zweifel an der schöpfer geschichte?
tag ich denke viele kenne die bibel? und gott machte ja die tiere und adam und eva gaben ihnen namen, haben sie einige vergessen, weil es gibt ja fälle wo man tiere entdeckt die noch keinen namen hatten und man gab ihnen einen.
und welche tiere sind von gott und welche aus sünde entstanden? ginge das überhaupt?
viele fragen sich wozu mücken da sind? jeden sommer das selbe stiche und jucken ohne ende ^^
gott sagte laut bibel macht euch die tiere untertan?
wie meinte er das? im meer ist es oft anders rum da machen zum beispiel die haie sich uns zu speise ^^ und passiert das wird gejammert aber was tun wir den tieren oft an?
warum gab uns gott lebende nahrung? und warum nimmt man morden anders hin wie töten? ich habe grade ne spinne ermordet also mutwillig, ich habe grade ne spinne getötet habe mich aus versehen draufgesetzt also kein mutwille.
wir töten tiere und es scheint ok zu sein, mordet wer nur so ein pferd ist es wieder falsch?
laut wissenschasft gab es tiere lange vor menschen, die heute ausgestorben sind, warum sollte ein gott sowas tun, erst tiere dann austerben lassen? warum arbeitet die wissenschaft gegen bibel?
5. Tag: Wasser- und Landtiere 6. Tag: Land-tiere, Mensch
und dann kommen dinge wie 65mill vor menschen gab es diese tiere und diese tiere? das haut ja null mit bibel hin ^^
was ist mit dem 5 tag und den landtieren anders wie am 6 tag wo er auch landtiere machte?
sind insekten noch als tiere zu bedrachten, hat gott nur grosse tiere erschaffen als nahrung? hat er sie doch nicht erschaffen? was genau ist damals passiert, gab es lange vor mensch doch schon tiere? und wenn ja, warum sollte gott erst tiere machen, und wozu?
ist doch alles per zufall passiert und wir suchen gründe um diese zu erklären, wie es wurde alles von einem gott erschaffen?
die wissenschaft ist da oft ganz anderer meinung, und oft hört sich einiges auch logischer an, bis auf diese hohen millionen jahre angaben die finde ich wie aus dem hut gezaubert und auch gar nicht nachzuvollziehen ^^ denn vor 88 millionen jahren, weis doch keiner ob es da dies oder das gab, für mich alles herbeigezaubert, genau wie keiner genau weis ab wann es genau die menschen gibt? ich glaube kaum das adam der erste war, und schon gar nicht das alle von ihm abstammen, dann wären wir alle miteinander verwant, sind wir aber nicht, wenns vor gericht heisst sind sie verwand? Nö ^^ wäre man dann ja automatisch wenn adam der urvater aller wäre ^^
fragen über fragen, und nur einer könnte sie wirklich klären, der gott der bibel ^^
Etwas viele Fragen auf einmal, denkst du nicht...?
Veröffentlicht von: @reineswasserich glaube kaum das adam der erste war, und schon gar nicht das alle von ihm abstammen, dann wären wir alle miteinander verwant, sind wir aber nicht, wenns vor gericht heisst sind sie verwand? Nö ^^ wäre man dann ja automatisch wenn adam der urvater aller wäre ^^
Doch, so gesehen sind alle Menschen tatsächlich miteinander verwandt und habe gemeinsame Vorfahren... vor Gericht zählt das halt nicht, weil's nur entfernte Verwandte sind. Aber grundsätzlich sind alle Menschen eine große Familie.
Sollte man sich vielleicht öfters mal zu Herzen nehmen... auch wenn's mit der lieben Verwandtschaft nicht immer leicht ist... 😉
Na ja ... man sollte nicht allein an Adam denken, sondern auch an Eva.
Man kann das alles Wort für Wort, Ereignis für Ereignis nachlesen in der Bibel. Ist empfehlenswert.
Veröffentlicht von: @reineswasserfragen über fragen, und nur einer könnte sie wirklich klären, der gott der bibel ^^
Wie bereits erwähnt... Gott hat die Ereignisse der Schöpfung nicht geheim gehalten.
Und letztendlich ... nein ... ich habe keine Zweifel an der Schöpfungsgeschichte.
Ich halte es für möglich das durch die Sünde Adams oder eine frühere Sünde durch andere Wesen eine so Tiefgreifende Veränderung in die Welt gekommen ist, das sich auch Tiere anders entwickelt haben wie eigentlich vorgesehen. Nur meine Meinung
Veröffentlicht von: @reineswasserim meer ist es oft anders rum da machen zum beispiel die haie sich uns zu speise ^^
es werden deutlich mehr Haie pro Jahr von Menschen gegessen (ganz zu schweigen von getötet) als Haie Menschen pro Jahr töten.
Veröffentlicht von: @reineswasserwarum arbeitet die wissenschaft gegen bibel?
das tut sie nicht.
Veröffentlicht von: @reineswasserich glaube kaum das adam der erste war, und schon gar nicht das alle von ihm abstammen, dann wären wir alle miteinander verwant, sind wir aber nicht, wenns vor gericht heisst sind sie verwand?
Die Grenze was damit gemeint ist kommt schon deutlich früher: https://de.wikipedia.org/wiki/Zeugnisverweigerungsrecht#Wer_darf_das_Zeugnis_verweigern? sonst könnte man ja in so manchem Dorf, wo die Hälfte einen bestimmten Nachnamen hat nicht mehr agieren...
Veröffentlicht von: @provinzkuekenVeröffentlicht von: @provinzkuekenwarum arbeitet die wissenschaft gegen bibel?
das tut sie nicht.
wenn ich höre das es lange tiere vor menschen gegeben haben soll, wie kann es dann mit der schöpfung harmonieren ?
Veröffentlicht von: @reineswasserwenn ich höre das es lange tiere vor menschen gegeben haben soll, wie kann es dann mit der schöpfung harmonieren ?
Aber genau das sagt doch die Bibel-Schöpfungsgeschichte auch, zuerst wurden die Tiere erschaffen, dann später - erst am letzten sechsten Schöpfungstag - erst die Menschen, wo siehst Du da die Disharmonie?
Veröffentlicht von: @draeggsaggAber genau das sagt doch die Bibel-Schöpfungsgeschichte auch, zuerst wurden die Tiere erschaffen, dann später - erst am letzten sechsten Schöpfungstag - erst die Menschen, wo siehst Du da die Disharmonie?
ja dazwischen liegt ein tag nicht xxxx millionen jahre, oder ist für gott 1 tag xxxx millionen jahre dann muss das auch so stehen und nicht das er alles in 6 tagen machte ^^
Das muß da gar nicht so stehen. Daß es Zeiträume von Millionen Jahren überhaupt gibt, wurde erst durch moderne Naturwissenschaft sichtbar. Von sich aus kann sich das kein Mensch vorstellen. Deswegen würde es auch keinen Sinn machen, hätte man das in die Bibel reingeschrieben.
Veröffentlicht von: @tatokalaVon sich aus kann sich das kein Mensch vorstellen. Deswegen würde es auch keinen Sinn machen, hätte man das in die Bibel reingeschrieben.
Das Argument habe ich noch nie verstanden. Warum hätte nich eine Tatsache, die für viele Menschen erstmal unverständlich ist, in der Bibel stehen sollen - falls der Inhalt der Bibel tatsächlich eine Offenbarung Gottes ist? Wenn immer nur das in so einer Offenbarung steht, was die Leute sich so pi mal Daumen zusammenreimen - dann mindert das doch etwas den Offenbarungscharakter, würde ich mal sagen. Ein Gott mit ein bisserl Voraussicht (rund 2800 Jahre sind ja ein Klacks im Verhältnis zum Alter der Erde) hätte seine Offenbarungsschrift um einiges überzeugender gestalten können, wenn er auch an das Lesepublikum zur heutigen Zeit gedacht und seinen Autoren ein paar Insiderinformationen gegeben hätte.
So scheint er sich nur um das Publikum zur Textentstehungszeit geschert zu haben. Just so, wie man es von einem menschlichen Autoren vorstellt, der nun mal nur das zu erzählen hat, was man zu seiner Zeit und in seinen Kreisen zu denken pflegt.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Das Argument habe ich noch nie verstanden. Warum hätte nich eine Tatsache, die für viele Menschen erstmal unverständlich ist, in der Bibel stehen sollen - falls der Inhalt der Bibel tatsächlich eine Offenbarung Gottes ist?
so sehe ich das auch, und ein gott wüsste das man sich über sowas auch gedanken macht, viele menschen wohl eher nicht ?
und man hat halt gewisse fragen zu gewissen bibel stellen, was man eigentlich nicht haben sollte hätte ein gott die bibel so gemacht das man es auch mit logik verbinden kann, die sehe ich oft nicht ^^
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Wenn immer nur das in so einer Offenbarung steht, was die Leute sich so pi mal Daumen zusammenreimen - dann mindert das doch etwas den Offenbarungscharakter, würde ich mal sagen. Ein Gott mit ein bisserl Voraussicht (rund 2800 Jahre sind ja ein Klacks im Verhältnis zum Alter der Erde) hätte seine Offenbarungsschrift um einiges überzeugender gestalten können, wenn er auch an das Lesepublikum zur heutigen Zeit gedacht und seinen Autoren ein paar Insiderinformationen gegeben hätte.
genau so ist es, darum kennt auch keiner das ende genau, genau wie den anfang nicht, und das ist mir etwas zu menschlich, die bibel ist alles und doch nichts, alles kann nichts muss ^^
und menschen basteln da auch nur rum, und am ende bleibt oft vieles wieder schief und krumm und wirft noch mehr fragen auf ^^
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4So scheint er sich nur um das Publikum zur Textentstehungszeit geschert zu haben. Just so, wie man es von einem menschlichen Autoren vorstellt, der nun mal nur das zu erzählen hat, was man zu seiner Zeit und in seinen Kreisen zu denken pflegt.
es gibt zu viele schreiber in bibel, und nur gewisse dinge hat man reingetan wo man dachte das wäre wichtig? wer weis was es noch so gab das viel wichtiger gewesen wäre und nicht rein kam
oder gar nicht bekannt wurde um es rein zu tun?
wie war zum beispiel jesus seine kindheit, was trieb er bis 30 so, das würde ich gerne wissen wie ein gott hier gelebt hat, wurde er mal krank, oder seine familie, ging ihm mal was kaputt usw.
davon wird nicht viel berichtet, anstatt sowas gibt es David und Goliath geschichten, oder das jesus 40 tage in der wüste zum versuchen war, das könnte ich auch bestehen wenn ich gottes sohn wäre und weis ich bin in wüste wegen der versuchung ^^
und wenn jesus gott vertraut, fragt er am kreuz bestimmt nicht vater warum hast du mich verlassen? das wäre zweifeln, und das würde jesus nicht tun, auch wenn er kurz keinen heiligen geist in sich hätte, er ist schliesslich auch für viele gott ^^
darum denke ich sowas würde jesus nie sagen, er hat dann eher was anderes gesagt wie vater warum hast du sie gelassen? denn ich würde auch nicht verstehen können wenn mein vater mir sowas schreckliches aufbrummt und mich so grausam opfert ^^
hätte jesus das sagen gehabt, hätte er diesen kelch vorbeiziehen lassen, und es auf seine art geregelt die heute bestimmt mehr gebracht hätte, im grunde hat sich nix geändert, für mich war es ein sieg über den tot, aber keines über das weitere leben hier ^^
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Just so, wie man es von einem menschlichen Autoren vorstellt, der nun mal nur das zu erzählen hat, was man zu seiner Zeit und in seinen Kreisen zu denken pflegt.
worauf Menschen zu der Zeit von denen wir Aufschriebe haben z.B. nicht so sehr kamen:
- die Welt ist erstmal gut und bewusst gemacht (und nicht das Ergebnis eines Kriegs)
- der Mensch ist aus einem Wunsch nach Beziehung heraus gemacht (und nicht als niedere Arbeitskraft)
- der Mensch, als Mann und Frau, ist ein Bild Gottes (und nicht nur der König oder so wenn überhaupt)
- Arbeit ist etwas gutes und erfüllendes, wenn sie unter menschenwürdigen (was ein modernes Wort) Bedingungen passiert
- und so geht es durchaus weiter
Natürlich kann ein Mensch nur aufschreiben und formulieren, was er auch denken kann. Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen, ein "da hat der Heilige Geist die Autoren als willenloses Werkzeug zum Aufschreiben benutzt" ist keine christliche Sicht.
Das wäre für mich alles keine Argumentation dafür, dass man den Text ja wörtlich nehmen kann, wenn man Tag nur durch 1,x Mio Jahre ersetzt, aber ganz grundsätzlich können Menschen nur formulieren, was sie auch denken können. Andersrum übrigens auch, Menschen können nur denken, was sie formulieren können, darum ist Wortschatz auch so ein wichtiges Thema und wir können uns sehr freuen, dass Deutsch so eine mächtige Sprache ist, aber das wird jetzt sehr off topic.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenworauf Menschen zu der Zeit von denen wir Aufschriebe haben z.B. nicht so sehr kamen:
- die Welt ist erstmal gut und bewusst gemacht (und nicht das Ergebnis eines Kriegs)
- der Mensch ist aus einem Wunsch nach Beziehung heraus gemacht (und nicht als niedere Arbeitskraft)
- der Mensch, als Mann und Frau, ist ein Bild Gottes (und nicht nur der König oder so wenn überhaupt)
- Arbeit ist etwas gutes und erfüllendes, wenn sie unter menschenwürdigen (was ein modernes Wort) Bedingungen passiert
Ich weiß nicht, ob Du diese Ausführungen jetzt als als Argument gegenüber dem mir Geschriebenen machtest. Falls ja, weise ich darauf hin, dass es mir um eine andere Kategorie geht. Mir ging es um Fakten, bzw. um Sätze/Aussagen über Fakten. Das, was Du da auflistest, sind Meinungen (Sätze, Aussagen) über Fakten.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenNatürlich kann ein Mensch nur aufschreiben und formulieren, was er auch denken kann. Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen, ein "da hat der Heilige Geist die Autoren als willenloses Werkzeug zum Aufschreiben benutzt" ist keine christliche Sicht.
Hab ich ja auch nicht behauptet. Die "christliche Sicht" ist allerdings in diesem Zusammenhang eine sehr diffuse. Je nachdem, welchen Christen man fragt, kommt von "unverfälschtes Wort Gottes" über "verbal inspiriert" bist "Sammlung von Texten darüber, wie Gott damals verstanden wurde" so ziemlich alles mal rüber.
Wenn wir nun sagen, das in der Bibel zu Lesende sei "von Gott offenbart", dann bedeutet dies - soweit Sprache noch Sinn ergeben soll, dass Gott da den Autoren besonderes Wissen zukommen ließ, sie gewissermaßen privilegierten Zugang zu Informationen über Fakten hatten, der anderen verwehrt blieb.
Wenn sie nun zwischen die Informationen (Wissen über Tatsachen), die sie privilegierterweise von Gott erhielten, ununterscheidbar Behauptungen über Tatsachen, die sie sich selbst ausdachten, mischen, dann kann der Leser das eine nicht mehr vom anderen unterscheiden. Falls wir davon ausgehen, dass Gott ein Interesse daran hatte, die von ihm stammenden, korrekten Informationen in die Bibel zu bekommen, müßten wir vermuten, dass er etwas dagegen unternommen hätte, dass falsche Tatsachenbehauptungen* nicht die offenbarte Wahrheit sozusagen verunreinigen.
Gruß,
the Jack
*Mit "Tatsachen" meine ich überprüfbare Sachverhalte. Dass die Welt "gut" sei, ist prinzipiell so wenig überprüfbar wie das Gegenteil. Es ist Ansichtssache. Für denjenigen, der den Freitod sucht, weil er auf dieser schrecklichen Welt nicht mehr weiter leben mag, ist die Welt nicht gut. Für denjenigen, der vor Glück gerade juchzt, weil alles so ist, wie er sich's immer erwünschte, ist sie gut. So ist das mit Meinungen: sie beschreiben das Verhältnis, die Einstellung/Bewertung von Subjekten hinsichtlich der Tatsachen (Fakten), nicht die Tatsachen an sich.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Falls ja, weise ich darauf hin, dass es mir um eine andere Kategorie geht.
ja, das ist mir durchaus aufgefallen.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Je nachdem, welchen Christen man fragt, kommt von "unverfälschtes Wort Gottes" über "verbal inspiriert" bist "Sammlung von Texten darüber, wie Gott damals verstanden wurde" so ziemlich alles mal rüber.
jupp, aber das willenlose Werkzeug, das Dinge niederschreibt selbst wenn es zu dem Inhalt absolut null Bezug hat bis hin zu keine Wörter dafür haben ist wirklich außenvor und dass die Bibel nicht vom Himmel gefallen ist, ist auch Konsens.
Das worauf das Folgende basiert ist vermutlich nicht Konsens, aber auch keine Minderheitenmeinung.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Falls wir davon ausgehen, dass Gott ein Interesse daran hatte, die von ihm stammenden, korrekten Informationen in die Bibel zu bekommen,
ja... da suchst du Bool'sche Algebra in Poesie. Ich will hier gar kein Wissenschaftsbashing betreiben, also, überhaupt nicht, Wissenschaft ist cool und spannend und super und wichtig. Aber wieso hätte Gott vor 3000-4000 Jahren das Bedürfnis gehabt haben sollen, ein Physik-, Bio-, und Geologiebuch rauszubringen? Wieso hätte ein Nomadenstamm und später zwar sesshaftes aber immer wieder verfolgtes und bedrängtes Volk sich über Jahrtausende die Mühe machen sollen, das weiterzuerzählen, aufzuschreiben, aufzubewahren und abzuschreiben? Also, bei aller Liebe zur Wissenschaft (wirklich!) das wäre doch völlig abgehoben mit null Bezug zu ihrem Leben. Wissenschaft ist selbst heute noch schwer als wichtig zu vermitteln, auch dort wo Leute genug zu essen haben, davon ausgehen, dass sie abends wohlbehalten wieder in ihrem eigenen Bett schlafen, Wikipedia lesen (das sind mindestens drei Punkte) können und Technologie in den Alltag verwoben ist wie zu keinem Zeitpunkt vorher.
In Fantasy hat man das immer wieder. "Das ist die Prophezeiung und hier die magische Formel, die kein Mensch versteht, das bewahren wir auf für 500 Jahre bis Der Auserwählte kommt und weiß, was er damit tun soll." Biblische Prophetie spricht zuerst ins damals aktuelle Jetzt. Und viele Texte der Bibel bleiben damit in ihrer Zeit hängen, aber viele sind völlig zeitlos in dem, was sie an Wahrheiten (nicht das Bool'sche "wahr") vermitteln.
Liebe Grüße
kueken
Veröffentlicht von: @provinzkuekenda suchst du Bool'sche Algebra in Poesie.
Nö. 😀
Veröffentlicht von: @provinzkuekenAber wieso hätte Gott vor 3000-4000 Jahren das Bedürfnis gehabt haben sollen, ein Physik-, Bio-, und Geologiebuch rauszubringen
Keine Ahnung. Ich verlange ja auch kein solches Buch. Nur wenn in einem Buch Faktenbehauptungen stehen (aus welchem Grund auch immer sie der Autor da reingepackt haben mag, das ist ja nicht mein Bier...), die überprüfbar falsch sind - dann gibt's halt das ad nauseam skizzierte Glaubwürdigkeitsproblem. Wenn es nicht im Interesse des Autors stand, die Entstehung der Welt zu schildern, dann hätte er's halt sein lassen sollen. Aber diese Schilderung findet sich nun mal in der Genesis und sie ist hier Threadthema.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Nö. 😀
doch 😎
Ich hab kleine Kinder, ich kann das ne Weile machen 😎
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Aber diese Schilderung findet sich nun mal in der Genesis und sie ist hier Threadthema.
Ja, hier ist Threadthema, dass Leute Gen 1 (und vielleicht auch Gen 2, das ist mir bislang weder hier noch in Diskussion mit anderen dieser Richtung so ganz klar geworden) für Faktenbehauptungen im wissenschaftlichen Sinn halten. Ich (mit vielen anderen Christen, sowohl heute als auch die letzten paar tausend Jahre) halte das jedoch für eine falsche Annahme.
Wenn ich sage meine Kinder sind süß, wirst du mir ja nicht auch erst Kannibalismus und dann wenn doch keine Kauspuren an ihnen zu entdecken sind ein generelles Glaubwürdigkeitsproblem unterstellen, sondern bist gewillt anzunehmen, dass ich damit vermutlich doch keine Reizung meiner Geschmacksknospen meine.
Oder für ein etwas realitätsnäheres Missverständnis, wo einer wissenschaftliche Aussagen vermutet und einer umgangssprachliches Vokabular verwendet, ein Schwank aus meinem Leben:
Irgendwann Ende 4./Anfang 5. Semester sollte ich einen Vortrag halten über irgendwas mit Verkehrsregelung. Im vorbereitenden Gespräch mit meinem Betreuer behauptete ich "man kann also xy beobachten" (oder so ähnlich) und hab dann eine Weile hin und her diskutiert, bis uns allen klar wurde, dass Beobachtbarkeit eine klar definierte Systemeigenschaft ist, die in meinen Vorlesungen zu diesem Zeitpunkt noch nicht eingeführt war und ich einfach nur was anderes hergenommen hab als "man sieht also xy".
Beides keine wertlosen Aussagen und wenn mein Vortrag ausschließlich von meinen Kommilitonen gehört worden wäre, hätte es keinen Grund gegeben, die "Beobachter-Formulierung" zu streichen, das wäre ihnen niemals als seltsam aufgefallen und das hätten sie sich auch garantiert nicht gemerkt bis sie dann von Luenberger etc. hören um dann rückblickend zu denken "oh, da hat kueken aber damals was seltsames gesagt". Und ohne den Betreuer hätte ich nie den Blick "aus der Zukunft" auf meinen Text gehabt, die meine Aussage in genau dem wissenschaftlichen Kontext zu Blödsinn machte.
So kam auch erst in der Zeit der Aufklärung plötzlich das Bedürfnis auf, dieses wunderschöne und gehaltvolle und wahre Lied (ich bin zurück bei Gen 1) mit wissenschaftlicher Brille zu lesen. Nun, wenn man die falsche Brille aufzieht werden Dinge auch mal unschärfer.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Wenn es nicht im Interesse des Autors stand, die Entstehung der Welt zu schildern, dann hätte er's halt sein lassen sollen.
nach dem Interesse des Autors zu fragen klingt nach einem sinnvollen Ansatz 😊
Liebe Grüße
kueken
Veröffentlicht von: @provinzkuekenSo kam auch erst in der Zeit der Aufklärung plötzlich das Bedürfnis auf, dieses wunderschöne und gehaltvolle und wahre Lied (ich bin zurück bei Gen 1) mit wissenschaftlicher Brille zu lesen. Nun, wenn man die falsche Brille aufzieht werden Dinge auch mal unschärfer.
Das klingt jetzt so, als hätte es die aufkommende Wissenschaft versaut, weil die plötzlich angefangen haben die Bibel wörtlich zu interpretieren... und damit die armen Christen auf eine völlig falsche Spur brachten.
Kommt mir etwas seltsam vor. Zum einen wüsste ich nicht, dass man die Genesis in früheren Zeiten NICHT wörtlich genommen hätte... hast du da irgendwelche Informationen?
Zum anderen käme es mir seltsam vor, wenn die Kirche es plötzlich den Aufklärern überlassen hätte, die Bibel zu interpretieren. Wenn es früher auch schon symbolisch gesehen wurde, hätte man die dummen Wissenschaftler ja auch damals schon darauf hinweisen können, dass sie die Bibel völlig falsch verstehen und es in Wahrheit keinen Grund für Streit gibt.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass es nicht ganz so gewesen ist...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das klingt jetzt so, als hätte es die aufkommende Wissenschaft versaut, weil die plötzlich angefangen haben die Bibel wörtlich zu interpretieren... und damit die armen Christen auf eine völlig falsche Spur brachten.
so war es nicht gemeint. Aber ich probier es nochmal anders: als sich die naturwissenschaftliche Methodik weiter ausgebreitet hat, sahen ein paar Christen irgendwie ihre Felle davonschwimmen und meinten plötzlich ohne Nachzudenken sich auf Kisten zu stellen und zu sagen "wir können auch Naturwissenschaft und wir waren außerdem auch die ersten schaut doch mal da!"
Und nein, ich weiß nicht, ob sie sich wörtlich auf Kisten gestellt haben und ich vermute es gab auch keine wörtlichen Felle.
Veröffentlicht von: @lucan-7. Zum einen wüsste ich nicht, dass man die Genesis in früheren Zeiten NICHT wörtlich genommen hätte... hast du da irgendwelche Informationen?
Jupp. Augustinus wird da gern zitiert, zum Beispiel mit einer Reihe anderer in The Evolution of Adam, What the Bible Does and Doesn't Say about Human Origins von Peter Enns und kürzlich ist mir das nochmal begegnet in Discovering God von Rodney Stark.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es früher auch schon symbolisch gesehen wurde, hätte man die dummen Wissenschaftler ja auch damals schon darauf hinweisen können, dass sie die Bibel völlig falsch verstehen und es in Wahrheit keinen Grund für Streit gibt.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass es nicht ganz so gewesen ist...
diese Art der Rhethorik find ich grade ziemlich anstrengend.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenIch (mit vielen anderen Christen, sowohl heute als auch die letzten paar tausend Jahre) halte das jedoch für eine falsche Annahme.
Ja, mag ja sein, dass es "viele andere Christen" in den letzten paar tausend Jahren gab, die den Genesisbericht auch nicht für einen Bericht, sondern für - hmm... öhm... für was eigentlich? hielten.
Aber die Mehrheit der Christen dürfte für die überwiegende Zeitspanne der letzten 2000 Jahre durchaus das, was im Genesisbericht steht, als die Schilderung von Tatsachen verstanden haben. Was eine Faktenbehauptung im wissenschaftlichen Sinne sei, dafür hatten sie in der Regel vermutlich gar kein klares Verständnis (selbst heute vermögen viele nicht zwischen Meinung und Bericht zu unterscheiden), aber sie gingen davon aus, dass es so, wie in der Genesis geschrieben, auch ablief.
Und wenn Du mich, den Ungläubigen fragst: ich halte es zumindest für eine konsistentere Weltsicht, das, was wie ein Tatsachenbericht in der Bibel geschrieben ist, auch so zu verstehen und, falls man an den Rest dessen, was sonst noch so in der Bibel steht, glaubt, eben auch an die Tatsächlichkeit der Genesiserzählung zu glauben.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenJa, hier ist Threadthema, dass Leute Gen 1 (und vielleicht auch Gen 2, das ist mir bislang weder hier noch in Diskussion mit anderen dieser Richtung so ganz klar geworden)
ich warte ja noch auf gen 3, ich kenne nur das was in meiner bibel steht, und da waren kain und abel von adam und eva ^^
Veröffentlicht von: @provinzkuekenWenn ich sage meine Kinder sind süß, wirst du mir ja nicht auch erst Kannibalismus und dann wenn doch keine Kauspuren an ihnen zu entdecken sind ein generelles Glaubwürdigkeitsproblem unterstellen, sondern bist gewillt anzunehmen, dass ich damit vermutlich doch keine Reizung meiner Geschmacksknospen meine.
da ist was dran, genau wie man sagt wenn ein kind umfällt oh wie sünde die arme kleine ^^ aber ist sowas schon sünde oder einfach nur pech gehabt ^^
es bürgern sich dinge an, über die man gar nicht mehr wirklich nachdenkt, es ist einfach so entstanden, genau wie man oft sagt oh mein gott was ist hier los? ^^
Veröffentlicht von: @reineswassergenau wie man sagt wenn ein kind umfällt oh wie sünde die arme kleine
Hä? Das kenn ich gar nicht.
Veröffentlicht von: @tatokalaHä? Das kenn ich gar nicht.
Veröffentlicht von: @tatokalaVeröffentlicht von: @###user_nicename###genau wie man sagt wenn ein kind umfällt oh wie sünde die arme kleine
ich höre es ofter oh wie sünde ^^ und frage mich immer warum die sünde sagen statt was anderes?
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Keine Ahnung. Ich verlange ja auch kein solches Buch. Nur wenn in einem Buch Faktenbehauptungen stehen (aus welchem Grund auch immer sie der Autor da reingepackt haben mag, das ist ja nicht mein Bier...), die überprüfbar falsch sind - dann gibt's halt das ad nauseam skizzierte Glaubwürdigkeitsproblem. Wenn es nicht im Interesse des Autors stand, die Entstehung der Welt zu schildern, dann hätte er's halt sein lassen sollen. Aber diese Schilderung findet sich nun mal in der Genesis und sie ist hier Threadthema.
der herr bohlen hat doch sein buch nix als die wahrheit genant,
und ob das alles wahr ist was drin ist?
jeder hat seine eigene wahrheit,
und wer schon so ein buch über andere schreibt ist schon etwas frech,
wenn ich mit wem etwas privat regeln,
muss dieser nicht auch die negativen seiten einer masse presentieren,
ohne das sie davon vorher wussten?
ob gott weis was alles in bibel steht keine ahnung,
ob er alles gut findet auch so eine frage,
im grunde weis man gar nicht immer
ist es aus bibel oder wurde es weiter erzählt mit extra infos die nicht in bibel stehen und sich in der zeit vermischt,
so einige jesus filme sind so gemacht.
in einen baut jesus einen stuhl, er musste weg das war kurz bevor er gefangen genommen wurde und sagte ich mache den stuhl später fertig, er lügt ja nicht und hätte es getan,
da meinte maria wir wissen das du ihn nicht zu ende machen wirst und kannst, so war es auch ^^
was wäre hätte maria nicht gesagt das es so kommt? dann hätte jesus zurück kommen müssen um den stuhl fertig zu stellen, ein wort ein jesus ^^
in einigen filmen sollte man sowas weglassen nur um einen film zu füllen, denn einige nehmen es als so passiert an ^^
was wirklich alles damals passierte ist einfach reine vermutung, oder glaubensfrage.
kein mensch kann eine rede 1zu1 wiedergeben, und auch die hiob geschichte hat wer geschrieben nicht hiob selber oder gott? ich denke kaum das wer alles wusste was damals gesagt wurde, es sei denn es ist so nie passiert real?
Veröffentlicht von: @provinzkuekenAber wieso hätte Gott vor 3000-4000 Jahren das Bedürfnis gehabt haben sollen, ein Physik-, Bio-, und Geologiebuch rauszubringen?
Davor steht für mich eigentlich noch die Frage: Wie genau hat Gott sich eigentlich den Autoren der Bibel überhaupt mitgeteilt?
Falls das nämlich nur Bilder und Visionen waren, dann hatten die Menschen damals kaum eine Chance, das in eine wissenschaftlich korrekte Darstellung zu verpacken. Sie haben es halt so aufgeschrieben, wie sie es verstanden... also das, was sie in den Visionen gesehen haben.
Problematisch wird es allerdings, wenn man davon ausgeht, dass Gott selbst jedes Wort der Bibel höchstpersönlich festgelegt hat... da müsste man sich schon fragen, warum er die Sache nicht etwas genauer schilderte.
Veröffentlicht von: @lucan-7da müsste man sich schon fragen, warum er die Sache nicht etwas genauer schilderte.
Nee, Du müsstest Dich fragen, warum Du diese Geschichte nicht verstehst - so wird ein Schuh draus.
Schließlich hat Gott sich so mitgeteilt, wie er es für am Besten hielt.
Oder bist Du jetzt zu seinem Ratgeber geworden?
Veröffentlicht von: @an-jachließlich hat Gott sich so mitgeteilt, wie er es für am Besten hielt.
Ich glaube, dass Gott progressiv ist, wenn er mit Menschen spricht. Ein Mensch würde mit einem Kind anders reden als mit einem Teenager, wieder anders mit einem Erwachsenen und nochmals anders mit einem älteren Menschen mit Handikap.
Wenn wir dann sagen, die Bibel als Gesamtwerk, bekanntlich unterschiedliche Literaturformen enthaltend, sei grundsätzlich von Gott gewollt, dann redet er in der Schöpfungsgeschichte in einer Vorstellung antiker Menschen.
In Realität ging sogar der Redakteur der Schöpfungsgeschichte nicht davon aus, dass sie - auch nicht im damaligen Verständnis - historisch ist. Denn nachdem Gott die Welt geschaffen hat, leben Adam und Eva im Paradies, produzieren den Sündenfall, werden (als erste Menschen) aus dem Paradies verbannt - und treffen auf andere Menschen.
Ausserdem gibt es zwei Geschichten von der Erschaffung der Welt. Das sie hintereinanderstehend voneinander abweichend in der Bibel stehen, zeigt auf jeden Fall an, dass die Schöpfungsgeschichte eine Art Glaubensbekenntnis ist bzw. auch ein Schöpfungshymnus.
Adam und Eva steht für den Menschen schlechthin, also auch für uns heute, genauso wie Jesus für den ersten Neuen Menschen steht, als Erstling der Auferstandenen.
Es geht also bei der Bibel immer um Auslegung. Die Bibel darf nicht nur ausgelegt werden, sie muss es. Sonst erleben wir, dass in ihr viel gegensätzliches steht und so manches, was wir heute auch nicht mehr sagen würden. Zum Beispiel dass die Frau dem Mann untertan sei, das Weib nach Paulus Aussage in der Gemeinde zu schweigen habe oder die Welt entgegen aller Wissenschaft in sechs Tagen geschaffen wurde.
Die Bibel ist immer Gotteswort durch Menschenwort und viele Texte sind auch Predigten ähnlich. Es geht um den Inhalt, nicht den Buchstaben.
In großten Teil des AT und NT werden Jahrtausende Glaubenserfahrung von Menschen weitererzählt. Wir alle können Gott begegnen und im Glauben werden wir Gott begegnen. Aber die Schilderungen von Glaubenserfahrungen sind immer auch deshalb subjektiv, weil wir eine eigene Weltsicht dabei einfließen lassen.
BERND
Amen!
owT
Veröffentlicht von: @bernd2Denn nachdem Gott die Welt geschaffen hat, leben Adam und Eva im Paradies, produzieren den Sündenfall, werden (als erste Menschen) aus dem Paradies verbannt - und treffen auf andere Menschen.
Ich stimme dem zwar zu, dass es dem Text nach eigentlich so verstanden werden muss... aber ganz eindeutig ist das nicht.
Veröffentlicht von: @bernd2Denn nachdem Gott die Welt geschaffen hat, leben Adam und Eva im Paradies, produzieren den Sündenfall, werden (als erste Menschen) aus dem Paradies verbannt - und treffen auf andere Menschen.
Wie können die ersten Menschen auf andere Menschen treffen, wenn sie bis zum "Sündenfall" im Paradies lebten?
Veröffentlicht von: @lavoisineWie können die ersten Menschen auf andere Menschen treffen, wenn sie bis zum "Sündenfall" im Paradies lebten?
Das halte ich auch für unwahrscheinlich und reine Spekulation.
Die ersten Menschen trafen immer auf sich selber und ihre eigenen Kinder und Geschwister. Nicht umsonst weist die Bibel darauf hin, dass Kain und Abel Brüder waren.
Veröffentlicht von: @draeggsaggDas halte ich auch für unwahrscheinlich und reine Spekulation.
Der Bibeltext gibt den Freiraum für diese Spekulation jedenfalls nicht her.
Die Torah gibt allenfalls her, dass Kain und Abel ihre eigenen Schwestern heirateten und mit ihnen Nachkommen zeugten.
Zumindest zeugte Adam auch weibliche Nachkommen: "Und die Tage Adams, nachdem er Set gezeugt hatte, betrugen 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter." (1.Mose 5:4)
Dieser Inzest war an dem Punkt von Gott vermutlich legitimiert und erst später, als es nicht mehr notwendig war, mit einem Tabu belegt worden. Ich vermute, das dieser Inzest nicht mehr gedacht werden darf, weil es als Frevel erscheint, dass es am Anfang der Menschheit nicht nur notwendig, sondern von Gott legimiert war.
Ich sehe darin allerdings weder einen Frevel, noch einen Grund das offensichtliche zu leugnen, und Freiräume zu erfinden, die die Schrift nicht hergibt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDieser Inzest war an dem Punkt von Gott vermutlich legitimiert und erst später, als es nicht mehr notwendig war, mit einem Tabu belegt worden.
Da sehe ich genau so 😊
Ich weigere mich, das genauso zu sehen. Gerade von Lavoisine hätte ich mehr erwartet.
Ihr schlußfolgert, daß die Nachkommen von Adam und Eva aus Mangel an anderen Partnern Inzest treiben mußten, um sich fortzupflanzen. Das ist Spekulation.
Ich meine, es gab außer Adam und Eva und deren Kindern andere Menschen, nur werden sie in der Genesis nicht extra erwähnt, weil die Leser und Hörer damals nicht so ein Bibelverständnis hatten wie ihr zwei. Dann gibt es ja noch den ersten (und jüngeren) Schöpfungsbericht, wo nichts berichtet wird von der Anzahl der von Gott erschaffenen Menschen. Nach meiner Lesart waren das mehr als zwei.
Wenn sich die "ersten Menschen" im Paradies befanden, kann es keine anderen Menschen gegeben haben. Man sollte sich auch von dem Gedanken lösen, dass Inzest am Anfang der Menschheit so ein Übel war.
Ich erwähne Inzest ja nicht, um da irgendwas mit Schmutz zu bewerfen.
Vielleicht waren außer Adam und Eva noch andere Menschen im Paradies?
In dem diskutierten Kontext sehe ich Inzest vollkommen wertneutral.
Trotzdem solltest du hier nicht historische Tatsache, sondern einen Mythos sehen. Da ist es nicht relevant, wie und mit wem sich die Kinder und Enkel von Adam und Eva fortpflanzten. Sich darüber ernsthaft Gedanken zu machen, wird dem Text nicht gerecht. Da ist eine Lücke, die die menschliche Phantasie nun durch die wildesten Spekulationen versucht auszufüllen.
Mein Vorschlag wäre: Einfach so stehenzulassen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamVielleicht waren außer Adam und Eva noch andere Menschen im Paradies?
Lilith vielleicht. Aber das sind Mythen am Rand, die sich nicht aus dem Schöpfungsbericht ergeben.
Meine Gedanken zu dem ganzen Thema ergeben sich jedenfalls aus den jüdischen Schriften. Tora, Midrasch, Talmud. Demnach war Inzest von Gott unter einem Gnadensvorsprung nicht mit Strafe belegt und wurde erst später, als es Cousinen und Cousins gab und nicht mehr notwendig war, mit einem Tabu belegt.
Das bedeutet nicht, dass meine Gedanken deswegen automatisch richtig und vollständig durchdacht ist, zeigt aber an, dass es keinesfalls so abwegig und anstößig ist, wie es vielleicht erscheint.
Was hindert dich daran, die Genesis ebenfalls als Mythos anzusehen?
Selbst wenn es ein Mythos ist, beinhaltet dieser Mythos Bausteine, die gestaltet wurden, um uns etwas zu sagen oder Gedankenprozesse in Gang zu setzen.
Und auch dabei finden sich keine anderen "ersten Menschen" als Adam und Eva im Paradies oder außerhalb des Paradieses. Auch hier bleibt kein anderer Raum als dass im Rahmen des Mythos Kain und Abel nur ihre Schwestern hatten, um sich fortzupflanzen.
Ich verstehe auch nicht, warum das nicht sein darf. Wieso irgendwas hinzuerfinden, und den Mythos damit umschreiben.
Die jüdische Lesart ist im Übrigen sehr offen für Interpretationsräume und in der Diskussion unter Rabbinern werden die Geschichten des AT keineswegs ausschließlich als Tatsachenbeschreibungen betrachtet.
Veröffentlicht von: @lavoisineVeröffentlicht von: @lavoisineVielleicht waren außer Adam und Eva noch andere Menschen im Paradies?
Veröffentlicht von: @lavoisineLilith vielleicht. Aber das sind Mythen am Rand, die sich nicht aus dem Schöpfungsbericht ergeben.
laut schöpfung müssen alle von adam und eva sein, sonst würde die sünde nicht da sein, unter der alle haften, hätte gott noch andere erschaffen stünden die nicht unter den sünden von adam und eva, und somit auch nicht bei böse taten die ja bis ins 3-4 glied gehen sollen?
vielleicht sind das die menschen die gerecht sind, wärend alle die von adam und eva abstammenden unter dem fluch von was auch immer stehen ?
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn sich die "ersten Menschen" im Paradies befanden, kann es keine anderen Menschen gegeben haben. Man sollte sich auch von dem Gedanken lösen, dass Inzest am Anfang der Menschheit so ein Übel war.
gott sind sind auch sexuelle handlungen zwischen mann und mann oder frau und frau ein übel, wir sind dem gegenüber oft tolerant, aber bei gott gibt es in einigen dingen keine toleranz, auch jesus fordert auf, gehed hin und sündigt ab nun nicht mehr, warum man trozdem in einigen kirchen diese heiraten lässt, weis wohl nur diese kirche, was gott darüber denkt scheint wohl egal, toleranz geht halt oft vor, nur wo ist toleranz nicht so gut? und ist man es dann nicht ist man gleich der böse ^^ also wird es dann wohl lieber noch gefördert?
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch weigere mich, das genauso zu sehen. Gerade von Lavoisine hätte ich mehr erwartet.
Dann trägst Du Deinen Namen aber auch völlig zu Recht, weil Du dem Bibelverständnis sozusagen ungehorsam bist.
Die Bibel berichtet nur von einem einzigen von Gott erschaffenem Menschenpaar und nicht von vielen Aliens oder Außerirdischen noch zusätzlich.
Habe ich irgendwo etwas von Aliens geschrieben?
Wie oft soll ich es noch sagen, daß die Genesis kein historischer Tatsachenbericht ist, sondern ein Mythos?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWie oft soll ich es noch sagen, daß die Genesis kein historischer Tatsachenbericht ist, sondern ein Mythos?
Mythen gibt es in der Genesis genug, die Geschichte mit den "Kinder Gottes " (1.Mose 6, 1 bis 4) und den "Tyrannen auf Erden"
gibt den Bibel-Auslegern bis heute Rätsel auf.
Veröffentlicht von: @draeggsaggDie Bibel berichtet nur von einem einzigen von Gott erschaffenem Menschenpaar und nicht von vielen Aliens oder Außerirdischen noch zusätzlich.
warum sollte gott nur 2 menschen erschaffen,
und die bringen weitere auf die welt?
bekommen engel auch kinder?
und warum braucht gott menschen und wozu?
ein gott macht sich dann wesen wie er,
oder wie engel usw,
gott formte adam aus was? und aus einer rippe machte er eva? kein gott würde doch so verfahren?
und ein gott würde mal klarheit reinbringen
bei den ganzen caos der zu recht entsteht,
denn die bibel ist alles und irgendwie auch nichts ^^
klar wollen wir etwas das diesem leben hoffung gibt, tot und das wars wollen wir nicht hinnehmen, aber die bibel ist einfach nur ein buch, und auch ein baby überlebt nicht nur durch ein buch, dazu braucht es vater und mutter, und der vater der ganzen welt wäre gott, und so einer offenbart sich real und nicht durch ein buch,
das bis heute leider auch
für viel streit und stress sorgt ^^
aber gebe es die bibel nicht gebe es was anderes, weil das für menschen wichtig ist *hoffnung*
Veröffentlicht von: @reineswassergott formte adam aus was? und aus einer rippe machte er eva? kein gott würde doch so verfahren?
Warum sollte Gott nicht so verfahren?
Adam aus "Lehm" und Eva aus Adams Rippe, rein materiell gesehen.
Und die moderne Wissenschaft bestätigt das doch völlig.
Entgegen früherer Annahmen besteht der Mensch aus den gleichen Stoffen, die wir auch im Boden finden. Eisen, Wasser, Kalcium undsoweiter.
Veröffentlicht von: @reineswasseraber die bibel ist einfach nur ein buch, und auch ein baby überlebt nicht nur durch ein buch, dazu braucht es vater und mutter, und der vater der ganzen welt wäre gott, und so einer offenbart sich real und nicht durch ein buch,
Die Bibel ist eben nicht ein ganz normales weiteres Buch sondern eine Offenbarung Gottes an die Menschen, anders macht es doch keinen Sinn. Woher sollte der Mensch sonst wissen, wie die Welt entstanden ist?
Die Wissenschaft kann das gar nicht leisten.
Veröffentlicht von: @draeggsaggAdam aus "Lehm" und Eva aus Adams Rippe, rein materiell gesehen.
Und die moderne Wissenschaft bestätigt das doch völlig.
Entgegen früherer Annahmen besteht der Mensch aus den gleichen Stoffen, die wir auch im Boden finden. Eisen, Wasser, Kalcium undsoweiter.
wusste nie das im boden blut zu finden ist ?
Veröffentlicht von: @draeggsaggDie Bibel ist eben nicht ein ganz normales weiteres Buch sondern eine Offenbarung Gottes an die Menschen, anders macht es doch keinen Sinn. Woher sollte der Mensch sonst wissen, wie die Welt entstanden ist?
von anderen menschen die es so erklären wollen, weil sie nicht glauben können das alles auch anders entstanden sein könnte ?
wer hat schon mal ne sprechende schlange getroffen, oder wozu gibt es so viele sterne? warum sollte gott so viele sterne und planete erschaffen, und nur uns auf der erde leben lassen? im grunde wäre für alle genug platz würde keiner mehr sterben, wenn man da oben auch leben könnte ^^ und warum schwebt man auf dem mond, wenn man auf dem boden läuft, und hier nicht? was ist am mond anders wie hier, wir schweben doch auch irgendwo da im universum rum gesehen vom mond aus, oder ?
Veröffentlicht von: @draeggsaggDie Wissenschaft kann das gar nicht leisten.
in einigen dinge glaube ich der wissenschaft mehr wie biblische dinge, wäre der regen von gott, wäre das oft sehr übel, genau wie blitzt und donner, und in hiob machte gott die anspielung mit kannst du donnern.................. also kommt sowas von einem gott laut bibel, aber was sowas auslöst hat andere gründe genau wie regen oder das wolken am himmel sind, gott lässt es auf gerechte und ungerechte regnen das ist klar menschlich, gott hat mit regen nix zu tun, und wenn doch wäre das ne starke nummer ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserwusste nie das im boden blut zu finden ist ?
Blut findet man im Boden natürlich nicht, aber doch zum Beispiel Eisen und Wasser, beides befindet sich wiederum im Blut 😊
Veröffentlicht von: @reineswasserwarum sollte gott so viele sterne und planete erschaffen, und nur uns auf der erde leben lassen? im grunde wäre für alle genug platz würde keiner mehr sterben, wenn man da oben auch leben könnte
Da gebe ich Dir völlig recht, die Erde ist mittlerweile viel zu klein für all die Milliarden Menschen und ächzt unter der Müll-Last, welche die der Erde zumuten.
Veröffentlicht von: @draeggsaggBlut findet man im Boden natürlich nicht, aber doch zum Beispiel Eisen und Wasser, beides befindet sich wiederum im Blut 😊
darum muss der mensch ja nicht so geschaffen sein, nur weil zufällig der boden ähnliche zusammensetzungen wie mensch beinhaltet, oder ?
Veröffentlicht von: @draeggsaggDa gebe ich Dir völlig recht, die Erde ist mittlerweile viel zu klein für all die Milliarden Menschen und ächzt unter der Müll-Last, welche die der Erde zumuten.
jepp, daher glaube ich kaum das gott so viel platz einfach verschwenden würde ? selbst menschen denken schon daran da oben etwas zu besiedeln wie den mars usw, ob das man klappen wird steht wohl in den sternen, und damit haben die sterne auch grade einen sinn bekommen ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserdarum muss der mensch ja nicht so geschaffen sein, nur weil zufällig der boden ähnliche zusammensetzungen wie mensch beinhaltet, oder ?
Immerhin bestätigt die moderne Molekular und Atomforschung die Feststellung der Bibel, dass der Mensch "aus Erde" gemacht ist, also aus den gleichen Atomen wie "Erde" besteht, das Leben im Menschen kommt halt aus Gottes Geist, der uns das Leben quasi als lebendigen
Odem in die Nase geblasen hat (1.Mose 2,7)
Veröffentlicht von: @draeggsaggImmerhin bestätigt die moderne Molekular und Atomforschung die Feststellung der Bibel, dass der Mensch "aus Erde" gemacht ist, also aus den gleichen Atomen wie "Erde" besteht, das Leben im Menschen kommt halt aus Gottes Geist, der uns das Leben quasi als lebendigen
Odem in die Nase geblasen hat (1.Mose 2,7)
oder erde ist wie mensch erschaffen,
ist ja wie was war zuerst da huhn oder ei ^^ im grunde alles nicht wirklich klar zu klären warum einiges so ist wie es ist,
warum wir keine eier, aber viele tiere es tun ^^
würden pferde auch eier legen wäre das bestimmt lustig,
und wir würden dann bestimmt auch pferde eier essen?
warum einige eier werfen und andere nicht, ist auch so eine sache, was hat gott dazu bewegt es so oder so passieren zu lassen ?
ein gott hätte erst die frau gemacht und mit dem heiligem geist den mann der da adam wäre ,
wie bei maria und jesus, dann wäre zumindest der man keiner versuchung unterlegen ^^ und nur eine eva wäre versucht wurden 😊
ich denke halt in einigen dingen anders, obs logisch ist keine ahnung für mich schon ^^
Du stößt da ganz interessante Dinge an, zum Beispiel warum wurde zuerst der Mann erschaffen und nicht die Frau? Normalerweise wäre es doch umgekehrt logischer und einfacher gewesen ...Gott schafft zuerst die Frau und die wird schwanger vom heiligen Geist und gebärt dann den ersten Mann...
Dann wäre das mühsame Erschaffen aus der Rippe des Mannes erspart geblieben.
Aber wir können Gott ja keine Vorschriften machen, wie Er die Menschheit zu erschaffen hat oder gehabt hätte.
Oder was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei ?
Lauter bisher ungelöst daliegende Denk- Probleme.
Veröffentlicht von: @draeggsaggDu stößt da ganz interessante Dinge an, zum Beispiel warum wurde zuerst der Mann erschaffen und nicht die Frau? Normalerweise wäre es doch umgekehrt logischer und einfacher gewesen ...Gott schafft zuerst die Frau und die wird schwanger vom heiligen Geist und gebärt dann den ersten Mann...
ja so wäre es doch viel logischer gewesen,
vielleicht war es ja auch so,
und darum sind einige so und andere so,
und gut und böse ist adam oder eva abhängig ? also ich wäre dann wohl von adam ^^
Veröffentlicht von: @draeggsaggDann wäre das mühsame Erschaffen aus der Rippe des Mannes erspart geblieben.
Aber wir können Gott ja keine Vorschriften machen, wie Er die Menschheit zu erschaffen hat oder gehabt hätte.
glaube kaum das gott so die ersten menschen gemacht hat, und dann noch nach seinem ebenbild,
gott ist geist,
warum sollte er menschen dann so erschaffen wie wir sind, und
die nicht von da nach da fliegen können wie engel es tun können?
und waren gott die engel nicht genug, wozu brauchte gott noch menschen und für was?
Veröffentlicht von: @draeggsaggOder was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei ?
Lauter bisher ungelöst daliegende Denk- Probleme.
wer war zuerst da vater oder sohn, der sohn war eigentlich schon immer, und hätte zusammen mit eva im eden sein sollen, als so ein adam der von nichts wusste und dem man ein u als ein a verkaufen konnte ^^
in dieser lage wäre jeder versucht wurden, auch ich hätte vom baum gegessen, aber ein jesus nie, darum war jesus ja auch nicht mit im gartem eden,
damit eva und adam nun die sündenböcke sind
für die fehler die wir im grunde immer noch machen, aber sie immer anderen in die schuhe schieben ^^ somit sind die hauptschuldigen nun adam und eva, nur aus welcher sicht gottes, oder doch menschlicher erfindung ?
Veröffentlicht von: @reineswasserdamit eva und adam nun die sündenböcke sind
für die fehler die wir im grunde immer noch machen, aber sie immer anderen in die schuhe schieben ^^ somit sind die hauptschuldigen nun adam und eva, nur aus welcher sicht gottes, oder doch menschlicher erfindung ?
Durch Adam und Eva ist derTod in die Welt gekommen und durch Jesus Christus wieder aus der Welt hinweggenommen.
Zweifel sind da unangebracht, sonst bringen wir uns um die Erlösung, die Gottes Plan für uns vorgesehen hat.
Veröffentlicht von: @draeggsaggDurch Adam und Eva ist derTod in die Welt gekommen und durch Jesus Christus wieder aus der Welt hinweggenommen.
bei gott gibt es kein tot, warum sollte er dann den tot machen? gott sirbt nie, satan nicht und engel wohl auch nicht, warum dann wir, um dann wieder wo zu leben, finde ich etwas unlogisch ? gott hat nicht nur die erde erschaffen, es wäre genug platz voanders für menschen, keiner müsste sterben, und wenn gott jemand nicht in seiner nähe haben möchte, gibt es dafür auch ne bessere lösung wie eine ewige pein hölle in der satan auch nichts von hat, er leidet da dann ja auch, würde er da herrschen wäre das noch wieder was anderes ^^ aber er ist da genauso verloren wie menschen, und das verstehe ich nicht bei so viel platz hier oder im universum, gebe es ne andere lösung, als so eine hölle ^^
Veröffentlicht von: @draeggsaggZweifel sind da unangebracht, sonst bringen wir uns um die Erlösung, die Gottes Plan für uns vorgesehen hat.
was ist sein plan, gute zu ihm böse in die hölle mit satan zusammen, finde den plan recht traurig A oder B, für ein C ist da gar kein platz, also muss man sich zwischen A oder B entscheiden mit gott gehen oder mit satan ewig brennen, da der breite Weg ja so voll ist, werden wohl kaum mehr als 30% aller 100% die je lebten zu gott kommen können, und wenn gott doch einfluss hat auf alle entscheidungen wird am schluss er keiner verloren sein vor seinem gericht ^^ ansonsten sehe ich für viele schwarz, die am breitem Weg stehen.
Veröffentlicht von: @reineswasserA oder B, für ein C ist da gar kein platz, also muss man sich zwischen A oder B entscheiden mit gott gehen oder mit satan ewig brennen,
Genau, Du hast es gut erfasst, so verstehe ich die Bibel auch, entweder sind wir mit Gott oder ohne Ihn, einen dritten Weg hat Gott da nicht vorgesehen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch meine, es gab außer Adam und Eva und deren Kindern andere Menschen, nur werden sie in der Genesis nicht extra erwähnt,
kla gibt es andere menschen die nicht von adam und eva abstammen können, kain wird ja wohl kaum eine frau so weit weg finden und heiraten wenn er mit ihr verwand wäre, die ganze mensch geschichte ist etwas unschlüssig geschrieben, es können nicht alle von adam und eva abstammen, auch das immer nur erwöhnt wird das sie jungs bekamen, dann müssten die ja mit eva geschlafen haben wenn adam mal nicht gut drauf war ^^ es gab schon andere menschen oder wurden erschaffen und nicht geboren, die ganze schöpfer geschichte ist sehr schwammig, ich denke in der tat das sich alles entwickelt hat, und es adam und eva so nie gab ? oder so gemacht wurden?
Veröffentlicht von: @reineswasserdie ganze schöpfer geschichte ist sehr schwammig, ich denke in der tat das sich alles entwickelt hat, und es adam und eva so nie gab ? oder so gemacht wurden?
Ich finde die Schöpfungsgeschichte gar nicht schwammig, theoretisch und auch praktisch könnte sich doch die ganze Menschheit von Adam und Eva aus entwickelt haben, warum nicht?
Die verschiedenen Hautfarben kommen dann eben durch das Klima und warum sollten am Anfang nicht Bruder und Schwester geheiratet haben?
Veröffentlicht von: @draeggsaggIch finde die Schöpfungsgeschichte gar nicht schwammig, theoretisch und auch praktisch könnte sich doch die ganze Menschheit von Adam und Eva aus entwickelt haben, warum nicht?
warum gibt es mehr blutgruppen als 2?
Veröffentlicht von: @draeggsaggDie verschiedenen Hautfarben kommen dann eben durch das Klima und warum sollten am Anfang nicht Bruder und Schwester geheiratet haben?
ne mann wird dunkel geboren nix immer klima, und die chinesen haben ihre schlitz augen wie man sie oft nennt dann woher? von adam oder eva ?
Veröffentlicht von: @an-jaNee, Du müsstest Dich fragen, warum Du diese Geschichte nicht verstehst - so wird ein Schuh draus.
Schließlich hat Gott sich so mitgeteilt, wie er es für am Besten hielt.
Gott hält es für das Beste, die Geschichte so aufzuschreiben, dass man sie nicht versteht?
Was für ein Gott soll das sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott hält es für das Beste, die Geschichte so aufzuschreiben, dass man sie nicht versteht?
Du solltest besser "ich" statt "man" sagen. Es gibt Menschen, die diese Geschichte verstehen.
Den Ball hin- und herwerfen können wir damit starten.
Die Frage die Du stellst ist, bin ich zu doof oder Gott?
Meine Antwort kennst Du.
Vielleicht stellst Du an die Genesisgeschichte Fragen, die Gott garnicht beantworten möchte?
Veröffentlicht von: @an-jaDu solltest besser "ich" statt "man" sagen. Es gibt Menschen, die diese Geschichte verstehen.
Den Ball hin- und herwerfen können wir damit starten.
Die Frage die Du stellst ist, bin ich zu doof oder Gott?
Wäre ich der einzige, der die Geschichte nicht so versteht wie alle anderen, würde ich dir hier zustimmen.
Leider ist die Genesiserzählung jedoch generell sehr umstritten, auch innerhalb der Christen.
Vermutlich wirst du jetzt den Anspruch stellen, zu denen zu gehören, die sie richtig verstehen... eine Möglichkeit, das zu belegen haben wir allerdings nicht. So kannst du letztlich nur behaupten, die Erzählung richtig zu verstehen - genau wie alle anderen, die sie ganz anders auffassen als du.
Wäre hier eine kurze Erklärung vorangestellt worden, dass z.B. keine 24-Stunden-Tage gemeint sind (Oder eben doch), dann wäre die Sache viel eindeutiger.
Veröffentlicht von: @an-jaVielleicht stellst Du an die Genesisgeschichte Fragen, die Gott garnicht beantworten möchte?
Ich nehme es so hin wie es da steht. Man hätte die Sache sehr viel eindeutiger und verständlicher formulieren können.
Wenn Gott tatsächlich dahinter steht, dann kann man daraus nur schließen, dass er die Geschichte weder eindeutig noch verständlich haben wollte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage die Du stellst ist, bin ich zu doof oder Gott?
Wäre ich der einzige, der die Geschichte nicht so versteht wie alle anderen, würde ich dir hier zustimmen.
Klar bist Du nicht der Einzige!
Das gilt für die Dummheit natürlich auch, die breitet sich unter allen Menschen aus, sie ist sogar grenzenlos, wie Einstein "ausgerechnet" hat.😈
Veröffentlicht von: @lucan-7Leider ist die Genesiserzählung jedoch generell sehr umstritten, auch innerhalb der Christen.
Vermutlich wirst du jetzt den Anspruch stellen, zu denen zu gehören, die sie richtig verstehen... eine Möglichkeit, das zu belegen haben wir allerdings nicht. So kannst du letztlich nur behaupten, die Erzählung richtig zu verstehen - genau wie alle anderen, die sie ganz anders auffassen als du.
Wenn man die Geschichte so liest, wie sie da steht, dann hat man schon das meiste verstanden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich nehme es so hin wie es da steht.
Du bist auf dem Weg der Besserung, prima.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Gott tatsächlich dahinter steht, dann kann man daraus nur schließen, dass er die Geschichte weder eindeutig noch verständlich haben wollte.
Anders ausgedrückt: er wollte sie so haben, wie sie da steht.
Ich finde sie übrigens eindeutig genug, auch wenn ich über ein paar weitergehende Insiderinfos nicht meckern würde. 😎
Veröffentlicht von: @an-jaKlar bist Du nicht der Einzige!
Das gilt für die Dummheit natürlich auch, die breitet sich unter allen Menschen aus, sie ist sogar grenzenlos, wie Einstein "ausgerechnet" hat.
Nette Assoziation... ich gehe jetzt mal davon aus, dass du das nicht so überheblich gemeint hast, wie es klingt.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn man die Geschichte so liest, wie sie da steht, dann hat man schon das meiste verstanden.
Nur hat man das nicht ganz unerhebliche Problem, dass sie so nicht mit der Realität übereinstimmt. Und im Gegensatz zu vielen anderen Behauptungen der Bibel lässt sich das auch eindeutig belegen.
Und spätestens dann ist das eben alles nicht mehr so eindeutig, wie es scheint.
Veröffentlicht von: @an-jaDu bist auf dem Weg der Besserung, prima.
Diese Beurteilung überlasse ich anderen Leuten, die mir näher stehen... siehe oben.
Veröffentlicht von: @an-jaAnders ausgedrückt: er wollte sie so haben, wie sie da steht.
Das spräche nicht für einen Gott, der Wert darauf legt, präzise Informationen weiter zu geben...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nette Assoziation... ich gehe jetzt mal davon aus, dass du das nicht so überheblich gemeint hast, wie es klingt.
nee, habe ja auch gesagt " unter allen Menschen". Das gilt dann auch für mich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur hat man das nicht ganz unerhebliche Problem, dass sie so nicht mit der Realität übereinstimmt. Und im Gegensatz zu vielen anderen Behauptungen der Bibel lässt sich das auch eindeutig belegen.
Ich bezweifle das, dass es sich eindeutig belegen lässt. Ich kann eine Tatsache oder Wahrheit auch in eine Analogie oder Symbolik verpacken. Das macht sie dann nicht unwahr.
Außerdem, wenn man sonst keine Probleme hat, dann ist das auch egal, ob man die Schöpfungsgeschichte versteht oder nicht.
Veröffentlicht von: @an-jaIch bezweifle das, dass es sich eindeutig belegen lässt. Ich kann eine Tatsache oder Wahrheit auch in eine Analogie oder Symbolik verpacken. Das macht sie dann nicht unwahr.
Es lässt sich tatsächlich belegen. Das kann ich sagen, weil ich das selber untersucht habe.
Und wenn die Schöpfungsgeschichte genau so gut eine Analogie sein kann... dann ist sie eben nicht so eindeutig, wie du hier behauptet hast...
Veröffentlicht von: @an-jaAußerdem, wenn man sonst keine Probleme hat, dann ist das auch egal, ob man die Schöpfungsgeschichte versteht oder nicht.
Sicherlich. Aber um "andere Probleme" ging es hier nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Leider ist die Genesiserzählung jedoch generell sehr umstritten, auch innerhalb der Christen.
Vermutlich wirst du jetzt den Anspruch stellen, zu denen zu gehören, die sie richtig verstehen... eine Möglichkeit, das zu belegen haben wir allerdings nicht. So kannst du letztlich nur behaupten, die Erzählung richtig zu verstehen - genau wie alle anderen, die sie ganz anders auffassen als du.
die schöpfer geschichte ist einfach zu menschlich aufgebaut, so würde kein allwissender gott arbeiten meiner meinung nach?
vielleicht ist vieles was noch wichtig wäre gar nicht mit reingekommen, um es stimmiger werden zu lassen?
also wen jemand ein tagebuch führt und das seid beispiel 5000 tausend jahren, wäre das teil so dick das man daraus locker xxxx bibeln von machen könnte ^^
Veröffentlicht von: @lucan-7Wäre hier eine kurze Erklärung vorangestellt worden, dass z.B. keine 24-Stunden-Tage gemeint sind (Oder eben doch), dann wäre die Sache viel eindeutiger.
ein gott macht sowas in sekunden oder minuten, und müsste auch nicht ruhen, er hätte lieber 6 tage ruhen sollen und in einem tag alles erschaffen, dann hätten wir heute ne 1 tages woche arbeiten und 6 tage frei ^^
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich nehme es so hin wie es da steht. Man hätte die Sache sehr viel eindeutiger und verständlicher formulieren können.
Wenn Gott tatsächlich dahinter steht, dann kann man daraus nur schließen, dass er die Geschichte weder eindeutig noch verständlich haben wollte.
die offenbarung wirkt auch etwas komisch
6 horn 7 horn einer kommt auf ein pferd, 7 siegel usw.....
und auch schmuck scheint wichtig, selbst gold,
obwohl sowas doch oberflächlich sein sollte,
aber für ein gott wäre es dann ja auch wichtig wenns erwähnt wird wie da xxx leute in goldenem gewand in was rein blasen.......?
aber an sowas denkt man gar nicht wenn es menschen geschrieben hätten?
oder es wird mit welchen mitteln auch immer gut oder weniger gut begründet.
im grunde wäre bibel auch oberflächlich,
warum steht bei hiob das seine töchter sehr hübsch waren oder positiv auffallend aussahen also ein hingucker ^^
für was soll das gut sein
wenn doch das innere zählt?
macht gott etwas hübscher weil er es will,
und was ist vor gott hübsch,
wir sollten alle vor ihm hübsch sein,
und nicht wenn wir vor ihm stehen, na du hässlicher vogel was willst du von mir, kommen lach.
mir ist einiges zu menschlich sowas würde nicht von einem gott kommen?
wenn gott eindeutig partei ergreift und jemand vorzieht wie abel vor kain und man das spürt, wäre das sehr traurig ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserein gott macht sowas in sekunden oder minuten, und müsste auch nicht ruhen, er hätte lieber 6 tage ruhen sollen und in einem tag alles erschaffen, dann hätten wir heute ne 1 tages woche arbeiten und 6 tage frei
Der Vorschlag gefällt mir... technisch wäre das sogar machen, nur könnten wir halt nicht so weiterleben wie gewohnt... 😉
Klar ist das möglich. Es darf eben nur nicht für alle gelten. 😈
Veröffentlicht von: @tatokalaKlar ist das möglich. Es darf eben nur nicht für alle gelten. 😈
Doch, auch das ginge. Wenn wir unsere Technik danach ausrichten würden und bereit wären, ein paar Abstriche zu machen.
Aber daran scheitert es halt...
Veröffentlicht von: @an-jaVeröffentlicht von: @an-jaGott hält es für das Beste, die Geschichte so aufzuschreiben, dass man sie nicht versteht?
Du solltest besser "ich" statt "man" sagen. Es gibt Menschen, die diese Geschichte verstehen.
als würde heute wer mit einer schlange reden können, das versteht doch heute keiner, weil schlangen nun mal nicht reden können, wenn das so wäre könnten alle tiere mit uns reden, was richtig klasse wäre ^^^
Veröffentlicht von: @an-jaDen Ball hin- und herwerfen können wir damit starten.
Die Frage die Du stellst ist, bin ich zu doof oder Gott?
ich bin auch doof weil ich die bibel teils nicht verstehe und unlogisch empfinde, also ist gott sehr schlau weil es für ihn logisch ist,
oder aber die menschen die es schrieben waren nicht so klug das bis heute jeder glaubt was damals passierte? ne schlange die versuchte mit sprechen, das ist doch für heutige zeit eher lächerlich, oder ?
Veröffentlicht von: @an-jaVielleicht stellst Du an die Genesisgeschichte Fragen, die Gott garnicht beantworten möchte?
dafür hat gott die menschen, sie stellen fragen und geben antworten drauf, ob es stimmt ist da erst mal zweitrangig, wichtig ist es hört sich erst mal etwas logisch an ^^
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Nee, Du müsstest Dich fragen, warum Du diese Geschichte nicht verstehst - so wird ein Schuh draus.
Schließlich hat Gott sich so mitgeteilt, wie er es für am Besten hielt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott hält es für das Beste, die Geschichte so aufzuschreiben, dass man sie nicht versteht?
einige verstehen es wohl, und wenn nicht studieren sie theologie, um dann oft predigen zu können ^^ dabei ist bibel doch für alle so klar? warum dann noch studieren um oft prediger werden zu können in kirchen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was für ein Gott soll das sein?
gute frage ^^ einer von vielen vielleicht, oder auch nur ein reiner menschen gott wie du und ich?
Veröffentlicht von: @an-jaVeröffentlicht von: @an-jada müsste man sich schon fragen, warum er die Sache nicht etwas genauer schilderte.
Nee, Du müsstest Dich fragen, warum Du diese Geschichte nicht verstehst - so wird ein Schuh draus.
Schließlich hat Gott sich so mitgeteilt, wie er es für am Besten hielt.
und das war halt nicht das beste für menschen.
wenn ich vor einem handwerker meister stehe, und der mir sagt mit seinen fach ausdrücken tut mal das oder dies, da würde ich auch doof gucken und mich fragen was will der von mir?
so ist es bei allen die ihr fach beherschen, sie können nicht erwarten das alle versehen was sie sagen, die nicht vom fach wären.
und gott weis halt das er vom fach ist und sollte es dann so bringen das auch andere die nicht vom fach sind es verstehen ^^
darum liebe ich auch oft kinder sendungen, da wird es kind gerecht erzählt, und selbst ich verstehe das dann super gut, als würde da ein super schlauer mit fach ausdrücken kommen, da bekommt man dann oft plack 😛 einfach ist der Weg und somit eher breit, in bibel ist vieles oft schmal, eng und oft wirr ^^ da kann man keiner sagen man versteht alles zu 100% ?
Veröffentlicht von: @an-jaOder bist Du jetzt zu seinem Ratgeber geworden?
klar sind menschen auch im auftrag gottes unterwegs, warum muss man Theologie Studieren ? das tat jesus auch nicht, und bei ihm kamen wohl einige dinge klar rüber, denn er wusste wie man es mitteilen muss, wenn wer mit etwas probleme hatte ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserund das war halt nicht das beste für menschen.
wenn ich vor einem handwerker meister stehe, und der mir sagt mit seinen fach ausdrücken tut mal das oder dies, da würde ich auch doof gucken und mich fragen was will der von mir?darum liebe ich auch oft kinder sendungen, da wird es kind gerecht erzählt, und selbst ich verstehe das dann super gut
Verstehe ich nicht. Die Schöpfungsgeschichte ist doch mit ganz vielen Bildern erzählt, so wie im Kinderbuch. Was gibt es an der Bildersprache zu kritisiern, versteht doch jedes Kind.
Veröffentlicht von: @an-jaVerstehe ich nicht. Die Schöpfungsgeschichte ist doch mit ganz vielen Bildern erzählt, so wie im Kinderbuch. Was gibt es an der Bildersprache zu kritisiern, versteht doch jedes Kind.
Es scheitert doch schon an der Frage, wie das mit den Tagen gemeint ist... und nicht nur daran.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es scheitert doch schon an der Frage, wie das mit den Tagen gemeint ist... und nicht nur daran.
Vielleicht sind deine Fragen nur unsinnig?
Vielleicht wollte Gott uns das garnicht mitteilen.
Es scheitert nur daran, dass Du die Geschichte nicht glaubst, einfach so, ohne vernünftigen Grund.
Veröffentlicht von: @an-jaVeröffentlicht von: @an-jaEs scheitert doch schon an der Frage, wie das mit den Tagen gemeint ist... und nicht nur daran.
Vielleicht sind deine Fragen nur unsinnig?
Vielleicht wollte Gott uns das garnicht mitteilen.
ach so er wollte es gar nicht das wir mehr wissen als er?
Veröffentlicht von: @an-jaEs scheitert nur daran, dass Du die Geschichte nicht glaubst, einfach so, ohne vernünftigen Grund.
aber es gibt auch keine guten gründe es glauben zu müssen ^^
es gibt halt einige thomase unter uns, und das ist auch gut so finde ich ^^
Veröffentlicht von: @an-jaEs scheitert nur daran, dass Du die Geschichte nicht glaubst, einfach so, ohne vernünftigen Grund.
Wenn ich aus eigener Anschauung weiss, dass es nicht ein paar Tage, sondern einige Milliarden Jahre waren, dann halte ich das schon für einen "vernünftigen Grund".
Auch die Reihenfolge der Entstehung der Lebewesen stimmt zwar im Groben... aber nicht im Detail.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es scheitert doch schon an der Frage, wie das mit den Tagen gemeint ist... und nicht nur daran.
1 tag war damals 700 mill jahre ^^ und 1 menschen jahr zählte 7 jahre (oder sogar 10) wie beim hund, darum wurden die auch so alt damals ^^
und man wusste auch genau wann ein jahr rum war dann geb es ne feier zum geburstag, und man wusste der wird heute 10 jahre alt mal 10 wäre 100 ^^ und wird wer 80 mal 10 wären es 800 jahre ^^
man kann sich alles selber erdenken, um auf etwas zu kommen auf das man kommen möchte, die gedanken sind da frei ^^
Veröffentlicht von: @an-jaVerstehe ich nicht. Die Schöpfungsgeschichte ist doch mit ganz vielen Bildern erzählt, so wie im Kinderbuch. Was gibt es an der Bildersprache zu kritisiern, versteht doch jedes Kind.
ich rede von gottes originalem,
wo ne schlange spricht,
gott etwas verbotenes aufstellt,
und, was wäre keiner hätte vom baum gegessen,
dann wären wohl keine neuen menschen geboren worden?
denn adam und eva hatten ja keine erkenntnis und wussten nicht mal das sie anders waren,
erst als sie vom baum assen bedeckten sie ihre scharm und merken ihre unterschiede und konnten dann damit loslegen antenne rein in den usb stick, und kinder machen ^^
und vielleicht erkannten sie da auch was tot bedeutet
und dürften dann nicht mal mehr vom anderem baum des lebens essen,
gott führte sie davon weg,
mal ehrlich das klingt doch sehr komisch? und wenn war es von gott gewollt mit dem vom baum essen, das sollte so sein, und wäre egal was auch passiert wäre so gekommen ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserVeröffentlicht von: @reineswasserVerstehe ich nicht. Die Schöpfungsgeschichte ist doch mit ganz vielen Bildern erzählt, so wie im Kinderbuch. Was gibt es an der Bildersprache zu kritisiern, versteht doch jedes Kind.
Was Du nicht verstehst, ist die Beantwortung Deiner Fragen in dem Schöpfungsbericht.
Aber das liegt daran, dass deine Fragen dort überhaupt nicht beantwortet werden. Das scheint Dich zu stören. OK. Aber das sagt nichts über die Glaubwürdigkeit der Bibel aus.
Unglaubwürdig und frei erfunden sind nur Deine Spekulationen, wie deine Fragen beantwortet werden können. Die Bibel ist es nicht!
Glauben und Jagen
Wenn man davon ausgeht, dass jeder Buchstabe der Torah von Gott disktiert wurde, lautet die Frage nicht, ob Teile der Schrift faktisch und akkurat sind, sondern ob sie als wortwörtliche oder metaphorische Wahrheit zu verstehen sind.
Parallel dazu gibt es mit der Mishnah und Gemara die mündlichen Überlieferungen, wie die Torah zu lesen und zu verstehen ist. Das ist die Grundlage einer immerwährenden Betrachtung des Wortes. Die Grundlage eines Glaubens, der sich immer in Bewegung befindet.
Aus heutiger Sicht hat ein Tag (das hebräische Wort ist yom) 24 Stunden, weil das, vereinfacht gesagt, die Zeit ist, die die Erde für eine Umdrehung um ihre Achse braucht. Dort, wo die Sonne auf die Oberfläche trifft, ist dann gerade Tag. Dort, wo sie nicht trifft, ist Nacht und man sieht nur den von der Sonne angestrahlten Mond.
Im Schöpfungsbericht steht, dass Sonne und Mond nicht vor dem vierten Tag geschaffen wurden. Da ein 24-Stunden-Tag aber durch oben beschriebene Verhältnisse entsteht, kann das Wort Tag im Schöpfungsbericht keinen wortwörtlichen 24-Stunden-Tag gemeint haben.
Der Sinn dieses Berichtes ist nicht die akkurate Widergabe des Schöpfungsvorgangs, sondern erzählt davon, dass die Erde und alles auf ihr, Gott gehört.
Die Torah ist kein Geschichtsbuch im Sinne akkurater Geschichtsforschung oder Geologie. Vielmehr ist sie ein Dokument für theologische und geschichtsphilosophie Auseinandersetzungen. Dazu gehört auch die Verwendung von Begriffen und Zahlen, die miteinander verstanden werden möchten.
Dazu gehört auch zu verstehen, dass ein perfekter Gott eine nicht perfekte Welt geschaffen hat. Sondern eine Welt, in die er den Menschen gestellt hat, damit dieser sie in seinem Sinne vollende. Eine Entwicklung, die auch der Mensch selbst durchläuft.
Und darin findet sich die Glaubwürdigkeit für den Glauben eines jeden einzelnen Menschen.
Antworten, wie Du sie hier verlangst, gibt es nicht. Es macht auch ganz wenig Sinn Gläubige vor Dir herzutreiben, weil Du als Nicht-Gläubiger einen Glauben aus jeder Position heraus angreifen kannst.
Mal stellst Du in Frage, dass in der Bibel überhaupt stünde, wie Gott mit den Menschen kommuniziert. Steht es dann doch da, ist Dir das aber nicht detailliert genug beschrieben und Träume hättest Du ja auch. Und in jedem Fall kannst Du immer wieder an den Anfang springen und verlangen, dass man erst einmal Gott definiert, um überhaupt über Gott reden zu können. Was Du ja auch immer wieder tust.
Die Frage dabei ist nur: Warum?
und genauso unklar ist wenn wer glaubt knochen von petrus ausgebudelt zu haben, oder glaubt haare von paulus zu besitzen, im vatikan gibt es ja so einiges was original sein soll?
ich habe auch den originalen heiligen gral zu hause, mit jesus seinem fingerabdruck 😊
im grunde ist vieles wunschdenken,
aber wichtig ist eigentlich es tut einem gut was man glaubt und es gibt hoffnung in schweren zeiten.
da ist es egal was man glaubt wichtig wäre doch es tut einem gut?
und wenn man es nicht anderen aufzwingt ist es auch super,
man sollte auch keinen gott aufzwingen,
entweder man hat beziehung mit ihm oder nicht,
im grunde ändert sich da im leben nicht so viel, ausser die hoffnung in ein ewiges leben zu gelangen mit gott,
aber das wird man dann wohl eh wenn er liebe und gnade wäre,
und kommt man dann an einem ort der ewigen pein, wäre das so, aber dafür sollte man sich nicht um 100 grad drehen,
wichtig ist man liebt sein leben,
und passt dabei auf das keiner dabei zu schaden kommt ^^
aber ich muss nicht unbedingt haben das zeugen jehovas vor der tür stehen um 7uhr, und mir als zeugen von was auch immer mir was erzählen wollen, wenn ich was möchte wird ich mich schon melden, oder gehe zu einem pastor, der im grunde auch nicht viel mehr weis als ich, also gehe ich gleich zu jesus, aber der ist nie zu hause ^^
Ja, im Mittelpunkt steht die Beziehung des einzelnen Menschen zu Gott. Bei Menschen, die anderen ihren persönlichen Glauben aufzwingen wollen, kann man meist feststellen, dass es ihnen weniger um eine persönliche Beziehung zu Gott, sondern vielmehr um eine dysfunktionale Beziehung zu ihrer Umwelt geht.
Ich glaube, dass eine enge Beziehung zu Gott, einen Menschen in das Licht und das Salz verwandelt, von dem in der Bergpredigt die Rede ist. Oder aus jüdischer Perspektive Tikun Olam, die Welt zu reparieren.
Das ist etwas, das sich auf die Umwelt auswirkt, ohne, dass man mit dem Finger auf Menschen zeigen muss und sich damit auf eine profane Ebene begibt auf der man als Gläubiger automatisch verloren hat.
Und hier kann man auch aushalten, dass es Menschen gibt, die den Maßstab der empirischen Erkenntnistheorien an den Glauben anlegen. Denn das ist wenig zielführend. Wissenschaft hat nicht den Zweck den Sinn von Etwas - und sei es den Sinn aller Existenz - zu ergründen, sondern wie etwas funktioniert.
Adam wurde in den Garten gestellt, um an ihm zu arbeiten und ihn zu beschützen. Und Adam sollte alle Tiere benennen. Auch das war schon ein Prozess der Beobachtung, des Erkennens und der Wirklichkeitswerdung.
Auf der anderen Seite müssen Gläubige die wissenschaftlichen Erkenntnistheorien auch nicht als bloße Werkzeuge einer Wissenschaftsgläubigkeit betrachten. Nee, man kann ganz gut damit leben, dass Glauben und Wissenschaft zwei unterschiedliche Kategorien sind.
Wissenschaft kann allerdings auch unser Verständnis von Gottes Wort verändern. Nicht das Wort an sich aber den Interpretationsraum. Meiner Meinung nach wird das Wort dadurch eher reicher als ärmer. Denn wenn wir entdecken, dass es sich bei dem Schöpfungsbericht nicht um einen wortwörtlichen Bericht, sondern um viel mehr handelt, entdecken wir tiefere Ebenen für die Basis des Glaubens.
Das verstehen nur manche Gläubige aber auch manche "Atheisten" nicht, wie man in diesem Thread ganz gut beobachten kann.
Veröffentlicht von: @lavoisineDenn wenn wir entdecken, dass es sich bei dem Schöpfungsbericht nicht um einen wortwörtlichen Bericht, sondern um viel mehr handelt, entdecken wir tiefere Ebenen für die Basis des Glaubens.
Das verstehen nur manche Gläubige aber auch manche "Atheisten" nicht, wie man in diesem Thread ganz gut beobachten kann.
Die Frage ist, ob es im Schöpfungsbericht irgendeine Art von Wahrheit außerhalb der wissenschaftlich-materiellen Fragestellung gibt.
Und wenn man diesen Anspruch hat, dann stellt sich die Frage, worauf diese Wahrheit basieren soll.
Gibt es darauf keine eindeutige Antwort, dann wäre diese vermeintliche Wahrheit nicht von Phantasie oder Wunschdenken zu unterscheiden - und damit bedeutungslos, weil beliebig austauschbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gibt es darauf keine eindeutige Antwort, dann wäre
Was ist denn eine "eindeutige Antwort" in deinem persönlichen Glaubenssystem?
Veröffentlicht von: @lavoisineWas ist denn eine "eindeutige Antwort" in deinem persönlichen Glaubenssystem?
Eine, die nicht von meinem persönlichem Glaubenssystem abhängt, sondern auf einer allgemeinen Basis funktioniert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine, die nicht von meinem persönlichem Glaubenssystem abhängt, sondern auf einer allgemeinen Basis funktioniert.
Und was ist die allgemeine Basis in deinem Glaubenssystem? Was ist dein Glaubenssystem denn?
Veröffentlicht von: @lavoisineIm Schöpfungsbericht steht, dass Sonne und Mond nicht vor dem vierten Tag geschaffen wurden. Da ein 24-Stunden-Tag aber durch oben beschriebene Verhältnisse entsteht, kann das Wort Tag im Schöpfungsbericht keinen wortwörtlichen 24-Stunden-Tag gemeint haben.
Das spricht einerseits dafür, dass die christliche Kirche die jüdischen Grundlagen selbst nie so recht verstanden hat... oder für eigene Zwecke umdeutete.
Allerdings gibt es meines Wissens auch druchaus orthodoxe Juden, die diese Tage als 24-Stunden Tage betrachten...
Veröffentlicht von: @lavoisineAntworten, wie Du sie hier verlangst, gibt es nicht. Es macht auch ganz wenig Sinn Gläubige vor Dir herzutreiben, weil Du als Nicht-Gläubiger einen Glauben aus jeder Position heraus angreifen kannst.
Es ergibt für mich keinen Sinn, jeglichen Glauben in Frage zu stellen, weil es letztlich unmöglich ist, NICHT an irgendetwas zu glauben. Vernunft und Logik sind Werkzeuge, die nicht für jede Fragestellung taugen.
Wenn wir aber nicht völlig ohne Glauben leben können, dann ist die Frage, worauf unser Glauben eigentlich basiert, von entscheidender Bedeutung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das spricht einerseits dafür, dass die christliche Kirche die jüdischen Grundlagen selbst nie so recht verstanden hat... oder für eigene Zwecke umdeutete.
Das kann sein und wäre dann ein Argument, das an die Kirche(n), nicht aber an den Glauben per se oder an das Wort Gottes bzw. "Glaubwürdigkeit der Bibel" zu richten wäre.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings gibt es meines Wissens auch druchaus orthodoxe Juden, die diese Tage als 24-Stunden Tage betrachten...
Ja, es gibt Rabbiner, die diskutieren sogar den Ablauf in Stunden. Für Rabbi Abraham ibn Esra war um 1140 herum klar, dass ein Tag definiert wird, durch eine Umdrehung der Kugel. Was eine von der Existenz des Lichtes und anderer Himmelskörper unabhängige Definition wäre. Und widerlegen würde, dass "man" damals von einer flachen Erde ausging.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ergibt für mich keinen Sinn, jeglichen Glauben in Frage zu stellen, weil es letztlich unmöglich ist, NICHT an irgendetwas zu glauben.
Ich bezweifel, dass es "letztlich unmöglich ist, NICHT an irgendetwas zu glauben".
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn wir aber nicht völlig ohne Glauben leben können, dann ist die Frage, worauf unser Glauben eigentlich basiert, von entscheidender Bedeutung.
Und worauf basiert dein Glaube? Und wieso redest Du in der dritten Person Plural. Glauben ist etwas ganz persönliches.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas kann sein und wäre dann ein Argument, das an die Kirche(n), nicht aber an den Glauben per se oder an das Wort Gottes bzw. "Glaubwürdigkeit der Bibel" zu richten wäre.
Wenn die christliche Kirche die Bibel nicht verstanden hat und den Inhalt falsch wiedergibt bzw. falsch auslegt, und die Bibel deshalb unglaubwürdig erscheint... dann wäre das sehr wohl ein Argument.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch bezweifel, dass es "letztlich unmöglich ist, NICHT an irgendetwas zu glauben".
Wie willst du denn an gar nichts glauben können? Ich rede hier nicht allein von spirituellen Dingen, sondern auch von Ethik oder verschiedenen Annahmen über die Welt und ihrer Zusammenhänge. Das meiste hier ist "Glaube" im weiteren Sinne.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd worauf basiert dein Glaube? Und wieso redest Du in der dritten Person Plural. Glauben ist etwas ganz persönliches.
Über ganz persönlichen Glauben müsste ich nicht diskutieren. Das soll jeder mit sich selbst ausmachen.
Ich interessiere mich an dieser Stelle für Gemeinsamkeiten und Unterschiede... zum einen möchte ich wissen, ob ich da selber noch etwas lernen kann, zum anderen interessiert mich, mit wem ich so auf der Welt zusammenlebe und worauf ihre Weltsicht basiert.
Deshalb auch "unser Glaube". Mein persönlicher Glaube ist für die Welt irrelevant.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn die christliche Kirche die Bibel nicht verstanden hat und den Inhalt falsch wiedergibt bzw. falsch auslegt, und die Bibel deshalb unglaubwürdig erscheint... dann wäre das sehr wohl ein Argument.
Nein, es bleibt ein Argument an die Kirche(n) gerichtet. Deren Glaubwürdigkeit steht auf dem Spiel. Nicht die des Wortes Gottes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie willst du denn an gar nichts glauben können? Ich rede hier nicht allein von spirituellen Dingen, sondern auch von Ethik oder verschiedenen Annahmen über die Welt und ihrer Zusammenhänge. Das meiste hier ist "Glaube" im weiteren Sinne.
Ethik kann sich aus religiösen Überlegungen ergeben, ist aber nicht per se ein Glaube. Man kann Ethik aus rein vernunftgemäßen Überlegungen entwickeln. Ob man das tun muss, sei mal dahin gestellt.
Und was sollen "verschiedenen Annahmen über die Welt und ihrer Zusammenhänge" sein? Geht das jetzt in die Richung, dass auch Wissenschaft irgendwie Glaube sei?
Du machst auch hier den Fehler die Kategorien zu vermischen. Denn religiöser Glaube ist nicht in einer Kategorie mit Annahmen, die man für empirische Betrachtungen einsetzt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb auch "unser Glaube". Mein persönlicher Glaube ist für die Welt irrelevant.
Dein persönlicher Glaube ist absolut relevant sobald Du über "unseren Glauben" sprichst.
Der jüdische oder christliche Glaube existiert nicht ohne die Bibel und den darin enthaltenen Bibelgott. Wenn Du mit Christen oder Juden über deren Glauben redest, dann immer auch über den Bibelinhalt.
Da Du die Existenz des Bibelgottes ablehnst, kannst Du hier nicht mit Christen von "unserem Glauben" sprechen. Du lehnst damit auch die Bibel als das Wort Gottes ab und damit verneinst Du auch, dass der christliche Glauben eine Grundlage habe. Und zwar ganz gleich welcher Ausprägung innerhalb des Christentums.
Welche Gemeinsamkeiten gibt es denn zwischen deinem Glauben und dem Glauben an JHWH oder Jesus Christus. Und zwar nicht Jesus als jemand, der Dinge gesagt hat, die irgendwie toll klingen, sondern als Gottes Sohn, der gelebt, gestorben und wieder auferstanden ist?
Veröffentlicht von: @lucan-7Davor steht für mich eigentlich noch die Frage: Wie genau hat Gott sich eigentlich den Autoren der Bibel überhaupt mitgeteilt?
Und davor steht die Frage, wie Gott definiert ist, um überhaupt über dessen Existenz reden zu können, habe ich irgendwo von Dir hier gelesen.
Bei einer Person, die über Gott gar nicht reden kann, weil Gott nicht klar definiert ist, wirken diese Fragen wie "Katz und Maus" Spiel mit Gläubigen.
Hin und her in den "Und davor stellt sich die Frage" Ebenen.
Veröffentlicht von: @lavoisineVeröffentlicht von: @lavoisineDavor steht für mich eigentlich noch die Frage: Wie genau hat Gott sich eigentlich den Autoren der Bibel überhaupt mitgeteilt?
wenn ich so einiges sehe und höre gar nicht? selbst der reinhard bonnke der ja nur so für jesus (gott) brennt, weis im grunde nichts ^^
>> Bonnke, "Wenn ich heute für einen Menschen bete und die Person nicht geheilt wird, so weiß ich, dass ich niemals den Glauben dieser Person dafür verantwortlich machen kann. Je länger ich lebe, desto weniger behaupte ich, die Gedanken Gottes zu verstehen. Ich weiß nicht, warum manche geheilt werden und andere nicht. Ich weiß nur, dass es manchmal der Glaube eines Kranken ist, der ihn wiederherstellt und manchmal der Glaube anderer Menschen.<<
also hat er auch nicht die macht gott zu fragen warum etwas so oder so ist, und das sollte eigentlich so sein, wenn man gottes worte in eine bibel bringen soll, muss er auch mit den menschen zusammenarbeiten, dieses ich weis nicht warum ist da eher kein guter ratgeber ^^
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd davor steht die Frage, wie Gott definiert ist, um überhaupt über dessen Existenz reden zu können, habe ich irgendwo von Dir hier gelesen.
Bei einer Person, die über Gott gar nicht reden kann, weil Gott nicht klar definiert ist, wirken diese Fragen wie "Katz und Maus" Spiel mit Gläubigen.
Hin und her in den "Und davor stellt sich die Frage" Ebenen.
Wenn jemand behauptet, ihm sei etwas mitgeteilt worden, dann kann die Quelle dafür völlig unbekannt und unerklärlich sein - aber die Art und Weise der Mitteilung sollte ja zumindest dem Autoren bekannt sein.
Deshalb finde ich es seltsam, dass darüber in der Bibel nicht ausführlicher berichtet wird.
Wenn man dann der Ansicht ist, die Quelle sei "Gott" gewesen und sich dann ausführlich darüber und den Glauben an ihn auslässt - dann sollte man allerdings schon ein gewisses Konzept haben, an was genau man da eigentlich glaubt und was dieser "Gott" eigentlich ist.
"Katz und Maus" spielen hier die Gläubigen, die diesen Fragen ständig ausweichen, aber verlangen dass man halt trotzdem dran glauben soll... woran auch immer. Hauptsache wir nennen es "Gott".
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn jemand behauptet, ihm sei etwas mitgeteilt worden, dann kann die Quelle dafür völlig unbekannt und unerklärlich sein - aber die Art und Weise der Mitteilung sollte ja zumindest dem Autoren bekannt sein.
Deshalb finde ich es seltsam, dass darüber in der Bibel nicht ausführlicher berichtet wird.
Gott spricht in ganz verschiedenen Weisen zu Menschen. Durch Träume, Parabeln, wiederkehrende Eindrücke und Propheten. Sie dienen als Anstoß, das Mysterium Gottes zu ergründen. Die Geschichten sind beides. Geschichten über Menschen auf der Suche nach ihrer Beziehung zu Gott und Anregung für die Lesenden die Suche selbst auch fortzuführen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn man dann der Ansicht ist, die Quelle sei "Gott" gewesen und sich dann ausführlich darüber und den Glauben an ihn auslässt - dann sollte man allerdings schon ein gewisses Konzept haben, an was genau man da eigentlich glaubt und was dieser "Gott" eigentlich ist.
Gott passt in kein menschlich denkbares Konzept. Und das muss Gott auch nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Katz und Maus" spielen hier die Gläubigen, die diesen Fragen ständig ausweichen, aber verlangen dass man halt trotzdem dran glauben soll... woran auch immer. Hauptsache wir nennen es "Gott".
Wer verlangt denn, dass Du etwas glauben sollst?
Veröffentlicht von: @lavoisineGott passt in kein menschlich denkbares Konzept. Und das muss Gott auch nicht.
wir müssen auch nichts, nur bei uns hat es konsequentzen, statt im tot ewige ruhe zu finden wir mit ewiger pein gekommen, ist ja schön wenn gott seine holt aber warum müssen die anderen dann noch unötig leiden mit einem satan zusammen? das ist doch schon mit druck etwas ändern wollen, das sich so wohl fühlt wie es grade wäre und ist?
mein liebender gott kennt keine hölle, er würde aus gnade gar keinem ewige schmerzen geben, aber ewige ruhe im nichts ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserwir müssen auch nichts, nur bei uns hat es konsequentzen, statt im tot ewige ruhe zu finden wir mit ewiger pein gekommen
Ich glaube an keine ewige Pein.
Und man muss ja nicht alles glauben, was einem irgendwelche Menschen erzählen.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd man muss ja nicht alles glauben, was einem irgendwelche Menschen erzählen.
warum steht dann sowas mit mit dem reichen und armen drin in bibel?
was soll sowas dann bewirken ?
Veröffentlicht von: @lavoisineGott spricht in ganz verschiedenen Weisen zu Menschen. Durch Träume, Parabeln, wiederkehrende Eindrücke und Propheten.
Woher willst du das wissen? Es steht nirgends in der Bibel. Ich nehme an das ist deine persönliche Meinung?
Veröffentlicht von: @lavoisineSie dienen als Anstoß, das Mysterium Gottes zu ergründen.
Ohne weitere Hintergrundinformationen wird es ein Mysterium bleiben. Dabei wäre es für die Autoren ein leichtes gewesen, genauere Informationen zu geben. Zumindest darüber, wie die Informationen zustandekamen. Aber anscheinend war für sie das Mysterium wichtiger als irgendeine Art von Verständnis.
Veröffentlicht von: @lavoisineGott passt in kein menschlich denkbares Konzept. Und das muss Gott auch nicht.
Um das zu beurteilen müsstest du das Konzept Gottes bereits verstanden haben. Wie willst du sonst alle menschlichen Konzepte ausschliessen können?
Veröffentlicht von: @lavoisineWer verlangt denn, dass Du etwas glauben sollst?
Es gibt da diesen Missionsbefehl... der ist mit der Erwartungshaltung verbunden, dass zumindest etliche Menschen dergleichen glauben sollen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Woher willst du das wissen? Es steht nirgends in der Bibel. Ich nehme an das ist deine persönliche Meinung?
Das steht in der Bibel.
Gott redet durch Träume (1.Mose 20,3), Moses redet mit Gott (2.Mose 3), durch Parabeln (Matthäus 13,13), durch wiederkehrende Eindrücke (Richter 6,37) und Gott sendet seine Propheten (Jesaja 6,8).
Es gibt zahlreiche weitere Stellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dabei wäre es für die Autoren ein leichtes gewesen, genauere Informationen zu geben.
Es gibt reichlich Informationen. Du willst eine Bauanleitung. Die gibt es nicht. Tut hier aber nichts zur Sache.
Veröffentlicht von: @lucan-7Um das zu beurteilen müsstest du das Konzept Gottes bereits verstanden haben. Wie willst du sonst alle menschlichen Konzepte ausschliessen können?
Weil das, was über Gott gesagt wird, Ansätze des nicht Denkbaren sind: Transzendent, omnipresent, körperlos, jenseit der Zeit. Ein Gotteskonzept, das menschlich Denkbar wäre, wäre kein Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt da diesen Missionsbefehl... der ist mit der Erwartungshaltung verbunden, dass zumindest etliche Menschen dergleichen glauben sollen.
Der Missionsbefehl sagt nicht, dass Du glauben sollst.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas steht in der Bibel.
Gott redet durch Träume (1.Mose 20,3), Moses redet mit Gott (2.Mose 3), durch Parabeln (Matthäus 13,13), durch wiederkehrende Eindrücke (Richter 6,37) und Gott sendet seine Propheten (Jesaja 6,8).
Es gibt zahlreiche weitere Stellen.
Ich träume auch gelegentlich. Ich habe sogar schon von Jesus geträumt. Ist aber kein Grund, daraus gleich eine Bibel zu schreiben.
Wie man sich das "sprechen" vorzustellen hat wird auch nirgendwo genau beschrieben.
Können andere die Stimme auch hören? Ist sie physikalisch, oder lediglich im Kopf? Bedarf es eines besonderen Zustandes, um sie zu hören?
Diese Punkte wären wichtig für das Verständnis. Weil es darum geht, wieviel von den Autoren und wieviel tatsächlich (wörtlich) von Gott in den Texten steckt... zumindest was den Anspruch der Autoren betrifft.
Auch Paulus bleibt da vage, wenn er einerseits sagt, dass er zwar nur seine Meinung schreibt, dabei aber bitte bedacht werden soll, dass er den Heiligen Geist hat... ja, was denn nun...?
Veröffentlicht von: @lavoisineEs gibt reichlich Informationen. Du willst eine Bauanleitung. Die gibt es nicht. Tut hier aber nichts zur Sache.
Es geht um die Informationen, um die Christen seit Jahrtausenden streiten. Hätte man ja vorausschauenderweise dazu packen können.
Veröffentlicht von: @lavoisineWeil das, was über Gott gesagt wird, Ansätze des nicht Denkbaren sind: Transzendent, omnipresent, körperlos, jenseit der Zeit. Ein Gotteskonzept, das menschlich Denkbar wäre, wäre kein Gott.
Es gibt einen Unterschied zwischen "denkbar" und "vorstellbar".
Ein denkbares Konzept - z.B. ein Gott, der sowohl Raum wie auch Zeit vollkommen umfasst - ist für uns nicht vorstellbar, aber man kann es dennoch als Konzept formulieren.
Ein konzeptloser Gott ist für uns ohnehin irrelevant, weil wir gar nicht wissen können woran wir mit so einem Gott sind oder wie eine Beziehung zu ihm aussehen könnte. Ohne Konzept gibt es kein richtig und kein falsch - und auch keine Beziehung.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Missionsbefehl sagt nicht, dass Du glauben sollst.
Nicht? Immerhin richtet er sich an alle Welt... das umfasst so ziemlich alle Menschen, würde ich sagen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Punkte wären wichtig für das Verständnis.
Erst sagst Du, dass die Bibel nichts hergibt, was ich da gesagt habe. Und wenn sie es doch hergibt, stellst Du die nächsten Forderungen. Was soll der Quatsch? Du erinnerst Dich offenkundig nicht an den Inhalt der Bibel, willst darüber aber reden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht um die Informationen, um die Christen seit Jahrtausenden streiten. Hätte man ja vorausschauenderweise dazu packen können.
Und?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt einen Unterschied zwischen "denkbar" und "vorstellbar".
Nein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht? Immerhin richtet er sich an alle Welt... das umfasst so ziemlich alle Menschen, würde ich sagen.
Zitier doch einfach, wo da steht, dass Du glauben sollst.
Du spielst hier Spiele mit Gläubigen. Keine Ahnung, was Dir das bringt. Aber es ist wirklich durchschaubar.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu spielst hier Spiele mit Gläubigen. Keine Ahnung, was Dir das bringt. Aber es ist wirklich durchschaubar.
*lach*
Du musst es ja wissen... 😉
Den Ausweg habe ich Dir gerne gesetzt.
Nur stellt sich die Frage, wann Du die Bibel überhaupt mal gelesen hast, weil Du gar nicht weisst, wie darin beschrieben steht, wie Gott mit den Menschen kommunizieren kann.
Was soll der Unsinn?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Gott spricht in ganz verschiedenen Weisen zu Menschen. Durch Träume, Parabeln, wiederkehrende Eindrücke und Propheten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Woher willst du das wissen? Es steht nirgends in der Bibel. Ich nehme an das ist deine persönliche Meinung?
in bibel steht es schon
>>In der Bibel sind Träume oft sehr wichtig, denn Gott selbst spricht durch Träume zu Menschen. Zum Beispiel im Leben des Jungen Josef.<<
einige scheinen andere bibeln zu haben wo die hälfte fehlt ^^
denke aber in jeder bibel mit at, und nt, steht es genauso ca drin?
aber dank menschen
weis man eh nicht mehr was da dran ist oder nicht
bibel und menschenworte sind schon lange vermischt worden
gebe es überhaupt stellen die von einem gott kommen würden, wären diese schon verfremdet worden, einer predigte mal als jesus das sagte war er bewegt, wie will einer wissen wie jesus da grade drauf war, ob bewegt, sauer, oder gut drauf,
alles vermutungen.
und wenn alles wirklich über glauben gehen würde, braucht keiner mehr ne fahrkarte im zug vorzeigen, der schaffner würde es glauben wenn ich ja sage ich habe eine fahrkarte, nur so läuft es dann doch nicht zeige ich sie ihm nicht werde er mich wohl bei der nächsten halte stelle entsorgen und geldstrafe würde folgen ^^ also wer zeigt diesen gott vor bei anfragen drauf? keiner wird es können, also aussteigen ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserin bibel steht es schon
>>In der Bibel sind Träume oft sehr wichtig, denn Gott selbst spricht durch Träume zu Menschen. Zum Beispiel im Leben des Jungen Josef.<<
Wie gesagt, ich habe auch schon Jesus geträumt. Kann ich jetzt davon ausgehen, dass Jesus tatsächlich im Traum zu mir gesprochen hat?
Wenn nein, was müsste denn passieren, damit es "echt" ist - und nicht einfach nur irgendein Traum? Behaupten kann man ja vieles...
Vielleicht beinhaltet jeder Traum eine Botschaft. Angefangen bei der Verarbeitung alltäglicher Eindrücke. Und so, wie einem durch einen Traum Zusammenhänge im Gefühlsleben oder eine Lösung für knifflige Fragen des Tages zukommen können, kann demjenigen, der sein Bewusstsein für Gott öffnet, auch dort etwas zukommen.
Das kann man auf psychoanalytische Traumdeutung runterbrechen oder als Teil einer transzendenten Wirklichkeit begreifen. Das muss sich ja nicht einander ausschließen.
Auch hier suchst Du nach einer allgemeingültigen Schablone, die es nicht geben muss und vielleicht auch gar nicht gibt.
Veröffentlicht von: @lavoisineAuch hier suchst Du nach einer allgemeingültigen Schablone, die es nicht geben muss und vielleicht auch gar nicht gibt.
Ich nehme an, dass Menschen auch früher schon regelmäßig geträumt haben. Und irgendwer muss ja dann eines morgens aufgewacht sein und gedacht haben: "Mensch! Das war jetzt aber kein gewöhnlicher Traum! Ich glaube, Gott hat zu mir gesprochen!"
Und da wäre doch meine erste Frage: "Was, echt? Wie kommst du denn darauf dass das Gott war? Erzähl' doch mal, was war da so besonders?"
Kann ja auch sein dass man generell jeden Traum bedeutungsvoll fand. Oder nur solche, an die man sich besonders erinnert.
Aber wenn jemand sagt: "Dieser Traum war eine Botschaft von Gott!" - dann würde mich schon interessieren, wie man denn nun auf so eine Idee kommt...
Du hattest gefragt, ob in der Bibel stünde, dass Gott zu den Menschen unter anderem in Träumen spricht, oder ob das meine persönliche Meinung sei.
In der Bibel wird aber tatsächlich davon gesprochen. Und zwar im Kontext von Geschichten in deren Verlauf die Träume etwas angedeutet haben, was sich später in der Realität abspielte. Daraus lässt sich schließen, dass Gott zu Menschen in Träumen redet.
Möglicherweise ist das auch etwas, was man im Laufe der Zeit lernt, wie man lernen kann seine Intuition oder das "Bauchgefühl" zu deuten.
Da Du den Glauben an Gott verneinst, verneinst Du auch, dass dieser zu den Menschen redet und die Bibel sein Wort ist durch das er in dem einzelnen Menschen wirkt und sich offenbart.
Da Du den Glauben an Gott verneinst, macht es gar keinen Sinn, dass Dich interessiert, wie dieser Gott zu den Menschen redet. Er existiert für Dich doch gar nicht. So, wie alle anderen Wesen, die mit Menschen kommunizieren könnten, für Dich ebenfalls nicht existieren.
Für den Gläubigen spricht Gott zu den Menschen und andere Wesen können ebenfalls kommunizieren. Je nachdem für was man sich öffnet und mit welchen Inhalten man sein Bewusstsein speist. Und dann ist es ein Lernen auf diese Stimmen zu hören. Stimmen, die nicht unbedingt akkustisch kommunizieren, sondern durch Bilder, Muster und Intuition.
Letzteres (binah) ist übrigens der Grund wieso im Judentum die Frau als besonders empfänglich für Spiritualität gilt.
Deine erste Frage lautet übrigens in Wahrheit immer noch: "Wer ist Gott?"
Veröffentlicht von: @lavoisineDu hattest gefragt, ob in der Bibel stünde, dass Gott zu den Menschen unter anderem in Träumen spricht, oder ob das meine persönliche Meinung sei.
Nein, das war Jack... ist aber auch egal.
Veröffentlicht von: @lavoisineIn der Bibel wird aber tatsächlich davon gesprochen. Und zwar im Kontext von Geschichten in deren Verlauf die Träume etwas angedeutet haben, was sich später in der Realität abspielte. Daraus lässt sich schließen, dass Gott zu Menschen in Träumen redet.
Daraus lässt sich schließen, dass Menschen damals geglaubt haben, Gott hätte im Trtaum zu ihnen gesprochen, richtig (Wir gehen mal davon aus, dass die Autoren ehrlich waren in ihrem Glauben).
Veröffentlicht von: @lavoisineDa Du den Glauben an Gott verneinst, macht es gar keinen Sinn, dass Dich interessiert, wie dieser Gott zu den Menschen redet.
Denn Sinn meiner Fragen kannst du getrost mir überlassen... ich interessiere mich dafür, wie die Bibel zustandekam. Irgendwer hat das ja aufgeschrieben, weil er der Ansicht war, das sei Gottes Wort. Zum Beispiel aufgrund eines Traumes. Und da würden mich schon die Hintergründe interessieren... und die Konsequenzen.
Wenn Gott damals in Träumen zu Menschen gesprochen hat - vielleicht tut er das ja noch immer?
Und wenn nicht - was war dann damals anders?
Veröffentlicht von: @lavoisineFür den Gläubigen spricht Gott zu den Menschen und andere Wesen können ebenfalls kommunizieren. Je nachdem für was man sich öffnet und mit welchen Inhalten man sein Bewusstsein speist. Und dann ist es ein Lernen auf diese Stimmen zu hören. Stimmen, die nicht unbedingt akkustisch kommunizieren, sondern durch Bilder, Muster und Intuition.
Ich habe durchaus eine Vorstellung von diesen Dingen. Damals im Gebet habe ich ja auch Antworten bekommen... teilweise sogar richtig gute. Nur heißt das ja noch nicht, dass Gott existiert.
Vielleicht waren es ja auch hilfreiche Geister... oder die menschliche Intuition ist stärker als wir denken. Oder es gibt eben doch sehr merkwürdige Zufälle. Oder sonst irgendetwas.
Veröffentlicht von: @lavoisineDeine erste Frage lautet übrigens in Wahrheit immer noch: "Wer ist Gott?"
Ja... aber nicht im Sinne einer vollumfänglichen Beschreibung oder Definition, sondern im Sinne von: "Wovon reden wir hier eigentlich? Und inwiefern ist das für mich relevant?"
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, das war Jack... ist aber auch egal.
Nein, [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12601009&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]das warst Du[/url].
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Gott damals in Träumen zu Menschen gesprochen hat - vielleicht tut er das ja noch immer?
Du interessierst Dich dafür, was ein Gott, dessen Existenz Du verneinst, in der Vergangenheit tat und in der Gegenwart tut?
Come On 😀
Veröffentlicht von: @lavoisineDu interessierst Dich dafür, was ein Gott, dessen Existenz Du verneinst, in der Vergangenheit tat und in der Gegenwart tut?
Come On
Im Gegensatz zu manch anderen Leuten bin ich durchaus dazu bereit, mich auch auf andere Perspektiven und Möglichkeiten einzulassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Gegensatz zu manch anderen Leuten bin ich durchaus dazu bereit, mich auch auf andere Perspektiven und Möglichkeiten einzulassen.
Nein, das hast Du alles durch. Du spielst nur noch ein bisschen mit der Herde von der Du mal ein Teil warst. Du verneinst die Existenz des Bibelgottes explizit und über das ganze Forum verteilt.
Da ist kein Raum für "andere Perspektiven" einnehmen. Was ein Gott, dessen Existenz man verneint, so tut oder nicht tut, ergibt keinen Sinn.
Es sei denn man versucht Gläubige vorzuführen.
Und jetzt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und jetzt?
Jetzt sind so viele Fragen offen.
Wieso Du die Bibel, die Du kritisierst, inhaltlich in weiten Teilen gar nicht kennst, von den Autoren aber akkurate Äußerungen erwartest.
Wieso Du die Existenz des Bibelgottes verneinst, aber mit Christen über "euren Glauben" redest.
Wie Du darauf kommst, das Ethik ein Glaube sei.
Was für ein Glaube "verschiedene Annahmen über die Welt und ihrer Zusammenhänge" sein soll.
Wieso Du darüber nachdenkst, was ein Gott, dessen Existenz Du verneinst, in der Vergangenheit getan hat und in der Zukunft gedenkt zu tun.
Wieso Du glaubst, dass Jack etwas gesagt hat, was Du gesagt hast.
Veröffentlicht von: @lavoisineJetzt sind so viele Fragen offen.
Und was willst du jetzt tun?
Mir wünschen, dass Du die Fragen beantwortest, um den positiven Verlauf der Diskussion zu unterstützen.
Veröffentlicht von: @lavoisineMir wünschen, dass Du die Fragen beantwortest, um den positiven Verlauf der Diskussion zu unterstützen.
Du hast dir das gerade alles so schön ausgedacht... da brauchst du mich sicher nicht dafür um die Antworten zu finden.
Argumente können der Klärung von Missverständnissen dienen.
Veröffentlicht von: @lavoisineArgumente können der Klärung von Missverständnissen dienen.
Meine Motive in Frage zu stellen ist keine Argumentation. Und so wie ich es sehe, möchtest du dich generell nur mit Leuten austauschen, die dein Weltbild teilen oder es zumindest für wahrscheinlich halten.
Damit kann ich leider nicht dienen. Und was du dir von so einem Austausch versprichst ist mir auch nicht ganz klar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und so wie ich es sehe, möchtest du dich generell nur mit Leuten austauschen, die dein Weltbild teilen oder es zumindest für wahrscheinlich halten.
Diese Sichtweise wird ja bereits durch meine Frage an deinen Glauben widerlegt. Du selbst hast gesagt, dass dieser Glaube hier keine Rolle spiele, während Du gleichzeitig von Dir und Christen als "unserem Glauben" sprichst.
Nur welcher gemeinsame Glaube soll das sein wenn Du mit der Existenz des Bibelgottes die gesamte Glaubensgrundlage aller christlichen Strömungen verneinst?
Die Frage nach dem Motiv mal beiseite gelassen, weil es zugegebenermaßen zweitrangig ist. Das ziehe ich zurück.
Veröffentlicht von: @lavoisineDiese Sichtweise wird ja bereits durch meine Frage an deinen Glauben widerlegt. Du selbst hast gesagt, dass dieser Glaube hier keine Rolle spiele, während Du gleichzeitig von Dir und Christen als "unserem Glauben" sprichst.
Ja, du verstehst es halt so und bist dann derartig damit beschäftigt, mir meinen "Fehler" zu zeigen, dass die eigentliche Diskussion dahinter völlig in den Hintergrund gerät.
Ich habe von der "Basis unseres Glaubens" geschrieben. Damit ist nicht zwangsläufig gemeint, dass wir alle denselben Glauben haben.
Wenn die Basis unseres, also des menschlichen Glaubens, beispielsweise Gefühle wären, dann hätte wir alle eine ähnliche Basis... weil aber unsere Gefühle völlig unterschiedlich sind, wäre auch der daraus resultierende Glaube unterschiedlich.
Ich denke, dass sich religöser Glaube grundsätzlich ähnelt, dass auch Atheisten möglicherweise einen vergleichbaren Glauben haben (In Bezug auf ganz andere Zusammenhänge), und dass es dafür vermutlich gemeinsame Grundlagen gibt.
Deshalb interessiert es mich, wie ein Mensch darauf kommt, dass Gott zu ihm gesprochen hat. Oder wie ein anderer Mensch, der tausend Jahre später lebt, zu der Ansicht kommt, Gott hätte zu diesem Menschen gesprochen. Und das, ohne überhaupt ein konkretes Konzept davon zu haben, wer oder was dieser "Gott" überhaupt ist.
Es gibt dafür verschiedene Ansätze.
Einer der möglichen Ansätze läuft auf die Frage hinaus, was einen Menschen dazu bewegt zu glauben, Gott hätte ihm eine Botschaft gesandt, und diese Botschaft dann aufzuschreiben und als verbindlich für das eigene Volk zu erklären.
In der Regel - auch von dir - bekomme ich darauf die Antwort, dass das gar nicht wichtig wäre. Für meine Fragestellung - "wie kommt dieser Glaube zustande" - ist das aber sehr wohl wichtig.
Wird die Frage oder mögliche Antworten von gläubigen Menschen verdrängt, muss ich dann eben an dieser Stelle weiter ansetzen, um vielleicht auf anderen Wegen Antworten zu finden.
Für mich wäre das interessant gewesen... aber du warst so damit beschäftigt, über meine Motive zu spekulieren oder mir Falschaussagen nachzuweisen, dass eine Diskussion darüber irgendwann gar nicht mehr möglich war.
Soviel von mir dazu. Ich will dir nichts Böses, aber ich habe den Eindruck, dass wir einfach auf keine gemeinsame Diskussionsbasis kommen - wieder mal.
Passiert gelegentlich. Ist schade, aber man kann es halt auch nicht erzwingen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für meine Fragestellung - "wie kommt dieser Glaube zustande" - ist das aber sehr wohl wichtig.
Soweit ich das mitgekriegt habe, hat die Neurowissenschaft das Hirnareal, das Glauben produziert, längst gefunden. Man kann religiöse Gedanken und Gefühle erzeugen, wenn man es anregt. Glaube ist abwesend, wenn es zu klein oder beschädigt ist. Vielleicht erinnerst Du dich an HH137, der durch eine Narkose seinen Glauben verlor und darüber sehr anschaulich berichtet hat. Auch die Ärzte haben ihm bestätigt, dass das vorkommen kann.
Mehr gibt es darüber unter wissenschaftlichen Gesichtspunkt doch nicht zu sagen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt dafür verschiedene Ansätze.
Einer der möglichen Ansätze läuft auf die Frage hinaus, was einen Menschen dazu bewegt zu glauben, Gott hätte ihm eine Botschaft gesandt, und diese Botschaft dann aufzuschreiben und als verbindlich für das eigene Volk zu erklären.
Weil der Teil des Gehirns funktionsfähig ist. So wie man nur Bilder malen kann, wenn man sehen kann.
Veröffentlicht von: @wolkentochterSoweit ich das mitgekriegt habe, hat die Neurowissenschaft das Hirnareal, das Glauben produziert, längst gefunden. Man kann religiöse Gedanken und Gefühle erzeugen, wenn man es anregt. Glaube ist abwesend, wenn es zu klein oder beschädigt ist. Vielleicht erinnerst Du dich an HH137, der durch eine Narkose seinen Glauben verlor und darüber sehr anschaulich berichtet hat. Auch die Ärzte haben ihm bestätigt, dass das vorkommen kann.
Mehr gibt es darüber unter wissenschaftlichen Gesichtspunkt doch nicht zu sagen.
Findest du? Man regt ein Hirnareal an, man wird gläubig, und das war's?
Grundsätzlich ist das keine große ÜBerraschung, irgendwo muss der "Glaube" ja in uns sein... aber es geht ja nicht nur um das "wo", sondern auch um das "wie".
Warum glauben Menschen plötzlich eine Geschichte, die sie unter anderen Umständen als völlig unglaubwürdig abgelehnt hätten? Und warum bleiben sie dann dabei?
Warum schalten ansonsten vernünftige Menschen bei manchen Gelegenheiten plötzlich ihren Verstand aus, schlagen alle Ungereimtheiten in den Wind und sagen: "Na ja... egal... ich glaub's halt trotzdem!"
An anderer Stelle hatte ich ja schon geschrieben, dass Jesus meiner Ansicht nach lehrte, nicht mehr auf das "Fleisch", also auf Triebe und Emotionen zu hören, sondern auf den "Geist".
Es ist natürlich möglich, dass er gemeint hat: "Ersetzt eure Triebe durch Religion"... eine zufriedenstellende Antwort wäre das aber nicht.
Zumindest wäre es eine ziemliche Enttäuschung... und ich wäre dann wohl auch fertig hier.
Empfangsantenne
Richtig. Die Tatsache - wenn es denn so ist -, dass es Hirnareale gibt, die in irgend einer Weise Religiöses repräsentieren, beweist nichts. Jedenfalls belegen sie nicht, dass Religiöses an sich nur selbstgemachte Hirnaktivität ist. Es könnte ja ebenso gut die "Empfangsantenne" für etwas sein, was außerhalb des Menschen ist.
Ob man aber sagen kann, dass der "Glaube" in uns ist, wage ich zu bezweifeln. Jedenfalls gibt es plötzliche völlige Neuorientierungen eines Menschen bis ins Gegenteil des bisherigen Lebens auch mit allen Ungereimtheiten auch außerhalb des religiösen Erlebnisraums.
Veröffentlicht von: @lucan-7Findest du? Man regt ein Hirnareal an, man wird gläubig, und das war's?
Auch vor der Gehirnerforschung war der Vergleich immer die Fähigkeit zu sehen. Wenn man es nicht kann, kann man es nicht. Auf der Grundlage, dass man das Auge, die Sehnerven, das Gehirnareal dazu beschreiben kann, kann man dann ein dickes Lehrbuch verfassen.
Und was den Glauben angeht, das ist die grundsätzliche Befähigung. Wie Musikalität, ein anderer häufiger Vergleich, nicht jeder geborene Mozart wird überhaupt Musiker. Und selbst bei passender Berufswahl, wird trotzdem nicht jeder berühmt.
Das Hirnareal ist wie alle anderen im gesunden Gehirn nicht isoliert. Da ist ein hochbegabtes Kind und ist faul wie Rotz und bringt es zu nichts. Da ist ein mäßig begabtes fleißiges Kind und schafft sogar mit viel Schweiß ein Studium. Die Areale für Mathe, Sehen, Glauben usw. sind auch im gesunden Zustand nur Angebote. Man macht was draus oder eben nicht. Freier Wille, Laune, Gruppendruck usw.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum glauben Menschen plötzlich eine Geschichte, die sie unter anderen Umständen als völlig unglaubwürdig abgelehnt hätten? Und warum bleiben sie dann dabei?
Warum schalten ansonsten vernünftige Menschen bei manchen Gelegenheiten plötzlich ihren Verstand aus, schlagen alle Ungereimtheiten in den Wind und sagen: "Na ja... egal... ich glaub's halt trotzdem!"
weil viele etwas erzählen das zum nachdenken bewegt, wenn plözlich ein massenmörder zu jesus findet, und das einigen erzählt und damit sogar ins tv kommt ist das schon was für so einen ^^
man bekommt zumindest mal die aufmerksamkeit die man sonst wohl nicht hatte? ich frage mich auch was nicht gläubige ständig im tv suchen, was wollen die damit bezwecken, oder gar bewirken, im grunde glauben die ja auch nur das gegenteil von den anderen gläubigen ^^
es gibt auch fünf berühmte atheisten, die dem atheismus abgeschworen haben und sich zu gott bekannt haben.
vielleicht merkten die es ist leichter für gott als gegen gott zu sein, und sind so der breiteren masse sympathischer ?
im grunde gibt es keine beweise für oder gegen gott,
wenn ich sage es gibt kein und wer sagt doch, muss er ja diese beweise vorlegen können,
und so lange gibt es halt keinen gott ^^
warum sollte ein gott so ein geheimnis machen um seine reale existenz?,
und sein sohn zu einer zeit senden in der vieles anders war wie heute, was wäre
jesus wäre in dieser zeit gekommen?
da wäre wohl wenn eine maria sagt ich bin jungfräulich schwanger geworden sie gleich eingewiesen worden?
oder wie jesus mal eben über den ozean gelaufen wäre? oder moses ein meer gespaltet hätte ^^ das glaubt heute doch kaum noch wer das sowas real stattgefunden haben soll,
ich bin da ein thomas ich glaube sowas erst wenn ich es selber sehe, und das finde ich auch ok so, kann auch sagen ich kann fliegen aber zeige es keinem, damit ist doch keiner zufrieden, aber in dem was in bibel steht scheint es anders zu sein, warum nur ?
ach ja ich kenne gott sehr gut, aber ich weis nicht warum er etwas so oder so macht, dazu kenne ich ihn wieder zu wenig, das geht an die, die glauben es besser zu wissen und mit gott sprechen zu können, ich halte es für heisse luft, wenn dann kommt das weis ich auch nicht, warum fragt man gott dann nicht wenn man so ein guten draht zu ihm hat? für mich nur aufmerksamkeit wecken, aber das ist halt meine meinung ^^
Veröffentlicht von: @lucan-7Für meine Fragestellung - "wie kommt dieser Glaube zustande" - ist das aber sehr wohl wichtig.
Wird die Frage oder mögliche Antworten von gläubigen Menschen verdrängt, muss ich dann eben an dieser Stelle weiter ansetzen, um vielleicht auf anderen Wegen Antworten zu finden.
Dann bist Du derjenige, der Schwierigkeiten hat, sich auf andere Perspektiven einzulassen.
Denn es ist ja das jeweilige religiöse System, das dafür alle Erklärungen liefert: Jemand wurde zu Gott gezogen, jemand ist auserwählt, jemand hat Gott erfahren, jemand hat eine Gabe dafür bekommen, eine gewisse Entwicklungsstufe erreicht usw. usf.
Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es dann eine neurobiologische Disposition, es gibt die Sozialisation und diese füttert die menschliche Neigung zum Bestätigungsfehler.
Du akzeptierst die individuellen Gotteserfahrungen, die hier im Forum von Gläubigen berichtet wurden, doch gar nicht. Es läuft immer wieder darauf hinaus, dass es keine empirischen Belege dafür gibt, dass diese Erfahrungen auch wirklich von Gott kamen bzw. überhaupt "übersinnlich" seien. Das liest man immer wieder von Dir.
Und damit bleibt es eben doch dabei, dass Du die Gläubigen vor Dir hertreibst. Das tust Du entweder, weil es Dir irgendwas gibt. Oder - und da gebe ich Dir den Kredit - Du verstehst gar nicht, dass Du mit dieser merkwürdigen "Mixtour" nie zu Antworten kommen wirst, weil Du mit jedem Fuß in eine andere Richtung gehst. Da landet man zwangsläufig auf dem eigenen Po und hat sich keinen Millimeter fortbewegt.
Na ja, ich denke das bestätigt es ja jetzt...
Mach's gut.
Es ist wirklich unglaublich, wie Du abgehst, wenn Du und deine Argumente mal etwas intensiver angefasst werden.
Du stellst hier jede (!) Gotteserfahrung von Gläubigen alleine dadurch in Frage, dass Du die Existenz Gottes und damit die gesamte Glaubensgrundlage verneinst, in Frage.
Es gibt kaum eine Erfahrung, die ein Gläubiger äußern kann, ohne, dass Du darauf hinweist, dass die eigene Deutung rein gar nichts beweise, und sie sich entweder der empirischen Überprüfung entziehen würde oder bereits widerlegt sei.
Du landest immer bei einer wissenschaftlichen Betrachtung und bist damit per Definition eben nicht an deren Perspektiven interessiert, weil das zwei verschiedene Kategorien sind.
Was interessieren Dich diese ganzen Details, wenn Du mit der Empirie ein unschlagbares Werkzeug in der Hand hast mit der Du jede (!) Gotteserfahrung sofort zumindest argumentativ zerstören kannst.
Und Du nimmst wirklich in Anspruch die Glaubenswelt all der Gläubigen hier auf diese Weise in Frage zu stellen aber Du verweigerst Dich, wenn man mal deine eigene Glaubenswelt anfasst.
Ich habe Dir Ansätze genannt, die deine Frage beantworten. Aber das reicht Dir nicht, weil Du eben mit jedem Fuß in eine Richtung marschieren willst.
Bzw. stellt es sich eigentlich noch anders dar: Mit dem einen Fuß stampfst Du relativ sicher in der Wissenschaft herum. Das ist dein Standbein. Und mit dem anderen trittst Du ein bisschen gegen die Archillesversen der Gläubigen.
Vielleicht sind das alte Rechnungen, die Du zu begleichen hast. Oder Du verstehst die Wissenschaften eben doch nicht. Ich will Dir ja keine Boshaftigkeit unterstellen. Immerhin dachtest Du Jack hat etwas gesagt, was eigentlich Du gesagt hattest.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs ist wirklich unglaublich, wie Du abgehst, wenn Du und deine Argumente mal etwas intensiver angefasst werden.
Wer "geht hier gerade ab"...? 😉
Nee, ernsthaft. Lass' gut sein. Ich habe versucht, dir meine Position klar zu machen, das war's. Auch wenn Nebendiskussionen deinen Ehrgeiz wecken, mir bringt das nichts. Ich schulde dir nichts, du mir genau so wenig.
In diesem Sinne.
Veröffentlicht von: @lucan-7Lass' gut sein.
Das wird nicht passieren, Lucan.
Du erinnerst Dich sicher:
"Wird die Frage oder mögliche Antworten von gläubigen Menschen verdrängt, muss ich dann eben an dieser Stelle weiter ansetzen, um vielleicht auf anderen Wegen Antworten zu finden."
Du möchtest mit den Gläubigen spielen?
Ich spiele auch gerne.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas wird nicht passieren, Lucan.
Das sei dir überlassen. Wäre nur halt schön, wenn ich auch etwas davon hätte... aber das muss nicht dein Problem sein, schon klar 😉
Veröffentlicht von: @lavoisine"Wird die Frage oder mögliche Antworten von gläubigen Menschen verdrängt, muss ich dann eben an dieser Stelle weiter ansetzen, um vielleicht auf anderen Wegen Antworten zu finden."
Du möchtest mit den Gläubigen spielen?
Ich betrachte es nicht als Spiel.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch spiele auch gerne.
Kannst du gerne so sehen.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd damit bleibt es eben doch dabei, dass Du die Gläubigen vor Dir hertreibst. Das tust Du entweder, weil es Dir irgendwas gibt. Oder - und da gebe ich Dir den Kredit - Du verstehst gar nicht, dass Du mit dieser merkwürdigen "Mixtour" nie zu Antworten kommen wirst, weil Du mit jedem Fuß in eine andere Richtung gehst. Da landet man zwangsläufig auf dem eigenen Po und hat sich keinen Millimeter fortbewegt.
im grunde ist es doch egal, ob wer es glauben will oder nicht, wenn gott mit mir spricht ist es halt so, da kann wer anderes es glauben oder nicht wäre mir dann auch wurst, nur mit mir hat gott noch nie klar und deutlich geredet wie ich es von einem menschen her kenne, und darum sehe ich es wie ein thomas erst mal an,
gut für den der gott hörte oder gar schon sah?
aber ich tat es noch nie,
und wenn es gott oder jesus wichtig wäre
würde er das ändern,
wie er es bei thomas tat,
und sich ihm zeigte nach der auferstehung, da fruchtet auch nicht wer glaubt ohne zu sehen ist mehr,
als wer sieht und dann glauben kann,
dann bin ich eben wie thomas etwas weniger
aber ich wurde befriedigt ^^
und genau das ist es was viele gerne hätten einen klaren gott, und kein, ja es könnte gott geben zweifeln ^^
menschen worte texte und und schön und gut, aber das hat oft nichts mit gott zu tun, ein gott bringt da klare fakten die keiner bezweifeln könnte das es so wäre ^^ aber hier gehts hin und her, und keine beweise für oder gegen gott kommen wirklich zu tisch ^^
Veröffentlicht von: @lavoisineArgumente können der Klärung von Missverständnissen dienen.
aber die bibel ist ja nicht so klar wie sie wohl sein sollte? ein gott macht es klar wenn er weis es soll für ewig verständlich sein und nicht nur für einen gewissen zeit raum, die flut zum beispiel warum sollte gott so geschöpfe ausrotten ist ja eh nicht sein reich hier? und dann tut es ihm leid und macht es dann anders durch seinen sohn? das hätte er dann vorher schon so gemacht, weil nun weis keiner was mit den opfern der flut passieren wird, himmel, hölle oder oder ? wenn keiner vor gott gerecht war, wie soll man da wissen was sache wäre.
wenn gott nicht direkt zu jedem sagt da kommz ne welt flut
sondern ein klaus, wer würde da ne arche bauen oder gegen diese flut vorbeugen? es hört sich immer so an in heutiger zeit unter gläubigen, ich hätte auch was getan und was gebaut das vor flut rettet wenn klaus es mir sagt das er es von gott hat dieses zu tun?
damals war damals heute ist heute,
und wenn mir wer sagt, du gott hat mir offenbart in 2 tagen regnet es steine vom himmel in der ganzen welt, also bleibe im haus und schütze es vor den steinen, wer würde da was tun?
wenn gott es nicht klar sagt würde ich gar nix tun, und diesen als spinner abstempeln, und passiert es dann wirklich wäre es pech gehabt, so wie die es hatten bei der flut nur weil gott es nicht sagte, sondern immer jemanden zum übermitteln hat, und das ist das problem, diesen glaubt man oft nicht, und oft zu recht ^^
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn nein, was müsste denn passieren, damit es "echt" ist - und nicht einfach nur irgendein Traum? Behaupten kann man ja vieles...
wenn dir wer im traum sagt was passieren wird, und es so kommt, war es zumindest ein guter traum, Josef konnte auch träume von anderen deuten, und das mit den 7 guten und 7 schlechten jahren ist ja dann auch eingetroffen zumindest laut bibel ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserwenn dir wer im traum sagt was passieren wird, und es so kommt, war es zumindest ein guter traum
Kann auch beängstigend sein. vor allem, wenn man später irgendetwas Schlimmes träumt. Und wenn's dann doch Zufall war hat man sich umsonst Sorgen gemacht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Kann auch beängstigend sein
Alle Befähigungen haben auch Schattenseiten oder werden unter ungünstigen Bedingungen zur Last. Stell dir vor, Du hast als Kind das absolute Gehör und bist auch sonst äußerst feinfühlig. Aber deine Familie wohnt in einer billigen Gegend an der Schnellstraße und Geld für Musikinstrumente gibts nicht. Blöd gelaufen.
Was Du sagst ist kein Argument dagegen, sondern ein Argument gegen eine Gesellschaft, die keine Verwendung für begabte Menschen hat (Musikbeispiel) bzw. gegen Familien und Gesellschaften, die radikal das über die materielle Welt Hinausgehende unterdrücken und dann damit nicht umgehen können, wenn es sie doch streift.
Veröffentlicht von: @wolkentochterAlle Befähigungen haben auch Schattenseiten oder werden unter ungünstigen Bedingungen zur Last. Stell dir vor, Du hast als Kind das absolute Gehör und bist auch sonst äußerst feinfühlig. Aber deine Familie wohnt in einer billigen Gegend an der Schnellstraße und Geld für Musikinstrumente gibts nicht. Blöd gelaufen.
da ist was dran wenn eltern nur hauptschule haben aber das kind wäre so schlau das es auf ne höhere schule gehen könnte muss man es auch fördern, aber wenn eltern es nicht fördern können oder wer anderes wird es auch auf den stand wie die eltern kommen, und irgendwann sich diesem niveau anpassen, obwohl es viel weiter wäre als das was angeboten wird ^^
einstein war ja auch nicht der beste, er hat aber später zum glück erkannt das mehr in ihm steckt, und hat es genutzt ^^
Absolutes Gehör kann man nachweisen.
Für verlässliche Traumdeutung gibt es allerdings keinen Beleg, deshalb überwiegen hier die Gefahren. Dass es eine solche Begabung tatsächlich gibt müsste also erst einmal gezeigt werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für verlässliche Traumdeutung gibt es allerdings keinen Beleg,
Doch, natürlich, wenn es eintrifft. Und die Leute, die das können und damit frei aufwuchsen oder in positiver Umgebung damit anfangen, können das gut unterscheiden, was für ein Traum das ist. Die sind aber naturgemäß nicht an Wissenschaftlern, die deine Herangehensweise haben, interessiert.
Wenn mein Omlettrezept schmeckt, warum soll ich es einem Fernsehkoch verraten?
Veröffentlicht von: @wolkentochterDoch, natürlich, wenn es eintrifft.
Nein, das ist kein Beleg. Ein Lottogewinn ist ja auch kein Beleg für Hellseherei.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, das ist kein Beleg. Ein Lottogewinn ist ja auch kein Beleg für Hellseherei.
Schon klar. Aber das behauptet ja auch keiner. Du übersiehst übrigens die Abhängigkeit des "Sehers" von seiner Quelle. Vorausschauen ist nicht wie Zeitunglesen.
Ich hab versucht, dir zu vermitteln, dass ihr wie Anthropologen seid, die es versäumen, sich das Vertrauen ihres unentdeckten Stammes zu erwerben. Du trägst doch dein vorgefasstes Urteil vor dir her, Du bist uninteressant. Wenn Du eine Studie anleiern würdest, bekämst Du inkarnierte Lichtwesen und abgestiegene Meister als Teilnehmer und die würden versagen.
Veröffentlicht von: @wolkentochterSchon klar. Aber das behauptet ja auch keiner. Du übersiehst übrigens die Abhängigkeit des "Sehers" von seiner Quelle. Vorausschauen ist nicht wie Zeitunglesen.
Nein, das übersehe ich nicht. Aber das ist eben am Ende das gleiche wie ein Mensch, der angesichts seines Lottogewinns auf seine "Quelle" verweist, die halt nicht immer zur Verfügung steht.
Um hier Zufälle auszuschliessen müsste man zumindest sicher im Vorfeld sagen können, ob jene "Quelle" nun für die Vision verantwortlich ist oder nicht... und das Ganze dann halt auch in einer ausreichenden Anzahl vorkommen.
Alles andere verliert sich dann in Glaube, Statistik und Behauptungen...
Veröffentlicht von: @wolkentochterDu trägst doch dein vorgefasstes Urteil vor dir her, Du bist uninteressant. Wenn Du eine Studie anleiern würdest, bekämst Du inkarnierte Lichtwesen und abgestiegene Meister als Teilnehmer und die würden versagen.
Mich interessieren nicht die, die versagen... sondern jene, die es nicht tun. Komischerweise versagen die dann aber auch jedesmal, sobald ein Zweifler auftaucht. Und unterscheiden sich dann halt nicht mehr von den von dir Genannten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mich interessieren nicht die, die versagen... sondern jene, die es nicht tun. Komischerweise versagen die dann aber auch jedesmal, sobald ein Zweifler auftaucht. Und unterscheiden sich dann halt nicht mehr von den von dir Genannten.
Aber Du musst eine Vorleistung erbringen, wenn Du im Indianerstamm zu Gesprächen zugelassen werden willst. Das schaffst Du mit deiner Herangehensweise aber nicht. Du kannst hier nur über Glaubensansichten offen diskutieren, nicht über mehr. Und das wird dir immer so gehen.
Dir fallen nur die Menschen zu, die Beachtung wollen und sich selbst bestätigen wollen. Das Problem erkennst Du bloß nicht.
Veröffentlicht von: @wolkentochterAber Du musst eine Vorleistung erbringen, wenn Du im Indianerstamm zu Gesprächen zugelassen werden willst. Das schaffst Du mit deiner Herangehensweise aber nicht. Du kannst hier nur über Glaubensansichten offen diskutieren, nicht über mehr. Und das wird dir immer so gehen.
Ja... um an Geister zu glauben muss man an Geister glauben. Wer nicht daran glaubt, dem begegnen sie nicht.
Deswegen sage ich ja auch, dass Wissenschaftler die besten Exorzisten sind. Sobald die auftauchen ist jeder Dämon verschwunden.
Veröffentlicht von: @wolkentochterDir fallen nur die Menschen zu, die Beachtung wollen und sich selbst bestätigen wollen. Das Problem erkennst Du bloß nicht.
Es geht um die Bestätigung von Dingen, mit der unter anderem auch sehr viel Missbrauch betrieben und Furcht verbreitet wird.
Hier Klarheit schaffen zu wollen hat wenig mit Beachtung und Bestätigung zu tun... das betrifft in der Regel ganz im Gegenteil jene, die derartige Dinge verbreiten und sich darüber Bestätigung suchen, dass sie Menschen um sich scharen, die daran glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja... um an Geister zu glauben muss man an Geister glauben. Wer nicht daran glaubt, dem begegnen sie nicht.
Nein, das hast Du falsch verstanden. Deine Vorleistung ist mir gegenüber, dass Du mich ernst nimmst und offen bist für Ergebnisse. Sonst erzähl ich dir nix, und da denkt mein ganzer Stamm wie ich.
Du darfst mich nicht mit geltungssüchtigen Esoterikern und auch nicht mit übereifrigen Charismatikern verwechseln. Mein Stamm macht das anders. Du bist der unfähige Anthropologe, der von den Einheimischen eh nur veräppelt würde, wenn er ihnen in freier Wildbahn begegnet. Am Arbeitsplatz als Kollege würde ich dir niemals erzählen, was ich darüber denke und erlebe. Nur was ich glaube (Gottesauffassung), das ist zur Veröffentlichung frei.
Weil ich mir grundsätzlich nichts beweisen muss und deinen Glauben an meine Erlebnisse nicht brauche. Und weil ich der Meinung bin, dass christlicher Glaube nicht auf sowas beruhen sollte, sondern auf der richtigen Gottesauffassung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht um die Bestätigung von Dingen, mit der unter anderem auch sehr viel Missbrauch betrieben und Furcht verbreitet wird.
Ja, das hab ich doch gesagt, abgestiegene Engel und inkarnierte Einhörner, die posen ständig und ziehen hinter sich einen Schweif an seltsamen Geistern. Und ja, das gibt es auch zur Genüge in christlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier Klarheit schaffen zu wollen hat wenig mit Beachtung und Bestätigung zu tun... das betrifft in der Regel ganz im Gegenteil jene, die derartige Dinge verbreiten und sich darüber Bestätigung suchen, dass sie Menschen um sich scharen, die daran glauben.
Da, schon wieder. Du willst Klarheit schaffen, also deinen Glauben verbreiten, dass sowas nur böse ist. Aber ein guter Lebensmittelprüfer vom Amt wüsste, dass es nicht nur gepanschten Wein gibt. Du bist nicht offen für andere Menschen! Du hörst nie zu, Du spulst immer nur das Programm ab.
Aber ich frag mich, warum Du dich immer wieder an uns abarbeitest? Du kennst doch alle Antworten, die Du sowieso nicht zur Kenntnis nimmst. Am ehesten erinnerst Du mich an die Sorte Missionare, die immer nur auf Signalwörter warten und dann Sätze abspulen, möglichst mit eingebauten Bibelzitaten, weil die besonders wirksam sind. Die reden auch nie mit einem, die arbeiten auch nur ihr Programm ab.
Du bringst es viel besser auf den Punkt
Veröffentlicht von: @wolkentochterAber ich frag mich, warum Du dich immer wieder an uns abarbeitest? Du kennst doch alle Antworten, die Du sowieso nicht zur Kenntnis nimmst.
Ja, gewisse Antworten kenne ich. Und ich habe mich eine lange Zeit sehr intensiv damit befasst, aufgrund von persönlichen Erlebnissen, die ich hier im Forum auch schon öfters erwähnt hatte.
Dabei sind mir verschiedene Phänomene begegnet. Zum einen gibt es da bestimmte Arten von Erlebnissen, die einem von Art und Umfang unerklärlich scheinen und uns auf eine bestimmte Weise berühren, was sowohl positiv wie auch negativ sein kann.
Dann begegneten mir Leute, die diese Art von Erlebnissen auf unterschiedliche Art bewerteten und mit ihrer eigenen Weltvorstellung verknüpften.
Einige davon gaben vor, bestimmte Zusammenhänge erkennen zu können, über diese Phänomene Bescheid zu wissen. Dieses "Bescheid wissen" reichte von reinen Deutungen der Phänomene bis zur Beeinflussung, sei es selbst oder durch Gebet.
In allen Fällen, ohne Ausnahme, bedurfte sowohl Deutung wie mögliche Beeinflussung der Annahme des Weltbildes dessen, der da angeblich Bescheid wusste.
Das heisst konkret: Wenn ein Dämon vertrieben werden sollte, musste ich dafür erst daran glauben, dass tatsächlich ein Dämon vorhanden war. Ohne diesen Glauben konnte auch nichts vertrieben werden.
Das erschien mir grundsätzlich sehr verdächtig. Man muss selber nicht an Bakterien glauben, damit ein Antibiotikum wirkt.
Warum also musste ich selber erst das mir fremde Weltbild annehmen?
Die Antwort war offensichtlich: Es ging gar nicht darum, irgendetwas zu vertreiben oder zu beurteilen. Es ging darum, mich offen zu machen für jenes Weltbild. Es ging um Manipulation meiner Psyche.
Dabei will ich gar nicht mal eine böse Absicht unterstellen... ich gehe davon aus, dass zumindest die meisten dieser Leute von ihrer redlichen Absicht überzeugt waren. Aber hätte ich mich darauf eingelassen, wäre ich dann in ihrer Welt gewesen. So funktionieren Sekten - keine Gemeinschaften, denen man vertrauen könnte.
Was du mir hier jetzt erzählst ist das gleiche Prinzip, und darum reagiere ich auch so ablehnend. Was du verlangst ist eine Art vorauseilender Gehorsam. Bevor ich von irgendetwas überzeugt werden kann, muss ich bereits im Vorfeld davon überzeugt sein.
Das aber hat nichts mit Vertrauen zu tun... sondern mit Manipulation. Man wird erst dann "überzeugt", nachdem man das andere Weltbild bereits angenommen hat.
Ich möchte dir nichts Böses unterstellen, dafür hast du mir hier keinen Grund geliefert. Aber du hast mir auch keinen Grund gegeben, hier auf irgendetwas vertrauen zu können. Nicht mit diesen Vorausetzungen und dieser Methodik.
Du bist es, die behauptet ein bestimmtes Phänomen sei real und die Zusammenhänge seien erkennbar.
Aber wenn du einen Zweifler nicht davon überzeugen kannst, sondern nur solche Leute, die sowieso schon dran glauben... dann ist das sicher nichts, das mir in irgendeiner Weise überzeugend erscheint.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst konkret: Wenn ein Dämon vertrieben werden sollte, musste ich dafür erst daran glauben, dass tatsächlich ein Dämon vorhanden war. Ohne diesen Glauben konnte auch nichts vertrieben werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das erschien mir grundsätzlich sehr verdächtig. ...
Das ist auch gar kein christlich begründbarer Standpunkt. Jesus hat, wie es in den Evangelien steht, Menschen geholfen, die nicht geglaubt haben. Jesus hat Menschen vergeben, die ihn garnicht um Vergebung gebeten haben.
Jesus hat auch von niemandem blinden Glauben, und blinden Gehorsam gefordert. Jesus hat dagegen gesagt, dass wir alles prüfen sollen.
Du machst also keinen Fehler, wenn du fragst, auf welcher Grundlage wir zu unseren Überzeugungen gelangen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was du mir hier jetzt erzählst ist das gleiche Prinzip, und darum reagiere ich auch so ablehnend. Was du verlangst ist eine Art vorauseilender Gehorsam.
Nein, sie sprach von einem Ernstnehmen ihres Glaubens bzw. ihrer Erlebnisse. Und auch nur wenn Du darüber etwas erfahren möchtest und ausdrücklich nicht, um Dich mit den Inhalten einzufangen. Dem widerspricht nämlich die Zurückgezogenheit in diesen Dingen. Der Jäger hier bist Du.
Ich habe auch erlebt, wie Menschen dieses Thema an mir missbraucht haben. Und ich habe erlebt, wie die Psychiatrie damit umgeht. Wurde hier ja auch schon vorgeschlagen. Haldol und die Dämonen sind plötzlich weg.
Aber deine emotionale Überreaktion auf den Glauben und die Erfahrungswelten anderer Menschen hilft Dir da nicht weiter.
Es ist doch vollkommen OK wenn Du für Dich selbst die Existenz des Bibelgottes, die Existenz von Dämonen und anderen Geistwesen verneinst. Es ist auch OK wenn Du für Dich selbst auf Haldol anstatt spirituelle Rituale zurückgreifst sobald Du übersinnlich erscheinende Episoden in deiner Wahrnehmung hast. Ich habe hier niemanden gesehen, der Dir bei deinen geschilderten Erlebnissen sagte, dass das auf jedenfall Dämonen gewesen seien.
Ich erlebe aber Dich, wie Du jedem einzelnen Gläubigen in immer der gleichen Weise die spirituellen Erlebnisse absprichst. Und dabei geht es ja nicht um Dämonen, sondern auch darum, dass Du ihnen nicht zugestehst, dass sie eine enge Beziehung zu Gott haben in der Kommunikation ein Teil dieser Beziehung ist.
Du willst nicht herausfinden, ob da vielleicht doch eine Kommunikation stattfindet, sondern die Gläubigen dazu bringen das Ganze als - aus deiner Sicht - gefährlichen Schwachsinn zu erkennen. Hier gibst Du jetzt selbst zu, was ich gestern angesprochen habe.
Du machst das hier zu einer persönlichen Angelegenheit in der Du auf einer Mission bist. Das sprichst Du doch offen aus.
Du sagst immer, dass Dich jemand von etwas überzeugen wolle. Das ist aber gar nicht so.
Die Wahrheit ist immer noch: Du wirst nicht eine einzige Erzählung als wahrhaftig betrachten solange sie nicht empirisch "behandelt" wurde. Das ist doch auch OK. Aber hier im Forum wirst Du wohl kaum die Bedingungen für eine empirische Untersuchung finden. Das weißt Du auch, da Du hier nun einmal nur die Erzählungen einzelner Personen bekommen kannst.
Also tu doch nicht so als sei das hier ein ergebnisoffenes Ding für Dich und Du nicht auf einer Mission.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, sie sprach von einem Ernstnehmen ihres Glaubens bzw. ihrer Erlebnisse. Und auch nur wenn Du darüber etwas erfahren möchtest und ausdrücklich nicht, um Dich mit den Inhalten einzufangen.
Jeder Mensch hat Gründe für das, was er glaubt. Und "übernatürliche Erlebnisse" hatte ich selber, natürlich nehme ich das ernst. Ich interpretiere es nur anders.
Misstrauisch bin ich dann, wenn jemand behauptet, er wüsste hier genau Bescheid. Denn dann frage ich mich, auf welcher Basis hier denn jemand überhaupt Bescheid wissen kann.
Und wenn ich dann nur ausweichende Antworten bekomme, die im Grunde nur auf ein "ist halt so, musst du halt drauf vertrauen" hinauslaufen, dann fühle ich mich etwas verschaukelt.
Zwar könnte ich es im Grunde dabei belassen, aber ich halte diese Dinge grundsätzlich für gefährlich... auch dann, wenn es um positive Erlebnisse geht. Denn ich habe in diesem Zusammenhang praktisch ausschließlich Irrationalität und Manipulation erlebt, häufig verbunden mit Abhängigkeit, basierend auf innerer Angst und Unsicherheit.
Deshalb frage ich nach und stelle diese Dinge in Frage.
Veröffentlicht von: @lavoisineAlso tu doch nicht so als sei das hier ein ergebnisoffenes Ding für Dich und Du nicht auf einer Mission.
Ich bin seit über 10 Jahren hier im Forum und habe meines Wissens noch nie irgendwen von seinem Glauben abbringen können... wie erbärmlich wäre das wohl, wenn das mein Ziel wäre?
Meinst du, es würde mir eine innere Genugtuung bereiten, wenn ich wüsste, dass jetzt irgendwo in der Welt jemand vor seinem Computer sitzt, der wegen mir sein Weltbild aufgegeben hat?
Dann wäre ich ja wohl kaum besser als jene, die ich hier kritisere... und was soll das schon bringen?
Nein, gewöhnlich haben wir Angst vor Dingen die wir nicht verstehen. Also versuche ich es zu verstehen... so weit ich es eben vermag.
Wenn du meinst hier noch andere Motive zu erkennen, dann ist das dein Problem, nicht meins.
Aber da du dich gerne dagegen verwahrst, auf persönlicher Ebene beurteilt oder analysiert zu werden solltest du dich doch vielleicht mal fragen wie du das eigentlich selber damit hälst...
Veröffentlicht von: @lucan-7Jeder Mensch hat Gründe für das, was er glaubt. Und "übernatürliche Erlebnisse" hatte ich selber, natürlich nehme ich das ernst. Ich interpretiere es nur anders.
Du nimmst die Erlebnisse anderer Menschen nicht ernst wenn Du sie so interpretierst, wie Du deine eigenen Erlebnisse für Dich selbst interpretiert hast. Davon abgesehen will Dich niemand dazu bewegen die Erlebnisse als solche ernst zu nehmen oder zu glauben.
Du gehst ja von Dir aus jeden möglichen Schritt, um Gläubigen nachzuweisen, dass sie gar keine übernatürlichen Erlebnisse mit Gott haben können. Das geht mit der Verneinung der Existenz des Bibelgottes los. Und dann springst Du quer durch die Aussagen und treibst Gläubige mit der Empirie vor Dir her.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn ich dann nur ausweichende Antworten bekomme, die im Grunde nur auf ein "ist halt so, musst du halt drauf vertrauen" hinauslaufen, dann fühle ich mich etwas verschaukelt.
Und ich fühle mich verschaukelt wenn ein Typ, der die Existenz Gottes verneint und bei jeder Schilderung persönlicher Gotteserfahrungen zum Einen mehr darüber wissen will und zum Anderen mit der Empirie draufhaut.
Ein Internetforum ist kein empirisches Setting in der Du die Probanden hin und wieder zur Ordnung rufen kannst, weil sie sich nicht an die Laborbedingungen halten.
Du wirst die Antworten, die Du willst, hier nicht bekommen. Die Antworten, die Du willst, hast Du längst für Dich erarbeitet. Jetzt geht es nur noch darum den Gläubigen nachzuweisen, dass sie sich der empirischen Betrachtung verweigern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn ich habe in diesem Zusammenhang praktisch ausschließlich Irrationalität und Manipulation erlebt, häufig verbunden mit Abhängigkeit, basierend auf innerer Angst und Unsicherheit.
Du verhältst Dich hier aber auch nicht rational. Siehe oben. Du musst Dich verteidigen, wenn Dich jemand angreift. Hier greift Dich aber niemand an wenn er oder sie sagt, dass sie oder er eine Beziehung zu Gott habe und Gott erlebe - auch in der Kommunikation.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb frage ich nach und stelle diese Dinge in Frage.
Merkst Du nicht, wie Du zugibst, dass Du etwas bekämpfen willst und dafür das Stilmittel der Frage benutzt? Du willst Lehrmeister sein. Vgl. Mäeutik.
Veröffentlicht von: @lucan-7Meinst du, es würde mir eine innere Genugtuung bereiten, wenn ich wüsste, dass jetzt irgendwo in der Welt jemand vor seinem Computer sitzt, der wegen mir sein Weltbild aufgegeben hat?
Dann hättest Du die Welt ein bisschen von dem befreit, was Du als "grundsätzlich für gefährlich" hältst, weil Du "in diesem Zusammenhang praktisch ausschließlich Irrationalität und Manipulation erlebt, häufig verbunden mit Abhängigkeit, basierend auf innerer Angst und Unsicherheit."
Ob Du dann Genugtuung oder eine Form der erneuten Reinigung empfinden würdest, sei mal dahin gestellt. Aber das ist doch offensichtlich dein Ziel.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann wäre ich ja wohl kaum besser als jene, die ich hier kritisere... und was soll das schon bringen?
Bist Du auch nicht. Den Sentilegesen hast Du ja auch ganz dringend Informationen anzubieten, die sie für ihre Vorstellungswelten brauchen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber da du dich gerne dagegen verwahrst, auf persönlicher Ebene beurteilt oder analysiert zu werden solltest du dich doch vielleicht mal fragen wie du das eigentlich selber damit hälst.
Damit habe ich nicht angefangen. Und das hier ist nach deinem eigenen Bekunden äußerst persönlich. Darin ist auch deine Irrationalität begründet.
Wie gesagt, ich kann das ja in den Ansätzen nachvollziehen. Mich hat man mit Haldol und dergleichen vollgepumpt nachdem das mit dem "Freibeten" nicht geklappt hat. Ich weiß nicht welches davon die "Hölle" war. Und ich habe vor manch einer ICD-10 Klassifizierung ähnlich Angst, wie vor manch einer Definition der "Sünderin".
Ich bin ein bisschen auf dem Kriegspfad mit den Institutionen. Nicht aber mit der individuellen Glaubenswelt von Menschen, die anderen nichts aufzwingen wollen.
Du eben schon.
Ist sämtliche überzeugungsarbeit denn Manipulation?
Der Mensch hat eine unheimliche Kapazität, dinge die einem ins Gesicht springen zu ignorieren oder umzudeuten wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen. Ob, dass nun ein Christ, eine Feministin, ein SPD'ler, ein Veganer, oder Verschwörungstheoretiker, uvm.
Wenn nun ein bestimmtes Paradigma konfrontiert wird. Dann schaft es der Mensch dieses zu verteidigen und je intelligenter jemand ist umso einfacher Schaft er es sich selbst erfolgreich zu belügen. (Es soll ja sogar jemand hier im Forum behauptet haben das Lügen ein Zeichen von Intelligenz ist, da lügen schwieriger ist, als die Wahrheit zu sagen)
Wie dem auch sei, wenn jemand seine Meinung ändert, kommt es zu einer Veränderung des Paradigmas und diese Änderung geht der Meinungsänderung vor raus, denn aufgrund des neuen Paradigmas, werden die bekannten "Fakten" neu bewertet und einsortiert.
In gewissen Masse gibt es immer einen gewissen vorauseilenden Gehorsam. Denn es sind nicht die Fakten die den Rahmen definieren, sondern unser Rahmen sagt wie wir die Fakten zu beurteilen haben.
Der Rahmen und die Fakten stehen dabei in einer Wechselwirkung.
Veröffentlicht von: @arcangelIn gewissen Masse gibt es immer einen gewissen vorauseilenden Gehorsam. Denn es sind nicht die Fakten die den Rahmen definieren, sondern unser Rahmen sagt wie wir die Fakten zu beurteilen haben.
Das sehe ich nicht so. "Vorauseilender Gehorsam" ist für mich nichts positives.
Ich denke, man hat Zustände in denen man offen für Fragmente ist. Und dann kann passieren, dass man sie in sich aufnimmt und das zu einer Veränderung führt. Ich denke, man braucht nicht einmal einen Vertrauensvorschuss. Wenn ich mit Menschen rede und diese mir von ihrer Gedankenwelt und Wahrnehmung erzählen, sind sie für mich Menschen, denen ich zuhören kann. Und das Gesagte kann dann wirken.
Probleme habe ich mit Menschen, die mir ihre Überzeugungen aufzwingen wollen. Ganz besonders wenn das allgemeingültiges Gesetz werden solle und auf Glaubenswelten basiert. Dann ist es für mich auch wichtig herauszuarbeiten, dass die individuelle und persönliche Offenbarung auch individuell und persönlich bleiben sollte, weil sie eben nur beschränkt intersubjektiv vermittelbar ist. Damit dann auch die Grundlage der Gesetze.
Dem Gegenüber respektiere ich aber die Glaubenswelt von Menschen, die im Dialog davon erzählen, sich damit öffnen und auch verletzbar machen. Da dann reinzuschlagen, weil man an anderer Stelle in einem ganz anderen Kontext negative Erfahrungen gemacht hat, zerstört jeden Austausch.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Mensch hat eine unheimliche Kapazität, dinge die einem ins Gesicht springen zu ignorieren oder umzudeuten wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen. Ob, dass nun ein Christ, eine Feministin, ein SPD'ler, ein Veganer, oder Verschwörungstheoretiker, uvm.
Das ist richtig. Das erfahre ich ja auch hier im Forum immer wieder, wenn es um Belege für die Evolution oder gegen die Sintflut geht. Und mir ist durchaus bewusst, dass ich dieselbe Veranlagung besitze, weil es generell ein menschliches Phänomen ist. Darum stelle ich Dinge auch ganz bewusst in Frage und bemühe mich, mich auch auf andere Perspektiven einzulassen.
Das schließt ein, auch den Gedanken zuzulassen, dass Gott existieren könnte. Auch den "biblischen Gott", genau so wie die mögliche Existenz von Geistern und Dämonen und anderem.
Kann ja sein... was weiß ich schon?
Das hindert mich aber nicht daran, diese Dinge weiter zu hinterfragen. Welche Konsequenzen ergeben sich aus dieser Annahme?
Und weil du völlig recht hast, dass wir selber dazu neigen, uns unser eigenes Weltbild zu bestätigen, kann ich mir diese Fragen nicht selber beantworten. Denn dann würde ich mit Sicherheit etwas übersehen.
Also frage ich Leute, die daran glauben. Was sind das für Gründe, die die Menschen glauben lassen? Wie kommt jemand darauf, dass bestimmte Phänomene von Dämonen verursacht werden oder dass Hellseherei ein reales Phänomen ist? Was steckt dahinter?
Dann schaue ich mir die Antworten an... und erlebe nicht selten Vorwürfe. Und zwar in der Form, dass es bereits falsch ist, diese Dinge überhaupt zu hinterfragen. Sie sind einfach als gegeben hinzunehmen.
Und das erscheint mir wenig glaubwürdig... im Gegenteil trifft dann eben genau das zu, was du hier schriebst: Die schlichte Weigerung das eigene Weltbild sachlich und nüchtern zu hinterfragen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und zwar in der Form, dass es bereits falsch ist, diese Dinge überhaupt zu hinterfragen. Sie sind einfach als gegeben hinzunehmen.
Du holst ganz schnell die Empirie aus der Tasche. Und dagegen stinkt jeder religiöse Erklärungsversuch ab. Das weißt Du auch. Deswegen macht es gar keinen Sinn sich Dir zu öffnen. Denn im Interview wirst Du die hier angesprochenen Phänomene niemals klären. Deswegen kommst Du ja auch sehr schnell damit, dass empirische Versuchsanordnungen dazu entweder nicht existieren oder die Erzählungen nicht bestätigen.
Tu doch nicht so als würde Dich hier irgendeine Antwort aus dem persönlichen Bereich zufriedenstellen können.
Da müsste man schon die Ergebnisse aus einem Labor zitieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das erscheint mir wenig glaubwürdig... im Gegenteil trifft dann eben genau das zu, was du hier schriebst: Die schlichte Weigerung das eigene Weltbild sachlich und nüchtern zu hinterfragen.
Das ist nicht zwingend eine Verweigerung. Es kann auch einfach die Einsicht sein, dass religiöser Glaube und Wissenschaft kategorial völlig verschiedene Dinge sind.
Das ignorierst Du halt bei deinen "Interviews". Das tust Du entweder ganz bewusst oder weil Du das selbst nicht verstanden hast und dich von deiner persönlichen Betroffenheit in irrationale Gewässer tragen lässt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu holst ganz schnell die Empirie aus der Tasche. Und dagegen stinkt jeder religiöse Erklärungsversuch ab. Das weißt Du auch. Deswegen macht es gar keinen Sinn sich Dir zu öffnen. Denn im Interview wirst Du die hier angesprochenen Phänomene niemals klären. Deswegen kommst Du ja auch sehr schnell damit, dass empirische Versuchsanordnungen dazu entweder nicht existieren oder die Erzählungen nicht bestätigen.
Und wie genau sieht die Erklärung denn jetzt aus?
Ist es also tatsächlich alles persönliche Erfahrung?
"Ich habe gespürt, das da etwas ist... also ist da auch etwas, fertig! Täuschung oder andere Erklärungen kommen nicht in frage, ich erkläre meinen Glauben hiermit zu Wissen!"
Und das war's? Das ist es? Das ist das ganze Geheimnis, nach dem ich hier suche?
Veröffentlicht von: @lavoisineDas ist nicht zwingend eine Verweigerung. Es kann auch einfach die Einsicht sein, dass religiöser Glaube und Wissenschaft kategorial völlig verschiedene Dinge sind.
Richtig. Trotzdem stellt religiöser Glaube den gleichen Wahrheitsanspruch - aber ohne über eine entsprechende Grundlage zu verfügen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist es also tatsächlich alles persönliche Erfahrung?
"Ich habe gespürt, das da etwas ist... also ist da auch etwas, fertig! Täuschung oder andere Erklärungen kommen nicht in frage, ich erkläre meinen Glauben hiermit zu Wissen!"
Also die Erfahrungen sind ganz unterschiedlich. Jeder kann seine Erfahrung bewerten wie er will. Und natürlich sind Erfahrungen auch Wissen, was denn sonst? Ob allerdings die Deutung meiner Erfahrung richtig ist, ist eine andre Frage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Trotzdem stellt religiöser Glaube den gleichen Wahrheitsanspruch - aber ohne über eine entsprechende Grundlage zu verfügen.
Diesen Wahrheitsanspruch stellt der Glaube, wenn er auf Erfahrungen beruht, zu recht.
Erfahrung ist die Grundlage für Wissen, besser als in einem Buch irgendwelchen Tabellen zu glauben, die man selber nicht überprüfen kann.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd natürlich sind Erfahrungen auch Wissen, was denn sonst? Ob allerdings die Deutung meiner Erfahrung richtig ist, ist eine andre Frage.
Richtig.
Veröffentlicht von: @an-jaDiesen Wahrheitsanspruch stellt der Glaube, wenn er auf Erfahrungen beruht, zu recht.
Falsch. Denn nicht die Erfahrung, sondern die Deutung wird zur "Wahrheit" erhoben.
Veröffentlicht von: @an-jaErfahrung ist die Grundlage für Wissen, besser als in einem Buch irgendwelchen Tabellen zu glauben, die man selber nicht überprüfen kann.
Erfahrung ist nicht alleinige Grundlage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @an-jaDiesen Wahrheitsanspruch stellt der Glaube, wenn er auf Erfahrungen beruht, zu recht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Falsch. Denn nicht die Erfahrung, sondern die Deutung wird zur "Wahrheit" erhoben.
Erfahrung und Deutung gehören zusammen. Davon kann sich auch die Wissenschaft nicht freisprechen. Denn eine Wissenschaft, die Ihre Ergebnisse nicht deuten würde, könnte man nicht gebrauchen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @an-jaErfahrung ist die Grundlage für Wissen, besser als in einem Buch irgendwelchen Tabellen zu glauben, die man selber nicht überprüfen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Erfahrung ist nicht alleinige Grundlage.
Sondern?
Veröffentlicht von: @an-jaErfahrung und Deutung gehören zusammen. Davon kann sich auch die Wissenschaft nicht freisprechen. Denn eine Wissenschaft, die Ihre Ergebnisse nicht deuten würde, könnte man nicht gebrauchen.
Sie gehören zwar zusammen, werden aber nicht gleich gestellt. In der Wissenschaft wird streng zwischen Fakten und ihrer möglichen Erklärung unterschieden.
Gibt es mehrere mögliche Erklärungen, werden diese gegeneinander abgewogen.
Sind am Ende immer noch mehrere plausible Erklärungen übrig, kann keine davon als absolut wahr betrachtet werden, sondern allenfalls als mehr oder weniger wahrscheinlich.
Veröffentlicht von: @an-jaSondern?
Objektive Messmethodiken und Erklärungsmethoden nach logischen, allgemeingültigen Gesichtspunkten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Andy: Erfahrung und Deutung gehören zusammen. Davon kann sich auch die Wissenschaft nicht freisprechen. Denn eine Wissenschaft, die Ihre Ergebnisse nicht deuten würde, könnte man nicht gebrauchen.
Lukan: Sie gehören zwar zusammen, werden aber nicht gleich gestellt. In der Wissenschaft wird streng zwischen Fakten und ihrer möglichen Erklärung unterschieden.
Gibt es mehrere mögliche Erklärungen, werden diese gegeneinander abgewogen.
Sind am Ende immer noch mehrere plausible Erklärungen übrig, kann keine davon als absolut wahr betrachtet werden, sondern allenfalls als mehr oder weniger wahrscheinlich.
Und genau das passiert auch unter ernsthaften Christen. Die Erlebnisse und Erklärungen werden abgewogen und überprüft. Z.B. gegen die Bibel.
Oder das sie sich wiederholen oder weitere ergänzende Erfahrungen gemacht werden. Es gibt also jede Menge Grundlagen.
Außerdem ist der Wahrheitsanspruch i.d.R. nur persönlicher Art.
Andere Menschen müssen das nicht glauben und selbst wenn sie das glauben würden, ersetzt das nicht die eigenen Erfahrungen.
Der religiöse Glauben stellt also zu recht einen Wahrheitsanspruch und verfügt auch über Grundlagen.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd genau das passiert auch unter ernsthaften Christen. Die Erlebnisse und Erklärungen werden abgewogen und überprüft. Z.B. gegen die Bibel.
Oder das sie sich wiederholen oder weitere ergänzende Erfahrungen gemacht werden. Es gibt also jede Menge Grundlagen.
Die Bibel ist aber kein allgemeingültiger, sondern ein willkürlicher Maßstab.
Ein Abgleich mit der Bibel sagt nur etwas darüber aus, ob etwas mit den Aussagen der Bibel übereinstimmt. Es sagt aber nichts über die Richtigkeit der Aussage aus.
Veröffentlicht von: @an-jaAußerdem ist der Wahrheitsanspruch i.d.R. nur persönlicher Art.
Andere Menschen müssen das nicht glauben und selbst wenn sie das glauben würden, ersetzt das nicht die eigenen Erfahrungen.
Der Wahrheitsanspruch der Weltreligionen ist nicht "persönlich", sondern universell.
Christliche Prediger stellen sich nicht vor die Menge und sagen: "Ich habe mir da ein paar Lehren für mich persönlich überlegt. Könnten wahr sein, vielleicht aber auch nicht.".
Die sagen: "Diese Lehren sind von Gott und damit prinzipiell für alle Menschen gültig und absolut wahr!".
Veröffentlicht von: @lucan-7Christliche Prediger stellen sich nicht vor die Menge und sagen: "Ich habe mir da ein paar Lehren für mich persönlich überlegt. Könnten wahr sein, vielleicht aber auch nicht.".
Veröffentlicht von: @lucan-7Die sagen: "Diese Lehren sind von Gott und damit prinzipiell für alle Menschen gültig und absolut wahr!".
Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Die Pfarrer, mit denen ich zu tun habe, bzw. hatte, sind hinterfragen auch ihren Glauben, und glauben auch nicht alles, was die Dogmen der katholischen Kirche so vorgeben.
Sie haben zwar eine Begründung, warum sie gerade das glauben, was sie glauben, aber dennoch ziehen sie auch die Möglichkeit in Betracht, dass es sich anders verhält. Unsere Gemeinde würde mit einem Priester, der meint, die absolute Wahrheit zu kennen, auch garnicht auskommen.
Veröffentlicht von: @greenhairIch habe da andere Erfahrungen gemacht. Die Pfarrer, mit denen ich zu tun habe, bzw. hatte, sind hinterfragen auch ihren Glauben, und glauben auch nicht alles, was die Dogmen der katholischen Kirche so vorgeben.
Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Aber das bezieht sich ja nur auf Details... nicht auf wesentliche Glaubensgrundlagen. Sonst hätten die Leute wohl auch ihren Beruf verfehlt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Bibel ist aber kein allgemeingültiger, sondern ein willkürlicher Maßstab.
Nein, die Bibel ist für Christen kein willkürlicher Maßstab, denn wir glauben an den Gott der Bibel. Das dieser Maßstab nicht allgemeingültig ist, ist völlig latte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Abgleich mit der Bibel sagt nur etwas darüber aus, ob etwas mit den Aussagen der Bibel übereinstimmt. Es sagt aber nichts über die Richtigkeit der Aussage aus.
Wenn ich an den Gott der Bibel glaube, dann reicht mir die Bestätigung, dass meine Erfahrungen mit der Bibel übereinstimmen oder zumindest ihnen nicht widersprechen. Und natürlich belegt das auch die Richtigkeit!
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Wahrheitsanspruch der Weltreligionen ist nicht "persönlich", sondern universell.
Wir reden von Erfahrungen und nicht von christlicher Lehre.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die sagen: "Diese Lehren sind von Gott und damit prinzipiell für alle Menschen gültig und absolut wahr!".
Das sagen in der Regel alle Menschen, die meinen etwas wichtiges zu sagen, sogar Wissenschaftler.
Veröffentlicht von: @an-jaNein, die Bibel ist für Christen kein willkürlicher Maßstab, denn wir glauben an den Gott der Bibel. Das dieser Maßstab nicht allgemeingültig ist, ist völlig latte.
Es geht ja um den Anspruch der Christen, den sie an die Bibel stellen. Und der lautet eben nicht: "Die Bibel ist nur für uns wahr", sondern: "Die Bibel ist generell wahr".
Würde ja wohl sonst auch keinen Sinn ergeben.
Da die Christen damit aber den gleichen Anspruch haben, wie alle möglichen anderen Religionen auch, und es keine Möglichkeit gibt, deren Richtigkeit objektiv zu überprüfen, ist der Anspruch letztlich willkürlich.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd natürlich belegt das auch die Richtigkeit!
Nur innerhalb deines Glaubenshorizontes. Aber der Anspruch geht ja darüber hinaus. Sonst wäre es ja sinnlos.
Oder denkst du, Gott hat deine Welt geschaffen - die deines atheistischen Nachbarn aber nicht?
Veröffentlicht von: @an-jaWir reden von Erfahrungen und nicht von christlicher Lehre.
Wir reden vom Wert der Erfahrungen, auf denen diese Lehre letztlich basiert.
Veröffentlicht von: @an-jaDas sagen in der Regel alle Menschen, die meinen etwas wichtiges zu sagen, sogar Wissenschaftler.
Wissenschaftler reden im allgemeinen nicht von "absoluter Wahrheit". Zudem sind sie jederzeit bereit, ihre Aussagen in Frage zu stellen, zu belegen, zu überprüfen und gegebenfalls zu korrigieren.
Religionen sind dazu praktisch nicht in der Lage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da die Christen damit aber den gleichen Anspruch haben, wie alle möglichen anderen Religionen auch, und es keine Möglichkeit gibt, deren Richtigkeit objektiv zu überprüfen, ist der Anspruch letztlich willkürlich.
Das Judentum hat keinen universellen Alleingültigkeitsanspruch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wissenschaftler reden im allgemeinen nicht von "absoluter Wahrheit". Zudem sind sie jederzeit bereit, ihre Aussagen in Frage zu stellen, zu belegen, zu überprüfen und gegebenfalls zu korrigieren. Religionen sind dazu praktisch nicht in der Lage.
Und hier formulierst Du zum x-ten mal die aus deiner Perspektive alles entscheidende Antwort auf deine Fragen, die Du immer noch stellen musst, weil Du Antworten suchst 😀
Du verwandelst mit immer denselben Worthülsen schwungvoll den Dunking in einen 1,5 Meter hoch hängenden Korb 😀
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Judentum hat keinen universellen Alleingültigkeitsanspruch.
Selbstverständlich haben sie das. Oder kennst du einen gläubigen Juden, der sagt dass der Islam genau so gut zutreffen könnte wie das Judentum?
Was du meinst ist, dass Juden nicht missionieren. Was ich durchaus sympathisch finde...
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd hier formulierst Du zum x-ten mal die aus deiner Perspektive alles entscheidende Antwort auf deine Fragen, die Du immer noch stellen musst, weil Du Antworten suchst
Du wirst schon wissen was das bedeutet. Mich interessiert das nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Selbstverständlich haben sie das.
Das Judentum formuliert keinen universellen Alleingültigkeitsanspruch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du wirst schon wissen was das bedeutet. Mich interessiert das nicht.
Du stellst Dich tot. Mehr bleibt Dir auch nicht mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht ja um den Anspruch der Christen, den sie an die Bibel stellen. Und der lautet eben nicht: "Die Bibel ist nur für uns wahr", sondern: "Die Bibel ist generell wahr".
Na und? Christen stellen aber diesen Anspruch nicht an andere. Wer das nicht glauben kann wird akzeptiert und toleriert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da die Christen damit aber den gleichen Anspruch haben, wie alle möglichen anderen Religionen auch, und es keine Möglichkeit gibt, deren Richtigkeit objektiv zu überprüfen, ist der Anspruch letztlich willkürlich.
wir verlassen den Diskussionsgegenstand. Der da lautet, dass Erfahrungen Fakten sind auch wenn sie nicht beweisbar sind. Und inwieweit die Deutung problematisch ist, hängt vom Deutungsspielraum ab. Wenn Du Dich morgens von Deiner Partnerin verabschiedet hast (mal theoretisch) dann kannst Du dieses Erlebnis abends Deinen Freunden nicht beweisen auch nicht wissenschaftlich. Trotzdem bist Du Dir sicher, dass Deine Verabschiedung tatsächlich stattgefunden hat und das es sich um Deine Partnerin handelte. Vielleicht kannst Du auch mal was einsehen, als immer wieder neue Themen zu erfinden.
An dieser Stelle, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn, da wir uns im Kreis drehen.
Es gibt durchaus Nichtchristen, die dem Zeugnis eines Christen einen Glaubensvorschuss geben und den Gott der Bibel suchen, mehr davon hören wollen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur innerhalb deines Glaubenshorizontes. Aber der Anspruch geht ja darüber hinaus. Sonst wäre es ja sinnlos.
Oder denkst du, Gott hat deine Welt geschaffen - die deines atheistischen Nachbarn aber nicht?
Und? Antwort wie oben: wer das nicht glauben will, dann eben nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir reden vom Wert der Erfahrungen, auf denen diese Lehre letztlich basiert.
Habe ich ja schon beantwortet. Ich finde sie sehr wertvoll und Du findest sie nicht wertvoll.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wissenschaftler reden im allgemeinen nicht von "absoluter Wahrheit". Zudem sind sie jederzeit bereit, ihre Aussagen in Frage zu stellen, zu belegen, zu überprüfen und gegebenfalls zu korrigieren.
Religionen sind dazu praktisch nicht in der Lage.
Kein Christ redet von absoluter Wahrheit. Das hat nur Jesus gesagt.
Was die christlichen Lehren betrifft, ist es durchaus gängig, falsche Lehren einzusehen und zu korrigieren.
Vielleicht nimmst Du das mal zur Kenntnis, so dass Du zu einem späteren Zeitpunkt nicht wieder die gleichen Behauptungen aufstellst.
Es wäre nämlich für alle bei jesus.de wahrscheinlich sehr angenehm, wenn bei Deinen Ansichten auch mal ein Fortschritt zu erkennen ist.
Exorzismus
Veröffentlicht von: @an-jaChristen stellen aber diesen Anspruch nicht an andere. Wer das nicht glauben kann wird akzeptiert und toleriert.
Das kann man so nicht sagen. Es gibt Christen, die ihren Glauben für sich selbst leben und anderen nicht in das Leben reden wollen. Aber es gibt auch Christen, dazu gehören / gehörten weite Teile der Kirchen, die daran interessiert sind ihre Glaubensinhalte über politische Debatten einer ganzen Gesellschaft aufzudrücken. Insbesondere im Bereich der Sexualität und des menschlichen Zusammenlebens, ist das aber irrsinnig.
Nur kann man das nicht jedem einzelnen Christen ankreiden zumal ich immer wieder Christen kennengelernt habe, die dieses Problem sehen und ihre Interpretationen des Gotteswortes auf ihr Leben beschränken und in das Leben anderer nur in sofern hineinwirken, als dass sie die Nächstenliebe leben und damit das Licht sind, wie es in der Bergpredigt erwähnt wird.
Meiner Meinung nach gibt die Bibel ein gesellschafts-politisches Engagement nicht her, sondern beschränkt sich tatsächlich auf die spirituelle Veränderung des Einzelnen und auf die Aufforderung durch diese persönliche Veränderung Gott zu verherrlichen.
Auch lässt sich aus dem Neuen Testament wohl kaum eine Verbindung zum Nationalismus herstellen, wenn dort betont wird, dass Christen hier auf der Erde nur Gäste seien und ihre Heimat in den Himmeln sei.
Auch lässt sich Gewalt kaum rechtfertigen, wenn dort steht, dass man seine Feinde lieben und ihnen Gutes tun soll. Zumal Paulus, anstatt zur Verteidigung aufzurufen, die Verfolgung als Zeugnis für Gott verherrlicht.
Die Schwierigkeit für Christen ergibt sich aus der Diskrepanz zum natürlichen Selbsterhaltungstrieb des Menschen. Das ist aber kein Problem der Bibel oder des individuellen Glaubens ansich.
Hier in dieser Diskussion hat das natürlich nichts zu suchen. Hier wird versucht jede "übernatürliche Deutung" der als übernatürlich erlebten Momenten als Selbstbetrug darzustellen.
Das Ganze wird mit der wissenschaftlichen Methode begründet, die derartige Erlebnisse entweder nicht zu erfassen vermag, in den erfolgten Versuchen nicht bestätigen konnte oder noch nicht zu erfassen versuchte.
Damit ist die Sache eigentlich geklärt. Auf der einen Seite sind Menschen, die Erlebnisse mit Gott oder anderen Wesen haben. Und auf der anderen Seite jemand, der diesen Menschen erklärt, dass das erst dann wahr ist, wenn das mit wissenschaftlicher Methode nachgewiesen wurde.
Was für sich selbst einen eigenen Selbstbetrug oder aber bewusstes in die Irre führen der Mitdiskutanten darstellt. Denn eine Kommunikation mit Gott wird die Wissenschaft niemals nachweisen können ohne dass Gott seine Attribute verliert, die er sich selbst in der Bibel zuschreibt.
Von daher bringt es auch nichts sich von so jemanden vor sich hertreiben zu lassen. Das ist von Anfang an nichts anderes als ein Exorzismus: Der Versuch den Glauben auszutreiben, weil es per se gefährlich sei.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber es gibt auch Christen, dazu gehören / gehörten weite Teile der Kirchen, die daran interessiert sind ihre Glaubensinhalte über politische Debatten einer ganzen Gesellschaft aufzudrücken.
Das zerfällt eigentlich in zwei Teile, die, die wirklich von einem anderen Staat träumen und die, die im politischen Prozess Mehrheiten finden wollen.
Veröffentlicht von: @lavoisineInsbesondere im Bereich der Sexualität und des menschlichen Zusammenlebens, ist das aber irrsinnig.
Kommt drauf, über welches Thema wir sprechen. Sowas wie z. B. Mädchenhandel und Zwangsprostitution fällt frommen Christen eher auf und sie sind auch geneigter, dem echte Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.
Veröffentlicht von: @lavoisineMeiner Meinung nach gibt die Bibel ein gesellschafts-politisches Engagement nicht her, sondern beschränkt sich tatsächlich auf die spirituelle Veränderung des Einzelnen und auf die Aufforderung durch diese persönliche Veränderung Gott zu verherrlichen.
Ich habs fast von Anfang an als Maxime gelernt "suchet der Stadt Bestes", der Appell aus der babylonischen Zeit ist Maßgabe für Christen. Unter dem Aspekt hab ich z.B. vor Jahrzehnten die Fraktion, die Aufwand für Umweltschutz ablehnte, weil Jesus ja bald wiederkommt und eh alles neu macht, meinerseits abgelehnt. Zum Besten der Stadt gehört auch, dass Christen bereit sind, Geld für sowas herzugeben.
Ich sehe es anders herum, Teilnahme als Einzelner ist möglich, aber nicht verpflichtend, Teilnahme als Gesamtgruppe ist gefordert, solange die Gesellschaft das wiederum zulässt.
Veröffentlicht von: @lavoisineHier in dieser Diskussion hat das natürlich nichts zu suchen.
Jein. Im Prinzip geb ich dir recht, eigentlich sollte das hier OT sein. Wenn Du aber mal nach Westen blickst zur USA, was politisch einflussreiche christliche Kreise nicht nur als Engagement vorlegen, sondern wie das manche auch mit Privatoffenbarungen unterfüttern, dann gibt es da leider eine Schnittmenge. Wobei "wir vom Stamm" uns da an den Kopf hauen, weil das gar nicht geht, aber "wir vom Stamm" sind andererseits keine Esoteriker, die ihren Glauben nur als Privatsache ansehen. "Wir" würden auftragsgemäß das Beste der Stadt suchen wollen, aber bitte ohne Einbrüche von Visionen, die der Gesellschaft vorgeworfen werden, die "wir" eh nicht für echt halten in dem Fall.
Innerhalb des Christentums darf es natürlich 100% esoterische Menschen geben, wenn sich Leute komplett in kontemplativen Orden einmauern, ist das möglich, und auch nicht jeder Mensch im Alltag will was mit der Gesellschaft und ihren Fragen zu tun haben. Aber das hat zur Voraussetzung, dass sie sich bewusst sind, einer übergeordneten Gruppe anzugehören, die bis hin zum anderen Ende, dem Politiker, der nicht nur Kirchenmitglied ist, sondern seine Themen forciert aus dem Glauben heraus, weit aufgefächert ist. Separierungen sind immer falsch.
Deine Haltung für dich (wenn Du Christin wärst) wäre von daher in Ordnung. Die Einstellung, dass das das einzig wahre Christentum ist, wäre es nicht.
[Ich hab mal mein Beispiel mit dem "Stamm" hier aufrecht erhalten, weil es gerade passt. Leute, die zwar tiefere Glaubenserlebnisse haben, diese aber nach außen anderen Prinzipien unterordnen, Esoterik unter der Herrschaft der Exoterik.]
Hallo Wolkentochter.
Du redest in Deinen Post von einem"Stamm".
Wer oder was ist das?
Und gibt es da einen Link im Internet, wo man Genaueres erfahren kann?
Gruß Andy
Nein, das war nur ein Beispiel, dass ich mir für Lucan ausgedacht habe, hier im Thread. Ich hab da mal religiöse Menschen, die nicht nur im Kopf glauben, sondern auch Erlebnisse haben, die nicht ganz alltäglich sind, einem Indianerstamm gleichgesetzt und Lucan mit einen Anthropologen verglichen, der was über deren Glauben erfahren will.
Lucan beschwert sich immer, dass ihm eh nur Spinner begegnen. Und ich wollte ihm zeigen, dass er wie ein fremder Wissenschaftler aus Übersee keine Chance hat, sowas unmittelbar zu erfahren, weil nur Spinner und schräge Typen freiwillig mit Anthropologen reden. Echte "Eingeborene" machen für Fremde keine Show.
Aber ich muss das jetzt wieder sein lassen, Lucans hat es eh nicht verstanden und es sollte auch nur was erläutern.
Veröffentlicht von: @wolkentochterLucan beschwert sich immer, dass ihm eh nur Spinner begegnen. Und ich wollte ihm zeigen, dass er wie ein fremder Wissenschaftler aus Übersee keine Chance hat, sowas unmittelbar zu erfahren, weil nur Spinner und schräge Typen freiwillig mit Anthropologen reden. Echte "Eingeborene" machen für Fremde keine Show.
wer wirklich was drauf hat muss auch keine show machen, oder sich wichtig, genau wie schläger typen glauben sie wären die besten, aber wenn sie pech haben treffen sie auf einen, der sie mal richtig vermöbelt, wo sie nie gedacht hätten das dieser mehr drauf hat wie sie, weil sie mit ihrem können nicht haussieren gehen oder angeben müssen ^^
Danke für Deine Antwort zur Klärung.
Da ich nicht alles von Deinen Posts gelesen habe, war ich drauf und drann, den Modalarm auszulösen. Im Internet habe ich auch nichts gefunden. Und es sah wie eine Werbung für eine nichtchristliche Religion aus.
Noch besser wäre es gewesen, ich hätte Dich gefragt, ob nicht ein Treffen mit dem Stamm möglich ist, wäre an mehr interessiert. 😌
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaden Modalarm auszulösen.
Achdumeinegüte 😌 Nein, ich bin ganz lieb 😇
Veröffentlicht von: @lavoisineChristen stellen aber diesen Anspruch nicht an andere. Wer das nicht glauben kann wird akzeptiert und toleriert.
Das kann man so nicht sagen.
Es ging um den Anspruch der Christen, dass die Inhalte der Bibel wahr sind. Diesen Anspruch stellen die Christen normalerweise nicht an andrere Menschen, dass sie das auch glauben. Wäre zumindest nicht mein Ding. Und die Kirche tut das auch nicht, meines Wissens nach.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber es gibt auch Christen, dazu gehören / gehörten weite Teile der Kirchen, die daran interessiert sind ihre Glaubensinhalte über politische Debatten einer ganzen Gesellschaft aufzudrücken
Das Wort aufzudrücken gefällt mir in diesem allgemeinen Zusammenhang nicht. Vielleicht meinst Du was ganz Spezielles, darüber müsste mal separat diskutiert werden, ob das so ist.
Grundsätzlich gehört es zur Demokratie dazu, dass Menschen sich an der politischen Entwicklung des Staates beteiligen. Und je mehr das tun, umso besser kann ein Konsenz gefunden werden, der allen gerecht wird. Und jeder möchte Einfluss nehmen. Ansonsten brauchte er sich nicht zu beteiligen. Warum Kirchen oder einzelne Christen da nicht mitmachen dürfen, erschließt sich mir nicht. Klar sind Christen davon übrezeugt, dass Ihre Meinung richtig oder wahr ist. Das gilt doch aber für jeden Menschen!
Veröffentlicht von: @lavoisineNur kann man das nicht jedem einzelnen Christen ankreiden zumal ich immer wieder Christen kennengelernt habe, die dieses Problem sehen und ihre Interpretationen des Gotteswortes auf ihr Leben beschränken und in das Leben anderer nur in sofern hineinwirken, als dass sie die Nächstenliebe leben und damit das Licht sind, wie es in der Bergpredigt erwähnt wird.
Na ja, im Rahmen der Machtergreifung Hitlers, wäre es wahrscheinlich gut gewesen, die Kirchen und Christen allgemein, hätten sich stärker gegen den Nationalsozial. engagiert.
Veröffentlicht von: @lavoisineMeiner Meinung nach gibt die Bibel ein gesellschafts-politisches Engagement nicht her, sondern beschränkt sich tatsächlich auf die spirituelle Veränderung des Einzelnen und auf die Aufforderung durch diese persönliche Veränderung Gott zu verherrlichen.
Deswegen ist aber trotzdem auch der Christ ein mündiger Bürger, der von der Richtigkeit und vom Segen der biblischen Wahrheit für die Gesellschaft und für alle Menschen überzeugt ist und deswegen konsequenterweise und aus Verantwortung heraus, seine Überzeugungen in die Politik einbringen darf. Klar, es gibt viele Menschen in Deutschland, denen das Engagement der Christen nicht passt. Aber das ist Demokratie und Meinungsfreiheit. Wer das nicht will, sollte NPD oder DKP wählen.
Was den Rest deines Postes angeht, bin ich im Großen und Ganzen Deiner Meinung.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @lavoisineHier in dieser Diskussion hat das natürlich nichts zu suchen. Hier wird versucht jede "übernatürliche Deutung" der als übernatürlich erlebten Momenten als Selbstbetrug darzustellen.
Der Selbstbetrug besteht allerdings nicht in einer möglichen Deutung (Das macht man ja praktisch automatisch), sondern in der Annahme eine absolute Wahrheit gefunden zu haben - wo es tatsächlich nur eine Möglichkeit von vielen ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineVon daher bringt es auch nichts sich von so jemanden vor sich hertreiben zu lassen. Das ist von Anfang an nichts anderes als ein Exorzismus: Der Versuch den Glauben auszutreiben, weil es per se gefährlich sei.
Schön wär's ja wenn es so einfach wäre. Man "vertreibt" den "bösen Glauben", und heraus kommt eine guter Mensch...
Leider ist es in der Realität aber meist so, dass ein Mensch, der mit seinem Glauben Unheil anrichtet, auch ohne seinen Glauben Unheil anrichten würde. Möglicherweise sogar noch mehr, falls ihn sein Glaube davor bewahrt irgendetwas Finsteres zu tun (Soll's ja geben).
Aus dieser Perspektive heraus ist das also komplett unsinnig.
Davon abgesehen habe ich dir schon einmal geschrieben, dass ich meines Wissens hier in 10 Jahren niemandem von seinem Glauben abgebracht habe und es schon ein rechtes Armutszeugnis wäre, wenn das meine Absicht sein sollte.
Und da du mich hier direkt beschuldigst, auf bösartige Weise das Forum zu unterlaufen um entgegen der Absicht der Betreiber Schaden zu verursachen ist das auch keine Kleinigkeit... du kennst mich nicht und ich möchte dich an dieser Stelle dringend bitten derartige Anschuldigungen zu unterlassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da du mich hier direkt beschuldigst, auf bösartige Weise das Forum zu unterlaufen um entgegen der Absicht der Betreiber Schaden zu verursachen ist das auch keine Kleinigkeit... du kennst mich nicht und ich möchte dich an dieser Stelle dringend bitten derartige Anschuldigungen zu unterlassen.
Die Mechanismen habe ich Dir bereits erläutert.
Erst fragst Du Gläubige aus und dann kommst Du mit der Empirie.
Dabei ist von vornherein klar, dass ein Gläubiger Dir antworten kann, was er will. Du wirst am Ende immer dort landen, das seine Interpretation nicht den empirischen Erkenntnissen entspricht und sich komischerweise alle, die sowas behaupten, vor einer Untersuchtung der Fähigkeiten oder Erlebnisse drücken. Oder sich solche Erlebnisse komischerweise nie reproduzieren lassen.
Das bedeutet aber eben auch im Klartext: Die Antworten, die Du hier vorgeblich durch Interviews beantwortet haben willst, findest Du hier nach eigenem Bekunden ja eben prinzipiell schon nicht, weil sie nur durch empirische Studien erbracht werden könnten.
Du betrügst Dich also entweder gekonnt selbst oder Du betrügst deine Interviewpartner.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu betrügst Dich also entweder gekonnt selbst oder Du betrügst deine Interviewpartner.
Die Sorge darfst du getrost den Beteiligten überlassen, da ist jeder selbst verantwortlich.
Ganz umsonst ist es allerdings nicht, soweit es mich betrifft. Hin und wieder gibt es doch den ein oder anderen Beitrag, der mich weiter bringt. Passiert selten (so alle paar Monate), und oft brauche ich auch eine Weile um es zu verstehen... aber im Vergleich zu der Zeit als ich hierher kam habe ich schon eine ganze Menge dazu gelernt.
Ich mache das halt nur selten zum Thema, deshalb gibt das nach aussen vielleicht auch einen falschen Eindruck. Aber wie gesagt... ich denke nicht dass ich hier irgendwem Rechenschaft schuldig bin.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Sorge darfst du getrost den Beteiligten überlassen, da ist jeder selbst verantwortlich.
Ja, es ist jeder selbst verantwortlich darüber nachzudenken wieso Du eigentlich immerzu so tust, als würdest Du mit deinen Fragen nach Antworten suchen, wenn Du - eher früher als später - auf empirische Studien als die einzigen für Dich relaventen Antworten verweist.
Was soll denn der Quatsch. Die persönlichen Erlebnisse dienen Dir immer nur als Aufhänger auf die Empirie zu verweisen. Deine Fragespielchen sind also im günstigen Fall Mäeutik. Im schlimmsten Fall weißt Du eigentlich selbst nicht was Du eigentlich tust.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich mache das halt nur selten zum Thema, deshalb gibt das nach aussen vielleicht auch einen falschen Eindruck. Aber wie gesagt... ich denke nicht dass ich hier irgendwem Rechenschaft schuldig bin.
Genau. Außer die Menschen, die sich mit ihren individuellen und ganz persönlichen Erlebnissen an den von Dir aufgestellten Maßstäben reiben sollen.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas soll denn der Quatsch.
Was heisst schon "Quatsch"...?
Ich könnte mich ja jetzt auch fragen, was gewisse Leute antreibt die Motive der User hier zu hinterfragen... und was man eigentlich persönlich davon hat, diese in Frage zu stellen.
Man könnte ja schliesslich auch einfach die Leute so nehmen wie sie sind, und fertig.
Aber weisst du was...? Die Frage stelle ich mir nicht... da gibt es echt Dinge, die mir wichtiger sind.
Aber jedem wie er will... du wirst schon wissen womit du gerne deine Zeit verschwendest.
😊
Du hinterfragst das komplette Weltbild von Einzelpersonen, die Dir persönliche Erlebnisse schildern durch deine "Interviews" - und wenn das nicht weiterhilft, kommst Du eben doch mit der Empirie.
Sie haben keine Chance gegen deine Fragerei und gegen die Empirie zu bestehen. Du bist ja nicht blöd, versuchst aber so zu tun als wüsstest Du gar nicht, dass in deiner Herangehensweise nicht der Hauch eines Dialoges liegt.
Das Ganze begründest Du dann mit deinen persönlichen Erfahrungen, die Dir gezeigt haben, wie gefährlich dieser individuelle Glaube sei.
Du versuchst das Ganze in eine halbwegs rationale Verpackung zu hüllen aber diese Fasade ist brüchig. Sie wird einfach deswegen noch akzeptiert, weil sich einige auch ganz gerne an Dir reiben.
Ich finde das albern. Sowohl dein Selbstbetrug - Du würdest mit Fragen hier nach Antworten suchen, die es deinem eigenen Bekunden nach nur durch empirische Studien geben kann, als auch der Versuch andere für doof zu verkaufen.
Was sich im Forum finden lässt
Und auf die Idee, dass das Ganze doch einen etwas anderen Hintergrund haben könnte als es dir hier erscheint kommst du nicht?
Denn genau darum geht es ja. Irgendwo unter der Oberfläche haben wir Gründe für das, was wir tun oder glauben. Oberflächlich betrachtet erscheint es mir auch fraglich, was du hier betreibst. Was hast du davon die Motive anderer User zu hinterfragen? Es wäre für mich unsinnig, wenn ich es an deiner Stelle tun würde. Aber ich bin nicht du, und irgendwo unter der Oberfläche wirst du deine Gründe haben.
Sicherlich dreht man sich hier häufig im Kreis. Aber wie ich bereits schrieb, ich habe es auch erlebt dass man plötzlich doch weiterkommt. Manchmal auf eine Art, die man nicht erwartet hätte, aber man gewinnt eben doch eine neue Erkenntnis. So wie der Forscher, der wochenlang im Kreis durch den Urwald läuft und dabei auf den Boden starrt. Da kannst du auch sagen: "Meine Güte, ist der denn bekloppt? Läuft immer im Kreis herum... langsam sollte er den Boden doch kennen! Der will uns doch nur veralbern!"
Und dann, eines Tages, hüpft dem Forscher plötzlich ein bisher völlig unbekannter Frosch über den Weg. Niemand konnte das voraussehen, man konnte es auch nicht planen. Aber wäre der Forscher nicht ständig im Kreis gelaufen, dann hätte er den Frosch nie entdeckt. Genau so gut hätte es aber auch ein Käfer sein können, oder etwas ganz anderes. Oder auch nichts... das weiß man vorher alles nicht.
Du kannst von mir aus den Kopf schütteln oder alles Mögliche unterstellen, wenn das dein Weg ist. Du wirst schon wissen, warum du das tust... hoffe ich zumindest für dich.
Ich für meinen Teil ziehe weiter meine Kreise und schaue was ich finde...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und auf die Idee, dass das Ganze doch einen etwas anderen Hintergrund haben könnte als es dir hier erscheint kommst du nicht?
Ich rede ja mit Dir, um das herauszufinden.
Du blockst aber ab, weil Du für Dich zwar in Anspruch nimmst, Gläubige mit deinen Fragen in der einen und der Empirie in der anderen Hand vor Dir herzutreiben. Da drehst Du Dich nicht nur im Kreis, sondern bewegst Dich bereitwillig kreisend auf einer Schleife.
Wenn man aber dein Grundgerüst hinterfragt, reagierst Du verschnupft, und kommst auf einmal auf den Gedanken, dass das gar nichts bringt, weil ich nur meine Weltsicht - was auch immer das sein soll - gelten lassen würde und wir uns im Kreis drehen 😀
Ich hinterfrage auch nicht deine Motive, sondern auf die Frage nach dem Motiv komme ich erst nach der Betrachtung all der anderen Dinge. Das ist ja auch deine Frage an die Gläubigen. Nämlich, warum sie überhaupt glauben, was sie glauben und wahrnehmen was sie wahrnehmen.
Und ich stelle mir bzw. Dir die Frage was für Antworten Du Dir von einzelnen Personen erhoffst, wenn Du deutlich dazu stehst, dass befriedigende Antworten nur die empirischen Studien geben können.
Das passt nicht zusammen. Bisher wurde jeder einzelne, der bereitwillig auf deine Fragen über Fragen einging, eben doch noch damit konfrontiert, dass die Wissenschaft das aber nicht bestätigt oder sich komischerweise niemand findet, der sich da zu einer ausreichend großen Gruppe gesellt, um etwas überhaupt erforschen zu können.
Also entweder Du öffnest Dich für die Erzählungen und hörst auf mit der Empirie zu hantieren. Oder Du stehst langsam mal dazu, dass Du die Person bist, die sich selbst betrügt. Du ziehst eben keine weiten Kreise und schaust, was Du findest. Du hörst Dir an, was jemand sagt, und wenn es nicht "empirisch belegt" ist, existiert vielleicht ein Ereignis aber nicht mit dem Inhalt, den Dir der Erzählende weiter gibt.
Das wurde Dir auch alles sehr gut mit dem Beispiel des Stammes und des Ethnologen erklärt.
Und es macht einfach keinen Sinn mit einem Empiriker über religiöse / spirituelle Glaubenswelten zu reden. Nicht in der Form in der man mit der Empirie diese Welten belegen will. Aus Sicht der Empirie ist mit dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik klar, dass die Welt sich selbst überlassen ist und keine "göttliche" Energie auf diese Welt einwirken kann.
Möglicherweise nimmst Du aber die Empirie auch gar nicht so ernst, wie Du dann in den Gesprächen tust. Das wäre die andere Möglichkeit. Bleibt die Frage, wieso Du dann deine Zweifel nicht offen kommunizierst und bei deinen Fragespielchen immer so tust als sei sie der Maßstab für befriedigende Antworten.
Veröffentlicht von: @an-jaNa und? Christen stellen aber diesen Anspruch nicht an andere. Wer das nicht glauben kann wird akzeptiert und toleriert.
Es mag sein, dass andere Ansichten toleriert werden. Aber der Anspruch ist total und für alle Menschen gültig. Beispiel: Wenn ich Menschen toleriere, die die Erde für eine Scheibe halten, dann ändert ja nichts an meinem Anspruch, dass die Erde rund ist.
Und genau das würde ich dann auch allgemein lehren - weil ich es für richtig halte. Genau so würden auch gläubige Christen verfahren... so lange sie nicht daran gehindert werden.
Veröffentlicht von: @an-jawir verlassen den Diskussionsgegenstand. Der da lautet, dass Erfahrungen Fakten sind auch wenn sie nicht beweisbar sind.
Der Diskussionsgegenstand war hier ursprünglich die Widersprüchlichkeit zwischen wissenschaftlichen und biblischen Aussagen. Du hast die biblischen Aussagen verteidigt, indem du die Erfahrungen der Autoren als Wahrheit bezeichnet hast.
Das bestreite ich auch nicht (Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Autoren die Wahrheit sagen).
Nur bestehen die Lehren der Bibel nicht aus Erfahrungen, sondern aus deren Interpretationen. Es heisst also nicht: "Joseph hatte einen merkwürdigen Traum, und es schien ihm, als hätte Gott zu ihm gesprochen", sondern: "Gott sprach zu Joseph".
Es wird also nicht die Erfahrung als Wahrheit gelehrt, sondern die Interpretation.
Veröffentlicht von: @an-jaEs gibt durchaus Nichtchristen, die dem Zeugnis eines Christen einen Glaubensvorschuss geben und den Gott der Bibel suchen, mehr davon hören wollen.
Ja, mich zum Beispiel... das habe ich über Jahre versucht. Bin damit aber letztlich auch nicht weiter gekommen.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd? Antwort wie oben: wer das nicht glauben will, dann eben nicht.
Ja, wenn es denn im privaten bliebe... aber der Anspruch der Kirchen hat auch politische Dimensionen. Und Christen wollen ja auch missionieren und die Welt verändern.
Veröffentlicht von: @an-jaHabe ich ja schon beantwortet. Ich finde sie sehr wertvoll und Du findest sie nicht wertvoll.
Über den Wert habe ich nichts geschrieben. Es geht erst einmal um die richtige Einordnung.
Veröffentlicht von: @an-jaEs wäre nämlich für alle bei jesus.de wahrscheinlich sehr angenehm, wenn bei Deinen Ansichten auch mal ein Fortschritt zu erkennen ist.
Fände ich auch sehr angenehm, dann hätten die Diskussionen auch einen Sinn gehabt.
Nur... einen Grund bräuchte ich dafür dann doch...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es mag sein, dass andere Ansichten toleriert werden. Aber der Anspruch ist total und für alle Menschen gültig.
wenn andere Menschen toleriert werden, dann kann der Anspruch auch nicht an andere gestellt werden, das widerspricht sich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und genau das würde ich dann auch allgemein lehren - weil ich es für richtig halte. Genau so würden auch gläubige Christen verfahren... so lange sie nicht daran gehindert werden.
Wieso willst Du andere Menschen daran hindern, eine Lehre zu vertreten und öffentlich zu machen, die Du nicht für richtig hälst?
Es gibt Meinungsfreiheit und Demkratie, da muss man lernen zumindest
tolerant zu sein, soweit nicht die innere Sicherheit gefährdet ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Diskussionsgegenstand war hier ursprünglich die Widersprüchlichkeit zwischen wissenschaftlichen und biblischen Aussagen. Du hast die biblischen Aussagen verteidigt, indem du die Erfahrungen der Autoren als Wahrheit bezeichnet hast.
Das mag ursprünglich so gewesen sein, aber in den letzten Posts hast Du geschrieben:
Also frage ich Leute, die daran glauben. Was sind das für Gründe, die die Menschen glauben lassen? Wie kommt jemand darauf, dass bestimmte Phänomene von Dämonen verursacht werden oder dass Hellseherei ein reales Phänomen ist? Was steckt dahinter?
Und weiter: Ist es also tatsächlich alles persönliche Erfahrung?
"Ich habe gespürt, das da etwas ist... also ist da auch etwas, fertig! Täuschung oder andere Erklärungen kommen nicht in frage, ich erkläre meinen Glauben hiermit zu Wissen!"
Das Du über Autoren der Bibel gesprochen hattest, stimmt für die letzten Posts nicht und ich habe auch nirgens die biblischen Autoren verteidigt??
Veröffentlicht von: @lucan-7Das bestreite ich auch nicht (Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Autoren die Wahrheit sagen).
Nur bestehen die Lehren der Bibel nicht aus Erfahrungen, sondern aus deren Interpretationen. Es heisst also nicht: "Joseph hatte einen merkwürdigen Traum, und es schien ihm, als hätte Gott zu ihm gesprochen", sondern: "Gott sprach zu Joseph".
Sowohl als auch, Gott hat zu Menschen geredet und sie bauftragt, dass weiter zu erzählen, uvm. Und eine Interpretation ist ja nicht automatisch falsch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wird also nicht die Erfahrung als Wahrheit gelehrt, sondern die Interpretation.
Wie ich Dir in meinem Beispiel dargelegt habe, muss zwischen Erfahrung und Interpretation kein Unterschied bestehen.
Das menschliche Leben besteht von morgens bis abends, aus
- Erfahrungen,
- Deutungen
- und Schlussfolgerungen.
Jeder Mensch hält seine Deutungen von Erfahrungen i.d.R. für wahr, sonst könnte man nicht leben.
Jeder Mensch hat seine eigene Lebens- und Glaubensphilosophie
und hält diese im Wesentlichen für wahr. Und verkündigt diese auch, unabhängig von den Maßstäben der Wissenschaft.
Anders würde das Leben auch nicht funktionieren.
1. Kannst Du das annehmen, oder fangen wir beim nächsten Thema wieder bei "adam und Eva" an??
2. Kannst Du annehmen, dass Erfahrungen Fakt sind, wenn sie statt gefunden haben?
3. Kannst Du annehmen, dass Interpretationen von Erfahrungen durchaus richtig sein können?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, wenn es denn im privaten bliebe... aber der Anspruch der Kirchen hat auch politische Dimensionen. Und Christen wollen ja auch missionieren und die Welt verändern.
Hier meine Antwort an Lavoisine: Grundsätzlich gehört es zur Demokratie dazu, dass Menschen sich an der politischen Entwicklung des Staates beteiligen. Und je mehr das tun, umso besser kann ein Konsenz gefunden werden, der allen gerecht wird. Und jeder möchte Einfluss nehmen. Ansonsten brauchte er sich nicht zu beteiligen. Warum Kirchen oder einzelne Christen da nicht mitmachen dürfen, erschließt sich mir nicht. Klar sind Christen davon übrezeugt, dass Ihre Meinung richtig oder wahr ist. Das gilt doch aber für jeden Menschen!
4. Kannst Du das annehmen, dass es ein gutes Recht ist von Kirchen, sich an der Meinungsbildung zu beteiligen und Einfluss an den politischen Entscheidungen zu nehmen? Denn das ist Demokratie.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur... einen Grund bräuchte ich dafür dann doch...
Ich habe Dir jetzt 4 Gründe genannt und hoffe auf eine "reife" Antwort. 🤨
Veröffentlicht von: @lucan-7Objektive Messmethodiken und Erklärungsmethoden nach logischen, allgemeingültigen Gesichtspunkten.
Befragung und Beobachtung oder Experiment und Test?
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Trotzdem stellt religiöser Glaube den gleichen Wahrheitsanspruch - aber ohne über eine entsprechende Grundlage zu verfügen.
Religiöser Glaube stellt nicht den gleichen Wahrheitsanspruch, wie die Empirie. Wissenschaft arbeitet heraus, wie etwas funktioniert und nicht welchen Sinn etwas hat. Und wie die Kommunikation mit Gott funktioniert kann die Wissenschaft nicht herausfinden, weil es keine Definition von Gott gibt mit der die Wissenschaften arbeiten können. Und für die Empirie gibt es keinen Bereich hinter dem Denkbaren. Und damit Nichts, was außerhalb des menschlichen Erfahrungshorizontes liegt. Man kann auch den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nehmen und damit beweisen, dass Gott - so es ihn gibt - überhaupt nicht eingreift.
Das alles weißt Du.
Deswegen glaube ich Dir nicht einen Moment lang, dass Du hier ein Geheimnis suchst. Denn wäre es so, würdest Du deine permanenten Rückgriffe auf die Empirie karikieren.
Also ob sich hier im Forum per Interview klären ließe, was deinen eigenen Aussagen nur in standardisierten Labortests zu klären sei.
Natürlich fühlt man sich dabei verarscht und auch zurecht dazu berechtigt Dir vorzuwerfen, dass Du hier lediglich Gläubige vor Dir hertreibst.
Und zwar aufgrund deiner persönlichen Erfahrungen und Befindlichkeiten bezüglich des Themas.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs kann auch einfach die Einsicht sein, dass religiöser Glaube und Wissenschaft kategorial völlig verschiedene Dinge sind.
Aber beziehen sich nicht sowohl Glaubens-Aussagen als auch wissenschaftliche Aussagen auf dieselbe Welt und erheben nicht beide Arten von Aussagen so etwas wie einen Wahrheitsanspruch? Wie können sie dann - als Methoden, zu solchen wahren Aussagen zu gelangen - in unterschiedliche Kategorien fallen?
Ich habe dieses NOM-Konzept nie verstehen können.
Der feine Unterschied: Begründungen
Ich sehe das ähnlich* und denke, den feine Unterschied erkennt man, wenn man nach Begründungen für jeweilige Aussagen fragt und sich dann die Frage stellt, ob die Begründungen gut sind und ob man damit überein kommen kann.
*: Wobei der Begriff "Wahrheit" in der (Natur-)wissenschaft oft nicht verwendet wird oder mit einem Restrisiko, auch falsch liegen zu können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann schaue ich mir die Antworten an... und erlebe nicht selten Vorwürfe. Und zwar in der Form, dass es bereits falsch ist, diese Dinge überhaupt zu hinterfragen. Sie sind einfach als gegeben hinzunehmen.
Das erkläre ich mir so wie es lavoisine beschreibt. Jemand erzählt dir etwas aus seinem leben, dass integraler Bestandteil seines Paradigmas ist. Kritik daran wird dann meist eher als aggressiv wahrgenommen und entsprechend reagiert. Wenn jemand mit den dingen die dir wichtig und wertvoll sind, unsanft umgeht wie reagierst du dann?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das erscheint mir wenig glaubwürdig...
Als ich vor Jahren in Südamerika Missionarisch unterwegs war, wurde unser Team einige male Opfer von Voodoo Ritualen. Eine dieser Episoden blieb mir besonders in Erinnerung. Wo die Einheimischen uns oder besser unseren Versammlungsort verflucht haben. Wir kamen dort an, die Stimmung schlug von aufgelockert und fröhlich in gereizt und gehässig um, einiges an Apparaten funktionierte nicht, obwohl tags zuvor alles noch in Ordnung war. Mitarbeiter fühlten sich unwohl usw.
Irgendwann, der Gottesdienst war schon am Laufen aber es wahren kaum Leute anwesend fand jemand den Ritualplatz. Wir unterbrachen den Gottesdienst, und begaben und mit der Gemeinde unter die Veranda, und beteten.
Was dann geschah, vergesse ich nie mehr, die Stimmung schlug augenblicklich um. Wo vorher noch gereizte Müdigkeit herrschte, war plötzlich eine aufgeregte Vorfreude, der TV tat plötzlich wieder, und auch der VHS verrichtete seine Arbeit wie gewohnt. Aber das erstaunlichste waren die Menschen, die Plötzlich auftauchten und wo vorher ein paar einsame alleine rum sassen war plötzlich voll Haus. Wir durften an dem Abend einige Heilungen erleben, hauptsächlich Gelbfieber leiden. Was sehr eindrücklich ist, wenn sich gelbe Augen und gelbe Haut in ein klarer Weiss und ein Gesundes rosa verwandelt.
Glaube ich das es Dämonen gibt, Ja. Habe ich schon mal Dämonen erlebt, direkt nicht, aber die Erlebnisse, die ich hatte lassen darauf schliessen, dass diese Welt existiert.
Wunder, Gebetserhörung und dergleichen
Veröffentlicht von: @arcangelJemand erzählt dir etwas aus seinem leben, dass integraler Bestandteil seines Paradigmas ist. Kritik daran wird dann meist eher als aggressiv wahrgenommen und entsprechend reagiert. Wenn jemand mit den dingen die dir wichtig und wertvoll sind, unsanft umgeht wie reagierst du dann?
Wenn mir jemand irrationales Verhalten nachweist, zum Beispiel dass ich einen ähnlichen Sachverhalt nach völlig unterschiedlichen Maßstäben beurteile - dann denke ich zunächst mal darüber nach. Und wenn da etwas dran ist, dann gehe ich auch darauf ein. Da fällt mir kein Zacken aus der Krone.
Es gibt da auch ein paar Dinge, an die ich glaube, und die eher irrational sind oder für die ich keine Begründungen habe. Aber dazu kann ich auch stehen... und ich verkünde so etwas nicht als "Wahrheit".
Veröffentlicht von: @arcangelAls ich vor Jahren in Südamerika Missionarisch unterwegs war, wurde unser Team einige male Opfer von Voodoo Ritualen. Eine dieser Episoden blieb mir besonders in Erinnerung.
Ich glaue dir dein Erlebnis. Ich weiss nicht, ob ich es jemals hier im Forum erwähnt habe... aber zu der Zeit, als ich gebetet habe und auf der Suche war sind mir ständig solche Dinge passiert. Es war für mich völlig offensichtlich: Gott wirkt hier! Das ist Gebetserhörung!
Ich erinnere mich zum Beispiel, dass ich jemanden anrufen wollte... aber ich hatte die Telefonnummer nicht. Und einige Minuten später rief genau diese Person an! Es war einfach unglaublich.
Kurze Zeit später hatte ich Angst den Arbeitsplatz zu verlieren. Es war völlig unklar wie es weitergehen sollte... also betete ich darüber. Am nächsten Tag kam mein Chef und bot mir einen Verlängerungsvertrag an.
Ich habe Wahrsagerei erlebt, etwa durch Träume. Und immer wieder Gebetserhörung. Schade, dass ich damals nicht auf die Idee kam alles im Detail aufzuschreiben... es war wirklich erstaunlich!
Nicht alles ergab allerdings einen Sinn. Manchmal bekam ich Antworten, die aber irgendwie nicht recht passen wollten. Manchmal passierten auch einfach Merkwürdigkeiten. Und meine Zweifel an der Bibel und dem christlichen Glauben bestanden auch fort... denn das basierte ja auch ganz anderen Dingen.
Irgendwann verlor ich das dann auch alles, ich hörte auf zu beten und lebte mein Leben weiter.
Es gab plötzlich keine Auffälligkeiten mehr... bis mir Jahre später bewusst wurde: Die gleichen Sachen passieren mir immer noch!
Was ich früher als Gebetserhörung oder Führung durch Gott wahrnahm geschieht immer noch, immer wieder... nur interpretiere ich es inzwischen anders.
Als Glück, Zufall, Merkwürdigkeit, erfüllte Hoffnung, gute Freunde, eine positive Lebenseinstellung.
Mir fällt das vor allem auf, wenn Leute hier im Forum von Erlebnissen mit Gott oder ähnlichem erzählen. Dann denke ich mir oft: Ja, so etwas habe ich auch kürzlich erlebt. Aber ich interpretiere es völlig anders.
Wir Menschen verfügen über ganz erstaunliche Filter, die uns die Welt so oder so wahrnehmen lassen. Denn wir interpretieren die Welt beständig aufgrund unseres Weltbildes. Darum nehmen wir Dinge auch so unterschiedlich wahr.
Um jetzt zu prüfen, was eigentlich wahr und real ist, brauchen wir andere Methoden als persönliche Eindrücke, etwas Neutrales und allgemeingültiges.
Wendet man diese Methode dann an erscheint vieles plötzlich in einem ganz anderen Licht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Um jetzt zu prüfen, was eigentlich wahr und real ist, brauchen wir andere Methoden als persönliche Eindrücke, etwas Neutrales und allgemeingültiges.
Wendet man diese Methode dann an erscheint vieles plötzlich in einem ganz anderen Licht...
Das nennt sich Empirie.
Und es ist lustig, wie Du vorgibst, das Voodoo-Erlebnis von Arcangel zu glauben, um am Ende dort zu landen, dass Du ihm vielleicht noch glaubst, dass die Geräte und Menschen kurzzeitig nicht funktioniert haben 😀
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd es ist lustig, wie Du vorgibst, das Voodoo-Erlebnis von Arcangel zu glauben, um am Ende dort zu landen, dass Du ihm vielleicht noch glaubst, dass die Geräte und Menschen kurzzeitig nicht funktioniert haben
Es gibt einen Unterschied zwischen dem Erlebnis selbst und der Interpretation des Erlebten.
Das Erlebnis glaube ich - die Interpretation zweifle ich an.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Erlebnis glaube ich - die Interpretation zweifle ich an.
Auf welcher Basis zweifelst Du die Aussagen deines Interviewpartners an?
Veröffentlicht von: @lavoisineAuf welcher Basis zweifelst Du die Aussagen deines Interviewpartners an?
Wie gesagt: Es sind nicht die Aussagen generell, sondern eine bestimmte Interpretation.
Die Erfahrungen, die Menschen hier schildern, glaube ich prinzipiell immer.
Ich bin mir bewusst dass die Leute hier auch Unsinn erzählen könnten, aber das ist eine schlechte Ausgangslage... also gehe ich erst mal davon aus, dass die Erfahrungen stimmen.
Die Interpretation zweifle ich an, weil es mir an einem allgmeingültigem Maßstab fehlt, um eine bestimmte Schlussfolgerung als wahrscheinlich, eine andere als unwahrscheinlich zu beurteilen. Das erscheint mir - gerade im Zusammenhang mit Glauben, Esoterik, geistigen oder jenseitigen Welten und Ähnlichem - immer recht austauschbar, abhängig vom jeweiligen Weltbild... aber eben nicht auf Grundlage der Ereignisse selbst und einer bestimmten Systematik, die hier anwendbar wäre.
Oder anders gesagt: Jeder sieht's halt durch seine Brille...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Interpretation zweifle ich an, weil es mir an einem allgmeingültigem Maßstab fehlt, um eine bestimmte Schlussfolgerung als wahrscheinlich, eine andere als unwahrscheinlich zu beurteilen.
Den Maßstab bringst Du regelmäßig ein. Er nennt sich Empirie.
Das weißt Du natürlich auch. Du scheibst es nur ab und zu ganz startegisch zu vergessen 😉
Aber es gibt aufgrund seiner regelmäßigen Hinweise auf die empirischen Wissenschaften gar keinen Anlass Dir zu glauben, dass Du das mit den Fragen noch ernst meinst solange diese keine existenten empirisch durchgeführten Studien bestätigen würden.
Du spielst mit den Gläubigen hier. Und sei es nur damit Du überhaupt was zu tun hast. Aber Du spielst mit ihnen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu spielst mit den Gläubigen hier. Und sei es nur damit Du überhaupt was zu tun hast. Aber Du spielst mit ihnen.
Dir scheint das eine Menge zu bedeuten in dieser Hinsicht recht zu haben, oder?
Tatsächlich sind natürlich etliche Diskussionen hier für mich ziemlich vorhersehbar. Aber es steckt noch ein wenig mehr dahinter als du mir hier unterstellst.
Nur bedeutet das natürlich, dass du hier Unrecht hast... und einmal nicht vollkommen und total recht zu haben erscheint mir für dich eine allzu große Zumutung zu sein, die ich dir natürlich ersparen möchte.
Also belassen wir es hier einfach dabei.
Ich bin nicht die Einzige, die deine Method verstanden hat. Natürlich kannst Du das nicht offen eingestehen, weil Du dann zugeben müsstest, dass Du eben nicht nach Antworten suchst, wenn Du die Gläubigen mit deinen Fragen in die Ecke drängst, um in dieser Ecke dann mit der Empirie zum finalen Schlag auszuholen - und das Ganze in der Schleife zu vollführen.
Was für Antworten suchst Du hier mit deinen Fragen, wenn Du auf Antworten mit dem Hinweis auf das Fehlen empirischer Studien antwortest?
😀
Du treibst die bereitwillig antwortenden Personen vor Dir her. Jeder, der davon berichtet etwas erlebt zu haben, dass er oder so Gott / anderen Wesen zuschreibt, wird von Dir damit konfrontiert, dass es keinerlei wissenschaftliche Nachweise dafür gäbe.
Damit hast Du die für Dich ultimative Antwort längst. Das Du trotzdem noch so tust, als ginge es Dir um Antworten auf der Suche nach Irgendwas ist ein riesiger Witz, den wahrscheinlich jeder hier schon geschnallt hat, aber Dich einfach zu sehr mag, um Dir das zu sagen.
Bei mir ist das anders. Ich bin lieber ehrlich.
Veröffentlicht von: @lavoisineBei mir ist das anders. Ich bin lieber ehrlich.
Nett dass du mir Unaufrichtigkeit unterstellst.
Aber wenn du schon so schlau bist mich vollkommen durchschaut zu haben, dass ich hier nur meine "Spiele" treibe, dann kannst du mir doch sicher auch erklären warum ich das tun sollte?
Mir erscheint das ziemlich armselig... würde es dir denn gefallen, über Jahre hinweg solche sinnlosen Spielchen zu spielen, die ganz bewusst nirgendwohin führen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nett dass du mir Unaufrichtigkeit unterstellst.
In dem Punkt bezog ich mich auf Menschen, die Dir begegnen. Unaufrichtig wirkst Du auf mich nur im Umgang mit Gläubigen und dem Hantieren mit der Empirie.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir erscheint das ziemlich armselig... würde es dir denn gefallen, über Jahre hinweg solche sinnlosen Spielchen zu spielen, die ganz bewusst nirgendwohin führen?
Ich habe solche Spielchen gespielt mit dem Ziel Dinge zu verstehen. Und ich habe dann verstanden, dass die spirituelle Welt etwas anderes ist als die Welt, die empirisch erfasst wird.
Das brachte mich zu der Erkenntnis, dass religiöser / spiritueller Glaube und Wissenschaft kategorial verschieden sind.
Aus Sicht der Empirie geht es allerdings noch weiter. Da ist der Falsifikationismus die überhaupt einzig bekannte Methode einen (vorläufigen) Wahrheitsgehalt zu formulieren. Wenn man den Begriff "Wahrheit" mal verwenden will.
Es gibt aber keine Möglichkeit einen Gott, der die biblischen Attribute hat, empirisch zu erfassen. Das weißt Du auch.
Deswegen nehme ich Dir nicht ab, dass Dir nicht bewusst ist, dass Du die Existenz ihres Gottes verneinst und damit auch sämtliche als Wort Gottes bezeichneten Bibelinhalte.
Es beginnt eben nicht erst bei der Frage nach einem Wundererlebnis oder Stimmen, die jemand gehört hat.
Es ist nahe liegend, dass es Dir einfach Spaß macht immer neue Gläubige aus dieser merkwürdigen Mischung vor Dir herzutreiben.
Ist ja auch OK Spaß zu haben. Es wird nur merkwürdig wenn Du sich bereitwillig öffnenden Menschen dann mit dieser Art einen reinhaust.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs gibt aber keine Möglichkeit einen Gott, der die biblischen Attribute hat, empirisch zu erfassen. Das weißt Du auch.
Deswegen nehme ich Dir nicht ab, dass Dir nicht bewusst ist, dass Du die Existenz ihres Gottes verneinst und damit auch sämtliche als Wort Gottes bezeichneten Bibelinhalte.
Um einen Gott eindeutig zu verneinen müsste man ihn erst einmal eindeutig definieren. Das scheinen Gläubige aber abzulehnen, es wird allgemein sehr viel Wert darauf gelegt Glaubensinhalte im mystischen Dunkel zu lassen. Was ich durchaus aufschlussreich finde.
Was die Bibelinhalte betrifft, so denke ich, dass das meiste metaphorisch zu verstehen ist. Manche Inhalte haben rein politische oder soziale Gründe, andere bieten Scheinlösungen auf philosophische Fragen, andere drücken die ein oder andere Sehnsucht aus und wiederum andere Stellen berühren wohl auch die ein oder andere tiefere Wahrheit.
Meiner Ansicht nach erfährt man in der Bibel sehr viel mehr über die Menschen als über Gott... aber auch dann ist es ja nicht umsonst, sich damit zu befassen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDeswegen nehme ich Dir nicht ab, dass Dir nicht bewusst ist, dass Du die Existenz ihres Gottes verneinst und damit auch sämtliche als Wort Gottes bezeichneten Bibelinhalte.
Keine Ahnung wie du auf so etwas kommst. Natürlich argumentiere ich gelegentlich aus der Sicht von Gläubigen heraus, wenn es um das Verständnis bestimmter Bibelstellen geht... geht ja auch nicht anders, ich kann ja nicht jedesmal sagen: "Gott existiert ja gar nicht, und deshalb ist es egal, was da steht!".
Bei der Interpretation der Bibel geht es natürlich um die Frage: "Wenn Gott existiert und dies oder jenes gesagt oder getan hat - wie ist das dann zu verstehen?"
Veröffentlicht von: @lavoisineIst ja auch OK Spaß zu haben. Es wird nur merkwürdig wenn Du sich bereitwillig öffnenden Menschen dann mit dieser Art einen reinhaust.
Das scheinst allerdings nur du so zu empfinden. ich "haue" niemandem eine "rein"... ich lege nur dar, warum ich einer bestimmten Aussage nicht folgen kann.
Aber wie gesagt... ich muss mich hier nicht rechtfertigen. Interessant finde ich deine Unterstellungen durchaus, weil sie auch eine Menge über dich aussagen... aber im Gegensatz zu dir muss ich das hier nicht alles ausbreiten.
Dir alles Gute, man liest sich...
Veröffentlicht von: @lavoisinemit dieser Art einen reinhaust.
Wenn ich als Beobachterin dieser Diskussion mal was sagen darf? Du gibst deiner Analyse von Lucans Herangehensweise so einen stark negativ wertenden Beigeschmack.
Dabei ist niemand davor gefeit, etwas überzuinterpretieren. Muss man immer zustimmend sagen: "Jaa, du hast Gottes Wirken richtig erkannt"? Finde ich gar nicht.
Insofern finde ich es wichtig und richtig, wenn jemand mal an der Strippe des aufsteigenden Luftballons zieht.
Klarsichtiger Beitrag
Außergewöhnlicher Beitrag hier auf Jesusforum. Klasse, sowas mal anzutreffen. (Darf ich fragen, ob du diesen Jesus v. Nazaret als den
Schöpfergott identifiziert hast?)
Auf jeden Fall war es stärkend, hier zu lesen, wo sehr viele Beiträge sich sonst hier so abmühen.
Kristian Ch.
Veröffentlicht von: @lavoisineIn dem Punkt bezog ich mich auf Menschen, die Dir begegnen. Unaufrichtig wirkst Du auf mich nur im Umgang mit Gläubigen und dem Hantieren mit der Empirie.
Veröffentlicht von: @lavoisineich habe dann verstanden, dass die spirituelle Welt etwas anderes ist als die Welt, die empirisch erfasst wird.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs gibt aber keine Möglichkeit einen Gott, der die biblischen Attribute hat, empirisch zu erfassen. Das weißt Du auch.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs beginnt eben nicht erst bei der Frage nach einem Wundererlebnis oder Stimmen, die jemand gehört hat.
Veröffentlicht von: @lavoisineIst ja auch OK Spaß zu haben. Es wird nur merkwürdig wenn Du sich bereitwillig öffnenden Menschen dann mit dieser Art einen reinhaust.
Das wird gerne das Wirken Gottes in dingen sehen wenn wir gläubig sind, ist offensichtlich. Da wird oft von Führung Gottes gesprochen, obwohl es sich um Kleinigkeiten handelt die anderen auch passiert ohne zu beten.
Insofern gebe ich deinem Beitrag vollkommen recht. Nur wenn es eine starke Korrelation zwischen Gebet und solchen Ereignissen und einen Signifikaten unterschied zwischen Betern und nicht Betern gäbe wäre es ein eindeutiger Hinweis.
Doch dies gibt es nicht.
Dennoch warte ich bis heute auf den Atheisten der mit von einer spontanen Heilung eines Gelbfieber-Kranken berichten kann.
Veröffentlicht von: @arcangelDennoch warte ich bis heute auf den Atheisten der mit von einer spontanen Heilung eines Gelbfieber-Kranken berichten kann.
Gelbfieber heilt in der Regel nach wenigen Tagen von alleine. Oft auch dann noch, wenn es bereits zu Organschäden kommt. Auch dann können die Beschwerden schon nach ein bis zwei Tagen wieder abklingen.
Sollten die Patienten also bereits seit einigen Tagen erkrankt gewesen sein, dann entspräche die genannte "Spontanheilung" in Wahrheit dem ganz regulären Verlauf.
Das wäre dann aber eine extrem schnelle Erholung, wenn die Symptome innerhalb von Minuten verschwinden.
Aber natürlich kann dies der natürliche verlauf sein.
Fragen
Veröffentlicht von: @lucan-7ich hörte auf zu beten und lebte mein Leben weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gab plötzlich keine Auffälligkeiten mehr... bis mir Jahre später bewusst wurde: Die gleichen Sachen passieren mir immer noch!
Würde man hier nicht gegenargumentieren: Klar, weil Gott auch in Ungläubigen wirkt. Schließlich liebt er alle und hat alle erschaffen, und die haben ja auch ihre Aufgabe im Leben zu erfüllen.
Wie stehst du dazu?
😊
Veröffentlicht von: @tatokalaKlar, weil Gott auch in Ungläubigen wirkt. Schließlich liebt er alle und hat alle erschaffen, und die haben ja auch ihre Aufgabe im Leben zu erfüllen.
was bewirkt gott denn so in ungläubige? würde er genauso überall wirken wie bei thomas der nicht glauben könnte das jesus auferstanden war
und einige ihn sahen nur er nicht,
bis jesus sich ihm auch zeigte da konnte er es glauben.
das ist das problem, jesus gibt nicht allen diesen beweis, und das wäre oft wichtig, was man dann daraus macht, wäre ne andere sache, würde ich jesus sehen und mit ihm reden über gewisse dinge aus bibel, wäre mir auch wohler, somit aber gibt es aber viele unwohle momente, und menschen können diese nicht nehmen, da muss jesus selber ran live und in farbe ^^
Ein Christ wird das alles, was ihm im Leben gut gelingt (z.B. Familienglück, beruflichen Erfolg...) , dem Wirken Gottes zuschreiben. Die Sache ist nur: das haben Ungläubige ja auch. Also müsste klar sein, das Gott auch hier wirkt. Und wenn du so anguckst, alle fortschritte in Wissenschaft, Medizin, Technik, von denen wir auch mit unserem Lebensstandard profitieren - die Erfindungen, mit denen das alles vorangebracht wurde, wurden sicher auch von gläubigen Christen gemacht. Aber nicht nur. Also haben auch Ungläubige ihren Platz in der Welt. Das meine ich. Ob sich Jesus nun persönlich zeigt oder nicht, das wäre wieder was anderes, das meine ich jetzt nicht mit "Wirken".
Aber ich wollte speziell von Lucan dazu noch eine Antwort. Hmpf.
*wink*
*hiiilffeee*
Veröffentlicht von: @arcangelWir durften an dem Abend einige Heilungen erleben, hauptsächlich Gelbfieber leiden. Was sehr eindrücklich ist, wenn sich gelbe Augen und gelbe Haut in ein klarer Weiss und ein Gesundes rosa verwandelt.
Was sagt denn ein Arzt dazu? Geht das?
Na ja Gelbfieber verläuft in der Regel unproblematisch, und die Symptome verschwinden nach einigen Tagen bis Wochen von alleine.
Allerdings sind doch knapp 20% aller Fälle tödlich, da Organe sehr stark geschädigt werden können.
Aber ich brauch keinen Arzt um zu verstehen, wenn sich solche Augen in klares natürliches Weis verwandeln, und die schmerzen weg sind, das hier eine Heilung stattgefunden hat.
Veröffentlicht von: @arcangel(Es soll ja sogar jemand hier im Forum behauptet haben das Lügen ein Zeichen von Intelligenz ist, da lügen schwieriger ist, als die Wahrheit zu sagen)
Das erstere habe ich behaupte, allerdings nicht mit der im zweiten Teil enthaltenen Begründung. Um Lügen zu können, und zwar erfolgreich, muß man nicht nur die Tatsachen richtig erfassen, sondern auch eine alternative Welt konzeptieren können, die man anderen so präsentiert, dass sie ihnen gegenüber glaubwürdig erscheint. Das erfordert ein entsprechend hohes Abstraktionsvermögen, sowie die Fähigkeit, sich in andere Leute hineinzuversetzen, deren Perspektive probehalber einzunehmen und zu überlegen, mit welchen Tricks diese Perspektive unbemerkt verzerrt werden könne (zu eigenem Gunsten). Wie viel intellektuelle Leistung das (erfolgreiche) Lügen erfordert, läßt sich am leichtesten daran erkennen, wie einfach die Lügen von kleinen Kindern anfangs zu durchschauen sind. Weil zum Lügen eben auch noch ein erhebliches Wissen über die tatsächliche Welt gehört, welches kleinen Kindern noch nicht zur Verfügung steht.
Allerdings muß ich an der Stelle mit dem "Sich-Selbst-Belügen" widersprechen. Das Sich-Selbst-Belügen ist von anderer Qualität als das Belügen anderer. Sich selbst belügt man nicht, indem man besonders große intellektuelle Leistung an den Tag legt - sondern indem man im Gegensatz besonders wenig leistet. Wenn man sich selbst belügt, spaltet man sich ja gewissermaßen in zwei Personen auf: die eine Person, die etwas (Falsches) behauptet und die zweite Person, die diese falsche Behauptung als wahr hinnimmt. Diese zweite Person läßt sich belügen, indem sie einfach keinerlei Energie aufwendet, die hinterfragbaren Behauptungen der ersten Person auch tatsächlich zu hinterfragen.
Ich habe gerade ein paar Youtube-Videos geschaut, in denen religiöse Apologeten - Mormonen, Evangelikale, Muslime - versuchen, ihre Positionen als vernünftig darzustellen. Wenn sie die Einwände präsentieren, die ihrer Position entgegengestellt werden könnten, wird so richtig deutlich, wie wenig ernsthaft sie sich mit den Argumente, die tatsächlich gegen ihre Position sprechen, beschäftigt haben. Extrem in's Auge springt das dort, wo sie sich mit rhethorischen Fragen a la "Sind wir XXX (Mormonen, Muslime, Katholiken, Pfingstler... oder sonstige Glaubensrichtung einsetzen) wirklich indoktriniert/gebrainwashed?" beschäftigen. Die Antwort steht freilich schon fest, sie lautet jedesmal: "Nein, sind wir nicht!" Aber in solchen Videos kann man den Leuten beim Selbst-Belügen in realtime zusehen. Und immer ist es dann nicht das Gegenargument, das sie gegen ihre Einstellung vorbringen, was überrascht - sondern die Selbstverständlichkeit, wie sie die Widerlegungen solcher Gegenargumente hinnehmen, egal wie inkonsistent sie auch sein mögen.
Kurz: wer sich selbst belügt, läßt den Persönlichkeitsanteil, welcher für die Skepsis und Hinterfragung zuständig ist, faul vor sich hindämmern, leistet also intellektuell weniger. Erfolgreiches Lügen ist freilich dann besonders erfolgreich, wenn man einen Dummen findet, der einem alles unwidersprochen abnimmt...
Insofern ist das Sich-Selbst-Belügen kein Ausweis besonderer intellektueller Leistungsfähigkeit, im Gegensatz zum (regelmäßig erfolgreichen) Belügen anderer.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Um Lügen zu können, und zwar erfolgreich, muß man nicht nur die Tatsachen richtig erfassen, sondern auch eine alternative Welt konzeptieren können, die man anderen so präsentiert, dass sie ihnen gegenüber glaubwürdig erscheint. Das erfordert ein entsprechend hohes Abstraktionsvermögen, sowie die Fähigkeit, sich in andere Leute hineinzuversetzen, deren Perspektive probehalber einzunehmen und zu überlegen,
konzeptionieren, abstrahieren, Empathie, in Kurz es ist schwieriger als die Wahrheit zu sagen 😊
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Allerdings muß ich an der Stelle mit dem "Sich-Selbst-Belügen" widersprechen. Das Sich-Selbst-Belügen ist von anderer Qualität als das Belügen anderer. Sich selbst belügt man nicht, indem man besonders große intellektuelle Leistung an den Tag legt - sondern indem man im Gegensatz besonders wenig leistet.
Zu den wichtigsten Entdeckungen, die zum modernen Verständnis der Architektur des Verstandes und dem Stellenwert der Selbsttäuschung in diesem Modell beigetragen haben, gehören Folgendes: Es gibt jetzt wissenschaftliche Beweise dafür, dass der unbewusste Verstand eine immens starke Rolle im mentalen Leben spielt. ... Die Prämisse, dass die meisten mentalen Prozesse vor dem Gewahrsein ablaufen - und vielleicht nie das Gewahrsein erreichen - ist inzwischen bei den Kognitionswissenschaftlern auf breite Zustimmung gestoßen.
Kukst du hier
Das heist vieles an Wahrnehmung und Entscheidung läuft unbewusst ab. Darum funktioniert Werbung ja so gut.
Es war für die Entwicklung des Menschen enorm wichtig neue Informationen möglichst schnell und zuverlässig einzuordnen um schnell auf neues reagieren zu können. Der Steinzeit Mensch konnte es sich nicht leisten jede Tierspur, die er folgte intensiv zu studieren bevor er wusste, ob diese nun zu seinem Beutetier gehörte oder nicht.
Das unbewusste und zuverlässige Interpretieren von Signalen ist eine Schlüsselfunktion eines intelligenten Wesens. Je intelligentere desto zuverlässiger sind diese Interpretationen und Schlüsse. Deshalb können wir auch ins Auto sitzen und losfahren und wenn wir zu Hause ankommen sind wir überrascht, denn wir haben nichts bewusst von der Fahrt mitgekriegt.
Das menschliche Gehirn beruht auf Assoziationen. Unbekanntes wird vom Hirn automatisch versucht mit etwas Bekannten zu Verknüpfungen und dies geschieht zuerst unbewusst und kommt erst dann ins Bewusstsein. Ein intelligenter Mensch arbeitet nun nicht nur bewusst effektiver, sondern auch unbewusst. Ein intelligenter Mensch ist viel effektiver darin neues in sein Weltbild einzupassen. Denn so arbeitet nun mal das Hirn, neues wird in Bekanntes integriert und nicht, das Bekannte aufgrund des Neuen verändert.
(soweit mein kleiner Abstrakt aus dem Kopf, leider finde ich den entsprechenden Artikel gerade nicht auf die Schnelle)
Das ist ja auch der Grund warum es auf manchen wissenschaftlichen Gebieten so grundlegend unterschiedliche Meinungen gibt. Man könnte doch meinen wenn Wissenschaftler mit denselben Fakten konfrontiert werden alle zum selben Schluss kommen. Was aber bei weiten nicht überall der Fall ist.
Das selbst belügen, hat also nichts mit gespaltene Persönlichkeit zu tun.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Wenn man sich selbst belügt, spaltet man sich ja gewissermaßen in zwei Personen auf: die eine Person, die etwas (Falsches) behauptet und die zweite Person, die diese falsche Behauptung als wahr hinnimmt.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Sich selbst belügt man nicht, indem man besonders große intellektuelle Leistung an den Tag legt - sondern indem man im Gegensatz besonders wenig leistet.
Was, sich, aufgrund der von mir vorgetragenen Argumente nicht halten lässt.
Nachtrag vom 17.01.2019 0922
Zu diesem Effekt kommt noch ein zweiter, und zwar die kognitive Dissonanz (kukst du Wiki). Sehr stark vereinfacht kann man hier sagen, wer weniger Fakultäten hat, der wird eher die Schiene der Ignoranz oder gewaltsamen Lösung dieser Spannung nachgehen. Wer über die Fakultäten verfügt wird die Fakten so anpassen können das sie zu den Emotionen passen. (denn beim Mensch ist Emotion King)
Veröffentlicht von: @arcangelkonzeptionieren, abstrahieren, Empathie, in Kurz es ist schwieriger als die Wahrheit zu sagen 😊
So gesehen richtig. Nur hätte man die Formulierung "... leichter als die Wahrheit zu sagen..." auf psychologisch verstehen können, d.h. so, als ob z.B. beim Lügen größere Widerstände zu überwinden sind als beim Die-Wahrheit-Sagen. Was ja nicht unbedingt der Fall sein muß - wir kennen ja aus unserem täglichen Leben alle diverse Situationen, in denen eine nette Lüge uns viel leichter fällt, als das Aussprechen der Wahrheit. Sei es, dass es um Höflichkeits-Situationen geht, sei es, dass es viel einfacher ist, eine Lüge zu liefern, als die Wahrheit - die zu diesem Zweck ersteinmal ergründet werden müßte.
Veröffentlicht von: @arcangelDas heist vieles an Wahrnehmung und Entscheidung läuft unbewusst ab. Darum funktioniert Werbung ja so gut.
Kein Widerspruch.
Veröffentlicht von: @arcangelEs war für die Entwicklung des Menschen enorm wichtig neue Informationen möglichst schnell und zuverlässig einzuordnen um schnell auf neues reagieren zu können. (...) Das selbst belügen, hat also nichts mit gespaltene Persönlichkeit zu tun.
Wir haben da vermutlich unterschiedliche Begrifflichkeiten. Das, was Du da ansprichst, ist meinem Verständnis nach der Bestätigungsfehler, englisch: confirmation bias. Und dem Sich-selbst-belügen verstehe ich etwas anderes, nämlich Situationen, in denen man sich selbst etwas vormacht - aus einer Angst- oder Vermeidungs-Haltung zumeist. Für mich ist das Lügen eine vorsätzliche Täuschung des Gegenübers. Man selbst will ihn dadurch manipulieren. Das geht nur - wenn die Formulierung des "sich selbst Belügens" überhaupt Sinn ergeben soll, wenn man zeitweise seine Persona spaltet.
Eine typische Situation sieht so aus, dass die Wahrheit aus irgendwelchen Gründen schier unterträglich oder unakzeptabel erscheint. Ihre Tatsächlichkeit zu akzeptieren scheint mit untragbaren Konsequenzen verbunden. Um mal ein nicht religionsbezogenes Beispiel zu wählen: Mann schlägt Frau. Die Wahrheit sieht so aus, dass er sie anläßlich einer Nichtigkeit geschlagen hat, womöglich einfach aufgrund der Lust, sie bluten und weinen zu sehen.
Und nun belügt er sich angesichts des Ergebnisses seiner Tat, indem er sich sagt: "Sie hat es herausgefordert, und sie hat zuerst die Hand gegen mich erhoben!" (Obwohl, falls überhaupt die Frau ihre Hand erhob, das eine Abwehrbewegung gegen ihn war, als er auf sie losstürmte.) Das tut er nicht, weil er - wie beim Bestätigungsfehler - schlicht die nötigen Informationen ausblendet, die seiner Weltsicht widersprechen. Sondern weil er sich nicht als schlechter Mensch, als Sadist und Brutalo betrachten will. Er kennt die Wahrheit, aber er verdreht sie vorsätzlich, weil sie ihm nicht gefällt.
Ich gebe allerdings, wenn ich so drüber nachdenke, zu, dass es in sehr vielen Fällen schwer sein dürfte, sauber zwischen Sich-Selbst-Belügen und dem Begehen eines Bestätigungsfehlers zu unterscheiden.
Vielleicht wäre es sogar sinnvoller, ganz auf die Formulierung des "Sich-Selbst-Belügens" ausserhalb von psychotherapeutischen Zusammenhängen zu verzichten.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Ich gebe allerdings, wenn ich so drüber nachdenke, zu, dass es in sehr vielen Fällen schwer sein dürfte, sauber zwischen Sich-Selbst-Belügen und dem Begehen eines Bestätigungsfehlers zu unterscheiden.
Zwischen selbst Täuschung, von der im Verlinkten Artikel, die Rede ist und der kognitive Dissonanz, die ich im Nachtrag erwähnt habe muss man wirklich unterscheiden. Dein Beispiel mit der Gewalttätigkeit würde dann wohl in die kognitive Dissonanz fallen. Wo die tatsächlichen Geschehnisse der eigenen Moral Vorstellung und dem eigenen Gefühl zu wieder laufen, weshalb man die Fakten umdeutet, relativiert oder banalisiert.
Der Artikel aus der NYT ist sehr informativ. Bei der selbst Täuschung laufen nämlich nicht nur individuelle, sondern auch gruppendynamische Prozesse ab und eben vor allen unbewusst.
Und wie beim Lügen benötigen beide Prozesse, selbst Täuschung wie kognitive Dissonanz, Abstraktionsvermögen, Kreativität, und Empatie somit sind sie für intelligente Menschen leichter zu bewerkstelligen.
Seh ich alles genauso. 😊
Ich werde bei Dir immer den Eindruck nicht los, als müsstest Du Dich irgendwie rechtfertigen, dass Du nicht an Gott und Jesus glaubst.
Und alles Krude, was auch tatsächlich bei einigen Christen vorhanden ist und Du findest, dient Dir als Bestätigung, dass der Glaube ohnehin etwas ist, was Spinnerei ist und Du darum nur froh bist, dass Du damit nichts zu tun hast.
Weil Du aber immer wieder um dieses Thema kreist, glaube ich nicht, dass Du darüber froh bist und es Dir egal ist. Es treibt Dich um und Du kannst nicht davon lassen.
Der Knackpunkt an der ganzen Sache ist und bleibt aber, dass man den Glauben an Gott nicht machen kann.
Du kannst Dich wohl mit der Bibel auseinandersetzen und lesen, diskutieren und beten.
Aber solange Gott nicht von sich aus zu Dir spricht und sich zu Dir zieht, wirst Du nicht auch nicht glauben können.
Das Einzige, was Du tun kannst ist Abwarten, Zuhören und Hoffen, dass er sich Dir zuwendet. Denn Gott handelt souverän.
Nachtrag vom 16.01.2019 0837
....wirst Du nicht auch nicht glauben können.
Ein „nicht“ kann weg.
Veröffentlicht von: @janemarpleIch werde bei Dir immer den Eindruck nicht los, als müsstest Du Dich irgendwie rechtfertigen, dass Du nicht an Gott und Jesus glaubst.
Dafür gibt es schlicht und einfach Gründe. Rechtfertigen muss ich mich dafür nicht... vor wem denn?
Ich benenne lediglich die Gründe, um meine Position deutlich zu machen.
Veröffentlicht von: @janemarpleWeil Du aber immer wieder um dieses Thema kreist, glaube ich nicht, dass Du darüber froh bist und es Dir egal ist. Es treibt Dich um und Du kannst nicht davon lassen.
Religion ist nun einmal kein Randthema, sondern sehr zentral in der Welt. Da ist es auch für einen Außenstehenden wichtig, möglichst viel davon zu verstehen. Zumal ja damit auch Gefahren verbunden sind - und deshalb will ich wissen, wie diese Leute ticken.
Veröffentlicht von: @janemarpleAber solange Gott nicht von sich aus zu Dir spricht und sich zu Dir zieht, wirst Du nicht auch nicht glauben können.
Das Einzige, was Du tun kannst ist Abwarten, Zuhören und Hoffen, dass er sich Dir zuwendet. Denn Gott handelt souverän.
Soweit es mich und Gott betrifft, ja. Aber darüber muss ich hier nicht diskutieren.
Was willst Du denn diskutieren?
Dass es Unmengen von salopp ausgedrückt „religiösen und fanatischen Spinnern“ gibt? Geschenkt.
Dass Religionen im Kampf miteinander liegen und der Wahn, man müsse seinen eigenen Glauben anderen mit Gewalt aufdrücken, zu Leid und Kriegen geführt hat? Wissen wir.
Dass Glaube Glaube und nicht empirisch nachweisbare Wissenschaft ist? Ist auch klar.
Wie ich also gerade gelesen habe, hat Gott sich Dir in einer Notsituation sehr wohl schon zugewandt und Dich vor weiterem Schaden bewahrt.
Diesen Schatz musst Du hüten.
Nie im Leben käme ich dazu, mir meinen Glauben, der in der Tat auch etwas so Persönliches zwischen mir und Jesus und Gott ist, dass ich darüber hier nicht schreiben werde, durch die Menge an Unsinn, den man auch von Christen lesen muss und kann, zerreden zu lassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst konkret: Wenn ein Dämon vertrieben werden sollte, musste ich dafür erst daran glauben, dass tatsächlich ein Dämon vorhanden war. Ohne diesen Glauben konnte auch nichts vertrieben werden.
Und das sind Leute, die deinen Glauben brauchen, um sich selbst zu bestätigen. Wir vom Stamm reden darüber nicht mit Fremden, weil es Sache Gottes ist, jemanden zu führen und nicht jeder muss meine Erlebnisse teilen.
Wenn Du die Gehirnforschung ernst nehmen würdest, würdest Du es auch verstehen. Glaube an Gott, die positive Akzeptanz, ist für jedermann. Denn jeder, auch der Blinde und der Farbenblinde kann akzeptieren, dass es die Farbe rot gibt. Den Effekt, wie unterschiedlich ein komplett roter und ein komplett grüner Raum wirkt, das erfährt nur der mit intaktem Auge.
Du vermengst das ständig, den Fehler machen auch viele Gläubige. Erfahrungen sind nicht dasselbe wie Glaube.
Veröffentlicht von: @lucan-7Erlebnissen, die ich hier im Forum auch schon öfters erwähnt hatte.
Ich hab das gut im Gedächtnis, aber ich erwähne das natürlich von mir aus nicht, weil das dann in deinen persönlichen Bereich übergreifen würde. Allerdings ich lese dich immer unter dem Aspekt. Trotzdem ich weiß, was Du erlebt hast, bleibt das wieso. Denn solche Leute sind mir auch begegnet und das Chaos, das sie verbreiten, aber ich habe andere Schlüsse daraus gezogen und es anders verarbeitet als Du.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum also musste ich selber erst das mir fremde Weltbild annehmen?
Die Antwort war offensichtlich: Es ging gar nicht darum, irgendetwas zu vertreiben oder zu beurteilen. Es ging darum, mich offen zu machen für jenes Weltbild. Es ging um Manipulation meiner Psyche.
Volle Zustimmung. Weil das auch nichts mit Glaube zu tun hat, sondern nur mit Erlebnis und Machtausübung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was du mir hier jetzt erzählst ist das gleiche Prinzip, und darum reagiere ich auch so ablehnend.
Nein, ich tu genau das Gegenteil, ich beziehe mich hier gern auf die Gehirnforschung und erwarte keinen erlebnisintensiven Glauben von jedermann. Ich bin da völlig offen und kann es akzeptieren, wenn jemand sehr unterkühlt rational daran geht und sich nicht auf Erlebnisse einlässt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was du verlangst ist eine Art vorauseilender Gehorsam.
Du hast es noch immer nicht verstanden. Der Ausgang drei Beiträge weiter oben war, dass Du als "Anthropologe" eine Untersuchung starten willst (mein Beispiel zur Erklärung).
Und ich hab dir vorhergesagt, dass Du nur inkarnierte Einhörner und Poser als Probanden haben wirst, weil Du offensichtlich eine vorgefasste Meinung hast. Wir vom Stamm derer, die nicht posen, ignorieren solche Leute wie dich, wenn es um das Thema geht.
Das ist wie mit den letzten Eingeborenenstämmen, deren Weltbild bleibt dir verschlossen, wenn Du nicht Jahre investierst und ganz eins wirst. Nachher kannst Du wieder in die Zivilisation zurückkehren und dicke Bücher drüber schreiben. Und ich versichere dir, Du könntest nachher Poser und echte Natives unterscheiden.
Um zu verstehen, muss man sich nicht "unterwerfen", man muss nur eintauchen. Und das möchtest Du nicht, weil Du deine alten Erlebnisse als Sperre hast.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich möchte dir nichts Böses unterstellen, dafür hast du mir hier keinen Grund geliefert. Aber du hast mir auch keinen Grund gegeben, hier auf irgendetwas vertrauen zu können. Nicht mit diesen Vorausetzungen und dieser Methodik.
Ich will doch nicht, dass Du mir vertraust. Das ist genau anders herum: Du musst verstehen, dass ich dir nicht vertraue, solange Du deine Haltung beibehältst.
Wir können uns immer gern über den christlichen Glauben an sich unterhalten, die gesamte Lehre, auch die Unterschiede der Konfessionen usw. Aber der Rest ist nicht "offen", da gibt es meinerseits nichts mitzuteilen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du bist es, die behauptet ein bestimmtes Phänomen sei real und die Zusammenhänge seien erkennbar.
Real für den, der es erlebt, ja. Gehirnforschung! Ich vertrete hier keine objektive Realität, mit Ausnahme des Anspruchs, dass es die erste Ursache gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn du einen Zweifler nicht davon überzeugen kannst, sondern nur solche Leute, die sowieso schon dran glauben... dann ist das sicher nichts, das mir in irgendeiner Weise überzeugend erscheint.
Ich hab dir jetzt mehrmals erklärt, dass ich nicht daran interessiert bin, dich zu überzeugen und irgendwas "aus dem Nähkästchen" mit dir zu teilen. Ich will dich nicht überzeugen, und auf christlicher Grundlage kann ich das auch nicht. Denn wir haben die Maxime, dass nur der Heilige Geist das kann.
Aber nicht mal das hast Du aufgenommen, Du behandelst mich bloß als Ersatz für die Leute damals, mit denen Du kollidiert bist.
Wenn ich das jetzt noch ein paar Mal schreibe, dass ich das Rumzeigen von Erlebnissen für Posen und Angabe halte, werden mich zukünftig einige der Frommen nur noch scheel ansehen, weil sie beleidigt sind. Aber ich schätze, Du wirst immer noch denken, dass ich dich überzeugen wollte.
Aufgrund deiner Voreinstellung triffst Du immer entweder auf die falschen Leute oder liest in andere das rein.
Veröffentlicht von: @wolkentochterUnd ich hab dir vorhergesagt, dass Du nur inkarnierte Einhörner und Poser als Probanden haben wirst, weil Du offensichtlich eine vorgefasste Meinung hast. Wir vom Stamm derer, die nicht posen, ignorieren solche Leute wie dich, wenn es um das Thema geht.
Aus dem was du beschreibst ist die plausibelste Erklärung für diese Zurückhaltung die Furcht davor, dass dein Weltbild, das dir viel bedeutet, zerbröseln könnte, wenn es denn einmal einer realen Prüfung unterzogen würde.
Ich bin mir bewusst, dass das jetzt eine Unterstellung meinerseits ist, die du durchaus als persönlichen Angriff werten könntest, aber so ist es nicht gemeint. Ich kenne dich ja nicht und weiß nicht, was an dem, was du schreibst, wirklich dran sein könnte.
Aber so kommt es bei mir an. Für mich passt das halt ins Schema und ist für mich deshalb auch nicht überzeugend.
Veröffentlicht von: @wolkentochterUm zu verstehen, muss man sich nicht "unterwerfen", man muss nur eintauchen. Und das möchtest Du nicht, weil Du deine alten Erlebnisse als Sperre hast.
Ich verstehe den Unterschied einfach nicht.
Mal angenommen, wir wären uns damals begegnet als ich Hilfe vor diesem "Dämon" gesucht habe, den ich damals zu sehen glaubte. Was hättest du mir da angeboten? Was meinst du mit "eintauchen"?
Ich war damals ja bei einem Seelsorger der Gemeinde, welcher mir angeboten hat mir zu helfen. Er würde zusammen mit mir und einigen weiteren Gemeindemitgliedern über meine Belastung beten und Jesus bitten, mich davon zu befreien.
Ich habe mir einige Tage Bedenkzeit genommen und dachte mir zunächst: "Na ja, was soll's... kann ja nicht schaden."
Dann kamen mir aber Bedenken, weil mir plötzlich klar wurde was das bedeutet hätte: Wäre ich da hingegangen, dann hätte ich damit die Macht des Dämons über mich als real anerkannt.
Ich hätte mich damit für ein Weltbild entschieden, für das es gar keine echte Grundlage gibt. Gleichzeitig hätte ich mich aber den Aussagen dieser Leute unterworfen - auch das ohne echte Grundlage.
Ich habe mich dann für ein schlichtes Gebet entschieden, in dem ich Gott meine Unwissenheit und meine Hilflosigkeit darlegte, verbunden mit der Bitte sich darum zu kümmern, falls das alles real sein sollte. Wobei ich es dabei bewusst offen gelassen habe, was nun real ist und was nicht oder ob ich womöglich nur mit mir selber rede.
Danach waren die unheimlichen Erlebnisse verschwunden und kamen auch nicht wieder... und ich habe mit der Sache abgeschlossen.
Was wäre jetzt anders gewesen, wenn ich mich damals an dich um Hilfe gewandt hätte?
Finde ich ja jetzt echt interessant, was Du sagst:
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe mich dann für ein schlichtes Gebet entschieden, in dem ich Gott meine Unwissenheit und meine Hilflosigkeit darlegte, verbunden mit der Bitte sich darum zu kümmern, falls das alles real sein sollte. Wobei ich es dabei bewusst offen gelassen habe, was nun real ist und was nicht oder ob ich womöglich nur mit mir selber rede.
Danach waren die unheimlichen Erlebnisse verschwunden und kamen auch nicht wieder... und ich habe mit der Sache abgeschlossen.
Du hast mal geschrieben, dass wenn die Wissenschaft kommt, verschwinden die Dämonen. In dieser Geschichte hast Du aber eine andere Erfahrung gemacht: wenn ich zu Gott bete, verschwinden die Dämonen. Warum erkennst Du das nicht als Wirken Gottes an, obwohl es hier eine kausalen Zusammenhang gibt?
Veröffentlicht von: @lucan-7und ich habe mit der Sache abgeschlossen.
Ja, und leider auch mit Gott! Das erschließt sich mir nicht, es zeugt eher von großer Undankbarkeit Deinerseits.
Veröffentlicht von: @an-jaDu hast mal geschrieben, dass wenn die Wissenschaft kommt, verschwinden die Dämonen. In dieser Geschichte hast Du aber eine andere Erfahrung gemacht: wenn ich zu Gott bete, verschwinden die Dämonen. Warum erkennst Du das nicht als Wirken Gottes an, obwohl es hier eine kausalen Zusammenhang gibt?
Weil es in Wahrheit ein psychologischer Trick ist. Was mich damals quälte war ja vor allem auch die Ungewissheit: Was, wenn es wirklich ein Dämon war? Was, wenn das alles echt ist? Wirklich ausschliessen konnte ich es ja nicht, alles schien möglich zu sein.
Mit dem Gebet habe ich dem dann einen Riegel vorgeschoben: Zum einen habe ich mir bewusst meine eigene Unsicherheit angesehen. Ich musste mir da nichts vormachen, da war einfach etwas, das ich mir nicht erklären konnte.
Und falls es da wirklich irgendwelche finsteren Mächte geben sollte - dann waren die "guten Mächte" die einzig sinnvolle Möglichkeit, damit fertig zu werden. Indem ich sie genau darum bat habe ich alle Möglichkeiten abgedeckt... war es nur ein psychologischer Effekt, musste ich mir keine Sorgen machen. Waren es hingegen wirklich finstere Mächte, musste ich mir auch keine Sorgen mehr machen. Denn dann würde Gott bzw. die guten Mächte sich darum kümmern.
Hätte ich mich allerdings auf das Gebet anderer Leute verlassen, dann hätte ich das Heft des Handelns verloren. Dann hätte ich keine Kontrolle mehr gehabt - und keine Freiheit mehr, weil ich mich dem Weltbild der anderen Leute unterworfen hätte. Statt es bewusst offen zu lassen, wie ich es tat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aus dem was du beschreibst ist die plausibelste Erklärung für diese Zurückhaltung die Furcht davor, dass dein Weltbild, das dir viel bedeutet, zerbröseln könnte, wenn es denn einmal einer realen Prüfung unterzogen würde.
Nein, keine Sorge, ich habe keine Angst vor dir.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin mir bewusst, dass das jetzt eine Unterstellung meinerseits ist, die du durchaus als persönlichen Angriff werten könntest, aber so ist es nicht gemeint. Ich kenne dich ja nicht und weiß nicht, was an dem, was du schreibst, wirklich dran sein könnte.
Ich versuch nur völlig vergeblich dir zu vermitteln, warum Du die nicht erreichst, die keine Poser sind. Ich greif mal auf das christliche Bild Jesus-Gemeinde Mann-Frau zurück.
Hein ist glücklich verheiratet und preist die Ehe immer wieder vor Michi, aber der bleibt skeptisch. Das bin ich, wenn ich von der christlichen Weltsicht spreche, ich = Hein. Du bist Michi, und Du erwartest allen ernstes, dass ich-Hein, dir meine Frau zur Probe ausleihe.
Du hast ein Problem mit Intimität. Wir vom Stamm haben eine natürliche Moral, wir verdienen unser Geld nicht mit der eigenen Zurschaustellung und wir verkaufen unsere Intimität nicht an Neugierige. Deshalb dauert es Jahre, bis ein Anthropologe evtl. dabei sein darf.
Du begreifst einfach nicht, dass es sich nicht um die Verteidigung eines Weltbildes handelt, sondern um die natürliche Intimität, die dir hier fremd ist. Zumindest aus christlicher Sicht kennst Du ja wohl das Bild der Ehe auf die Gottesbeziehung. Also denk einfach noch mal nach, wenn Du Leuten Angst diagnostizierst, die sich weigern, vor dir mehr zu zeigen als sich nun mal gehört. So machen das Vierzehnjährige, die von Mädchen mehr wollen "nänänä, du bist ja feige". Erwachsene Männer wissen, dass man mit solchen Attacken alle Chancen verspielt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was meinst du mit "eintauchen"?
Eintauchen heißt auf "Stämmekontakt" bezogen immer aus der inneren Distanz heraus dennoch einen Raum in sich zuzulassen, in dem man ganz freiwillig ohne Wertung alles aufnimmt und sammelt. Guck einfach, wie Anthropologen vorgehen.
Damals warst Du übrigens selbst Teil eines "Stammes", aber leider auf der Seite der Wölfe, mehr kann ich zu denen nicht sagen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich war damals ja bei einem Seelsorger der Gemeinde, welcher mir angeboten hat mir zu helfen. Er würde zusammen mit mir und einigen weiteren Gemeindemitgliedern über meine Belastung beten und Jesus bitten, mich davon zu befreien.
Ich glaub zwar auch an die Existenz von Geistern, aber ich hab immer nur beobachtet, dass solche Besetzung nur dort auftreten, wo Wölfe agieren und dass sie damit die Leute nur fester an sich binden, indem sie scheinbar als einzige helfen können.
Von daher hast Du offensichtlich die richtige Wahl getroffen, dir nicht dort helfen zu lassen, wo man sowas als Fessel erzeugt. Und selbst wenn das Gebet nicht genügt hätte, wäre es sicher immer noch eine gute Wahl gewesen, wegzugehen und anderswo nach Hilfe zu suchen.
Ich kenne auch Leute, die von sowas weg sind, dann auch gleich richtig, bloß kein Christentum mehr, und die dann noch Jahre sich abgemüht haben, Besetzungen los zu werden. Du hast also schon relativ gut den Absprung geschafft. Und leider hast auch Du jetzt wie andere hinterher die Schnauze voll, das heißt für die Wölfe mission accomplished. Es gibt falsche Christusse und falsche Propheten, das ist nun mal leider so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, das ist kein Beleg. Ein Lottogewinn ist ja auch kein Beleg für Hellseherei.
wenn man die lottozahlen träumt schon und diese dann gezogen werden ^^
aber ich kenne keinen der bei sowas vorher bescheid weis, komisch eigentlich wenn einige so toll vorhersehen können, warum nicht auch da ^^ wenn ich öfter 6 richtige hätte, würde ich mit gott abmachen bei 6 mille gewinn der 10te gehört ihm davon ^^ er soll mir sagen was ich damit tun soll, und bei einem gewinn von 48mille würde ich auch 30% abgeben, so wäre dann für gewisse dinge gesorgt und der hunger bald in welt wohl geschichte ^^ und ich hätte ein gutes leben, und könnte noch nebenbei gute sachen mit dem geld machen ^^
Und es gibt auch neurowissenschaftliche Ansätze.
Veröffentlicht von: @wolkentochterWenn mein Omlettrezept schmeckt, warum soll ich es einem Fernsehkoch verraten?
wenn mir mein selbsgemachtes schmeckt brauche ich keinen 3 sterne koch, und diese ganzen koch shows gehen einem schon langsam auf den geist, die kochen oft dinge die ich so nie machen würde und trozdem schmeckt mir meines super gut, und anderen auch, nur dafür bekomme ich keine sterne ^^
So ist es. 😉
Veröffentlicht von: @wolkentochterSo ist es. 😉
mein grünkohl und schmorrkohl ist schon 5 sterne wird da kann tim mälzer und co einpacken, für mich gibt es da nix besseres, könnte ich jeden tag von essen ^^
Veröffentlicht von: @lavoisineGott spricht in ganz verschiedenen Weisen zu Menschen. Durch Träume, Parabeln, wiederkehrende Eindrücke und Propheten. Sie dienen als Anstoß, das Mysterium Gottes zu ergründen.
Veröffentlicht von: @lavoisineGott passt in kein menschlich denkbares Konzept. Und das muss Gott auch nicht.
Ich bin mir nicht sicher, daher frage ich nach: Sind das Positionen, die Du vertrittst, oder referierst Du hier nur sowas wie die "üblichen" Positionen derer, die an den Bibelgott glauben?
Das glaube ich.
Interessant. Danke für die Antwort! 😊
Veröffentlicht von: @lavoisineDas glaube ich.
aber glaube hat auch grenzen, dann muss gott im falle eines thomas überzeugen, sonst laufen halt viele ungläubige rum an etwas das sie nicht glauben können.
ich glaube auch nicht an sprechende schlangen, bis gott mir es beweisen würde, und so ist es in einigen dingen, da kann wer denken was er will, ist nun mal so ^^
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Ein Gott mit ein bisserl Voraussicht (rund 2800 Jahre sind ja ein Klacks im Verhältnis zum Alter der Erde) hätte
Hätte er was von Flugzeugen und W-Lan schreiben sollen?
Damit das Buch nicht ernstgenommen wird und gleich wieder baden geht?
Da ist mir deine Logik nicht ganz klar.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4So scheint er sich nur um das Publikum zur Textentstehungszeit geschert zu haben.
Wo ist das Problem?
Veröffentlicht von: @tatokalaHätte er was von Flugzeugen und W-Lan schreiben sollen?
Nein. Es hätte ausgereicht, nicht überprüfbar Falsches zu schreiben. Er hätte in der Genesis z.B. schreiben können, dass sich die Erde um die Sonne dreht, und dass die Sterne nur weit entfernte Sonnen oder Sonnenansammlungen seien. Er hätte schreiben können, dass sich das Leben auf der Erde über Jahrmillionen entwickelte - und dass man Spuren dieser Entwicklung in den Versteinerungen finden könne. Er hätte tausenderlei korrekte Aussagen bringen können, die von den Menschen überprüft und als "tatsächlich wahr!" hätten erkannt werden können.
Veröffentlicht von: @tatokalaWo ist das Problem?
Dort, wo jemand behauptet, das in der Bibel Stehende sei von einem wahrheitsliebenden Gott, der die Leute nicht veräppeln will, offenbart worden.
Für meine Position, dass die Bibel eben kein heiliger Offenbarungstext sei, besteht überhaupt kein Problem. 😊
Wasser abkochen
Ich bin mir nicht sicher, ob das im Alten Testament erwähnt ist, aber eventuell hätte der Hinweis, dass es gut ist, Wasser abzukochen auch vor Leid geschützt.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich bin mir nicht sicher, ob das im Alten Testament erwähnt ist, aber eventuell hätte der Hinweis, dass es gut ist, Wasser abzukochen auch vor Leid geschützt.
Ich verstehe gerade nicht, warum Du das als Antwort an mein Posting drangehängt hast? Ob im AT etwas über das Abkochen von Wasser gesagt wird, weiß ich auch nicht, kann mich allerdings nicht dran erinnern, Entsprechendes gelesen zu haben.
Nur tut dies auch nichts zur Sache. Hier geht es ja speziell darum, inwieweit die Schöpfungserzählung der Bibel Sinn ergibt, bzw., um es mal deutlich auszusprechen: ob das, was da steht, wahr ist.
Nicht darum, ob es nützlich sei.
Das ist eben eine gänzlich andere Kategorie. Ein Schriftstück kann vor nützlichen Anweisungen nur so strotzen - das sagt noch nichts darüber aus, ob es auch durchgängig wahre Behauptungen enthält. Um Dein Beispiel zu bemühen: wenn empfohlen wird, das Wasser abzukochen, weil Leute, die nicht abgekochtes Wasser trinken, damit den Heiligen Geist lästern und später in der Hölle landen - dann ist das Bullshit, auch wenn das Abkochen hilft, Bakterien abzutöten. Will sagen: nützlich und wahr gehören zwei unterschiedlichen Kategorien an. Es ist zwar im Regelfall nützlich, wenn man wahre von unwahren Behauptungen unterscheiden kann, aber nicht jede wahre Aussage ist nützlich und nicht jede unwahre Aussage ist schädlich.
Kurz: falls Du meinst, mit Deinem Hinweis meine Position zu unterstützen, denke ich, dass Du sie (meine Position) nicht verstanden hast. Mich interessiert auch hier wieder eher der ontologische als der ethische Aspekt. Umgekehrt ausgedrückt: die Nützlichkeit von biblischen Aussagen ist für mich kein relevantes Kriterium.
Gruß,
the Jack
Hallo,
du hattest zuvor geschrieben
Er hätte in der Genesis z.B. schreiben können, dass sich die Erde um die Sonne dreht,
Das hatte bei mir getriggert: "Er hätte auch im Alten Testament schreiben können, dass man (vor allem verschmutztes) Wasser vor dem Trinken abkochen soll. ---- oder etwas in der Art."
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4die Nützlichkeit von biblischen Aussagen ist für mich kein relevantes Kriterium.
Da hast du Recht.
Aber etwas in der Bibel zu schreiben, das zur damaligen Zeit außerordentlich neu, unbekannten war, aber von dem wir wissen, dass es heute nützlich ist oder richtig ist (Eben wie dass sich die Erde um die Sonne dreht) könnte zumindest ein Indiz sein, dass sich hier ein Wesen mitgeteilt hat, dass eine höhere Intelligenz und Wissen besitzt als die Menschen damals.
Es könnten natürlich auch Außerirdische gewesen sein.
Es fehlt aber aus meiner Sicht solche Mitteilung von neuem, unbekannten Wissen in der Bibel.
Das muss kein hinreichendes oder notwendiges Kriterium sein, wäre allerdings zumindest etwas, das Neugier erregen könnte, warum so viel damals unbekanntes, aber richtiges Wissen über die Bibel vermittelt wurde.
Hi,
Ich verstehe was du meinst. Was es aber gibt, ist dieses Zitat Christi, “Ehe Abraham war, Bin ich“.
Ist das nicht die korrekte Formulierung eines Wesens was im Grunde als Schöpfer jenseits unseres Raumes und unsere Zeit existiert? Also die Sichtweise oder Perspektive einer zeitlosen Existenz auf unsere Zeit/Welt? Der erste Teil des Satzes beschreibt die Sichtweise aus Sicht der damaligen Gegenwart, der zweite die zeitlose Existenz Gottes welche schon vor aller Schöpfung in dieser gleichen Weise da war.
Er hat nicht gesagt, mich gab es schon, bevor Abraham geboren wurde.
Vielleicht lese ich auch zuviel in diesen Satz hinein 🙂
Veröffentlicht von: @eddie78Ich verstehe was du meinst. Was es aber gibt, ist dieses Zitat Christi, “Ehe Abraham war, Bin ich“.
Veröffentlicht von: @eddie78Er hat nicht gesagt, mich gab es schon, bevor Abraham geboren wurde.
denke aber dieser satz schliesst mit ein das er schon vor abraham war und somit auch vor seiner geburt >>“Ehe Abraham war, Bin ich“<<
und wenn ein gott schon weis was morgen passieren wird,
würde er keine menschen durch ne flut auslöschen,
und dann es auf einer art bedauern
und es so nie wieder tun,
und schickte seinen sohn, eh er wieder alles durch etwas dahin scheiden lässt,
das passt nicht zu so einem allwissendem wesen?
wenn ich eh weis ich schicke jemand zur rettung, muss ich nicht vorher alles auslöschen ^^ oder gott ist gar nicht so allwissend und macht auch fehler, die er dann nicht mehr so machen will
vielleicht lernt auch ein gott dazu?
was aber nicht sein müsste wenn er schon alles weis und somit immer richtig handeln kann oder könnte.
das haben die damals wohl nicht bedacht mit der flut geschichte,
das ein gott sowas nicht tut, und dann jesus schickt um es so nicht wieder tun zu müssen.
auch als abel erschlagen wurde wo kam seine seele hin? und warum starb nicht auch kein wenn schon damals alle zu gott gekommen wären? das wusste da wohl noch keiner was nach dem tot passiert, woher auch, das weis man ja erst durch jesus ^^
aber durch henoch wird es klar er nimmt seine zu sich, warum lässt er kain noch am leben und schützt ihn sogar vor tot?
warum nimmt er nicht alle zu sich? hätte wer kain getötet was dann, er wäre wohl da wo abel ist, also warum schützt gott vor dem erdischem tot eigentlich noch? wenn es ihm wichtiger ist das man in sein reich kommt?
und jesus kam auch viel zu spät, er hätte dann schon lange vor der flut kommen müssen ^^ oder in der heutige zeit kommen sollen, aber dann gebe es zu viele beweise, und es wäre auch geforscht worden ob maria mit wem sex hatte? aber all das geht nun nicht mehr, und darum war es sehr schlau das alles zu dieser zeit passierte?
Veröffentlicht von: @eddie78die zeitlose Existenz Gottes welche schon vor aller Schöpfung in dieser gleichen Weise da war.
die frage ist war gott der erste oder gibt es noch mehr die immer da waren? satan könnte gott nicht zum nichts werden lassen, nur an etwas hindern oder wegsperren, weil wenn es die hölle gibt kommt satan da auch hin, und wenn satan da auch ewig leiden muss, ist klar von wem dieser ort ist,
und somit ist es eher erschreckend das man mit diesen nicht auch gnädig ist
und diese auf anderer ebene wo leben lässt halt nur unter sich und weit weg von gott ^^
wenn ich so bedenke wie viele da in eine hölle kommen würden, wo man es nicht glauben könnte, weil sie hier für viele lieb waren, finde ich es schrecklich wenn ich wie der arme lazarus,
plötzlich jemand leiden sehen muss den ich gerne mochte und es aus meinen augen nicht verdient hätte,
keiner hat sowas verdient,
und wenn gott meint jemand hat es verdient sollte er schon vorher strafen,
wenn wer tot ist hat keiner mehr was davon hier auf erden,
weil hier begehen diese das übel,
und hier sollten sie auch bestraft werden dafür, und im tot dann ruhe finden können ^^
Ein geistliches Verständnis des Glaubens ist hilfreich
Veröffentlicht von: @eddie78Ist das nicht die korrekte Formulierung eines Wesens was im Grunde als Schöpfer jenseits unseres Raumes und unsere Zeit existiert? Also die Sichtweise oder Perspektive einer zeitlosen Existenz auf unsere Zeit/Welt? Der erste Teil des Satzes beschreibt die Sichtweise aus Sicht der damaligen Gegenwart, der zweite die zeitlose Existenz Gottes welche schon vor aller Schöpfung in dieser gleichen Weise da war.
Ich hatte jetzt zu später Nacht nicht die Muse, mir die ganze Vordiskussion zu Gemüte zu führen. Aber ich würde dir bezüglich des obigen Satzes vollständig zustimmen. Gott ist ausserhalb von Raum und Zeit, er ist unendliche Liebe und Weisheit, er ist auch in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft - letztlich nicht erklärbar.
Ich würde mir wünschen, wir würden - da metaphysische Spekulationen nicht unbedingt geistliche Erkenntnis produzieren - mehr ein geistliches Verständnis des Glaubens anstelle eines oft hier im Netz formulierten sehr engen Gedankenkorsett und einer holzschnitzartigen Heilsvorstellung. Oder: Dass uns Menschen, die nicht glauben können (ansich nicht ehrenrührig) eben diese holzschnitzartige Vorstellung um die Ohren hauen.
Auch wenn ich Gottes Wesen nicht verstehe, auch wenn die christliche Lehre keine Erklärung für Alles ist (wie im Budhismus oder Hinduismus) und wenn vieles am Glauben vom Verstand nicht analysiert werden kann, begegnet mir Gott doch in meiner Seele.
Man kann Gott nur begegnen, wenn man sich mit seinem ganzen Wesen auf ihn einlässt. So wie jemand in einer Mutprobe von einer Kiste springt mit verbundenen Augen im Vertrauen, dass er aufgefangen wird. Der Glaube an Gott und an Jesus Christus ist immer ein Existenzieller Akt - oder er sollte es möglichst sein. Da wo ganz auf Gott vertraue, werde ich ihm begegnen.
Die Bibel dagegen ist Gotteswort durch Menschenwort.
In der Person des Menschen Jesus sehe ich die Liebe Gottes, die allen Menschen gilt.
BERND
Nachtrag vom 11.01.2019 0029
Leider habe ich unvollständige Sätze produziert. Was ich sagen wollte, dürfte aber deutlich sein. Im übrigen muss man sich Gott nicht gnädig stimmen - er ist es schon. Es gibt keine Vorbedingung, sich auf ihn einzulassen.
Veröffentlicht von: @lombard2Aber etwas in der Bibel zu schreiben, das zur damaligen Zeit außerordentlich neu, unbekannten war, aber von dem wir wissen, dass es heute nützlich ist oder richtig ist (Eben wie dass sich die Erde um die Sonne dreht) könnte zumindest ein Indiz sein, dass sich hier ein Wesen mitgeteilt hat, dass eine höhere Intelligenz und Wissen besitzt als die Menschen damals.
Es könnten natürlich auch Außerirdische gewesen sein.
Außerirdisch wäre dann auch ein gott^^
aber ich denke auch das es wesen vom anderem planeten waren die in zwischenwelten hüpfen können
oder in die vergangenheit und zukunft.
das universum gibt es schon ewig, und was immer da oben lebt hat einfluss auf diese erde ^^
Veröffentlicht von: @lombard2Es fehlt aber aus meiner Sicht solche Mitteilung von neuem, unbekannten Wissen in der Bibel.
ich denke ausserirdische sind schon lange unter uns,
und manipulieren uns?
jesus war bestimmt ein zeitreisender?
und wollte die vergangenheit verändern,
weil er die zukunft verändern wollte die wohl nicht so dolle war,
hat aber nicht geklappt,
die meisten menschen haben nix draus gelernt,
und es geht genauso in die zukunft wie sie nun wohl schon ist ohne veränderung zum gutem ^^
und darum haben die da oben
auch kein bock mehr hier noch gross was zu reissen,
für die sind wir vielleicht nur noch verlorene seelen,
die sich selber vernichten und ausrotten ?
Veröffentlicht von: @lombard2Das muss kein hinreichendes oder notwendiges Kriterium sein, wäre allerdings zumindest etwas, das Neugier erregen könnte, warum so viel damals unbekanntes, aber richtiges Wissen über die Bibel vermittelt wurde.
weil nur das rein kam was man gefunden hat, und es von vielen zusammengefasst wurde bis es ein ganzes war nämlich die bibel
es wurde kein buch rumgereicht und jeder schrieb da was rein, ne es wurden xxxx schriften von xxxx personen zu einem ganzem gemacht, und alles oft schön wirr verteilt hat in bibel,
das man das gefühl bekommt
das kenne ich schon nur etwas anders erzählt,
warum nimmt man nicht gleich alles was einige jünger (apostel) jesus schrieben in eine sparte, und wer was schrieb gleich nahe liegend zum vergleich mit bei, als es so zu zerstreuen?
da ist auf beispiel: seite 40 johannes sagte jesus ging ins bett........
dann auf seite 166 matthias und jesus ging ins bett und legte sich hin und guckte an die decke...........
seite 365 jakobus jesus ging in die küche und dann ins bett und guckte noch etwas tv ^^
ich finde sowas macht wirr,
wenn es so verteilt ist in bibel,
und man dann zurück und suchen muss was wer schrieb und wie er es schrieb,
der eine kurz, der andere länger, einer lässt was weg, der andere tut was zu, usw.
Andreas Bartholomäus Jakobus der Älteste Jakobus der Jüngste Johannes Sohn des Zebedäus Judas Ischariot Matthäus Petrus Philippus Simon Thaddäus und Thomas.
wurden von allen aposteln etwas in die bibel gepackt?
zum beispiel apostels Johannes wird dreißigmal erwähnt in bibel
und warum gehen einige etwas unter? weil johannes etwas besonderes war, und auch der letzte überlebende der 12 apostel war und im hohem alter so einiges mitbekommen hat >>Er wurde auf Patmos, einer römischen Gefängnisinsel, gefangen gehalten. Und dort, Mitte der 90er-Jahre des ersten Jahrhunderts, als er schon sehr alt war, geschahen ihm die bedeutsamen Visionen, die als Apokalypse oder Offenbarung bekannt sind<<
was er so alles wusste weis keiner genau, aber er wusste mehr als jeder andere lebende zu dieser zeit ^^
Veröffentlicht von: @lombard2du hattest zuvor geschrieben
Veröffentlicht von: @lombard2Er hätte in der Genesis z.B. schreiben können, dass sich die Erde um die Sonne dreht,
Veröffentlicht von: @lombard2Das hatte bei mir getriggert: "Er hätte auch im Alten Testament schreiben können, dass man (vor allem verschmutztes) Wasser vor dem Trinken abkochen soll. ---- oder etwas in der Art."
Ah, okay, jetzt verstehe ich, wie Du drauf kamst.
Der Hinweis auf eine sich um die Sonne drehende Erde wäre allerdings zuerst mal nicht nützlich gewesen - sondern einfach bloß wahr. Während eine Anweisung "Koche Wasser vor dem Trinken ab!" nicht mal "wahrheitsfähig" wäre. Denn sie beinhaltet ja keine Tatsachenbeschreibung, sondern halt nur eine Norm.
Wenn wir hier über die Genesis diskutieren, so ist der Ansatz (den ich für am relevantesten halte) des Threaderstellers ja derjenige, dass bestimmte Aussagen in der Genesis schlicht nicht stimmen. Ob die normative Aussage der Genesis zustimmungswürdig sei, ist eine davon gesondert zu diskutierende Frage. Im Vordergrund steht gewissermaßen der Faktencheck.
Veröffentlicht von: @lombard2Aber etwas in der Bibel zu schreiben, das zur damaligen Zeit außerordentlich neu, unbekannten war, aber von dem wir wissen, dass es heute nützlich ist oder richtig ist (Eben wie dass sich die Erde um die Sonne dreht) könnte zumindest ein Indiz sein, dass sich hier ein Wesen mitgeteilt hat, dass eine höhere Intelligenz und Wissen besitzt als die Menschen damals.
Ja. Wobei wir ja wissen, dass prinzipiell fortschrittliche Technologie nicht von Magie zu unterscheiden ist. Wesentlicher wäre nicht, dass das schreibende Wesen dadurch seine höhere Intelligenz, bzw. sein überlegenes Wissen demonstrieren könnte. Wesentlicher wäre, dass es wahre Aussagen tätigt. Wenn jemand Unwahres behauptet, ist das doch immer Grund zum Mißtrauen, und zwar, weil man nicht zu entscheiden vermag, ob derjenige nun einfach bloß schlecht informiert/dumm ist, oder ob er vorsätzlich lügt.
Wenn nun jemand mit der angemaßten Autorität von Allwissenheit und Allmacht falsche Behauptungen tätigt, dann bleibt noch nicht mal der Zweifel, ob er durch Uninformiertheit oder Falschinformiertheit entschuldigt werden kann.
Veröffentlicht von: @lombard2Es fehlt aber aus meiner Sicht solche Mitteilung von neuem, unbekannten Wissen in der Bibel.
Das ist Geschmackssache. Es würde die Bibel allerdings - soweit stimme ich Dir zu - zu einem außerordentlich interessanten Buch machen. Allerdings wäre sie dann auf eine ähnliche Weise interessant wie es die ägyptischen Pyramiden sind, wo wir uns heute fragen: wie haben die das mathematisch-technologisch bloß hingekriegt, woher hatten sie ihre avancierten Kenntnisse? Dass diese Kenntnisse die ägyptischen Tempelbauer als Götter auswiesen, würden wir da noch längst nicht annehmen, oder?
Veröffentlicht von: @lombard2Das muss kein hinreichendes oder notwendiges Kriterium sein, wäre allerdings zumindest etwas, das Neugier erregen könnte, warum so viel damals unbekanntes, aber richtiges Wissen über die Bibel vermittelt wurde.
Naja - "unbekannt" wäre dieses Wissen dann ja belegtermaßen nicht gewesen. Nur vergleichsweise avanciert. Aber ja, ich verstehe, was Du meinst. 😉
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Der Hinweis auf eine sich um die Sonne drehende Erde wäre allerdings zuerst mal nicht nützlich gewesen - sondern einfach bloß wahr. Während eine Anweisung "Koche Wasser vor dem Trinken ab!" nicht mal "wahrheitsfähig" wäre. Denn sie beinhaltet ja keine Tatsachenbeschreibung, sondern halt nur eine Norm.
Stimmt.
Das von mir angehängte Thema mit dem Wasser abkochen geht in dieser Hinsicht wirklich am Ursprungsthema vorbei.
Das mit dem Wasser abkochen hätte ich als sinnvoll erachtet (als Handelsanweisungen neben vielen anderen, die gemacht wurden im AT).
Für mich spricht dafür, dass es den Menschen damals nicht bekannt war und sie es deshalb nicht in ihre Schriften aufnahmen.
Ob ein Gott dies als Anweisung gegeben hätte oder hätte sollen ist noch viel mehr eine Spekulation. Für mich hätte es Sinn gemacht, aber das muss nichts heißen.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4die Nützlichkeit von biblischen Aussagen ist für mich kein relevantes Kriterium.
Für dich vielleicht nicht. Das sehen andere dann wieder anders.
Nützlichkeit hat schon was mit der Überlieferungsfreude zu tun.
Was soll der Otto-Normalbauer im Alten Orient damit anfangen, ob sich die Erde um die Sonne dreht, ober Sterne entfernte Sonnen sind? Er hat eh andere Sorgen. Und was nicht interessiert verschwindet schnell aus dem allgemeinen Bewußtsein.
Veröffentlicht von: @tatokalaFür dich vielleicht nicht. Das sehen andere dann wieder anders.
Nützlichkeit hat schon was mit der Überlieferungsfreude zu tun.
Was soll der Otto-Normalbauer im Alten Orient damit anfangen, ob sich die Erde um die Sonne dreht, ober Sterne entfernte Sonnen sind? Er hat eh andere Sorgen. Und was nicht interessiert verschwindet schnell aus dem allgemeinen Bewußtsein.
aber wozu sind sterne gott wenn gott sie gemacht haben soll?
und warum sollte er das universum machen und viel platz verschenken
und menschen nur hier leben lassen auf erden?
da oben ist es so gross, da gibt es mit sicherheit anderes leben das viel weiter wäre als wir,
vielleicht sogar gedanken lesen können, oder in jede zeit reisen könnten?
ich glaube das eher wie das es nur einen gott geben soll? und diese wesen helfen halt auch mal in not, aber nur manchmal ^^
Einiges hat ja. Z.B. kein Schweinefleisch essen, dann gibt es keine Trichineninfektion.
Veröffentlicht von: @tatokalaEiniges hat ja. Z.B. kein Schweinefleisch essen, dann gibt es keine Trichineninfektion.
oder kein blutiges fleisch essen, einige mögen es aber eher etwas blutiger drin ^^
es halten sich viele gar nicht an das was bibel so sagt oder gerne hätte.
auch das jesus sich beschneiden lies ist komisch,
sowas tut heute gar nicht nötig nur wenn sowas probleme bereitet, hätte das nicht in bibel gestanden hätte man wohl auch keine genitalverstümmelung bei so einigen frauen gemacht?
finde das einfach nur schrecklich, dann hätte gott uns so gemacht und nicht das man hier noch was aus welchen gründen noch entfernen muss?
hört sich alles nach menschengut an, und nicht nach einem gott ?
wäre es damals menschliche oder völker abhängige tradition sich die nase abzuschneiden wäre das auch der oberknaller gewesen ^^
das volk das diese tradition hätte würde ich fix verlassen nur ob man das könnte ist die frage ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserauch das jesus sich beschneiden lies ist komisch,
Was ist daran komisch? Kleine Kinder wurden nicht gefragt, und es war allgemin übliche Tradition.
Veröffentlicht von: @tatokalaWas ist daran komisch? Kleine Kinder wurden nicht gefragt, und es war allgemin übliche Tradition.
freier wille fällt dann ja schon mal weg ^^ gut das es nicht solche pflicht traditionen in deutschland gibt hier muss man fragen wenn wer was wegschnippeln will, und wer babys ohne grund etwas aus tradition wegnimmt, das sogar tödlich enden könnte,
hat für mich ein apfel zu wenig in der hand ^^
ich bin froh das ich nicht beschnitten bin, und hätte ich es gewollt hätte ich das selber entscheiden können ob ja ^^
viele traditionen sind auch gesundheitsschädlich, wie dieses stecken von hälsen, oder diese tellerlippen, aber wers so mag ok ich würde es nicht machen und was wäre dann? volk verlassen müssen? und da man nicht weis wohn tut man es halt aus zwang, toller kiste 🙁
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Hätte er was von Flugzeugen und W-Lan schreiben sollen?
Nein. Es hätte ausgereicht, nicht überprüfbar Falsches zu schreiben. Er hätte in der Genesis z.B. schreiben können, dass sich die Erde um die Sonne dreht, und dass die Sterne nur weit entfernte Sonnen oder Sonnenansammlungen seien. Er hätte schreiben können, dass sich das Leben auf der Erde über Jahrmillionen entwickelte - und dass man Spuren dieser Entwicklung in den Versteinerungen finden könne. Er hätte tausenderlei korrekte Aussagen bringen können, die von den Menschen überprüft und als "tatsächlich wahr!" hätten erkannt werden können.
genau, er hätte auch erwähnen können das er die erde rund macht und so erst gar nicht diesen ne ist ne scheibe gedanken aufkommen lässt ^^
und wozu machte er so viele sterne, aus welchem grund? und warum hat er den weltraum nicht besser genutzt,
gute dahin böse dahin, aber nein er haut alles auf die erde?
was bringt uns mars und co, warum sollte gott sowas erschaffen muss ja gute gründe haben?
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Wo ist das Problem?
Dort, wo jemand behauptet, das in der Bibel Stehende sei von einem wahrheitsliebenden Gott, der die Leute nicht veräppeln will, offenbart worden.
Für meine Position, dass die Bibel eben kein heiliger Offenbarungstext sei, besteht überhaupt kein Problem. 😊
die bibel ist in einigen dingen gut gemeint das wars auch schon, da wollten einige halt die welt verbessern, sind aber mit vielen dingen etwas zu weit gegangen. im grunde braucht man keine bibel, sondern nur den richtigen umgang mit sich und anderen, und da kommt jesus ins spiel, diese person wusste was gut für diese welt wäre,
aber jesus wusste auch das diese welt immer so bleiben wird, und es sogar immer schlimmer wird als besser ^^
wie lange muss ich euch ungläubiges geschlecht noch ertragen, sagte jesus mal.
er musste es zum glück nicht so lange, er war bestimmt super froh von dieser welt wieder gehen zu können, da er wusste es wird sich hier nie alles zum gutem wenden, weil es einfach zu viele menschen gibt die nur an sich denken, und andere ihnen egal sind,
auch ihr leben ist ihnen egal, sie nehmen es wann immer sie es wollen, bei kindermorden besonders hart, schon traurig das es sowas überhaupt geben muss 🙁
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4jemand behauptet, das in der Bibel Stehende sei von einem wahrheitsliebenden Gott, der die Leute nicht veräppeln will
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Dort,
Tut das jemand hier ? Ich nicht.
😊
Veröffentlicht von: @reineswasserVeröffentlicht von: @reineswasserVeröffentlicht von: @reineswasserwarum arbeitet die wissenschaft gegen bibel?
das tut sie nicht.
wenn ich höre das es lange tiere vor menschen gegeben haben soll, wie kann es dann mit der schöpfung harmonieren ?
mal von den inhaltlichen Dingen abgesehen, wo es ja wahrlich schon viel dazu gab, "gegen etwas arbeiten" und "nicht mit etwas harmonieren" sind grundverschiedene Dinge. Gegen etwas arbeiten impliziert eine Motivation, und keine gute. Wenn etwas nicht harmoniert, dann kann es dafür allerlei Gründe geben, vielleicht fehlt einfach nur der Ton, der es dann zusammenführt.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenmal von den inhaltlichen Dingen abgesehen, wo es ja wahrlich schon viel dazu gab, "gegen etwas arbeiten" und "nicht mit etwas harmonieren" sind grundverschiedene Dinge. Gegen etwas arbeiten impliziert eine Motivation, und keine gute. Wenn etwas nicht harmoniert, dann kann es dafür allerlei Gründe geben, vielleicht fehlt einfach nur der Ton, der es dann zusammenführt.
aber wenn in bibel steht gott brauchte 6 tage für alles
und der mensch ein tag später wie tiere gemacht wurde,
wie kann man dann mit vor xxxx millionen jahren vor menschen gab es das oder dieses tier?
das haut mit bibel ja wohl schon mal gar nicht hin, und somit ist es eine art gegen das was in bibel steht zu arbeiten ^^
Auch laut der Schöpfungsgeschichte gab es erst Tiere, dann Menschen. Und?
Veröffentlicht von: @tatokalaAuch laut der Schöpfungsgeschichte gab es erst Tiere, dann Menschen. Und?
selbst wenn, tiere waren 1 tag füher wie menschen erschaffen, und ich denke kaum das 1 tag damals xxxxx millionen jahre waren, denn gott weis ja was wir unter einem tag verstehen ^^
warum sind wir heute im jahre 2019 ? warum wurde nicht ab da wo es menschen gab gezählt, 500 vor christi hört sich auch nach vermutung an?
im grunde ist nun alles auf jesus aufgebaut, was wäre würde der koran es mit ihrem messias auch so machen? dann hätten die vielleicht das jahr 2099 ^^
ich hätte schon gerne gewusst ab wann es diese welt gibt und menschen? und ich finde es schon erstaunlich wie klug die damals schon schienen, und dann ist eine solche technik erst so spät möglich gewesen? wenn ich so einige bauten ansehe von damals wundert es mich, sowas bekommt man ja nicht mal heute so hin ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserselbst wenn, tiere waren 1 tag füher wie menschen erschaffen
das steht so allgemein auch nicht in der Bibel. Tag 5 Wasser+Luft-Tiere, Tag 6 Landtiere+Menschen. (Laut Version 1)
Veröffentlicht von: @reineswasserwarum sind wir heute im jahre 2019 ?
Dazu kannst du zum Beispiel hier https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitrechnung und hier https://de.wikipedia.org/wiki/Gregorianischer_Kalender ein bisschen nachlesen.
Veröffentlicht von: @reineswassereine solche technik
welche jetzt genau?
Veröffentlicht von: @provinzkuekenVeröffentlicht von: @provinzkuekeneine solche technik
welche jetzt genau?
ne camera zum beispiel,
dann hätte man bilder von damals gehabt,
ich glaube schon das wer jesus mal gemalt hat,
so einen muss man einfach malen,
nur wo sind diese zeichnungen hin ?
keiner weis wie jesus als mensch ausgesehen hat
soll ja unwichtig sein? nein aussehen ist wichtig, das wird heute doch sehr klar mit staturen oder ähnlichem von jesus und co.
würde man jesus als hässlich im film presentieren was dann?
er wird nie als hässlich gesehen,
und das obwohl keiner weis wie er genau ausgesehen hat,
ich stelle mir jesus auch so vor
wie ich es für mich glaube ihn sehen zu wollen,
und ich sehe ihn so wie im film könig der könige
den jesus fand ich super
gespielt von Jeffrey Hunter ^^
würde ich mir jesus anders vorstellen ginge etwas verloren,
kein bildnis machen ist heute gar nicht mehr möglich, ich mache mir immer eins ^^
nochmal zur technik, hat nicht jemand in der bibel einblicke bekommen von etwas das er nicht fassen konnte, da war wohl auch viel technik dabei? nur es wurde nie gesagt was dabei war, schade eigentlich ^^
Es gab auch andere Zeitrechnungen, die Juden haben eine andere, die alten Babylonier oder Assyrer hatt auch ihre Methoden - bloß vieles ist wieder in Vergessenheit geraten, und hat nicht bis zum heutigen Tag überlebt. Das heißt aber nicht, daß die Menschen das früher nicht konnten und doof waren.
Veröffentlicht von: @reineswasserab wann es diese welt gibt und menschen?
Vielleicht solltest du der Bibel nicht so einen Vollständigkeitsanspruch überstülpen.
Veröffentlicht von: @tatokalaVielleicht solltest du der Bibel nicht so einen Vollständigkeitsanspruch überstülpen.
das tue ich aber, ich möchte auch bei dingen die ich kaufe alles vollständig erhalten, fehlt was schicke ich es zurück ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserdas tue ich aber, ich möchte auch bei dingen die ich kaufe alles vollständig erhalten, fehlt was schicke ich es zurück
Aber dann hast du doch deine Antwort? Dann taugt die Bibel eben nicht für deine Ansprüche.
Muss man nicht so sehen, viele Christen sehen es auch anders... aber wenn das deine Ansprüche sind, dann war's das halt, und die Sache ist klar.
Was erwartest du jetzt noch?
Veröffentlicht von: @lucan-7das tue ich aber, ich möchte auch bei dingen die ich kaufe alles vollständig erhalten, fehlt was schicke ich es zurück
Aber dann hast du doch deine Antwort? Dann taugt die Bibel eben nicht für deine Ansprüche.
sieht so aus ^^
Veröffentlicht von: @lucan-7Muss man nicht so sehen, viele Christen sehen es auch anders... aber wenn das deine Ansprüche sind, dann war's das halt, und die Sache ist klar.
ob sie klar ist weis ich nicht,
ich warte ja noch darauf das alles so klar wird wie ich es vermute? aber für mich hauen halt einige dinge nicht hin,
wie die babylonischen sprachverwirrung die von gott kam,
warum sollte gott sowas tun?
dann gebe es auch keine gewissen wolkenkratzer,
wenn gott nicht möchte das man ihm zu nahe kommt ^^
für mich einfach nur ne geschichte,
wie vieles andere wohl auch in bibel, was nie so passiert ist?
wenn gott immer bei gewisser selbstüberhebung der menschen so wirken würde, hätte er viel zu tun ^^
Veröffentlicht von: @lucan-7Was erwartest du jetzt noch?
gute fakten, mit denen sogar ich was anfangen könnte, statt dessen kommen immer mehr knaller hier, wie das mit kain und abel ding, das sie nicht von adam und eva waren und es die beiden sogar nicht mal so gegeben haben soll? wie soll man da noch wissen was sache ist, wenn jeder was anderes glaubt, die bibel muss ja so unklar sein das so viele was anderes drin sehen oder lesen ?
Veröffentlicht von: @reineswassergute fakten, mit denen sogar ich was anfangen könnte, statt dessen kommen immer mehr knaller hier, wie das mit kain und abel ding, das sie nicht von adam und eva waren und es die beiden sogar nicht mal so gegeben haben soll? wie soll man da noch wissen was sache ist, wenn jeder was anderes glaubt, die bibel muss ja so unklar sein das so viele was anderes drin sehen oder lesen ?
Jau, Überraschung, wissenschaftliche Forschung kommt zu anderen Ergebnissen als die Aussagen der Bibel. Aber das weisst du ja, deshalb hast du ja den Thread hier eröffnet.
Nur... was erwartest du jetzt? Willst du jetzt so lange weiter diskutieren, bis eine wörtliche Bibelauslegung und wissenschaftliche Forschung genau dasselbe ergeben...?
Ich fürchte darauf kannst du sehr, sehr lange warten... denn das wird in dieser Form nicht passieren.
Und nu?
Veröffentlicht von: @lucan-7Jau, Überraschung, wissenschaftliche Forschung kommt zu anderen Ergebnissen als die Aussagen der Bibel. Aber das weisst du ja, deshalb hast du ja den Thread hier eröffnet.
genau, nur was glaubt man nun eher wissenschaft oder bibel? haut beides hin super, tut es das nicht kommen fragen auf ^^
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur... was erwartest du jetzt? Willst du jetzt so lange weiter diskutieren, bis eine wörtliche Bibelauslegung und wissenschaftliche Forschung genau dasselbe ergeben...?
Ich fürchte darauf kannst du sehr, sehr lange warten... denn das wird in dieser Form nicht passieren.
das problem ist das auch sogenannte christen nicht immer auf den selben nenner in bibel kommen,
viele sehen dinge anderes,
die bibel muss ja unklar sein,
sonst würde man über dieses buch nicht so viel rätseln und rum diskutieren,
wenn ich nicht grade farbenblind bin sehe ich blut als rot an, und das würde dann jeder,
das wäre eine hohe einigikeit das blut rot aussehen tut,
aber auch da gibt es wieder leute die das nicht so sehen, weil man glaubt blut wäre eigentlich weis lach ^^
und es bleibt immer was hängen wenn wer etwas in frage stellt, war der mensch auf dem mond? wo fliegen die all satelliten rum die sind ja nirgens festgebunden? und da oben alles durch die gegend schwebt weis man nie wo so ein teil grade hinschwebt ^^ es neulich hörte ich das etwas gesichtet wurde und gleich einen namen bekam
das einl satelliten teil tief tief im universum aufgenommen hat.
mal sehen was noch so kommt, da oben ist es ja sehr gross ^^
Veröffentlicht von: @reineswassergenau, nur was glaubt man nun eher wissenschaft oder bibel? haut beides hin super, tut es das nicht kommen fragen auf
Die Fragen sind ja berechtigt. Um eine antwort zu finden solltest du dich mit der Basis befassen, aufgrund derer die Aussagen getroffen werden. soweit es Wissenschaft betrifft kann ich dir in diesem Fall hier und da weiterhelfen... für Glaubensfragen bin ich wohl der falsche Ansprechpartner.
Entscheiden musst du aber am Ende selber, was du für glaubwürdiger hälst. Das kann dir keiner abnehmen.
Veröffentlicht von: @reineswasserimmer mehr knaller
😀
Na, wenn das Knaller sind? Mich hauts jetzt nicht so um...
Übrigens, auch mal an die Allgemeinheit , hat jemand die GEO 1/2018 gelesen? Das Titelthema ist auch dazu,
kann mich nicht erinnern, daß es mal ne Diskussion dazu gab hier...
Ich habe es gerade endlich geschafft, da reinzu gucken, allerdings so furchtbar tiefgründig war es für mich dann doch nicht... aber jedenfalls wird da die Frage "vor welchem kulturellem Hintergrund ist die Bibel entstanden?" beleuchtet. Wen`s interessiert.
Veröffentlicht von: @tatokala😀
Na, wenn das Knaller sind? Mich hauts jetzt nicht so um...
nun ja, ich stehe auch immer fester je mehr ich höre was so einige behaupten
wo ich der meinung bin da knallt es grade so richtig im karton ^^
das glaubt man auch bei mir,
aber ich darf das ich bin nämlich der ober knaller😛
Veröffentlicht von: @tatokalaÜbrigens, auch mal an die Allgemeinheit , hat jemand die GEO 1/2018 gelesen? Das Titelthema ist auch dazu,
kann mich nicht erinnern, daß es mal ne Diskussion dazu gab hier...
also ich nicht ^^
Veröffentlicht von: @tatokalaIch habe es gerade endlich geschafft, da reinzu gucken, allerdings so furchtbar tiefgründig war es für mich dann doch nicht... aber jedenfalls wird da die Frage "vor welchem kulturellem Hintergrund ist die Bibel entstanden?" beleuchtet. Wen`s interessiert.
nur es ist wieder menschliche denkweise, und menschen können halt gut negatives in positiven verwandeln und anders rum, wir haben alle vermutungen einige sind gut einige nicht.
auch gewisse beispiele finde ich super.
wie das ein schwimmer im offenem meer kurz vorm ertrinken ist und er durch den nebel nicht gut sieht,
irgendwann verliert er die hoffnung und kraft und ertrinkt,
hätte er gewusst das nur 100 meter weiter land gewesen wäre hätte er weiter gekämpft,
das problem ist wir sehen das ziel nicht näher kommen, und darum verlieren wir den mut und die hoffnung ^^
Hier unterschlägst du die zweite Schöpfungsgeschichte, und dort gibt es die Reihenfolge 1. Adam 2. Tiere 3. Eva
Guck mal.... in 1. Mose 2 ab Vers 5 geht es nicht um die Schaffung der Welt an sich und den großen Ablauf, sondern um den Garten Eden.
Die Verse 1 - 4 gehören für mich sinngemäß noch zu Kapitel 1. Ab Vers 5 geht es ins Detail...
Die Verse 1 - 4 gehören für mich sinngemäß noch zu Kapitel 1. Ab Vers 5 geht es ins Detail...
1. Satz - völlig korrekt
2. Satz - Widerspruch! Da beginnt ein zweiter, älterer Schöpfungsbericht.
Veröffentlicht von: @ungehorsam2. Satz - Widerspruch! Da beginnt ein zweiter, älterer Schöpfungsbericht.
Einspruch euer Ehren 😉
Abgewiesen!
*grins* nö
Ich weiß, dass du die gängige kirchliche Lehrmeinung vertrittst, hab ich auch lange........ kommt aber mit dem Text nicht hin.
Da brauche ich nicht mal den hebräischen Urtext (kann eh kein hebräisch), um zu sehen, daß das zwei unterschiedliche Texte sind, die das selbe beschreiben.
Nachtrag vom 13.01.2019 1617
In Gen 1 erschafft Gott alles durch sein Wort. Der Rhythmus der Erzählung wird bestimmt durch die Abfolge der Schöpfungstage. Ab Gen 1,4b formt er aus Erde den Menschen und die Tiere und er pflanzt den Garten Eden. Schlußendlich erschafft er die Frau aus der Rippe des Mannes. Hier also ist Gott wie ein Handwerker tätig. Es gibt keinen Rhythmus, die Erzählung ist linear.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDa brauche ich nicht mal den hebräischen Urtext (kann eh kein hebräisch), um zu sehen, daß das zwei unterschiedliche Texte sind, die das selbe beschreiben.
Nicht ganz. Selbst die neue Luther wählt eine Extraüberschrift in Kapitel 2, die auf die Einrichtung des Gartens Edens hinweist. Diese Einrichtung findet auf der bereits geschaffenen Erde statt und die Entwicklung wird beschrieben, wie das Wachstum beginnt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamHier unterschlägst du die zweite Schöpfungsgeschichte, und dort gibt es die Reihenfolge 1. Adam 2. Tiere 3. Eva
tiere gab es vor menschen, dann kam adam und eva, aber egal, wird man eh nie klären was nun sache ist weil ständig was neues aus dem hut gezaubert wird ^^
Nein, das ist nicht neu. Lies mal Gen 2,7-23. Oder steht in deiner Bibel etwas anderes?
Veröffentlicht von: @ungehorsamNein, das ist nicht neu. Lies mal Gen 2,7-23. Oder steht in deiner Bibel etwas anderes?
was ist nicht neu das es tiere schon vor mensch gab?
Dann sprach Gott: Das Wasser wimmle von lebendigen Wesen und Vögel sollen über dem Land am Himmelsgewölbe dahinfliegen.
Gen 1,21 Gott schuf alle Arten von großen Seetieren und anderen Lebewesen, von denen das Wasser wimmelt, und alle Arten von gefiederten Vögeln. Gott sah, dass es gut war.
Gen 1,22 Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch und bevölkert das Wasser im Meer und die Vögel sollen sich auf dem Land vermehren.
Gen 1,23 Es wurde Abend und es wurde Morgen: fünfter Tag.
Gen 1,24 Dann sprach Gott: Das Land bringe alle Arten von lebendigen Wesen hervor, von Vieh, von Kriechtieren und von Tieren des Feldes. So geschah es.
Gen 1,25 Gott machte alle Arten von Tieren des Feldes, alle Arten von Vieh und alle Arten von Kriechtieren auf dem Erdboden. Gott sah, dass es gut war.
Gen 1,26 Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land.
alleine das >>Gen 2,9 Gott, der Herr, ließ aus dem Ackerboden allerlei Bäume wachsen, verlockend anzusehen und mit köstlichen Früchten, in der Mitte des Gartens aber den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.<<
ein gott der nur gut wäre, gibt nix böses, oder woher kommt das böse, wenn dieses erst durch sünde passieren könnte und die kommt von gott, somit kommt gut und böse von ihm, und von keinem anderem laut bibel ^^ wenn ich selber gut bin packe ich nichts böses wo rein, wozu auch ?
Was ich dir klarmachen wollte, ist folgendes: Im allseits bekannten Schöpfungsbericht in Gen 1 haben wir die bekannte Reihenfolge Tiere - zum Schluß des 6. Tages schließlich die Menschen. Gott erschafft alles durch sein Wort. Die Menschen werden nicht beim Namen genannt und auch ihre Anzahl wird nicht genannt.
Nun beginnt aber in Gen 2,4b eine neue Erzählung. Und dort formt Gott mit seinen Händen Adam, den ersten Menschen. Er haucht ihm das Leben ein. Er pflanzt einen Garten, wo Adam leben kann. Aber Adam ist noch ganz allein, ohne Gefährten. Also formt Gott die Tiere und bringt sie zu Adam. Doch unter den Tieren ist keine passende Gefährtin für Adam dabei. Also läßt Gott Adam in einen Schlaf fallen, entnimmt ihm eine Rippe und erschafft aus dieser Rippe schlußendlich Eva.
Also haben wir hier die Reihenfolge: 1. Adam 2. Pflanzen 3. Tiere 4. Eva.
Ist das jetzt soweit verständlich?
Veröffentlicht von: @ungehorsamIst das jetzt soweit verständlich?
Wenn man chronologisch rangeht. Wenn man stattdessen davon ausgeht, dass Gott "in der Überzeit" "sich befindet", dann sind das zwei Aspekte desselben Vorgangs. An einem Ort, wo es keine Zeit, in einer Zeit, wo es keinen Ort gibt.
Dann sind das nicht zwei Berichte, sondern zwei Näherungen an ein Ereignis, dessen Tiefe damit auch nur angerissen wird und dessen Weite und Höhe unmessbar sind. Und ja, die können durchaus von zwei Autoren aus zwei verschiedenen Jahrhunderten stammen. Und doch haben beide in denselben Überhimmel gesehen.
Verstehst Du diese Sicht auch?
Verstehst Du diese Sicht auch?
Ja, du hast mich wunderbar ergänzt. Danke dafür!
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas ich dir klarmachen wollte, ist folgendes: Im allseits bekannten Schöpfungsbericht in Gen 1 haben wir die bekannte Reihenfolge Tiere - zum Schluß des 6. Tages schließlich die Menschen. Gott erschafft alles durch sein Wort. Die Menschen werden nicht beim Namen genannt und auch ihre Anzahl wird nicht genannt.
aber wie kommen so viele auf die namen adam und eva? das muss doch ein grund haben ?
Veröffentlicht von: @ungehorsamNun beginnt aber in Gen 2,4b eine neue Erzählung. Und dort formt Gott mit seinen Händen Adam, den ersten Menschen.
also doch ein name adam ^^
Veröffentlicht von: @ungehorsamEr haucht ihm das Leben ein. Er pflanzt einen Garten, wo Adam leben kann. Aber Adam ist noch ganz allein, ohne Gefährten. Also formt Gott die Tiere und bringt sie zu Adam. Doch unter den Tieren ist keine passende Gefährtin für Adam dabei. Also läßt Gott Adam in einen Schlaf fallen, entnimmt ihm eine Rippe und erschafft aus dieser Rippe schlußendlich Eva.
Also haben wir hier die Reihenfolge: 1. Adam 2. Pflanzen 3. Tiere 4. Eva.
aber einige haben doch namen gehabt >> Die Menschen werden nicht beim Namen genannt <<
es hört sich so an als würde keiner einen namen haben, hatten sie aber laut bibel adam, eva, kain, abel usw ^^
gen 1 oder 2 ist da doch dann wirr, dann kommt noch wann gen 3 und da ist dann klaus der erste mensch gewesen, und paarte sich mit einem apfelbaum ^^
Veröffentlicht von: @ungehorsamAlso haben wir hier die Reihenfolge: 1. Adam 2. Pflanzen 3. Tiere 4. Eva.
nö in bibel waren erst tiere, und dann kam adam der über tiere stand und ihnen namen geben sollte.
aber wenn gen 1 nicht mit gen 2 übereinstimmt, ist das schon ein problem in sich?
Die Antwort ist ganz einfach und findet sich im Hiobbuch: wir waren nicht dabei, als Gott die Welt erschaffen hatte und können deshalb auch nichts dazu sagen, können nichts anderes tun, als das zu glauben, was in der Bibel steht.
Alles andere ist Spekulation und Kristallkugel-Hellseherei.
Veröffentlicht von: @draeggsaggkönnen nichts anderes tun, als das zu glauben, was in der Bibel steht.
Wir können also keine Baumringe Zählen, Platen Tektonik beurteilen oder einfach mal 1:1 zusammenzählen. Oder gehst du davon aus das die Erde bis über den Mount Everest hinaus mit Wasser bedeckt war. Wenn du das Glaubst, wo ist das Wasser hin, warum finden wir keine Spuren davon.
Oder noch etwas näher, warum berichtet die Bibel von 6000 Jahren Menschheitsgeschichte, wenn wir in tat und Wahrheit mittlerweile sagen können das es bereits vor 12000 Jahren Menschen gab die Landwirtschaft betrieben.
Veröffentlicht von: @draeggsaggAlles andere ist Spekulation und Kristallkugel-Hellseherei.
Wissenschaft ist deduktive Arbeit und keine Spekulation. Manches wird wieder legt anderes wird bestätigt. Aber es ist keine Spekulation und wenn dann wird es als solche bezeichnet.
Die Bibel aber ist in erster Linie die Geschichte Gottes wie er die Menschen rettet und kein wörtlicher Tatsachenbeschrieb geschehenes. Zumindest nicht wenn es um die Urgeschichte geht.
Veröffentlicht von: @arcangelWir können also keine Baumringe Zählen, Platen Tektonik beurteilen oder einfach mal 1:1 zusammenzählen. Oder gehst du davon aus das die Erde bis über den Mount Everest hinaus mit Wasser bedeckt war. Wenn du das Glaubst, wo ist das Wasser hin, warum finden wir keine Spuren davon.
vielleicht war die welt mal kleiner und das wasser ist immer noch da, wie im Pazifischer Ozean der ist ja auch recht tief an einigen stellen ^^ ob es so eine welt flut gab keine ahnung, aber forschung und wissenschaft haut oft mit bibel nicht hin ^^
Veröffentlicht von: @arcangelOder noch etwas näher, warum berichtet die Bibel von 6000 Jahren Menschheitsgeschichte, wenn wir in tat und Wahrheit mittlerweile sagen können das es bereits vor 12000 Jahren Menschen gab die Landwirtschaft betrieben.
weil alles vermutungen sind, schon adam hat landwirtschaft betrieben, aber keiner weis genau wann adam erschaffen wurde von gott, es steht keine zahl dabei, und samit kann man auch mit zahlen um sich werfen menschen gibt es seid 600mill jahren oder erst seid 8000 jahren usw ^^
Veröffentlicht von: @arcangelWissenschaft ist deduktive Arbeit und keine Spekulation. Manches wird wieder legt anderes wird bestätigt. Aber es ist keine Spekulation und wenn dann wird es als solche bezeichnet.
die wissenschaft sagt auch wie die natur arbeitet, man weis ungefähr wann es regen gibt oder warum es regen gibt usw.........
da hat gott nix mit zu tun, warum sollte er stürme machen, zu welchem zwecke? alles ne natur frage ^^
Veröffentlicht von: @arcangelDie Bibel aber ist in erster Linie die Geschichte Gottes wie er die Menschen rettet und kein wörtlicher Tatsachenbeschrieb geschehenes. Zumindest nicht wenn es um die Urgeschichte geht.
ein gott würde alle menschen glücklich sein lassen, wenn ich so filme sehe wo wer 10 tage gott spielen darf, und alle gebete erhört und dazu ja sagt ist das schon dummheit ^^ man sollte einfach sagen alle menschen sind ab jetzt glücklich und zufrieden, mal sehen was dann passieren würde, den genau so wird es wohl in gottes reich aussehen?
also warum nicht schon hier? und da es nie passieren wird hoffen viele auf das ende, was auch fraglich ist, wer weis was dann auf einem zukommt? also ich erwarte von einem liebenden gott etwas mehr, der würde auch keine lügen dulden und erschaffen, egal was auch passiert, diese sünden nummer ist auch von gott, und ohne gott kommt eh keiner zu ihm heisst es oft, warum also macht gott nicht gleich alles so wie er will, ohne ihm geht ja eh nix ^^
wenn jesus einen saulus bekehren kann, dann sollte das überall so klappen, hätte jesus sich saulus nicht offenbart, wären viele christen getötet wurden und weiter verfolgt, ich gkaube nicht das gott mal da und da nicht eingreift, jesus würde sich dann allen klar und deutlich offenbaren, das tut er aber nicht, und somit muss es einen grund haben, der nichts mit sünde zu tun hat, oder böse und gut, jesus würde zu jedem kommen, aber so läuft es nicht, und darum muss da was in bibel nicht stimmen ?
Veröffentlicht von: @reineswassermit zahlen um sich werfen
weil alles vermutungen sind,
Warum fragst du, wenn du alles besser weißt?
Mal abgesehen davon, daß deine Texte schwer lesbar sind, weil du weder Zeichensetzung noch Groß- und Kleinschreibung auf die Reihe kriegst.
Veröffentlicht von: @tatokalaweil alles vermutungen sind,
Veröffentlicht von: @tatokalaWarum fragst du, wenn du alles besser weißt?
ich vermute genau wie viele andere ^^
am schluss der bibel steht wer etwas dazu oder weglässt wird seinen lohn erhalten?
aber davon hat man jetzt nichts weil man nicht weis ob es schon passiert ist,
und gott hat die bibel nicht am schluss unterschrieben,
das hätte er getan wie er auch die 10 gebote geschrieben haben soll ^^
es gibt kein beweis das alles vor gott in bibel ein ok bekommen würde was drin steht?
menschen tun was sie wollen,
sie schrieben auch die bibel, und kein gott,
kein jesus schrieb was in bibel kein gott, nur menschen die es angeblich vom heiligem geist hatten?
Veröffentlicht von: @tatokalaMal abgesehen davon, daß deine Texte schwer lesbar sind, weil du weder Zeichensetzung noch Groß- und Kleinschreibung auf die Reihe kriegst.
ja das höre ich oft,
das ist halt meine schwäche, jeder hat schwächen, und mit denen wird man täglich belangt, die redest zu schnell, du kannst nicht richtig laufen, dein auge ist schief, dein bauch ist zu dick dein gesicht ist schief............
man sollte auch mal auf sich gucken, wäre ich in allem perfekt wäre das auch wieder nicht richtig, und niemand ist perfekt dann hätte jeder ne 1 in allen schul fächern ^^
zu motzen gibt es leider immer was, gutes beispiel https://www.youtube.com/watch?v=jHK7hU8wgWM
Veröffentlicht von: @reineswasserdas ist halt meine schwäche, jeder hat schwächen, und mit denen wird man täglich belangt,
Das ist keine Ausrede, ich bin auch Legastheniker, und habe so meine Liebe mühe korrekt zu schreiben. Aber dafür gibt es gute Plugins für den Browser, der dir dabei hilft. z.B. LanguageTool für Fire Fox
Du willst doch verstanden werden, dann ist es deine Aufgabe dich verständlich auszudrücken. Ansonsten, wirst du halt ignoriert oder nicht ernst genommen. Es ist nicht meine Aufgabe zu versuchen, herauszufinden was du nun meinst. In 90 % der Fälle ignoriere ich deine Beiträge weil es mir einfach zu mühsam ist einen Sinn in dem Buchstabenhaufen zu finden.
Willst du gehört werden musst du so reden, dass dir Menschen auch zuhören wollen und können.
Veröffentlicht von: @arcangelDas ist keine Ausrede, ich bin auch Legastheniker, und habe so meine Liebe mühe korrekt zu schreiben. Aber dafür gibt es gute Plugins für den Browser, der dir dabei hilft. z.B. LanguageTool für Fire Fox
das dürfte man in schule nicht nutzen und ich tue es heute auch nicht, wenn ich bei arbeiten am pc sein dürfte hätte ich in allem wohl ne eins gehabt ^^
Veröffentlicht von: @arcangelDu willst doch verstanden werden, dann ist es deine Aufgabe dich verständlich auszudrücken. Ansonsten, wirst du halt ignoriert oder nicht ernst genommen. Es ist nicht meine Aufgabe zu versuchen, herauszufinden was du nun meinst. In 90 % der Fälle ignoriere ich deine Beiträge weil es mir einfach zu mühsam ist einen Sinn in dem Buchstabenhaufen zu finden.
dann müsste ich auch die bibel ignorieren, da finde ich vieles auch wirr, tue ich aber nicht, ich versuche das beste draus zu machen, oder lerne schwächen zu erkennen.
ich muss damit leben wenn man mich darum ignoriert, aber es gibt zum glück auch menschen, die diese schwäche hinnehmen, ich kenne viel schlimmeres, aber darum ignoriere ich es nicht,
ich versuche es lieber zu deuten was gemeint sein kann,
was ich oft in w app bekomme ist schon oft lustig,
trozdem lege ich es mit gewisser logik richtig zusammen ^^
und einige tun das auch hier, und das finde ich schön ^^
Veröffentlicht von: @arcangelWillst du gehört werden musst du so reden, dass dir Menschen auch zuhören wollen und können.
ich will gar nichts, ich hätte es gerne, hätte ich ein sprachfehler was soll ich dann deiner meinung nach tun das man mir zuhören möchte und würde? ja ich habe ja kein sprachfehler, also was soll der vergleich ^^ ich bin so wie ich bin, man mag es oder nicht, so ist das im leben halt ^^
Veröffentlicht von: @arcangelWillst du gehört werden musst du so reden, dass dir Menschen auch zuhören wollen und können.
vielleicht will man es auch nicht verstehen?
wenn die fragen einem nicht zusagen oder die vermutungen darüber?
darauf geht man nämlich gar nicht ein,
und schiebt es dann auf andere dinge,
um nicht drauf eingehen zu müssen.
ist mir schon oft aufgefallen
bei guten fragen kam oft leider nichts
oder es wurde tot getextet ^^
was ich schrieb wurde nicht beachtet
nur wie ich es schrieb, tolle nummer ^^
Ich weis jetzt nicht ob du dich in den Letzten beiden Beiträgen etwas mehr angestrengt hast, aber es war schon wesentlich verständlicher. So kann man dir auch folgen, auch ohne gross klein Schreibung.
Veröffentlicht von: @reineswasserwas ich schrieb wurde nicht beachtet
nur wie ich es schrieb, tolle nummer ^^
Das eine hängt leider mit dem anderen zusammen. Der Ton macht die Musik.
Jemand kann gequirlte Scheisse labern, aber wenn es entsprechend vorgetragen wird, nehmen die Leute es an. Umgekehrt ist das aber eben auch wahr.
Veröffentlicht von: @arcangelIch weis jetzt nicht ob du dich in den Letzten beiden Beiträgen etwas mehr angestrengt hast, aber es war schon wesentlich verständlicher. So kann man dir auch folgen, auch ohne gross klein Schreibung.
ja habe öfter enter gedrückt zwischen den zeilen,
Veröffentlicht von: @arcangelDas eine hängt leider mit dem anderen zusammen. Der Ton macht die Musik.
ja der ton ist wichtig, hoffe ich habe mich nicht im ton wo vergriffen ?
Veröffentlicht von: @arcangelJemand kann gequirlte Scheisse labern, aber wenn es entsprechend vorgetragen wird, nehmen die Leute es an. Umgekehrt ist das aber eben auch wahr.
das ist so mit wahr oder nicht wahr,
man muss oft selber für sich entscheiden was man glaubt es könnte wahr sein?
auch was ich nicht für wahr sehen könnte aber wahr sein, oder auch andersrum ^^
ich bin da leider so ein thomas typ, einiges muss ich mit eigenem auge sehen
oder von dem hören der es 100% wissen kann
in dem falle wohl nur gott/jesus ^^
und das fehlt mir oft ne klare deutliche ansage,
ist wie ein puzzle,
fehlen paar teile ist man unzufrieden, und kommt nicht zur ruhe, bis es komplett ist ^^
Veröffentlicht von: @tatokala😀
Das Hirn ist auf die groß/kleinschr. in der deutschen Sprache trainiert.
Deswegen liest sich das so unbequem.
damals gab es auch noch keine punkt und komma ^^
und ich kenne viele die alles im netz klein schreiben,
besser wie alles gross zu schreiben ^^
man kann mit gesagtem schnell mal beim aufreiben etwas unklar bringen, wie ich sage dir noch heute wirst du mit mir im paradiese sein,
der am kreuz war nicht am selben tag mit jesus da
sondern wird es irgendwann sein, jesus sagte es nur an diesem tage zu ihm ^^ so leicht kann man etwas deuten was gar nicht so sein muss ^^
Veröffentlicht von: @reineswasseram kreuz war nicht am selben tag mit jesus da
Interessant, woher du das wieder weißt. Dabei steht darüber da gar nix. Wenn du aber alles besser weißt als die Bibel, brauchst du doch nicht darüber diskutieren?
Veröffentlicht von: @tatokalaInteressant, woher du das wieder weißt. Dabei steht darüber da gar nix. Wenn du aber alles besser weißt als die Bibel, brauchst du doch nicht darüber diskutieren?
ob er am selben tag da war mit jesus oder auf einen anderen tag, mir geht es um gesagtes und was man dann aufschreibt, und es somit falsch auslegen könnte ob es heute so ist oder es nur heute gesagt wurde das es so sein wird, wann auch immer ?
im grunde werden erst alle am ende im paradiese sein,
somit ist wohl noch keiner da
wohl erst beginnt die entrückung vor der drangsalszeit?
aber genau weis wohl keiner ob jetzt schon wer bei gott ist oder in einer zwischen phase ruht?
ich denke zur zeit ruhen alle wo auch immer, und am schluss kommen dann alle auf mal zu gott, wenns dann so passiert ?
darum sehe ich das als jesus sagte, noch heute sage ich dir.............. du wirst mit mir im paradiese sein.
ich sage dir heute wirst du mit mir im paradiese sein, draus kann man alles draus machen
er ist heute noch mit jesus im paradies, oder jesus sagte es nur heute das er es sein wird ^^ denn im grunde konnte jesus noch nicht da sein er war ja tot, die frage wäre wo war er die 3 tage geistig seelisch oder oder hin?
und jesus stand dann nach 3 tagen wieder auf, erst nach ca 40 tagen war er wieder da wo er hingehörte ^^
Veröffentlicht von: @arcangelOder gehst du davon aus das die Erde bis über den Mount Everest hinaus mit Wasser bedeckt war. Wenn du das Glaubst, wo ist das Wasser hin, warum finden wir keine Spuren davon.
Vielleicht gab es den Mount Everest zur Zeit der Sintflut noch gar nicht.
Das Wasser könnte sich durch Druck und Hitze verwandelt haben oder in der Erde aufgesaugt worden sein, Gott hat da viele Möglichkeiten, die wir noch gar nicht erahnen können...
Veröffentlicht von: @arcangelwarum berichtet die Bibel von 6000 Jahren Menschheitsgeschichte, wenn wir in tat und Wahrheit mittlerweile sagen können das es bereits vor 12000 Jahren Menschen gab die Landwirtschaft betrieben.
Wo stehen die 6000 Jahre in der Bibel? Nach meiner Berechnung müsste Adam irgendwann vor zwischen 5000 bis 28000 Jahren gelebt haben, da kämen die 12000 Jahre doch voll hin 😊
Wie kommt man auf 5 bis 28.000?
Man kann sich 5-6000 Jahre irgendwie Schwer vorzustellen, gehen würde es Mathematisch aber Schon.
Die Bibel gibt meines Wissens nach keine exakte Angabe, wann Adam und Eva gelebt haben sollten, aber man kann es an Hand einer Generationsaufzählung in der Bibel nachvollziehen, wo man die Anzahl der Generationen bis Adam nachzählen kann.
Je nachdem, wieviele Jahre man einer Generation gibt, -heute wären es zum Beispiel etwa 25 Jahre - früher könnten es bis zu 800 Jahre gewesen sein- kommt man auf 5 bis 28tausend jahre, aber eben nicht auf zig-...Millionen Jahre.
