicht zufällig entstanden sein.

Dann gilt es, diese Dinge in den richtigen Zusammenhang zu bringen. Angenommen, das Leben wäre hier auf der Erde tatsächlich in feuchten Hohlräumen bestimmter Tonminerale entstanden. Und die Chance dafür beträgt eins zu zehn Milliarden.
Nehmen wir einfach mal so an.

Nun gab es auf der Erde allerdings - grob geschätzt - nicht nur einen, sondern Billionen dieser Hohlräume, in denen Leben entstehen konnte.
Setzt man also eine Chance von eins zu zehn Milliarden voraus, dass Leben auf der Erde zufällig entsteht, dann beträgt die Chance für die Entstehung, dass das Leben zufällig gleich mehrfach (!) entstanden ist beinahe 100%.

Und das würde dann für jeden erdähnlichen Planeten gelten...

Gedankenspielereien, sicherlich. Aber unterhaltsam und nicht völlig ohne Wert, wenn man dabei mit offenen Karten spielt... 😊

lucan-7 antworten
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Spekulationen

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Bis dahin beruhen solche Schätzungen halt auf Spekulationen und ähneln damit den Wahrscheinlichkeitsberechnungen von Kreationisten und ID'lern.

Spekulationen und Hangeln entlang "Wenn-Dann-Szenarien" finde ich in Ordnung, wenn man diese als solche kennzeichnet und auch folgerichtig argumentiert.

Das wird in der Wissenschaft auch gemacht: Die Voraussetzungen genannt, unter welchen man eine Aussage macht.

Ich halte das nicht vergleichbar mit der Argumentation oder Berechnungen von IDlern oder Kreationisten, die durch Einführung eines nicht-messbaren Gottes ein Szenario aufstellen, in dem alles
möglich ist, und vor allem dann aber ihre Thesen nicht als Spekulation sehen wollen (davon gehe ich aus, ich könnte hier auch falsch liegen).

Nachtrag vom 20.01.2019 0622
Ich glaube, ich hörte einmal den Satz "Gott ist immer eine hinreichende Erklärung, aber interessant ist, welche Erklärungen für etwas notwendig sind."

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lombard2

Ich halte das nicht vergleichbar mit der Argumentation oder Berechnungen von IDlern oder Kreationisten, die durch Einführung eines nicht-messbaren Gottes ein Szenario aufstellen, in dem alles
möglich ist

Man sollte aufpassen, nicht die schwachen, sondern die "guten" Argumente der Gegenseite zu adressieren. Ich bezog mich bei meinem Vergleich auf die stochastischen Argumente, die ID'ler vorbringen, um z.B. darzulegen, wie extrem unwahrscheinlich ein bestimmter biologischer Entwicklungsprozess sei. In solchen Argumenten ist noch überhaupt kein Gott enthalten. Selbstverständlich ist das Ziel solcher Argumente klar: der angenommene Gott soll als die "vernünftigere" Alternative später in's Spiel gebracht werden.
Aber die Argumente selbst verzichten zuerst einmal auf diese Gotteshypothese und falls sie fehlerhaft sein sollten (in der Regel ist das ja der Fall), sind sie es an anderer Stelle. Und da liegt m. A. n. die Vergleichbarkeit zwischen einem ID-Argument und einem stochastischen Argument, dass die Position, es sei sicher, dass es intelligentes extraterrestrisches Leben gebe, stützen soll: Fallbeispiele, aus denen empirische Daten abgeleitet werden könnten, fehlen. Und daher kann auch nicht ohne einen Rückzug auf das argumentum ad ignorantiam dargelegt werden, warum die im Argument enthaltenen Zahlen, bzw. Faktoren komplett sind, um Wahrscheinlichkeitsaussagen über den jeweiligen Gegenstand ableiten zu können.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 17287
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Man sollte aufpassen, nicht die schwachen, sondern die "guten" Argumente der Gegenseite zu adressieren. Ich bezog mich bei meinem Vergleich auf die stochastischen Argumente, die ID'ler vorbringen, um z.B. darzulegen, wie extrem unwahrscheinlich ein bestimmter biologischer Entwicklungsprozess sei. In solchen Argumenten ist noch überhaupt kein Gott enthalten. Selbstverständlich ist das Ziel solcher Argumente klar: der angenommene Gott soll als die "vernünftigere" Alternative später in's Spiel gebracht werden.

Es ist trotzdem nicht wirklich vergleichbar. Würde das Argument der IDler seriös vorgetragen werden, dann müssten sie sagen: "Unter diesen und jenen Voraussetzungen würde die Chance auf die Entstehung des Lebens soundso groß sein. Und dann wäre Gott die wahrscheinlichere Alternative."

Diese Einschränkung durch die Voraussetzungen machen sie aber nicht, weil sie dann ihr Gottesargument hinterfragen würden... mal ganz abgesehen davon, dass sie lediglich eine Unwahrscheinlichkeit durch eine andere Unwahrscheinlichkeit ersetzen, die völlig unspezifisch bleibt.

Im Vergleich dazu ist es durchaus seriös zu sagen: "Bei einer angenommenen Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben in dieser oder jener Größenordnung, wäre die Wahrscheinlichkeit für Leben auf weiteren Planeten soundso groß."
Das heisst: Die erste Variable mag zwar nicht bekannt sein, aber je nachdem wie groß man diese einschätzt lassen sich daraus hinreichende Schlussfolgerungen ziehen.
Man kann aber auch das Pferd von hinten aufzäumen und sagen: "Damit es auch auf anderen Planeten Leben gibt müsste die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben so und so groß sein"

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist trotzdem nicht wirklich vergleichbar. Würde das Argument der IDler seriös vorgetragen werden, dann müssten sie sagen: "Unter diesen und jenen Voraussetzungen würde die Chance auf die Entstehung des Lebens soundso groß sein. Und dann wäre Gott die wahrscheinlichere Alternative."

Mich interessiert doch überhaupt nicht, wie die ID'ler insgesamt argumentieren. Mir geht es um eine ganz bestimmte Klasse von Argumenten, nämlich jene, in denen Wahrscheinlichkeiten von Ereignissen "berechnet" werden. Wenn ein ID'ler behauptet, die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes, biologisches Molekül in einer Welt ohne biologische Moleküle entstehe, sei 1:Fantastilliarden - dann hat er damit noch überhaupt nicht seinen Gott in's Spiel gebracht. Er behauptet dann einfach nur, dass so ein Ereignis mathematisch betrachtet nicht stattfinden könne.
Allein um dieses Argument geht es mir. Dass der ID'ler dann sofort nachschiebt, dass so ein Ereignis nur durch einen Designer möglich sei - geschenkt!
Nur, weil sein weisses Kaninchen, das er dann aus dem Hut zaubert, nicht echt ist, ist damit noch nicht der erste, stochastische, Teil seiner Argumentation widerlegt.

Der Punkt ist doch: Falls der erste Teil seiner Argumentation fehlerfrei sein sollte, dann ist Dir nix damit geholfen, falls der zweite Teil (der Gott aus dem Zylinder) falsch ist. Denn dann hat er zumindest bewiesen, dass es das betreffende biologische Molekül nicht geben kann.
Da dieses Molekül besteht, wissen wird, dass irgendwas auch an dem ersten Teil seiner Argumentation falsch sein muß. Aber wo, an welcher Stelle? Ist ihm nur ein Rechenfehler unterlaufen, hat er irgendwo ein Vorzeichen verwechselt, eine Klammer übersehen?

Nein, sein Argument hat einen basalen Fehler. Und es ist derselbe, den diejenigen begehen, die behaupten, man könne sich sicher sein (das heißt, epistemologisch gesprochen: wissen), dass es außerirdisches intelligentes Leben gebe.
Kann man eben nicht.

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ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Bei den einigen, die sich sicher sind, dass es Gott gibt, denke ich ja, dass sie falsch liegen. Da kann ich dann nicht argumentieren: wenn die sich über etwas sicher sind, was sie nicht wissen können, kann auch ich mir über etwas sicher sein, worüber ich nix weiß.

also ich bin mir sicher das es noch ne andere starke kraft gibt, weil ich etwas erlebt habe das nicht weltlich war in diesem moment, sonst hätte ich auch den standpunkt gehabt es gibt nichts ausser uns, aber es gibt was das viel mehr kann als wir, und das habe ich erlebt, und da ist es mir egal was andere denken, ich bin mir in dieser sache zumindest für mich sicher ^^ weil das war zu gross um zufall zu sein oder einfach nur glück, und als es so passierte, war ich baff, frage mich bis heute was da gewirkt hat, aber es hat mich zum überlegen gebracht das es doch noch mehr gibt als wir oft glauben können ^^
bibel ist mir zu hin und her, schon die flut sache wo sind die toten nun bei gott? dann hätten die es besser wie die auf der arche die noch hier rumeiern mussten, das ist ja nicht gottes reich, und somit ist die frage ist sterben besser wie hier leben, dann könnte gott alle 50 jahre ne flut schicken, wäre leichter und schöner so in sein reich zu kommen ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @reineswasser

also ich bin mir sicher das es noch ne andere starke kraft gibt

Ich habe oben in - meiner Ansicht nach - ziemlicher Ausführlichkeit dargelegt, weswegen ich die Sicherheit, die Du da empfindest, für fragwürdig halte. Es handelt sich um basale epistemologische Gründe, die dagegen sprechen, sich einer Sache, die man nicht konkret belegen kann, sicher zu fühlen.

Um Redundanzen zu vermeiden, bin ich daher an dieser Stelle raus aus dem Dialog.

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ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @tatokala

Selbst wenn man Jesus außenvorlässt, dann ist z.B. die Existenz von Paulus als historischer Figur immer noch wahrscheinlicher als die von Adam (als solcher) oder Kain. Deswegen ist so eine Schlußfolgerung im Stil von "Wenn irgendwas nicht stimmt, stimmt der ganze Rest nicht " Humbug. Er wird lediglich angreif- bzw. hinterfragbarer. Das ist aber ein Unterschied.

denke auch wenns die anderen nicht gab warum dann jesus?
warum steht da was von paulus wenns ihn gar nicht gab, oder hiob, oder moses ? wer hat denn nun gottes volk befreit gott alleine oder war es ein klaus, oder peter wenns kein moses war? oder stimm das alles auch gar nicht, und das mit 40 jahren durch die wüste laufen ist auch nur ne saga ? und fakt ist es gibt so ein gott gar nicht? dazu braucht man feste fakten oder beweise, die könnte selbst ich nicht bringen, auch wenn ich an einigem in bibel zweifel habe ^^

reineswasser antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 3336

Für viele ist es schwer zu unterscheiden - was ist Mythos? was nicht?
Je länger das beschriebene Ereignis zurückliegt und je mehr Zeit verging bis zur schriftlichen Niederlegung, um so wahrscheinlicher handelt es sich um einen Mythos. Dazu zählen dann die Erzählungen der Genesis, der Exodus, das Buch Hiob.
Die Bücher der Könige und der Chronik erzählen oft von den selben Personen und Ereignissen, haben aber unterschiedliche Autoren. Das sind Geschichtsbücher mit real existierenden Personen und Handlungen. Den Propheten Elia mag es gegeben haben, aber was über ihn erzählt wird, geht doch sehr ins Märchenhafte.

Die Schriften des Neuen Testaments entstanden größtenteils noch im selben Jahrhundert, in dem die beschriebenen Ereignisse sich abspielten. Der Evangelist Lukas etwa stellt seinem Evangelium eine kurze Vorrede voran, wo er betont, daß er Überlieferungen von Augenzeugen aufschreibt und ihnen so sorgfältig wie möglich nachgeht, um sie "in der rechten Ordnung und Abfolge niederzuschreiben" (Lk1,3). Das heißt, er legt Wert auf historische Korrektheit. Trotzdem findet sich bei ihm der Mythos der Geburt von Johannes dem Täufer und der Mythos von Jesu Geburt. Beide Personen hat es mit großer Wahrscheinlichkeit real gegeben, nur bei ihrer Geburt konnte noch niemand wissen, daß sie einmal bedeutende Persönlichkeiten werden. Deshalb entstand rund um ihre Geburt ein Mythos. Auch die Personen wurden später mythisiert. Das kennen wir aber auch von Personen aus der deutschen Geschichte, deren Existenz niemand in Frage stellt.
Beispiel 1 - Kaiser Friedrich Barbarossa: Über ihn werden viele Mythen und Sagen erzählt wie die Kyffhäuser-Sage.
Beispiel 2 - Martin Luther: Das Gewitter bei Stotternheim und sein Schwur, Mönch zu werden, der Thesenanschlag oder der Tintenfaßwurf nach dem Teufel auf der Wartburg gehören eher in das Reich der Mythen und Legenden.

ungehorsam antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @arcangel

Es steht auch schon länger fest, dass alle Menschen von einer einzigen Urmutter abstammen.

das glaube ich nicht so ganz ?

Veröffentlicht von: @arcangel

Soweit die Übereinstimmung der Wissenschaft mit der Bibel. Das Problem dabei ist nur das sich die Urmutter und der Urvater nie getroffen haben da der Urvater tausende von Jahren später gelebt hat als die Urmutter.

und das ist wieder völliger unsinn finde ich, wer hat die urmutter aller dann befruchtet? kam ein männlicher alien vorbei und sagte oh dich befruchte ich nun, und aus dir kommen alle meine kinder? ^^
und beim urvater kam ne alien sie vorbei die ein mädel zeugte, und mit dem mädel zeigte der urvater weitere kinder ^^
einiges klingt so lächerlich, da weis man nicht ob lachen oder weinen?

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17287

Nochmal zur Erklärung...
Nochmal zur Erklärung:

Die Genetik spricht dafür, dass es tatsächlich eine einzige "Urmutter" gab. Die war allerdings nicht die einzige Frau auf Erden, auch andere Frauen hatten zu dieser Zeit Nachkommen. Aber aus irgendeinem Grund überlebten nur die Nachkommen der "Urmutter", alle anderen Menschen starben aus. Möglicherweise wanderte die Familie in eine andere Gegend. Dabei gingen auch andere Menschen mit, aber alle weiteren Nachkommen stammten von dieser Familie und damit von jener "Urmutter" ab.

Zu dieser Zeit gab es nur so wenige Menschen, dass die Menschheit beinahe ausgestorben wäre. Eine weltweite Sintflut gab es allerdings damals nicht.

Ein ähnliches Ereignis wiederholte sich wohl später noch einmal. Hier war es allerdings ein "Stammvater", dessen Nachkommen erfolgreich überlebten, während alle anderen ausstarben.

Darum begegneten sich "Stammvater" und "Stammmutter" auch nicht. Sie waren zu keinem Zeitpunkt die einzigen Menschen auf der Welt - aber nur ihre Nachkommen haben über die Generationen überlebt.

lucan-7 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Genetik spricht dafür, dass es tatsächlich eine einzige "Urmutter" gab. Die war allerdings nicht die einzige Frau auf Erden

aber die frage woher kam die urmutter?

Veröffentlicht von: @lucan-7

auch andere Frauen hatten zu dieser Zeit Nachkommen

dann kann ja nicht die eine die urmuter aller gewesen sein rein logisch gesehen ?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber aus irgendeinem Grund überlebten nur die Nachkommen der "Urmutter",

woher kommt diese erkenntnis?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Möglicherweise wanderte die Familie in eine andere Gegend. Dabei gingen auch andere Menschen mit, aber alle weiteren Nachkommen stammten von dieser Familie und damit von jener "Urmutter" ab.

das kann doch gar keiner beweisen wenn man keine dna von der urmutter hat ?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zu dieser Zeit gab es nur so wenige Menschen, dass die Menschheit beinahe ausgestorben wäre. Eine weltweite Sintflut gab es allerdings damals nicht.

laut bibel schon, aber auch ich finde das mit der flut unlogisch wenn es hier gar nicht gottes reich wäre warum löscht er dann fast alle so aus, das würde ich dann von einem satan erwarten aber nicht von einem gott ^^

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein ähnliches Ereignis wiederholte sich wohl später noch einmal. Hier war es allerdings ein "Stammvater", dessen Nachkommen erfolgreich überlebten, während alle anderen ausstarben.

möglich ist alles, aber eher mehr vermutung

Veröffentlicht von: @lucan-7

Darum begegneten sich "Stammvater" und "Stammmutter" auch nicht. Sie waren zu keinem Zeitpunkt die einzigen Menschen auf der Welt - aber nur ihre Nachkommen haben über die Generationen überlebt.

wenn man die bibel ernst nimmt, stammen wir alle von adam und eva ab, und wenn gott weitere menschen erschaffen hätte, können diese nicht unter der sünde der beiden stehen.
jesus wurde auch laut bibel von gott gezeugt, und war somit nicht unter der sünde von adam und eva,
wie es ja ansonsten alle sind, wir sind ja alle sündig, jesus war ohne sünden, was dann ja klar ist, wenn gott ihn zeugte, nur wenn heute wer ne frau schwängert und es war nicht der eigene mann oder freund, ist das auch ne sünde, somit war jesus unehelich gezeugt, und ist mit dem heiligem geist fremd gegangen wenn man es mal ganz hart sehen würde ^^ aber schade das es zu einer zeit war wo man es nicht beweisen konnte, was nun maria befruchtet hat, würde heute ne frau sowas behaupten käme sie damit wohl nicht durch ?

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 17287
Veröffentlicht von: @reineswasser

aber die frage woher kam die urmutter?

Das war einfach nur eine Frau, die ganz normal hier lebte.

Veröffentlicht von: @reineswasser

dann kann ja nicht die eine die urmuter aller gewesen sein rein logisch gesehen ?

Die Nachkommen aller anderen Frauen sind im Laufe der Zeit gestorben - oder sie hatten Kinder mit den Nachkommen der "Urmutter". Die haben dann überlebt.

Die Gründe kennen wir nicht. Vielleicht waren die Kinder der "Urmutter" ja aus irgendeinem Grund aussergewöhnlich attraktiv... oder widerstandsfähig.

Veröffentlicht von: @reineswasser

das kann doch gar keiner beweisen wenn man keine dna von der urmutter hat ?

Die mitochondriale DNA aller heutigen Frauen lässt sich auf eine einzige Frau zurückführen. Mitochondriale DNA ist die DNA der Eizelle, nicht aus dem Zellkern. Die wird immer nur direkt von der Mutter übertragen.

Bei den Männern ist die Sache nicht ganz so sicher. Möglicherweise gab es auch mehrere "Adams", aber offenbar nicht sehr viele.

Veröffentlicht von: @reineswasser

möglich ist alles, aber eher mehr vermutung

Nein, das lässt sich durch DNA Vergleich belegen.

Veröffentlicht von: @reineswasser

wenn man die bibel ernst nimmt, stammen wir alle von adam und eva ab

Ja, aber was ich hier geschildert habe stammt ja nicht aus der Bibel. Wer will kann versuchen, das Ganze irgendwie zu einer Geschichte zusammenzufummeln... aber mit einer wörtlich verstandenen Bibel wird das nicht möglich sein.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @reineswasser

aber die frage woher kam die urmutter?

Genau die Frage: "Wie ist denn nun der erste Mensch eigentlich genau entstanden?" kann aber die Wissenschaft auch nicht beantworten. Und das ist nicht nur so mein Eindruck, das habe ich auch schon persönlich als Statement von Wissenschaftlern, die sich mit dem Thema beschäftigen, gehört.

Es ist einfach ein Mißverständnis, wenn man genau das erwartet.

Die Wissenschaft versucht sich im Grunde, an den Ursprung anzunähern, indem sie Aussagen darüber treffen kann,

- über welche Zeiträume und
- über welche geographischen Gebiete
- vielleicht auch noch quantitativ?

sich die Menschheit ausgebreitet hat.
Weil es so einfach mit "in sechs Tagen, und bumms: alles war da" nicht ist.

Ich sehe es ein bißchen so wie in der Mathematik, wenn man sich mit Grenzwerten beschäftigt. D.h. eine Kurve kommt immer näher und näher an einen bestimmten Wert, erreicht ihn aber -nie.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @tatokala

Genau die Frage: "Wie ist denn nun der erste Mensch eigentlich genau entstanden?" kann aber die Wissenschaft auch nicht beantworten. Und das ist nicht nur so mein Eindruck, das habe ich auch schon persönlich als Statement von Wissenschaftlern, die sich mit dem Thema beschäftigen, gehört.

Wo soll da das Problem sein? Die eigentliche Schwierigkeit liegt in der Definition, wann genau ein Mensch ein Mensch ist. Aber wie er entstanden ist, ist im Grundsatz ziemlich bekannt.

lucan-7 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wo soll da das Problem sein? Die eigentliche Schwierigkeit liegt in der Definition, wann genau ein Mensch ein Mensch ist. Aber wie er entstanden ist, ist im Grundsatz ziemlich bekannt.

vielleicht sind wir ja die tiere und die tiere menschen, wer weis das schon ? ^^ wenn schon ne schlange reden kann, und versuchen, ist diese ja weit aus schlauer als wir, und im vergleich zu einer ameise und deren grösse, sind wir eher die letzten nasen ^^^, nur gut das die nicht so gross wie wir sind, dann wären wir schon alle hin ^^

reineswasser antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

eigentliche Schwierigkeit liegt in der Definition, wann genau ein Mensch ein Mensch ist. Aber wie er entstanden ist, ist im Grundsatz ziemlich bekannt.

Das sind ein bißchen widersprechende Aussagen: Wenn man sich nicht einig ist,

tatokala antworten
Tatokala
(@tatokala)
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über welchen Zeitpunkt man redet,

Veröffentlicht von: @tatokala

wann genau ein Mensch ein Mensch

dann kann man

Veröffentlicht von: @tatokala

Aber wie er entstanden ist,

auch nicht beantworten, zumindest nicht so, daß es

über den bekannten Grundsatz hinausgeht.

Und das ist schon Bestandteil der Frage.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Wie gesagt: wo soll das Problem sein?

Die Entwicklungsreihe ist ja weitgehend bekannt. Wann genau man einen Menschen "Mensch" nennt ist ja im Grunde ziemlich beliebig, da kann man sich willkürlich irgendein Merkmal aussuchen, das man für menschentypisch hält. Und dann setzt man halt irgendwo einen Punkt, wenn man das denn möchte.

lucan-7 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wann genau man einen Menschen "Mensch" nennt

wer nannte zum ersten mal jemand ein mensch, die bibel tat es, also gibt es seid dem auch menschen, und ob wann das so ist müsste man klären da in bibel nicht steht wann die schöpfung genau stattgefunden hat, und das wir nun im jahre 2019 laut kalender leben
ist da auch nicht hilfreich, keiner würde sagen 5000vor jesus war adam und eva, weil es gar keiner wissen könnte ^^

reineswasser antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @tatokala
Veröffentlicht von: @tatokala

eigentliche Schwierigkeit liegt in der Definition, wann genau ein Mensch ein Mensch ist. Aber wie er entstanden ist, ist im Grundsatz ziemlich bekannt.

Veröffentlicht von: @tatokala

Das sind ein bißchen widersprechende Aussagen: Wenn man sich nicht einig ist,

so ist es,
so das ist nun ein mensch also ist er in dieser zeit ca so enstanden.
auch ein affe könnte als mensch gelten menschen-affen, aber ich möchte nicht als menschenaffe bezeichnet werden, obwohl man ja oft hört na du affe wie gehts dir ^^

reineswasser antworten


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