Apokalypse mal wieder verschoben
Leider wurde die Umterminierung nicht allen Gläubigen rechtzeitig mitgeteilt. Daher läßt ein christlicher Pastor rund hundert Schäflein sich in fröhlicher Endzeiterwartung zu Tode hungern, und auf den Portalen der deutschen evangelischen und katholischen Kirchen herrscht dröhnendes Schweigen, so, wie hier im Forum auch.
Wie ist das eigentlich mit dem "einen Leib", gilt der immer nur dann, wenn mal wieder Missionare nach Afrika geschickt werden sollen und da noch Anschubsfinanzierungen gebraucht werden, oder gibt es auch so etwas wie eine kollektive christliche Verantwortung? Sollte nicht mal theologisch etwas nachgebessert werden, wenn Ideen wie die der Endzeit immer und immer wieder zu derartigen wahnhaften Taten führen?
Wie ist das eigentlich mit dem "einen Leib", gilt der immer nur dann, wenn mal wieder Missionare nach Afrika geschickt werden sollen und da noch Anschubsfinanzierungen gebraucht werden
Du meinst, wenn Leute wie die evangelikale The Fellowship Foundation Einfluss nehmen und dafür sorgen, dass etwa Homosexuelle in Uganda künftig hingerichtet werden?
@lucan-7 Das ist nochmal'n anderer Schnack, aber ja: auch dafür gibt's ja theologische Grundlagen. So, wie es auch für diesen Endzeitwahn, dem nun da unter anderem kleine Kinder zum Opfer fielen, theologische Grundlagen gibt, die sich nachlesen lassen in den Heiligen Texten. Witzigerweise kommt schon auch mal Widerspruch von Christen hierzulande gegen christlich begründeten Unfug - beispielsweise, wenn der aus dem Mund eines russischen Patriarchen a la Kyrill I. rinnt - weil es da in das aktuelle Feindbild paßt.
Ich störe mich ja immer daran, dass man hierzulande, um nur ja keine Wählerschichten zu verprellen und politisch achtsam genug rüberzukommen, peinlich darauf bedacht ist, bei allem Kritisierenswerten am Islam immer von "radikalen Islamisten" oder gar gleich vom Mißbrauch des Islam zu sprechen, so, als hätten die Ideologien der Ehrenmord-Täter und Sprengstoffaktivisten nicht mit dem "wahren" Islam zu tun. Man dürfe nicht alle in einen Topf werfen, wird da mit seriös dreinblickendem Gesicht betont, man dürfe nicht alle braven Muslime für die paar wenigen Fanatiker in Kollektivhaft nehmen. Aber das ist ja Ablenkung und absichtliches Mißverstehen des Kernarguments, das sich nicht auf einzelne Glaubensschäflein bezieht, sondern auf die Ideologie, der nun mal zu eigen ist, bedenklich leicht "mißbraucht" zu werden.
Und das gilt für mich nicht nur für den Islam, sondern auch für die christliche Religion. Sie läßt sich offenkundig sehr gut "mißbrauchen".
Das haben wohl alle Ideologien - zu denen ich auch Religionen zähle - so an sich, weil sie Menschen, die eine ebenso schlotternde wie kaum selbst bemerkte Angst vor dem Leben und Sterben haben, einen Trost und eine Sinngebung präsentieren. Gott ist mit und, der Tod ist besiegt und im himmlischen Jerusalem ist die Wohnung schon für uns gerichtet. Wer wollte sich dem entziehen?
Dafür nimmt man dann gerne alles in Kauf, auch den eigenen Tod.
Das ist eine der Weisheiten, die ich in meinem Job gelernt habe, dass die Menschen weitaus weniger Angst vor dem Tod, als ein sinnloses Leben gelebt zu haben. Und wenn ihnen nur jemand vormacht, dass es jetzt sinnvoll ist bis zum Ableben zu hungern oder sich zu vergiften, um ins Raumschiff in den Himmel zu kommen, dann macht man das.
Und wenn Allah es für sinnvoll hält, sich in einer Gruppe von Menschen selbst in die Luft fliegen zu lassen, dann macht man das auch. Alles und immer sogar freudig - man ist ja seinem Sinn gefolgt.
@queequeg Das ist eine der Weisheiten, die ich in meinem Job gelernt habe, dass die Menschen weitaus weniger Angst vor dem Tod, als ein sinnloses Leben gelebt zu haben. Und wenn ihnen nur jemand vormacht, dass es jetzt sinnvoll ist bis zum Ableben zu hungern oder sich zu vergiften, um ins Raumschiff in den Himmel zu kommen, dann macht man das.
Und sobald man die entsprechenden Behauptungen glaubt, ist so ein Verhalten ja auch völlig vernünftig! Ich meine: wenn man wirklich daran glaubt, das es nach dem "irdischen Tod" weitergeht, und dass es darauf ankomme, [b]wie[/b] es da dann weitergeht - dann ist dies die wichtigste Angelegenheit auf der ganzen Welt. Im TV sah ich gestern eine junge Frau, die wohl zu den Opfern gehörte, die sich nicht zu Tode hungerten, aber von diesem Ideologie-Verbrecher wirtschaftlich ausgebeutet wurden. Sie bestand darauf, zu nichts gezwungen worden zu sein. Und ganz ehrlich: es wird nicht so ganz einfach werden, diesem Pastoren und seinesgleichen "Terrorismus" oder irgendeine böse Absicht dann auch nachzuweisen. Dazu müßte man ihm erstmal nachweisen, dass er selbst das, was er seinen Opfern eintrichterte, nicht glaubt. Juristisch bin ich da nicht so bewandert, aber erkenntnistheoretisch sieht's meiner Ansicht nach recht schlecht in dieser Hinsicht aus.
Mir geht es hier sozusagen um die ideologische Infrastruktur, derer sich Verbrecher wie dieser Pastor bedienen können, weil sie eben schon vorhanden ist: Damit er seine Botschaft, Jesu Wiederkunft stehe bald bevor und man möge sich, um einen garantierten Platz im Paradies zu ergattern, rechtzeitig zu Tode hungern, an die Kundschaft bringen konnte, mußte diese Kundschaft schon glaubensmäßig vorbereitet gewesen sein: Sie mußte daran glauben, dass es überhaupt ein Paradies gibt, sie mußte daran glauben, dass es einen Jesus gibt, der - wann auch immer - sein großes Comeback haben werde und so fort. Wer es nicht für selbstverständlich, sonden für absurd hält, dass nach dem körperlichen Tod irgendein paradiesisches Weiterleben ansteht, der kann von entsprechenden "Auslegungen" überhaupt nicht manipuliert werden. Vor diesem einen Pastor mußte es die Missionare geben, welche ihm den Weg bereiteten.
Es mußte übrigens auch schon die ganze Vorarbeit in Sachen Kritikimmunisierung geleistet worden sein, damit sich nun die Vertreter der etablierten Kirchen hinstellen und den Mann als Sektenführer und "selbsternannt" denunzieren können, statt zugeben zu müssen: "Jupp, das ist einer von uns, er beruft sich auf die unsere Ideologie fundierenden (heiligen und offenbarten) Texte und wir können leider nicht mit Sicherheit sagen, dass er bei seiner Auslegung der Schrift keinesfalls vom Heiligen Geist geleitet wurde..."
Schon richtig. Nur würden solche Typen, wenn es Religion nicht gäbe, andere Gedankenkonstruktionen benutzen, um die Leute zu manipulieren.
Und das gilt für mich nicht nur für den Islam, sondern auch für die christliche Religion. Sie läßt sich offenkundig sehr gut "mißbrauchen".
Ja. Und dann beruft man sich als Christ halt darauf, dass man selbst auf dem "schmalen Pfad" wandelt (also dem Richtigen), während der ganze Rest den "breiten Weg" (also den Falschen) geht.
Ich würde mir zwar auch von Christen und Muslimen oft eine klare und deutliche Abgrenzung wünschen. Das gilt dann aber auch für politische Einstellungen, wenn manche autoritär geführte Staaten sich auf "Demokratie" berufen und ähnliches.
Ich selber sehe in Religion sehr viel Potential für Konflikte und Unterdrückung jeglicher Art. Und niemand vermag zu sagen, ob das nun eine "richtige" Auslegung ist oder nicht, weil niemand irgendwas objektiv belegen kann.
Aber der Grund für die Auseinandersetzungen liegen immer in der Natur des Menschen, die herrschsüchtig sind, gierig, gekränkt, eifersüchtig oder ängstlich. Und dann eben die Religion als Ventil benutzen.
Ob das nun ein "Gebrauch" oder "Missbrauch" der Religion ist ist im Ergebnis zweitrangig.
Aber der Grund für die Auseinandersetzungen liegen immer in der Natur des Menschen, die herrschsüchtig sind, gierig, gekränkt, eifersüchtig oder ängstlich.
Dass Menschen sich auf die XYZ-Weise verhalten, liegt in der Natur des Menschen, aha...
Und dann eben die Religion als Ventil benutzen.
Ob das nun ein "Gebrauch" oder "Missbrauch" der Religion ist ist im Ergebnis zweitrangig.
Übertrage diese Logik mal auf frei verkäufliche Sturmgewehre - dann bist Du bei der Position, welche beispielsweise die NRA vertritt: es liegt halt in der Natur der Menschen, bei Frust in der Gegend herumzuballern, kannste nix machen...
Kannste aber schon. Wennde willst. Man könnte das (theoretisch!) analog der Produkthaftung* handhaben: Wer ein bestimmtes Produkt, sei es nun waffentechnologischer oder ideologischer Natur, in Umlauf bringt, der haftet für dessen Qualität. Wenn das Produkt allzu gefährlich ist, darf es eben nicht weiter vertrieben werden: Das Auto, dessen Bremsen ständig blockieren, wird solange vom Markt genommen, bis dieses Problem gefixt ist.
Ideologische Texte, die ständig dazu führen, dass Menschen einander verletzten, dürften analog halt solange nicht weiter missionarisch verbreitet werden, bis das Problem gefixt ist.
Das wird selbstverständlich nicht passieren, ich bin ja nicht naiv, von den großen Ideologievertreibern ernsthaft zu erwarten, sie würden da irgendeine Verantwortung bei sich selbst erkennen. Man ist sich keiner Schuld bewußt, das Produkt ist schließlich - das weiß man per Offenbarung - perfekt. Nur die Anwender sind halt DAUs.
*Aus dieser Perspektive könnte ich sogar dem Missionsverbot, bzw. den Regulationsvorschriften für Mission in einigen Ländern wie China, Saudiarabien u.a. etwas abgewinnen, wenn die nicht gleichzeitig allzu durchschaubar im zensurtechnischen Sinne wieder eigenen ideologischen Zielen dienen würden.
Übertrage diese Logik mal auf frei verkäufliche Sturmgewehre - dann bist Du bei der Position, welche beispielsweise die NRA vertritt: es liegt halt in der Natur der Menschen, bei Frust in der Gegend herumzuballern, kannste nix machen...
Dieser Vergleich ist aber nicht gerade stimmig. Sturmgewehre wurden zum Töten erschaffen, Religion nicht.
@mariposa22 Sturmgewehre wurden zum Töten erschaffen, Religion nicht.
Sturmgewehre wurden - frag meine Buddies von der NRA! - nicht zum Töten, sondern zum schnellen Schießen erschaffen und dafür, sich gegen eine Übermacht von bösen Eindringlingen schützen zu können.
Und wozu Religion "erschaffen" wurde, darüber ließe sich jetzt endlos kontrovers diskutieren. Sie taugt jedenfalls ganz offenkundig dazu, Gräben zwischen Menschengruppen zu vertiefen und Verbrechen wie das Töten Andersgläubiger oder das Lehren, sich zu Tode zu hungern, zu legitimieren.
Sturmgewehre wurden - frag meine Buddies von der NRA! - nicht zum Töten, sondern zum schnellen Schießen erschaffen und dafür, sich gegen eine Übermacht von bösen Eindringlingen schützen zu können.
Und verschießt man dann heiße Luft? Sobald man auf jemanden schießt, tötet man, oder etwa nicht? Da gibt es meiner Meinung nach nichts zu deuten.
Anders sieht es mit Messern aus, wobei ein Brotmesser etwas anderes ist als ein Kampfmesser.
Sturmgewehre wurden - frag meine Buddies von der NRA! - nicht zum Töten, sondern zum schnellen Schießen erschaffen und dafür, sich gegen eine Übermacht von bösen Eindringlingen schützen zu können.
Ein Sturmgewehr ist per Definition noch nicht mal eine Jagd-, sondern ausschließlich eine Kriegswaffe. Das heißt, die wurde allein dazu gebaut, Menschen zu töten.
Man kann sie trotzdem auch zum Jagen verwenden oder von mir aus sich auch für die Technik begeistern, die dahinter steckt... oder sie sich als Schmuckstück an die Wand hängen. Das ändert aber nichts an ihrem ursprünglichen Zweck.
Religion erfüllt hingegen in erster Linie soziale Zwecke und dient der Identitätsstiftung und der Ordnung innerhalb einer Gemeinschaft. Das kann sich auch kriegerisch äußern - das ist aber kein notwendiger Faktor.
Bei einem Sturmgewehr ist hingegen der Tötungsmechanismus der zentrale Bestandteil.
Sorry, aber der Vergleich hinkt ganz enorm.
@lucan-7 (...)per Definition (...) ausschließlich eine Kriegswaffe. Das heißt, die wurde allein dazu gebaut, Menschen zu töten.
Wie kommst Du darauf? Kriege haben nicht das Ziel, Menschen zu töten. Es geht in ihnen um die Durchsetzung bestimmter Gruppeninteressen (das Menschentöten ist hier nur angeblich unverzichtbares Mittel, nicht Zweck). Und Sturmgewehre* helfen effektiver dabei, solche Gruppeninteressen durchzusetzen.
Religion erfüllt hingegen in erster Linie soziale Zwecke und dient der Identitätsstiftung und der Ordnung innerhalb einer Gemeinschaft.
Anders ausgedrückt: sie dient der Durchsetzung von Gruppeninteressen.
q.e.d.
*Kriegswaffen dienen übrigens häufig bloß der Abschreckung (sofern man denen, die sie durch Steuermittel finanzieren lassen wollen, Glauben schenken darf), sollen also nicht töten, sondern das Töten verhindern.
Anders ausgedrückt: sie dient der Durchsetzung von Gruppeninteressen.
q.e.d.
Sorry... aber auch dir gelingt es bisweilen, dich in totalem Blödsinn zu verrennen.
Das kannst du besser.
Dass Menschen sich auf die XYZ-Weise verhalten, liegt in der Natur des Menschen, aha...
Wenn ich dich richtig verstehe dann geht es dir hier doch um Ursachen. Und da ist die Frage: Liegt die Ursache für einen religiös geprägten Konflikt nun in der Religion (hätte es ihn also ohne die Religion nicht gegeben)?
Oder liegt die Ursache in der Natur des Menschen, das heisst Gier oder Angst oder ähnliche Gründe - und die Religion ist dann nur ein beliebig austauschbares Vehikel, dessen man sich halt an dieser Stelle bedient?
Plakativer gefragt: Wenn sich Faschisten unter einer Rot-weissen Fahne versammeln... sind die Farben "Rot und Weiss" dann ursächlich für den folgenden Konflikt - oder nicht einfach nur etwas beliebig Austauschbares?
Man könnte auch fragen: Wann genau verfängt eine hasserfüllte Ideologie? Muss für eine Religion, die zu Gewalt aufruft, nicht ohnehin bereits eine gewisse Gewaltbereitschaft vorhanden sein?
Vermutlich ist es meistens nicht so klar. Ich denke aber nicht, dass eine Religion alleine hier ursächlich sein kann.
Übertrage diese Logik mal auf frei verkäufliche Sturmgewehre - dann bist Du bei der Position, welche beispielsweise die NRA vertritt: es liegt halt in der Natur der Menschen, bei Frust in der Gegend herumzuballern, kannste nix machen...
Das Christentum ist aber kein "Sturmgewehr".
Wir können es ja mal auf ein Auto übertragen: Man kann es dazu verwenden, verletzte Menschen in Krankhaus zu bringen und alte Leute zu transportieren.
Oder man schraubt ein Maschinengewehr aufs Dach und fängt an, auf Leute zu schiessen.
Die christliche Religion ist so ein "Auto". Es kann Menschen helfen und Gutes tun - oder Menschen töten, je nachdem was man darin sieht. Ein Hilfmittel oder eine Waffe.
Was genau man darin sieht hat weniger mit dem Auto, als mehr mit denjenigen zu tun, die es betrachten und für ihre Zwecke nutzen...
Ideologische Texte, die ständig dazu führen, dass Menschen einander verletzten, dürften analog halt solange nicht weiter missionarisch verbreitet werden, bis das Problem gefixt ist.
Das Problem sind aber nicht die Texte, wir reden hier ja nicht von Magie oder so etwas... wenn die verbotenen Worte gelesen werden, dann werden alle zu Nazis oder so (Diese Macht hat man anscheinend dem ziemlich langweiligen Buch "Mein Kampf" zugestanden).
Das Problem ist die Bereitschaft, auf solche Texte anzuspringen. Und da sollte man dann auch ansetzen.
Also weniger bei irgendwelchen Texten, die zum Töten aufrufen... sondern eher bei der Frage, warum um alles in der Welt Menschen diesen Rufen überhaupt folgen.
Bauernopfer
"der Grund für die Auseinandersetzungen liegen immer in der Natur des Menschen, die herrschsüchtig sind, gierig, gekränkt, eifersüchtig oder ängstlich. Und dann eben die Religion als Ventil benutzen."
Natürlich - deshalb stimmt auch die Prämisse, dass die Religionen die Gründe für terroristische Taten jeder Art sind nicht. Gäbe es diese nicht, wären aber sich die Menschen immer noch terroristisch drauf.
Nur unterstellt ja jack-black offensichtlich, dass wir die Religionen aus weiß der Teufel welchen Gründen verteidigen, aber in den Täter dann nur Bauernopfer bestrafen.
Das hab ich hier bei niemandem empfunden und kann es bei mir sicher ausschließen. Ich sehe die individuelle Verantwortung eines Täters und die vorbereitende Schuld, die Religionen an den Taten haben. Deshalb bin ich ja auch in seiner grundsätzlichen Kritik an ihrem Verhalten und den glaubensmäßigen Hintergründen in den meisten Punkten ganz seiner Meinung.
Letzteres aber auch nicht in jedem Punkt. Der Glaube an eine Weiterexistent nach dem Tod impliziert keineswegs, Terrorist werden zu müssen.
Natürlich - deshalb stimmt auch die Prämisse, dass die Religionen die Gründe für terroristische Taten jeder Art sind nicht. Gäbe es diese nicht, wären aber sich die Menschen immer noch terroristisch drauf.
Man muss allerdings auch einräumen, dass zwar bestimmte Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit eine gewaltbereite Religion wirken kann - es kann aber auch die Situation geben, dass eine Religion bzw. ein Hassprediger das entscheidende Element ist, welches das Fass zum überlaufen bringt... und ohne dieses Element möglicherweise Nichts passiert wäre.
Es ist daher nicht falsch, auch Hasspredigten zu bekämpfen und zu verbieten. Aber das ist für mich nur eine weitere Maßnahme, die die Ursachen nicht beseitigt. Wichtiger sind Bildung und Aufklärung für den Rechtsstaat, um eine gesellschaftliche Basis zu schaffen.
In diesem Fall werden Hassprediger immer noch ihr Publikum finden... aber eben nicht mehr in einem kritischen Ausmaß.
"Es ist daher nicht falsch, auch Hasspredigten zu bekämpfen und zu verbieten."
Nö, behaupte ich ja auch nicht
"Wichtiger sind Bildung und Aufklärung für den Rechtsstaat, um eine gesellschaftliche Basis zu schaffen."
Ich denke, das ist richtig, aber über die Wirksamkeit bin ich mir nicht so sicher. Zumindest dürfte auch ein wirklich tolerierbarer Level an Aufklärung immer bedroht sein, wieder ins moralische und intellektuelle Chaos abzudriften.
Zumindest dürfte auch ein wirklich tolerierbarer Level an Aufklärung immer bedroht sein, wieder ins moralische und intellektuelle Chaos abzudriften.
Die Bedrohung besteht immer. Und ich fürchte, mit der neuen KI in den falschen Händen wird diese Bedrohung noch einmal extrem zunehmen.
@lucan-7 Die Hasspredigt passt doch viel eher zu jacks Sturmgewehr. Wenn man diesen komischen Vergleich schon anstellen will.
Wie ist das eigentlich mit dem "einen Leib", gilt der immer nur dann, wenn mal wieder Missionare nach Afrika geschickt werden sollen und da noch Anschubsfinanzierungen gebraucht werden, oder gibt es auch so etwas wie eine kollektive christliche Verantwortung? Sollte nicht mal theologisch etwas nachgebessert werden, wenn Ideen wie die der Endzeit immer und immer wieder zu derartigen wahnhaften Taten führen?
Was soll denn Deiner Meinung nach "nachgebessert" werden?
In Matthäus 25,13 steht: "Darum wachet! Denn ihr wisst weder Tag noch Stunde."
Matthäus 24,36: "Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater."
Niemand fordert in der Bibel die Christen auf, sich in Endzeiterwartung einzuschließen und untätig zu warten, bis der Herr wiederkommt oder man verhungert. Ich kenne auch kein landes-oder freikirchliche Theologie, die so ein Verhalten als biblisch lehrt.
Wenn es nun Christen gibt, die meinen, sie müssten sich dementsprechend verhalten, ist das natürlich fatal, aber dafür kann keiner was, außer der Leiter / Lehrer, der solche Irrlehren verbreitet.
"dafür kann keiner was, außer der Leiter / Lehrer, der solche Irrlehren verbreitet."
Und denen, die so etwas widerspruchslos tolerieren.
Nein, aber die sollten ein größtes Interesse daran haben, wenn sie nicht in den gleichen Topf geworfen werden wollen.
Christen hierzulande werden wohl nicht so schnell in die Verlegenheit kommen, sich für die Taten einer Sekte rechtfertigen zu müssen, deren Mitglieder sich im Namen Jesu zu Tode hungern. Ich denke, das wird hierzulande kaum jemand in einem direkten Zusammenhang sehen.
Anders sieht es aber aus mit der Situation der Homosexuellen in Uganda, die dort nicht nur unmittelbar mit dem Tod bedroht werden sondern auch per Gesetz von der eigenen Familie und Freunden an die Justiz verraten werden müssen.
Wenn dann hierzulande von Homosexualität als "Sünde" gesprochen wird, dann sehe ich da sehr wohl einen Zusammenhang. Natürlich wird hier kaum jemand schwule Männer umbringen wollen. Aber wenn wir sagen, dass Antisemitismus schon im Kleinen bekämpft werden muss, weil es sonst irgendwann zu einer großen Katastrophe führen kann - dann muss das in gleicher Weise auch für Homosexualität gelten.
Hierzulande besteht man in bestimmten Kreisen darauf, im Rahmen der Meinungsfreiheit gegen bestimmte Menschen hetzen zu dürfen. Nun gut, die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut... dann wünsche ich mir aber auch von der Zivilgesellschaft eine deutliche Antwort.
Und dazu gehören dann auch Leute, die sich auf die gleichen Quellen berufen, sprich: andere Christen.
Von dieser Seite höre ich dann auch allzu oft noch, dass man es halt so oder so sehen kann und alles irgendwie in Ordnung ist...
Nein, aber die sollten ein größtes Interesse daran haben, wenn sie nicht in den gleichen Topf geworfen werden wollen
Warum sollten wir, sollte ich?
Wenn sich irgendwelche Feministinnen mit nackter Brust vor den Bundestag stellen um für die Rechte der Frauen zu demonstrieren, geh ich ja auch nicht dazwischen, nur weil ich eine Frau und Feminstin bin. Und ich hab dann auch mit Sicherheit keine Angst um meinen "Ruf".
Wenn ich jedes mal, wo man mich evtl mit irgendwem in einen Topf werfen könnte aufregen und einmischen müsste, käme ich zu gar nichts mehr.
"Wenn ich jedes mal, wo man mich evtl mit irgendwem in einen Topf werfen könnte aufregen und einmischen müsste"
Hast Du oft genug bei Postings von mir getan.
Sicher ist mir das aufgefallen.
Bei den ganzen vielen posts weiß ich jetzt nicht, welche Frage ich nicht beantwortet habe.
Du:
Nein, aber die sollten ein größtes Interesse daran haben, wenn sie nicht in den gleichen Topf geworfen werden wollen
Ich:
Warum sollten wir, sollte ich?
Wenn sich irgendwelche Feministinnen mit nackter Brust vor den Bundestag stellen um für die Rechte der Frauen zu demonstrieren, geh ich ja auch nicht dazwischen, nur weil ich eine Frau und Feminstin bin. Und ich hab dann auch mit Sicherheit keine Angst um meinen "Ruf".
Wenn sie darauf angesprochen werden, nicht alles abwimmeln und empört sagen, dass das eine Petitesse wäre, über die man hinweg gehen könnte.
Wenn sie darauf angesprochen werden, nicht alles abwimmeln und empört sagen, dass das eine Petitesse wäre, über die man hinweg gehen könnte.
Da ich nicht weiß, was eine "Petitesse" ist, kann ich da nichts zu sagen.
Ich werde in meinem (nichtgläubigen) Umfeld auf solche religiösen Spinner nicht angesprochen, da meine Freunde und Bekannten in Regel wissen, dass ich mit solchen Auswüchsen nichts zu tun hab. Niemand erwartet also von mir, mich für sowas zu entschuldigen.
Entschuldigung erwartet doch auch niemand. Wieso solltest Du Dich für den Mist anderer entschuldigen? Es geht um Distanzierung: "Die tragen zwar das gleiche Emblem auf ihrer Fahne wie ich, aber sie gehören nicht dazu".
PS: Eine Petitesse ist eine völlig unbedeutende Kleinigkeit.
Entschuldigung erwartet doch auch niemand. Wieso solltest Du Dich für den Mist anderer entschuldigen? Es geht um Distanzierung: "Die tragen zwar das gleiche Emblem auf ihrer Fahne wie ich, aber sie gehören nicht dazu".
Ich bezweifle, dass eine Gruppierung von Leuten, die sich in Endzeiterwartung zu Tode hungert das gleiche "Emblem auf der Fahne" trägt wie normale Christen. Und natürlich distanziere ich mich davon, wenn mich jemand fragt, wie ich das finde, aber mich fragt ja keiner, weil man mich eben kennt. Das hat mit meinem Glauben und meiner Kirche nun mal nichts zu tun. So wie ich mit den Zeugen Jehovas nichts zu tun habe, den Mormonen oder bereits erwähnten demonstrierenden Feministinnen. Ich entschuldige ich mich eher für andere Sachen 😉 Da gibt es wahrlich genug.
PS: Eine Petitesse ist eine völlig unbedeutende Kleinigkeit.
Das mit der "Kleinigkeit" hat meines Wissens hier keiner behauptet (ich bin noch nicht ganz durch, aber es würde mich auch sehr wundern), ich persönlich bin entsetzt und auch traurig, wenn so etwas geschieht, was für ein fataler Irrtum. Aber deshalb schreiben wir nun auch nicht die Bibel um, nur weil Leute sie nicht verstehen (wollen).
Meiner Meinung nach haben Menschen, die so etwas tun, weder Gott, noch die Bibel verstanden. Und darum muss ich mich als Christin mit solchen Menschen auch nicht in einen Topf werfen lassen.
"Meiner Meinung nach haben Menschen, die so etwas tun, weder Gott, noch die Bibel verstanden."
Ja, der Meinung bin ich ja auch.
"Das mit der "Kleinigkeit" hat meines Wissens hier keiner behauptet"
Vor längerer Zeit hatten wir mal so einen Disput über irgendwelche Leute, die ziemlichen Mist mit christlicher Begründung gemacht haben. Da ging es um irgendeine Gemeindesache.
Da war Deine Argumentation sinngemäß, dass ich mit meiner Kritik aufhören und diesen Christen auch zugestehen soll, dass sie in bestem Glauben, das Richtige zu tun, handeln und ansonsten ja viel Gutes tun.
Da war von Distanzierung keine Rede, sondern das gerade Gegenteil.
Da war Deine Argumentation sinngemäß, dass ich mit meiner Kritik aufhören und diesen Christen auch zugestehen soll, dass sie in bestem Glauben, das Richtige zu tun, handeln und ansonsten ja viel Gutes tun
Da ging es vermutlich aber nicht um erweiterten Suizid? Das hätte ich niemals gut geheißen.
Natürlich nicht. Aber es geht ja nicht um dieses spezielle Ereignis, sondern um die Argumentation, dass man Christen gegenüber nicht so kritisch sein soll.
Aber es geht ja nicht um dieses spezielle Ereignis, sondern um die Argumentation, dass man Christen gegenüber nicht so kritisch sein soll.
Da ich mich an den Beitrag nicht mehr erinnern kann, kann ich dazu nicht viel sagen. Aber ich würde es glaub ich nicht aus dem Kontext reißen und so hinstellen, als hätte ich gesagt, dass man Christen gegenüber nicht kritisch sein soll. Denn so hätte ich es niemals formuliert. Es muss also vom Zusammenhang her anders gewesen sein als hier.
Daher taugt es nicht als Beispiel, um mir irgendwas vorzuwerfen.
Es gibt genug Widerspruch gegen solche Auswüchse, die werden allerdings von den entsprechenden Personen nicht nur ignoriert, sondern sogar benutzt, um sich selbst als die Auserwählten mit Geheimwissen zu etablieren.
Und wenn dann wieder einmal jemand unbiblischen Fehlverhalten und Lehre anprangert, dann wird er von den Liberalen und Atheisten gleichermassen als radikaler Fundi verschrien.
@queequeg Ich hätte diesem Prediger gerne widersprochen. Nur leider hab ich weder Kraft noch Zeit oder Geld durch die welt zu fliegen um christliche Splittergruppen ausfindig zu machen und theologische Disputationen zu führen.
Davon abgesehen halte ich es für so zielführend, wie die Diskussion mit Verschwörungstheoretikern.
Du sollst ja auch nicht dahin fahren und denen die Leviten lesen, sondern z.B. in Diskussionen hier kein Verständnis für die zeigen, nur, weil sie "Jesus" auf ihre Fahne geschrieben haben.
@queequeg Und was soll DAS bringen? Wenn ich kein Verständnis für zeige. In einem deutschsprachigen Internetforum. Wer hier schreibt, ist meistens nicht in Gefahr. Und wer solche Thesen verbreitet, ist hier schnell weg, weil er gegen die Charta verstößt (Sonderlehre). Im Grunde rege ich mich doch dann nur mit anderen, die eh meiner Meinung sind darüber auf.
@tristesse Was soll denn Deiner Meinung nach "nachgebessert" werden?
Beispielsweise die ganze Apocalypse streichen. Und darauf hinweisen, dass die gesamte Endzeit-Thematik nichts weiter als ein Gruselmärchen sei.
In Matthäus 25,13 steht: "Darum wachet! Denn ihr wisst weder Tag noch Stunde."
Ja, genau: Wach bleiben, weil: es kann jederzeit losgehen. Würde man die Aufforderung wörtlich verstehen, hätten wir heute übrigens keine Christen mehr, denn ohne Schlaf hält kein Mensch mehr als zwei, drei Wochen lebendig durch.
Niemand fordert in der Bibel die Christen auf, sich in Endzeiterwartung einzuschließen und untätig zu warten, bis der Herr wiederkommt oder man verhungert.
Aber wenn hier im Forum oder anderswo in der Christenheit die Leute mehr oder weniger unwidersprochen und unausgelacht von der Endzeit schwadronieren, dann wird dadurch der Eindruck bestärkt, es handele sich dabei nicht um ein lächerliches Gruselmärchen, sondern um eine ernstzunehmende Angelegenheit.
Wenn es nun Christen gibt, die meinen, sie müssten sich dementsprechend verhalten, ist das natürlich fatal, aber dafür kann keiner was, außer der Leiter / Lehrer, der solche Irrlehren verbreitet.
Also doch nicht so ganz "ein Leib"? Darauf wollte ich hinaus.
Ja, genau: Wach bleiben, weil: es kann jederzeit losgehen. Würde man die Aufforderung wörtlich verstehen, hätten wir heute übrigens keine Christen mehr, denn ohne Schlaf hält kein Mensch mehr als zwei, drei Wochen lebendig durch.
Wach bleiben bedeutet in dem Fall "Wachsam sein", vor allem geistlich gesehen. Jeder, der die Bibel kennt, weiß das und versteht es eben metaphorisch. Und das dürftest Du auch wissen, so einfältig bist Du bisher nicht aufgetreten.
Beispielsweise die ganze Apocalypse streichen. Und darauf hinweisen, dass die gesamte Endzeit-Thematik nichts weiter als ein Gruselmärchen sei.
Aber wenn hier im Forum oder anderswo in der Christenheit die Leute mehr oder weniger unwidersprochen und unausgelacht von der Endzeit schwadronieren
Sorry, aber auf dieser Ebene brauchen wir überhaupt nicht mehr weiter zu diskutieren. Bring bitte das nächste mal ein wenig mehr Respekt für Gottes Wort in einem christlichen Forum mit.
Das Endzeit-Thema als Ganzes streichen geht nicht. Dazu ist es in der Bibel zu wichtig. Das solltest du nach den Jahren hier wissen.
Niemand fordert in der Bibel die Christen auf, sich in Endzeiterwartung einzuschließen und untätig zu warten, bis der Herr wiederkommt oder man verhungert.
Gut erkannt. Daher sollten wir vielleicht viel mehr über die Endzeit und was wirklich in der Bibel steht aufklären, anstatt darüber zu schweigen.
Aber wenn hier im Forum oder anderswo in der Christenheit die Leute mehr oder weniger unwidersprochen und unausgelacht von der Endzeit schwadronieren, dann wird dadurch der Eindruck bestärkt, es handele sich dabei nicht um ein lächerliches Gruselmärchen, sondern um eine ernstzunehmende Angelegenheit.
Es handelt sich um eine erstzunehmende Angelegenheit. Und auslachen, hat noch nie viel geholfen.
Es gibt da diesen manchmal sehr schmalen Grad zwischen christlichem Galuben und ich nenn es mal "christlicher Verschwörungstheorie". Denn genauso funktionieren doch solche Gruppen. Über die Einbildung von Geheimwissen, das allen anderen fehlt.
Und leider ist da noch kein Kraut gegen gewachsen und kein Mittel gefunden (ich würde sonst vorschlagen es als Chemtrail zu verteilen).
und so wie ich hinnehmen muss, dass Freunde, die ich für klug und gebildet hielt, in der Coronazeit anfingen an krude Verschwörungen zu glauben und keine Diskussion hilft, so ist es leider auch bei diesen Geschwistern im Geist. Man könnte versuchen jedem einzelnen klar zu machen, was der Prediger für nen Schwachsinn von sich gibt und dafür die besten Argumente parat halten. Bringen würde es vermutlich nichts.
>Niemand fordert in der Bibel die Christen auf, sich in Endzeiterwartung einzuschließen und untätig zu warten, bis der Herr wiederkommt oder man verhungert.
Im Grunde hast Du es doch erkannt, dass hier ein aktives (!) Warten gemeint ist. Und das verstehen auch so gut wie alle Christen so. Warum hast Du es dann nötig, die Offenbarung als Gruselmärchen abzutun? Zumal dort auch eine ganz und gar nicht gruselige Perspektive für die Ewigkeit aufgezeigt wird.
Ein Blick auf die letzten beiden Kapitel der Offenbarung
Kaptitel 21: Das neue Jerusalem 1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. 2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. 3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden seine Völker[1] sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; 4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss! 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst. 7 Wer überwindet, der wird dies ererben, und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein. 8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod. 9 Und es kam zu mir einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen hatten, gefüllt mit den letzten sieben Plagen, und redete mit mir und sprach: Komm, ich will dir die Braut zeigen, die Frau des Lammes. 10 Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem herniederkommen aus dem Himmel von Gott, 11 die hatte die Herrlichkeit Gottes; ihr Leuchten war gleich dem alleredelsten Stein, einem Jaspis, klar wie Kristall; 12 sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte zwölf Tore und auf den Toren zwölf Engel und Namen darauf geschrieben, nämlich die Namen der zwölf Stämme der Israeliten: 13 von Osten drei Tore, von Norden drei Tore, von Süden drei Tore, von Westen drei Tore. 14 Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes. 15 Und der mit mir redete, hatte einen Messstab, ein goldenes Rohr, um die Stadt zu messen und ihre Tore und ihre Mauer. 16 Und die Stadt ist viereckig angelegt und ihre Länge ist so groß wie die Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohr: zwölftausend Stadien. Die Länge und die Breite und die Höhe der Stadt sind gleich. 17 Und er maß ihre Mauer: hundertvierundvierzig Ellen nach Menschenmaß, das der Engel gebrauchte. 18 Und der Kern der Mauer war aus Jaspis und die Stadt aus reinem Gold, gleich reinem Glas. 19 Die Grundsteine der Mauer um die Stadt waren geschmückt mit allerlei Edelsteinen. Der erste Grundstein war ein Jaspis, der zweite ein Saphir, der dritte ein Chalzedon, der vierte ein Smaragd, 20 der fünfte ein Sardonyx, der sechste ein Sarder, der siebente ein Chrysolith, der achte ein Beryll, der neunte ein Topas, der zehnte ein Chrysopras, der elfte ein Hyazinth, der zwölfte ein Amethyst. 21 Und die zwölf Tore waren zwölf Perlen, ein jedes Tor war aus einer einzigen Perle, und die Straße der Stadt war aus reinem Gold wie durchscheinendes Glas. 22 Und ich sah keinen Tempel darin; denn der Herr, der allmächtige Gott, ist ihr Tempel, er und das Lamm. 23 Und die Stadt bedarf keiner Sonne noch des Mondes, dass sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie, und ihre Leuchte ist das Lamm. 24 Und die Völker werden wandeln in ihrem Licht; und die Könige auf Erden werden ihre Herrlichkeit in sie bringen. 25 Und ihre Tore werden nicht verschlossen am Tage; denn da wird keine Nacht sein. 26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre der Völker in sie bringen. 27 Und nichts Unreines wird hineinkommen und keiner, der Gräuel tut und Lüge, sondern die geschrieben sind in dem Lebensbuch des Lammes.
Kapitel 22 1 Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes, 2 mitten auf ihrer Straße und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker. 3 Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein. Und der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt sein, und seine Knechte werden ihm dienen 4 und sein Angesicht sehen, und sein Name wird an ihren Stirnen sein. 5 Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Der Herr kommt: 6 Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiss und wahrhaftig; und der Herr, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt, zu zeigen seinen Knechten, was bald geschehen muss. 7 Siehe, ich komme bald. Selig ist, der die Worte der Weissagung in diesem Buch bewahrt. 8 Und ich, Johannes, bin es, der dies gehört und gesehen hat. Und als ich’s gehört und gesehen hatte, fiel ich nieder, um anzubeten zu den Füßen des Engels, der mir dies zeigte. 9 Und er spricht zu mir: Tu es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der Mitknecht deiner Brüder, der Propheten, und derer, die bewahren die Worte dieses Buches. Bete Gott an! 10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung in diesem Buch; denn die Zeit ist nahe! 11 Wer Böses tut, der tue weiterhin Böses, und wer unrein ist, der sei weiterhin unrein; aber wer gerecht ist, der übe weiterhin Gerechtigkeit, und wer heilig ist, der sei weiterhin heilig. 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist. 13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende. 14 Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie Zugang haben zum Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt. 15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun. 16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern. 17 Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst. 18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht. 20 Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. – Amen, komm, Herr Jesus! 21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!
… Hervorhebungen durch mich. Texte der Offenbarung lassen sich schlichtweg auch ermutigend lesen. Weltuntergang, Gericht Gottes - sie sind unsere Chance. Gerade wenn ich auf die Entwicklungen in der Welt sehe, ist es mir eine Stütze zu wissen, dass es Leid/ Wehen/ Trübsal/ … gibt; sie haben aber nicht das letzte Wort. Was uns Christen auszeichnen darf ist tiefes Vertrauen in Gott, unseren Herrn und Vater. Ja, wir haben das nicht immer - leider. Wir dürfen aber immer wieder darauf zurückkommen. Und wir dürfen allezeit auf Gott hoffen. Auch das gelingt uns nicht immer. Wie schön, dass Gott uns - Juden, Christen wie alle andren - nicht aufgibt. Glaube, Liebe, Hoffung - darauf dürfen wir immer wieder neu setzen, wenn es uns nicht gelingt, darin zu bleiben.
Worauf setzt du? Auf deinen Verstand, dein Wissen, Analytik, auf Zynismus und Spott? Oder auch auf deine Liebe? Worauf stützt sie sich? Worin ist sie verankert? Trägt sie dich in allem? Oder bist du es, der sich selbst trägt? Wenn ich etwas gruselig finde, dann wenn Menschen sich selbst erheben und Demut, Ehrfurcht vor dem Leben und Gott als nichtig empfinden. Jede*r lebt, liebt und glaubt - wie er es versteht, auf das Herz gelegt bekommt. So wichtig und wertvoll jede*r Einzelne ist, so problematisch wird es, wenn sich jede*r selbst für das Höchste hält.
Ich schätze deine Beiträge, Jack-Black - manchmal sind sie mir zu lang. 😉 Ich schätze auch dich. Wie meine Worte bei dir ankommen, weiß ich nicht. Ganz sicher will ich nicht das Gute, die Liebe in dir absprechen.
und auf den Portalen der deutschen evangelischen und katholischen Kirchen herrscht dröhnendes Schweigen,
Welche "Portale" meinst du, die berichten sollten es aber nicht tun?
Zu Tode gefastet: Kultführer treibt vermutlich 100 Anhänger in den Tod (jesus.de)
Trieb Sektenführer seine Anhänger in den Tod? | evangelisch.de
Wegen Pastor zu Tode gefastet: Inzwischen 109 Leichen in Kenia gefunden - katholisch.de
@lhoovpee Ich hatte auf den Startseiten von katholisch.de und ekd.de nachgeschaut und nichts gefunden. Hätte da wohl gezielter mit den entsprechenden Schlagworten suchen sollen...
Das Framing in den Artikeln ist übrigens einhellig, das Wörtchen "selbsternannt" bildet gewissermaßen den basso continuo: ein "selbsternannter Pastor", ein "Sektenführer" oder ein "Kultführer" ist da der Bösewicht. So, wie die Behörden, die da mal wieder versagt haben. Fragen, inwieweit da das christliche Motiv der Endzeit eine Rolle gespielt haben könnte oder welcher Zusammenhang damit bestünde, dass in den Gegenden christliche Missionare aus Europa und den USA den Boden bereitet haben könnten für solche Ereignisse, werden weniger aufgeworfen.
In allen drei von Dir dankenswerterweise verlinkten Artikeln findet sich wortgleich dasselbe Zitat Präsident Rusotos: "Terroristen benutzen Religion, um ihre ruchlosen Taten umzusetzen."
Darauf kann man sich offenbar kopfnickend einigen. Warum ausgerechnet Religion (an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!) - in diesem Fall die christliche - sich dafür anzubieten scheint, interessiert eher wenig.
Mitverantwortung übernehmen für Geschwister im Glauben (oder sind "selbsternannte" Pastoren gar keine solchen?) sähe für mich anders aus: woher kommen denn die über 4000 offiziell registrierten und nicht reglementierten Kirchen in Kenia? Könnte da etwa sowas wie Mission ein Faktor gewesen sein?
Das Framing in den Artikeln ist übrigens einhellig, das Wörtchen "selbsternannt"
Er war weder Pastor einer evangelischen, noch einer katholischen Kirche. Er gehörte auch keiner Dachgemeinde von einer Freikirche an, soweit mir bekannt. Also passt "Selbsternannt" sehr gut.
Mitverantwortung übernehmen für Geschwister im Glauben
Was dieser Mann gelehrt hat, wird jede gängige Kirche als Irrlehre ablehnen. In wie weit man da von "Geschwister im Glauben" reden kann, ist eher zu Hinterfragen. Nur weil "Jesus" drauf steht, ist es nicht gleich Christentum. Klare Grenzen gibt es da nicht. Aber genau so wenig würden die meisten Christen bei Mormonen oder Zeugen Jehovas als "Geschwister im Glauben" reden, obwohl die beide aus dem Christentum hervorgegangen sind.
Ansonsten ist deine Kritik aber berechtigt! Alles was "Mission" angeht ist ein Thema, dass oft von Europa oder USA gesteuert, aber kaum auf die Auswirkungen geschaut wird. Das betrifft viele Länder in Afrika und Süd Amerika. Missionare verteilen gerne Zettel und sind dann wieder weg. So etwas wie eine theologische Ausbildung oder Begleitung wird dann nicht mehr angeboten. Wie das jetzt speziell in Kenia aussieht, weiß ich nicht.
Ich persönlich unterstütze nur noch Projekte, die ausdrücklichen einen Bildungsauftrag und/oder ein Konzept für Nachhaltigkeit beinhalten. Denn Bildung ist das A und O, nicht die Religion.
Denn Bildung ist das A und O, nicht die Religion.
PS: Nein, ich weiß nicht, warum meine Antwort rot ist, das ist keine Absicht.
Nur weil ich etwas höher Priorisiere, heißt das nicht, dass das andere keine Priorität mehr hat.
Das ist viel zu Plump ausgedrückt und weit entfernt von dem, was ich schrieb. Mir ist Bildung wichtiger als ein kolonialisierungsgeprägtes Missionsverständnis. Denn das gibt es in vielen christlichen Kreisen noch immer.
Das ist viel zu Plump ausgedrückt und weit entfernt von dem, was ich schrieb.
Nee, ist es nicht, weil Du dazu ja nicht viel geschrieben hast, wenn Du das so
Mir ist Bildung wichtiger als ein kolonialisierungsgeprägtes Missionsverständnis.
geschrieben hättest, hätte ich nicht fragen müssen. Da bin ich nämlich ganz Deiner Meinung.
Denn das gibt es in vielen christlichen Kreisen noch immer.
Welche zum Beispiel? Die Gemeinden, die ich kenne, sind schon ewig davon entfernt. Und ich kenne viele 😉 Aber vielleicht kenne ich ja andere christliche Kreise als Du.
hätte ich nicht fragen müssen.
Du hast mir in deine Suggestivfragen vorgeworfen, dass ich "lediglich Bildung" will und dass ich Bildung höher als "die Rettung" (warum du Mission und Errettung gleichsetzt, verstehe ich nciht) werten würde. Beides habe ich nicht geschrieben. Die Art Mission, gegen die ich mit positioniert haben, habe ich dargelegt.
Du hast mir in deine Suggestivfragen vorgeworfen,
Ich hab Dir überhaupt nichts vorgeworfen, ich hab Dir Fragen (und zwar keine "Suggestivfragen") gestellt, die Du dann mehr als einsilbig beantwortet hast. Daraus ergaben sich dann Rückfragen.
Das ist hier immer noch ein Diskussionsforum und wenn Fragen zu einem Posting aufkommen, dann stelle ich sie. Wenn Dir das nicht passt, kann ich es leider auch nicht ändern.
Mein alter Konfirmationspfarrer war 20 Jahre Missionar in Indonesien. Als ich ihn vor ein paar Jahren nochmal getroffen habe, meinte er: "Wir haben alles falsch gemacht. Wir hätte nicht dahin gehen sollen, um ihnen was beizubringen, sondern um ihnen zuzuhören".
Wir haben alles falsch gemacht. Wir hätte nicht dahin gehen sollen, um ihnen was beizubringen, sondern um ihnen zuzuhören".
Bin ich absolut Deiner Meinung und inzwischen haben sich die Vorgehensweisen, wie man Unerreichte mit dem Evangelium erreicht Gott sei Dank geändert.
Ich finde ja Bildung schon deshalb mindestens so wichtig, wie das Evangelium, weil selbst die Bibel lesen können vor genau solchen Geschehnissen, wie da in Afrika, schützen kann. Deshalb ging ja auch mit der Reformation eine Bildungsbewegung einher und es gab Bibelübersetzungen in die Landessprachen. Damit jeder die Möglichkeit hat zu prüfen, ob das was der Pfarrer predigt mit der Bibel übereinstimmt.
Hilft zwar nicht immer gegen Propheten und Privatoffenbarungen - ist aber ein Anfang. Religion wird viel zu oft missbraucht. Und je ungebildeter das Gegenüber ist um so leichter ist es.
Ich finde Bildung auch wichtig. Aber nur Bildung zu bringen rettet keine Seelen, es muß schon Hand in Hand mit dem Evangelium gehen
@tristesse Indem du den ganzen Strang und Beitrag liest. Es ist meiner Meinung nach sehr deutlich, gegen welche Art von Mission ich mich positioniert habe.
So deutlich war es für mich nicht. Aber Du hast ja nachgelegt und die Fragen dann beantwortet. Vielen Dank dafür. Bei anderen hat das hier übrigens geklappt, ohne dass man feindselig werden musste. Schade, dass es bei Dir anders war.
@tristesse Ich bin am Überlegen, ob Hand in Hand oder erst Bildung dann Evangelium. Die Entscheidung sollte ja schon frei sein. Aber wenn erst Evangelium und dann Bildung schaffe ich eine Abhängikeit, die ich für eine freie Glaubensentscheidung schwierig finde.
Ich bin am Überlegen, ob Hand in Hand oder erst Bildung dann Evangelium. Die Entscheidung sollte ja schon frei sein. Aber wenn erst Evangelium und dann Bildung schaffe ich eine Abhängikeit, die ich für eine freie Glaubensentscheidung schwierig finde.
Es gibt da mit Sicherheit Zusammenhänge.
Ich sag' es mal diplomatisch: Wenn das Evangelium wahr ist, dann braucht es Bildung nicht zu fürchten.
Persönlich denke ich: Je mehr Bildung, desto weniger Evangelium.
Und nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Gemeint ist ein Durchschnitt... ich habe eine Menge unter Anderem studierte und gläubige Menschen kennengelernt, denen ich die Bildung nie absprechen würde.
Falls aber erst das Evangelium und dann die Bildung kommt... dann wird die Bildung nur noch der Rechtfertigung des Evangeliums dienen, was am Ende aber keinen Unterschied mehr macht...
"Je mehr Bildung, desto weniger Evangelium."
Etwas platt ausgedrückt, aber es gibt ja auch breit angelegte Studien, die das bestätigen - aber aussagekräftig nur bezogen auf eine große Zahl von Menschen, nicht auf einen Einzelnen. Und das dürfte auch für alle Religionen gleichermaßen gültig sein.
@channuschka Die Bildungsangebote sollte unabhängig von der Religion gewährt werden. Alles andere wäre Diskriminierung.
Aber genau das ist ein Punkt, den ich an einigen Missionsprojekten, die ich erlebt habe, nicht mag: Solange jemand nicht Christ ist, wird er links liegen gelassen oder durchgehend "missioniert" (ich würde es bedrängt nennen).
Für ein amerikanischen Missionar, der ärztliche Aufklärung betreiben sollte, reichte schon der Wunsch nach einer Kindertaufe aus, um die Person zu benachteiligen. Irrlehrer würde er nicht beraten... Ich für meinen Teil kann so etwas nicht mit meinen christlichen Werten in Einklang bringen. Und Unterstützten möchte ich solche "Missionare" erst recht nicht.
Mein Konfirmationspfarrer, der nach 20 Jahren als Missionar die Mission sehr kritisch sah, sagte: "es hat fast 2000 Jahre Mission als Zwang und großenteils brutaler Unterdrückung gegeben. Danach kam dann die Missionierung mit dem Knüppel des westlichen Konsumstandards. Überwiegend ließen sich die Leute missionieren, um Anteil an dem westlichen Reichtum zu haben - den sie dann aber doch fast nie bekommen haben. In beiden Fällen aber haben Missionare die Kulturen der Länder zerstört und den Boden mit bereitet für die große wirtschaftliche Ausbeutung, die dann kam. Beides aber immer im Namen Christi."
Sowei das Votum eines Mannes, der nicht von außen kritisiert hat, sondern von innen und sich schämte, daran beteiligt gewesen zu sein.
Also, hätte mir jemand rechtzeitig vorher Bescheid gegeben, wäre ich selbstverständlich meiner christlichen Verantwortung nachgekommen und hätte versucht, den Pastor und seine hundert Schäfchen vom Verhungern abzuhalten.
Aber leider haben sie es versäumt, mich zu informieren 🙄
@mariposa22 Also, hätte mir jemand rechtzeitig vorher Bescheid gegeben, wäre ich selbstverständlich meiner christlichen Verantwortung nachgekommen und hätte versucht, den Pastor und seine hundert Schäfchen vom Verhungern abzuhalten.
Wie denn?
Aber leider haben sie es versäumt, mich zu informieren 🙄
Das erklärt, weswegen Du da im Nachherein keine Verantwortung übernehmen magst. Was hast Du denn - im Sinne des Einen Leibs - zu tun vor, damit sich solche Ereignisse (über deren Wahrscheinlichkeit Du ja nun ausreichend informiert wurdest) nicht wiederholen? Oben brachte Lucan ja das Beispiel der Anti-LGBT-Gesetze in Uganda, an deren Zustandekommen evangelikale Gesellschaften beteiligt sind. Betrachte Dich in diesem Sinne mal als informiert! 🙂
Veröffentlicht von: @queequegNur würden solche Typen, wenn es Religion nicht gäbe, andere Gedankenkonstruktionen benutzen, um die Leute zu manipulieren.
Das läßt sich schlecht beurteilen, solange man nicht empirisch in derartigen Parallelwelten forschen kann 😉 . Und selbst, wenn's hundertprozentig stimmen würde: prinzipiell ließe sich dieser Einwand überall, wo Kritik an herrschenden Zuständen geäußert wird, machen.*
- Rothaarige werden diskriminiert und als Hexen verbrannt? Wenn's die Rothaarigen nicht gäbe, würden sich die Leute jemand anders suchen, dem sie die Schuld für Hagelschlag und Gürtelrose in die Schuhe schieben können**.
- Alte Leute werden mit dem Enkel-Trick abgezogen? Aufklärung darüber lohnt nicht, denn dann suchen sich die Kriminellen halt andere Methoden...
- Mit neoliberalen Sprüchen über die Selbstregulierungskräfte des Marktes und kapitalistischen Lügenerzählungen über die Effektivität freiwilliger Nachhaltigkeits-Selbstverpflichtung schaffen es Lobbyisten der Öl- oder Kernkraftindustrie, Gewinne zu privatisieren und Kosten zu sozialisieren? Naja, wenn nicht so, dann findet die herrschende Klasse schon andere Wege, sich auf Kosten der Allgemeinheit ein Made-im-Speck-Leben zu ergaunern...
* ... und ist in seiner Tendenz antiaufklärerisch insofern, als die systemischen Strukturen als weniger wichtig verstanden werden in Relation zur Bedeutung der individuellen Täter. "Solche Typen", falls sie gewissermaßen von Geburt an fertig sein sollten in ihrer Typigkeit (wegen Kharma oder so), können sich in manchen Umfeldern leichter und ungehinderter bewegen als in anderen: Vielleicht ließen sich die Goldfische vor dem Hecht doch irgendwie schützen, z.B., indem man ihm keinen freien Zugang zum Goldfischteich ermöglicht.
**Dass die als religiös-kulturelle Toleranz getarnte Verharmlosung des Hexenglaubens gerade in Afrika - auch durch westliche NGOs - nicht gerade hilfreich ist, dürfte klar sein. Ironischerweise kommt dann z.B. das Katholische Hilfswerk Missio (sic!) daher und stellt sich da als Speerspitze der Aufklärung hin. Warum kommt mir da der Spruch mit den Kritikern der Elche in den Sinn?
Das läßt sich schlecht beurteilen, solange man nicht empirisch in derartigen Parallelwelten forschen kann 😉 . Und selbst, wenn's hundertprozentig stimmen würde: prinzipiell ließe sich dieser Einwand überall, wo Kritik an herrschenden Zuständen geäußert wird, machen.*
Dein Argument lautet also: "Ohne Religion hätten wir zumindest einen Risikofaktor weniger, und die Welt wäre zumindest ein kleines Stück besser!"
Damit lässt du aber jegliche positiven Wirkungen von Religion außer Acht. Die müsste man dann ja auch berücksichtigen... und die würde dann auch wegfallen.
Ich würde, bei aller berechtigten Kritik, nicht unbedingt meine Hand dafür ins Feuer legen, dass dann tatsächlich Alles ein Stück besser wäre...
