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zweifel an der schöpfer geschichte?

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ReinesWasser
Themenstarter
Beiträge : 1695

tag ich denke viele kenne die bibel? und gott machte ja die tiere und adam und eva gaben ihnen namen, haben sie einige vergessen, weil es gibt ja fälle wo man tiere entdeckt die noch keinen namen hatten und man gab ihnen einen.
und welche tiere sind von gott und welche aus sünde entstanden? ginge das überhaupt?
viele fragen sich wozu mücken da sind? jeden sommer das selbe stiche und jucken ohne ende ^^
gott sagte laut bibel macht euch die tiere untertan?
wie meinte er das? im meer ist es oft anders rum da machen zum beispiel die haie sich uns zu speise ^^ und passiert das wird gejammert aber was tun wir den tieren oft an?
warum gab uns gott lebende nahrung? und warum nimmt man morden anders hin wie töten? ich habe grade ne spinne ermordet also mutwillig, ich habe grade ne spinne getötet habe mich aus versehen draufgesetzt also kein mutwille.
wir töten tiere und es scheint ok zu sein, mordet wer nur so ein pferd ist es wieder falsch?
laut wissenschasft gab es tiere lange vor menschen, die heute ausgestorben sind, warum sollte ein gott sowas tun, erst tiere dann austerben lassen? warum arbeitet die wissenschaft gegen bibel?
5. Tag: Wasser- und Landtiere 6. Tag: Land-tiere, Mensch

und dann kommen dinge wie 65mill vor menschen gab es diese tiere und diese tiere? das haut ja null mit bibel hin ^^
was ist mit dem 5 tag und den landtieren anders wie am 6 tag wo er auch landtiere machte?
sind insekten noch als tiere zu bedrachten, hat gott nur grosse tiere erschaffen als nahrung? hat er sie doch nicht erschaffen? was genau ist damals passiert, gab es lange vor mensch doch schon tiere? und wenn ja, warum sollte gott erst tiere machen, und wozu?
ist doch alles per zufall passiert und wir suchen gründe um diese zu erklären, wie es wurde alles von einem gott erschaffen?
die wissenschaft ist da oft ganz anderer meinung, und oft hört sich einiges auch logischer an, bis auf diese hohen millionen jahre angaben die finde ich wie aus dem hut gezaubert und auch gar nicht nachzuvollziehen ^^ denn vor 88 millionen jahren, weis doch keiner ob es da dies oder das gab, für mich alles herbeigezaubert, genau wie keiner genau weis ab wann es genau die menschen gibt? ich glaube kaum das adam der erste war, und schon gar nicht das alle von ihm abstammen, dann wären wir alle miteinander verwant, sind wir aber nicht, wenns vor gericht heisst sind sie verwand? Nö ^^ wäre man dann ja automatisch wenn adam der urvater aller wäre ^^
fragen über fragen, und nur einer könnte sie wirklich klären, der gott der bibel ^^

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Lucan-7
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Etwas viele Fragen auf einmal, denkst du nicht...?

Veröffentlicht von: @reineswasser

ich glaube kaum das adam der erste war, und schon gar nicht das alle von ihm abstammen, dann wären wir alle miteinander verwant, sind wir aber nicht, wenns vor gericht heisst sind sie verwand? Nö ^^ wäre man dann ja automatisch wenn adam der urvater aller wäre ^^

Doch, so gesehen sind alle Menschen tatsächlich miteinander verwandt und habe gemeinsame Vorfahren... vor Gericht zählt das halt nicht, weil's nur entfernte Verwandte sind. Aber grundsätzlich sind alle Menschen eine große Familie.

Sollte man sich vielleicht öfters mal zu Herzen nehmen... auch wenn's mit der lieben Verwandtschaft nicht immer leicht ist... 😉

lucan-7 antworten


Anonymous
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Na ja ... man sollte nicht allein an Adam denken, sondern auch an Eva.

Man kann das alles Wort für Wort, Ereignis für Ereignis nachlesen in der Bibel. Ist empfehlenswert.

Veröffentlicht von: @reineswasser

fragen über fragen, und nur einer könnte sie wirklich klären, der gott der bibel ^^

Wie bereits erwähnt... Gott hat die Ereignisse der Schöpfung nicht geheim gehalten.

Und letztendlich ... nein ... ich habe keine Zweifel an der Schöpfungsgeschichte.

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Ich halte es für möglich das durch die Sünde Adams oder eine frühere Sünde durch andere Wesen eine so Tiefgreifende Veränderung in die Welt gekommen ist, das sich auch Tiere anders entwickelt haben wie eigentlich vorgesehen. Nur meine Meinung

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @reineswasser

im meer ist es oft anders rum da machen zum beispiel die haie sich uns zu speise ^^

es werden deutlich mehr Haie pro Jahr von Menschen gegessen (ganz zu schweigen von getötet) als Haie Menschen pro Jahr töten.

Veröffentlicht von: @reineswasser

warum arbeitet die wissenschaft gegen bibel?

das tut sie nicht.

Veröffentlicht von: @reineswasser

ich glaube kaum das adam der erste war, und schon gar nicht das alle von ihm abstammen, dann wären wir alle miteinander verwant, sind wir aber nicht, wenns vor gericht heisst sind sie verwand?

Die Grenze was damit gemeint ist kommt schon deutlich früher: https://de.wikipedia.org/wiki/Zeugnisverweigerungsrecht#Wer_darf_das_Zeugnis_verweigern? sonst könnte man ja in so manchem Dorf, wo die Hälfte einen bestimmten Nachnamen hat nicht mehr agieren...

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285 Antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @provinzkueken
Veröffentlicht von: @provinzkueken

warum arbeitet die wissenschaft gegen bibel?

das tut sie nicht.

wenn ich höre das es lange tiere vor menschen gegeben haben soll, wie kann es dann mit der schöpfung harmonieren ?

reineswasser antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @reineswasser

wenn ich höre das es lange tiere vor menschen gegeben haben soll, wie kann es dann mit der schöpfung harmonieren ?

Aber genau das sagt doch die Bibel-Schöpfungsgeschichte auch, zuerst wurden die Tiere erschaffen, dann später - erst am letzten sechsten Schöpfungstag - erst die Menschen, wo siehst Du da die Disharmonie?

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ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @draeggsagg

Aber genau das sagt doch die Bibel-Schöpfungsgeschichte auch, zuerst wurden die Tiere erschaffen, dann später - erst am letzten sechsten Schöpfungstag - erst die Menschen, wo siehst Du da die Disharmonie?

ja dazwischen liegt ein tag nicht xxxx millionen jahre, oder ist für gott 1 tag xxxx millionen jahre dann muss das auch so stehen und nicht das er alles in 6 tagen machte ^^

reineswasser antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Das muß da gar nicht so stehen. Daß es Zeiträume von Millionen Jahren überhaupt gibt, wurde erst durch moderne Naturwissenschaft sichtbar. Von sich aus kann sich das kein Mensch vorstellen. Deswegen würde es auch keinen Sinn machen, hätte man das in die Bibel reingeschrieben.

tatokala antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

Von sich aus kann sich das kein Mensch vorstellen. Deswegen würde es auch keinen Sinn machen, hätte man das in die Bibel reingeschrieben.

Das Argument habe ich noch nie verstanden. Warum hätte nich eine Tatsache, die für viele Menschen erstmal unverständlich ist, in der Bibel stehen sollen - falls der Inhalt der Bibel tatsächlich eine Offenbarung Gottes ist? Wenn immer nur das in so einer Offenbarung steht, was die Leute sich so pi mal Daumen zusammenreimen - dann mindert das doch etwas den Offenbarungscharakter, würde ich mal sagen. Ein Gott mit ein bisserl Voraussicht (rund 2800 Jahre sind ja ein Klacks im Verhältnis zum Alter der Erde) hätte seine Offenbarungsschrift um einiges überzeugender gestalten können, wenn er auch an das Lesepublikum zur heutigen Zeit gedacht und seinen Autoren ein paar Insiderinformationen gegeben hätte.

So scheint er sich nur um das Publikum zur Textentstehungszeit geschert zu haben. Just so, wie man es von einem menschlichen Autoren vorstellt, der nun mal nur das zu erzählen hat, was man zu seiner Zeit und in seinen Kreisen zu denken pflegt.

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ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Das Argument habe ich noch nie verstanden. Warum hätte nich eine Tatsache, die für viele Menschen erstmal unverständlich ist, in der Bibel stehen sollen - falls der Inhalt der Bibel tatsächlich eine Offenbarung Gottes ist?

so sehe ich das auch, und ein gott wüsste das man sich über sowas auch gedanken macht, viele menschen wohl eher nicht ?
und man hat halt gewisse fragen zu gewissen bibel stellen, was man eigentlich nicht haben sollte hätte ein gott die bibel so gemacht das man es auch mit logik verbinden kann, die sehe ich oft nicht ^^

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Wenn immer nur das in so einer Offenbarung steht, was die Leute sich so pi mal Daumen zusammenreimen - dann mindert das doch etwas den Offenbarungscharakter, würde ich mal sagen. Ein Gott mit ein bisserl Voraussicht (rund 2800 Jahre sind ja ein Klacks im Verhältnis zum Alter der Erde) hätte seine Offenbarungsschrift um einiges überzeugender gestalten können, wenn er auch an das Lesepublikum zur heutigen Zeit gedacht und seinen Autoren ein paar Insiderinformationen gegeben hätte.

genau so ist es, darum kennt auch keiner das ende genau, genau wie den anfang nicht, und das ist mir etwas zu menschlich, die bibel ist alles und doch nichts, alles kann nichts muss ^^
und menschen basteln da auch nur rum, und am ende bleibt oft vieles wieder schief und krumm und wirft noch mehr fragen auf ^^

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

So scheint er sich nur um das Publikum zur Textentstehungszeit geschert zu haben. Just so, wie man es von einem menschlichen Autoren vorstellt, der nun mal nur das zu erzählen hat, was man zu seiner Zeit und in seinen Kreisen zu denken pflegt.

es gibt zu viele schreiber in bibel, und nur gewisse dinge hat man reingetan wo man dachte das wäre wichtig? wer weis was es noch so gab das viel wichtiger gewesen wäre und nicht rein kam
oder gar nicht bekannt wurde um es rein zu tun?
wie war zum beispiel jesus seine kindheit, was trieb er bis 30 so, das würde ich gerne wissen wie ein gott hier gelebt hat, wurde er mal krank, oder seine familie, ging ihm mal was kaputt usw.
davon wird nicht viel berichtet, anstatt sowas gibt es David und Goliath geschichten, oder das jesus 40 tage in der wüste zum versuchen war, das könnte ich auch bestehen wenn ich gottes sohn wäre und weis ich bin in wüste wegen der versuchung ^^
und wenn jesus gott vertraut, fragt er am kreuz bestimmt nicht vater warum hast du mich verlassen? das wäre zweifeln, und das würde jesus nicht tun, auch wenn er kurz keinen heiligen geist in sich hätte, er ist schliesslich auch für viele gott ^^
darum denke ich sowas würde jesus nie sagen, er hat dann eher was anderes gesagt wie vater warum hast du sie gelassen? denn ich würde auch nicht verstehen können wenn mein vater mir sowas schreckliches aufbrummt und mich so grausam opfert ^^
hätte jesus das sagen gehabt, hätte er diesen kelch vorbeiziehen lassen, und es auf seine art geregelt die heute bestimmt mehr gebracht hätte, im grunde hat sich nix geändert, für mich war es ein sieg über den tot, aber keines über das weitere leben hier ^^

reineswasser antworten
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Just so, wie man es von einem menschlichen Autoren vorstellt, der nun mal nur das zu erzählen hat, was man zu seiner Zeit und in seinen Kreisen zu denken pflegt.

worauf Menschen zu der Zeit von denen wir Aufschriebe haben z.B. nicht so sehr kamen:
- die Welt ist erstmal gut und bewusst gemacht (und nicht das Ergebnis eines Kriegs)
- der Mensch ist aus einem Wunsch nach Beziehung heraus gemacht (und nicht als niedere Arbeitskraft)
- der Mensch, als Mann und Frau, ist ein Bild Gottes (und nicht nur der König oder so wenn überhaupt)
- Arbeit ist etwas gutes und erfüllendes, wenn sie unter menschenwürdigen (was ein modernes Wort) Bedingungen passiert
- und so geht es durchaus weiter

Natürlich kann ein Mensch nur aufschreiben und formulieren, was er auch denken kann. Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen, ein "da hat der Heilige Geist die Autoren als willenloses Werkzeug zum Aufschreiben benutzt" ist keine christliche Sicht.

Das wäre für mich alles keine Argumentation dafür, dass man den Text ja wörtlich nehmen kann, wenn man Tag nur durch 1,x Mio Jahre ersetzt, aber ganz grundsätzlich können Menschen nur formulieren, was sie auch denken können. Andersrum übrigens auch, Menschen können nur denken, was sie formulieren können, darum ist Wortschatz auch so ein wichtiges Thema und wir können uns sehr freuen, dass Deutsch so eine mächtige Sprache ist, aber das wird jetzt sehr off topic.

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Veröffentlicht von: @provinzkueken

worauf Menschen zu der Zeit von denen wir Aufschriebe haben z.B. nicht so sehr kamen:
- die Welt ist erstmal gut und bewusst gemacht (und nicht das Ergebnis eines Kriegs)
- der Mensch ist aus einem Wunsch nach Beziehung heraus gemacht (und nicht als niedere Arbeitskraft)
- der Mensch, als Mann und Frau, ist ein Bild Gottes (und nicht nur der König oder so wenn überhaupt)
- Arbeit ist etwas gutes und erfüllendes, wenn sie unter menschenwürdigen (was ein modernes Wort) Bedingungen passiert

Ich weiß nicht, ob Du diese Ausführungen jetzt als als Argument gegenüber dem mir Geschriebenen machtest. Falls ja, weise ich darauf hin, dass es mir um eine andere Kategorie geht. Mir ging es um Fakten, bzw. um Sätze/Aussagen über Fakten. Das, was Du da auflistest, sind Meinungen (Sätze, Aussagen) über Fakten.

Veröffentlicht von: @provinzkueken

Natürlich kann ein Mensch nur aufschreiben und formulieren, was er auch denken kann. Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen, ein "da hat der Heilige Geist die Autoren als willenloses Werkzeug zum Aufschreiben benutzt" ist keine christliche Sicht.

Hab ich ja auch nicht behauptet. Die "christliche Sicht" ist allerdings in diesem Zusammenhang eine sehr diffuse. Je nachdem, welchen Christen man fragt, kommt von "unverfälschtes Wort Gottes" über "verbal inspiriert" bist "Sammlung von Texten darüber, wie Gott damals verstanden wurde" so ziemlich alles mal rüber.

Wenn wir nun sagen, das in der Bibel zu Lesende sei "von Gott offenbart", dann bedeutet dies - soweit Sprache noch Sinn ergeben soll, dass Gott da den Autoren besonderes Wissen zukommen ließ, sie gewissermaßen privilegierten Zugang zu Informationen über Fakten hatten, der anderen verwehrt blieb.
Wenn sie nun zwischen die Informationen (Wissen über Tatsachen), die sie privilegierterweise von Gott erhielten, ununterscheidbar Behauptungen über Tatsachen, die sie sich selbst ausdachten, mischen, dann kann der Leser das eine nicht mehr vom anderen unterscheiden. Falls wir davon ausgehen, dass Gott ein Interesse daran hatte, die von ihm stammenden, korrekten Informationen in die Bibel zu bekommen, müßten wir vermuten, dass er etwas dagegen unternommen hätte, dass falsche Tatsachenbehauptungen* nicht die offenbarte Wahrheit sozusagen verunreinigen.

Gruß,
the Jack

*Mit "Tatsachen" meine ich überprüfbare Sachverhalte. Dass die Welt "gut" sei, ist prinzipiell so wenig überprüfbar wie das Gegenteil. Es ist Ansichtssache. Für denjenigen, der den Freitod sucht, weil er auf dieser schrecklichen Welt nicht mehr weiter leben mag, ist die Welt nicht gut. Für denjenigen, der vor Glück gerade juchzt, weil alles so ist, wie er sich's immer erwünschte, ist sie gut. So ist das mit Meinungen: sie beschreiben das Verhältnis, die Einstellung/Bewertung von Subjekten hinsichtlich der Tatsachen (Fakten), nicht die Tatsachen an sich.

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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Falls ja, weise ich darauf hin, dass es mir um eine andere Kategorie geht.

ja, das ist mir durchaus aufgefallen.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Je nachdem, welchen Christen man fragt, kommt von "unverfälschtes Wort Gottes" über "verbal inspiriert" bist "Sammlung von Texten darüber, wie Gott damals verstanden wurde" so ziemlich alles mal rüber.

jupp, aber das willenlose Werkzeug, das Dinge niederschreibt selbst wenn es zu dem Inhalt absolut null Bezug hat bis hin zu keine Wörter dafür haben ist wirklich außenvor und dass die Bibel nicht vom Himmel gefallen ist, ist auch Konsens.

Das worauf das Folgende basiert ist vermutlich nicht Konsens, aber auch keine Minderheitenmeinung.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Falls wir davon ausgehen, dass Gott ein Interesse daran hatte, die von ihm stammenden, korrekten Informationen in die Bibel zu bekommen,

ja... da suchst du Bool'sche Algebra in Poesie. Ich will hier gar kein Wissenschaftsbashing betreiben, also, überhaupt nicht, Wissenschaft ist cool und spannend und super und wichtig. Aber wieso hätte Gott vor 3000-4000 Jahren das Bedürfnis gehabt haben sollen, ein Physik-, Bio-, und Geologiebuch rauszubringen? Wieso hätte ein Nomadenstamm und später zwar sesshaftes aber immer wieder verfolgtes und bedrängtes Volk sich über Jahrtausende die Mühe machen sollen, das weiterzuerzählen, aufzuschreiben, aufzubewahren und abzuschreiben? Also, bei aller Liebe zur Wissenschaft (wirklich!) das wäre doch völlig abgehoben mit null Bezug zu ihrem Leben. Wissenschaft ist selbst heute noch schwer als wichtig zu vermitteln, auch dort wo Leute genug zu essen haben, davon ausgehen, dass sie abends wohlbehalten wieder in ihrem eigenen Bett schlafen, Wikipedia lesen (das sind mindestens drei Punkte) können und Technologie in den Alltag verwoben ist wie zu keinem Zeitpunkt vorher.

In Fantasy hat man das immer wieder. "Das ist die Prophezeiung und hier die magische Formel, die kein Mensch versteht, das bewahren wir auf für 500 Jahre bis Der Auserwählte kommt und weiß, was er damit tun soll." Biblische Prophetie spricht zuerst ins damals aktuelle Jetzt. Und viele Texte der Bibel bleiben damit in ihrer Zeit hängen, aber viele sind völlig zeitlos in dem, was sie an Wahrheiten (nicht das Bool'sche "wahr") vermitteln.

Liebe Grüße
kueken

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Veröffentlicht von: @provinzkueken

da suchst du Bool'sche Algebra in Poesie.

Nö. 😀

Veröffentlicht von: @provinzkueken

Aber wieso hätte Gott vor 3000-4000 Jahren das Bedürfnis gehabt haben sollen, ein Physik-, Bio-, und Geologiebuch rauszubringen

Keine Ahnung. Ich verlange ja auch kein solches Buch. Nur wenn in einem Buch Faktenbehauptungen stehen (aus welchem Grund auch immer sie der Autor da reingepackt haben mag, das ist ja nicht mein Bier...), die überprüfbar falsch sind - dann gibt's halt das ad nauseam skizzierte Glaubwürdigkeitsproblem. Wenn es nicht im Interesse des Autors stand, die Entstehung der Welt zu schildern, dann hätte er's halt sein lassen sollen. Aber diese Schilderung findet sich nun mal in der Genesis und sie ist hier Threadthema.

Gruß,
the Jack

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Nö. 😀

doch 😎
Ich hab kleine Kinder, ich kann das ne Weile machen 😎

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Aber diese Schilderung findet sich nun mal in der Genesis und sie ist hier Threadthema.

Ja, hier ist Threadthema, dass Leute Gen 1 (und vielleicht auch Gen 2, das ist mir bislang weder hier noch in Diskussion mit anderen dieser Richtung so ganz klar geworden) für Faktenbehauptungen im wissenschaftlichen Sinn halten. Ich (mit vielen anderen Christen, sowohl heute als auch die letzten paar tausend Jahre) halte das jedoch für eine falsche Annahme.

Wenn ich sage meine Kinder sind süß, wirst du mir ja nicht auch erst Kannibalismus und dann wenn doch keine Kauspuren an ihnen zu entdecken sind ein generelles Glaubwürdigkeitsproblem unterstellen, sondern bist gewillt anzunehmen, dass ich damit vermutlich doch keine Reizung meiner Geschmacksknospen meine.

Oder für ein etwas realitätsnäheres Missverständnis, wo einer wissenschaftliche Aussagen vermutet und einer umgangssprachliches Vokabular verwendet, ein Schwank aus meinem Leben:
Irgendwann Ende 4./Anfang 5. Semester sollte ich einen Vortrag halten über irgendwas mit Verkehrsregelung. Im vorbereitenden Gespräch mit meinem Betreuer behauptete ich "man kann also xy beobachten" (oder so ähnlich) und hab dann eine Weile hin und her diskutiert, bis uns allen klar wurde, dass Beobachtbarkeit eine klar definierte Systemeigenschaft ist, die in meinen Vorlesungen zu diesem Zeitpunkt noch nicht eingeführt war und ich einfach nur was anderes hergenommen hab als "man sieht also xy".

Beides keine wertlosen Aussagen und wenn mein Vortrag ausschließlich von meinen Kommilitonen gehört worden wäre, hätte es keinen Grund gegeben, die "Beobachter-Formulierung" zu streichen, das wäre ihnen niemals als seltsam aufgefallen und das hätten sie sich auch garantiert nicht gemerkt bis sie dann von Luenberger etc. hören um dann rückblickend zu denken "oh, da hat kueken aber damals was seltsames gesagt". Und ohne den Betreuer hätte ich nie den Blick "aus der Zukunft" auf meinen Text gehabt, die meine Aussage in genau dem wissenschaftlichen Kontext zu Blödsinn machte.

So kam auch erst in der Zeit der Aufklärung plötzlich das Bedürfnis auf, dieses wunderschöne und gehaltvolle und wahre Lied (ich bin zurück bei Gen 1) mit wissenschaftlicher Brille zu lesen. Nun, wenn man die falsche Brille aufzieht werden Dinge auch mal unschärfer.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Wenn es nicht im Interesse des Autors stand, die Entstehung der Welt zu schildern, dann hätte er's halt sein lassen sollen.

nach dem Interesse des Autors zu fragen klingt nach einem sinnvollen Ansatz 😊

Liebe Grüße
kueken

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @provinzkueken

So kam auch erst in der Zeit der Aufklärung plötzlich das Bedürfnis auf, dieses wunderschöne und gehaltvolle und wahre Lied (ich bin zurück bei Gen 1) mit wissenschaftlicher Brille zu lesen. Nun, wenn man die falsche Brille aufzieht werden Dinge auch mal unschärfer.

Das klingt jetzt so, als hätte es die aufkommende Wissenschaft versaut, weil die plötzlich angefangen haben die Bibel wörtlich zu interpretieren... und damit die armen Christen auf eine völlig falsche Spur brachten.

Kommt mir etwas seltsam vor. Zum einen wüsste ich nicht, dass man die Genesis in früheren Zeiten NICHT wörtlich genommen hätte... hast du da irgendwelche Informationen?
Zum anderen käme es mir seltsam vor, wenn die Kirche es plötzlich den Aufklärern überlassen hätte, die Bibel zu interpretieren. Wenn es früher auch schon symbolisch gesehen wurde, hätte man die dummen Wissenschaftler ja auch damals schon darauf hinweisen können, dass sie die Bibel völlig falsch verstehen und es in Wahrheit keinen Grund für Streit gibt.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass es nicht ganz so gewesen ist...

lucan-7 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das klingt jetzt so, als hätte es die aufkommende Wissenschaft versaut, weil die plötzlich angefangen haben die Bibel wörtlich zu interpretieren... und damit die armen Christen auf eine völlig falsche Spur brachten.

so war es nicht gemeint. Aber ich probier es nochmal anders: als sich die naturwissenschaftliche Methodik weiter ausgebreitet hat, sahen ein paar Christen irgendwie ihre Felle davonschwimmen und meinten plötzlich ohne Nachzudenken sich auf Kisten zu stellen und zu sagen "wir können auch Naturwissenschaft und wir waren außerdem auch die ersten schaut doch mal da!"
Und nein, ich weiß nicht, ob sie sich wörtlich auf Kisten gestellt haben und ich vermute es gab auch keine wörtlichen Felle.

Veröffentlicht von: @lucan-7

. Zum einen wüsste ich nicht, dass man die Genesis in früheren Zeiten NICHT wörtlich genommen hätte... hast du da irgendwelche Informationen?

Jupp. Augustinus wird da gern zitiert, zum Beispiel mit einer Reihe anderer in The Evolution of Adam, What the Bible Does and Doesn't Say about Human Origins von Peter Enns und kürzlich ist mir das nochmal begegnet in Discovering God von Rodney Stark.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn es früher auch schon symbolisch gesehen wurde, hätte man die dummen Wissenschaftler ja auch damals schon darauf hinweisen können, dass sie die Bibel völlig falsch verstehen und es in Wahrheit keinen Grund für Streit gibt.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass es nicht ganz so gewesen ist...

diese Art der Rhethorik find ich grade ziemlich anstrengend.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @provinzkueken

Ich (mit vielen anderen Christen, sowohl heute als auch die letzten paar tausend Jahre) halte das jedoch für eine falsche Annahme.

Ja, mag ja sein, dass es "viele andere Christen" in den letzten paar tausend Jahren gab, die den Genesisbericht auch nicht für einen Bericht, sondern für - hmm... öhm... für was eigentlich? hielten.

Aber die Mehrheit der Christen dürfte für die überwiegende Zeitspanne der letzten 2000 Jahre durchaus das, was im Genesisbericht steht, als die Schilderung von Tatsachen verstanden haben. Was eine Faktenbehauptung im wissenschaftlichen Sinne sei, dafür hatten sie in der Regel vermutlich gar kein klares Verständnis (selbst heute vermögen viele nicht zwischen Meinung und Bericht zu unterscheiden), aber sie gingen davon aus, dass es so, wie in der Genesis geschrieben, auch ablief.

Und wenn Du mich, den Ungläubigen fragst: ich halte es zumindest für eine konsistentere Weltsicht, das, was wie ein Tatsachenbericht in der Bibel geschrieben ist, auch so zu verstehen und, falls man an den Rest dessen, was sonst noch so in der Bibel steht, glaubt, eben auch an die Tatsächlichkeit der Genesiserzählung zu glauben.

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ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @provinzkueken

Ja, hier ist Threadthema, dass Leute Gen 1 (und vielleicht auch Gen 2, das ist mir bislang weder hier noch in Diskussion mit anderen dieser Richtung so ganz klar geworden)

ich warte ja noch auf gen 3, ich kenne nur das was in meiner bibel steht, und da waren kain und abel von adam und eva ^^

Veröffentlicht von: @provinzkueken

Wenn ich sage meine Kinder sind süß, wirst du mir ja nicht auch erst Kannibalismus und dann wenn doch keine Kauspuren an ihnen zu entdecken sind ein generelles Glaubwürdigkeitsproblem unterstellen, sondern bist gewillt anzunehmen, dass ich damit vermutlich doch keine Reizung meiner Geschmacksknospen meine.

da ist was dran, genau wie man sagt wenn ein kind umfällt oh wie sünde die arme kleine ^^ aber ist sowas schon sünde oder einfach nur pech gehabt ^^
es bürgern sich dinge an, über die man gar nicht mehr wirklich nachdenkt, es ist einfach so entstanden, genau wie man oft sagt oh mein gott was ist hier los? ^^

reineswasser antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @reineswasser

genau wie man sagt wenn ein kind umfällt oh wie sünde die arme kleine

Hä? Das kenn ich gar nicht.

tatokala antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @tatokala

Hä? Das kenn ich gar nicht.

Veröffentlicht von: @tatokala
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

genau wie man sagt wenn ein kind umfällt oh wie sünde die arme kleine

ich höre es ofter oh wie sünde ^^ und frage mich immer warum die sünde sagen statt was anderes?

reineswasser antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Keine Ahnung. Ich verlange ja auch kein solches Buch. Nur wenn in einem Buch Faktenbehauptungen stehen (aus welchem Grund auch immer sie der Autor da reingepackt haben mag, das ist ja nicht mein Bier...), die überprüfbar falsch sind - dann gibt's halt das ad nauseam skizzierte Glaubwürdigkeitsproblem. Wenn es nicht im Interesse des Autors stand, die Entstehung der Welt zu schildern, dann hätte er's halt sein lassen sollen. Aber diese Schilderung findet sich nun mal in der Genesis und sie ist hier Threadthema.

der herr bohlen hat doch sein buch nix als die wahrheit genant,
und ob das alles wahr ist was drin ist?
jeder hat seine eigene wahrheit,
und wer schon so ein buch über andere schreibt ist schon etwas frech,
wenn ich mit wem etwas privat regeln,
muss dieser nicht auch die negativen seiten einer masse presentieren,
ohne das sie davon vorher wussten?
ob gott weis was alles in bibel steht keine ahnung,
ob er alles gut findet auch so eine frage,
im grunde weis man gar nicht immer
ist es aus bibel oder wurde es weiter erzählt mit extra infos die nicht in bibel stehen und sich in der zeit vermischt,
so einige jesus filme sind so gemacht.
in einen baut jesus einen stuhl, er musste weg das war kurz bevor er gefangen genommen wurde und sagte ich mache den stuhl später fertig, er lügt ja nicht und hätte es getan,
da meinte maria wir wissen das du ihn nicht zu ende machen wirst und kannst, so war es auch ^^
was wäre hätte maria nicht gesagt das es so kommt? dann hätte jesus zurück kommen müssen um den stuhl fertig zu stellen, ein wort ein jesus ^^

in einigen filmen sollte man sowas weglassen nur um einen film zu füllen, denn einige nehmen es als so passiert an ^^
was wirklich alles damals passierte ist einfach reine vermutung, oder glaubensfrage.
kein mensch kann eine rede 1zu1 wiedergeben, und auch die hiob geschichte hat wer geschrieben nicht hiob selber oder gott? ich denke kaum das wer alles wusste was damals gesagt wurde, es sei denn es ist so nie passiert real?

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @provinzkueken

Aber wieso hätte Gott vor 3000-4000 Jahren das Bedürfnis gehabt haben sollen, ein Physik-, Bio-, und Geologiebuch rauszubringen?

Davor steht für mich eigentlich noch die Frage: Wie genau hat Gott sich eigentlich den Autoren der Bibel überhaupt mitgeteilt?

Falls das nämlich nur Bilder und Visionen waren, dann hatten die Menschen damals kaum eine Chance, das in eine wissenschaftlich korrekte Darstellung zu verpacken. Sie haben es halt so aufgeschrieben, wie sie es verstanden... also das, was sie in den Visionen gesehen haben.

Problematisch wird es allerdings, wenn man davon ausgeht, dass Gott selbst jedes Wort der Bibel höchstpersönlich festgelegt hat... da müsste man sich schon fragen, warum er die Sache nicht etwas genauer schilderte.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

da müsste man sich schon fragen, warum er die Sache nicht etwas genauer schilderte.

Nee, Du müsstest Dich fragen, warum Du diese Geschichte nicht verstehst - so wird ein Schuh draus.
Schließlich hat Gott sich so mitgeteilt, wie er es für am Besten hielt.

Oder bist Du jetzt zu seinem Ratgeber geworden?

an-ja antworten
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Veröffentlicht von: @an-ja

chließlich hat Gott sich so mitgeteilt, wie er es für am Besten hielt.

Ich glaube, dass Gott progressiv ist, wenn er mit Menschen spricht. Ein Mensch würde mit einem Kind anders reden als mit einem Teenager, wieder anders mit einem Erwachsenen und nochmals anders mit einem älteren Menschen mit Handikap.

Wenn wir dann sagen, die Bibel als Gesamtwerk, bekanntlich unterschiedliche Literaturformen enthaltend, sei grundsätzlich von Gott gewollt, dann redet er in der Schöpfungsgeschichte in einer Vorstellung antiker Menschen.

In Realität ging sogar der Redakteur der Schöpfungsgeschichte nicht davon aus, dass sie - auch nicht im damaligen Verständnis - historisch ist. Denn nachdem Gott die Welt geschaffen hat, leben Adam und Eva im Paradies, produzieren den Sündenfall, werden (als erste Menschen) aus dem Paradies verbannt - und treffen auf andere Menschen.

Ausserdem gibt es zwei Geschichten von der Erschaffung der Welt. Das sie hintereinanderstehend voneinander abweichend in der Bibel stehen, zeigt auf jeden Fall an, dass die Schöpfungsgeschichte eine Art Glaubensbekenntnis ist bzw. auch ein Schöpfungshymnus.

Adam und Eva steht für den Menschen schlechthin, also auch für uns heute, genauso wie Jesus für den ersten Neuen Menschen steht, als Erstling der Auferstandenen.

Es geht also bei der Bibel immer um Auslegung. Die Bibel darf nicht nur ausgelegt werden, sie muss es. Sonst erleben wir, dass in ihr viel gegensätzliches steht und so manches, was wir heute auch nicht mehr sagen würden. Zum Beispiel dass die Frau dem Mann untertan sei, das Weib nach Paulus Aussage in der Gemeinde zu schweigen habe oder die Welt entgegen aller Wissenschaft in sechs Tagen geschaffen wurde.

Die Bibel ist immer Gotteswort durch Menschenwort und viele Texte sind auch Predigten ähnlich. Es geht um den Inhalt, nicht den Buchstaben.

In großten Teil des AT und NT werden Jahrtausende Glaubenserfahrung von Menschen weitererzählt. Wir alle können Gott begegnen und im Glauben werden wir Gott begegnen. Aber die Schilderungen von Glaubenserfahrungen sind immer auch deshalb subjektiv, weil wir eine eigene Weltsicht dabei einfließen lassen.

BERND

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Ungehorsam
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Amen!
owT

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @bernd2

Denn nachdem Gott die Welt geschaffen hat, leben Adam und Eva im Paradies, produzieren den Sündenfall, werden (als erste Menschen) aus dem Paradies verbannt - und treffen auf andere Menschen.

Ich stimme dem zwar zu, dass es dem Text nach eigentlich so verstanden werden muss... aber ganz eindeutig ist das nicht.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @bernd2

Denn nachdem Gott die Welt geschaffen hat, leben Adam und Eva im Paradies, produzieren den Sündenfall, werden (als erste Menschen) aus dem Paradies verbannt - und treffen auf andere Menschen.

Wie können die ersten Menschen auf andere Menschen treffen, wenn sie bis zum "Sündenfall" im Paradies lebten?

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Wie können die ersten Menschen auf andere Menschen treffen, wenn sie bis zum "Sündenfall" im Paradies lebten?

Das halte ich auch für unwahrscheinlich und reine Spekulation.
Die ersten Menschen trafen immer auf sich selber und ihre eigenen Kinder und Geschwister. Nicht umsonst weist die Bibel darauf hin, dass Kain und Abel Brüder waren.

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Veröffentlicht von: @draeggsagg

Das halte ich auch für unwahrscheinlich und reine Spekulation.

Der Bibeltext gibt den Freiraum für diese Spekulation jedenfalls nicht her.

Die Torah gibt allenfalls her, dass Kain und Abel ihre eigenen Schwestern heirateten und mit ihnen Nachkommen zeugten.

Zumindest zeugte Adam auch weibliche Nachkommen: "Und die Tage Adams, nachdem er Set gezeugt hatte, betrugen 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter." (1.Mose 5:4)

Dieser Inzest war an dem Punkt von Gott vermutlich legitimiert und erst später, als es nicht mehr notwendig war, mit einem Tabu belegt worden. Ich vermute, das dieser Inzest nicht mehr gedacht werden darf, weil es als Frevel erscheint, dass es am Anfang der Menschheit nicht nur notwendig, sondern von Gott legimiert war.

Ich sehe darin allerdings weder einen Frevel, noch einen Grund das offensichtliche zu leugnen, und Freiräume zu erfinden, die die Schrift nicht hergibt.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Dieser Inzest war an dem Punkt von Gott vermutlich legitimiert und erst später, als es nicht mehr notwendig war, mit einem Tabu belegt worden.

Da sehe ich genau so 😊

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Ungehorsam
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Ich weigere mich, das genauso zu sehen. Gerade von Lavoisine hätte ich mehr erwartet.
Ihr schlußfolgert, daß die Nachkommen von Adam und Eva aus Mangel an anderen Partnern Inzest treiben mußten, um sich fortzupflanzen. Das ist Spekulation.
Ich meine, es gab außer Adam und Eva und deren Kindern andere Menschen, nur werden sie in der Genesis nicht extra erwähnt, weil die Leser und Hörer damals nicht so ein Bibelverständnis hatten wie ihr zwei. Dann gibt es ja noch den ersten (und jüngeren) Schöpfungsbericht, wo nichts berichtet wird von der Anzahl der von Gott erschaffenen Menschen. Nach meiner Lesart waren das mehr als zwei.

ungehorsam antworten
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Wenn sich die "ersten Menschen" im Paradies befanden, kann es keine anderen Menschen gegeben haben. Man sollte sich auch von dem Gedanken lösen, dass Inzest am Anfang der Menschheit so ein Übel war.

Ich erwähne Inzest ja nicht, um da irgendwas mit Schmutz zu bewerfen.

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Ungehorsam
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Vielleicht waren außer Adam und Eva noch andere Menschen im Paradies?

In dem diskutierten Kontext sehe ich Inzest vollkommen wertneutral.

Trotzdem solltest du hier nicht historische Tatsache, sondern einen Mythos sehen. Da ist es nicht relevant, wie und mit wem sich die Kinder und Enkel von Adam und Eva fortpflanzten. Sich darüber ernsthaft Gedanken zu machen, wird dem Text nicht gerecht. Da ist eine Lücke, die die menschliche Phantasie nun durch die wildesten Spekulationen versucht auszufüllen.

Mein Vorschlag wäre: Einfach so stehenzulassen.

ungehorsam antworten
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Vielleicht waren außer Adam und Eva noch andere Menschen im Paradies?

Lilith vielleicht. Aber das sind Mythen am Rand, die sich nicht aus dem Schöpfungsbericht ergeben.

Meine Gedanken zu dem ganzen Thema ergeben sich jedenfalls aus den jüdischen Schriften. Tora, Midrasch, Talmud. Demnach war Inzest von Gott unter einem Gnadensvorsprung nicht mit Strafe belegt und wurde erst später, als es Cousinen und Cousins gab und nicht mehr notwendig war, mit einem Tabu belegt.

Das bedeutet nicht, dass meine Gedanken deswegen automatisch richtig und vollständig durchdacht ist, zeigt aber an, dass es keinesfalls so abwegig und anstößig ist, wie es vielleicht erscheint.

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Ungehorsam
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Was hindert dich daran, die Genesis ebenfalls als Mythos anzusehen?

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Selbst wenn es ein Mythos ist, beinhaltet dieser Mythos Bausteine, die gestaltet wurden, um uns etwas zu sagen oder Gedankenprozesse in Gang zu setzen.

Und auch dabei finden sich keine anderen "ersten Menschen" als Adam und Eva im Paradies oder außerhalb des Paradieses. Auch hier bleibt kein anderer Raum als dass im Rahmen des Mythos Kain und Abel nur ihre Schwestern hatten, um sich fortzupflanzen.

Ich verstehe auch nicht, warum das nicht sein darf. Wieso irgendwas hinzuerfinden, und den Mythos damit umschreiben.

Die jüdische Lesart ist im Übrigen sehr offen für Interpretationsräume und in der Diskussion unter Rabbinern werden die Geschichten des AT keineswegs ausschließlich als Tatsachenbeschreibungen betrachtet.

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @lavoisine
Veröffentlicht von: @lavoisine

Vielleicht waren außer Adam und Eva noch andere Menschen im Paradies?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Lilith vielleicht. Aber das sind Mythen am Rand, die sich nicht aus dem Schöpfungsbericht ergeben.

laut schöpfung müssen alle von adam und eva sein, sonst würde die sünde nicht da sein, unter der alle haften, hätte gott noch andere erschaffen stünden die nicht unter den sünden von adam und eva, und somit auch nicht bei böse taten die ja bis ins 3-4 glied gehen sollen?
vielleicht sind das die menschen die gerecht sind, wärend alle die von adam und eva abstammenden unter dem fluch von was auch immer stehen ?

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Wenn sich die "ersten Menschen" im Paradies befanden, kann es keine anderen Menschen gegeben haben. Man sollte sich auch von dem Gedanken lösen, dass Inzest am Anfang der Menschheit so ein Übel war.

gott sind sind auch sexuelle handlungen zwischen mann und mann oder frau und frau ein übel, wir sind dem gegenüber oft tolerant, aber bei gott gibt es in einigen dingen keine toleranz, auch jesus fordert auf, gehed hin und sündigt ab nun nicht mehr, warum man trozdem in einigen kirchen diese heiraten lässt, weis wohl nur diese kirche, was gott darüber denkt scheint wohl egal, toleranz geht halt oft vor, nur wo ist toleranz nicht so gut? und ist man es dann nicht ist man gleich der böse ^^ also wird es dann wohl lieber noch gefördert?

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich weigere mich, das genauso zu sehen. Gerade von Lavoisine hätte ich mehr erwartet.

Dann trägst Du Deinen Namen aber auch völlig zu Recht, weil Du dem Bibelverständnis sozusagen ungehorsam bist.
Die Bibel berichtet nur von einem einzigen von Gott erschaffenem Menschenpaar und nicht von vielen Aliens oder Außerirdischen noch zusätzlich.

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Ungehorsam
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Habe ich irgendwo etwas von Aliens geschrieben?

Wie oft soll ich es noch sagen, daß die Genesis kein historischer Tatsachenbericht ist, sondern ein Mythos?

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wie oft soll ich es noch sagen, daß die Genesis kein historischer Tatsachenbericht ist, sondern ein Mythos?

Mythen gibt es in der Genesis genug, die Geschichte mit den "Kinder Gottes " (1.Mose 6, 1 bis 4) und den "Tyrannen auf Erden"
gibt den Bibel-Auslegern bis heute Rätsel auf.

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @draeggsagg

Die Bibel berichtet nur von einem einzigen von Gott erschaffenem Menschenpaar und nicht von vielen Aliens oder Außerirdischen noch zusätzlich.

warum sollte gott nur 2 menschen erschaffen,
und die bringen weitere auf die welt?
bekommen engel auch kinder?
und warum braucht gott menschen und wozu?
ein gott macht sich dann wesen wie er,
oder wie engel usw,
gott formte adam aus was? und aus einer rippe machte er eva? kein gott würde doch so verfahren?
und ein gott würde mal klarheit reinbringen
bei den ganzen caos der zu recht entsteht,
denn die bibel ist alles und irgendwie auch nichts ^^
klar wollen wir etwas das diesem leben hoffung gibt, tot und das wars wollen wir nicht hinnehmen, aber die bibel ist einfach nur ein buch, und auch ein baby überlebt nicht nur durch ein buch, dazu braucht es vater und mutter, und der vater der ganzen welt wäre gott, und so einer offenbart sich real und nicht durch ein buch,
das bis heute leider auch
für viel streit und stress sorgt ^^
aber gebe es die bibel nicht gebe es was anderes, weil das für menschen wichtig ist *hoffnung*

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Veröffentlicht von: @reineswasser

gott formte adam aus was? und aus einer rippe machte er eva? kein gott würde doch so verfahren?

Warum sollte Gott nicht so verfahren?

Adam aus "Lehm" und Eva aus Adams Rippe, rein materiell gesehen.
Und die moderne Wissenschaft bestätigt das doch völlig.
Entgegen früherer Annahmen besteht der Mensch aus den gleichen Stoffen, die wir auch im Boden finden. Eisen, Wasser, Kalcium undsoweiter.

Veröffentlicht von: @reineswasser

aber die bibel ist einfach nur ein buch, und auch ein baby überlebt nicht nur durch ein buch, dazu braucht es vater und mutter, und der vater der ganzen welt wäre gott, und so einer offenbart sich real und nicht durch ein buch,

Die Bibel ist eben nicht ein ganz normales weiteres Buch sondern eine Offenbarung Gottes an die Menschen, anders macht es doch keinen Sinn. Woher sollte der Mensch sonst wissen, wie die Welt entstanden ist?

Die Wissenschaft kann das gar nicht leisten.

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @draeggsagg

Adam aus "Lehm" und Eva aus Adams Rippe, rein materiell gesehen.
Und die moderne Wissenschaft bestätigt das doch völlig.
Entgegen früherer Annahmen besteht der Mensch aus den gleichen Stoffen, die wir auch im Boden finden. Eisen, Wasser, Kalcium undsoweiter.

wusste nie das im boden blut zu finden ist ?

Veröffentlicht von: @draeggsagg

Die Bibel ist eben nicht ein ganz normales weiteres Buch sondern eine Offenbarung Gottes an die Menschen, anders macht es doch keinen Sinn. Woher sollte der Mensch sonst wissen, wie die Welt entstanden ist?

von anderen menschen die es so erklären wollen, weil sie nicht glauben können das alles auch anders entstanden sein könnte ?
wer hat schon mal ne sprechende schlange getroffen, oder wozu gibt es so viele sterne? warum sollte gott so viele sterne und planete erschaffen, und nur uns auf der erde leben lassen? im grunde wäre für alle genug platz würde keiner mehr sterben, wenn man da oben auch leben könnte ^^ und warum schwebt man auf dem mond, wenn man auf dem boden läuft, und hier nicht? was ist am mond anders wie hier, wir schweben doch auch irgendwo da im universum rum gesehen vom mond aus, oder ?

Veröffentlicht von: @draeggsagg

Die Wissenschaft kann das gar nicht leisten.

in einigen dinge glaube ich der wissenschaft mehr wie biblische dinge, wäre der regen von gott, wäre das oft sehr übel, genau wie blitzt und donner, und in hiob machte gott die anspielung mit kannst du donnern.................. also kommt sowas von einem gott laut bibel, aber was sowas auslöst hat andere gründe genau wie regen oder das wolken am himmel sind, gott lässt es auf gerechte und ungerechte regnen das ist klar menschlich, gott hat mit regen nix zu tun, und wenn doch wäre das ne starke nummer ^^

reineswasser antworten
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Veröffentlicht von: @reineswasser

wusste nie das im boden blut zu finden ist ?

Blut findet man im Boden natürlich nicht, aber doch zum Beispiel Eisen und Wasser, beides befindet sich wiederum im Blut 😊

Veröffentlicht von: @reineswasser

warum sollte gott so viele sterne und planete erschaffen, und nur uns auf der erde leben lassen? im grunde wäre für alle genug platz würde keiner mehr sterben, wenn man da oben auch leben könnte

Da gebe ich Dir völlig recht, die Erde ist mittlerweile viel zu klein für all die Milliarden Menschen und ächzt unter der Müll-Last, welche die der Erde zumuten.

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @draeggsagg

Blut findet man im Boden natürlich nicht, aber doch zum Beispiel Eisen und Wasser, beides befindet sich wiederum im Blut 😊

darum muss der mensch ja nicht so geschaffen sein, nur weil zufällig der boden ähnliche zusammensetzungen wie mensch beinhaltet, oder ?

Veröffentlicht von: @draeggsagg

Da gebe ich Dir völlig recht, die Erde ist mittlerweile viel zu klein für all die Milliarden Menschen und ächzt unter der Müll-Last, welche die der Erde zumuten.

jepp, daher glaube ich kaum das gott so viel platz einfach verschwenden würde ? selbst menschen denken schon daran da oben etwas zu besiedeln wie den mars usw, ob das man klappen wird steht wohl in den sternen, und damit haben die sterne auch grade einen sinn bekommen ^^

reineswasser antworten
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Veröffentlicht von: @reineswasser

darum muss der mensch ja nicht so geschaffen sein, nur weil zufällig der boden ähnliche zusammensetzungen wie mensch beinhaltet, oder ?

Immerhin bestätigt die moderne Molekular und Atomforschung die Feststellung der Bibel, dass der Mensch "aus Erde" gemacht ist, also aus den gleichen Atomen wie "Erde" besteht, das Leben im Menschen kommt halt aus Gottes Geist, der uns das Leben quasi als lebendigen
Odem in die Nase geblasen hat (1.Mose 2,7)

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @draeggsagg

Immerhin bestätigt die moderne Molekular und Atomforschung die Feststellung der Bibel, dass der Mensch "aus Erde" gemacht ist, also aus den gleichen Atomen wie "Erde" besteht, das Leben im Menschen kommt halt aus Gottes Geist, der uns das Leben quasi als lebendigen
Odem in die Nase geblasen hat (1.Mose 2,7)

oder erde ist wie mensch erschaffen,
ist ja wie was war zuerst da huhn oder ei ^^ im grunde alles nicht wirklich klar zu klären warum einiges so ist wie es ist,
warum wir keine eier, aber viele tiere es tun ^^
würden pferde auch eier legen wäre das bestimmt lustig,
und wir würden dann bestimmt auch pferde eier essen?
warum einige eier werfen und andere nicht, ist auch so eine sache, was hat gott dazu bewegt es so oder so passieren zu lassen ?
ein gott hätte erst die frau gemacht und mit dem heiligem geist den mann der da adam wäre ,
wie bei maria und jesus, dann wäre zumindest der man keiner versuchung unterlegen ^^ und nur eine eva wäre versucht wurden 😊
ich denke halt in einigen dingen anders, obs logisch ist keine ahnung für mich schon ^^

reineswasser antworten
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Du stößt da ganz interessante Dinge an, zum Beispiel warum wurde zuerst der Mann erschaffen und nicht die Frau? Normalerweise wäre es doch umgekehrt logischer und einfacher gewesen ...Gott schafft zuerst die Frau und die wird schwanger vom heiligen Geist und gebärt dann den ersten Mann...

Dann wäre das mühsame Erschaffen aus der Rippe des Mannes erspart geblieben.
Aber wir können Gott ja keine Vorschriften machen, wie Er die Menschheit zu erschaffen hat oder gehabt hätte.

Oder was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei ?
Lauter bisher ungelöst daliegende Denk- Probleme.

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @draeggsagg

Du stößt da ganz interessante Dinge an, zum Beispiel warum wurde zuerst der Mann erschaffen und nicht die Frau? Normalerweise wäre es doch umgekehrt logischer und einfacher gewesen ...Gott schafft zuerst die Frau und die wird schwanger vom heiligen Geist und gebärt dann den ersten Mann...

ja so wäre es doch viel logischer gewesen,
vielleicht war es ja auch so,
und darum sind einige so und andere so,
und gut und böse ist adam oder eva abhängig ? also ich wäre dann wohl von adam ^^

Veröffentlicht von: @draeggsagg

Dann wäre das mühsame Erschaffen aus der Rippe des Mannes erspart geblieben.
Aber wir können Gott ja keine Vorschriften machen, wie Er die Menschheit zu erschaffen hat oder gehabt hätte.

glaube kaum das gott so die ersten menschen gemacht hat, und dann noch nach seinem ebenbild,
gott ist geist,
warum sollte er menschen dann so erschaffen wie wir sind, und
die nicht von da nach da fliegen können wie engel es tun können?
und waren gott die engel nicht genug, wozu brauchte gott noch menschen und für was?

Veröffentlicht von: @draeggsagg

Oder was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei ?
Lauter bisher ungelöst daliegende Denk- Probleme.

wer war zuerst da vater oder sohn, der sohn war eigentlich schon immer, und hätte zusammen mit eva im eden sein sollen, als so ein adam der von nichts wusste und dem man ein u als ein a verkaufen konnte ^^
in dieser lage wäre jeder versucht wurden, auch ich hätte vom baum gegessen, aber ein jesus nie, darum war jesus ja auch nicht mit im gartem eden,
damit eva und adam nun die sündenböcke sind
für die fehler die wir im grunde immer noch machen, aber sie immer anderen in die schuhe schieben ^^ somit sind die hauptschuldigen nun adam und eva, nur aus welcher sicht gottes, oder doch menschlicher erfindung ?

reineswasser antworten
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Veröffentlicht von: @reineswasser

damit eva und adam nun die sündenböcke sind
für die fehler die wir im grunde immer noch machen, aber sie immer anderen in die schuhe schieben ^^ somit sind die hauptschuldigen nun adam und eva, nur aus welcher sicht gottes, oder doch menschlicher erfindung ?

Durch Adam und Eva ist derTod in die Welt gekommen und durch Jesus Christus wieder aus der Welt hinweggenommen.

Zweifel sind da unangebracht, sonst bringen wir uns um die Erlösung, die Gottes Plan für uns vorgesehen hat.

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @draeggsagg

Durch Adam und Eva ist derTod in die Welt gekommen und durch Jesus Christus wieder aus der Welt hinweggenommen.

bei gott gibt es kein tot, warum sollte er dann den tot machen? gott sirbt nie, satan nicht und engel wohl auch nicht, warum dann wir, um dann wieder wo zu leben, finde ich etwas unlogisch ? gott hat nicht nur die erde erschaffen, es wäre genug platz voanders für menschen, keiner müsste sterben, und wenn gott jemand nicht in seiner nähe haben möchte, gibt es dafür auch ne bessere lösung wie eine ewige pein hölle in der satan auch nichts von hat, er leidet da dann ja auch, würde er da herrschen wäre das noch wieder was anderes ^^ aber er ist da genauso verloren wie menschen, und das verstehe ich nicht bei so viel platz hier oder im universum, gebe es ne andere lösung, als so eine hölle ^^

Veröffentlicht von: @draeggsagg

Zweifel sind da unangebracht, sonst bringen wir uns um die Erlösung, die Gottes Plan für uns vorgesehen hat.

was ist sein plan, gute zu ihm böse in die hölle mit satan zusammen, finde den plan recht traurig A oder B, für ein C ist da gar kein platz, also muss man sich zwischen A oder B entscheiden mit gott gehen oder mit satan ewig brennen, da der breite Weg ja so voll ist, werden wohl kaum mehr als 30% aller 100% die je lebten zu gott kommen können, und wenn gott doch einfluss hat auf alle entscheidungen wird am schluss er keiner verloren sein vor seinem gericht ^^ ansonsten sehe ich für viele schwarz, die am breitem Weg stehen.

reineswasser antworten
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Veröffentlicht von: @reineswasser

A oder B, für ein C ist da gar kein platz, also muss man sich zwischen A oder B entscheiden mit gott gehen oder mit satan ewig brennen,

Genau, Du hast es gut erfasst, so verstehe ich die Bibel auch, entweder sind wir mit Gott oder ohne Ihn, einen dritten Weg hat Gott da nicht vorgesehen.

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich meine, es gab außer Adam und Eva und deren Kindern andere Menschen, nur werden sie in der Genesis nicht extra erwähnt,

kla gibt es andere menschen die nicht von adam und eva abstammen können, kain wird ja wohl kaum eine frau so weit weg finden und heiraten wenn er mit ihr verwand wäre, die ganze mensch geschichte ist etwas unschlüssig geschrieben, es können nicht alle von adam und eva abstammen, auch das immer nur erwöhnt wird das sie jungs bekamen, dann müssten die ja mit eva geschlafen haben wenn adam mal nicht gut drauf war ^^ es gab schon andere menschen oder wurden erschaffen und nicht geboren, die ganze schöpfer geschichte ist sehr schwammig, ich denke in der tat das sich alles entwickelt hat, und es adam und eva so nie gab ? oder so gemacht wurden?

reineswasser antworten
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Veröffentlicht von: @reineswasser

die ganze schöpfer geschichte ist sehr schwammig, ich denke in der tat das sich alles entwickelt hat, und es adam und eva so nie gab ? oder so gemacht wurden?

Ich finde die Schöpfungsgeschichte gar nicht schwammig, theoretisch und auch praktisch könnte sich doch die ganze Menschheit von Adam und Eva aus entwickelt haben, warum nicht?

Die verschiedenen Hautfarben kommen dann eben durch das Klima und warum sollten am Anfang nicht Bruder und Schwester geheiratet haben?

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @draeggsagg

Ich finde die Schöpfungsgeschichte gar nicht schwammig, theoretisch und auch praktisch könnte sich doch die ganze Menschheit von Adam und Eva aus entwickelt haben, warum nicht?

warum gibt es mehr blutgruppen als 2?

Veröffentlicht von: @draeggsagg

Die verschiedenen Hautfarben kommen dann eben durch das Klima und warum sollten am Anfang nicht Bruder und Schwester geheiratet haben?

ne mann wird dunkel geboren nix immer klima, und die chinesen haben ihre schlitz augen wie man sie oft nennt dann woher? von adam oder eva ?

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Nee, Du müsstest Dich fragen, warum Du diese Geschichte nicht verstehst - so wird ein Schuh draus.
Schließlich hat Gott sich so mitgeteilt, wie er es für am Besten hielt.

Gott hält es für das Beste, die Geschichte so aufzuschreiben, dass man sie nicht versteht?

Was für ein Gott soll das sein?

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott hält es für das Beste, die Geschichte so aufzuschreiben, dass man sie nicht versteht?

Du solltest besser "ich" statt "man" sagen. Es gibt Menschen, die diese Geschichte verstehen.

Den Ball hin- und herwerfen können wir damit starten.
Die Frage die Du stellst ist, bin ich zu doof oder Gott?

Meine Antwort kennst Du.

Vielleicht stellst Du an die Genesisgeschichte Fragen, die Gott garnicht beantworten möchte?

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Du solltest besser "ich" statt "man" sagen. Es gibt Menschen, die diese Geschichte verstehen.

Den Ball hin- und herwerfen können wir damit starten.
Die Frage die Du stellst ist, bin ich zu doof oder Gott?

Wäre ich der einzige, der die Geschichte nicht so versteht wie alle anderen, würde ich dir hier zustimmen.

Leider ist die Genesiserzählung jedoch generell sehr umstritten, auch innerhalb der Christen.
Vermutlich wirst du jetzt den Anspruch stellen, zu denen zu gehören, die sie richtig verstehen... eine Möglichkeit, das zu belegen haben wir allerdings nicht. So kannst du letztlich nur behaupten, die Erzählung richtig zu verstehen - genau wie alle anderen, die sie ganz anders auffassen als du.

Wäre hier eine kurze Erklärung vorangestellt worden, dass z.B. keine 24-Stunden-Tage gemeint sind (Oder eben doch), dann wäre die Sache viel eindeutiger.

Veröffentlicht von: @an-ja

Vielleicht stellst Du an die Genesisgeschichte Fragen, die Gott garnicht beantworten möchte?

Ich nehme es so hin wie es da steht. Man hätte die Sache sehr viel eindeutiger und verständlicher formulieren können.
Wenn Gott tatsächlich dahinter steht, dann kann man daraus nur schließen, dass er die Geschichte weder eindeutig noch verständlich haben wollte.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Frage die Du stellst ist, bin ich zu doof oder Gott?

Wäre ich der einzige, der die Geschichte nicht so versteht wie alle anderen, würde ich dir hier zustimmen.

Klar bist Du nicht der Einzige!
Das gilt für die Dummheit natürlich auch, die breitet sich unter allen Menschen aus, sie ist sogar grenzenlos, wie Einstein "ausgerechnet" hat.😈

Veröffentlicht von: @lucan-7

Leider ist die Genesiserzählung jedoch generell sehr umstritten, auch innerhalb der Christen.
Vermutlich wirst du jetzt den Anspruch stellen, zu denen zu gehören, die sie richtig verstehen... eine Möglichkeit, das zu belegen haben wir allerdings nicht. So kannst du letztlich nur behaupten, die Erzählung richtig zu verstehen - genau wie alle anderen, die sie ganz anders auffassen als du.

Wenn man die Geschichte so liest, wie sie da steht, dann hat man schon das meiste verstanden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich nehme es so hin wie es da steht.

Du bist auf dem Weg der Besserung, prima.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Gott tatsächlich dahinter steht, dann kann man daraus nur schließen, dass er die Geschichte weder eindeutig noch verständlich haben wollte.

Anders ausgedrückt: er wollte sie so haben, wie sie da steht.
Ich finde sie übrigens eindeutig genug, auch wenn ich über ein paar weitergehende Insiderinfos nicht meckern würde. 😎

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @an-ja

Klar bist Du nicht der Einzige!
Das gilt für die Dummheit natürlich auch, die breitet sich unter allen Menschen aus, sie ist sogar grenzenlos, wie Einstein "ausgerechnet" hat.

Nette Assoziation... ich gehe jetzt mal davon aus, dass du das nicht so überheblich gemeint hast, wie es klingt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn man die Geschichte so liest, wie sie da steht, dann hat man schon das meiste verstanden.

Nur hat man das nicht ganz unerhebliche Problem, dass sie so nicht mit der Realität übereinstimmt. Und im Gegensatz zu vielen anderen Behauptungen der Bibel lässt sich das auch eindeutig belegen.

Und spätestens dann ist das eben alles nicht mehr so eindeutig, wie es scheint.

Veröffentlicht von: @an-ja

Du bist auf dem Weg der Besserung, prima.

Diese Beurteilung überlasse ich anderen Leuten, die mir näher stehen... siehe oben.

Veröffentlicht von: @an-ja

Anders ausgedrückt: er wollte sie so haben, wie sie da steht.

Das spräche nicht für einen Gott, der Wert darauf legt, präzise Informationen weiter zu geben...

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nette Assoziation... ich gehe jetzt mal davon aus, dass du das nicht so überheblich gemeint hast, wie es klingt.

nee, habe ja auch gesagt " unter allen Menschen". Das gilt dann auch für mich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur hat man das nicht ganz unerhebliche Problem, dass sie so nicht mit der Realität übereinstimmt. Und im Gegensatz zu vielen anderen Behauptungen der Bibel lässt sich das auch eindeutig belegen.

Ich bezweifle das, dass es sich eindeutig belegen lässt. Ich kann eine Tatsache oder Wahrheit auch in eine Analogie oder Symbolik verpacken. Das macht sie dann nicht unwahr.

Außerdem, wenn man sonst keine Probleme hat, dann ist das auch egal, ob man die Schöpfungsgeschichte versteht oder nicht.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @an-ja

Ich bezweifle das, dass es sich eindeutig belegen lässt. Ich kann eine Tatsache oder Wahrheit auch in eine Analogie oder Symbolik verpacken. Das macht sie dann nicht unwahr.

Es lässt sich tatsächlich belegen. Das kann ich sagen, weil ich das selber untersucht habe.

Und wenn die Schöpfungsgeschichte genau so gut eine Analogie sein kann... dann ist sie eben nicht so eindeutig, wie du hier behauptet hast...

Veröffentlicht von: @an-ja

Außerdem, wenn man sonst keine Probleme hat, dann ist das auch egal, ob man die Schöpfungsgeschichte versteht oder nicht.

Sicherlich. Aber um "andere Probleme" ging es hier nicht.

lucan-7 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Leider ist die Genesiserzählung jedoch generell sehr umstritten, auch innerhalb der Christen.
Vermutlich wirst du jetzt den Anspruch stellen, zu denen zu gehören, die sie richtig verstehen... eine Möglichkeit, das zu belegen haben wir allerdings nicht. So kannst du letztlich nur behaupten, die Erzählung richtig zu verstehen - genau wie alle anderen, die sie ganz anders auffassen als du.

die schöpfer geschichte ist einfach zu menschlich aufgebaut, so würde kein allwissender gott arbeiten meiner meinung nach?
vielleicht ist vieles was noch wichtig wäre gar nicht mit reingekommen, um es stimmiger werden zu lassen?
also wen jemand ein tagebuch führt und das seid beispiel 5000 tausend jahren, wäre das teil so dick das man daraus locker xxxx bibeln von machen könnte ^^

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wäre hier eine kurze Erklärung vorangestellt worden, dass z.B. keine 24-Stunden-Tage gemeint sind (Oder eben doch), dann wäre die Sache viel eindeutiger.

ein gott macht sowas in sekunden oder minuten, und müsste auch nicht ruhen, er hätte lieber 6 tage ruhen sollen und in einem tag alles erschaffen, dann hätten wir heute ne 1 tages woche arbeiten und 6 tage frei ^^

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich nehme es so hin wie es da steht. Man hätte die Sache sehr viel eindeutiger und verständlicher formulieren können.
Wenn Gott tatsächlich dahinter steht, dann kann man daraus nur schließen, dass er die Geschichte weder eindeutig noch verständlich haben wollte.

die offenbarung wirkt auch etwas komisch
6 horn 7 horn einer kommt auf ein pferd, 7 siegel usw.....
und auch schmuck scheint wichtig, selbst gold,
obwohl sowas doch oberflächlich sein sollte,
aber für ein gott wäre es dann ja auch wichtig wenns erwähnt wird wie da xxx leute in goldenem gewand in was rein blasen.......?
aber an sowas denkt man gar nicht wenn es menschen geschrieben hätten?
oder es wird mit welchen mitteln auch immer gut oder weniger gut begründet.
im grunde wäre bibel auch oberflächlich,
warum steht bei hiob das seine töchter sehr hübsch waren oder positiv auffallend aussahen also ein hingucker ^^
für was soll das gut sein
wenn doch das innere zählt?
macht gott etwas hübscher weil er es will,
und was ist vor gott hübsch,
wir sollten alle vor ihm hübsch sein,
und nicht wenn wir vor ihm stehen, na du hässlicher vogel was willst du von mir, kommen lach.
mir ist einiges zu menschlich sowas würde nicht von einem gott kommen?
wenn gott eindeutig partei ergreift und jemand vorzieht wie abel vor kain und man das spürt, wäre das sehr traurig ^^

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @reineswasser

ein gott macht sowas in sekunden oder minuten, und müsste auch nicht ruhen, er hätte lieber 6 tage ruhen sollen und in einem tag alles erschaffen, dann hätten wir heute ne 1 tages woche arbeiten und 6 tage frei

Der Vorschlag gefällt mir... technisch wäre das sogar machen, nur könnten wir halt nicht so weiterleben wie gewohnt... 😉

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Klar ist das möglich. Es darf eben nur nicht für alle gelten. 😈

tatokala antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @tatokala

Klar ist das möglich. Es darf eben nur nicht für alle gelten. 😈

Doch, auch das ginge. Wenn wir unsere Technik danach ausrichten würden und bereit wären, ein paar Abstriche zu machen.

Aber daran scheitert es halt...

lucan-7 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Gott hält es für das Beste, die Geschichte so aufzuschreiben, dass man sie nicht versteht?

Du solltest besser "ich" statt "man" sagen. Es gibt Menschen, die diese Geschichte verstehen.

als würde heute wer mit einer schlange reden können, das versteht doch heute keiner, weil schlangen nun mal nicht reden können, wenn das so wäre könnten alle tiere mit uns reden, was richtig klasse wäre ^^^

Veröffentlicht von: @an-ja

Den Ball hin- und herwerfen können wir damit starten.
Die Frage die Du stellst ist, bin ich zu doof oder Gott?

ich bin auch doof weil ich die bibel teils nicht verstehe und unlogisch empfinde, also ist gott sehr schlau weil es für ihn logisch ist,
oder aber die menschen die es schrieben waren nicht so klug das bis heute jeder glaubt was damals passierte? ne schlange die versuchte mit sprechen, das ist doch für heutige zeit eher lächerlich, oder ?

Veröffentlicht von: @an-ja

Vielleicht stellst Du an die Genesisgeschichte Fragen, die Gott garnicht beantworten möchte?

dafür hat gott die menschen, sie stellen fragen und geben antworten drauf, ob es stimmt ist da erst mal zweitrangig, wichtig ist es hört sich erst mal etwas logisch an ^^

reineswasser antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @an-ja

garnicht beantworten möchte

Mal auf zwischenmenschliche Verhältnisse übertragen: eine wirkliche Diskussionskultur ist dann nicht möglich.

tatokala antworten
ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nee, Du müsstest Dich fragen, warum Du diese Geschichte nicht verstehst - so wird ein Schuh draus.
Schließlich hat Gott sich so mitgeteilt, wie er es für am Besten hielt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott hält es für das Beste, die Geschichte so aufzuschreiben, dass man sie nicht versteht?

einige verstehen es wohl, und wenn nicht studieren sie theologie, um dann oft predigen zu können ^^ dabei ist bibel doch für alle so klar? warum dann noch studieren um oft prediger werden zu können in kirchen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was für ein Gott soll das sein?

gute frage ^^ einer von vielen vielleicht, oder auch nur ein reiner menschen gott wie du und ich?

reineswasser antworten
ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

da müsste man sich schon fragen, warum er die Sache nicht etwas genauer schilderte.

Nee, Du müsstest Dich fragen, warum Du diese Geschichte nicht verstehst - so wird ein Schuh draus.
Schließlich hat Gott sich so mitgeteilt, wie er es für am Besten hielt.

und das war halt nicht das beste für menschen.
wenn ich vor einem handwerker meister stehe, und der mir sagt mit seinen fach ausdrücken tut mal das oder dies, da würde ich auch doof gucken und mich fragen was will der von mir?
so ist es bei allen die ihr fach beherschen, sie können nicht erwarten das alle versehen was sie sagen, die nicht vom fach wären.
und gott weis halt das er vom fach ist und sollte es dann so bringen das auch andere die nicht vom fach sind es verstehen ^^
darum liebe ich auch oft kinder sendungen, da wird es kind gerecht erzählt, und selbst ich verstehe das dann super gut, als würde da ein super schlauer mit fach ausdrücken kommen, da bekommt man dann oft plack 😛 einfach ist der Weg und somit eher breit, in bibel ist vieles oft schmal, eng und oft wirr ^^ da kann man keiner sagen man versteht alles zu 100% ?

Veröffentlicht von: @an-ja

Oder bist Du jetzt zu seinem Ratgeber geworden?

klar sind menschen auch im auftrag gottes unterwegs, warum muss man Theologie Studieren ? das tat jesus auch nicht, und bei ihm kamen wohl einige dinge klar rüber, denn er wusste wie man es mitteilen muss, wenn wer mit etwas probleme hatte ^^

reineswasser antworten
an.ja
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Veröffentlicht von: @reineswasser

und das war halt nicht das beste für menschen.
wenn ich vor einem handwerker meister stehe, und der mir sagt mit seinen fach ausdrücken tut mal das oder dies, da würde ich auch doof gucken und mich fragen was will der von mir?

darum liebe ich auch oft kinder sendungen, da wird es kind gerecht erzählt, und selbst ich verstehe das dann super gut

Verstehe ich nicht. Die Schöpfungsgeschichte ist doch mit ganz vielen Bildern erzählt, so wie im Kinderbuch. Was gibt es an der Bildersprache zu kritisiern, versteht doch jedes Kind.

an-ja antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @an-ja

Verstehe ich nicht. Die Schöpfungsgeschichte ist doch mit ganz vielen Bildern erzählt, so wie im Kinderbuch. Was gibt es an der Bildersprache zu kritisiern, versteht doch jedes Kind.

Es scheitert doch schon an der Frage, wie das mit den Tagen gemeint ist... und nicht nur daran.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es scheitert doch schon an der Frage, wie das mit den Tagen gemeint ist... und nicht nur daran.

Vielleicht sind deine Fragen nur unsinnig?
Vielleicht wollte Gott uns das garnicht mitteilen.

Es scheitert nur daran, dass Du die Geschichte nicht glaubst, einfach so, ohne vernünftigen Grund.

an-ja antworten
ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Es scheitert doch schon an der Frage, wie das mit den Tagen gemeint ist... und nicht nur daran.

Vielleicht sind deine Fragen nur unsinnig?
Vielleicht wollte Gott uns das garnicht mitteilen.

ach so er wollte es gar nicht das wir mehr wissen als er?

Veröffentlicht von: @an-ja

Es scheitert nur daran, dass Du die Geschichte nicht glaubst, einfach so, ohne vernünftigen Grund.

aber es gibt auch keine guten gründe es glauben zu müssen ^^
es gibt halt einige thomase unter uns, und das ist auch gut so finde ich ^^

reineswasser antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @an-ja

Es scheitert nur daran, dass Du die Geschichte nicht glaubst, einfach so, ohne vernünftigen Grund.

Wenn ich aus eigener Anschauung weiss, dass es nicht ein paar Tage, sondern einige Milliarden Jahre waren, dann halte ich das schon für einen "vernünftigen Grund".

Auch die Reihenfolge der Entstehung der Lebewesen stimmt zwar im Groben... aber nicht im Detail.

lucan-7 antworten
ReinesWasser
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Es scheitert doch schon an der Frage, wie das mit den Tagen gemeint ist... und nicht nur daran.

1 tag war damals 700 mill jahre ^^ und 1 menschen jahr zählte 7 jahre (oder sogar 10) wie beim hund, darum wurden die auch so alt damals ^^
und man wusste auch genau wann ein jahr rum war dann geb es ne feier zum geburstag, und man wusste der wird heute 10 jahre alt mal 10 wäre 100 ^^ und wird wer 80 mal 10 wären es 800 jahre ^^
man kann sich alles selber erdenken, um auf etwas zu kommen auf das man kommen möchte, die gedanken sind da frei ^^

reineswasser antworten
ReinesWasser
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Verstehe ich nicht. Die Schöpfungsgeschichte ist doch mit ganz vielen Bildern erzählt, so wie im Kinderbuch. Was gibt es an der Bildersprache zu kritisiern, versteht doch jedes Kind.

ich rede von gottes originalem,
wo ne schlange spricht,
gott etwas verbotenes aufstellt,
und, was wäre keiner hätte vom baum gegessen,
dann wären wohl keine neuen menschen geboren worden?
denn adam und eva hatten ja keine erkenntnis und wussten nicht mal das sie anders waren,
erst als sie vom baum assen bedeckten sie ihre scharm und merken ihre unterschiede und konnten dann damit loslegen antenne rein in den usb stick, und kinder machen ^^
und vielleicht erkannten sie da auch was tot bedeutet
und dürften dann nicht mal mehr vom anderem baum des lebens essen,
gott führte sie davon weg,
mal ehrlich das klingt doch sehr komisch? und wenn war es von gott gewollt mit dem vom baum essen, das sollte so sein, und wäre egal was auch passiert wäre so gekommen ^^

reineswasser antworten
an.ja
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Verstehe ich nicht. Die Schöpfungsgeschichte ist doch mit ganz vielen Bildern erzählt, so wie im Kinderbuch. Was gibt es an der Bildersprache zu kritisiern, versteht doch jedes Kind.

Was Du nicht verstehst, ist die Beantwortung Deiner Fragen in dem Schöpfungsbericht.
Aber das liegt daran, dass deine Fragen dort überhaupt nicht beantwortet werden. Das scheint Dich zu stören. OK. Aber das sagt nichts über die Glaubwürdigkeit der Bibel aus.

Unglaubwürdig und frei erfunden sind nur Deine Spekulationen, wie deine Fragen beantwortet werden können. Die Bibel ist es nicht!

an-ja antworten
Lucan-7
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Aber das sagt nichts über die Glaubwürdigkeit der Bibel aus.

Was sagt denn etwas über die Glaubwürdigkeit der Bibel aus? Gibt es da überhaupt irgendetwas?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Glauben und Jagen
Wenn man davon ausgeht, dass jeder Buchstabe der Torah von Gott disktiert wurde, lautet die Frage nicht, ob Teile der Schrift faktisch und akkurat sind, sondern ob sie als wortwörtliche oder metaphorische Wahrheit zu verstehen sind.

Parallel dazu gibt es mit der Mishnah und Gemara die mündlichen Überlieferungen, wie die Torah zu lesen und zu verstehen ist. Das ist die Grundlage einer immerwährenden Betrachtung des Wortes. Die Grundlage eines Glaubens, der sich immer in Bewegung befindet.

Aus heutiger Sicht hat ein Tag (das hebräische Wort ist yom) 24 Stunden, weil das, vereinfacht gesagt, die Zeit ist, die die Erde für eine Umdrehung um ihre Achse braucht. Dort, wo die Sonne auf die Oberfläche trifft, ist dann gerade Tag. Dort, wo sie nicht trifft, ist Nacht und man sieht nur den von der Sonne angestrahlten Mond.

Im Schöpfungsbericht steht, dass Sonne und Mond nicht vor dem vierten Tag geschaffen wurden. Da ein 24-Stunden-Tag aber durch oben beschriebene Verhältnisse entsteht, kann das Wort Tag im Schöpfungsbericht keinen wortwörtlichen 24-Stunden-Tag gemeint haben.

Der Sinn dieses Berichtes ist nicht die akkurate Widergabe des Schöpfungsvorgangs, sondern erzählt davon, dass die Erde und alles auf ihr, Gott gehört.

Die Torah ist kein Geschichtsbuch im Sinne akkurater Geschichtsforschung oder Geologie. Vielmehr ist sie ein Dokument für theologische und geschichtsphilosophie Auseinandersetzungen. Dazu gehört auch die Verwendung von Begriffen und Zahlen, die miteinander verstanden werden möchten.

Dazu gehört auch zu verstehen, dass ein perfekter Gott eine nicht perfekte Welt geschaffen hat. Sondern eine Welt, in die er den Menschen gestellt hat, damit dieser sie in seinem Sinne vollende. Eine Entwicklung, die auch der Mensch selbst durchläuft.

Und darin findet sich die Glaubwürdigkeit für den Glauben eines jeden einzelnen Menschen.

Antworten, wie Du sie hier verlangst, gibt es nicht. Es macht auch ganz wenig Sinn Gläubige vor Dir herzutreiben, weil Du als Nicht-Gläubiger einen Glauben aus jeder Position heraus angreifen kannst.

Mal stellst Du in Frage, dass in der Bibel überhaupt stünde, wie Gott mit den Menschen kommuniziert. Steht es dann doch da, ist Dir das aber nicht detailliert genug beschrieben und Träume hättest Du ja auch. Und in jedem Fall kannst Du immer wieder an den Anfang springen und verlangen, dass man erst einmal Gott definiert, um überhaupt über Gott reden zu können. Was Du ja auch immer wieder tust.

Die Frage dabei ist nur: Warum?

Anonymous antworten
ReinesWasser
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und genauso unklar ist wenn wer glaubt knochen von petrus ausgebudelt zu haben, oder glaubt haare von paulus zu besitzen, im vatikan gibt es ja so einiges was original sein soll?
ich habe auch den originalen heiligen gral zu hause, mit jesus seinem fingerabdruck 😊
im grunde ist vieles wunschdenken,
aber wichtig ist eigentlich es tut einem gut was man glaubt und es gibt hoffnung in schweren zeiten.
da ist es egal was man glaubt wichtig wäre doch es tut einem gut?
und wenn man es nicht anderen aufzwingt ist es auch super,
man sollte auch keinen gott aufzwingen,
entweder man hat beziehung mit ihm oder nicht,
im grunde ändert sich da im leben nicht so viel, ausser die hoffnung in ein ewiges leben zu gelangen mit gott,
aber das wird man dann wohl eh wenn er liebe und gnade wäre,
und kommt man dann an einem ort der ewigen pein, wäre das so, aber dafür sollte man sich nicht um 100 grad drehen,
wichtig ist man liebt sein leben,
und passt dabei auf das keiner dabei zu schaden kommt ^^
aber ich muss nicht unbedingt haben das zeugen jehovas vor der tür stehen um 7uhr, und mir als zeugen von was auch immer mir was erzählen wollen, wenn ich was möchte wird ich mich schon melden, oder gehe zu einem pastor, der im grunde auch nicht viel mehr weis als ich, also gehe ich gleich zu jesus, aber der ist nie zu hause ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Ja, im Mittelpunkt steht die Beziehung des einzelnen Menschen zu Gott. Bei Menschen, die anderen ihren persönlichen Glauben aufzwingen wollen, kann man meist feststellen, dass es ihnen weniger um eine persönliche Beziehung zu Gott, sondern vielmehr um eine dysfunktionale Beziehung zu ihrer Umwelt geht.

Ich glaube, dass eine enge Beziehung zu Gott, einen Menschen in das Licht und das Salz verwandelt, von dem in der Bergpredigt die Rede ist. Oder aus jüdischer Perspektive Tikun Olam, die Welt zu reparieren.

Das ist etwas, das sich auf die Umwelt auswirkt, ohne, dass man mit dem Finger auf Menschen zeigen muss und sich damit auf eine profane Ebene begibt auf der man als Gläubiger automatisch verloren hat.

Und hier kann man auch aushalten, dass es Menschen gibt, die den Maßstab der empirischen Erkenntnistheorien an den Glauben anlegen. Denn das ist wenig zielführend. Wissenschaft hat nicht den Zweck den Sinn von Etwas - und sei es den Sinn aller Existenz - zu ergründen, sondern wie etwas funktioniert.

Adam wurde in den Garten gestellt, um an ihm zu arbeiten und ihn zu beschützen. Und Adam sollte alle Tiere benennen. Auch das war schon ein Prozess der Beobachtung, des Erkennens und der Wirklichkeitswerdung.

Auf der anderen Seite müssen Gläubige die wissenschaftlichen Erkenntnistheorien auch nicht als bloße Werkzeuge einer Wissenschaftsgläubigkeit betrachten. Nee, man kann ganz gut damit leben, dass Glauben und Wissenschaft zwei unterschiedliche Kategorien sind.

Wissenschaft kann allerdings auch unser Verständnis von Gottes Wort verändern. Nicht das Wort an sich aber den Interpretationsraum. Meiner Meinung nach wird das Wort dadurch eher reicher als ärmer. Denn wenn wir entdecken, dass es sich bei dem Schöpfungsbericht nicht um einen wortwörtlichen Bericht, sondern um viel mehr handelt, entdecken wir tiefere Ebenen für die Basis des Glaubens.

Das verstehen nur manche Gläubige aber auch manche "Atheisten" nicht, wie man in diesem Thread ganz gut beobachten kann.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Denn wenn wir entdecken, dass es sich bei dem Schöpfungsbericht nicht um einen wortwörtlichen Bericht, sondern um viel mehr handelt, entdecken wir tiefere Ebenen für die Basis des Glaubens.

Das verstehen nur manche Gläubige aber auch manche "Atheisten" nicht, wie man in diesem Thread ganz gut beobachten kann.

Die Frage ist, ob es im Schöpfungsbericht irgendeine Art von Wahrheit außerhalb der wissenschaftlich-materiellen Fragestellung gibt.
Und wenn man diesen Anspruch hat, dann stellt sich die Frage, worauf diese Wahrheit basieren soll.

Gibt es darauf keine eindeutige Antwort, dann wäre diese vermeintliche Wahrheit nicht von Phantasie oder Wunschdenken zu unterscheiden - und damit bedeutungslos, weil beliebig austauschbar.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Gibt es darauf keine eindeutige Antwort, dann wäre

Was ist denn eine "eindeutige Antwort" in deinem persönlichen Glaubenssystem?

Anonymous antworten
Lucan-7
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Was ist denn eine "eindeutige Antwort" in deinem persönlichen Glaubenssystem?

Eine, die nicht von meinem persönlichem Glaubenssystem abhängt, sondern auf einer allgemeinen Basis funktioniert.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Eine, die nicht von meinem persönlichem Glaubenssystem abhängt, sondern auf einer allgemeinen Basis funktioniert.

Und was ist die allgemeine Basis in deinem Glaubenssystem? Was ist dein Glaubenssystem denn?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Im Schöpfungsbericht steht, dass Sonne und Mond nicht vor dem vierten Tag geschaffen wurden. Da ein 24-Stunden-Tag aber durch oben beschriebene Verhältnisse entsteht, kann das Wort Tag im Schöpfungsbericht keinen wortwörtlichen 24-Stunden-Tag gemeint haben.

Das spricht einerseits dafür, dass die christliche Kirche die jüdischen Grundlagen selbst nie so recht verstanden hat... oder für eigene Zwecke umdeutete.

Allerdings gibt es meines Wissens auch druchaus orthodoxe Juden, die diese Tage als 24-Stunden Tage betrachten...

Veröffentlicht von: @lavoisine

Antworten, wie Du sie hier verlangst, gibt es nicht. Es macht auch ganz wenig Sinn Gläubige vor Dir herzutreiben, weil Du als Nicht-Gläubiger einen Glauben aus jeder Position heraus angreifen kannst.

Es ergibt für mich keinen Sinn, jeglichen Glauben in Frage zu stellen, weil es letztlich unmöglich ist, NICHT an irgendetwas zu glauben. Vernunft und Logik sind Werkzeuge, die nicht für jede Fragestellung taugen.
Wenn wir aber nicht völlig ohne Glauben leben können, dann ist die Frage, worauf unser Glauben eigentlich basiert, von entscheidender Bedeutung.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das spricht einerseits dafür, dass die christliche Kirche die jüdischen Grundlagen selbst nie so recht verstanden hat... oder für eigene Zwecke umdeutete.

Das kann sein und wäre dann ein Argument, das an die Kirche(n), nicht aber an den Glauben per se oder an das Wort Gottes bzw. "Glaubwürdigkeit der Bibel" zu richten wäre.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Allerdings gibt es meines Wissens auch druchaus orthodoxe Juden, die diese Tage als 24-Stunden Tage betrachten...

Ja, es gibt Rabbiner, die diskutieren sogar den Ablauf in Stunden. Für Rabbi Abraham ibn Esra war um 1140 herum klar, dass ein Tag definiert wird, durch eine Umdrehung der Kugel. Was eine von der Existenz des Lichtes und anderer Himmelskörper unabhängige Definition wäre. Und widerlegen würde, dass "man" damals von einer flachen Erde ausging.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ergibt für mich keinen Sinn, jeglichen Glauben in Frage zu stellen, weil es letztlich unmöglich ist, NICHT an irgendetwas zu glauben.

Ich bezweifel, dass es "letztlich unmöglich ist, NICHT an irgendetwas zu glauben".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn wir aber nicht völlig ohne Glauben leben können, dann ist die Frage, worauf unser Glauben eigentlich basiert, von entscheidender Bedeutung.

Und worauf basiert dein Glaube? Und wieso redest Du in der dritten Person Plural. Glauben ist etwas ganz persönliches.

Anonymous antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das kann sein und wäre dann ein Argument, das an die Kirche(n), nicht aber an den Glauben per se oder an das Wort Gottes bzw. "Glaubwürdigkeit der Bibel" zu richten wäre.

Wenn die christliche Kirche die Bibel nicht verstanden hat und den Inhalt falsch wiedergibt bzw. falsch auslegt, und die Bibel deshalb unglaubwürdig erscheint... dann wäre das sehr wohl ein Argument.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich bezweifel, dass es "letztlich unmöglich ist, NICHT an irgendetwas zu glauben".

Wie willst du denn an gar nichts glauben können? Ich rede hier nicht allein von spirituellen Dingen, sondern auch von Ethik oder verschiedenen Annahmen über die Welt und ihrer Zusammenhänge. Das meiste hier ist "Glaube" im weiteren Sinne.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und worauf basiert dein Glaube? Und wieso redest Du in der dritten Person Plural. Glauben ist etwas ganz persönliches.

Über ganz persönlichen Glauben müsste ich nicht diskutieren. Das soll jeder mit sich selbst ausmachen.

Ich interessiere mich an dieser Stelle für Gemeinsamkeiten und Unterschiede... zum einen möchte ich wissen, ob ich da selber noch etwas lernen kann, zum anderen interessiert mich, mit wem ich so auf der Welt zusammenlebe und worauf ihre Weltsicht basiert.
Deshalb auch "unser Glaube". Mein persönlicher Glaube ist für die Welt irrelevant.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn die christliche Kirche die Bibel nicht verstanden hat und den Inhalt falsch wiedergibt bzw. falsch auslegt, und die Bibel deshalb unglaubwürdig erscheint... dann wäre das sehr wohl ein Argument.

Nein, es bleibt ein Argument an die Kirche(n) gerichtet. Deren Glaubwürdigkeit steht auf dem Spiel. Nicht die des Wortes Gottes.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie willst du denn an gar nichts glauben können? Ich rede hier nicht allein von spirituellen Dingen, sondern auch von Ethik oder verschiedenen Annahmen über die Welt und ihrer Zusammenhänge. Das meiste hier ist "Glaube" im weiteren Sinne.

Ethik kann sich aus religiösen Überlegungen ergeben, ist aber nicht per se ein Glaube. Man kann Ethik aus rein vernunftgemäßen Überlegungen entwickeln. Ob man das tun muss, sei mal dahin gestellt.

Und was sollen "verschiedenen Annahmen über die Welt und ihrer Zusammenhänge" sein? Geht das jetzt in die Richung, dass auch Wissenschaft irgendwie Glaube sei?

Du machst auch hier den Fehler die Kategorien zu vermischen. Denn religiöser Glaube ist nicht in einer Kategorie mit Annahmen, die man für empirische Betrachtungen einsetzt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deshalb auch "unser Glaube". Mein persönlicher Glaube ist für die Welt irrelevant.

Dein persönlicher Glaube ist absolut relevant sobald Du über "unseren Glauben" sprichst.

Der jüdische oder christliche Glaube existiert nicht ohne die Bibel und den darin enthaltenen Bibelgott. Wenn Du mit Christen oder Juden über deren Glauben redest, dann immer auch über den Bibelinhalt.

Da Du die Existenz des Bibelgottes ablehnst, kannst Du hier nicht mit Christen von "unserem Glauben" sprechen. Du lehnst damit auch die Bibel als das Wort Gottes ab und damit verneinst Du auch, dass der christliche Glauben eine Grundlage habe. Und zwar ganz gleich welcher Ausprägung innerhalb des Christentums.

Welche Gemeinsamkeiten gibt es denn zwischen deinem Glauben und dem Glauben an JHWH oder Jesus Christus. Und zwar nicht Jesus als jemand, der Dinge gesagt hat, die irgendwie toll klingen, sondern als Gottes Sohn, der gelebt, gestorben und wieder auferstanden ist?

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Davor steht für mich eigentlich noch die Frage: Wie genau hat Gott sich eigentlich den Autoren der Bibel überhaupt mitgeteilt?

Und davor steht die Frage, wie Gott definiert ist, um überhaupt über dessen Existenz reden zu können, habe ich irgendwo von Dir hier gelesen.

Bei einer Person, die über Gott gar nicht reden kann, weil Gott nicht klar definiert ist, wirken diese Fragen wie "Katz und Maus" Spiel mit Gläubigen.

Hin und her in den "Und davor stellt sich die Frage" Ebenen.

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Davor steht für mich eigentlich noch die Frage: Wie genau hat Gott sich eigentlich den Autoren der Bibel überhaupt mitgeteilt?

wenn ich so einiges sehe und höre gar nicht? selbst der reinhard bonnke der ja nur so für jesus (gott) brennt, weis im grunde nichts ^^
>> Bonnke, "Wenn ich heute für einen Menschen bete und die Person nicht geheilt wird, so weiß ich, dass ich niemals den Glauben dieser Person dafür verantwortlich machen kann. Je länger ich lebe, desto weniger behaupte ich, die Gedanken Gottes zu verstehen. Ich weiß nicht, warum manche geheilt werden und andere nicht. Ich weiß nur, dass es manchmal der Glaube eines Kranken ist, der ihn wiederherstellt und manchmal der Glaube anderer Menschen.<<

also hat er auch nicht die macht gott zu fragen warum etwas so oder so ist, und das sollte eigentlich so sein, wenn man gottes worte in eine bibel bringen soll, muss er auch mit den menschen zusammenarbeiten, dieses ich weis nicht warum ist da eher kein guter ratgeber ^^

reineswasser antworten
Lucan-7
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Und davor steht die Frage, wie Gott definiert ist, um überhaupt über dessen Existenz reden zu können, habe ich irgendwo von Dir hier gelesen.

Bei einer Person, die über Gott gar nicht reden kann, weil Gott nicht klar definiert ist, wirken diese Fragen wie "Katz und Maus" Spiel mit Gläubigen.

Hin und her in den "Und davor stellt sich die Frage" Ebenen.

Wenn jemand behauptet, ihm sei etwas mitgeteilt worden, dann kann die Quelle dafür völlig unbekannt und unerklärlich sein - aber die Art und Weise der Mitteilung sollte ja zumindest dem Autoren bekannt sein.
Deshalb finde ich es seltsam, dass darüber in der Bibel nicht ausführlicher berichtet wird.

Wenn man dann der Ansicht ist, die Quelle sei "Gott" gewesen und sich dann ausführlich darüber und den Glauben an ihn auslässt - dann sollte man allerdings schon ein gewisses Konzept haben, an was genau man da eigentlich glaubt und was dieser "Gott" eigentlich ist.

"Katz und Maus" spielen hier die Gläubigen, die diesen Fragen ständig ausweichen, aber verlangen dass man halt trotzdem dran glauben soll... woran auch immer. Hauptsache wir nennen es "Gott".

lucan-7 antworten
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Wenn jemand behauptet, ihm sei etwas mitgeteilt worden, dann kann die Quelle dafür völlig unbekannt und unerklärlich sein - aber die Art und Weise der Mitteilung sollte ja zumindest dem Autoren bekannt sein.
Deshalb finde ich es seltsam, dass darüber in der Bibel nicht ausführlicher berichtet wird.

Gott spricht in ganz verschiedenen Weisen zu Menschen. Durch Träume, Parabeln, wiederkehrende Eindrücke und Propheten. Sie dienen als Anstoß, das Mysterium Gottes zu ergründen. Die Geschichten sind beides. Geschichten über Menschen auf der Suche nach ihrer Beziehung zu Gott und Anregung für die Lesenden die Suche selbst auch fortzuführen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn man dann der Ansicht ist, die Quelle sei "Gott" gewesen und sich dann ausführlich darüber und den Glauben an ihn auslässt - dann sollte man allerdings schon ein gewisses Konzept haben, an was genau man da eigentlich glaubt und was dieser "Gott" eigentlich ist.

Gott passt in kein menschlich denkbares Konzept. Und das muss Gott auch nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Katz und Maus" spielen hier die Gläubigen, die diesen Fragen ständig ausweichen, aber verlangen dass man halt trotzdem dran glauben soll... woran auch immer. Hauptsache wir nennen es "Gott".

Wer verlangt denn, dass Du etwas glauben sollst?

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Gott passt in kein menschlich denkbares Konzept. Und das muss Gott auch nicht.

wir müssen auch nichts, nur bei uns hat es konsequentzen, statt im tot ewige ruhe zu finden wir mit ewiger pein gekommen, ist ja schön wenn gott seine holt aber warum müssen die anderen dann noch unötig leiden mit einem satan zusammen? das ist doch schon mit druck etwas ändern wollen, das sich so wohl fühlt wie es grade wäre und ist?
mein liebender gott kennt keine hölle, er würde aus gnade gar keinem ewige schmerzen geben, aber ewige ruhe im nichts ^^

reineswasser antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @reineswasser

wir müssen auch nichts, nur bei uns hat es konsequentzen, statt im tot ewige ruhe zu finden wir mit ewiger pein gekommen

Ich glaube an keine ewige Pein.

Und man muss ja nicht alles glauben, was einem irgendwelche Menschen erzählen.

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ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Und man muss ja nicht alles glauben, was einem irgendwelche Menschen erzählen.

warum steht dann sowas mit mit dem reichen und armen drin in bibel?
was soll sowas dann bewirken ?

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Gott spricht in ganz verschiedenen Weisen zu Menschen. Durch Träume, Parabeln, wiederkehrende Eindrücke und Propheten.

Woher willst du das wissen? Es steht nirgends in der Bibel. Ich nehme an das ist deine persönliche Meinung?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Sie dienen als Anstoß, das Mysterium Gottes zu ergründen.

Ohne weitere Hintergrundinformationen wird es ein Mysterium bleiben. Dabei wäre es für die Autoren ein leichtes gewesen, genauere Informationen zu geben. Zumindest darüber, wie die Informationen zustandekamen. Aber anscheinend war für sie das Mysterium wichtiger als irgendeine Art von Verständnis.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Gott passt in kein menschlich denkbares Konzept. Und das muss Gott auch nicht.

Um das zu beurteilen müsstest du das Konzept Gottes bereits verstanden haben. Wie willst du sonst alle menschlichen Konzepte ausschliessen können?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wer verlangt denn, dass Du etwas glauben sollst?

Es gibt da diesen Missionsbefehl... der ist mit der Erwartungshaltung verbunden, dass zumindest etliche Menschen dergleichen glauben sollen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Woher willst du das wissen? Es steht nirgends in der Bibel. Ich nehme an das ist deine persönliche Meinung?

Das steht in der Bibel.

Gott redet durch Träume (1.Mose 20,3), Moses redet mit Gott (2.Mose 3), durch Parabeln (Matthäus 13,13), durch wiederkehrende Eindrücke (Richter 6,37) und Gott sendet seine Propheten (Jesaja 6,8).

Es gibt zahlreiche weitere Stellen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dabei wäre es für die Autoren ein leichtes gewesen, genauere Informationen zu geben.

Es gibt reichlich Informationen. Du willst eine Bauanleitung. Die gibt es nicht. Tut hier aber nichts zur Sache.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Um das zu beurteilen müsstest du das Konzept Gottes bereits verstanden haben. Wie willst du sonst alle menschlichen Konzepte ausschliessen können?

Weil das, was über Gott gesagt wird, Ansätze des nicht Denkbaren sind: Transzendent, omnipresent, körperlos, jenseit der Zeit. Ein Gotteskonzept, das menschlich Denkbar wäre, wäre kein Gott.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt da diesen Missionsbefehl... der ist mit der Erwartungshaltung verbunden, dass zumindest etliche Menschen dergleichen glauben sollen.

Der Missionsbefehl sagt nicht, dass Du glauben sollst.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das steht in der Bibel.

Gott redet durch Träume (1.Mose 20,3), Moses redet mit Gott (2.Mose 3), durch Parabeln (Matthäus 13,13), durch wiederkehrende Eindrücke (Richter 6,37) und Gott sendet seine Propheten (Jesaja 6,8).

Es gibt zahlreiche weitere Stellen.

Ich träume auch gelegentlich. Ich habe sogar schon von Jesus geträumt. Ist aber kein Grund, daraus gleich eine Bibel zu schreiben.
Wie man sich das "sprechen" vorzustellen hat wird auch nirgendwo genau beschrieben.
Können andere die Stimme auch hören? Ist sie physikalisch, oder lediglich im Kopf? Bedarf es eines besonderen Zustandes, um sie zu hören?

Diese Punkte wären wichtig für das Verständnis. Weil es darum geht, wieviel von den Autoren und wieviel tatsächlich (wörtlich) von Gott in den Texten steckt... zumindest was den Anspruch der Autoren betrifft.

Auch Paulus bleibt da vage, wenn er einerseits sagt, dass er zwar nur seine Meinung schreibt, dabei aber bitte bedacht werden soll, dass er den Heiligen Geist hat... ja, was denn nun...?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Es gibt reichlich Informationen. Du willst eine Bauanleitung. Die gibt es nicht. Tut hier aber nichts zur Sache.

Es geht um die Informationen, um die Christen seit Jahrtausenden streiten. Hätte man ja vorausschauenderweise dazu packen können.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Weil das, was über Gott gesagt wird, Ansätze des nicht Denkbaren sind: Transzendent, omnipresent, körperlos, jenseit der Zeit. Ein Gotteskonzept, das menschlich Denkbar wäre, wäre kein Gott.

Es gibt einen Unterschied zwischen "denkbar" und "vorstellbar".
Ein denkbares Konzept - z.B. ein Gott, der sowohl Raum wie auch Zeit vollkommen umfasst - ist für uns nicht vorstellbar, aber man kann es dennoch als Konzept formulieren.

Ein konzeptloser Gott ist für uns ohnehin irrelevant, weil wir gar nicht wissen können woran wir mit so einem Gott sind oder wie eine Beziehung zu ihm aussehen könnte. Ohne Konzept gibt es kein richtig und kein falsch - und auch keine Beziehung.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Der Missionsbefehl sagt nicht, dass Du glauben sollst.

Nicht? Immerhin richtet er sich an alle Welt... das umfasst so ziemlich alle Menschen, würde ich sagen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Punkte wären wichtig für das Verständnis.

Erst sagst Du, dass die Bibel nichts hergibt, was ich da gesagt habe. Und wenn sie es doch hergibt, stellst Du die nächsten Forderungen. Was soll der Quatsch? Du erinnerst Dich offenkundig nicht an den Inhalt der Bibel, willst darüber aber reden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht um die Informationen, um die Christen seit Jahrtausenden streiten. Hätte man ja vorausschauenderweise dazu packen können.

Und?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt einen Unterschied zwischen "denkbar" und "vorstellbar".

Nein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht? Immerhin richtet er sich an alle Welt... das umfasst so ziemlich alle Menschen, würde ich sagen.

Zitier doch einfach, wo da steht, dass Du glauben sollst.

Du spielst hier Spiele mit Gläubigen. Keine Ahnung, was Dir das bringt. Aber es ist wirklich durchschaubar.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Du spielst hier Spiele mit Gläubigen. Keine Ahnung, was Dir das bringt. Aber es ist wirklich durchschaubar.

*lach*

Du musst es ja wissen... 😉

lucan-7 antworten
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Den Ausweg habe ich Dir gerne gesetzt.

Nur stellt sich die Frage, wann Du die Bibel überhaupt mal gelesen hast, weil Du gar nicht weisst, wie darin beschrieben steht, wie Gott mit den Menschen kommunizieren kann.

Was soll der Unsinn?

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ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott spricht in ganz verschiedenen Weisen zu Menschen. Durch Träume, Parabeln, wiederkehrende Eindrücke und Propheten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Woher willst du das wissen? Es steht nirgends in der Bibel. Ich nehme an das ist deine persönliche Meinung?

in bibel steht es schon
>>In der Bibel sind Träume oft sehr wichtig, denn Gott selbst spricht durch Träume zu Menschen. Zum Beispiel im Leben des Jungen Josef.<<

einige scheinen andere bibeln zu haben wo die hälfte fehlt ^^
denke aber in jeder bibel mit at, und nt, steht es genauso ca drin?
aber dank menschen
weis man eh nicht mehr was da dran ist oder nicht
bibel und menschenworte sind schon lange vermischt worden
gebe es überhaupt stellen die von einem gott kommen würden, wären diese schon verfremdet worden, einer predigte mal als jesus das sagte war er bewegt, wie will einer wissen wie jesus da grade drauf war, ob bewegt, sauer, oder gut drauf,
alles vermutungen.
und wenn alles wirklich über glauben gehen würde, braucht keiner mehr ne fahrkarte im zug vorzeigen, der schaffner würde es glauben wenn ich ja sage ich habe eine fahrkarte, nur so läuft es dann doch nicht zeige ich sie ihm nicht werde er mich wohl bei der nächsten halte stelle entsorgen und geldstrafe würde folgen ^^ also wer zeigt diesen gott vor bei anfragen drauf? keiner wird es können, also aussteigen ^^

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @reineswasser

in bibel steht es schon
>>In der Bibel sind Träume oft sehr wichtig, denn Gott selbst spricht durch Träume zu Menschen. Zum Beispiel im Leben des Jungen Josef.<<

Wie gesagt, ich habe auch schon Jesus geträumt. Kann ich jetzt davon ausgehen, dass Jesus tatsächlich im Traum zu mir gesprochen hat?

Wenn nein, was müsste denn passieren, damit es "echt" ist - und nicht einfach nur irgendein Traum? Behaupten kann man ja vieles...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Vielleicht beinhaltet jeder Traum eine Botschaft. Angefangen bei der Verarbeitung alltäglicher Eindrücke. Und so, wie einem durch einen Traum Zusammenhänge im Gefühlsleben oder eine Lösung für knifflige Fragen des Tages zukommen können, kann demjenigen, der sein Bewusstsein für Gott öffnet, auch dort etwas zukommen.

Das kann man auf psychoanalytische Traumdeutung runterbrechen oder als Teil einer transzendenten Wirklichkeit begreifen. Das muss sich ja nicht einander ausschließen.

Auch hier suchst Du nach einer allgemeingültigen Schablone, die es nicht geben muss und vielleicht auch gar nicht gibt.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Auch hier suchst Du nach einer allgemeingültigen Schablone, die es nicht geben muss und vielleicht auch gar nicht gibt.

Ich nehme an, dass Menschen auch früher schon regelmäßig geträumt haben. Und irgendwer muss ja dann eines morgens aufgewacht sein und gedacht haben: "Mensch! Das war jetzt aber kein gewöhnlicher Traum! Ich glaube, Gott hat zu mir gesprochen!"

Und da wäre doch meine erste Frage: "Was, echt? Wie kommst du denn darauf dass das Gott war? Erzähl' doch mal, was war da so besonders?"

Kann ja auch sein dass man generell jeden Traum bedeutungsvoll fand. Oder nur solche, an die man sich besonders erinnert.

Aber wenn jemand sagt: "Dieser Traum war eine Botschaft von Gott!" - dann würde mich schon interessieren, wie man denn nun auf so eine Idee kommt...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Du hattest gefragt, ob in der Bibel stünde, dass Gott zu den Menschen unter anderem in Träumen spricht, oder ob das meine persönliche Meinung sei.

In der Bibel wird aber tatsächlich davon gesprochen. Und zwar im Kontext von Geschichten in deren Verlauf die Träume etwas angedeutet haben, was sich später in der Realität abspielte. Daraus lässt sich schließen, dass Gott zu Menschen in Träumen redet.

Möglicherweise ist das auch etwas, was man im Laufe der Zeit lernt, wie man lernen kann seine Intuition oder das "Bauchgefühl" zu deuten.

Da Du den Glauben an Gott verneinst, verneinst Du auch, dass dieser zu den Menschen redet und die Bibel sein Wort ist durch das er in dem einzelnen Menschen wirkt und sich offenbart.

Da Du den Glauben an Gott verneinst, macht es gar keinen Sinn, dass Dich interessiert, wie dieser Gott zu den Menschen redet. Er existiert für Dich doch gar nicht. So, wie alle anderen Wesen, die mit Menschen kommunizieren könnten, für Dich ebenfalls nicht existieren.

Für den Gläubigen spricht Gott zu den Menschen und andere Wesen können ebenfalls kommunizieren. Je nachdem für was man sich öffnet und mit welchen Inhalten man sein Bewusstsein speist. Und dann ist es ein Lernen auf diese Stimmen zu hören. Stimmen, die nicht unbedingt akkustisch kommunizieren, sondern durch Bilder, Muster und Intuition.

Letzteres (binah) ist übrigens der Grund wieso im Judentum die Frau als besonders empfänglich für Spiritualität gilt.

Deine erste Frage lautet übrigens in Wahrheit immer noch: "Wer ist Gott?"

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Du hattest gefragt, ob in der Bibel stünde, dass Gott zu den Menschen unter anderem in Träumen spricht, oder ob das meine persönliche Meinung sei.

Nein, das war Jack... ist aber auch egal.

Veröffentlicht von: @lavoisine

In der Bibel wird aber tatsächlich davon gesprochen. Und zwar im Kontext von Geschichten in deren Verlauf die Träume etwas angedeutet haben, was sich später in der Realität abspielte. Daraus lässt sich schließen, dass Gott zu Menschen in Träumen redet.

Daraus lässt sich schließen, dass Menschen damals geglaubt haben, Gott hätte im Trtaum zu ihnen gesprochen, richtig (Wir gehen mal davon aus, dass die Autoren ehrlich waren in ihrem Glauben).

Veröffentlicht von: @lavoisine

Da Du den Glauben an Gott verneinst, macht es gar keinen Sinn, dass Dich interessiert, wie dieser Gott zu den Menschen redet.

Denn Sinn meiner Fragen kannst du getrost mir überlassen... ich interessiere mich dafür, wie die Bibel zustandekam. Irgendwer hat das ja aufgeschrieben, weil er der Ansicht war, das sei Gottes Wort. Zum Beispiel aufgrund eines Traumes. Und da würden mich schon die Hintergründe interessieren... und die Konsequenzen.
Wenn Gott damals in Träumen zu Menschen gesprochen hat - vielleicht tut er das ja noch immer?
Und wenn nicht - was war dann damals anders?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Für den Gläubigen spricht Gott zu den Menschen und andere Wesen können ebenfalls kommunizieren. Je nachdem für was man sich öffnet und mit welchen Inhalten man sein Bewusstsein speist. Und dann ist es ein Lernen auf diese Stimmen zu hören. Stimmen, die nicht unbedingt akkustisch kommunizieren, sondern durch Bilder, Muster und Intuition.

Ich habe durchaus eine Vorstellung von diesen Dingen. Damals im Gebet habe ich ja auch Antworten bekommen... teilweise sogar richtig gute. Nur heißt das ja noch nicht, dass Gott existiert.
Vielleicht waren es ja auch hilfreiche Geister... oder die menschliche Intuition ist stärker als wir denken. Oder es gibt eben doch sehr merkwürdige Zufälle. Oder sonst irgendetwas.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Deine erste Frage lautet übrigens in Wahrheit immer noch: "Wer ist Gott?"

Ja... aber nicht im Sinne einer vollumfänglichen Beschreibung oder Definition, sondern im Sinne von: "Wovon reden wir hier eigentlich? Und inwiefern ist das für mich relevant?"

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, das war Jack... ist aber auch egal.

Nein, [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12601009&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]das warst Du[/url].

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Gott damals in Träumen zu Menschen gesprochen hat - vielleicht tut er das ja noch immer?

Du interessierst Dich dafür, was ein Gott, dessen Existenz Du verneinst, in der Vergangenheit tat und in der Gegenwart tut?

Come On 😀

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Du interessierst Dich dafür, was ein Gott, dessen Existenz Du verneinst, in der Vergangenheit tat und in der Gegenwart tut?

Come On

Im Gegensatz zu manch anderen Leuten bin ich durchaus dazu bereit, mich auch auf andere Perspektiven und Möglichkeiten einzulassen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Im Gegensatz zu manch anderen Leuten bin ich durchaus dazu bereit, mich auch auf andere Perspektiven und Möglichkeiten einzulassen.

Nein, das hast Du alles durch. Du spielst nur noch ein bisschen mit der Herde von der Du mal ein Teil warst. Du verneinst die Existenz des Bibelgottes explizit und über das ganze Forum verteilt.

Da ist kein Raum für "andere Perspektiven" einnehmen. Was ein Gott, dessen Existenz man verneint, so tut oder nicht tut, ergibt keinen Sinn.

Es sei denn man versucht Gläubige vorzuführen.

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Lucan-7
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Und jetzt?

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und jetzt?

Jetzt sind so viele Fragen offen.

Wieso Du die Bibel, die Du kritisierst, inhaltlich in weiten Teilen gar nicht kennst, von den Autoren aber akkurate Äußerungen erwartest.

Wieso Du die Existenz des Bibelgottes verneinst, aber mit Christen über "euren Glauben" redest.

Wie Du darauf kommst, das Ethik ein Glaube sei.

Was für ein Glaube "verschiedene Annahmen über die Welt und ihrer Zusammenhänge" sein soll.

Wieso Du darüber nachdenkst, was ein Gott, dessen Existenz Du verneinst, in der Vergangenheit getan hat und in der Zukunft gedenkt zu tun.

Wieso Du glaubst, dass Jack etwas gesagt hat, was Du gesagt hast.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Jetzt sind so viele Fragen offen.

Und was willst du jetzt tun?

lucan-7 antworten
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Mir wünschen, dass Du die Fragen beantwortest, um den positiven Verlauf der Diskussion zu unterstützen.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Mir wünschen, dass Du die Fragen beantwortest, um den positiven Verlauf der Diskussion zu unterstützen.

Du hast dir das gerade alles so schön ausgedacht... da brauchst du mich sicher nicht dafür um die Antworten zu finden.

lucan-7 antworten
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Argumente können der Klärung von Missverständnissen dienen.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Argumente können der Klärung von Missverständnissen dienen.

Meine Motive in Frage zu stellen ist keine Argumentation. Und so wie ich es sehe, möchtest du dich generell nur mit Leuten austauschen, die dein Weltbild teilen oder es zumindest für wahrscheinlich halten.

Damit kann ich leider nicht dienen. Und was du dir von so einem Austausch versprichst ist mir auch nicht ganz klar.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und so wie ich es sehe, möchtest du dich generell nur mit Leuten austauschen, die dein Weltbild teilen oder es zumindest für wahrscheinlich halten.

Diese Sichtweise wird ja bereits durch meine Frage an deinen Glauben widerlegt. Du selbst hast gesagt, dass dieser Glaube hier keine Rolle spiele, während Du gleichzeitig von Dir und Christen als "unserem Glauben" sprichst.

Nur welcher gemeinsame Glaube soll das sein wenn Du mit der Existenz des Bibelgottes die gesamte Glaubensgrundlage aller christlichen Strömungen verneinst?

Die Frage nach dem Motiv mal beiseite gelassen, weil es zugegebenermaßen zweitrangig ist. Das ziehe ich zurück.

Anonymous antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Diese Sichtweise wird ja bereits durch meine Frage an deinen Glauben widerlegt. Du selbst hast gesagt, dass dieser Glaube hier keine Rolle spiele, während Du gleichzeitig von Dir und Christen als "unserem Glauben" sprichst.

Ja, du verstehst es halt so und bist dann derartig damit beschäftigt, mir meinen "Fehler" zu zeigen, dass die eigentliche Diskussion dahinter völlig in den Hintergrund gerät.

Ich habe von der "Basis unseres Glaubens" geschrieben. Damit ist nicht zwangsläufig gemeint, dass wir alle denselben Glauben haben.

Wenn die Basis unseres, also des menschlichen Glaubens, beispielsweise Gefühle wären, dann hätte wir alle eine ähnliche Basis... weil aber unsere Gefühle völlig unterschiedlich sind, wäre auch der daraus resultierende Glaube unterschiedlich.

Ich denke, dass sich religöser Glaube grundsätzlich ähnelt, dass auch Atheisten möglicherweise einen vergleichbaren Glauben haben (In Bezug auf ganz andere Zusammenhänge), und dass es dafür vermutlich gemeinsame Grundlagen gibt.

Deshalb interessiert es mich, wie ein Mensch darauf kommt, dass Gott zu ihm gesprochen hat. Oder wie ein anderer Mensch, der tausend Jahre später lebt, zu der Ansicht kommt, Gott hätte zu diesem Menschen gesprochen. Und das, ohne überhaupt ein konkretes Konzept davon zu haben, wer oder was dieser "Gott" überhaupt ist.

Es gibt dafür verschiedene Ansätze.
Einer der möglichen Ansätze läuft auf die Frage hinaus, was einen Menschen dazu bewegt zu glauben, Gott hätte ihm eine Botschaft gesandt, und diese Botschaft dann aufzuschreiben und als verbindlich für das eigene Volk zu erklären.

In der Regel - auch von dir - bekomme ich darauf die Antwort, dass das gar nicht wichtig wäre. Für meine Fragestellung - "wie kommt dieser Glaube zustande" - ist das aber sehr wohl wichtig.
Wird die Frage oder mögliche Antworten von gläubigen Menschen verdrängt, muss ich dann eben an dieser Stelle weiter ansetzen, um vielleicht auf anderen Wegen Antworten zu finden.

Für mich wäre das interessant gewesen... aber du warst so damit beschäftigt, über meine Motive zu spekulieren oder mir Falschaussagen nachzuweisen, dass eine Diskussion darüber irgendwann gar nicht mehr möglich war.

Soviel von mir dazu. Ich will dir nichts Böses, aber ich habe den Eindruck, dass wir einfach auf keine gemeinsame Diskussionsbasis kommen - wieder mal.

Passiert gelegentlich. Ist schade, aber man kann es halt auch nicht erzwingen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Für meine Fragestellung - "wie kommt dieser Glaube zustande" - ist das aber sehr wohl wichtig.

Soweit ich das mitgekriegt habe, hat die Neurowissenschaft das Hirnareal, das Glauben produziert, längst gefunden. Man kann religiöse Gedanken und Gefühle erzeugen, wenn man es anregt. Glaube ist abwesend, wenn es zu klein oder beschädigt ist. Vielleicht erinnerst Du dich an HH137, der durch eine Narkose seinen Glauben verlor und darüber sehr anschaulich berichtet hat. Auch die Ärzte haben ihm bestätigt, dass das vorkommen kann.

Mehr gibt es darüber unter wissenschaftlichen Gesichtspunkt doch nicht zu sagen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt dafür verschiedene Ansätze.
Einer der möglichen Ansätze läuft auf die Frage hinaus, was einen Menschen dazu bewegt zu glauben, Gott hätte ihm eine Botschaft gesandt, und diese Botschaft dann aufzuschreiben und als verbindlich für das eigene Volk zu erklären.

Weil der Teil des Gehirns funktionsfähig ist. So wie man nur Bilder malen kann, wenn man sehen kann.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @wolkentochter

Soweit ich das mitgekriegt habe, hat die Neurowissenschaft das Hirnareal, das Glauben produziert, längst gefunden. Man kann religiöse Gedanken und Gefühle erzeugen, wenn man es anregt. Glaube ist abwesend, wenn es zu klein oder beschädigt ist. Vielleicht erinnerst Du dich an HH137, der durch eine Narkose seinen Glauben verlor und darüber sehr anschaulich berichtet hat. Auch die Ärzte haben ihm bestätigt, dass das vorkommen kann.

Mehr gibt es darüber unter wissenschaftlichen Gesichtspunkt doch nicht zu sagen.

Findest du? Man regt ein Hirnareal an, man wird gläubig, und das war's?

Grundsätzlich ist das keine große ÜBerraschung, irgendwo muss der "Glaube" ja in uns sein... aber es geht ja nicht nur um das "wo", sondern auch um das "wie".

Warum glauben Menschen plötzlich eine Geschichte, die sie unter anderen Umständen als völlig unglaubwürdig abgelehnt hätten? Und warum bleiben sie dann dabei?
Warum schalten ansonsten vernünftige Menschen bei manchen Gelegenheiten plötzlich ihren Verstand aus, schlagen alle Ungereimtheiten in den Wind und sagen: "Na ja... egal... ich glaub's halt trotzdem!"

An anderer Stelle hatte ich ja schon geschrieben, dass Jesus meiner Ansicht nach lehrte, nicht mehr auf das "Fleisch", also auf Triebe und Emotionen zu hören, sondern auf den "Geist".
Es ist natürlich möglich, dass er gemeint hat: "Ersetzt eure Triebe durch Religion"... eine zufriedenstellende Antwort wäre das aber nicht.

Zumindest wäre es eine ziemliche Enttäuschung... und ich wäre dann wohl auch fertig hier.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Empfangsantenne
Richtig. Die Tatsache - wenn es denn so ist -, dass es Hirnareale gibt, die in irgend einer Weise Religiöses repräsentieren, beweist nichts. Jedenfalls belegen sie nicht, dass Religiöses an sich nur selbstgemachte Hirnaktivität ist. Es könnte ja ebenso gut die "Empfangsantenne" für etwas sein, was außerhalb des Menschen ist.

Ob man aber sagen kann, dass der "Glaube" in uns ist, wage ich zu bezweifeln. Jedenfalls gibt es plötzliche völlige Neuorientierungen eines Menschen bis ins Gegenteil des bisherigen Lebens auch mit allen Ungereimtheiten auch außerhalb des religiösen Erlebnisraums.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Findest du? Man regt ein Hirnareal an, man wird gläubig, und das war's?

Auch vor der Gehirnerforschung war der Vergleich immer die Fähigkeit zu sehen. Wenn man es nicht kann, kann man es nicht. Auf der Grundlage, dass man das Auge, die Sehnerven, das Gehirnareal dazu beschreiben kann, kann man dann ein dickes Lehrbuch verfassen.

Und was den Glauben angeht, das ist die grundsätzliche Befähigung. Wie Musikalität, ein anderer häufiger Vergleich, nicht jeder geborene Mozart wird überhaupt Musiker. Und selbst bei passender Berufswahl, wird trotzdem nicht jeder berühmt.

Das Hirnareal ist wie alle anderen im gesunden Gehirn nicht isoliert. Da ist ein hochbegabtes Kind und ist faul wie Rotz und bringt es zu nichts. Da ist ein mäßig begabtes fleißiges Kind und schafft sogar mit viel Schweiß ein Studium. Die Areale für Mathe, Sehen, Glauben usw. sind auch im gesunden Zustand nur Angebote. Man macht was draus oder eben nicht. Freier Wille, Laune, Gruppendruck usw.

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ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum glauben Menschen plötzlich eine Geschichte, die sie unter anderen Umständen als völlig unglaubwürdig abgelehnt hätten? Und warum bleiben sie dann dabei?
Warum schalten ansonsten vernünftige Menschen bei manchen Gelegenheiten plötzlich ihren Verstand aus, schlagen alle Ungereimtheiten in den Wind und sagen: "Na ja... egal... ich glaub's halt trotzdem!"

weil viele etwas erzählen das zum nachdenken bewegt, wenn plözlich ein massenmörder zu jesus findet, und das einigen erzählt und damit sogar ins tv kommt ist das schon was für so einen ^^
man bekommt zumindest mal die aufmerksamkeit die man sonst wohl nicht hatte? ich frage mich auch was nicht gläubige ständig im tv suchen, was wollen die damit bezwecken, oder gar bewirken, im grunde glauben die ja auch nur das gegenteil von den anderen gläubigen ^^

es gibt auch fünf berühmte atheisten, die dem atheismus abgeschworen haben und sich zu gott bekannt haben.
vielleicht merkten die es ist leichter für gott als gegen gott zu sein, und sind so der breiteren masse sympathischer ?
im grunde gibt es keine beweise für oder gegen gott,
wenn ich sage es gibt kein und wer sagt doch, muss er ja diese beweise vorlegen können,
und so lange gibt es halt keinen gott ^^
warum sollte ein gott so ein geheimnis machen um seine reale existenz?,
und sein sohn zu einer zeit senden in der vieles anders war wie heute, was wäre
jesus wäre in dieser zeit gekommen?
da wäre wohl wenn eine maria sagt ich bin jungfräulich schwanger geworden sie gleich eingewiesen worden?
oder wie jesus mal eben über den ozean gelaufen wäre? oder moses ein meer gespaltet hätte ^^ das glaubt heute doch kaum noch wer das sowas real stattgefunden haben soll,
ich bin da ein thomas ich glaube sowas erst wenn ich es selber sehe, und das finde ich auch ok so, kann auch sagen ich kann fliegen aber zeige es keinem, damit ist doch keiner zufrieden, aber in dem was in bibel steht scheint es anders zu sein, warum nur ?

ach ja ich kenne gott sehr gut, aber ich weis nicht warum er etwas so oder so macht, dazu kenne ich ihn wieder zu wenig, das geht an die, die glauben es besser zu wissen und mit gott sprechen zu können, ich halte es für heisse luft, wenn dann kommt das weis ich auch nicht, warum fragt man gott dann nicht wenn man so ein guten draht zu ihm hat? für mich nur aufmerksamkeit wecken, aber das ist halt meine meinung ^^

reineswasser antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Für meine Fragestellung - "wie kommt dieser Glaube zustande" - ist das aber sehr wohl wichtig.
Wird die Frage oder mögliche Antworten von gläubigen Menschen verdrängt, muss ich dann eben an dieser Stelle weiter ansetzen, um vielleicht auf anderen Wegen Antworten zu finden.

Dann bist Du derjenige, der Schwierigkeiten hat, sich auf andere Perspektiven einzulassen.

Denn es ist ja das jeweilige religiöse System, das dafür alle Erklärungen liefert: Jemand wurde zu Gott gezogen, jemand ist auserwählt, jemand hat Gott erfahren, jemand hat eine Gabe dafür bekommen, eine gewisse Entwicklungsstufe erreicht usw. usf.

Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es dann eine neurobiologische Disposition, es gibt die Sozialisation und diese füttert die menschliche Neigung zum Bestätigungsfehler.

Du akzeptierst die individuellen Gotteserfahrungen, die hier im Forum von Gläubigen berichtet wurden, doch gar nicht. Es läuft immer wieder darauf hinaus, dass es keine empirischen Belege dafür gibt, dass diese Erfahrungen auch wirklich von Gott kamen bzw. überhaupt "übersinnlich" seien. Das liest man immer wieder von Dir.

Und damit bleibt es eben doch dabei, dass Du die Gläubigen vor Dir hertreibst. Das tust Du entweder, weil es Dir irgendwas gibt. Oder - und da gebe ich Dir den Kredit - Du verstehst gar nicht, dass Du mit dieser merkwürdigen "Mixtour" nie zu Antworten kommen wirst, weil Du mit jedem Fuß in eine andere Richtung gehst. Da landet man zwangsläufig auf dem eigenen Po und hat sich keinen Millimeter fortbewegt.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Na ja, ich denke das bestätigt es ja jetzt...

Mach's gut.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Es ist wirklich unglaublich, wie Du abgehst, wenn Du und deine Argumente mal etwas intensiver angefasst werden.

Du stellst hier jede (!) Gotteserfahrung von Gläubigen alleine dadurch in Frage, dass Du die Existenz Gottes und damit die gesamte Glaubensgrundlage verneinst, in Frage.

Es gibt kaum eine Erfahrung, die ein Gläubiger äußern kann, ohne, dass Du darauf hinweist, dass die eigene Deutung rein gar nichts beweise, und sie sich entweder der empirischen Überprüfung entziehen würde oder bereits widerlegt sei.

Du landest immer bei einer wissenschaftlichen Betrachtung und bist damit per Definition eben nicht an deren Perspektiven interessiert, weil das zwei verschiedene Kategorien sind.

Was interessieren Dich diese ganzen Details, wenn Du mit der Empirie ein unschlagbares Werkzeug in der Hand hast mit der Du jede (!) Gotteserfahrung sofort zumindest argumentativ zerstören kannst.

Und Du nimmst wirklich in Anspruch die Glaubenswelt all der Gläubigen hier auf diese Weise in Frage zu stellen aber Du verweigerst Dich, wenn man mal deine eigene Glaubenswelt anfasst.

Ich habe Dir Ansätze genannt, die deine Frage beantworten. Aber das reicht Dir nicht, weil Du eben mit jedem Fuß in eine Richtung marschieren willst.

Bzw. stellt es sich eigentlich noch anders dar: Mit dem einen Fuß stampfst Du relativ sicher in der Wissenschaft herum. Das ist dein Standbein. Und mit dem anderen trittst Du ein bisschen gegen die Archillesversen der Gläubigen.

Vielleicht sind das alte Rechnungen, die Du zu begleichen hast. Oder Du verstehst die Wissenschaften eben doch nicht. Ich will Dir ja keine Boshaftigkeit unterstellen. Immerhin dachtest Du Jack hat etwas gesagt, was eigentlich Du gesagt hattest.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Es ist wirklich unglaublich, wie Du abgehst, wenn Du und deine Argumente mal etwas intensiver angefasst werden.

Wer "geht hier gerade ab"...? 😉

Nee, ernsthaft. Lass' gut sein. Ich habe versucht, dir meine Position klar zu machen, das war's. Auch wenn Nebendiskussionen deinen Ehrgeiz wecken, mir bringt das nichts. Ich schulde dir nichts, du mir genau so wenig.

In diesem Sinne.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Lass' gut sein.

Das wird nicht passieren, Lucan.

Du erinnerst Dich sicher:

"Wird die Frage oder mögliche Antworten von gläubigen Menschen verdrängt, muss ich dann eben an dieser Stelle weiter ansetzen, um vielleicht auf anderen Wegen Antworten zu finden."

Du möchtest mit den Gläubigen spielen?

Ich spiele auch gerne.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das wird nicht passieren, Lucan.

Das sei dir überlassen. Wäre nur halt schön, wenn ich auch etwas davon hätte... aber das muss nicht dein Problem sein, schon klar 😉

Veröffentlicht von: @lavoisine

"Wird die Frage oder mögliche Antworten von gläubigen Menschen verdrängt, muss ich dann eben an dieser Stelle weiter ansetzen, um vielleicht auf anderen Wegen Antworten zu finden."

Du möchtest mit den Gläubigen spielen?

Ich betrachte es nicht als Spiel.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich spiele auch gerne.

Kannst du gerne so sehen.

lucan-7 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Und damit bleibt es eben doch dabei, dass Du die Gläubigen vor Dir hertreibst. Das tust Du entweder, weil es Dir irgendwas gibt. Oder - und da gebe ich Dir den Kredit - Du verstehst gar nicht, dass Du mit dieser merkwürdigen "Mixtour" nie zu Antworten kommen wirst, weil Du mit jedem Fuß in eine andere Richtung gehst. Da landet man zwangsläufig auf dem eigenen Po und hat sich keinen Millimeter fortbewegt.

im grunde ist es doch egal, ob wer es glauben will oder nicht, wenn gott mit mir spricht ist es halt so, da kann wer anderes es glauben oder nicht wäre mir dann auch wurst, nur mit mir hat gott noch nie klar und deutlich geredet wie ich es von einem menschen her kenne, und darum sehe ich es wie ein thomas erst mal an,
gut für den der gott hörte oder gar schon sah?
aber ich tat es noch nie,
und wenn es gott oder jesus wichtig wäre
würde er das ändern,
wie er es bei thomas tat,
und sich ihm zeigte nach der auferstehung, da fruchtet auch nicht wer glaubt ohne zu sehen ist mehr,
als wer sieht und dann glauben kann,
dann bin ich eben wie thomas etwas weniger
aber ich wurde befriedigt ^^
und genau das ist es was viele gerne hätten einen klaren gott, und kein, ja es könnte gott geben zweifeln ^^
menschen worte texte und und schön und gut, aber das hat oft nichts mit gott zu tun, ein gott bringt da klare fakten die keiner bezweifeln könnte das es so wäre ^^ aber hier gehts hin und her, und keine beweise für oder gegen gott kommen wirklich zu tisch ^^

reineswasser antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Argumente können der Klärung von Missverständnissen dienen.

aber die bibel ist ja nicht so klar wie sie wohl sein sollte? ein gott macht es klar wenn er weis es soll für ewig verständlich sein und nicht nur für einen gewissen zeit raum, die flut zum beispiel warum sollte gott so geschöpfe ausrotten ist ja eh nicht sein reich hier? und dann tut es ihm leid und macht es dann anders durch seinen sohn? das hätte er dann vorher schon so gemacht, weil nun weis keiner was mit den opfern der flut passieren wird, himmel, hölle oder oder ? wenn keiner vor gott gerecht war, wie soll man da wissen was sache wäre.
wenn gott nicht direkt zu jedem sagt da kommz ne welt flut
sondern ein klaus, wer würde da ne arche bauen oder gegen diese flut vorbeugen? es hört sich immer so an in heutiger zeit unter gläubigen, ich hätte auch was getan und was gebaut das vor flut rettet wenn klaus es mir sagt das er es von gott hat dieses zu tun?
damals war damals heute ist heute,
und wenn mir wer sagt, du gott hat mir offenbart in 2 tagen regnet es steine vom himmel in der ganzen welt, also bleibe im haus und schütze es vor den steinen, wer würde da was tun?
wenn gott es nicht klar sagt würde ich gar nix tun, und diesen als spinner abstempeln, und passiert es dann wirklich wäre es pech gehabt, so wie die es hatten bei der flut nur weil gott es nicht sagte, sondern immer jemanden zum übermitteln hat, und das ist das problem, diesen glaubt man oft nicht, und oft zu recht ^^

reineswasser antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

hilfreiche Geister...

Was bitte sind "hilfreiche Geister"? Ist das nicht ein Ansatz, der doch irgendwie auf "Gott" herunterzubrechen ist?

tatokala antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn nein, was müsste denn passieren, damit es "echt" ist - und nicht einfach nur irgendein Traum? Behaupten kann man ja vieles...

wenn dir wer im traum sagt was passieren wird, und es so kommt, war es zumindest ein guter traum, Josef konnte auch träume von anderen deuten, und das mit den 7 guten und 7 schlechten jahren ist ja dann auch eingetroffen zumindest laut bibel ^^

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @reineswasser

wenn dir wer im traum sagt was passieren wird, und es so kommt, war es zumindest ein guter traum

Kann auch beängstigend sein. vor allem, wenn man später irgendetwas Schlimmes träumt. Und wenn's dann doch Zufall war hat man sich umsonst Sorgen gemacht...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Kann auch beängstigend sein

Alle Befähigungen haben auch Schattenseiten oder werden unter ungünstigen Bedingungen zur Last. Stell dir vor, Du hast als Kind das absolute Gehör und bist auch sonst äußerst feinfühlig. Aber deine Familie wohnt in einer billigen Gegend an der Schnellstraße und Geld für Musikinstrumente gibts nicht. Blöd gelaufen.

Was Du sagst ist kein Argument dagegen, sondern ein Argument gegen eine Gesellschaft, die keine Verwendung für begabte Menschen hat (Musikbeispiel) bzw. gegen Familien und Gesellschaften, die radikal das über die materielle Welt Hinausgehende unterdrücken und dann damit nicht umgehen können, wenn es sie doch streift.

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ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @wolkentochter

Alle Befähigungen haben auch Schattenseiten oder werden unter ungünstigen Bedingungen zur Last. Stell dir vor, Du hast als Kind das absolute Gehör und bist auch sonst äußerst feinfühlig. Aber deine Familie wohnt in einer billigen Gegend an der Schnellstraße und Geld für Musikinstrumente gibts nicht. Blöd gelaufen.

da ist was dran wenn eltern nur hauptschule haben aber das kind wäre so schlau das es auf ne höhere schule gehen könnte muss man es auch fördern, aber wenn eltern es nicht fördern können oder wer anderes wird es auch auf den stand wie die eltern kommen, und irgendwann sich diesem niveau anpassen, obwohl es viel weiter wäre als das was angeboten wird ^^
einstein war ja auch nicht der beste, er hat aber später zum glück erkannt das mehr in ihm steckt, und hat es genutzt ^^

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Absolutes Gehör kann man nachweisen.

Für verlässliche Traumdeutung gibt es allerdings keinen Beleg, deshalb überwiegen hier die Gefahren. Dass es eine solche Begabung tatsächlich gibt müsste also erst einmal gezeigt werden.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Für verlässliche Traumdeutung gibt es allerdings keinen Beleg,

Doch, natürlich, wenn es eintrifft. Und die Leute, die das können und damit frei aufwuchsen oder in positiver Umgebung damit anfangen, können das gut unterscheiden, was für ein Traum das ist. Die sind aber naturgemäß nicht an Wissenschaftlern, die deine Herangehensweise haben, interessiert.

Wenn mein Omlettrezept schmeckt, warum soll ich es einem Fernsehkoch verraten?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @wolkentochter

Doch, natürlich, wenn es eintrifft.

Nein, das ist kein Beleg. Ein Lottogewinn ist ja auch kein Beleg für Hellseherei.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, das ist kein Beleg. Ein Lottogewinn ist ja auch kein Beleg für Hellseherei.

Schon klar. Aber das behauptet ja auch keiner. Du übersiehst übrigens die Abhängigkeit des "Sehers" von seiner Quelle. Vorausschauen ist nicht wie Zeitunglesen.

Ich hab versucht, dir zu vermitteln, dass ihr wie Anthropologen seid, die es versäumen, sich das Vertrauen ihres unentdeckten Stammes zu erwerben. Du trägst doch dein vorgefasstes Urteil vor dir her, Du bist uninteressant. Wenn Du eine Studie anleiern würdest, bekämst Du inkarnierte Lichtwesen und abgestiegene Meister als Teilnehmer und die würden versagen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @wolkentochter

Schon klar. Aber das behauptet ja auch keiner. Du übersiehst übrigens die Abhängigkeit des "Sehers" von seiner Quelle. Vorausschauen ist nicht wie Zeitunglesen.

Nein, das übersehe ich nicht. Aber das ist eben am Ende das gleiche wie ein Mensch, der angesichts seines Lottogewinns auf seine "Quelle" verweist, die halt nicht immer zur Verfügung steht.

Um hier Zufälle auszuschliessen müsste man zumindest sicher im Vorfeld sagen können, ob jene "Quelle" nun für die Vision verantwortlich ist oder nicht... und das Ganze dann halt auch in einer ausreichenden Anzahl vorkommen.

Alles andere verliert sich dann in Glaube, Statistik und Behauptungen...

Veröffentlicht von: @wolkentochter

Du trägst doch dein vorgefasstes Urteil vor dir her, Du bist uninteressant. Wenn Du eine Studie anleiern würdest, bekämst Du inkarnierte Lichtwesen und abgestiegene Meister als Teilnehmer und die würden versagen.

Mich interessieren nicht die, die versagen... sondern jene, die es nicht tun. Komischerweise versagen die dann aber auch jedesmal, sobald ein Zweifler auftaucht. Und unterscheiden sich dann halt nicht mehr von den von dir Genannten.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Mich interessieren nicht die, die versagen... sondern jene, die es nicht tun. Komischerweise versagen die dann aber auch jedesmal, sobald ein Zweifler auftaucht. Und unterscheiden sich dann halt nicht mehr von den von dir Genannten.

Aber Du musst eine Vorleistung erbringen, wenn Du im Indianerstamm zu Gesprächen zugelassen werden willst. Das schaffst Du mit deiner Herangehensweise aber nicht. Du kannst hier nur über Glaubensansichten offen diskutieren, nicht über mehr. Und das wird dir immer so gehen.

Dir fallen nur die Menschen zu, die Beachtung wollen und sich selbst bestätigen wollen. Das Problem erkennst Du bloß nicht.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @wolkentochter

Aber Du musst eine Vorleistung erbringen, wenn Du im Indianerstamm zu Gesprächen zugelassen werden willst. Das schaffst Du mit deiner Herangehensweise aber nicht. Du kannst hier nur über Glaubensansichten offen diskutieren, nicht über mehr. Und das wird dir immer so gehen.

Ja... um an Geister zu glauben muss man an Geister glauben. Wer nicht daran glaubt, dem begegnen sie nicht.

Deswegen sage ich ja auch, dass Wissenschaftler die besten Exorzisten sind. Sobald die auftauchen ist jeder Dämon verschwunden.

Veröffentlicht von: @wolkentochter

Dir fallen nur die Menschen zu, die Beachtung wollen und sich selbst bestätigen wollen. Das Problem erkennst Du bloß nicht.

Es geht um die Bestätigung von Dingen, mit der unter anderem auch sehr viel Missbrauch betrieben und Furcht verbreitet wird.

Hier Klarheit schaffen zu wollen hat wenig mit Beachtung und Bestätigung zu tun... das betrifft in der Regel ganz im Gegenteil jene, die derartige Dinge verbreiten und sich darüber Bestätigung suchen, dass sie Menschen um sich scharen, die daran glauben.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja... um an Geister zu glauben muss man an Geister glauben. Wer nicht daran glaubt, dem begegnen sie nicht.

Nein, das hast Du falsch verstanden. Deine Vorleistung ist mir gegenüber, dass Du mich ernst nimmst und offen bist für Ergebnisse. Sonst erzähl ich dir nix, und da denkt mein ganzer Stamm wie ich.

Du darfst mich nicht mit geltungssüchtigen Esoterikern und auch nicht mit übereifrigen Charismatikern verwechseln. Mein Stamm macht das anders. Du bist der unfähige Anthropologe, der von den Einheimischen eh nur veräppelt würde, wenn er ihnen in freier Wildbahn begegnet. Am Arbeitsplatz als Kollege würde ich dir niemals erzählen, was ich darüber denke und erlebe. Nur was ich glaube (Gottesauffassung), das ist zur Veröffentlichung frei.

Weil ich mir grundsätzlich nichts beweisen muss und deinen Glauben an meine Erlebnisse nicht brauche. Und weil ich der Meinung bin, dass christlicher Glaube nicht auf sowas beruhen sollte, sondern auf der richtigen Gottesauffassung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht um die Bestätigung von Dingen, mit der unter anderem auch sehr viel Missbrauch betrieben und Furcht verbreitet wird.

Ja, das hab ich doch gesagt, abgestiegene Engel und inkarnierte Einhörner, die posen ständig und ziehen hinter sich einen Schweif an seltsamen Geistern. Und ja, das gibt es auch zur Genüge in christlich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hier Klarheit schaffen zu wollen hat wenig mit Beachtung und Bestätigung zu tun... das betrifft in der Regel ganz im Gegenteil jene, die derartige Dinge verbreiten und sich darüber Bestätigung suchen, dass sie Menschen um sich scharen, die daran glauben.

Da, schon wieder. Du willst Klarheit schaffen, also deinen Glauben verbreiten, dass sowas nur böse ist. Aber ein guter Lebensmittelprüfer vom Amt wüsste, dass es nicht nur gepanschten Wein gibt. Du bist nicht offen für andere Menschen! Du hörst nie zu, Du spulst immer nur das Programm ab.

Aber ich frag mich, warum Du dich immer wieder an uns abarbeitest? Du kennst doch alle Antworten, die Du sowieso nicht zur Kenntnis nimmst. Am ehesten erinnerst Du mich an die Sorte Missionare, die immer nur auf Signalwörter warten und dann Sätze abspulen, möglichst mit eingebauten Bibelzitaten, weil die besonders wirksam sind. Die reden auch nie mit einem, die arbeiten auch nur ihr Programm ab.

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Du bringst es viel besser auf den Punkt

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @wolkentochter

Aber ich frag mich, warum Du dich immer wieder an uns abarbeitest? Du kennst doch alle Antworten, die Du sowieso nicht zur Kenntnis nimmst.

Ja, gewisse Antworten kenne ich. Und ich habe mich eine lange Zeit sehr intensiv damit befasst, aufgrund von persönlichen Erlebnissen, die ich hier im Forum auch schon öfters erwähnt hatte.

Dabei sind mir verschiedene Phänomene begegnet. Zum einen gibt es da bestimmte Arten von Erlebnissen, die einem von Art und Umfang unerklärlich scheinen und uns auf eine bestimmte Weise berühren, was sowohl positiv wie auch negativ sein kann.

Dann begegneten mir Leute, die diese Art von Erlebnissen auf unterschiedliche Art bewerteten und mit ihrer eigenen Weltvorstellung verknüpften.
Einige davon gaben vor, bestimmte Zusammenhänge erkennen zu können, über diese Phänomene Bescheid zu wissen. Dieses "Bescheid wissen" reichte von reinen Deutungen der Phänomene bis zur Beeinflussung, sei es selbst oder durch Gebet.

In allen Fällen, ohne Ausnahme, bedurfte sowohl Deutung wie mögliche Beeinflussung der Annahme des Weltbildes dessen, der da angeblich Bescheid wusste.

Das heisst konkret: Wenn ein Dämon vertrieben werden sollte, musste ich dafür erst daran glauben, dass tatsächlich ein Dämon vorhanden war. Ohne diesen Glauben konnte auch nichts vertrieben werden.

Das erschien mir grundsätzlich sehr verdächtig. Man muss selber nicht an Bakterien glauben, damit ein Antibiotikum wirkt.
Warum also musste ich selber erst das mir fremde Weltbild annehmen?
Die Antwort war offensichtlich: Es ging gar nicht darum, irgendetwas zu vertreiben oder zu beurteilen. Es ging darum, mich offen zu machen für jenes Weltbild. Es ging um Manipulation meiner Psyche.

Dabei will ich gar nicht mal eine böse Absicht unterstellen... ich gehe davon aus, dass zumindest die meisten dieser Leute von ihrer redlichen Absicht überzeugt waren. Aber hätte ich mich darauf eingelassen, wäre ich dann in ihrer Welt gewesen. So funktionieren Sekten - keine Gemeinschaften, denen man vertrauen könnte.

Was du mir hier jetzt erzählst ist das gleiche Prinzip, und darum reagiere ich auch so ablehnend. Was du verlangst ist eine Art vorauseilender Gehorsam. Bevor ich von irgendetwas überzeugt werden kann, muss ich bereits im Vorfeld davon überzeugt sein.
Das aber hat nichts mit Vertrauen zu tun... sondern mit Manipulation. Man wird erst dann "überzeugt", nachdem man das andere Weltbild bereits angenommen hat.

Ich möchte dir nichts Böses unterstellen, dafür hast du mir hier keinen Grund geliefert. Aber du hast mir auch keinen Grund gegeben, hier auf irgendetwas vertrauen zu können. Nicht mit diesen Vorausetzungen und dieser Methodik.

Du bist es, die behauptet ein bestimmtes Phänomen sei real und die Zusammenhänge seien erkennbar.
Aber wenn du einen Zweifler nicht davon überzeugen kannst, sondern nur solche Leute, die sowieso schon dran glauben... dann ist das sicher nichts, das mir in irgendeiner Weise überzeugend erscheint.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst konkret: Wenn ein Dämon vertrieben werden sollte, musste ich dafür erst daran glauben, dass tatsächlich ein Dämon vorhanden war. Ohne diesen Glauben konnte auch nichts vertrieben werden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das erschien mir grundsätzlich sehr verdächtig. ...

Das ist auch gar kein christlich begründbarer Standpunkt. Jesus hat, wie es in den Evangelien steht, Menschen geholfen, die nicht geglaubt haben. Jesus hat Menschen vergeben, die ihn garnicht um Vergebung gebeten haben.

Jesus hat auch von niemandem blinden Glauben, und blinden Gehorsam gefordert. Jesus hat dagegen gesagt, dass wir alles prüfen sollen.

Du machst also keinen Fehler, wenn du fragst, auf welcher Grundlage wir zu unseren Überzeugungen gelangen.

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Was du mir hier jetzt erzählst ist das gleiche Prinzip, und darum reagiere ich auch so ablehnend. Was du verlangst ist eine Art vorauseilender Gehorsam.

Nein, sie sprach von einem Ernstnehmen ihres Glaubens bzw. ihrer Erlebnisse. Und auch nur wenn Du darüber etwas erfahren möchtest und ausdrücklich nicht, um Dich mit den Inhalten einzufangen. Dem widerspricht nämlich die Zurückgezogenheit in diesen Dingen. Der Jäger hier bist Du.

Ich habe auch erlebt, wie Menschen dieses Thema an mir missbraucht haben. Und ich habe erlebt, wie die Psychiatrie damit umgeht. Wurde hier ja auch schon vorgeschlagen. Haldol und die Dämonen sind plötzlich weg.

Aber deine emotionale Überreaktion auf den Glauben und die Erfahrungswelten anderer Menschen hilft Dir da nicht weiter.

Es ist doch vollkommen OK wenn Du für Dich selbst die Existenz des Bibelgottes, die Existenz von Dämonen und anderen Geistwesen verneinst. Es ist auch OK wenn Du für Dich selbst auf Haldol anstatt spirituelle Rituale zurückgreifst sobald Du übersinnlich erscheinende Episoden in deiner Wahrnehmung hast. Ich habe hier niemanden gesehen, der Dir bei deinen geschilderten Erlebnissen sagte, dass das auf jedenfall Dämonen gewesen seien.

Ich erlebe aber Dich, wie Du jedem einzelnen Gläubigen in immer der gleichen Weise die spirituellen Erlebnisse absprichst. Und dabei geht es ja nicht um Dämonen, sondern auch darum, dass Du ihnen nicht zugestehst, dass sie eine enge Beziehung zu Gott haben in der Kommunikation ein Teil dieser Beziehung ist.

Du willst nicht herausfinden, ob da vielleicht doch eine Kommunikation stattfindet, sondern die Gläubigen dazu bringen das Ganze als - aus deiner Sicht - gefährlichen Schwachsinn zu erkennen. Hier gibst Du jetzt selbst zu, was ich gestern angesprochen habe.

Du machst das hier zu einer persönlichen Angelegenheit in der Du auf einer Mission bist. Das sprichst Du doch offen aus.

Du sagst immer, dass Dich jemand von etwas überzeugen wolle. Das ist aber gar nicht so.

Die Wahrheit ist immer noch: Du wirst nicht eine einzige Erzählung als wahrhaftig betrachten solange sie nicht empirisch "behandelt" wurde. Das ist doch auch OK. Aber hier im Forum wirst Du wohl kaum die Bedingungen für eine empirische Untersuchung finden. Das weißt Du auch, da Du hier nun einmal nur die Erzählungen einzelner Personen bekommen kannst.

Also tu doch nicht so als sei das hier ein ergebnisoffenes Ding für Dich und Du nicht auf einer Mission.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @lavoisine

Nein, sie sprach von einem Ernstnehmen ihres Glaubens bzw. ihrer Erlebnisse. Und auch nur wenn Du darüber etwas erfahren möchtest und ausdrücklich nicht, um Dich mit den Inhalten einzufangen.

Jeder Mensch hat Gründe für das, was er glaubt. Und "übernatürliche Erlebnisse" hatte ich selber, natürlich nehme ich das ernst. Ich interpretiere es nur anders.

Misstrauisch bin ich dann, wenn jemand behauptet, er wüsste hier genau Bescheid. Denn dann frage ich mich, auf welcher Basis hier denn jemand überhaupt Bescheid wissen kann.

Und wenn ich dann nur ausweichende Antworten bekomme, die im Grunde nur auf ein "ist halt so, musst du halt drauf vertrauen" hinauslaufen, dann fühle ich mich etwas verschaukelt.

Zwar könnte ich es im Grunde dabei belassen, aber ich halte diese Dinge grundsätzlich für gefährlich... auch dann, wenn es um positive Erlebnisse geht. Denn ich habe in diesem Zusammenhang praktisch ausschließlich Irrationalität und Manipulation erlebt, häufig verbunden mit Abhängigkeit, basierend auf innerer Angst und Unsicherheit.

Deshalb frage ich nach und stelle diese Dinge in Frage.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Also tu doch nicht so als sei das hier ein ergebnisoffenes Ding für Dich und Du nicht auf einer Mission.

Ich bin seit über 10 Jahren hier im Forum und habe meines Wissens noch nie irgendwen von seinem Glauben abbringen können... wie erbärmlich wäre das wohl, wenn das mein Ziel wäre?
Meinst du, es würde mir eine innere Genugtuung bereiten, wenn ich wüsste, dass jetzt irgendwo in der Welt jemand vor seinem Computer sitzt, der wegen mir sein Weltbild aufgegeben hat?

Dann wäre ich ja wohl kaum besser als jene, die ich hier kritisere... und was soll das schon bringen?

Nein, gewöhnlich haben wir Angst vor Dingen die wir nicht verstehen. Also versuche ich es zu verstehen... so weit ich es eben vermag.
Wenn du meinst hier noch andere Motive zu erkennen, dann ist das dein Problem, nicht meins.
Aber da du dich gerne dagegen verwahrst, auf persönlicher Ebene beurteilt oder analysiert zu werden solltest du dich doch vielleicht mal fragen wie du das eigentlich selber damit hälst...

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Jeder Mensch hat Gründe für das, was er glaubt. Und "übernatürliche Erlebnisse" hatte ich selber, natürlich nehme ich das ernst. Ich interpretiere es nur anders.

Du nimmst die Erlebnisse anderer Menschen nicht ernst wenn Du sie so interpretierst, wie Du deine eigenen Erlebnisse für Dich selbst interpretiert hast. Davon abgesehen will Dich niemand dazu bewegen die Erlebnisse als solche ernst zu nehmen oder zu glauben.

Du gehst ja von Dir aus jeden möglichen Schritt, um Gläubigen nachzuweisen, dass sie gar keine übernatürlichen Erlebnisse mit Gott haben können. Das geht mit der Verneinung der Existenz des Bibelgottes los. Und dann springst Du quer durch die Aussagen und treibst Gläubige mit der Empirie vor Dir her.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn ich dann nur ausweichende Antworten bekomme, die im Grunde nur auf ein "ist halt so, musst du halt drauf vertrauen" hinauslaufen, dann fühle ich mich etwas verschaukelt.

Und ich fühle mich verschaukelt wenn ein Typ, der die Existenz Gottes verneint und bei jeder Schilderung persönlicher Gotteserfahrungen zum Einen mehr darüber wissen will und zum Anderen mit der Empirie draufhaut.

Ein Internetforum ist kein empirisches Setting in der Du die Probanden hin und wieder zur Ordnung rufen kannst, weil sie sich nicht an die Laborbedingungen halten.

Du wirst die Antworten, die Du willst, hier nicht bekommen. Die Antworten, die Du willst, hast Du längst für Dich erarbeitet. Jetzt geht es nur noch darum den Gläubigen nachzuweisen, dass sie sich der empirischen Betrachtung verweigern.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn ich habe in diesem Zusammenhang praktisch ausschließlich Irrationalität und Manipulation erlebt, häufig verbunden mit Abhängigkeit, basierend auf innerer Angst und Unsicherheit.

Du verhältst Dich hier aber auch nicht rational. Siehe oben. Du musst Dich verteidigen, wenn Dich jemand angreift. Hier greift Dich aber niemand an wenn er oder sie sagt, dass sie oder er eine Beziehung zu Gott habe und Gott erlebe - auch in der Kommunikation.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deshalb frage ich nach und stelle diese Dinge in Frage.

Merkst Du nicht, wie Du zugibst, dass Du etwas bekämpfen willst und dafür das Stilmittel der Frage benutzt? Du willst Lehrmeister sein. Vgl. Mäeutik.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Meinst du, es würde mir eine innere Genugtuung bereiten, wenn ich wüsste, dass jetzt irgendwo in der Welt jemand vor seinem Computer sitzt, der wegen mir sein Weltbild aufgegeben hat?

Dann hättest Du die Welt ein bisschen von dem befreit, was Du als "grundsätzlich für gefährlich" hältst, weil Du "in diesem Zusammenhang praktisch ausschließlich Irrationalität und Manipulation erlebt, häufig verbunden mit Abhängigkeit, basierend auf innerer Angst und Unsicherheit."

Ob Du dann Genugtuung oder eine Form der erneuten Reinigung empfinden würdest, sei mal dahin gestellt. Aber das ist doch offensichtlich dein Ziel.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann wäre ich ja wohl kaum besser als jene, die ich hier kritisere... und was soll das schon bringen?

Bist Du auch nicht. Den Sentilegesen hast Du ja auch ganz dringend Informationen anzubieten, die sie für ihre Vorstellungswelten brauchen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber da du dich gerne dagegen verwahrst, auf persönlicher Ebene beurteilt oder analysiert zu werden solltest du dich doch vielleicht mal fragen wie du das eigentlich selber damit hälst.

Damit habe ich nicht angefangen. Und das hier ist nach deinem eigenen Bekunden äußerst persönlich. Darin ist auch deine Irrationalität begründet.

Wie gesagt, ich kann das ja in den Ansätzen nachvollziehen. Mich hat man mit Haldol und dergleichen vollgepumpt nachdem das mit dem "Freibeten" nicht geklappt hat. Ich weiß nicht welches davon die "Hölle" war. Und ich habe vor manch einer ICD-10 Klassifizierung ähnlich Angst, wie vor manch einer Definition der "Sünderin".

Ich bin ein bisschen auf dem Kriegspfad mit den Institutionen. Nicht aber mit der individuellen Glaubenswelt von Menschen, die anderen nichts aufzwingen wollen.

Du eben schon.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Ist sämtliche überzeugungsarbeit denn Manipulation?
Der Mensch hat eine unheimliche Kapazität, dinge die einem ins Gesicht springen zu ignorieren oder umzudeuten wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen. Ob, dass nun ein Christ, eine Feministin, ein SPD'ler, ein Veganer, oder Verschwörungstheoretiker, uvm.

Wenn nun ein bestimmtes Paradigma konfrontiert wird. Dann schaft es der Mensch dieses zu verteidigen und je intelligenter jemand ist umso einfacher Schaft er es sich selbst erfolgreich zu belügen. (Es soll ja sogar jemand hier im Forum behauptet haben das Lügen ein Zeichen von Intelligenz ist, da lügen schwieriger ist, als die Wahrheit zu sagen)

Wie dem auch sei, wenn jemand seine Meinung ändert, kommt es zu einer Veränderung des Paradigmas und diese Änderung geht der Meinungsänderung vor raus, denn aufgrund des neuen Paradigmas, werden die bekannten "Fakten" neu bewertet und einsortiert.
In gewissen Masse gibt es immer einen gewissen vorauseilenden Gehorsam. Denn es sind nicht die Fakten die den Rahmen definieren, sondern unser Rahmen sagt wie wir die Fakten zu beurteilen haben.

Der Rahmen und die Fakten stehen dabei in einer Wechselwirkung.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @arcangel

In gewissen Masse gibt es immer einen gewissen vorauseilenden Gehorsam. Denn es sind nicht die Fakten die den Rahmen definieren, sondern unser Rahmen sagt wie wir die Fakten zu beurteilen haben.

Das sehe ich nicht so. "Vorauseilender Gehorsam" ist für mich nichts positives.

Ich denke, man hat Zustände in denen man offen für Fragmente ist. Und dann kann passieren, dass man sie in sich aufnimmt und das zu einer Veränderung führt. Ich denke, man braucht nicht einmal einen Vertrauensvorschuss. Wenn ich mit Menschen rede und diese mir von ihrer Gedankenwelt und Wahrnehmung erzählen, sind sie für mich Menschen, denen ich zuhören kann. Und das Gesagte kann dann wirken.

Probleme habe ich mit Menschen, die mir ihre Überzeugungen aufzwingen wollen. Ganz besonders wenn das allgemeingültiges Gesetz werden solle und auf Glaubenswelten basiert. Dann ist es für mich auch wichtig herauszuarbeiten, dass die individuelle und persönliche Offenbarung auch individuell und persönlich bleiben sollte, weil sie eben nur beschränkt intersubjektiv vermittelbar ist. Damit dann auch die Grundlage der Gesetze.

Dem Gegenüber respektiere ich aber die Glaubenswelt von Menschen, die im Dialog davon erzählen, sich damit öffnen und auch verletzbar machen. Da dann reinzuschlagen, weil man an anderer Stelle in einem ganz anderen Kontext negative Erfahrungen gemacht hat, zerstört jeden Austausch.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Der Mensch hat eine unheimliche Kapazität, dinge die einem ins Gesicht springen zu ignorieren oder umzudeuten wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen. Ob, dass nun ein Christ, eine Feministin, ein SPD'ler, ein Veganer, oder Verschwörungstheoretiker, uvm.

Das ist richtig. Das erfahre ich ja auch hier im Forum immer wieder, wenn es um Belege für die Evolution oder gegen die Sintflut geht. Und mir ist durchaus bewusst, dass ich dieselbe Veranlagung besitze, weil es generell ein menschliches Phänomen ist. Darum stelle ich Dinge auch ganz bewusst in Frage und bemühe mich, mich auch auf andere Perspektiven einzulassen.

Das schließt ein, auch den Gedanken zuzulassen, dass Gott existieren könnte. Auch den "biblischen Gott", genau so wie die mögliche Existenz von Geistern und Dämonen und anderem.

Kann ja sein... was weiß ich schon?

Das hindert mich aber nicht daran, diese Dinge weiter zu hinterfragen. Welche Konsequenzen ergeben sich aus dieser Annahme?
Und weil du völlig recht hast, dass wir selber dazu neigen, uns unser eigenes Weltbild zu bestätigen, kann ich mir diese Fragen nicht selber beantworten. Denn dann würde ich mit Sicherheit etwas übersehen.

Also frage ich Leute, die daran glauben. Was sind das für Gründe, die die Menschen glauben lassen? Wie kommt jemand darauf, dass bestimmte Phänomene von Dämonen verursacht werden oder dass Hellseherei ein reales Phänomen ist? Was steckt dahinter?

Dann schaue ich mir die Antworten an... und erlebe nicht selten Vorwürfe. Und zwar in der Form, dass es bereits falsch ist, diese Dinge überhaupt zu hinterfragen. Sie sind einfach als gegeben hinzunehmen.

Und das erscheint mir wenig glaubwürdig... im Gegenteil trifft dann eben genau das zu, was du hier schriebst: Die schlichte Weigerung das eigene Weltbild sachlich und nüchtern zu hinterfragen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und zwar in der Form, dass es bereits falsch ist, diese Dinge überhaupt zu hinterfragen. Sie sind einfach als gegeben hinzunehmen.

Du holst ganz schnell die Empirie aus der Tasche. Und dagegen stinkt jeder religiöse Erklärungsversuch ab. Das weißt Du auch. Deswegen macht es gar keinen Sinn sich Dir zu öffnen. Denn im Interview wirst Du die hier angesprochenen Phänomene niemals klären. Deswegen kommst Du ja auch sehr schnell damit, dass empirische Versuchsanordnungen dazu entweder nicht existieren oder die Erzählungen nicht bestätigen.

Tu doch nicht so als würde Dich hier irgendeine Antwort aus dem persönlichen Bereich zufriedenstellen können.

Da müsste man schon die Ergebnisse aus einem Labor zitieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das erscheint mir wenig glaubwürdig... im Gegenteil trifft dann eben genau das zu, was du hier schriebst: Die schlichte Weigerung das eigene Weltbild sachlich und nüchtern zu hinterfragen.

Das ist nicht zwingend eine Verweigerung. Es kann auch einfach die Einsicht sein, dass religiöser Glaube und Wissenschaft kategorial völlig verschiedene Dinge sind.

Das ignorierst Du halt bei deinen "Interviews". Das tust Du entweder ganz bewusst oder weil Du das selbst nicht verstanden hast und dich von deiner persönlichen Betroffenheit in irrationale Gewässer tragen lässt.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Du holst ganz schnell die Empirie aus der Tasche. Und dagegen stinkt jeder religiöse Erklärungsversuch ab. Das weißt Du auch. Deswegen macht es gar keinen Sinn sich Dir zu öffnen. Denn im Interview wirst Du die hier angesprochenen Phänomene niemals klären. Deswegen kommst Du ja auch sehr schnell damit, dass empirische Versuchsanordnungen dazu entweder nicht existieren oder die Erzählungen nicht bestätigen.

Und wie genau sieht die Erklärung denn jetzt aus?

Ist es also tatsächlich alles persönliche Erfahrung?
"Ich habe gespürt, das da etwas ist... also ist da auch etwas, fertig! Täuschung oder andere Erklärungen kommen nicht in frage, ich erkläre meinen Glauben hiermit zu Wissen!"

Und das war's? Das ist es? Das ist das ganze Geheimnis, nach dem ich hier suche?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das ist nicht zwingend eine Verweigerung. Es kann auch einfach die Einsicht sein, dass religiöser Glaube und Wissenschaft kategorial völlig verschiedene Dinge sind.

Richtig. Trotzdem stellt religiöser Glaube den gleichen Wahrheitsanspruch - aber ohne über eine entsprechende Grundlage zu verfügen.

lucan-7 antworten
an.ja
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(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist es also tatsächlich alles persönliche Erfahrung?
"Ich habe gespürt, das da etwas ist... also ist da auch etwas, fertig! Täuschung oder andere Erklärungen kommen nicht in frage, ich erkläre meinen Glauben hiermit zu Wissen!"

Also die Erfahrungen sind ganz unterschiedlich. Jeder kann seine Erfahrung bewerten wie er will. Und natürlich sind Erfahrungen auch Wissen, was denn sonst? Ob allerdings die Deutung meiner Erfahrung richtig ist, ist eine andre Frage.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Richtig. Trotzdem stellt religiöser Glaube den gleichen Wahrheitsanspruch - aber ohne über eine entsprechende Grundlage zu verfügen.

Diesen Wahrheitsanspruch stellt der Glaube, wenn er auf Erfahrungen beruht, zu recht.
Erfahrung ist die Grundlage für Wissen, besser als in einem Buch irgendwelchen Tabellen zu glauben, die man selber nicht überprüfen kann.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Und natürlich sind Erfahrungen auch Wissen, was denn sonst? Ob allerdings die Deutung meiner Erfahrung richtig ist, ist eine andre Frage.

Richtig.

Veröffentlicht von: @an-ja

Diesen Wahrheitsanspruch stellt der Glaube, wenn er auf Erfahrungen beruht, zu recht.

Falsch. Denn nicht die Erfahrung, sondern die Deutung wird zur "Wahrheit" erhoben.

Veröffentlicht von: @an-ja

Erfahrung ist die Grundlage für Wissen, besser als in einem Buch irgendwelchen Tabellen zu glauben, die man selber nicht überprüfen kann.

Erfahrung ist nicht alleinige Grundlage.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @an-ja

Diesen Wahrheitsanspruch stellt der Glaube, wenn er auf Erfahrungen beruht, zu recht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Falsch. Denn nicht die Erfahrung, sondern die Deutung wird zur "Wahrheit" erhoben.

Erfahrung und Deutung gehören zusammen. Davon kann sich auch die Wissenschaft nicht freisprechen. Denn eine Wissenschaft, die Ihre Ergebnisse nicht deuten würde, könnte man nicht gebrauchen.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @an-ja

Erfahrung ist die Grundlage für Wissen, besser als in einem Buch irgendwelchen Tabellen zu glauben, die man selber nicht überprüfen kann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Erfahrung ist nicht alleinige Grundlage.

Sondern?

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Erfahrung und Deutung gehören zusammen. Davon kann sich auch die Wissenschaft nicht freisprechen. Denn eine Wissenschaft, die Ihre Ergebnisse nicht deuten würde, könnte man nicht gebrauchen.

Sie gehören zwar zusammen, werden aber nicht gleich gestellt. In der Wissenschaft wird streng zwischen Fakten und ihrer möglichen Erklärung unterschieden.
Gibt es mehrere mögliche Erklärungen, werden diese gegeneinander abgewogen.
Sind am Ende immer noch mehrere plausible Erklärungen übrig, kann keine davon als absolut wahr betrachtet werden, sondern allenfalls als mehr oder weniger wahrscheinlich.

Veröffentlicht von: @an-ja

Sondern?

Objektive Messmethodiken und Erklärungsmethoden nach logischen, allgemeingültigen Gesichtspunkten.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Andy: Erfahrung und Deutung gehören zusammen. Davon kann sich auch die Wissenschaft nicht freisprechen. Denn eine Wissenschaft, die Ihre Ergebnisse nicht deuten würde, könnte man nicht gebrauchen.

Lukan: Sie gehören zwar zusammen, werden aber nicht gleich gestellt. In der Wissenschaft wird streng zwischen Fakten und ihrer möglichen Erklärung unterschieden.
Gibt es mehrere mögliche Erklärungen, werden diese gegeneinander abgewogen.
Sind am Ende immer noch mehrere plausible Erklärungen übrig, kann keine davon als absolut wahr betrachtet werden, sondern allenfalls als mehr oder weniger wahrscheinlich.

Und genau das passiert auch unter ernsthaften Christen. Die Erlebnisse und Erklärungen werden abgewogen und überprüft. Z.B. gegen die Bibel.
Oder das sie sich wiederholen oder weitere ergänzende Erfahrungen gemacht werden. Es gibt also jede Menge Grundlagen.

Außerdem ist der Wahrheitsanspruch i.d.R. nur persönlicher Art.
Andere Menschen müssen das nicht glauben und selbst wenn sie das glauben würden, ersetzt das nicht die eigenen Erfahrungen.

Der religiöse Glauben stellt also zu recht einen Wahrheitsanspruch und verfügt auch über Grundlagen.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Und genau das passiert auch unter ernsthaften Christen. Die Erlebnisse und Erklärungen werden abgewogen und überprüft. Z.B. gegen die Bibel.
Oder das sie sich wiederholen oder weitere ergänzende Erfahrungen gemacht werden. Es gibt also jede Menge Grundlagen.

Die Bibel ist aber kein allgemeingültiger, sondern ein willkürlicher Maßstab.
Ein Abgleich mit der Bibel sagt nur etwas darüber aus, ob etwas mit den Aussagen der Bibel übereinstimmt. Es sagt aber nichts über die Richtigkeit der Aussage aus.

Veröffentlicht von: @an-ja

Außerdem ist der Wahrheitsanspruch i.d.R. nur persönlicher Art.
Andere Menschen müssen das nicht glauben und selbst wenn sie das glauben würden, ersetzt das nicht die eigenen Erfahrungen.

Der Wahrheitsanspruch der Weltreligionen ist nicht "persönlich", sondern universell.

Christliche Prediger stellen sich nicht vor die Menge und sagen: "Ich habe mir da ein paar Lehren für mich persönlich überlegt. Könnten wahr sein, vielleicht aber auch nicht.".

Die sagen: "Diese Lehren sind von Gott und damit prinzipiell für alle Menschen gültig und absolut wahr!".

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Christliche Prediger stellen sich nicht vor die Menge und sagen: "Ich habe mir da ein paar Lehren für mich persönlich überlegt. Könnten wahr sein, vielleicht aber auch nicht.".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die sagen: "Diese Lehren sind von Gott und damit prinzipiell für alle Menschen gültig und absolut wahr!".

Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Die Pfarrer, mit denen ich zu tun habe, bzw. hatte, sind hinterfragen auch ihren Glauben, und glauben auch nicht alles, was die Dogmen der katholischen Kirche so vorgeben.

Sie haben zwar eine Begründung, warum sie gerade das glauben, was sie glauben, aber dennoch ziehen sie auch die Möglichkeit in Betracht, dass es sich anders verhält. Unsere Gemeinde würde mit einem Priester, der meint, die absolute Wahrheit zu kennen, auch garnicht auskommen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @greenhair

Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Die Pfarrer, mit denen ich zu tun habe, bzw. hatte, sind hinterfragen auch ihren Glauben, und glauben auch nicht alles, was die Dogmen der katholischen Kirche so vorgeben.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Aber das bezieht sich ja nur auf Details... nicht auf wesentliche Glaubensgrundlagen. Sonst hätten die Leute wohl auch ihren Beruf verfehlt.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Bibel ist aber kein allgemeingültiger, sondern ein willkürlicher Maßstab.

Nein, die Bibel ist für Christen kein willkürlicher Maßstab, denn wir glauben an den Gott der Bibel. Das dieser Maßstab nicht allgemeingültig ist, ist völlig latte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Abgleich mit der Bibel sagt nur etwas darüber aus, ob etwas mit den Aussagen der Bibel übereinstimmt. Es sagt aber nichts über die Richtigkeit der Aussage aus.

Wenn ich an den Gott der Bibel glaube, dann reicht mir die Bestätigung, dass meine Erfahrungen mit der Bibel übereinstimmen oder zumindest ihnen nicht widersprechen. Und natürlich belegt das auch die Richtigkeit!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Wahrheitsanspruch der Weltreligionen ist nicht "persönlich", sondern universell.

Wir reden von Erfahrungen und nicht von christlicher Lehre.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die sagen: "Diese Lehren sind von Gott und damit prinzipiell für alle Menschen gültig und absolut wahr!".

Das sagen in der Regel alle Menschen, die meinen etwas wichtiges zu sagen, sogar Wissenschaftler.

an-ja antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @an-ja

Nein, die Bibel ist für Christen kein willkürlicher Maßstab, denn wir glauben an den Gott der Bibel. Das dieser Maßstab nicht allgemeingültig ist, ist völlig latte.

Es geht ja um den Anspruch der Christen, den sie an die Bibel stellen. Und der lautet eben nicht: "Die Bibel ist nur für uns wahr", sondern: "Die Bibel ist generell wahr".

Würde ja wohl sonst auch keinen Sinn ergeben.

Da die Christen damit aber den gleichen Anspruch haben, wie alle möglichen anderen Religionen auch, und es keine Möglichkeit gibt, deren Richtigkeit objektiv zu überprüfen, ist der Anspruch letztlich willkürlich.

Veröffentlicht von: @an-ja

Und natürlich belegt das auch die Richtigkeit!

Nur innerhalb deines Glaubenshorizontes. Aber der Anspruch geht ja darüber hinaus. Sonst wäre es ja sinnlos.
Oder denkst du, Gott hat deine Welt geschaffen - die deines atheistischen Nachbarn aber nicht?

Veröffentlicht von: @an-ja

Wir reden von Erfahrungen und nicht von christlicher Lehre.

Wir reden vom Wert der Erfahrungen, auf denen diese Lehre letztlich basiert.

Veröffentlicht von: @an-ja

Das sagen in der Regel alle Menschen, die meinen etwas wichtiges zu sagen, sogar Wissenschaftler.

Wissenschaftler reden im allgemeinen nicht von "absoluter Wahrheit". Zudem sind sie jederzeit bereit, ihre Aussagen in Frage zu stellen, zu belegen, zu überprüfen und gegebenfalls zu korrigieren.
Religionen sind dazu praktisch nicht in der Lage.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Da die Christen damit aber den gleichen Anspruch haben, wie alle möglichen anderen Religionen auch, und es keine Möglichkeit gibt, deren Richtigkeit objektiv zu überprüfen, ist der Anspruch letztlich willkürlich.

Das Judentum hat keinen universellen Alleingültigkeitsanspruch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wissenschaftler reden im allgemeinen nicht von "absoluter Wahrheit". Zudem sind sie jederzeit bereit, ihre Aussagen in Frage zu stellen, zu belegen, zu überprüfen und gegebenfalls zu korrigieren. Religionen sind dazu praktisch nicht in der Lage.

Und hier formulierst Du zum x-ten mal die aus deiner Perspektive alles entscheidende Antwort auf deine Fragen, die Du immer noch stellen musst, weil Du Antworten suchst 😀

Du verwandelst mit immer denselben Worthülsen schwungvoll den Dunking in einen 1,5 Meter hoch hängenden Korb 😀

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Judentum hat keinen universellen Alleingültigkeitsanspruch.

Selbstverständlich haben sie das. Oder kennst du einen gläubigen Juden, der sagt dass der Islam genau so gut zutreffen könnte wie das Judentum?

Was du meinst ist, dass Juden nicht missionieren. Was ich durchaus sympathisch finde...

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und hier formulierst Du zum x-ten mal die aus deiner Perspektive alles entscheidende Antwort auf deine Fragen, die Du immer noch stellen musst, weil Du Antworten suchst

Du wirst schon wissen was das bedeutet. Mich interessiert das nicht.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Selbstverständlich haben sie das.

Das Judentum formuliert keinen universellen Alleingültigkeitsanspruch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du wirst schon wissen was das bedeutet. Mich interessiert das nicht.

Du stellst Dich tot. Mehr bleibt Dir auch nicht mehr.

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an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht ja um den Anspruch der Christen, den sie an die Bibel stellen. Und der lautet eben nicht: "Die Bibel ist nur für uns wahr", sondern: "Die Bibel ist generell wahr".

Na und? Christen stellen aber diesen Anspruch nicht an andere. Wer das nicht glauben kann wird akzeptiert und toleriert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da die Christen damit aber den gleichen Anspruch haben, wie alle möglichen anderen Religionen auch, und es keine Möglichkeit gibt, deren Richtigkeit objektiv zu überprüfen, ist der Anspruch letztlich willkürlich.

wir verlassen den Diskussionsgegenstand. Der da lautet, dass Erfahrungen Fakten sind auch wenn sie nicht beweisbar sind. Und inwieweit die Deutung problematisch ist, hängt vom Deutungsspielraum ab. Wenn Du Dich morgens von Deiner Partnerin verabschiedet hast (mal theoretisch) dann kannst Du dieses Erlebnis abends Deinen Freunden nicht beweisen auch nicht wissenschaftlich. Trotzdem bist Du Dir sicher, dass Deine Verabschiedung tatsächlich stattgefunden hat und das es sich um Deine Partnerin handelte. Vielleicht kannst Du auch mal was einsehen, als immer wieder neue Themen zu erfinden.
An dieser Stelle, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn, da wir uns im Kreis drehen.

Es gibt durchaus Nichtchristen, die dem Zeugnis eines Christen einen Glaubensvorschuss geben und den Gott der Bibel suchen, mehr davon hören wollen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur innerhalb deines Glaubenshorizontes. Aber der Anspruch geht ja darüber hinaus. Sonst wäre es ja sinnlos.
Oder denkst du, Gott hat deine Welt geschaffen - die deines atheistischen Nachbarn aber nicht?

Und? Antwort wie oben: wer das nicht glauben will, dann eben nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wir reden vom Wert der Erfahrungen, auf denen diese Lehre letztlich basiert.

Habe ich ja schon beantwortet. Ich finde sie sehr wertvoll und Du findest sie nicht wertvoll.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wissenschaftler reden im allgemeinen nicht von "absoluter Wahrheit". Zudem sind sie jederzeit bereit, ihre Aussagen in Frage zu stellen, zu belegen, zu überprüfen und gegebenfalls zu korrigieren.
Religionen sind dazu praktisch nicht in der Lage.

Kein Christ redet von absoluter Wahrheit. Das hat nur Jesus gesagt.
Was die christlichen Lehren betrifft, ist es durchaus gängig, falsche Lehren einzusehen und zu korrigieren.
Vielleicht nimmst Du das mal zur Kenntnis, so dass Du zu einem späteren Zeitpunkt nicht wieder die gleichen Behauptungen aufstellst.

Es wäre nämlich für alle bei jesus.de wahrscheinlich sehr angenehm, wenn bei Deinen Ansichten auch mal ein Fortschritt zu erkennen ist.

an-ja antworten
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Exorzismus

Veröffentlicht von: @an-ja

Christen stellen aber diesen Anspruch nicht an andere. Wer das nicht glauben kann wird akzeptiert und toleriert.

Das kann man so nicht sagen. Es gibt Christen, die ihren Glauben für sich selbst leben und anderen nicht in das Leben reden wollen. Aber es gibt auch Christen, dazu gehören / gehörten weite Teile der Kirchen, die daran interessiert sind ihre Glaubensinhalte über politische Debatten einer ganzen Gesellschaft aufzudrücken. Insbesondere im Bereich der Sexualität und des menschlichen Zusammenlebens, ist das aber irrsinnig.

Nur kann man das nicht jedem einzelnen Christen ankreiden zumal ich immer wieder Christen kennengelernt habe, die dieses Problem sehen und ihre Interpretationen des Gotteswortes auf ihr Leben beschränken und in das Leben anderer nur in sofern hineinwirken, als dass sie die Nächstenliebe leben und damit das Licht sind, wie es in der Bergpredigt erwähnt wird.

Meiner Meinung nach gibt die Bibel ein gesellschafts-politisches Engagement nicht her, sondern beschränkt sich tatsächlich auf die spirituelle Veränderung des Einzelnen und auf die Aufforderung durch diese persönliche Veränderung Gott zu verherrlichen.

Auch lässt sich aus dem Neuen Testament wohl kaum eine Verbindung zum Nationalismus herstellen, wenn dort betont wird, dass Christen hier auf der Erde nur Gäste seien und ihre Heimat in den Himmeln sei.

Auch lässt sich Gewalt kaum rechtfertigen, wenn dort steht, dass man seine Feinde lieben und ihnen Gutes tun soll. Zumal Paulus, anstatt zur Verteidigung aufzurufen, die Verfolgung als Zeugnis für Gott verherrlicht.

Die Schwierigkeit für Christen ergibt sich aus der Diskrepanz zum natürlichen Selbsterhaltungstrieb des Menschen. Das ist aber kein Problem der Bibel oder des individuellen Glaubens ansich.

Hier in dieser Diskussion hat das natürlich nichts zu suchen. Hier wird versucht jede "übernatürliche Deutung" der als übernatürlich erlebten Momenten als Selbstbetrug darzustellen.

Das Ganze wird mit der wissenschaftlichen Methode begründet, die derartige Erlebnisse entweder nicht zu erfassen vermag, in den erfolgten Versuchen nicht bestätigen konnte oder noch nicht zu erfassen versuchte.

Damit ist die Sache eigentlich geklärt. Auf der einen Seite sind Menschen, die Erlebnisse mit Gott oder anderen Wesen haben. Und auf der anderen Seite jemand, der diesen Menschen erklärt, dass das erst dann wahr ist, wenn das mit wissenschaftlicher Methode nachgewiesen wurde.

Was für sich selbst einen eigenen Selbstbetrug oder aber bewusstes in die Irre führen der Mitdiskutanten darstellt. Denn eine Kommunikation mit Gott wird die Wissenschaft niemals nachweisen können ohne dass Gott seine Attribute verliert, die er sich selbst in der Bibel zuschreibt.

Von daher bringt es auch nichts sich von so jemanden vor sich hertreiben zu lassen. Das ist von Anfang an nichts anderes als ein Exorzismus: Der Versuch den Glauben auszutreiben, weil es per se gefährlich sei.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber es gibt auch Christen, dazu gehören / gehörten weite Teile der Kirchen, die daran interessiert sind ihre Glaubensinhalte über politische Debatten einer ganzen Gesellschaft aufzudrücken.

Das zerfällt eigentlich in zwei Teile, die, die wirklich von einem anderen Staat träumen und die, die im politischen Prozess Mehrheiten finden wollen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Insbesondere im Bereich der Sexualität und des menschlichen Zusammenlebens, ist das aber irrsinnig.

Kommt drauf, über welches Thema wir sprechen. Sowas wie z. B. Mädchenhandel und Zwangsprostitution fällt frommen Christen eher auf und sie sind auch geneigter, dem echte Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Meiner Meinung nach gibt die Bibel ein gesellschafts-politisches Engagement nicht her, sondern beschränkt sich tatsächlich auf die spirituelle Veränderung des Einzelnen und auf die Aufforderung durch diese persönliche Veränderung Gott zu verherrlichen.

Ich habs fast von Anfang an als Maxime gelernt "suchet der Stadt Bestes", der Appell aus der babylonischen Zeit ist Maßgabe für Christen. Unter dem Aspekt hab ich z.B. vor Jahrzehnten die Fraktion, die Aufwand für Umweltschutz ablehnte, weil Jesus ja bald wiederkommt und eh alles neu macht, meinerseits abgelehnt. Zum Besten der Stadt gehört auch, dass Christen bereit sind, Geld für sowas herzugeben.

Ich sehe es anders herum, Teilnahme als Einzelner ist möglich, aber nicht verpflichtend, Teilnahme als Gesamtgruppe ist gefordert, solange die Gesellschaft das wiederum zulässt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Hier in dieser Diskussion hat das natürlich nichts zu suchen.

Jein. Im Prinzip geb ich dir recht, eigentlich sollte das hier OT sein. Wenn Du aber mal nach Westen blickst zur USA, was politisch einflussreiche christliche Kreise nicht nur als Engagement vorlegen, sondern wie das manche auch mit Privatoffenbarungen unterfüttern, dann gibt es da leider eine Schnittmenge. Wobei "wir vom Stamm" uns da an den Kopf hauen, weil das gar nicht geht, aber "wir vom Stamm" sind andererseits keine Esoteriker, die ihren Glauben nur als Privatsache ansehen. "Wir" würden auftragsgemäß das Beste der Stadt suchen wollen, aber bitte ohne Einbrüche von Visionen, die der Gesellschaft vorgeworfen werden, die "wir" eh nicht für echt halten in dem Fall.

Innerhalb des Christentums darf es natürlich 100% esoterische Menschen geben, wenn sich Leute komplett in kontemplativen Orden einmauern, ist das möglich, und auch nicht jeder Mensch im Alltag will was mit der Gesellschaft und ihren Fragen zu tun haben. Aber das hat zur Voraussetzung, dass sie sich bewusst sind, einer übergeordneten Gruppe anzugehören, die bis hin zum anderen Ende, dem Politiker, der nicht nur Kirchenmitglied ist, sondern seine Themen forciert aus dem Glauben heraus, weit aufgefächert ist. Separierungen sind immer falsch.

Deine Haltung für dich (wenn Du Christin wärst) wäre von daher in Ordnung. Die Einstellung, dass das das einzig wahre Christentum ist, wäre es nicht.

[Ich hab mal mein Beispiel mit dem "Stamm" hier aufrecht erhalten, weil es gerade passt. Leute, die zwar tiefere Glaubenserlebnisse haben, diese aber nach außen anderen Prinzipien unterordnen, Esoterik unter der Herrschaft der Exoterik.]

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an.ja
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Hallo Wolkentochter.

Du redest in Deinen Post von einem"Stamm".
Wer oder was ist das?
Und gibt es da einen Link im Internet, wo man Genaueres erfahren kann?

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Nein, das war nur ein Beispiel, dass ich mir für Lucan ausgedacht habe, hier im Thread. Ich hab da mal religiöse Menschen, die nicht nur im Kopf glauben, sondern auch Erlebnisse haben, die nicht ganz alltäglich sind, einem Indianerstamm gleichgesetzt und Lucan mit einen Anthropologen verglichen, der was über deren Glauben erfahren will.

Lucan beschwert sich immer, dass ihm eh nur Spinner begegnen. Und ich wollte ihm zeigen, dass er wie ein fremder Wissenschaftler aus Übersee keine Chance hat, sowas unmittelbar zu erfahren, weil nur Spinner und schräge Typen freiwillig mit Anthropologen reden. Echte "Eingeborene" machen für Fremde keine Show.

Aber ich muss das jetzt wieder sein lassen, Lucans hat es eh nicht verstanden und es sollte auch nur was erläutern.

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ReinesWasser
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