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Kirchliches Gedenken gefallener SS-Soldaten

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billy-shears
Themenstarter
Beiträge : 1437

Ich besuche viele Kirchengebäude wenn ich irgendwo unterwegs bin und da bin ich es auch gewöhnt viele Gedenkstätten für „Unsere gefallenen Helden“ der letzten 2-3 Kriege an oder in diesen Kirchen zu finden. Ich gedenke diesen Soldaten, arme Burschen die ihr Leben für den Wahn von Mächtigen und Geisteskranken gaben, selbst oft genug Opfer von Lügen.

Aber letztens war ich in einer Kirche eines kleineren Ortes (Konfession und Ort möchte ich nicht nennen), wo neben den Namen der gefallenen Soldaten auch ihre Fotos abgebildet waren. Ungewöhnlich genug, daher habe ich sie mir genau angeschaut. Zu meinem Erstaunen waren darunter mehrere mit eindeutigen SS-Uniformabzeichen (SS-Runen auf dem Kragenspiegel, Totenkopf auf der Mütze). Ich war entsetzt, bin es auch noch. Zum einen aufgrund der Tatsache, dass Kirchen offenbar SS-Soldaten gedenken, zum anderen waren sie nur anhand der Fotos von den übrigen Wehrmachtssoldaten zu unterscheiden. Die meisten Gedenkstätten führen nur Namen und Daten der Gefallenen, und da frage ich mich wieviele SS Leute darunter wohl „versteckt“ sind?

Wie kann das sein? Ist das kirchliche Gedenken gefallener SS Soldaten üblich?
Was sind eure Meinungen und Gedanken dazu? Bin da bissl ratlos.

Antwort
305 Antworten
tristesse
Beiträge : 16837

Hi,

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich gedenke diesen Soldaten, arme Burschen die ihr Leben für den Wahn von Mächtigen und Geisteskranken gaben, selbst oft genug Opfer von Lügen.

Und was ist mit den Soldaten, die linientreu, stolze Mitglieder der Partei und bis zum Schluß an den Endsieg glaubend, aber ohne SS Uniform auf Bildern zum Gedenken abgebildet sind? Soll man deren auch nicht gedenken oder wo machst Du den Unterschied?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wie kann das sein? Ist das kirchliche Gedenken gefallener SS Soldaten üblich?
Was sind eure Meinungen und Gedanken dazu? Bin da bissl ratlos.

Ich höre das übrigens auch zum ersten Mal, aber ein gefallener Soldat ist erst mal ein gefallener Soldat, SS oder nicht SS hin oder her. Auch SS Soldaten können Opfer einer Ideologie werden und haben ihr Leben auch dem Wahn geopfert, dem sie aufgesessen sind.

Nein, ich will nicht im Entferntesten SS Soldaten als arme Opfer darstellen, ich möchte ihrer nicht gedenken und sie ehren. Aber was die Soldaten im dritten Reich anbelangt, wird es ziemlich schwer, rauszufiltern, wer geehrt werden darf und wer nicht.

Denn es waren mit Sicherheit sehr viele Soldaten dabei, denen wir keine Denkmäler gebaut hätten, wenn wir genau wüssten wie sie damals dachten und vertragen. Ich hab selbst in der Verwandtschaft noch ein zwei unbelehrbare Exemplare, die schon jenseits der 80 sind und die ihr braunes Gedankengut nach wie vor pflegen und das durchaus auch an die Kinder weitergegeben haben.

Schwierige Frage finde ich, da geht es mir wie Du.
Tris

Nachtrag vom 01.01.2019 2359
"wenn wir genau wüssten wie sie damals dachten und vertragen."
Ich meine natürlich "vertraten"

tristesse antworten
5 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Und was ist mit den Soldaten, die linientreu, stolze Mitglieder der Partei und bis zum Schluß an den Endsieg glaubend, aber ohne SS Uniform auf Bildern zum Gedenken abgebildet sind? Soll man deren auch nicht gedenken oder wo machst Du den Unterschied?

Richtig. Die Frage ist, wo zieht man die Grenze. Irgendwie hatte ich den offenbar völlig naiven Gedanken, man würde bei solchen Gedenktafeln Kriegsverbrecher ausnehmen. Jetzt entdecke ich Angehörige der SS darauf und muss feststellen, offenbar habe ich mich geirrt.

(Wiki: „Von nahezu allen Einheiten der Waffen-SS [...] wurden in so gut wie allen vom Deutschen Reich überfallenen und besetzten Ländern Kriegsverbrechen unterschiedlichen Ausmaßes begangen.“)

Denn es waren mit Sicherheit sehr viele Soldaten dabei, denen wir keine Denkmäler gebaut hätten, wenn wir genau wüssten wie sie damals dachten und vertragen.

Als Pazifist habe ich grundsätzlich ein Problem mit Soldatendenkmälern. Als ich diesen Sommer in der Normandie war, habe ich mir auch die riesigen Soldatenfriedhöfe angeschaut, und ich halte es für unbedingt notwendig, diese Mahnmale des Wahns zu erhalten. Auf diese Art habe ich auch versucht die hiesigen „Ehrentafeln“ für „Unsere Helden“ zu betrachten (wie Tojak schon schrieb, völlig falsche Wortwahl!), als Mahnmal des Wahns. Aber ich befürchte, damit lag ich wohl falsch.

billy-shears antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wir begehen jedes Jahr im November den Volkstrauertag. Bei uns gehört es zur guten Tradition, in ökumenischer Verbundenheit den Opfern der Weltkriege zu gedenken. Ich bin da auch jedes Mal in Trauer um meine beiden Großväter, die ihre letzte Ruhestätte irgendwo in Rußland gefunden haben und meine Eltern als Halbwaisen zurücklassen mußten. Bei den Gedenkveranstaltungen und Kranzniederlegungen geht es mitnichten um Heldenverehrung und sonstigen Schmus, sondern einzig um Trauer, das Erinnern an die Lücke, die ihr Tod gerissen hat und um das "Niemals wieder!" In diesem Sinne verstehe ich auch die Gedenktafeln und Mahnmale in Kirchen und auf Friedhöfen.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313

Opfer und Täter

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Bei uns gehört es zur guten Tradition, in ökumenischer Verbundenheit den Opfern der Weltkriege zu gedenken.

Nur dass die deutschen Soldaten nicht "Opfer", sondern "Täter" waren. Denn sie waren es, die das Leid verursacht haben, das dort betrauert wird.

Das bedeutet nicht, dass man die besondere Situation des Einzelnen damals vergessen sollte oder dass man gefallene Soldaten nicht betrauern dürfte. Aber es ist dennoch wichtig, darauf hinzuweisen.

Krieg ist keine Naturkatastrophe, Krieg wird gemacht.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Es sind meine Großväter, die in der Blüte ihrer Jahre standen. Sie sind Opfer eines verbrecherischen Regimes und der herrschenden Ideologie geworden und wurden dadurch auch zum Täter.
Es ist wichtig, daß die Erinnerung wachgehalten wird - zur Mahnung an die Lebenden, jeglichem Kriegstreiben entgegenzutreten. So etwas darf nie wieder passieren.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Sie sind Opfer eines verbrecherischen Regimes und der herrschenden Ideologie geworden und wurden dadurch auch zum Täter.

Umgekehrt: Sie wurden erst zum Täter, und dann zum Opfer.

Ich halte es für falsch, so zu tun, als würde ein Krieg ausschliesslich "Opfer" kennen. Man kann Soldaten nicht als "Opfer" gedenken, zumindest nicht so lange sie sich nicht aktiv ihrer Rolle widersetzt haben.

Das bedeutet nicht, dass man die Umstände unter den Tisch fallen lassen sollte. Effektiven Widerstand zu leisten war praktisch nicht möglich, ohne das eigene Leben zu gefährden. Für uns ist es einfach, mit dem Finger auf die Leute damals zu zeigen. Aber dennoch muss man die Fakten so benennen, wie sie nun einmal sind.

Denn es lag vor allem auch daran, dass die deutsche Zivilgesellschaft und ihre Institutionen diese Situation überhaupt zugelassen haben. Und das ist die Lehre, die man daraus ziehen muss. Andernfalls wird jedes Bekenntnis nur zur hohlen Phrase.

lucan-7 antworten


marieta
Beiträge : 434

Wenn wir in der römisch katholischen Liturgie der Toten gedenken - egal ob einzelnen bestimmten oder aller Toten allgemein - dann fällt immer der Halbsatz "deren Glauben niemand kennt als du". Und genau so will ich es halten, ich will nicht Zeugnis geben über den Glauben oder die Gesinnung eines Anderen, es steht mir nicht zu zu urteilen oder zu richten. Gott ist der einzige, der ins Herz blickt und weiß, was in der Todesstunde auch in Hitler höchstpersönlich vorgegangen ist. Gedenken kann ich Toten weil sie z.B. Angehörige waren. Ehren kann ich nur, wenn ich sicher weiß, was einer Gutes getan hat - "zufällig" Opfer werden reicht mir da nicht aus. Und beten kann ich für alle Toten, denn alle sind Kinder Gottes, alle bedürfen der Erlösung, und wenn Gebet etwas bewirken kann, dann brauchen die Seelen, die das meiste Unheil angerichtet haben, unsere Fürbitte am allermeisten. Jesus selbst sagte "nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken." Und er meinte sich selbst damit.

marieta antworten
3 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Ehren kann ich nur, wenn ich sicher weiß, was einer Gutes getan hat

Eben.

billy-shears antworten
marieta
(@marieta)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 434

Ernsthaft? Den kompletten restlichen Beitrag ignorierst du???

marieta antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Ernsthaft? Den kompletten restlichen Beitrag ignorierst du???

Ja, ich glaube der Rest hat nicht viel mit dem Thema zu tun, oder?

billy-shears antworten
Banji
Beiträge : 3581

zwei Threads gleichen Namens
@lubov-Mod:

Ob beide Threads die entstanden sind, zusammengeführt werden könnten?

banji antworten


Banji
Beiträge : 3581

Ich würde das gar nicht bemerken, weil ich mir die Gesichter anschauen würde. Und dann denke ich, wessen Bruder, Sohn, Freund, Ehemann das wohl gewesen sein mag.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ist das kirchliche Gedenken gefallener SS Soldaten üblich?

In den Kirchen wird auch nicht explizit gefallener SS-Soldaten gedacht. Sondern einfach nur der Männer, die vom Wahnsinn geopfert wurden.

banji antworten
193 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

In den Kirchen wird auch nicht explizit gefallener SS-Soldaten gedacht. Sondern einfach nur der Männer, die vom Wahnsinn geopfert wurden.

Gerade das ist ja mein Problem. Als SS-Angehöriger ist einer nicht einfach Opfer vom Wahnsinn gewesen. Aber offenbar wird auf diesen Gedenktafeln kein Unterschied gemacht, und das schockiert mich.

billy-shears antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @billy-shears

Gerade das ist ja mein Problem. Als SS-Angehöriger ist einer nicht einfach Opfer vom Wahnsinn gewesen.

Müsste man trotzdem nochmal im Einzelfall unterscheiden. Gerade diejenigen, die am Ende des Krieges noch als Jugendliche zur SS gingen hatten bis dahin oft kaum Möglichkeiten ein objektives Weltbild zu erhalten, an dem sie sich hätten orientieren können.
Zwar wurden auch diese Leute zu Tätern und damit zu Verbrechern, aber ich sehe hier schon noch individuelle Unterschiede.

Ein Gedenken ihrer Eigenschaft als Kämpfer für ein verbrecherisches Regime halte ich allerdings in keinem Fall für angemessen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

die am Ende des Krieges noch als Jugendliche zur SS gingen hatten bis dahin oft kaum Möglichkeiten ein objektives Weltbild zu erhalten

Das macht sie zu Opfern?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @lavoisine

Das macht sie zu Opfern?

Ich sehe sie als Beides, Täter und Opfer. Wobei der Opferanteil den Täteranteil weder rechtfertigt noch entschuldigt.
Wer also sagt, dass die meisten Wehrmachtssoldaten auch Opfer waren hat damit zwar recht... das ändert aber nichts an deren Verbrechen und wiegt diese auch nicht auf.

Wie groß die jeweiligen Anteile an Opfer und Täter waren, das ist dabei individuell sehr verschieden. Jemand, der einen Lastwagen mit Munition zur Front fährt ist Täter, genau wie jemand der persönlich an Massenerschiessungen beteiligt war... aber beide zu ganz verschiedenen Teilen.
Genau wie jemand, dem zwei Zehen abgefroren sind und jemand, der von einer Granate zerfetzt wurde beide Opfer sind.

Schwierig ist es, wenn man von "Opfern der Propaganda" spricht. Da ist natürlich die Frage, wieviel Eigenverantwortung einem Menschen unter bestimmten Umständen zugestanden werden kann und muss.
Ich habe persönlich jemanden kennengelernt, der als 17-jähriger 1945 zur Waffen-SS kam... als Freiwilliger, weil sein Vater überzeugter Nazi war. Trotzdem hat sein Vater verhindert, dass er schon ein Jahr vorher eingezogen wurde, weil er wusste, dass das sein Sohn kaum überlebt hätte. So ganz überzeugt war er wohl nicht... oder zumindest realistisch.

Der Mann war, obwohl damals bei der SS gewesen, später weltoffen und überzeugter Demokrat. An Kriegsverbrechen war er mangels Gelegenheit vermutlich nicht beteiligt.
Hätte er aber schon als Jugendlicher verstehen müssen, dass die Nazi-Ideologie falsch war? Wenn ja, woher?

"Opfer" ist hier der falsche Begriff, weil er eindeutig auf Seite der Täter stand. Aber nach welchen Werten hätte er denn Eigenverantwortung übernehmen sollen?

Schwierige Frage...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Opfer" ist hier der falsche Begriff, weil er eindeutig auf Seite der Täter stand. Aber nach welchen Werten hätte er denn Eigenverantwortung übernehmen sollen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Radbruch%E2%80%99sche_Formel

Allerdings ist mir das auch egal.

Die Opfer sind relativ einfach auszumachen. Sie wurden erschossen - manchmal ganze Dörfer - oder vergast und in Massengräbern verscharrt.

Wer SS Mitglieder als Opfer bezeichnet, weil sie einer Gehirnwäsche unterzogen worden waren, relativiert in dem Kontext was es bedeutet Opfer gewesen zu sein.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @lavoisine

Wer SS Mitglieder als Opfer bezeichnet, weil sie einer Gehirnwäsche unterzogen worden waren, relativiert in dem Kontext was es bedeutet Opfer gewesen zu sein.

Ich halte den Begriff "Opfer" in diesem Zusammenhang auch für falsch. Trotzdem ist die Indoktrination durch die Nazis eine Tatsache.

Ich habe mal den Propagandafilm "Der ewige Jude" gesehen. Das ist so ziemlich das übelste Stück Manipulation, das mir je untergekommen ist. Mit meinem jetztigen Hintergrundwissen kann ich das durchschauen. Aber wenn ich das 50 Jahre früher im Schulunterricht gesehen hätte? Möglicherweise noch mit einem Elternhaus, das voll auf Linie war?

Ich wüsste nicht, wie ich hier als Jugendlicher die Manipulation hätte erkennen können.

Wie gesagt, den Begriff "Opfer" halte ich auch für falsch.
Dennoch muss man auch irgendwie die Umstände berücksichtigen, unter der jemand zum Täter wurde. Auch wenn der Weg von der "Erklärung" zur "Entschuldigung" nicht weit sein mag... das muss man in so einem Fall aushalten können, da es ja auch darum geht dergleichen zu verhindern.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich wüsste nicht, wie ich hier als Jugendlicher die Manipulation hätte erkennen können.

Ja, die Nazis hielten es für moralisch höchst geboten die Gefahr, die von den Juden für die Menschheit ausgeht, durch deren Vernichtung zu beseitigen. Das haben sie eindrucksvoll in Propaganda verpackt.

Und trotzdem braucht es für das Abschlachten von wehrlosen Babys, Kindern, Frauen und Männern in Massenerschießungen und Gaskammern eine ganz besondere Abwesenheit von Empathie.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich wüsste nicht, wie ich hier als Jugendlicher die Manipulation hätte erkennen können.

Vielleicht bist Du empathisch wenn eine Mutter ihr Baby angstverzerrt an sich drückt und um Gnade wimmert?

Was kommt jetzt? Der Mythos, dass Du schießen musstest, weil Du sonst selbst erschossen worden wärest?

Veröffentlicht von: @lucan-7

das muss man in so einem Fall aushalten können, da es ja auch darum geht dergleichen zu verhindern.

Dafür muss ich den Begriff "Opfer" im Kontext der SS Mitglieder nicht einmal denken.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313

Da bringst du jetzt verschiedene Ebenen ins Spiel. Ich schrieb ja zunächst nur davon, als Jugendlicher auf Linie gebracht zu werden, also vom Nationalsozialismus überzeugt gewesen zu sein. Die andere Sache ist dann, direkt an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen zu sein.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und trotzdem braucht es für das Abschlachten von wehrlosen Babys, Kindern, Frauen und Männern in Massenerschießungen und Gaskammern eine ganz besondere Abwesenheit von Empathie.

Ja, und wer das nicht hat kann es sich wegtrainieren... und sei es durch Alkohol und die Gruppenerfahrung. Ich vermute im Nachhinein ist es auch leichter für einen selbst, zu glauben man wäre dabei irgendwie im Recht gewesen oder hätte keine Wahl gehabt, als sich einzugestehen, ein brutaler Verbrecher zu sein. Deshalb hat auch kaum einer der Täter seine Verbrechen eingestanden.

Führt aber an der Stelle gerade etwas vom Thema weg.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Dafür muss ich den Begriff "Opfer" im Kontext der SS Mitglieder nicht einmal denken.

Es ist Unsinn zu sagen, die Täter wären "auch" Opfer gewesen. Aber es ist dennoch wichtig, den Weg zu verfolgen, der viele zu Tätern werden liess. Denn genau das ist ja der Schlüssel, um dergleichen in Zukunft zu verhindern.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist Unsinn zu sagen, die Täter wären "auch" Opfer gewesen. Aber es ist dennoch wichtig, den Weg zu verfolgen, der viele zu Tätern werden liess. Denn genau das ist ja der Schlüssel, um dergleichen in Zukunft zu verhindern.

Klar, trotzdem ist der Begriff Opfer im Kontext der SS Mitglieder aufgetaucht. Nicht bei mir.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Und ich bin überzeugt, dass es die meisten inzwischen auch mitbekommen haben und auch wenn ich nicht für andere sprechen kann, denke ich, dass bestimmt alle diesen Terminus zukünftig vermeiden werden.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Und ich bin überzeugt, dass es die meisten inzwischen auch mitbekommen haben und auch wenn ich nicht für andere sprechen kann, denke ich, dass bestimmt alle diesen Terminus zukünftig vermeiden werden.

Heißt das ich soll endlich meine Klappe halten?

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Seit wann interssiert dich denn so was? 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Aha, Du willst nur spielen.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @tristesse

Und ich bin überzeugt, dass es die meisten inzwischen auch mitbekommen haben

Das bezweifle ich. So aus der Praxis heraus, hab ich da auch einiges an Anhaltspunkten, dass auch heute noch ganz normal ist, dass man glaubt, dass die SS-Leute in großen Teilen Opfer waren und nicht Täter.
Ich finde es frech, dass du lavoisinne den Mund verbieten willst.

littlebat antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @littlebat

Das bezweifle ich. So aus der Praxis heraus, hab ich da auch einiges an Anhaltspunkten, dass auch heute noch ganz normal ist, dass man glaubt, dass die SS-Leute in großen Teilen Opfer waren und nicht Täter.

Ich bin hier im Thread und nicht irgendwo bei der "Allgemeinheit".

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich finde es frech, dass du lavoisinne den Mund verbieten willst.

Ich will laovoisine nicht den Mund verbieten und frech ist es, mir das zu unterstellen.

Ende der Diskussion.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich will laovoisine nicht den Mund verbieten und frech ist es, mir das zu unterstellen.

Schon klar. Um beim Thema zu bleiben und sogar den Genitiv mit reinzupacken, der weiter unten diskutiert wurde.

Sowas kann Höcke auch. Vom "Mahnmal der Schande" reden und dann nicht verraten, ob er nun "Das Denkmal ist eine Schande" oder "die Schande hat ein Denkmal bekommen" meint.

Hauptsache was in die Gegend getrötet und sich alle Wege offen halten.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Ach Du meine Güte, jetzt werde ich schon mit Herrn Höcke verglichen 😀

Wie weit willst Du denn noch gehen.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nur strukturell, tristesse, nicht inhaltlich. Der Moment wenn alle verstehen, was gemeint ist, und die Person den Kritikern sagt, dass sie das doch gar nicht so gemeint habe. Haha. Das ist echt so neu.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Guten morgen, lavoisine.

Ich hab keine Ahnunf, was das mit meinem Beitrag zu tun haben soll, aber da es dich ja so amüsiert, lass ich das mal einfach stehen. Und nein, ich brauch wirklich nicht noch eine freche Antwort von dir. Es reicht langsam.

Und da inzwischen scheinbar keiner mehr Bock hat, mit dir noch zu diskutieren, muss ich auch nicht weiter machen.

Tschüss, bis zum nächsten thread.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Und da inzwischen scheinbar keiner mehr Bock hat, mit dir noch zu diskutieren, muss ich auch nicht weiter machen.

Dieser kleine Nebenstrang ist exemplarisch für die Struktur, die Du und Lucan anwendet und mir dann anlastet. Du siehst dich jetzt frech behandelt und hast keine Lust mehr mit mir zu reden, weil ja auch kein anderer mehr Bock hat mit mir zu diskutieren.

Aber schauen wir uns diesen Strang doch mal an.

Erst sagt Lucan, dass man unter den Tätern individuell unterscheiden müsse. Er sagt das als Antwort auf die Aussage "Als SS-Angehöriger ist einer nicht einfach Opfer vom Wahnsinn gewesen" und deutet dann an, dass vielleicht wenigstens die jungen SS Menschen gegen Ende des Krieges eben doch irgendwie Opfer des Wahsninns gewesen sein könnten: "Gerade diejenigen, die am Ende des Krieges noch als Jugendliche zur SS gingen hatten bis dahin oft kaum Möglichkeiten ein objektives Weltbild zu erhalten, an dem sie sich hätten orientieren können."

Und weiter: Er sehe sie als Täter und Opfer - "Ich sehe sie als Beides, Täter und Opfer. Wobei der Opferanteil den Täteranteil weder rechtfertigt noch entschuldigt. Wer also sagt, dass die meisten Wehrmachtssoldaten auch Opfer waren hat damit zwar recht"

Nachdem ich etwas dazu sage, findet er den Begriff des Opfers auch falsch. Und später "Es ist Unsinn zu sagen, die Täter wären "auch" Opfer gewesen."

Und da er sich einerseits vom Begriff "Opfer des Wahnsinns" im Kontext der Wehrmachtssoldaten und SS-Männer distanziert, aber eben doch nicht so ganz, sage ich noch einmal, dass der Begriff "Opfer" aber nun einmal aufgetaucht sei.

Und dann funkst Du dazwischen mit: "Und ich bin überzeugt, dass es die meisten inzwischen auch mitbekommen haben und auch wenn ich nicht für andere sprechen kann, denke ich, dass bestimmt alle diesen Terminus zukünftig vermeiden werden."

Was nicht nur von mir als ein genervtes "Halt endlich die Klappe" verstanden wurde.

Daraufhin sagst Du dass es eine Frechheit sei Dir diese Aussage zu unterstellen. Nun ist es aber so, dass es kaum anders gemeint sein kann als ein "Gib endlich Ruhe".

Das ich dann Höcke und dessen Struktur des "Ich habe mal wieder was unerhöhrtes gesagt aber es gar nicht so gemeint" ist zugegebenermaßen eine Stichellei. Eine, die so gut wegen des Dativs und des Denkmahls passte. Aber es war eine Reaktion auf deine Stichellei.

Und das tust Du öfter. Es ist ja nicht so, dass Du nicht auch als solche bekannt wärst, die sich bissig verhält. Und hier habe ich reagiert.

Genau so, wie ich auf Lucans persönliche Angriffe reagiere denen Du dann zugestimmt hast. Ich weiß nicht woher ihr eigentlich diese Haltung nehmt, dass ihr solche Sachen abziehen könnt und dann meint, dass ich diejenige bin, die hier irgendwie mies agiert.

Ihr wollt hier irgendwie euren Kram loswerden und ein bisschen beißen aber ertragt dann Widerworte nicht.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Nein, "wir" schauen "uns" das mit Sicherheit nicht genauer an 😊

Ich hab hier alle Beiträge gelesen und hab an meinen Aussagen nichts nachzubessern.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Dann hältst Du also daran fest, dass ich aufgrund meiner Abstammung emotional überreagiere und tatsächlich gesagt habe, dass man alle Nazis und Soldaten töten müsse. So, wie Lucan es darstellt.

Nun, diese Darstellung entspricht nicht der Wahrheit.

Daran kann man sehr gut ablesen was ihr hier für Spiele treibt. Und es gibt keinen Grund nicht anzunehmen, dass ihr diese persönlichen Angriffe ganz gezielt formuliert und weiter führt.

Es ist ein bisschen erschreckend wie perdide ihr hier vorgeht, weil Euch eine Meinung nicht gefällt.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @lavoisine

Dann hältst Du also daran fest, dass ich aufgrund meiner Abstammung emotional überreagiere und tatsächlich gesagt habe, dass man alle Nazis und Soldaten töten müsse. So, wie Lucan es darstellt.

Punkt 1: ja, dazu steh ich.
Punkt 2: hab ich nie behauptet, das hast Du mir in den Mund gelegt, als Du mich und Lucan in einen Topf geworfen hast.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Nun, diese Darstellung entspricht nicht der Wahrheit.

Deine stimmt nicht

Veröffentlicht von: @lavoisine

Daran kann man sehr gut ablesen was ihr hier für Spiele treibt. Und es gibt keinen Grund nicht anzunehmen, dass ihr diese persönlichen Angriffe ganz gezielt formuliert und weiter führt.

Ich möchte bitte als eigenständiger User behandelt werden und nicht als Duo mit Lucan. Wir haben unterschiedliche Aussagen getroffen und behandel uns bitte auch so.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Es ist ein bisschen erschreckend wie perdide ihr hier vorgeht, weil Euch eine Meinung nicht gefällt.

Das ist eine boshafte Unterstellung für die ich den Modalarm jetzt auslöse.

Tris

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Punkt 1: ja, dazu steh ich.
Punkt 2: hab ich nie behauptet, das hast Du mir in den Mund gelegt, als Du mich und Lucan in einen Topf geworfen hast.

Punkt 1 kann es nicht ohne Punkt 2 geben. Denn Punkt 1 basiert darauf, dass ich behauptet habe, man müsse alle Soldaten bzw. alle Nazis töten.

Und wenn Du Lucan dann "o.w.t" zustimmst, ist es naheliegend, dass Du seine Interpretation des von mir Gesagten genauso teilst, wie die daraus gezogenen Schlüsse über meinen emotionalen Zustand.

Veröffentlicht von: @tristesse

Deine stimmt nicht

Ich habe nun einmal niemals gesagt, dass man alle Soldaten oder alle Nazis töten müsse. So einfach ist das.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich möchte bitte als eigenständiger User behandelt werden und nicht als Duo mit Lucan. Wir haben unterschiedliche Aussagen getroffen und behandel uns bitte auch so.

Veröffentlicht von: @tristesse

Das ist eine boshafte Unterstellung für die ich den Modalarm jetzt auslöse.

Und ich hoffe, dass sich die Moderation die Mühe macht dieses gesamte Geflecht wirklich mal durchzulesen. Denn ihr beide habt mit persönlichen Angriffen begonnen in dem ihr mir zuerst falsche Aussagen in den Mund legt und dann daraus Rückschlüsse über meine Persönlichkeit und meine emotionalen Zustände ableitet.

Basierend auf meiner Abstammung.

Das alleine wäre längst Modalamberechtigt gewesen. So einen besonderen persönlichen Angriff erlebt man ja auch nicht oft.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @lavoisine

Punkt 1 kann es nicht ohne Punkt 2 geben. Denn Punkt 1 basiert darauf, dass ich behauptet habe, man müsse alle Soldaten bzw. alle Nazis töten.

Schwachsinn.
🤨
Ich hab gesagt, dass ich verstehe, dass Dich das Thema emotional anfasst. Hör endlich auf, Usern irgendwelche Motivationen und Beweggründe anzudichten, nur um Dich als "Opfer" fühlen zu dürfen.
Das ist nämlich perfide.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und wenn Du Lucan dann "o.w.t" zustimmst, ist es naheliegend, dass Du seine Interpretation des von mir Gesagten genauso teilst, wie die daraus gezogenen Schlüsse über meinen emotionalen Zustand.

🤨
Das hättest Du wohl gern.
Ich hab ihn in der Form, wie Du es darstellst niemals so bestätigt, ich hab mich nicht mit ihm zusammen getan und ich erwarte von Dir, dass Du das zur Kenntnis nimmst.

Oder willst Du mir jetzt auch drohen wie ihm?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Basierend auf meiner Abstammung.

*abwinkt*
Ach, jetzt holst Du wieder die "Alle User, die dir widersprechen sind judenfeindlich" Masche raus. Das kenne ich ja von Dir, das kommt meistens krönend, wenn sonst nichts mehr geht.

Ich bin fertig mit der Diskussion. Ich lass mich von Dir nicht als Rassist oder Täter bezeichnen, da ist jetzt wirklich lächerlich.

Ende der Diskussion.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich hab gesagt, dass ich verstehe, dass Dich das Thema emotional anfasst.

Du hast o.w.t zugestimmt zu dem, was Lucan gesagt hat. Und er sagt nicht nur, dass mich das Thema emotional anfasst, sondern dass auch aufgrund dessen nicht in der Lage sei seine Aussagen korrekt zu erfassen und etwas sinnvolles dazu zu sagen.

Ich fühle mich in diesem Punkt auch nicht nur als Opfer, sondern bin es. Nur, dass ich da eben nicht stehen bleibe.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich hab ihn in der Form, wie Du es darstellst niemals so bestätigt, ich hab mich nicht mit ihm zusammen getan und ich erwarte von Dir, dass Du das zur Kenntnis nimmst.

Worauf basiert dann deine Meinung, dass mich das Thema zu sehr anfasst? Was habe ich gesagt, das Dich zu dieser Meinung bringt?

Es gibt bis jetzt nur deine "o.w.t" Zustimmung zu Lucan.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ach, jetzt holst Du wieder die "Alle User, die dir widersprechen sind judenfeindlich" Masche raus. Das kenne ich ja von Dir, das kommt meistens krönend, wenn sonst nichts mehr geht.

Das ist lustig. Erst wird meine Abstammung ausgepackt, um mir unterstellen zu können, dass ich aufgrund dessen nur noch wirres Zeug schreibe und wenn ich mich dagegen wehre, bin ich diejenige, die meine Abstammung auspackt?

Merkst Du wirklich nicht, was Du hier tust?

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich bin fertig mit der Diskussion. Ich lass mich von Dir nicht als Rassist oder Täter bezeichnen, da ist jetzt wirklich lächerlich.

Und wo habe ich Dich als Rassist oder Täter bezeichnet?

Ihr habt Euch dazu entschieden meine Abstammung als Grundlage eurer Vorwürfe zu machen. Und ich soll das jetzt einfach schweigend hinnehmen?

Du willst mir den Mund verbieten, dann meine Abstammung instrumentalisieren, um mir emotionale Überreaktion zu unterstellen und jetzt erfindest neue Aussagen, die ich nie gemacht habe.

Aber vermutlich war ich wieder "extrem zweideutig".

Lächerlich ist, dass meine Abstammung benutzt wird anstatt das offensichtliche zu nehmen: Nämlich, dass es mich aufregt, wenn mir jemand Aussagen in den Mund legt, die ich nie gemacht habe, daraus dann heftige Schlussfolgerungen ableitet, und dann so tut, als sei ich diejenige, die hier die Texte nicht richtig erfasst.

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Merkava
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Vielleicht bräuchte es einfach auch etwas mehr militärhistorisches Wissen bevor man hier loszetert "alles Verbrecher, alle freiwillig!".

Fakt ist nämlich, dass man sich vor allem in der Endphase des Krieges durchaus als Angehöriger der Kriegsmarine plötzlich in SS-Uniform in einer Waffen-SS-Division wiederfand. Der Beitritt zur SS war nur vor dem Krieg völlig freiwillig und rassische Voraussetzungen und Vorgaben hinsichtlich Körpergrösse usw. wurden mehr und mehr nicht mehr eingehalten. Vor allem 1944 und 1945 kam es zu massenhaften zwangsweisen Ueberstellungen von Angehörigen aller Truppenteile der Wehrmacht zu SS-Verbänden.

Die Waffen-SS war in parteilicher Hinsicht zunächst eine Elite, militärisch war sie vor allem in den ersten Kriegsjahren vor allem durch grosse Verluste in ihren Reihen aufgefallen, weil die Offiziere der Waffen-SS mit nur wenigen Ausnahmen keine taktische Ausbildung erhalten haben die mit derjenigen von Offizieren anderer Truppengattungen vergleichbar war. Sepp Dietrich ist da ein klassisches Beispiel. Er war ursprünglich Metzger, im 1. Weltkrieg brachte er es zum Vizefeldwebel, war Chef der Leibwache von Adolf Hitler und führte dann eine Waffen-SS-Division und schliesslich eine SS-Panzerarmee, war also Offizier im Generalsrang. Das konnte der gar nicht können.

Grundsätzlich finde ich die Idee, dass aller Toten eines Ortes oder einer Gemeinde gedacht wird sinnvoll. Ich würde aber auf Bilder eher verzichten (vor allem darum weil ich kaum glaube, dass es für alle Toten Bildbelege gibt).

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @merkava

Vielleicht bräuchte es einfach auch etwas mehr militärhistorisches Wissen bevor man hier loszetert "alles Verbrecher, alle freiwillig!".

Du hast meinen Punkt nicht verstanden.

Jeder Soldat - besonders an der Ostfront und die SS im Besonderen - war Teil eines Vernichtungskrieges und Teil der Shoah. Im Windschatten der Wehrmacht wurden die Vernichtungslager gebaut, hunderttausende Juden erschossen und in Massengräbern verscharrt.

Es interessiert mich nicht, wie das in die militärischen Hierarchien gegliedert war und ob jeder einzelne SS Mann voll und ganz der Ideologie anhing, einfach ein Psychopath war oder sich fügte. Ich will keinem Indiviuum nachweisen, dass er besonders verkommen war.

Ich habe auch noch nie verstanden, wie man diese Dinge aus rein militärischer Perspektive betrachten kann. Deswegen finde ich es auch so befremdlich, wenn amerikanische Militärs ihre Bewunderung für taktische Finessen der Wehrmacht und SS und dergleichen zum Ausdruck bringen.

Fakt ist, dass jeder Posten in dieser Vernichtungsmaschinerie - vom Bürokraten in den Rathäusern bis zu Amon Göth, Hans Stark und Eichmann - aktiver Teil der Shoah waren. Die ohne ein Vorrücken der Wehrmacht so nicht möglich gewesen wäre.

Ich habe mal eine Dokumentation gesehen in der ein alter Mann berichtete, wie er als überzeugter Nazi an die Ostfront aufbrach und dann in Stalingrad endete. Und in dieser schrecklichen Situation dann seine Begeisterung für Hitler verlore, da dieser die Wehrmacht zu verheizen schien. Er überlebte, kehrte nach Deutschland zurück und war dann Gegner Hitlers. Er sagte, er habe schon weit vor Stalingrad von dem gewusst, was im Windschatten ihres Vorrückens mit den Juden geschah und es keinen gab, der das nicht ebenfalls wusste.

Was soll man um die Gefallenen bei Stalingrad weinen? Jeder einzelne Vorrückende war Teil eines Vernichtungskrieges und auch wenn nicht jeder einzelne ein glühender Nazi gewesen sein muss, so waren sie eben kein Teil des Widerstandes. Und natürlich muss der Widerstand dann von anderen kommen. Zum Beispiel von der Roten Armee oder Arthur Harris. Und dann kommen wieder so "Militärexperten", die dann von deren Kriegsverbrechen schwadronieren.

Und dann wird mir halt bewusst, dass es um ein pervertiertes "Gedenken" geht. Als ginge es einfach um einen Krieg zwischen verschiedenen Parteien, die sich irgendwie uneins waren. Nein, es ging nicht einfach um einen Krieg, der damals ein bisschen brutaler war als nach Erfindung der Genfer Konventionen.

Ein Gedenken der gefallenen Wehrmachtssoldaten und getöteten Zivilisten in Dresden und anderen Städten, kann meiner Meinung nach nicht ohne den verlesenen Text der Weißen Rose funktionieren:

"Wenn das deutsche Volk schon so in seinem tiefsten Wesen ­korrumpiert und zerfallen ist, daß es ohne eine Hand zu regen, im leichtsinnigen Vertrauen auf eine fragwürdige Gesetzmäßigkeit der Geschichte, das Höchste, das ein Mensch besitzt, und das ihn über jede andere Kreatur erhöht, nämlich den freien Willen, preisgibt, die Freiheit des Menschen preisgibt, selbst mit einzugreifen in das Rad der Geschichte und es seiner vernünftigen Entscheidung unterzuordnen, wenn die Deutschen so jeder Individualität bar, schon so sehr zur geistlosen und feigen Masse geworden sind, dann, ja dann verdienen sie den Untergang."

Wer das nicht begriffen hat, braucht nicht über Revisionismus schwadronieren.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich habe auch noch nie verstanden, wie man diese Dinge aus rein militärischer Perspektive betrachten kann. Deswegen finde ich es auch so befremdlich, wenn amerikanische Militärs ihre Bewunderung für taktische Finessen der Wehrmacht und SS und dergleichen zum Ausdruck bringen.

Nur würde ich ausgerechnet dem Militär schon zugestehen, die Dinge "militärisch" zu sehen. Kampftechniken und militärische Organisation sind entweder effektiv oder nicht, unabhängig wofür die Armee kämpft... natürlich kann sich das Militär da das ein oder andere zum Vorbild nehmen, wenn es sich militärtechnisch als nützlich erweist. Alles andere wäre dumm.

Das hört halt in dem Moment auf, in dem es nicht mehr um militärtechnische Fragen, sondern um das Gedenken oder die Werte einer Armee geht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und natürlich muss der Widerstand dann von anderen kommen. Zum Beispiel von der Roten Armee oder Arthur Harris. Und dann kommen wieder so "Militärexperten", die dann von deren Kriegsverbrechen schwadronieren.

Ein Kriegsverbrechen ist unabhängig davon, gegen wen es sich richtet. Der Fehler ist nicht, Kriegsverbrechen der Alliierten auch als solche zu bezeichnen - der Irrtum liegt darin zu glauben, man könne das gegen die deutschen Kriegsverbrechen aufrechnen. Das ist allerdings nicht möglich.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Was soll man um die Gefallenen bei Stalingrad weinen? Jeder einzelne Vorrückende war Teil eines Vernichtungskrieges und auch wenn nicht jeder einzelne ein glühender Nazi gewesen sein muss, so waren sie eben kein Teil des Widerstandes.

Damit machst du es dir zu leicht. Mit der Begründung, jeden zum "Schuldigen" zu machen, der nicht aktiver Teil des Widerstandes ist, kannst du jede Flächenbombardierung rechtfertigen. Damit hätten die USA nach den Anschlägen auf das World Trade Center auch ganz Afghanistan flächig mit Atombomben zerlegen können. Denn nach deiner Logik sind ja alle Menschen dort, die die Taliban und damit den internationalen Terrorismus dulden, schuldig an eben diesen Verbrechen und damit als Mörder zu betrachten.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit machst du es dir zu leicht. Mit der Begründung, jeden zum "Schuldigen" zu machen, der nicht aktiver Teil des Widerstandes ist, kannst du jede Flächenbombardierung rechtfertigen. Damit hätten die USA nach den Anschlägen auf das World Trade Center auch ganz Afghanistan flächig mit Atombomben zerlegen können. Denn nach deiner Logik sind ja alle Menschen dort, die die Taliban und damit den internationalen Terrorismus dulden, schuldig an eben diesen Verbrechen und damit als Mörder zu betrachten.

Volle Zustimmung!

@lavoisine: Das ist es, was ich neulich hier im Thread meinte. Solche Denkansätze sind dieselben, die die Nazis nutzten: <>
Und schon hat man einen "guten Grund" und eine Rechtfertigung, alle Juden zu ermorden, auch wenn der einzelne, konkrete Schneider aus irgendeinem ostpolnischen Städl wohl kaum zur Finanzelite gehörte und irgendeinen Einfluss noch Interesse daran hatte, um Deutschland zu schaden. Aber er tut ja auch nichts gegen seine Glaubensbrüder und darum ist er mitschuldig und verdient die gerechte Strafe.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @aels

Und schon hat man einen "guten Grund" und eine Rechtfertigung, alle Juden zu ermorden, auch wenn der einzelne, konkrete Schneider aus irgendeinem ostpolnischen Städl wohl kaum zur Finanzelite gehörte und irgendeinen Einfluss noch Interesse daran hatte, um Deutschland zu schaden.

Dass die Nazis hier im "Volkskollektiv" dachten und man sich diese Denkweise nicht zu eigen machen sollte, ist sicher richtig.

Nur dass die Terroranschläge auf das World Trade Center und der Terror der Taliban höchst real sind und waren... während das "Finanzjudentum" in dieser Form nichts weiter als eine extremistische Wahnvorstellung ist - und ganz sicher keine Tötung rechtfertigt, egal von wem!
Daher ist so ein Vergleich auch völlig unangemessen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur dass die Terroranschläge auf das World Trade Center und der Terror der Taliban höchst real sind und waren... während das "Finanzjudentum" in dieser Form nichts weiter als eine extremistische Wahnvorstellung ist - und ganz sicher keine Tötung rechtfertigt, egal von wem!
Daher ist so ein Vergleich auch völlig unangemessen.

Da hast Du Recht. Mir ging es lediglich darum, zu zeigen, dass undifferenziertes Kollektivdenken ein Anfangsschritt ist, um großes Unrecht gegen ganze Menschengruppen zu begehen.

Die Nazis haben ja nicht nur das "Finanzjudentum" als Legitimation für Gewalt genutzt, sondern z.B. auch das Attentat auf den deutschen Botschafter in Paris, der von einem Juden erschossen wurde. Hier gab es ja tatsächlich ein reales Attentat - nur war das die Tat eines Einzelnen und keine jüdische Verschwörung. Das machte aber für die Nazis keinen Unterschied.

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Egal wie Du es wendest. Ich sagte nicht, man solle alle Deutschen massakrieren. Ich sagte, jeder getötete Bürokrat im NS-System, jeder getötete Wehrmachtssoldat oder SS-Mann sei ein Schritt zum Sieg über den NS-Staat und für das Ende der Vernichtungslager gewesen.

Wenn Du glaubst dass das irgendwie idenitisch mit der Struktur der NS-Ideologie gewesen sei, bin ich vermutlich die allerletzte, die Dir noch helfen kann.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Egal wie Du es wendest. Ich sagte nicht, man solle alle Deutschen massakrieren. Ich sagte, jeder getötete Bürokrat im NS-System, jeder getötete Wehrmachtssoldat oder SS-Mann sei ein Schritt zum Sieg über den NS-Staat und für das Ende der Vernichtungslager gewesen.

Und was sagst du zu den Bombardierungen deutscher Städte?

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und was sagst du zu den Bombardierungen deutscher Städte?

Lies das Flugblatt I. Ich habe es hier mehrmals zitiert.

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Veröffentlicht von: @aels

@lavoisine: Das ist es, was ich neulich hier im Thread meinte. Solche Denkansätze sind dieselben, die die Nazis nutzten: <>

Die Nazis haben eine jüdische Weltverschwörung halluziniert. Es gibt das internationale Finanzjudentum nicht und dementsprechend keine jüdischen Mittäter.

Den Nationalsozialismus, die Nazis und Vernichtungslager gab es ganz real.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Die Nazis haben eine jüdische Weltverschwörung halluziniert. Es gibt das internationale Finanzjudentum nicht und dementsprechend keine jüdischen Mittäter.

Den Nationalsozialismus, die Nazis und Vernichtungslager gab es ganz real.

Das stimmt beides. Ist aber für mein Argument irrelevant.
Hätten die Nazis nicht undifferenziert über Gruppen gedacht, dann hätten sie ja über das internationale Finanzjudentum halluzinieren können.
Sie hätten dann aber nur die Juden verfolgt, die aktiv daran beteiligt sind. Und das wäre ihnen schwergefallen, denn bei halluzinierten Verschwörungstheorien findet man keine echten Schuldigen.

Das unterstreicht, was ich sagen wollte: Das undifferenzierte Denken über Gruppen ist ein Schritt auf dem Weg, um vielen Menschen großes Leid zuzufügen.

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Veröffentlicht von: @aels

Sie hätten dann aber nur die Juden verfolgt, die aktiv daran beteiligt sind.

Du gehst also davon aus, dass es das internationale Finanzjudentum genauso gab, wie es die Vernichtungslager gab.

Interessant.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Du gehst also davon aus, dass es das internationale Finanzjudentum genauso gab, wie es die Vernichtungslager gab.

Das sage ich nicht. Ich habe das internationale Finazjudentum in einem anderen Beitrag sogar sehr deutlich in Deiner Wortwahl als Halluzination bezeichnet.

Damit das undifferenzierte Denken über ganze Gruppen seine Destruktivität entfaltet braucht es nicht mal einer echten Bedrohung. Eine vermutete oder gefühlte Bedrohung reicht völlig, um pauschal gegen "die anderen" loszuschlagen.
Das funktioniert ob, man "den Juden" unterstellt Deutschland ruinieren zu wollen, ob man "ausländischen Mächten" unterstellt, das eigene Land zu sabotieren, ob man sich gegen "die Flüchtlinge", "die Moslems", "die Gutmenschen", "die Politiker", "die Manager" usw. wendet. Man braucht dann keine konkreten Anhaltspunkte oder Beweise mehr.
Darum beharre ich so sehr darauf, dass man immer differenzieren muss.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @aels

Darum beharre ich so sehr darauf, dass man immer differenzieren muss.

Du vergleichst die Halluzination über ein Weltjudentum mit der real existierenden Shoah, die, basieren auf dieser Halluzination, einen Vernichtungskrieg gegen den Bolschewismus führte und alle Juden vernichten wollte.

SS-Männer über den Haufen zu schießen war die Pflicht aller, die den NS-Irrsinn beenden wollten. Juden zu vergasen war die Pflicht aller Antisemiten, bei denen es dann übrigens ganz egal war, was Juden so taten oder nicht. Das Vergehen bestand darin geboren zu sein.

Was willst Du da differenzieren?

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Merkava
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Veröffentlicht von: @lavoisine

u vergleichst die Halluzination über ein Weltjudentum mit der real existierenden Shoah, die, basieren auf dieser Halluzination, einen Vernichtungskrieg gegen den Bolschewismus führte und alle Juden vernichten wollte.

Nur ist diese Halluzination eben genau wie all die anderen antisemitischen Vorurteile die von den Nazis kolportiert wurden, keine Erfindung von Adolf Hitler. Adolf Hitler war wenn man so will einer der Redaktoren, wahrscheinlich der bis anhin übelste Redaktor dieses Gedankenguts.

Judenverfolgung, Antisemitismus, willkürliches Morden, ja sogar systematische Judenverfolgung, wenn auch nicht in derart globaler Weise, gab es alles schon vor dem Nationalsozialismus. Auch und gerade in Deutschland. Zum Beispiel konnte jeder Abiturient sich als Einjährig-Freiwilliger melden und wurde in dieser Zeit zum Reserveoffizier ausgebildet und nach einem Jahr als Leutnant der Reserve entlassen. Er musste nicht adlig, sondern einfach Abiturient sein. Ausser er war Jude. Dann wurde er nur in seltenen Fällen zum Offizier befördert werden und falls doch, wurde er keinesfalls über den Grad des Oberleutnants befördert.

Aber diese Denkungsart ist weder mit den Nazis untergegangen noch von den Nazis erfunden worden. Wenn es nach Dir ginge, müsste man die Antisemiten ausrotten und das würde bedeuten bis zurück ins römische Reich fast alle zu töten.

Genau weil es Antisemitismus schon vor Hitler gab ist sein Gedankengut auf fruchtbaren Boden gefallen. Er animierte zum Antisemitismus in einer Gesellschaft die schon mehr oder minder antisemitisch war. (In Oesterreich war die Geschichte mit den Einjährig-Freiwilligen übrigens genauso)

Dieses Denken ist mit den Nazis auch nicht ausgestorben und nicht auf die Nazis beschränkt. In den USA war es im zweiten Weltkrieg, im Koreakrieg und selbst noch in den ersten Jahren des Vietnamkriegs absolut üblich, dass der "Papierkram verlorenging" wenn es darum ging, dass ein jüdischer, schwarzer oder Latino Amerikaner mit der Medal of Honor, der höchsten Auszeichnung für Tapferkeit, ausgezeichnet werden sollte. Die meisten wurden mit der zweithöchsten Auszeichnung oder sogar noch geringeren Dekorationen abgespeist. Es hat bis zum Jahr 2000 gedauert, bis die Akten geöffnet und überprüft wurden um diese Ungerechtigkeit zu beseitigen. 14 schwarzen, jüdischen und latino Soldaten wurde nachträglich die Medal of Honor zuerkannt. Unter anderem auch dem Grossvater des bekannten Musikers Lenny Kravitz.

Fazit: Deine Art des Denkens und der Aeusserung ist einfach unangemessen. Denn wenn Nazis "getötet werden müssen", wem willst Du das überlassen? Wärst Du denn selbst bereit zur Waffe zu greifen? Nazis gibt es immer noch, jedenfalls wenn man den Grünen und den Differenzierten glauben will.

Und Antisemitismus ist auch nicht am 8.5.1945 schlagartig weg gewesen.

[r]Eine Diskussion mit Dir macht nicht allzuviel Sinn. Offen gesagt, Du hast die Kenntnisse nicht, Du hast die Differenziertheit nicht und ich bin auch nicht der erste ders gemerkt hat...[/r]

Tschüssi

merkava antworten
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Veröffentlicht von: @merkava

Judenverfolgung, Antisemitismus, willkürliches Morden, ja sogar systematische Judenverfolgung, wenn auch nicht in derart globaler Weise, gab es alles schon vor dem Nationalsozialismus.

Ja, aber den eliminatorischen Antisemitismus gab es nicht vor den Nazis. So grausam die Judenverfolgung mit den immer wieder veranstalteten Pogromen und Vertreibungen war. Nie zuvor gab es das bestreben eine frei erfundene Rasse aufgrund halluzinierter Eigenschaften universal vernichten zu wollen.

Veröffentlicht von: @merkava

Fazit: Deine Art des Denkens und der Aeusserung ist einfach unangemessen. Denn wenn Nazis "getötet werden müssen", wem willst Du das überlassen?

Du kannst ja mal vorschlagen welche Alternative es zum Sieg gegen Nazideutschland gab wenn nicht Nazis zu töten. Oder - um Dir ein wenig entgegen zu kommen - diejenigen, die für sie in den Krieg zogen.

Danach reden wir wieder darüber welche Kenntnisse ich so habe 😉

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit machst du es dir zu leicht. Mit der Begründung, jeden zum "Schuldigen" zu machen, der nicht aktiver Teil des Widerstandes ist, kannst du jede Flächenbombardierung rechtfertigen.

Ich halte mich da an das Flugblatt I der Weißen Rose.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich halte mich da an das Flugblatt I der Weißen Rose.

Im Nachhinein ist alles ganz einfach.

Mal angenommen, wir haben hier zwei Nachbarn im "Dritten Reich". Beide haben nicht die Nazis gewählt, beide halten sich aus allem raus und versuchen nur ihr Leben zu leben und nicht aufzufallen.

Der eine Nachbar wird unter irgendeinem Vorwand denunziert und stirbt im KZ. Der andere hat Glück und überlebt den Krieg.
Der eine ist für dich ein "Opfer", der andere ein "Täter"... obwohl beide dasselbe taten oder unterliessen.

Und das ist absurd.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Im Nachhinein ist alles ganz einfach.

Das Flugblatt I erschien im Juni 1942

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Flugblatt I erschien im Juni 1942

Ich rede von dir hier und jetzt.

lucan-7 antworten
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Die Mitglieder der Weißen Rose wussten bescheid. Auch das gab es damals wenn auch ziemlich einmalig. Und sie haben sehr kluge Dinge gesagt. Es ist heute sehr merkwürdig wenn Menschen diese "Du weißt gar nicht wie Du damals entscheiden hättest"-Spiele spielen. Auf den Quatsch lasse ich mich nicht ein. Auch heute kotzen mich Moralisten an. Und von dem Standpunkt ausgehend, weiß ich ziemlich genau, wo ich gestanden hätte. Auch dann, wenn ich nicht ohnehin selektiert worden wäre ganz unabhängig meiner Gedanken und Taten.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Es ist heute sehr merkwürdig wenn Menschen diese "Du weißt gar nicht wie Du damals entscheiden hättest"-Spiele spielen. Auf den Quatsch lasse ich mich nicht ein.

Bei diesen "Spielen" geht es nicht darum, was man möglicherweise gewusst hat, sondern ob man dazu bereit gewesen wäre, für seine Prinzipien sich (und möglicherweise noch die eigene Familie) zu opfern... in der ziemlich festen Gewissheit, dadurch auch nichts wesentliches geändert zu haben.

Denn so bewunderswert der Mut der "Weissen Rose" auch gewesen ist... gebracht hat es gar nichts. Ausser das sie halt alle gestorben sind.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Auch heute kotzen mich Moralisten an. Und von dem Standpunkt ausgehend, weiß ich ziemlich genau, wo ich gestanden hätte.

Ja klar doch. Du wärst natürlich im Widerstand gewesen, logisch. Und hättest deine Familie und Freunde vor lauter Edelmut gleich noch mit geopfert.
Sagt sich leicht. Schreibt sich leicht. Und für dich selbst mag diese Entscheidung auch durchaus gegeben sein. Blöd nur für die Leute, die das Pech haben in so einer Situation mit dir Kontakt gehabt zu haben. Fällst du für die die Entscheidung auch gleich mit?

Die Realität hat leider die Angewohnheit ganz anders auszusehen als die Vorstellung der Realität.
Und Dinge, die man nicht selbst erlebt hat, lassen sich im Nachhinein auch nur schwer beurteilen.

Im Zweifelsfall traue ich da jemanden, der einräumt nicht zu wissen wie er damals gehandelt hätte, weitaus mehr zu als jemandem, der vorgibt auf jedem Fall im Widerstand gewesen zu sein... denn Ersterer scheint mir da eine bessere Selbsteinschätzung zu haben und damit vertrauenswürdiger zu sein.

Nichts für ungut. Ich denke wir wünschen uns beide, dass so eine Situation nie kommen wird.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn so bewunderswert der Mut der "Weissen Rose" auch gewesen ist... gebracht hat es gar nichts. Ausser das sie halt alle gestorben sind.

Ja, gebracht hat es den meisten Menschen die Klappe zu halten. Außer denen, die in den Dresdner Bombennächten und denen anderer Städte verbrannt sind. Nur jammer ich da eben nicht rum.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja klar doch. Du wärst natürlich im Widerstand gewesen, logisch.

Oder in der Gaskammer. Wenn man die Wahl hat, kann man hypothetische Spielchen spielen. Und am Ende passiert eben genau dasselbe. Natürlich wären die, die heute nicht wissen, wo sie gestanden hätten, zumindest einfach still. Man hat ja nicht schlecht gelebt.

Alles Gut.

Bis Bomber Harris kam.

Aber über den dann auch noch zu beschweren geht dann wirklich ein bisschen zu weit.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich erkenne in deinen Argumenten keine sachliche Struktur mehr und werde mich daher auch nicht weiter dazu äussern.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich erkenne in deinen Argumenten keine sachliche Struktur mehr und werde mich daher auch nicht weiter dazu äussern.

Die Rationalisierung des NS-Systems, um dem Kampf gegen es eine moralische Verkommenheit unterzujubeln, ist mir bekannt, Lucan. Da kannst Du nichts neues beitragen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Versuch' es besser gar nicht erst...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Diese Gedankenspiele sind Humbug. Entweder man geht bei diesen Gedankenspielen von seiner heutigen Persönlichkeitsstruktur und Familienstruktur (Sozialisation) aus oder man kann es bleiben lassen.

Die Weiße Rose war nicht nur mutig, sondern sie haben 1942 davor gewarnt, dass ein Volk, dass nicht in den Widerstand gegen diese Ideologie geht, den Untergang verdient habe.

Es ist eine Tatsache, dass es Menschen gab, die nicht nur mutig waren, sondern auch verstanden haben, das ein solcher Zivilisationsbruch zwangsläufig etwas nach sich ziehen könnte. Es gibt auch Aussagen deutscher Mitläufer, die davon wussten und genau das gleiche geahnt haben.

Bei den Gedankenspielen kann ich nur damit arbeiten was es damals alles so gab, wie meine eigene Persönlichkeit strukturiert ist und so sie am Besten reinpasst. Und abgesehen davon, dass ich höchstwahrscheinlich nur die Wahl gehabt hätte, in einen Widerstand zu gehen oder in einen der Züge zu steigen, sehe ich mich mit meiner Einstellung in Opposition zu nationalsozialistischen Moralisten.

Deine Schlussvolgerung, der Mut der Weißen Rose habe nichts gebracht, ist ja gerade deswegen zutreffend, weil sie in ihren Flugblättern recht behielten. Das deutsche Volk war in der Masse korrumpiert und lebte ganz gut.

Und Du versuchst ja hier nicht nur die deutsche Zivilbevölkerung differenziert zu betrachten, sondern sogar diejenigen Soldaten, die an der Ostfront vorrückten.

Nicht einmal dort lässt Du die Aussage zu, dass jeder einzelne Soldat Teil des Vernichtungskrieges gewesen sei. Obwohl das allein durch dessen Anwesenheit belegt ist. Ich sagte nicht, dass jeder einzelne Soldat ein glühender Nazi war. Aber ich sage, dass jeder einzelne getötete Soldat diesen Vernichtungskrieg ein bisschen schneller stoppen konnte. Das ist ein Fakt. Ich weiß nicht, was man da noch lamentieren muss.

Und wenn ich sage, dass diese Soldaten Teil des Vernichtungskrieges und kein Teil des Widerstandes waren, dann sage ich das deswegen, weil sie bewaffnet, ausgebildet und mutig waren. Mutig genug ihre Waffen in einem Krieg an der Ostfront einzusetzen anstatt gegen die Nazis.

Ich sage damit nicht, dass alle Zivilisten, die nicht im Widerstand waren, einfach deswegen getötet werden sollten. Und was die Bombardierungen Deutscher Städte angeht, so ist das nichts, was man tun muss, aber es ist etwas, das die Weiße Rose hat kommen sehen und was dann eben die Folge der eigenen Entscheidungen ist, die man an früheren Zeitpunkten getroffen hat. Man kann nicht unter den Nazis ganz gut leben und dann auch noch ein Ende ohne Schrecken erwarten, während Millionen Menschen vergast und ein Vernichtungskrieg geführt wurde.

Du verlangst da ein bisschen viel.

Anonymous antworten
Anonymous
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Alexander Schmorell

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und Du versuchst ja hier nicht nur die deutsche Zivilbevölkerung differenziert zu betrachten, sondern sogar diejenigen Soldaten, die an der Ostfront vorrückten.

Wie bewertest Du Alexander Schmorell, Mitbegründer der Weißen Rose, Mitglied der Wehrmacht und Teil des Russlandfeldzuges?

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LittleBat
(@littlebat)
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Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @aels

Wie bewertest Du Alexander Schmorell, Mitbegründer der Weißen Rose, Mitglied der Wehrmacht und Teil des Russlandfeldzuges?

Du kannst doch einfach Sophie und Hans Scholl anschauen. Beide waren weit in der Hierarchie der HJ und des BDM aufgestiegen, bevor sie sich dem Widerstand zuwandten.

Tatsache ist doch, dass man nicht ewig in einer Schleife bleiben muss. Man kann umentscheiden. Und da liegt - für mich - die Betonung auf "entscheiden". Man ist nicht Widerständler, weil man bei Kriegsende die Hakenkreuzfahne auf den Dachboden geräumt hat und sonst die Klappe gehalten hat.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ich bewerte diese Mann überhaupt nicht.

So, wie ich keinen einzigen Mann der Wehrmacht oder SS bewerte. Ich bewerte die Wehrmacht und die SS und ganz besonders den Feldzug nach Osten als Teil eines Vernichtungskrieg gegen ein halluziniertes Weltjudentum.

Und ich bin mir sicher, dass jeder, der als verhinderter Widerstandskämpfer daran teilnahm, wusste, dass er vielleicht nicht sterben möchte, aber jeder getötete Soldat und NS-Bürokrat diesem Wahnsinn schneller ein Ende setzen würde als wenn die Soldaten der Wehrmacht und SS nicht getötet würden.

Was ja den Sieg des Nationalsozialismus und mit ganz hoher Wahrscheinlichkeit auch die Vernichtung aller Juden bedeutet hätte.

Wie kann man da nur so lamentieren und auf Moralapostel machen. Die Nazis haben eine bis dato beispiellose Massenvernichtung in Gang gesetzt. Und die Antwort darauf kann nur so heftig sein, wie das zu Beenden war.

Die Mitglieder der Weißen Rose haben sich der Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt. Und sie haben ganz wichtige Dinge gesagt. Und in den Bombennächten von Dresden wurde auch ein Judenhaus getroffen. Es überlebten nur eine Handvoll Juden, die sich zu dieser Zeit in dem Haus befanden. Und diese sagten, dass - so tragisch es sei - dieser Treffer möglicherweise ihre Rettung bedeutete. Und in den Konzentrationslagern sah man den Feuerschein über Dresden mit Freude, weil er mögliche Rettung bedeutete. Und es gab auch Juden, die Treffer auf den Lagern als Rettung sahen.

Ich kann das Gejammer deutscher Mitläufer und deren Nachfahren nicht mehr hören. So wird auch heute noch klar, dass der Großteil der deutschen Bevölkerung nicht befreit, sondern besiegt wurde. Und dass man bei dem Gedenken anstatt die Flugblätter der Weißen Rose zu verlesen, lieber schwadroniert, dass es auch SS-Männer gab, die das gar nicht ernst gemeint hätten.

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tjami
(@tjami)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 227

Recht auf Trauer und der Umgang mit der Schuld von damals
Hallo Lavoisine,

ich stimme dir hier im Thread in weiten Teilen zu, wo es dir darum geht, die Relativierung der NS-Verbrechen (Jeans etc.) in ihrer Fehlerhaftigkeit bloßzustellen.

Aber in manchen Dingen, habe ich den Eindruck, schießt du über das Ziel hinaus.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und ich bin mir sicher, dass jeder, der als verhinderter Widerstandskämpfer daran teilnahm, wusste, dass er vielleicht nicht sterben möchte, aber jeder getötete Soldat und NS-Bürokrat diesem Wahnsinn schneller ein Ende setzen würde als wenn die Soldaten der Wehrmacht und SS nicht getötet würden.

Ja, vermutlich schon. Aber dennoch durfte man damals und darf man heute Menschen betrauern, die Mütter, Väter, Geschwister, EhepartnerInnen und Kinder hatten. Und vor allem sollte man sich davor hüten, diesen das Recht auf Trauer abzusprechen (auch wenn es inzwischen nur noch die Großkinder sind), nur weil die Betrauerten qua Geburt in eine der grausamsten, unheilvollsten Mordmaschinerien der Menschheitsgeschichte hineingeraten sind. Hier gilt es sicher im einzelnen zu differenzieren und die individuelle Schuld ebenso aufzuarbeiten wie die gesellschaftlichen Konsequenzen, und weder die Bundesrepublik noch die DDR als deutsche Nachfolgestaaten nach dem Krieg haben sich hierbei mit Ruhm bekleckert. Weiß Gott nicht. Man würde heute nicht 95+-Jährige noch vor Gericht zerren, wäre das anders gewesen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und diese sagten, dass - so tragisch es sei - dieser Treffer möglicherweise ihre Rettung bedeutete. Und in den Konzentrationslagern sah man den Feuerschein über Dresden mit Freude, weil er mögliche Rettung bedeutete. Und es gab auch Juden, die Treffer auf den Lagern als Rettung sahen.

Ja. Und gleichzeitig: Es darf um die Opfer von Dresden getrauert werden! Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki bedeuteten auch das Ende eines faschistischen Regimes und eines mörderischen Krieges. Niemand käme auf die Idee, den hunderttausenden Opfern dort das Trauern und Gedenken zu verweigern. Trotz aller (auch von japanischer Seite längst eingestandener) Kriegs- und Verbrechensschuld, insbesondere in Korea und China.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich kann das Gejammer deutscher Mitläufer und deren Nachfahren nicht mehr hören.

Mal ganz langsam. NachfahrIn zu sein macht dich weder moralisch besser (weil Vorfahren mal Opfer waren und/oder heldenhaft das Richtige taten) noch schlechter (weil Vorfahren mal TäterInnen waren bzw. sich wie die meisten in irgendeiner Weise "mitlaufend" arrangierten).

Das ist eine Form von Arroganz, die niemanden weiterbringt. Ein ehrlicher Blick auf das, was wir aus der Vergangenheit zu lernen haben, allerdings schon.

Nachdenkliche Grüße
Tjami

tjami antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tjami

Aber dennoch durfte man damals und darf man heute Menschen betrauern, die Mütter, Väter, Geschwister, EhepartnerInnen und Kinder hatten. Und vor allem sollte man sich davor hüten, diesen das Recht auf Trauer abzusprechen (auch wenn es inzwischen nur noch die Großkinder sind), nur weil die Betrauerten qua Geburt in eine der grausamsten, unheilvollsten Mordmaschinerien der Menschheitsgeschichte hineingeraten sind.

Mein Großonkel war bei der Waffen-SS. Was ich allerdings, da zu seinen Lebzeiten noch zu jung, nicht mitkriegte. Erst im Nachhinein habe ich durch die Lektüre der Tagebücher meiner Großmutter erfahren, dass er als Waffen-SS-Offizier in der Ukraine - wenn man seinen prahlerischen Briefen trauen darf - viele "bolschewistische" Panzer abschoss und "... die Juden vor Ort nicht mit Samthandschuhen anfaßte..." Schade, dass ich das nicht vorher wußte, dann wäre ich nicht so "lieb zum Onkel Helmut" gewesen, hätte nicht über seine Opa-Witzchen gelacht. Wenn ich mir heute Fotos ansehe, wo ich bei ihm so gemütlich-familienmäßig auf den Schoß sitze und alle da lachen und zusammenglucken, kommt mir das kalte Kotzen. Trauern? Um den?! Never! Und von mir aus hätte auch meine Großmutter, diese 100% parteinlinientreue Nazi-Braut, welche das polnische Mädchen, dass ihr als so eine Art Haussklavin zugeteilt worden war, behandelte wie den letzten Dreck, gern totgebombt werden dürfen. Dann hätte es mich halt nicht gegeben, was soll's, würde mich dann ja auch nicht weiter jucken...

Na klar - jeder soll betrauern dürfen wen er/sie will. Aber dazu wäre es hilfreich, die Wahrheit zu erfahren, damit man nicht am Ende erst zu spät merkt, zu wem man da lieb und nett und freundlich war. Ich kann heute sagen: ich schäme mich für meinen Großonkel in seiner - ach so feschen! - strammen Uniform, über welche sich meine Großmutter so teutonisch-stolz in schwelgerischen Worten ausließ (oh, wie bewundernd die Augen ihrer Freundinnen aufleuchteten beim Anblick des fronturlaubenden Helden!).

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
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Hm.

Ich finde Haß und Zerstörung in Menschen generell erschreckend. Egal bei wem, egal wo und wie sich das äußert.

Ob das gegen Juden oder Flüchtlinge ist oder manchmal im Forum gegen Charismatiker oder Katholiken, bei Leuten die gegen Sex vor der Ehe sind oder Homosexualität. Ich find hasserfüllte Kommentare immer schockierend und unterscheide da nicht warum das jemand macht. Aber ich hab mal mehr oder weniger Verständnis.

Bei deinem Kommentar, auf dem ich antworte, hab ich dieses erschrockene Gefühle wieder gehabt und deine Worte waren beunruhigend, denn so voller Hass kenne ich dich nicht. Ich hab noch nie so einen Beitrag von dir gelesen.

Vielleicht solltest du da mal dran gehen.

Gruss Trissi

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Ja, das liest sich immer so neutral und open minded. Man ist so gegen allen Hass, den es so gibt. Und Schwupps stehen Opfer, die ihre Peiniger für das hassen, was ihnen angetan wurde, mit den Tätern, die ihre Opfer dafür hassen, das sie geboren wurden, auf einer Stufe.

Ganz ganz toll, tristesse.

Und das anzusprechen ist natürlich hoch emotional vorbelastet und hasserfüllt.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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*abwinkt*
Das war ein persönliches Statement an Jack. Wenn er dazu was sagen will, interssiert mich das und was du dazu meinst, ist für mich nicht relevant.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Das ändert nichts an der Tatsache, dass Du über dein Statement der Nazis auf ihre Opfer, weil diese einfach existieren, mit dem Hass der Opfer auf ihre Peiniger, weil ihnen etwas angetan wurde, auf dieselbe Ebene stellst.

Und Jack mit dazu.

Nachtrag vom 10.01.2019 0753
Korrektur:

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Du über dein Statement den Hass der Nazis auf ihre Opfer, weil diese einfach existieren, mit dem Hass der Opfer auf ihre Peiniger, weil ihnen etwas angetan wurde, auf dieselbe Ebene stellst.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Hallo lavoisine,

nein das tu ich nicht.
Das unterstellst du mittlerweile jedem dritten hier, der dir auch nur ansatzweise widerspricht.

Ich hab Verständnis für deine emotionale Haltung, aber nur weil du Jüdin bist und ich Deutsche bin, lass ich mich hier nicht zum Täter - Sympathisanten stempeln, irgendwann ist auch mal ein Punkt erreicht. Vor allem nicht von dir, die den Holocaust auch nur aus Büchern und dem Schulunterricht kennt wie alle anderen hier.

Jeder, der mehr als ein halbes Jahr meine Positionen hier verfolgt weiß, dass ich niemals Menschen in Schutz nehme, die andere Menschen wegen ihrer Herkunft diskriminieren oder verfolgen. Das ist einfach lachhaft.

Ich hab sehr lange überlegt, ob ich dir das mal so direkt sage, weil ich weiß was jetzt passieren wird, aber das war es mir wert.

Ich stehe für weitere Anschuldigungen nicht mehr zu Verfügung.

Gruss Trissi

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tristesse

Ich hab Verständnis für deine emotionale Haltung, aber nur weil du Jüdin bist und ich Deutsche bin, lass ich mich hier nicht zum Täter - Sympathisanten stempeln, irgendwann ist auch mal ein Punkt erreicht.

Ich habe keine "emotionale Haltung" und ich stempel Dich auch nicht zu einer Sympathisantin der Täter.

Vielleicht ist Dir auch gar nicht bewusst, was daraus folgt, wenn Du "Hass" als eine einzige Kategorie definierst in die Du alle steckst, die irgendwie hassen, weil Du Hass in Menschen schlimm findest.

Während Du zusammen mit anderen verlangst, dass man sogar bei Personen innerhalb der Tätergruppe differenzierter herangeht.

So steht für mich Hass gegen die eigenen Peiniger in einer anderen Kategorie als ideologischer Hass gegen Personen.

Im ersteren Fall kann sich die Person überlegen, ob der Hass sie nicht innerlich auffrisst und es einen funktionaleren Umgang mit der erlebten Pein gibt.

Im letzteren Fall geht es darum, dass Unschuldige Menschen - hier Juden - gehasst werden, weil sie geboren wurden - existieren. Da kann sich die Person natürlich auch fragen, was der Hass mit ihr selbst so anrichtet. Aber Gefahr existiert hier für das Objekt des Hasses. Es ist ein bisschen zweitranging, ob der Hass den Eichmann irgendwie innerlich zerfressen hat, während er die Pläne für die effektivsten Zuverbindungen nach Auschwitz machte.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich hab sehr lange überlegt, ob ich dir das mal so direkt sage, weil ich weiß was jetzt passieren wird, aber das war es mir wert.

Und was passiert jetzt?

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Jetzt denke ich ein wenig über eine Antwort nach und wenn es sich lohnt, einzusteigen mach ich das dann später 😊

Jetzt mach ich mich erst mal auf den Weg nach Hause.

Tschö

tristesse antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Liebe Triss,
ich glaube, dass ich Jack gut verstehen kann.
Ich denke, dass bei ihm noch das Gefühl hinzu kommt, seitens seiner Verwandten über Jahre hinweg mit Lügen und Vertuschungen getäuscht zu sein.
Als Kind bewundert und liebt man Eltern, Großeltern und oft auch andere nahe Verwandte - und dann blickt man irgendwann hinter die glänzende Fassade und heile Welt und blickt in Abgründe. Und plötzlich hat man das Gefühl, in der Sache selbst mit drin zu hängen. Denn man erkennt, dass man Menschen, die man zutiefst verachten oder zumindest verurteilen) würde (falls es anonyme Fremde wären), zur eigenen Familie und damit zur persönlichen Geschichte gehören.
Das lässt niemanden kalt.

LG
Dschordsch

bepe0905 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Ich versteh Jack auch.
Aber erschrocken war ich dennoch.
Gruß

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @tristesse

Vielleicht solltest du da mal dran gehen.

Nö, dafür sehe ich keinen Bedarf. Es ging mir hier nur um den Punkt, dass eben nicht alle Menschen vordringlich das Bedürfnis haben, um ihre Verwandten zu trauern. Mein persönliches Empfinden sehe ich da in einer stimmigen Linie mit dem Impuls, der die 68er einst unter dem Slogan "Unter den Talaren der Muff von tausend Jahren" (für alle, die's nicht so ausführlich im Geschichtsunterricht hatten: damit ist auf die tausend Jahre zwischen 1933 und 1945 angespielt...) auf die Barrikaden trieb.
Trauer ist etwas persönliches, ich hab's überhaupt nicht so mit "üblichen Ritualen". Ich habe halt feststellen müssen, dass einige meiner Vorfahren zu den Tätern gehörten. Ich habe durch die Lektüre der Tagebücher meiner Großmutter sogar recht gut nachvollziehen können, wie sie zu dieser opportunistischen Nazi-Braut wurde. Wie da persönliche und gesamtgesellschaftliche Faktoren zusammenkamen. Und nun kann ich im Licht dieses Wissens möglicherweise mein eigenes Wesen noch besser verstehen, kann auf der Hut sein vor emotionalen Impulsen, die der Art meiner Großmutter ähneln. Weil ich weiß, wie jemand aus meiner nächsten Verwandtschaft zu so einer durchaus ablehnenswerten Figur werden konnte. Und auch, wie gut das nach dem Ende des Kriegs dann versteckt werden konnte, wie einfach es ist, die anderen zu belügen, ja wie einfach sogar, sich selbst zu belügen. Was hat meine Großmutter sich nicht in ihrem Tagebuch empört darüber ausgelassen, wie "der Führer uns alle, das ganze deutsche Volk belogen und hintergangen" habe! Da fand ich es schwarz auf weiß (bzw. blau auf hellgrau), das Verfahren der Selbst-Exculpation, der "Opferstilisierung". Ist ja nicht so, als wenn ich später nichts im Familienkreis über den Krieg und die Jahre danach gehört hätte. Die Schilderung der Flucht vor den Russen war eine meiner Lieblingsgeschichten, die ich mindestens einmal pro Jahr zu Weihnachten, in der Regel aber eigentlich bei allen gemeinsamen Familienessen hören wollte, mit diesem lustigen Detail, dass in der Überzeugung, man werde ja bald zurückkehren, am Vorabend der Flucht nur ein Glas mit eingeweckten Kirschen geöffnet und die Früchte fair abgezählt verteilt wurden... Über dem großelterlichen Familientisch hingen die ganzen Schlesischen Wappen in Holz geschnitzt und in Messing verbrämt, und über die sadistischen, verbrecherischen Polen, die "uns alles genommen" hatten, fiel kein einziges freundliches Wort. Und als Kind, das nicht hinter die Fassaden zu schauen vermochte, glaubte ich das alles und erst als Heranwachsender, der da inzwischen in der Schule was gelernt hatte,k wagte ich das erste Mal, meine Großmutter zaghaft darauf hinzuweisen, dass die Polen durchaus Gründe gehabt haben könnten, nicht so freundlich mit den Deutschen umzugehen nach dem von uns Deutschen angezettelten Krieg.
Aber wie genau diese Psychomechanismen funktionierten, habe ich tatsächlich erst durch die Tagebücher herausfinden können. Diese nicht später verfälscht oder verbrannt zu haben - das ist die einzige ethische Leistung meiner Großmutter, für die ich sie respektiere. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sie nicht vielleicht so gut im Verdrängen und Verleugnen war, dass sie später sich gar nicht mehr daran erinnerte, was sie einst dachte und so ungefiltert niederschrieb. Vielleicht hatte sie auch vor, diese Tagebücher noch zu vernichten und dann kam Kollege Alzheimer dazwischen... Wie auch immer: immer, wenn jemand heute kommt mit exculpatorischem Gerede darüber, dass man damals doch gezwungen gewesen sei, mitzumachen und dass man gar nicht gewußt habe... - dann denk ich so bei mir: na, lies mal in den Tagebüchern Deiner Nazi-Vorfahren.
Gedenktafeln für "unsere gefallenen Helden" sind - um mal den Bogen zum Threadthema zu schließen - Bestandteile dieser verlogenen Erinnerungskultur, deren Kennzeichen es ist, Zusammengehörigkeit über alle anderen Werte, insbesondere über Ehrlichkeit, zu stellen. Blut ist dicker als Wasser, right or wrong, it's my country - diese ganze Richtung, vermischt mit militaristischem Pathos.
Bis zu einem gewissen Grad ist Schwäche und damit Opportunismus, menschlich und verzeihlich. Aber die prinzipielle Bereitschaft, menschliche Schwächen zu verzeihen, sollte ihre Grenzen finden, sonst wird sie zur Nibelungentreue. Ich würde nicht von meinen Verwandten verlangen, heldischen Widerstand in einer Diktatur zu leisten. Ich habe keinen Gratis-Mut zu verteilen. Aber das verschleppte Hausmädchen, dass zur Sklavenarbeit gezwungen wird, mies zu behandeln - dazu wird niemand gezwungen. Zu der hätte man freundlich sein können und darüber hinwegsehen, wenn sie mal eine Scheibe Brot mehr aus dem Vorratsschrank nimmt. Das hätte keinen Mut erfordert. So wenig, wie es Mut erfordert hätte, die zynischen Angebereien des Bruders zu seinem Treiben im Feindesland mal etwas zu hinterfragen. Oder die eigene Machtgeilheit, wenn man angesichts einer schneidigen SS-Uniform ganz feucht im Höschen wird.

Während meines Kunst-Studiums hatte ich einen jüdischen Kommilitonen und Freund. Der brachte diese Aspekte mal auf eine unnachahmliche Weise zusammen (ohne von meiner Familiengeschichte zu wissen), indem er alte SW-Fotos von SS-Offizieren, die da locker beieinanderstehend rauchen und mit irgendwelchen Blondinen schäkern, stilisiert abmalte und daraus dann große Werbeplakate für eine fiktive Parfummarke seines Namens machte. Nur die Bilder - und darunter dann: Moshe Dajan* -- London - Paris - Mailand --

Die hätten sich gut in jedem Douglas-Store gemacht.

*Name von mir geändert, der seine ist noch um einiges eleganter und duftmäßiger... 😉

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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Ich würde nicht von meinen Verwandten verlangen, heldischen Widerstand in einer Diktatur zu leisten. Ich habe keinen Gratis-Mut zu verteilen. Aber das verschleppte Hausmädchen, dass zur Sklavenarbeit gezwungen wird, mies zu behandeln - dazu wird niemand gezwungen. Zu der hätte man freundlich sein können und darüber hinwegsehen, wenn sie mal eine Scheibe Brot mehr aus dem Vorratsschrank nimmt. Das hätte keinen Mut erfordert.

Vielen Dank für diese Erzählung aus der Familie - und für diesen Appell. Ganz ganz wichtig dieser Hinweis darauf, dass "Widerstand" schon so klein anfing.

Darf ich die Erzählung evtl. auch mal in einem meiner Rundgänge zur Illustration benutzen? Weil es so gut zeigt, was "Handlungsspielraum" bedeutet, den ich immer wieder erwähne. Dann muss ich nicht darauf hinweisen, dass nicht hinter jedem Menschen einer mit einer Pistole stand und ihn gleich umgebracht hätte, wenn er sich nicht wie eine Drecksau benahm...

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Darf ich die Erzählung evtl. auch mal in einem meiner Rundgänge zur Illustration benutzen?

Klar, allerdings wirst Du mich bei möglichen Nachfragen zur Quelle nicht zitieren können, denn meine Anonymität werde ich nicht aufgeben, auch nicht für einen guten Zweck. 😉

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

allerdings wirst Du mich bei möglichen Nachfragen zur Quelle nicht zitieren können

Da das keine Doktorarbeit, sondern nur eine Illustration ist, wird es reichen, wenn ich "ein Bekannter" sage 😌 Schüler wollen das meist nicht genauer wissen, die sind froh, wenn ich nicht noch mehr erzähle 😛

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @littlebat

Schüler wollen das meist nicht genauer wissen, die sind froh, wenn ich nicht noch mehr erzähle 😛

Gesunde Kinder. 😀

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tjami
(@tjami)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 227

Deine Wut bzw. Scham kann ich gut verstehen.

Allerdings schauen wir von heute drauf - und sind Kinder einer ganz anderen Zeit. Was nicht heißt, dass man die Perversitäten von damals gutzuheißen hätte. Aber mir fehlt manchmal bei denen, die sich heute äußern, die leise Frage - wäre ich wirklich soviel anders gewesen? Hoffentlich. Vielleicht. Aber woher will ich das wissen mit meinem Erfahrungsschatz von heute?

Ich glaube, ein klares Bekenntnis dazu, was Recht bzw. Unrecht ist und war, muss sich nicht ausschließen mit dieser Form von persönlicher Demut. Sollte es auch nicht.

tjami antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tjami

Ja, vermutlich schon. Aber dennoch durfte man damals und darf man heute Menschen betrauern, die Mütter, Väter, Geschwister, EhepartnerInnen und Kinder hatten.

Ich habe nie gesagt was jemand darf oder nicht darf.

Veröffentlicht von: @tjami

Es darf um die Opfer von Dresden getrauert werden!

Ja, dann trauert doch um die Opfer von Dresden.

Veröffentlicht von: @tjami

Mal ganz langsam. NachfahrIn zu sein macht dich weder moralisch besser

Mir ist Moral total egal.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Momentan bist du die einzige weit und breit, die die Moralkeule schwingt 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Moral spielt bei mir keine Rolle. Es ist ja nicht mein Problem wenn irgendwelche Menschen in meine Aussagen etwas reinlesen, was ich nicht schreibe.

Und da Du hier nur trollen willst, wirst Du auch keine Argumente formulieren.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Beruhige dich wieder.
Vielleicht klappt es ja mit ein wenig Distanz.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich bin ruhig. Ich wehre mich lediglich gegen diese persönlichen Angriffe. Du redest darüber, wie schrecklich Du Hass in den Menschen findest, und unterstellst mir dann moralisierendes Verhalten ohne das zu begründen. Das ist nichts anderes als deine typischen Triggerpunkte im Forum auszulegen.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Hallo lavoisine!

Nein, das stimmt nicht 😊 Da tust du mir Unrecht. Denn wenn du durch die Foren scrollst, wirst du feststellen, dass ich sehr wohl bereit zu langen Diskussionen bin.

Ich wäge nur einfach nach 16 Jahren jesus.de inzwischen ab, wann es sich für mich lohnt einzusteigen und wo ich nur meine Meinung sage und sofort aussteige. Ich hab es nicht nötig, mich anfeinden und angiften zu lassen.
Und ich hab sehr lang gewartet bis ich hier was fallen gelassen hab. Und das hab ich nicht unbedingt für dich gemacht, sondern für stille Mitleser.

Ich hab zugesehen, was du mit den anderen Usern gemacht hast, die anderer Meinung sind. Ich muss nicht mit dir über dieselben Argumente streiten, da hab ich keinen Nutzen von.

Aber wenn du beim nächsten Mal eine Frage hast, dann frag einfach. Aber fall nicht über mich her, da bin ich dann nämlich weg 😊
Du bist persönlich und beleidigend. Finde in die Sachlichkeit zurück, dann macht es sicher auch Sinn, zu antworten.

Schönen abend dir.
Trissi

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Es ist echt lustig, wie mir vorgeworfen wird, dass ich über andere herfalle, radikal, emotional und extrem zweideutig sei. Man könne mit mir nicht diskutieren und da sei dann schlimmes zu erwarten.

Während Du Lucan in etwas zustimmst, das nicht den Tatsachen entspricht Aber ich bin persönlich und beleidigend.

Möglicherweise stört Euch auch einfach, dass ich sowas nicht mit mir machen lasse, wie ihr es hier versucht.

Ihr seid unsachlich und lasst Argumente vermissen warum die Dinge, die ich gesagt habe, so zu deuten seien, wie sie von Lucan - und von Dir zustimmend - gedeutet wurden.

Bis dahin sehe ich eure Aussagen als nichts anderes als persönliche Angriffe, die Euch in eurem Deutschsein stört.

Nachtrag vom 10.01.2019 2251
Bis dahin sehe ich eure Aussagen als nichts anderes als persönliche Angriffe, auf jemanden, die Euch in eurem Deutschsein stört.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Hallo lavoisine.

Du, wenn es so lustig ist, ständig aufzuteilen und dann beim entsprechenden Feedback das beleidigte Opfer zu spielen, dann mach das halt 😊 viel Freude dabei.

Ich wünsche dir ein gutes Wochenende.
Trissi

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ich habe gar nicht ausgeteilt.
Und ich bin auch nicht beleidigt. Beleidigt verhalten sich Du und Lucan. Nachdem ihr mich persönlich angegriffen habt, was ich vorher übrigens nicht getan habe, betont ihr nun, dass ihr mit mir, der radikalen, emotional labilen und extren zweideutigen Furie nicht mehr spielen wollt.

Lucan hat ja inzwischen eingesehen, dass er mich missverstanden hat. Wobei man schon sehr nachlässig lesen muss, um meine Aussage in gleich zwei verschiedenen und gegensätzlichen Varianten zu interpretieren.

Und weil er mich persönlich angegriffen hat und nun wohl einfach sein Gesicht verlieren würde, wenn er zugibt, dass es nämlich er war, der sich zu Aussagen äußert, die nie gemacht wurden, bin ich jetzt radikal und extrem zweideutig gewesen.

Wie man aus "Ich sage, dass jeder einzelne getötete Soldat diesen Vernichtungskrieg ein bisschen schneller stoppen konnte" herauslesen kann, dass ich behauptet habe, man müsse jeden einzelnen Soldat töten oder man müsse einfach nur einzelne Soldaten töten, ist mir ein Rätsel.

Aber genau darauf basiert bei Lucan der Vorwurf ich würde emotional durchdrehen, weil man mit so einer Aussage auch Flächenbombardements mit Atombomben rechtfertigen könne usw. usf.

Das heißt: Die ganzen Vorwürfe, meine Antworten hätten mit dem zuvor geschriebenen nichts zu tun, basieren darauf, dass er einen Satz, den man wirklich nur falsch lesen kann wenn man es falsch lesen will oder nicht sorgfältig liest, verdreht.

Und daraus schlussfolgert er dann, dass es keinen Sinn mache mit mir weiter zu reden solange ich so emotional sei. Du stimmst dem zu.

Dabei seid ihr es, die mich persönlich angreifen und die Dinge zu Aussagen schreiben, die ich nie gesagt habe.

Und wenn ich mich dagegen wehre bin ich auch noch das beleidigte Opfer mit dem sowieso niemand mehr reden will.

Nein, ich fühle mich nicht als Opfer. Und ich denke, dass die emotionalen Strukturen eher bei denen instabil sind, die sich irgendwie darin gestört fühlen, die Geschichten der Großeltern zu verarbeiten.

Ich lasse mich nicht in diese Ecken drängen. Und wenn ihr daraufhin nicht mehr in der Lage oder Willens seid mit mir zu reden und Eure Angriffe und "Missverständnisse" einzusehen, dann ist das eben so.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @lavoisine

Wie man aus "Ich sage, dass jeder einzelne getötete Soldat diesen Vernichtungskrieg ein bisschen schneller stoppen konnte" herauslesen kann, dass ich behauptet habe, man müsse jeden einzelnen Soldat töten oder man müsse einfach nur einzelne Soldaten töten, ist mir ein Rätsel.

Ich versuch's mal: Eine logische Folgerung aus dieser Aussage kann durchaus sein: Wenn jeder toter Soldat diesen Vernichtungskrieg schneller stoppt ist es doch sinnvoll, jeden Soldat zu töten, der einem über den Weg läuft, denn je mehr Soldaten getötet werden, desto schneller endet der Vernichtungskrieg.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und ich denke, dass die emotionalen Strukturen eher bei denen instabil sind, die sich irgendwie darin gestört fühlen, die Geschichten der Großeltern zu verarbeiten.

War ja klar, daß sowas wieder kommt. 🙄

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Ich versuch's mal: Eine logische Folgerung aus dieser Aussage kann durchaus sein: Wenn jeder toter Soldat diesen Vernichtungskrieg schneller stoppt ist es doch sinnvoll, jeden Soldat zu töten, der einem über den Weg läuft, denn je mehr Soldaten getötet werden, desto schneller endet der Vernichtungskrieg.

Jeden Soldaten zu töten, der einem über den Weg läuft, war in der Regel das, was im Krieg auf allen Seiten geschah, weil sonst der andere Soldat einen tötet. Oder einer von beiden ergibt sich. Und dann müsste man mir schon unterstellen wollen, dass ich die Tötung von Gefangenen als Notwendigkeit erachtet habe.

Veröffentlicht von: @alescha

War ja klar, daß sowas wieder kommt. 🙄

Ja, ganz ganz traurig. Aber solange hier mit meiner jüdischen Abstammung hantiert wird und man auf biegen und brechen versucht mir krude Aussagen zu unterstellen - da hast Du ja nun eine weitere Variante hinzugefüht - reagiere ich in exakt derselben Weise.

Nur das tut Euch dann weh. Aber mit meiner jüdischen Herkunft kann man es ja machen, nicht wahr. Das eignet sich prima meine Wahrnehmung zu diskreditieren. Weil hier bei dem Thema natürlich nur Juden emotional durchdrehen können und nicht etwa auch Nachfahren aus der Tätergruppe.

Es ist unfassbar welcher Aufwand getrieben wird, um mir so krude Aussagen zu unterstellen. Ich habe niemals gesagt, dass man alle Soldaten oder alle Nazis töten müsse. Aber genau diese erfundene Aussage ist die Grundlage des Vorwurfs, ich wäre emotional nicht mehr in der Lage hier normales Zeug zu schreiben. Mit meiner Aussage ließe sich auch Flächenbombardements mit Atombomben rechtfertigen.

Sag mal geht's noch?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @lavoisine

und man auf biegen und brechen versucht mir krude Aussagen zu unterstellen - da hast Du ja nun eine weitere Variante hinzugefüht

Ja, aber nicht weil ich Dir eine krude Aussage unterstellen wollte, sondern weil ich aufzeigen wollte, wie so ein Mißverständnis zu zustandekommen kann. Aber das scheint, wenn ich Deinen Tonfall hier so sehe, kein großer Unterschied für Dich zu sein.

Veröffentlicht von: @lavoisine

nicht etwa auch Nachfahren aus der Tätergruppe.

Daß das zumindest mal Jammerlappen sind, weiß man ja spätestens seit Sätzen wie

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Ich kann das Gejammer deutscher Mitläufer und deren Nachfahren nicht mehr hören. So wird auch heute noch klar, dass der Großteil der deutschen Bevölkerung nicht befreit, sondern besiegt wurde.

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Und trotzdem jammern so viele über Dresden und die Verbrechen der Roten Armee.

Da soll man sich wiederum als Nachfahre der Täter (und ja, ich bin einer, der eine Opa war Wehrmachtssoldat, der andere wurde als Übersetzer für die Wehrmacht in der Ukraine eingezogen, das ist für Dich womöglich auch schon Täterschaft) ernstgenommen fühlen?

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Ja, aber nicht weil ich Dir eine krude Aussage unterstellen wollte, sondern weil ich aufzeigen wollte, wie so ein Mißverständnis zu zustandekommen kann. Aber das scheint, wenn ich Deinen Tonfall hier so sehe, kein großer Unterschied für Dich zu sein.

Und ich habe Dir dargelegt, dass sich auch aus deiner Variante nicht ablesen lassen kann, dass ich sage, man müsse alle Soldaten töten.

Auch die von Dir vorgeschlagene Interpretation des von mir Gesagten lässt nicht den Schluss zu, dass man dann auch Flächenbombardements mit Atombomben rechtfertigen könne. Und das war die Aussage von Lucan in meine Richtung. Und das war die Grundlage für den Vorwurf meiner emotionalen Entgleisung.

Flächenbombardements mit Atombomben haben nämlich auch nichts damit zu tun, dass man alle Soldaten tötet, die einem über den Weg laufen.

Sie haben überhaupt mit keiner meiner Aussagen etwas zu tun.

Veröffentlicht von: @alescha

Da soll man sich wiederum als Nachfahre der Täter (und ja, ich bin einer, der eine Opa war Wehrmachtssoldat, der andere wurde als Übersetzer für die Wehrmacht in der Ukraine eingezogen, das ist für Dich womöglich auch schon Täterschaft) ernstgenommen fühlen?

Ich habe nie gesagt wer Täter ist und wer nicht. Ich sagte, dass mir sehr oft das Verständnis dafür fehlt, dass es irgendjemanden geben musste, der den Vernichtungskrieg stopt. Wer da wegen Dresden jammert, hat eben weder die Weiße Rose noch Victor Klemperer verstanden. Und das führt mich zu dem Schluss, dass sich eben auch heute noch zeigt, dass Deutschland besiegt und nicht befreit wurde. Denn in den Bombennächten von Dresden wurden auch Juden getötet. Bomben machen da keinen Unterschied. Aber das wurde von ihnen als Befreiung erlebt. So unterschiedlich können Perspektiven aufgrund ganz anderer Erlebniswelten sein.

Und ich denke deine Aussage deutet an, dass hier eben Nachfahren der Tätergruppe emotional auf meine Aussagen reagieren und nicht ich auf ihre Aussagen. Und das mir jetzt eine besondere Verkommenheit nachgewiesen werden soll. Siehe "Flächenbombardements mit Atombomben" und "extrem zweideutige Wortwahl".

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @lavoisine

Und ich habe Dir dargelegt, dass sich auch aus deiner Variante nicht ablesen lassen kann, dass ich sage, man müsse alle Soldaten töten.

Du vielleicht nicht. Aber wenn immer alles so klar und offensichtlich wäre, gäbe es auch keine Mißverständnisse.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und ich denke deine Aussage deutet an, dass hier eben Nachfahren der Tätergruppe emotional auf meine Aussagen reagieren und nicht ich auf ihre Aussagen.

Ich kann jetzt nur für mich sprechen: Nein.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @alescha

Du vielleicht nicht. Aber wenn immer alles so klar und offensichtlich wäre, gäbe es auch keine Mißverständnisse.

Das ist eine unverschämte Aussage von Dir.

Es geht um eine konkrete Aussage hier in diesem Forum. Und aus dieser Aussage lässt sich nicht ableiten, was mir vorgeworfen wird.

Das Missverständnis wurde bereits eingestanden. Anstatt es dabei aber zu belassen, wurde dann gesagt, ich habe mich extrem zweideutig ausgedrückt. Und das ist noch einmal etwas anderes als "wenn immer alles so klar und offensichtlich wäre, gäbe es auch keine Mißverständnisse".

Ich habe mich nicht extrem zweideutig ausgedrückt. Meine Aussage ist nicht einmal normal zweideutig.

Und ich habe wirklich keine Ahnung, warum es so schwer ist den drei Beteiligten - Lucan, tristesse und Dir - einzugestehen, dass nicht ich es war, die hier emotional überreagiert und aufgrund dessen, die Texte nicht richtig erfasst hat.

Ich stelle in diesem Thread niemanden in eine Ecke, der mit diesem Spiel nicht begonnen hat. Während Du dich über meine Aussage über das "Deutschsein" echauffierst, ignorierst Du gleichzeitig, dass das eine Reaktion auf den Vorwurf, mein "Jüdischsein" würde mir die Emotionen anheizen und damit meine Wahrnehmung vernebeln.

Was ihr hier abzieht ist ekelhaft.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Bitte
dann tu Dir doch selbst den Gefallen und geh weg von diesen Leuten.

Das Ganze läuft doch nach dem Schema: jemanden mit unwahren Aussagen so lange reizen, bis er sich wehrt und sich dann genüsslich zurücklehnen mit einem Schulterzucken und der Aussage: ja, wenn Du so aggressiv bist, kann man mit Dir halt nicht sachlich reden.

Das sind so Verhaltensmuster, die man schon im Kindergarten beobachten kann. Da gibt es welche, die haben Spass daran, andere zu stören und mit Vorwürfen so lange zu ärgern, bis diese es sich nicht mehr gefallen lassen. Meist geht es von einer Person aus, die sich dann noch einen Verbündeten sucht, der mitmacht. Und wenn die Erzieherin dann dazu kommt heisst es: Ich hab nix gemacht, die xy ist doch gerade so laut und gemein. Und mein Freund hier kann das auch bezeugen.

Und damit die Erzieherin Ruhe in die Gruppe kriegt, ist es einfacher, xy als Aufrührerin zu brandmarken.

Ich finde es im konkreten Fall unfassbar, dass man Dir sagen darf, Du reagierst überempfindlich, weil Du Jüdin bist.

Dass Du Dich dagegen verwahrst, ist völlig normal.

Dass das anscheindend sonst niemand beschämend und unmöglich findet, spricht Bände.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @lavoisine

Das ist eine unverschämte Aussage von Dir.

Warum?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und ich habe wirklich keine Ahnung, warum es so schwer ist den drei Beteiligten - Lucan, tristesse und Dir - einzugestehen, dass nicht ich es war, die hier emotional überreagiert und aufgrund dessen, die Texte nicht richtig erfasst hat.

Ichhabe die behauptet, daß Du emotional überreagiert hättest. Also muß ich da auch nichts eingestehen.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Warum?

Weil deine Aussage ein Allgemeinplatz ist und mit der konkreten Situation nichts zu tun hat. Die konkrete Situation ist aber die Grundlage meines Einwurfs, den Du kritisiert hast. Aber das ist vermutlich einfach egal.

Veröffentlicht von: @alescha

Ichhabe die behauptet, daß Du emotional überreagiert hättest. Also muß ich da auch nichts eingestehen.

Nein, Du behauptest, ich würde mal ebenso Menschen, die anderer Meinung sind, in eine Ecke stellen. Obwohl ich darauf reagiert habe, dass mich Menschen in eine Ecke gestellt haben, weil sie meine Aussagen verzerrt haben und sich der Diskussion über das tatsächlich Gesagte dann verweigern - mit dem Hinweis, mit mir sei ja keine Diskussion möglich.

Zum Beispiel sagte ich "Und solange sie kämpfen, muss man sie töten".

Darauf hin sagt Lucan dann so kluge Dinge, wie: "Dass man sie töten "muss" ist unsinnig. Das geschah natürlich während der Kämpfe, aber die meisten Soldaten haben sich irgendwann ergeben als ihre Situation aussichtslos wurde. Zum Beispiel, weil ihnen der Nachschub abgeschnitten wurde und dergleichen."

Genau, das Töten kämpfender Soldaten geschieht halt irgendwie so in einem Krieg (shit happens, you know) aber man muss das gar nicht tun, weil man auch den Nachschub abschneiden kann und dergleichen. Und sie tun sich dann auch ergeben, weil sie halt Hunger haben.

Das ist ja toll. Das sollte man den Generälen dieser Welt früher erzählt haben: Einfach den Nachschub abschneiden und dergleichen.

Wieso steht in der Genfer Konvention bzw. deren Vorläufern eigentlich nicht, dass nur das Abschneiden von Nachschub und dergleichen erlaubt ist, weil töten zu müssen unsinnig sei.

Es fühlt sich wirklich lächerlich an darauf hinzuweisen, dass die Partei, deren Nachschub abgeschnitten werden soll, sich möglicherweise dagegen wehren wird, dass das geschieht. Und möglicherweise sogar mit Gewalt.

Vielleicht ist ja Stalingrad so ein Beispiel dafür, dass man eben doch töten musste, um zu überleben, gerade weil der Nachschub abgeschnitten wurde. Und zwar nicht durch Lichterketten, sondern mit brachialer Militärgewalt. Aber Nein, dass man kämpfende (!) Soldaten töten muss, sei unsinnig.

Da spricht ein ganz ganz großer Stratege.

Solche Verrenkungen unternimmt er, um meine Aussagen zu verzerren und mir irgendeine Verkommenheit oder Idiotie unterstellen zu können. Und das hat rein gar nichts mit Missverständnissen zu tun.

Was da abgeht, kann ich nicht genau erfassen. Vermutlich triggert es ihn einfach, dass ich das so klar sage. Und da ist es dann eben nicht meine Betroffenheit, die die Diskussion unfreundlich werden lässt.

Ich wurde in eine Ecke gestellt. Und nicht umgekehrt.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Ich hab keinen Bock auf deine elendig langen Rechtfertigungen und Behauptungen, was Lucan und ich alles gedacht und geschrieben haben sollen 😊

Vielleicht hast du ja Zeit, immer wieder dasselbe zu schreiben, ich hab sie nicht, ich muss nämlich auch mal was arbeiten.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich hab keinen Bock auf deine elendig langen Rechtfertigungen und Behauptungen, was Lucan und ich alles gedacht und geschrieben haben sollen 😊

Nein, Euch reicht das Werfen mit Dreck.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Ich bin eine eigenständige Userin.
Bitte behandel mich so, anstatt mich mit Lucan im Team zu sehen.
Danke.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313

Ich würde mal sagen, dass wir in unseren Ansichten und unserem Diskussionsstil grundverschieden sind, dass wir aber hier zumindest einige Beiträge ähnlich wahrnehmen. Was uns aber ganz sicher nicht zu einem "Team" macht.

Ich für meinen Teil habe inzwischen aufgehört, Beiträge bestimmter User überhaupt noch zu lesen. Wenn es keine gemeinsame Diskussionsgrundlage gibt, dann kann es auch keinen fruchtbaren Austausch geben, egal in welcher Richtung.

Und wenn dann nur noch provokant Wurstzipfelchen hingehalten werden, auf die man anspringen soll, dann ignoriere ich das ab einem bestimmten Punkt. Irgendwann ist halt auch mal Schluss.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn dann nur noch provokant Wurstzipfelchen hingehalten werden, auf die man anspringen soll, dann ignoriere ich das ab einem bestimmten Punkt. Irgendwann ist halt auch mal Schluss.

Du bist derjenige, der mich persönlich angegriffen hat und selbst als Du eingesehen hast, dass dein Angriff darauf basiert, dass Du meine Aussage "missverstanden" habest, hast Du mir dann halt vorgeworfen, ich würde mich "extrem zweideutig" ausgedrückt haben.

Und das ist ganz schlicht und einfach eine extreme Unwahrheit. Denn meine Aussage lässt deine Interpretation wirklich nicht zu. Es sei denn man tut genau das, was Du mir vorwirfst: Aus irgendwelchen Gründen die Texte nicht genau lesen.

Aber dann auch noch so dreist zu sein und mir das ankreiden zu wollen und von den vorherigen Vorwürfen nicht zurückzutreten ist ein ganz mieser Charakterzug.

Ich werde das nie vergessen, Lucan. Und Du tust wirklich besser daran mich in Zukunft komplett zu ignorieren.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Du hast ihm "o.w.t" zugestimmt.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Ja und?

Ich möchte dennoch nicht, dass du uns als "Team" siehst, dass sich gegen dich verbündet hat, das ist nämlich nicht wahr und grenzt schon fast an Verfolgungswahn.

Du hast dich hier inzwischen völlig verrannt und ich halte es für das beste, dich erst mal bis du etwas runter gefahren bist, zu meiden.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich möchte dennoch nicht, dass du uns als "Team" siehst, dass sich gegen dich verbündet hat, das ist nämlich nicht wahr und grenzt schon fast an Verfolgungswahn.

Ich habe gar nicht behauptet, dass ihr Euch als Team verschworen habt. Ihr seid nur beider der Meinung, dass ich aufgrund meiner Abstammung emotional überreagiere und ein Symptom dafür sei, dass ich gar nicht mehr auf das eingehen würde, was mein Vorposter schreibt.

Ihr adressiert beide unabhängig voneinander dasselbe Problem.

Ein Problem, das nicht existiert, weil es Lucan ist, der nicht richtig gelesen hat, das inzwischen auch zugegeben hat, aber mir dann halt "extrem zweideutige Aussagen" vorwirft, um seinen Fehler dann doch wieder mir anlasten zu können.

Und genau das ist das, was mich aufregt. Ich habe gar keinen Grund in einem Thread in dem es um gefallene deutsche Soldaten geht, emotional zu reagieren, weil meine Abstammung jüdisch ist.

Aber Lucan und auch andere haben vielleicht einen Grund sich durch meine Aussagen getriggert zu fühlen, weil es ja möglicherweise um Gefallene auch in ihren Familien geht.

Ihr beide seid kein Team. Aber jeder von Euch hat auf seine Weise meine Abstammung in einen Angriff auf meinen Gemütszustand und meine Persönlichkeit instrumentalisiert.

Naheliegender ist, dass ich einfach keine Lust habe, dass man mir Aussagen unterstellt, die ich nie geäußert habe nur um mir dann vorzuwerfen mit meiner Logik ließen sich dann auch Flächenbombardements mit Atombomben rechtfertigen.

Lucan kann seinen Fehler nicht eingestehen. Dazu ist er zu stolz. Und Du hängst Dich eben auf deine Weise dran.

Veröffentlicht von: @tristesse

Du hast dich hier inzwischen völlig verrannt und ich halte es für das beste, dich erst mal bis du etwas runter gefahren bist, zu meiden.

Du meidest hier sowieso jeden Menschen nach gut dünken. In der Regel sehr schnippisch sobald Dir die Argumente ausgehen.

Du hättest die Möglichkeit gehabt mir zu erläutern mit welchen Aussagen sich meine emotionale Erregtheit aufgrund meiner Abstammung zeigt und ich hätte die Möglichkeit gehabt darüber zu reden.

Darauf hast Du von Anfang an verzichtet. Weil Du glaubtest, dass Lucan dazu schon alles gesagt hatte. Nur hat der sich geirrt und Du hast es nicht für nötig erachtet das trotz meines Hinweises noch einmal zu prüfen.

Im Gegenteil.

Also ich glaube nicht, dass Du in irgendeiner Form überhaupt jemals Interesse an einer Klärung hattest. Du trittst ab und zu dazwischen und damit hat es sich dann für Dich. Nur sollte das nach Möglichkeit dann ohne Widerworte geschehen, weil Du dafür keine Zeit und keine Lust hast.

Wenn ich mich hier verrannt habe, dann in dem Versuch mit zwei Menschen etwas zu klären, die sich der Klärung verweigern.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich habe gar nicht behauptet, dass ihr Euch als Team verschworen habt.

Du hast irgendwann angefangen, nicht mehr mit mir zu reden, sondern nur noch mit "uns".

Natürlich hast Du das.

Der Rest erübrigt sich, ich bin für den Moment mit Dir fertig.

Schönen WE.
Trissi

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Der Rest erübrigt sich, ich bin für den Moment mit Dir fertig.

Du wirst Dich niemals dazu äußern. Genauso wenig, wie zu dem Thema Hass, den Du einem User unterstellst. Das ist einfach gegen deine Strategie hier ab und zu dazwischen zu grätschen aber dann nichts weiter dazu zu sagen.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Hallo lavoisine

Veröffentlicht von: @lavoisine

Bis dahin sehe ich eure Aussagen als nichts anderes als persönliche Angriffe, auf jemanden, die Euch in eurem Deutschsein stört.

Genau das ist so ein Ding, was Diskussionen mit Dir extrem unerfreulich werden lassen kann.
Was machst Du hier: Du stellst Leute, die anderer Meinung sind, mal so eben in eine bestimmte Ecke. Jetzt sag' nur nicht daß Dir nicht bewußt ist, welches Gschmäckle der Vorwurf hat, man fühle sich in seinem Deutschsein gestört, und wo Du die betreffenden Leute damit politisch verortest.
Und das ist ja nicht das erste Mal, daß Du Personen, die anderer Meinung sind, mal schnell in einer Schublade verschwinden läßt oder ihnen irgendwelche Motivationen unterstellst.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Man könne mit mir nicht diskutieren und da sei dann schlimmes zu erwarten.

Naja, nicht jeder hat Bock darauf, irgendwann unterstellt zu bekommen, er fühle sich in seinem Deutschsein gestört, sei ein Moralist oder was auch immer.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Was machst Du hier: Du stellst Leute, die anderer Meinung sind, mal so eben in eine bestimmte Ecke.

Du schließt Dich diesen Leuten jetzt an, Alescha.

Es war für Lucan und Tristesse kein Problem mir Aussagen zu unterstellen, die ich gar nicht gemacht habe, und mir vorzuwerfen, ich sei aufgrund meiner jüdischen Abstammung wohl einfach emotional zu instabil, um das von Lucan Geschriebene zu verstehen und etwas passendes dazu zu sagen.

Aber wenn ich diese persönlich angreifende Struktur aufgreife und dann sage: "Bis dahin sehe ich eure Aussagen als nichts anderes als persönliche Angriffe, auf jemanden, die Euch in eurem Deutschsein stört."

Dann bin ich diejenige, die andere, die anderer Meinung sind, in Schubladen packt.

Aber es ist OK mich als emotional labile Jüdin zu brandmarken, die so aufgewühlt sei, dass sie die Texte hier nicht mehr richtig liest.

Obwohl es Lucan war, der eine Aussage von mir so dermaßen falsch gelesen hat, das darauf alle seine Vorwürfe basieren. Auch die, dass ich emotional abdrehe.

Veröffentlicht von: @alescha

Naja, nicht jeder hat Bock darauf, irgendwann unterstellt zu bekommen, er fühle sich in seinem Deutschsein gestört, sei ein Moralist oder was auch immer.

Natürlich nicht, Alescha. Aber ich habe extrem viel Bock darauf mir unterstellen zu lassen, dass ich als emotinal labile Jüdin die Tötung aller Nazis und Soldaten als notwendig erachtet hätte.

Diese Schublade ist gemütlich. Und niemand muss sich mehr damit auseinandersetzen, dass die Schubalden von Lucan und Tristesse aufgemacht wurden und ich nur reagiere.

Es ist einfach gemütlicher Gruppen zu bilden und dann das tatsächlich Gesagte zu ignorieren. Passt irgendwie auch zum Thema.

Nachtrag vom 11.01.2019 0810
Es ist übrigens interessant, wie sich jetzt immer mehr Menschen zusammenfinden, die das tatsächlich Gesagte ignorieren und so tun als sei ich die Person, die hier andere persönlich angreift und in Schubladen stecke. Spätestens wenn die vierte Person dazu kommt, ist die Legende dann manifestiert. Auch so ein gruppendynamischer Mechanismus, den man sich mal anschauen sollte.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @lavoisine

Du schließt Dich diesen Leuten jetzt an, Alescha.

Nein.
Ich beziehe mich auf eine ganz konkrete Aussage von Dir, die in ein ganz bestimmtes Muster, das öfter bei Dir zu beobachte ist, paßt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Es war für Lucan und Tristesse kein Problem mir Aussagen zu unterstellen, die ich gar nicht gemacht habe, und mir vorzuwerfen, ich sei aufgrund meiner jüdischen Abstammung wohl einfach emotional zu instabil, um das von Lucan Geschriebene zu verstehen und etwas passendes dazu zu sagen.

Das klärst Du mit Lucan und Tristesse. Ich habe nirgendwo behauptet, Du seist emotional instabil oder sonstwas.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Dann bin ich diejenige, die andere, die anderer Meinung sind, in Schubladen packt.

Ja, weil es nicht immer eines Diskussionsverlaufs wie diesem bedarf. Zu solchen Behauptungen kommst Du auch, ohne daß Dich jemand als emotional labile Jüdin brandmarkt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber es ist OK mich als emotional labile Jüdin zu brandmarken

Ich habe nirgends gesagt, daß das o.k. ist.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @alescha

Ich beziehe mich auf eine ganz konkrete Aussage von Dir, die in ein ganz bestimmtes Muster, das öfter bei Dir zu beobachte ist, paßt.

Ja, und zu deinem Muster passt es, dass Du einfach mal übersiehst, dass Lucan und Tristesse mit diesem Muster angefangen haben.

Veröffentlicht von: @alescha

Das klärst Du mit Lucan und Tristesse. Ich habe nirgendwo behauptet, Du seist emotional instabil oder sonstwas.

Nee, Du springst einfach nur dazwischen und willst dann auch noch willentlich ignorieren, dass ich eben nicht einfach nur so andere angehe, sondern einfach in derselben Struktur reagiere, wie sie mir ins Gesicht geklatscht wird.

So bestätigst Du das, was Du bei mir sowieso schon immer beobachtest und der Kontext ist einfach egal.

Es ist unglaublich toll, was hier gerade passiert. Warten wir mal auf die vierte Person. Natürlich ist es ein Fehler, dass ich mich so verteidige und rechtfertige und damit deren persönliche Ebene zur Grundlage mache. Denn das zieht weitere Personen an und das Ergebnis steht schon fest: Ich bestätige die auf erfundenen Aussagen basierenden Vorwürfe der hysterischen Jüdin.

Es ist interessant, das zu beobachten. So kann irgendwie jeder jetzt seine persönlichen Sachen abladen, die er oder sie halt schon immer irgendwie beobachtet hat, und am Ende wäre man dann auch nicht so traurig, wenn ich verstumme.

Und man wäre sich darin einig, dass man sich den Verlauf gar nicht mehr ansehen müsse.

Passt auch zum Thema.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ja, und zu deinem Muster passt es, dass Du einfach mal übersiehst, dass Lucan und Tristesse mit diesem Muster angefangen haben.

Zack, und gleich zum Gegenangriff übergegangen, statt sich auf das zu beziehen, was ich gesagt habe.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Natürlich ist es ein Fehler, dass ich mich so verteidige und rechtfertige und damit deren persönliche Ebene zur Grundlage mache.

Ich habe Dir vorhin schon gesagt, daß es dazu keiner großen Anlässe zur Verteidigung bedarf, um mit derartigen Sachen ums Eck zu kommen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

und am Ende wäre man dann auch nicht so traurig, wenn ich verstumme.

Und wieder eine Unterstellung.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @alescha

Zack, und gleich zum Gegenangriff übergegangen, statt sich auf das zu beziehen, was ich gesagt habe.

Ich beziehe mich auf das, was Du gesagt hast im weiteren Text.

Veröffentlicht von: @alescha

Ich habe Dir vorhin schon gesagt, daß es dazu keiner großen Anlässe zur Verteidigung bedarf, um mit derartigen Sachen ums Eck zu kommen.

Das ist deine Wahrnehmung. Auch in den letzten zwei Diskussionen, wo Du auf ähnliche Weise wegen "Moralisten" eingesprungen bist, hast Du den Kontext nicht beachtet und einfach behauptet, ich würde ohne Grundlage solche Dinge sagen. Dabei gab es dazu genug Anlässe. Inklusive Nazi-Vorwürfe in meine Richtung.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das ist deine Wahrnehmung.

In der Tat. Ist es.
Ich werde Dich das nächste Mal, wenn mir das auffällt, wieder darauf aufmerksam machen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

hast Du den Kontext nicht beachtet und einfach behauptet, ich würde ohne Grundlage solche Dinge sagen.

Ich habe den Kontext beachtet, aber vielleicht halte ich nicht jeden für einen Moralisten, den Du dafür hältst, und ich stelle keine Mutmaßungen über deren Bedürfnisse an.
Und nicht jeder Nazi-Vorwurf ist auch einer.
Da haben wir einfach unterschiedliche Wahrnehmungen, und das darf auch sein, denke ich.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Gut, dann bist Du jetzt deine Kritik auch los geworden.

Das mit den Flächenbombardements mit Atombomben hat sich hier aber geklärt oder bist Du immer noch der Meinung, dass es eine funktionale Wahrnehmung gibt, mit der sich diese Interpretation ableiten ließe?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das mit den Flächenbombardements mit Atombomben hat sich hier aber geklärt oder bist Du immer noch der Meinung, dass es eine funktionale Wahrnehmung gibt, mit der sich diese Interpretation ableiten ließe?

🤨
Wieso stellst Du die Frage, ob ich immer noch der Meinung bin, daß es eine funktionale Wahrnehmung gibt?
Woraus schließt Du, daß ich dieser Meinung bin oder war?
Ich kann mich nicht erinnern, mich dahingehend geäußert zu haben. Ich habe noch nicht mal Lucan zugestimmt.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Nein, Du springst einfach hier rein, weil Du eine Gelegenheit siehst, etwas, das Dir in anderen Threads aufgefallen sein will, hier auch anzukreiden.

Dabei entgeht Dir hier aber der Kontext. Der scheint Dir auch völlig egal zu sein. Hauptsache mal was gesagt.

Aber wenn ich das nächste Mal irgendwelche Aussagen von Usern, die diese irgendwann mal gemacht haben, in einen von Dir moderierten Thread platzen lasse, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass ein "nicht hilfreich" oder "Ähem, musst Du wirklich immer auf alten Sachen rumreiten" kommt.

Gleiches Recht für Alle. Da bin ich dabei.

Wenn Du mir hier in diesem Thread in einem konkreten Kontext aber sagst "Du stellst Leute, die anderer Meinung sind, mal so eben in eine bestimmte Ecke" hat das rein gar nichts mit dem hier nachzulesenden Ablauf zu tun.

Mir (!) wurde unterstellt, dass ich aufgrund meiner jüdischen Abstammung bei diesem Thema emotional überreagiere und deswegen die verfassten Texte nicht mehr richtig lesen und damit unsinnige Antworten verfassen würde.

Damit wird mir die Wahrnehmung abgesprochen in dem meine Abstammung instrumentalsiert wird.

Wenn ich das zurückgebe, weil es hier ja immerhin in erster Linie um Nachfahren möglicher Täter geht, tust Du so, als würde ich "mal ebenso" Menschen, die "anderer Meinung sind" in eine Ecke stellen.

Also was möchtest Du hier beurteilen? Das, was hier wirklich im Kontext geschehen ist? Oder einfach mal eine Gelegenheit nutzen, um mir zu sagen, was Dich irgendwie generell an mir stört - und den Kontext hier bewusst ignorieren.

Hauptsache "Genau das ist so ein Ding, was Diskussionen mit Dir extrem unerfreulich werden lassen kann."

Gut, dann lassen wir das eben so stehen. Mein jüdisch sein vernebelt mir die Emotionen und die Wahrnehmung und ich sage Dinge, mit deren Logik sich auch Flächenbombardements mit Atombomben rechtfertigen ließen.

Und die Emotionen von Nachfahren möglicher Täter spielen in einem Thread über das Gedenken gefallener Nazis überhaupt keine Rolle. Weil natürlich nur die Jüdin freidreht, die Diskussion sabotiert und Menschen angreift.

Noch irgendwas? War das jetzt zu emotional und ich habe so eben alle Vorwürfe spätestens jetzt bestätigt?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Du, ich habe einfach keinen Bock mehr, daß ich mich hier für die Aussagen anderer rechtfertigen muß oder dafür, daß ich Dir was gesagt habe und anderen nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Hauptsache "Genau das ist so ein Ding, was Diskussionen mit Dir extrem unerfreulich werden lassen kann."

Ja, die Freiheit nehme ich mir hin und wieder, und ich habe das auch schon anderen Usern gesagt.
Aber wie gesagt, ich habe keine Lust mich dafür zu rechtfertigen, wem ich was in welchem Kontext sage, und ich habe auch keine Lust darauf, daß mir hier die Aussagen anderer aufgebunden werden. Echt nicht.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Aber wie gesagt, ich habe keine Lust mich dafür zu rechtfertigen, wem ich was in welchem Kontext sage, und ich habe auch keine Lust darauf, daß mir hier die Aussagen anderer aufgebunden werden. Echt nicht.

Ich muss hier wohl ertragen, dass Du dabei bleibst, ich würde "mal eben so" Menschen "in eine Ecke stellen", weil sie "anderer Meinung" seien.

Von mir aus. Das merke ich mir einfach für die von Dir moderierten Threads.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich muss hier wohl ertragen, dass Du dabei bleibst, ich würde "mal eben so" Menschen "in eine Ecke stellen", weil sie "anderer Meinung" seien.

Ja, tust Du. Und ich habe schon gesagt, dazu braucht es diesen Thread gar nicht. Das hast Du auch schon in anderen Threads gemacht, wo kein Lucan Dich in irgendeine Ecke gestellt hat.
Hier hätte ich wohl wirklich besser meine Gosch gehalten, wenn man aber mal diesen Thread beiseite läßt ist das durchaus meine Eindruck. Mag sein daß es unpassend war, ihn ausgerechnet hier formuliert zu haben.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Von mir aus. Das merke ich mir einfach für die von Dir moderierten Threads.

Daß Du ein hervorragendes Gedächtnis hast weiß ich.
Dann ist das eben so, daß Du mir noch monate- oder gar jahrelang als Mod nachträgst, was ich hier als Privatuser gesagt habe. Wenn ich das dann unpassend finde streiche ich das. Wenn Dir das dann nicht paßt weißt Du ja, an wen Du Dich wenden kannst.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Und ich habe schon gesagt, dazu braucht es diesen Thread gar nicht.

Du äußerst Dich aber in diesem Thread. In anderen Threads können wir den Kontext von hier aus nicht betrachten.

Veröffentlicht von: @alescha

Dann ist das eben so, daß Du mir noch monate- oder gar jahrelang als Mod nachträgst, was ich hier als Privatuser gesagt habe. Wenn ich das dann unpassend finde streiche ich das. Wenn Dir das dann nicht paßt weißt Du ja, an wen Du Dich wenden kannst.

Wie lange ist eigentlich der letzte Beitrag her in dem ich "Genau so ein Ding" getan habe für das Du mich hier kritisierst? Vier Wochen? Zwei Monate?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @lavoisine

Wie lange ist eigentlich der letzte Beitrag her in dem ich "Genau so ein Ding" getan habe für das Du mich hier kritisierst? Vier Wochen? Zwei Monate?

Ich habe es mir nicht notiert, mein Gedächtnis ist definitiv schlechter als Deins, und leider habe keine Zeit, jetzt alle möglichen Threads danach zu durchforsten.

Aber, wie gesagt, wenn es mir nochmal auffällt kann ich Dich gerne darauf aufmerksam machen.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Aber, wie gesagt, wenn es mir nochmal auffällt kann ich Dich gerne darauf aufmerksam machen.

Ok, das wäre gut.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @alescha

Das hast Du auch schon in anderen Threads gemacht, wo kein Lucan Dich in irgendeine Ecke gestellt hat.

Hab' jetzt nur deinen Beitrag gelesen, weil ich die von Lavoisine gar nicht mehr öffne. Ich will auch gar nicht wissen was für eine "Ecke" das jetzt überhaupt sein soll, nur weil ich ihr an irgendeiner Stelle ein paar Emotionen unterstellt habe. Was bei dem Thema eigentlich normal ist.

Und genau wegen solcher Unterstellungen habe ich da jetzt auch die Konsequenzen gezogen.
Ich würde nämlich gerne zum Thema diskutieren - und nicht endlose Debatten führen, wo man mir zu erklären versucht, was ich selber bezüglich anderer User gemeint habe...

Nachtrag vom 12.01.2019 1719
Und falls mir irgendwer jetzt deswegen Vorwürfe macht: Nein, im realen Leben habe ich auch nicht die Pflicht, mich von jedem Menschen zulabern zu lassen. Irgendwann reicht's einfach.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Und lavoisine zu unterstellen, sie könne bei diesem Thema nicht sachlich diskutieren, weil sie wegen ihrer Herkunft persönlich befangen sei, ist kein „in die Ecke stellen“?

Ob tristesse und Lucan sich in ihrem „Deutschsein“ angegriffen fühlen, lasse ich mal dahingestellt, aber die Art und Weise, wie lavoisine unglaubwürdig und lächerlich gemacht werden soll in ihrer Argumentation, kann ich auch nicht als richtig deklarieren.

Wenn wir schon bei Diskussionsstilen sind, die höchst unerfreulich sein sollen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Perspektiven
Rührend, wie Du Dein Benehmen lavoisine gegenüber als Beschützertat für die stillen Mitlesenden inszenieren möchtest.

Ansonsten sind Deine Worte:

„Ich hab zugesehen, was du mit den anderen Usern gemacht hast, die anderer Meinung sind. Ich muss nicht mit dir über dieselben Argumente streiten, da hab ich keinen Nutzen von.

Aber wenn du beim nächsten Mal eine Frage hast, dann frag einfach. Aber fall nicht über mich her, da bin ich dann nämlich weg
Du bist persönlich und beleidigend. Finde in die Sachlichkeit zurück, dann macht es sicher auch Sinn, zu antworten.“

(ganz besonders die letzten beiden Sätze) eine wunderbare Beschreibung Deiner und ein guter Tipp für Dich selbst, besser hätte ich es nicht zusammenfassen können, aber mit lavoisine haben sie nichts zu tun.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Danke für dein Statement 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tjami

Ja, vermutlich schon. Aber dennoch durfte man damals und darf man heute Menschen betrauern, die Mütter, Väter, Geschwister, EhepartnerInnen und Kinder hatten.

Ich habe nie gesagt was jemand darf oder nicht darf.

Veröffentlicht von: @tjami

Es darf um die Opfer von Dresden getrauert werden!

Ja, dann trauert doch um die Opfer von Dresden.

Veröffentlicht von: @tjami

Mal ganz langsam. NachfahrIn zu sein macht dich weder moralisch besser

Mir ist Moral total egal.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @lavoisine

Man kann nicht unter den Nazis ganz gut leben und dann auch noch ein Ende ohne Schrecken erwarten, während Millionen Menschen vergast und ein Vernichtungskrieg geführt wurde.

Leider ist eine Vergeltung aber keine Selbstverständlichkeit. Die Nazis hätten den Krieg zumindest zu Beginn ohne weiteres militärisch gewinnen können. Dann hätte es keine Bombennächte und kein Leid der deutschen Zivilbevölkerung gegeben.
Hätte Deutschland damals den Krieg gegen Großbritannien konsequent zu Ende geführt oder die Sovietunion einige Wochen früher angegriffen wäre der Ausgang möglicherweise ein anderer gewesen.

Zwar wäre das nationalsozialistische System früher oder später dennoch zusammengebrochen, es hätte aber keine oder nur sehr geringe Aufarbeitung der Verbrechen gegeben, und Deutschland hätte die Rolle der Sovietunion in einer anderen Variante des Kalten Krieges eingenommen.

Und ich halte es für wichtig zu verstehen, dass es keinen Automatismus gibt, dass ein verbrecherisches Regime auf jeden Fall zerschlagen und zur Rechenschaft gezogen wird... selbst in einem derartigen Ausmaß nicht. Die Bombennächte waren ein Ergebnis des Angriffskrieges, aber nicht der Judenvernichtung.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Nicht einmal dort lässt Du die Aussage zu, dass jeder einzelne Soldat Teil des Vernichtungskrieges gewesen sei.

Ich habe ganz im Gegenteil an verschiedenen Stellen geschrieben, dass selbst der Essensausgeber an der Front Teil der Vernichtungsmaschine gewesen ist. Und zumindest im Osten wurde die Wehrmacht auch gezielt eingesetzt, um Zivilisten zu töten, indem unter anderem gezielt ganze Landstriche ausgehungert werden sollten.
Und der Einsatz im Westen glich zwar mehr einem "regulären" Krieg, ermöglichte aber dennoch weitere Verbrechen und kann nicht getrennt vom Gesamtbild betrachtet werden.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich halte es für wichtig zu verstehen, dass es keinen Automatismus gibt, dass ein verbrecherisches Regime auf jeden Fall zerschlagen und zur Rechenschaft gezogen wird... selbst in einem derartigen Ausmaß nicht. Die Bombennächte waren ein Ergebnis des Angriffskrieges, aber nicht der Judenvernichtung.

Der Angriff auf Russland sollte der Vernichtung des jüdischen Bolschwismus dienen. Er war nach nationalsozialistischer Ideologie der immer angestrebte Showdown zwischen der "arischen Rasse" und dem "Weltjudentum" an dessen Ende das Weltjudentum von der Erde getilgt würde.

Und da es keinen Automatismus gibt, gibt es nur den Kampf. Und wenn die Rote Armee bei der Verteidigung und auf dem Weg zur Befreiung von Auschwitz SS-Männer über den Haufen geschossen hat, ist das eben so.

Deutsche Täter sind auch 2019 immer noch keine Opfer.

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Lucan-7
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Ich verstehe den Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben habe nicht.

Ich habe immer wieder den Eindruck, dass das für dich ein sehr emotionales Thema ist (was ich durchaus nachvollziehen kann), wobei du dann aber stur auf Tunnelblick schaltest und dann hier nur noch deine Gedanken ablädst, ohne dich weiter darum zu kümmern was andere noch zum Thema zu sagen haben.

Dass das für dich ein sehr persönliches Thema ist kann ich verstehen... aber die Art der Diskussionsführung macht es irgendwie sinnlos, darauf noch weiter einzugehen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass das für dich ein sehr persönliches Thema ist kann ich verstehen... aber die Art der Diskussionsführung macht es irgendwie sinnlos, darauf noch weiter einzugehen.

Ich glaube eher, dass es für Dich ein so persönliches Thema ist.

Ich schreibe: "Was soll man um die Gefallenen bei Stalingrad weinen? Jeder einzelne Vorrückende war Teil eines Vernichtungskrieges und auch wenn nicht jeder einzelne ein glühender Nazi gewesen sein muss, so waren sie eben kein Teil des Widerstandes."

Und Du kommst mit Afghanistan und Atombomben.

Ich habe erläutert, dass jeder Soldat an der Ostfront Teil des Vernichtungskrieges gewesen ist in dessen Windschatten die Vernichtungslager gebaut wurden. Und bei Soldaten an der Ostfront muss man nicht über Mut und Fähigkeit zu kämpfen nachdenken. Sie haben halt gegen die Falschen gekämpft. Und solange sie kämpfen, muss man sie töten und ich sehe keinen Grund um sie zu weinen.

Und dann startest Du deine üblichen Gedankenspiele, dass man ja aus heutiger Sicht gut reden könne usw. usw. Ich sage dazu, dass ich mich an die Weiße Rose halte. Die haben damals gelebt und die haben damals sehr wichtige Dinge gesagt, die man vielleicht häufiger vorlesen sollte wenn wieder den gefallenen Wehrmachtssoldaten inklusive SS gedacht wird.

Dann wird vielleicht dem einen oder anderen Mal klar, dass jeder getötete Soldat einen Schritt zum Sieg über NS-Deutschland bedeutete. Für die Anderen Befreiung.

Die einen Zivilisten jammern noch heute am 13. Februar über "die schrecklichen Verbrechen" und ich denke an Victor Klemperer:

"Die Bomben fielen, die Häuser stürzten, […] die brennenden Balken krachten auf arische und nichtarische Köpfe, und derselbe Feuersturm riss Jud und Christ in den Tod; wen aber von den etwa 70 Sternträgern diese Nacht verschonte, dem bedeutete sie Errettung, denn im allgemeinen Chaos konnte er der Gestapo entkommen."

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich schreibe: "Was soll man um die Gefallenen bei Stalingrad weinen? Jeder einzelne Vorrückende war Teil eines Vernichtungskrieges und auch wenn nicht jeder einzelne ein glühender Nazi gewesen sein muss, so waren sie eben kein Teil des Widerstandes."

Und Du kommst mit Afghanistan und Atombomben.

Zum einen habe ich das nicht auf diesen Abschnitt bezogen, sondern auf deine Pauschalität und die Sippenhaft.

Denn natürlich kannst du auch genau so für Afghanistan argumentieren: Jeder tote Taliban bringt den Frauen (Und nicht nur diesen) dort die Freiheit ein wenig näher.

Nur ist das letztlich Quatsch. Einzelne tote Soldaten bringen niemanden irgendwohin. Die meisten deutschen Soldaten haben den Krieg ohnehin überlebt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Sie haben halt gegen die Falschen gekämpft. Und solange sie kämpfen, muss man sie töten und ich sehe keinen Grund um sie zu weinen.

Niemand verlangt von dir, um Wehrmachtssoldaten zu weinen. Aber dass man sie töten "muss" ist unsinnig. Das geschah natürlich während der Kämpfe, aber die meisten Soldaten haben sich irgendwann ergeben als ihre Situation aussichtslos wurde. Zum Beispiel, weil ihnen der Nachschub abgeschnitten wurde und dergleichen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich sage dazu, dass ich mich an die Weiße Rose halte. Die haben damals gelebt und die haben damals sehr wichtige Dinge gesagt, die man vielleicht häufiger vorlesen sollte wenn wieder den gefallenen Wehrmachtssoldaten inklusive SS gedacht wird.

Ich frage mich, ob sie auch so gehandelt hätten, wenn sie gewusst hätten wie die Sache ausging. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Denn letztlich dienen sie jetzt als Vorzeige-Widerständler, um zu zeigen dass es damals auch "gute Deutsche" und Widerständler gab.
Nur entspricht das ja kaum den Tatsachen, echte Widerständler gab es kaum. Die drei großen Institutionen - Kirche, Militär, Zivilgesellschaft - haben komplett versagt.

Der Nationalsozialismus ist ein Lehrstück darüber, wozu Menschen allgemein und eine zivilisierte Gesellschaft tatsächlich fähig sind. Der Blick in diese Zeit ist immer auch ein Blick in den Spiegel... aber den will natürlich keiner sehen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Zum einen habe ich das nicht auf diesen Abschnitt bezogen, sondern auf deine Pauschalität und die Sippenhaft.

Eben. Und damit bist Du derjenige, der etwas addressieren möchte, was in dem zitierten Absatz gar nicht stand. Du findest auch sonst keine Sippenhaft bei mir.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur ist das letztlich Quatsch. Einzelne tote Soldaten bringen niemanden irgendwohin. Die meisten deutschen Soldaten haben den Krieg ohnehin überlebt.

Jeder einzelne Soldat war Teil eines Vernichtungskrieges. Und zwar alleine durch seine Anwesenheit an dieser Front. Dass da nicht lauter unabhängige Kämpfer waren, sondern eine ganze Masse davon, die durch diese Masse in der Lage war vorzurücken und zu tun, was sie taten, ist doch wohl klar. Und dass ich natürlich auch nicht meine, dass nur einzelne getötete Soldaten den Ausschlag gaben, sondern eine gewisse Masse an getöteten Soldaten, ist auch klar. Und unterstützt mein Argument.

Keine Ahnung, was Du mit diesen Stilmitteln zu erreichen versuchst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Niemand verlangt von dir, um Wehrmachtssoldaten zu weinen. Aber dass man sie töten "muss" ist unsinnig.

Was hätte man denn tun müssen, um den Sieg über den Bolschewismus zu verhindern? Lichterketten? Lieder singen?

Lucan, natürlich musste getötet werden.

Ich sage nicht, dass einzelne Soldaten getötet werden müssen und ich sage auch nicht, dass alle Soldaten getötet werden müssen. Beides habe ich an keiner Stelle geschrieben. Von daher bist wirklich Du die Person, die etwas sagt, dass mit dem von mir Gesagten kaum was zu tun hat.

Was ich sage ist: Jeder einzelne Soldat war ein Teil dieses Vernichtungskrieges. Und jeder einzelne getötete Soldat bedeutete einen Schritt in Richtung Niederlage für das NS-Regime.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich frage mich, ob sie auch so gehandelt hätten, wenn sie gewusst hätten wie die Sache ausging. Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Unsinnige Gedankenspiele.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die drei großen Institutionen - Kirche, Militär, Zivilgesellschaft - haben komplett versagt.

Mein Reden.

Und was genau ist dein Problem mit dem von mir Gesagten? Also dem, was ich auch wirklich schrieb?

Nachtrag vom 08.01.2019 1953
Genauer: Ich sage nicht, dass nur einzelne Soldaten getötet werden müssen und ich sage auch nicht.

Erklärung: Natürlich mussten Soldaten getötet werden. Mal einzeln, mal fünf oder was weiß ich wie viele gleichzeitig. Meine Aussage ist: Jeder einzelne getötete Soldat bedeutete einen Schritt zum Sieg. Weder nur einzelne noch alle, die da rumliefen.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Und damit bist Du derjenige, der etwas addressieren möchte, was in dem zitierten Absatz gar nicht stand. Du findest auch sonst keine Sippenhaft bei mir.

Es ist natürlich immer einfach, die Schuld für Missverständnisse bei Anderen zu suchen. Das ist ja inzwischen auch in der Politik eine beliebte Technik... es ist ja alles gar nicht so gemeint gewesen!

Das erinnert mich an jemanden, der als Kommentar zu einem geplanten Asylantenheim sagt: "Wir können hier doch nicht jeden aufnehmen!"
Hat er gesagt, dass das Asylantenheim nicht gebaut werden soll? Nö, hat er nicht.
Hat er gesagt, dass Deutschland keine Flüchtlinge mehr aufnehmen soll? Nö, hat er nicht.
Kann Deutschland jeden aufnehmen? Nö... für 7,6 Milliarden Menschen haben wir hier keinen Platz.
Also: Der Typ hat vollkommen recht!
Und trotzdem würde ich wetten, dass das von den meisten ganz anders aufgefasst wird...

Wenn ein überzeugter Nazi sagt: "Jeder getötete Jude bringt uns dem Endziel näher!" - wie würdest du diese Aussage auffassen? Ganz zweifellos bedeutet es, dass alle Juden getötet werden sollen.

Wenn du jetzt sagst: "Jeder getötete SS-Mann bringt uns dem Sieg über das NS-Regime näher!" - wie soll diese Aussage deiner Meinung nach denn in dieser Pauschalität sachlich aufgefasst werden? Was ist der Zweck dieser Formulierung? "Nur ein Toter SS-Mann ist ein guter SS-Mann"?

In meinen Augen emotionalisierst du hier unnötig und verzerrst nebenbei die Tatsachen. Denn von Partisanen getötete Soldaten lieferten in der Regel lediglich Vorwände für Massaker an der nahen Zivilbevölkerung. Das bracht den Sieg kein Stück näher, sondern lediglich weitere Not und Elend.

Richtig ist: Organisationen wie die Wehrmacht oder die SS müssen militärisch bekämpft werden. Und zwar so nachhaltig und effektiv, dass sie als Organisation zerschlagen und handlungsunfähig werden. Kriegsverbrechen müssen aufgeklärt und die Schuldigen anschliessend nach Möglichkeit verurteilt und bestraft werden.

Wie gesagt: Ich habe Verständnis, dass dich diese Geschichten aufwühlen. Vor allem weil ich selber auch nicht den Eindruck habe, dass wir diese Zeiten wirklich hinter uns haben.
Aber wenn du mit pauschalen, zweideutigen Formulierungen Emotion und Sachargumente vermischst, kannst du hinterher nicht erwarten dass man sich anschliessend die Mühe macht, beides auseinander zu klamüsern, um irgendwie mit der Lupe deine Sachargumente zu suchen, die da irgendwo zwischen den Zeilen stecken mögen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist natürlich immer einfach, die Schuld für Missverständnisse bei Anderen zu suchen.

Lehn Dich einfach nicht so weit aus dem Fenster. Du hast mit dem psychologisieren angefangen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ein überzeugter Nazi sagt: "Jeder getötete Jude bringt uns dem Endziel näher!" - wie würdest du diese Aussage auffassen? Ganz zweifellos bedeutet es, dass alle Juden getötet werden sollen.

Weil das Endziel die Vernichtung aller Juden beinhaltet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du jetzt sagst: "Jeder getötete SS-Mann bringt uns dem Sieg über das NS-Regime näher!" - wie soll diese Aussage deiner Meinung nach denn in dieser Pauschalität sachlich aufgefasst werden? Was ist der Zweck dieser Formulierung?

Das Ziel ist das Ende der Judenvernichtung.

Und jetzt hör auf mir irgendwelche Dinge unterstellen zu wollen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie gesagt: Ich habe Verständnis, dass dich diese Geschichten aufwühlen.

Deine übergriffigen Kommentare kannst Du Dir auch sparen. Du liest bei mir Dinge, die ich nicht sage. Und versuchst dann auch noch so zu tun als sei das nach deinen Vorwürfen an mich eine Lapalie. Ich denke derjenige, der hier emotional reagiert bist Du. Weil es Dich einfach stört, dass ich frei heraus sage, dass man Soldaten töten musste, um das NS-Regime zu besiegen. Die Konsequenz kannst Du nämlich nicht mittragen. Weil das bedeutet, dass die Angehörigen dieser Soldaten ein Dilemma haben wenn sie ihren Angehörigen nachtrauern und gleichzeitig "ethisch-moralisch angemessene" Standpunkte zum Dritten Reich vertreten sollen.

Ist Dein Problem. Nicht meins.

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Lucan-7
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Du beschwerst dich, dass ich Sachen in deine Aussagen hineinlese und dir Dinge unterstelle... nur um anschliessend Sachen in meine Texte hineinzulesen und mir meinerseits Dinge zu unterstellen.

Wo hast du beispielsweise das hier gelesen:

Veröffentlicht von: @lavoisine

Weil es Dich einfach stört, dass ich frei heraus sage, dass man Soldaten töten musste, um das NS-Regime zu besiegen. Die Konsequenz kannst Du nämlich nicht mittragen. Weil das bedeutet, dass die Angehörigen dieser Soldaten ein Dilemma haben wenn sie ihren Angehörigen nachtrauern und gleichzeitig "ethisch-moralisch angemessene" Standpunkte zum Dritten Reich vertreten sollen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ist Dein Problem. Nicht meins.

Ich habe kein Problem. Wenn du auch keins hast ist alles in Ordnung, und wir sparen uns diese überflüssige Nebendiskussion.

Ich wollte dir zumindest erklären, wie deine Texte bei mir ankommen. Wenn du damit nichts anfangen kannst, dann halte ich es für besser dass wir uns künftige Diskussionen einfach komplett sparen.
Auf diesem Niveau will ich das jedenfalls nicht weiter fortsetzen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich wollte dir zumindest erklären, wie deine Texte bei mir ankommen. Wenn du damit nichts anfangen kannst, dann halte ich es für besser dass wir uns künftige Diskussionen einfach komplett sparen. Auf diesem Niveau will ich das jedenfalls nicht weiter fortsetzen.

Es ist bereits fast unterstes Niveau einer Person zu sagen, sie sei zu emotional und würde deswegen Dinge sagen, die mit dem Geschriebenen nichts zu tun hätten. Während offenkundig Du selbst in meine Aussagen Dinge liest, die da nicht stehen - bei Dir nennst Du es dann Missverständnis.

Und jetzt gebe ich die Persönlichkeitsanalyse ein bisschen zurück. Aber dann magst Du das Niveau auf einmal nicht mehr 😉

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Und jetzt gebe ich die Persönlichkeitsanalyse ein bisschen zurück. Aber dann magst Du das Niveau auf einmal nicht mehr

Du kannst Persönlichkeitsanalyse betreiben so viel du willst, das ist mir wurscht.

Was mich ärgert, ist dass du hier deine Meinung ablädst, dabei radikale, emotionale und extreme zweideutige Formulierungen verwendest ohne auf Inhalte anderer Beiträge einzugehen - und dann beleidigt reagierst, wenn man das nicht als sachlichen Beitrag in deinem Sinne wahrnimmt.

Dir das mitzuteilen dient nicht dazu, dich persönlich anzugreifen, sondern stellt einen Versuch meinerseits dar, eine gemeinsame Grundlage des Verständnisses zu schaffen, also eine Basis auf der wir diskutieren können.

Das ist mir nicht gelungen. Wir haben keine derartige Basis - und sollten daher auch nicht mehr weiter zu diesem Thema diskutieren.

lucan-7 antworten
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Ich äußere mich keinesfalls zweideutig. Und schon gar nicht extrem.

Ich habe auch erklärt, wieso ich das nicht getan habe. Das ist alles nur in deinem Kopf. Und da solltest Du dich vielleicht mal fragen, ob nicht Du derjenige bist, der sich hier in seinen Emotionen und der vermeintlichen Rationalisierung derselben gestört fühlt.

Ich werde es jedenfalls nicht stehen lassen wenn jemand meine Wahrnehmung angreift, während ich immer noch in der Lage bin zu erläutert, warum ich das in meine Aussagen hinein Gelesene, nicht gesagt habe.

Ich habe niemals gesagt, dass man jeden einzelnen Soldaten erschießen muss. Ich sagte, jeder einzelne getötete Soldat war ein Schritt weiter zum Sieg über Nazi-Deutschland.

Ich habe wirklich keine Ahnung, wie man diese Aussage so dermaßen heftig verzerren kann, dass Du in ein und derselben Antwort einmal behauptest, ich habe gesagt, dass man nur einzelne Soldaten erschießen müsse und ich habe gesagt, dass man alle erschießen müsse.

Derjenige, der die relevanten Aussagen nicht klar kriegt, bist Du. Und ich lasse es nicht auf mir sitzen als emotional belastete Kandidatin dargestellt zu werden, die Unsinn von sich gibt.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich äußere mich keinesfalls zweideutig. Und schon gar nicht extrem.

Ich habe auch erklärt, wieso ich das nicht getan habe. Das ist alles nur in deinem Kopf.

Immerhin hast du jetzt bemerkt, dass es hier noch einen weiteren Kopf gibt ausser deinem eigenen... das ist schon ein Fortschritt 😉

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und da solltest Du dich vielleicht mal fragen, ob nicht Du derjenige bist, der sich hier in seinen Emotionen und der vermeintlichen Rationalisierung derselben gestört fühlt.

Wenn du es jetzt noch fertig bringst, hier einen Zusammenhang zu deinen Formulierungen herzustellen wären wir schon einen großen Schritt weiter.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Derjenige, der die relevanten Aussagen nicht klar kriegt, bist Du. Und ich lasse es nicht auf mir sitzen als emotional belastete Kandidatin dargestellt zu werden, die Unsinn von sich gibt.

Es gibt hier zwei Möglichkeiten: Entweder du beharrst trotzig darauf, dass du alles ganz anders gemeint hast. Und wenn man dich nicht versteht, dann sind die Anderen einfach zu blöd.
Oder du denkst einmal darüber nach, weshalb deine Aussagen anders angekommen sind als es deine Intention war.

Und ich sage nicht, dass das alles allein deine Schuld ist.
Aber so lange du dich weigerst, dich überhaupt auch nur gedanklich damit auseinanderzusetzen, wie deine Aussagen unter Umständen verstanden werden könnten, so lange haben diese Diskussionen tatsächlich keinen Sinn.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Immerhin hast du jetzt bemerkt, dass es hier noch einen weiteren Kopf gibt ausser deinem eigenen... das ist schon ein Fortschritt 😉

Und hier setzt Du deine persönlichen Angriffe fort.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt hier zwei Möglichkeiten: Entweder du beharrst trotzig darauf, dass du alles ganz anders gemeint hast.

Ich habe es exakt so gemeint, wie ich es gesagt habe: "ich sage, dass jeder einzelne getötete Soldat diesen Vernichtungskrieg ein bisschen schneller stoppen konnte."

Daraus machst Du, ich habe gesagt, man müsse alle Soldaten töten. Und gleichzeitig machst Du daraus, ich habe gesagt, man müsse nur einzelne Soldaten töten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber so lange du dich weigerst, dich überhaupt auch nur gedanklich damit auseinanderzusetzen, wie deine Aussagen unter Umständen verstanden werden könnten, so lange haben diese Diskussionen tatsächlich keinen Sinn.

Meine Aussagen sind nicht so zu verstehen, wie Du sie wieder gegeben hast. Das ist gar nicht möglich. Und schon gar nicht in zwei diametral gegenüberliegenden Varianten, die Du beide in ein und derselben Antwort verwendest.

Ich bin nicht bereit mir deine Unzulänglichkeiten anzuziehen. Schon gar nicht in Form des Vorwurfs emotional, radilkal und extrem zweideutig geredet zu haben.

Nein. Das habe ich nicht. Nichts davon.

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tristesse
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Empfehle ich
o. w. T.

tristesse antworten
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Was ihr beide hier abgezogen habt, ist wirklich ganz ganz ekelhaft.

Erst werden meine Aussagen verzerrt dargestellt und mir emotionale Entgleisung aufgrund meiner jüdischen Abstammung vorgeworfen.

Und wenn ich darlege, dass ich das mir Vorgeworfene nie gesagt habe und sich das mir Vorgeworfene auch nicht aus dem wirklich Gesagten ableiten lässt, wird mir vorgeworfen, ich schlage um mich und deswegen müsse man nun die Diskussion beenden.

Ich vergesse das nicht, was ihr hier gemacht habt.

Und zwar nicht wegen meiner jüdischen Abstammung, sondern weil es kaum etwas gibt, das ich mehr hasse als mir die Wahrnehmung abzusprechen und jeden Erklärungsversuch so offensichtlich boshaft zu sabotieren, wie ihr das tut.

Aber zu zweit oder dritt hat man da natürlich auch eine gewisse Gelassenheit. Da ist die Wahrheit auch nicht mehr wichtig, nicht wahr?

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Meine Solidarität hast Du.

Nicht, weil ich mit allem übereinstimme, was Du hier zum Thema geschrieben hast, wirklich nicht, sondern weil ich das, was Du hier gerade beschreibst, ganz genau so wahrgenommen habe.

Ich kann gar nicht ausdrücken, wie sehr mich das hier gerade beschämt.

Und, man möge mir verzeihen, aber die Rolle, welche die beteiligte Moderation hierbei spielt, verstehe ich auch nicht. Vielmehr frage ich mich, ob man einem Menschen, der aus der Verletztheit des Angegriffenseins (also in dem Fall Du) schreibt, dass es vielleicht allen lieber wäre, er verstumme, noch „Unterstellung“ hinterherschmeissen muss.

Und es ist tatsächlich nicht das erste Mal, dass ich so etwas hier beobachte, auch nicht das erste Mal im Umgang mit Deiner Person.

Für mich bedeutet das, mich hier noch mehr zurückzunehmen, noch weniger zu schreiben und noch weniger zu lesen.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Danke 😊

Das ich kontroverse Aussagen mache, weiß ich. Und ich erwarte auch wirklich keine Zustimmung zu meinen Aussagen, einfach, weil ich sie äußere. Aber ausgerechnet die Formulierung, die als Grundlage der Vorwürfe dient, gibt nichts her, was die Vorwürfe rechtfertigen würde.

Und in dem Moment, wo eingeräumt wurde (!), meine Aussage missverstanden zu haben, kommt gleich der nächste Vorwurf: Ich habe mich "extrem zweideutig" ausgedrückt.

Und weil es mit der einen Grundlage nicht geklappt hat, werden die Vorwürfe einfach nur neu formuliert um auch wirklich dabei bleiben zu können, dass ich hier aufgrund der Abstammung bei diesem Thema emotional labil und aufgrund meines besonders schrecklichen Verhaltens eine Diskussion mit mir nicht möglich sei. Was ja jetzt immer mehr Menschen auch äußern würden.

Es ist sehr anstrengend das nicht einfach zu schlucken. Und noch anstrengender nicht einfach zu schweigen, weil ich natürlich weiß, dass jede Verteidigung es noch schlimmer macht, weil sich dann auch Gruppen bilden, die gemeinsame Sache machen.

Im Übrigen ziehe ich das auch deswegen durch, weil diese Gruppendynamik zum Thema passt.

Ich fände es allerdings wirklich schade, wenn Du dich weiter zurücknimmst. Ich mag Dich und deine Aussagen auch dann wenn Du mir widersprichst.

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Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @janemarple

Vielmehr frage ich mich, ob man einem Menschen, der aus der Verletztheit des Angegriffenseins (also in dem Fall Du) schreibt, dass es vielleicht allen lieber wäre, er verstumme, noch „Unterstellung“ hinterherschmeissen muss.

Ich anerkenne es zwar, daß lavoisine verletzt ist, aber ich habe andererseits keinen Bock mich in Mithaftung nehmen zu lassen für etwas, was andere gesagt haben oder möglicherweise wollen oder denken.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

Ich anerkenne es zwar, daß lavoisine verletzt ist, aber ich habe andererseits keinen Bock mich in Mithaftung nehmen zu lassen für etwas, was andere gesagt haben oder möglicherweise wollen oder denken.

Nein, Du springst nur mitten rein und erklärst mir "Genau das ist so ein Ding", das Diskussionen mit mir "extrem unerfreulich werden lassen kann".

Das dieses "Ding" auf das Du hier angesprungen bist, eine Reaktion auf "so ein Ding" von anderer Seite war, ist Dir offenkundig komplett egal. Und das es "Genau das ist so ein Ding" der anderen Seite war, was die Diskussion hier extrem unfreundlich werden ließ, auch.

Du bist nicht in Mithaftung. Du bist nur mitten rein gesprungen, weil sich eine billige Gelegenheit bot.

Das es für die Beurteilung für "Genau das ist so ein Ding" vielleicht einer Berücksichtigung des Kontextes bedarf - geschenkt. Ist Dir nach eigenem Bekunden auch pupe.

Das ist großartig. "Genau das ist so ein Ding", wieso ich das gesagt habe, was ich gesagt habe. "Genau das ist so ein Ding", das nämlich extrem mies ist.

Kontexte sind egal. Wieder was gelernt.

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Kontexte sind egal. Wieder was gelernt.

Sind sie nicht. Aber ich habe auch an dieser Stelle nicht den Eindruck, daß Wiederholungen was bringen.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

Sind sie nicht. Aber ich habe auch an dieser Stelle nicht den Eindruck, daß Wiederholungen was bringen.

Mir bringen die Wiederholungen etwas. Nämlich den Dreck abzuschütteln, der mir hier entgegen geworfen wird. Dreck in Form diverser Vorwürfe. Man kann sowas nicht machen und dann erwarten, dass ich die Klappe halte, weil es halt unendlich nervt, dass ich es nicht tue.

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Ich habe von Dir nun nirgends erwartet die Klappe zu halten.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Stimmt. Und ich will auch nicht das ganze Thema Dir auflasten. Diejenigen, die am Grundgerüst gearbeitet haben, haben sich aus der Diskussion gezogen, weil das Gift gewirkt hat.

Ich werde Dir nichts nachtragen, weil Du ja auch angeboten hast, bei einem nächsten Mal den Kontext zu betrachten.

Den anderen trage ich das allerdings nach, weil es für mich kaum etwas schlimmeres gibt, als einem Menschen auf diese Weise die Wahrnehmung abzusprechen.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Das verstehe ich ja auch.

Aber das, was Du schreibst, wirkt eben exakt wie eine Unterstützung der Beiträge der anderen. Und zwar auf der persönlichen Ebene.

Nach dem Motto: Mit lavoisine kann man über das Thema „Drittes Reich“ sowieso nicht diskutieren, weil sie da immer austickt.

Das stimmt aber nach meinem Eindruck nicht. Sie ist extrem konsequent und merkt sehr schnell, wenn jemand sich widersprüchlich äussert oder Scheinargumente aufbaut oder sie falsch zitiert. Und das deckt sie dann eben auch sofort so auf.

Ob dahinter immer eine nationalistische Gesinnung stehen mag, sei dahingestellt.

Aber dass sie das so feststellt und auch benennt, hat meines Erachtens rein gar nichts damit zu tun, dass sie jüdischer Herkunft ist.

Das entdeckt nämlich jeder Mensch, der Texte und Aussagen genau lesen kann.

Ich bin in Vielem anderer Ansicht als lavoisine, aber dass man mit ihr nicht sachlich diskutieren könnte, kann man ihr wahrlich nicht zum Vorwurf machen.

Aber was hier gerade abgeht, ist ein sehr unerfreulicher Umgang mit ihr.

Und wenn man schon meint, für sich feststellen zu müssen, dass lavoisine wegen ihrer Herkunft anders reagiert, so darf man doch nicht einfach Sensibilität mit Unsachlichkeit gleichsetzen.

In der Konsequenz hiesse das ja, dass jeder Mensch jüdischer Herkunft nicht sachlich mit dem Thema „Drittes Reich“ umgehen kann.

Und das ist genau das Skandalöse an dieser Bemerkung. Und wenn man dies „o.w.t.“ mitträgt und empfiehlt, hat man eben doch ein Team gebildet.

Denn sowas ist dann eben doch nationalistische Denke.

Ob das den betreffenden Personen einfach gar nicht klar ist, weiss ich nicht.

Der Themenkreis, in dem sich das hier abspielt, ist ohnehin schwierig und im Grunde kein Thema für solchen persönlichen Hickhack.

Ich habe mich auch bewusst nicht inhaltlich zum Thema „Gedenkfeiern für SS Leute“ geäussert, weil ich darauf keine einfache Antwort parat habe.

Aber solchen Bemerkungen betr. Herkunft und Sachlichkeit muss meiner Meinung nach erst mal sehr deutlich widersprochen werden, ehe man der angesprochenen Person selbst Unsachlichkeit auf verschiedenen Ebenen nachweisen möchte.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @janemarple

Aber das, was Du schreibst, wirkt eben exakt wie eine Unterstützung der Beiträge der anderen. Und zwar auf der persönlichen Ebene.

Wirkt nun leider wohl so, aber das war nun wirklich nicht als Unterstützung von irgendwem gedacht.

Veröffentlicht von: @janemarple

Ob das den betreffenden Personen einfach gar nicht klar ist, weiss ich nicht.

Man mag nun Lucan und Tristesse manches vorwerfen, eine nationalistische Denke habe ich bisher weder beim einen noch bei der anderen festgestellt.

Ich sehe dahinter eine ganze Reihe von Mißverständnissen und unglücklichen Formulierungen, die sich dann entsprechend hochgeschaukelt haben.

Veröffentlicht von: @janemarple

Der Themenkreis, in dem sich das hier abspielt, ist ohnehin schwierig und im Grunde kein Thema für solchen persönlichen Hickhack.

Ja, das ist der Fehler den ich wohl gemacht habe.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Es ist halt jetzt so gelaufen.

Ob Fehler oder nicht, wir können ja alle etwas daraus lernen. 😊

Anonymous antworten
tjami
(@tjami)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 227

Du hast m.E. völlig recht, was die Entwicklung der Rolle der Waffen-SS über die Jahre des WKII angeht, und das Gedenken, egal in welcher Uniform jemand starb, sehe ich auch als wichtig an - allerdings nur in Verbindung mit einer deutlichen Benennung und Distanzierung von dem, was diesen unvergleichlichen Massenvernichtungsfeldzug charakterisiert hat.

Da ist damals eine ganze Generation junger Deutscher (und anderer Nationalitäten) perfide benutzt worden, um ein bis dato unvorstellbares mannigfaltiges Verbrechen zu begehen - die Schuldfrage (auch in dieser Generation) gilt es im einzelnen zu klären. Die Tatsache als solche bleibt bestehen.

Das sollte inhaltlich mit auf die Gedenksteine. Dann passt es auch, die Trauer und das Gedenken zuzulassen.

tjami antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @tjami

Da ist damals eine ganze Generation junger Deutscher (und anderer Nationalitäten) perfide benutzt worden

Das ist das, was mir immer wieder auffällt und was ich bemängeln: die Sprache, die völlig falsche Assoziationen weckt.
Du machst die Täter nämlich zu passiven Subjekten, mit denen etwas getan wurde. Machst sie also letztlich zu Opfern, denen von anderen (wahrscheinlich sind das dann die 5-10 sadistischen "echten Nazis"). Aber so war es nicht. Das ist nicht die Wirklichkeit.

Trauer und Gedenken um einen Angehörigen finde ich völlig normal und gerechtfertigt. So wie ich es nicht verwunderlich finde, dass man seine Großeltern v.a. als Großeltern kennt und schätzt - aber es gibt halt auch die menschen, die mal jung waren und evtl. im Dritten Reich Dinge taten, wussten, erlebten, die sie später nicht mehr gern erzählten, bergaßen oder beschönigten.

Aber es geht hier ja um institutionelles und öffentlich-ritualisiertes Gedenken. Und da finde ich es falsch, wenn man Nazis und ihren Helfern ehrend gedenkt.

littlebat antworten
Lucan-7
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Das ist das, was mir immer wieder auffällt und was ich bemängeln: die Sprache, die völlig falsche Assoziationen weckt.
Du machst die Täter nämlich zu passiven Subjekten, mit denen etwas getan wurde. Machst sie also letztlich zu Opfern, denen von anderen (wahrscheinlich sind das dann die 5-10 sadistischen "echten Nazis"). Aber so war es nicht. Das ist nicht die Wirklichkeit.

Finde ich ausgesprochen schwierig zu beantworten. Prinzipiell sollte man das getrennt von der Täterschaft beurteilen. Denn an der Täterschaft und damit auch der Verantwortung gibt es keine Zweifel.

Trotzdem finde ich es richtig zu fragen, inwieweit zumindest manche Leute damals "benutzt" wurden.

Die entscheidende Frage ist hier: Mal angenommen, alle Tatsachen wären von Anfang an, und zwar seit 1933, in vollem Umfang bekannt gewesen. Und angenommen, der Krieg wäre anschliessend gewonnen worden und die Nazis hätten sich durchgesetzt... hätten die Menschen, die schliesslich daran beteiligt waren, dem im vollen Umfang zugestimmt?

Hätten die Menschen damals wirklich gesagt: "Ja, das ist schon in Ordnung, wenn wir 20 Millionen Menschen umbringen, damit wir Deutschen Lebensraum haben. Und es ist auch OK, wenn wir 6 Millionen Juden umbringen, obwohl an den Vorwürfen eigentlich nichts dran ist... aber wir profitieren ja davon!"

...dann kann man in der Tat nicht mehr davon sprechen, irgendwer sei "benutzt" worden. Aber das entspricht in dieser Form auch nicht den Tatsachen. Die Leute haben damals nicht nur etliche Propagandalügen geglaubt, sondern sich auch selbst belogen. Weil das natürlich der bequemere Weg war. Und das hat sich bis weit nach dem Krieg noch fortgesetzt.

Wie gesagt, nur um das nochmal klarzustellen: An der Verantwortung und der Täterschaft ändert das nichts!
Ich verbinde das jedoch mit einer gewissen Hoffnung. Denn wenn man voraussetzt, dass alle an den Verbrechen Beteiligten das genau so gewollt haben, wie es geschehen ist - dann sehe ich keine große Hoffnung für die Menschheit. Dann wären Menschen in Wahrheit nichts als wilde Bestien, mit einem dünnen Anstrich von Zivilisation, der jederzeit zusammenfallen kann. Dann gäbe es keine Hoffnung mehr.

Nimmt man jedoch an, dass die Menschen zumindest teilweise betrogen wurden bzw. sich selbst belogen haben, dann besteht noch Hoffnung. Denn das würde bedeuten, dass man die Verbrechen damals noch hätte verhindern können... wenn die Kirche, die Zivilgesellschaft oder das Militär besser organisiert gewesen wären und die geplanten Verbrechen klar benannt hätte.

Ich denke jedenfalls nicht, dass man hier pauschal entweder sagen kann "Die haben alles gewusst" oder "Die hatten gar keine Ahnung".
Die Informationen waren da... aber sie waren eben auch verzerrt und wurden durch verschiedene Filter beeinflusst.

Und wenn wir heute daraus lernen wollen, dann müssen wir wissen wie so etwas funktioniert... sowohl medien- und propagandatechnisch, als auch psychologisch.

Andernfalls sehe ich für die Zukunft wirklich schwarz...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Der Punkt ist einfach auch, dass selbst jetzt, wo alles wirklich sehr gut herausgearbeitet ist in der Forschung - da sagt LittleBat regelmäßig sehr kluge und informierte Dinge - so viele Menschen immer noch Mythen anhängen und sich darüber beschweren, wenn jemand sagt, dass man damals halt die Soldaten, die SS und andere Nazis töten musste, um den Irrsinn zu beenden.

Da bekommen die ganzen Gedankenspielereien mit Pseudo-Zeitreisen einen noch mal faderen Beigeschmack. Da bringt es dann auch wenig das alles irgendwie ganz ganz schlimm und doof zu finden wenn man am Ende die Mittäter und auch die, die durch Tatenlosigkeit Verantwortung übernahmen, als Opfer darzustellen will.

Und dann auch noch so zu tun als müsse man das tun, um aus der Vergangenheit für die Zukunft zu lernen, ist der allergrößte Witz.

Was es zu lernen gilt: Wenn man Menschengruppen massenvernichten will oder Tatenlos bleibt wenn andere das tun, fliegt einem möglicherweise irgendwann durch einen Feuersturm das eigene Wohnzimmer um die Ohren.

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Lucan-7
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Was es zu lernen gilt: Wenn man Menschengruppen massenvernichten will oder Tatenlos bleibt wenn andere das tun, fliegt einem möglicherweise irgendwann durch einen Feuersturm das eigene Wohnzimmer um die Ohren.

Das würde bedeuten, dass die Bösen am Ende immer verlieren. Schön wär's ja... stimmt aber nicht.

lucan-7 antworten
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Das würde bedeuten, dass die Bösen am Ende immer verlieren. Schön wär's ja... stimmt aber nicht.

Deswegen schrieb ich "möglicherweise" und nicht "immer".

Lies doch ein wenig aufmerksamer.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Deswegen schrieb ich "möglicherweise" und nicht "immer".

"Möglicherweise" fliegt einem auch das Wohnzimmer in einem Feuersturm um die Ohren wenn man versucht hat, sein ganzes Leben ein guter Mensch zu sein.

Was sollen solche Phrasen? Du deutest Zusammenhänge an, wo keine sind. Viele Nazsi hatten auch nach dem Krieg noch ein prima Leben.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Viele Nazsi hatten auch nach dem Krieg noch ein prima Leben.

Ja. Nach dem Feuersturm von Dresden und anderen Städten kam das Wirtschaftswunder. Und trotzdem jammern so viele über Dresden und die Verbrechen der Roten Armee.

Worauf ich hinaus wollte: Es wurde so viel in der Forschung herausgearbeitet, dass sogar Du, der hier permanent davon redet, man müsse daraus etwas lernen, immer wieder Forschung dazu ignoriert. Die Gespräche mit LittleBat zu dem Thema finden sich über die Jahre verteilt wieder.

Was willst Du all die Jahrzehnte nach '45 noch lernen und verstehen? Mein Vorschlag ist, das Flugblatt I der Weißen Rose am 13. Febtuar vorzulesen. Und Victor Klemperer.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Wie ich dir oben bereits erklärt habe sehe ich keine Diskussionsbasis mehr, auf der ich dieses Gespräch weiterführen könnte. Was ich schade finde, aber aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen dürfte das zwecklos sein.

lucan-7 antworten
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Du könntest Dich für deine Vorwürfe entschuldigen und eingestehen, dass das, was Du als "Missverständnis" deinerseits bezeichnest, nichts anderes war, als das, was Du mir vorgeworfen hast.

Da Du das aber nicht kannst, wirfst Du mir jetzt sogar schon vor "extreme Zweideutigkeiten" verwendet zu haben. Dein Fehlverhalten rundest Du dann auch noch mit dem Vorwurf von charakterlichen Unzulänglichkeiten meinerseits ab.

Ganz großes Kino.

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LittleBat
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Trotzdem finde ich es richtig zu fragen, inwieweit zumindest manche Leute damals "benutzt" wurden.

Es wurde hier aber von einer ganzen Generation geschrieben, die benutzt worden wäre. Und das stimmt einfach nicht. Die Assoziation von "Benutzung" stimmt, wenn man an KZ-Häftlinge und Zwangsarbeiter denkt - die wurden benutzt, bis sie unbrauchbar waren (außer sie waren Kinder, Alte, Mütter...). Aber die Bevölkerung wurde nicht benutzt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die entscheidende Frage ist hier

Nein, das ist keine entscheidende Frage. Das kann man einem Schriftsteller überlassen.
Warum sollte diese Frage überhaupt entscheidend sein?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hätten die Menschen damals wirklich gesagt: "Ja, das ist schon in Ordnung, wenn wir 20 Millionen Menschen umbringen, damit wir Deutschen Lebensraum haben. Und es ist auch OK, wenn wir 6 Millionen Juden umbringen, obwohl an den Vorwürfen eigentlich nichts dran ist... aber wir profitieren ja davon!"

Schau dir doch einfach mal an, wie der Großteil der Bevölkerung nach dem Krieg mit diesen Tatsachen umgegangen ist. Bedauern ist da wohl das völlig falsche Wort. Ich würde eher Totschweigen, Beschönigen, Abstreiten dazu sagen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann wären Menschen in Wahrheit nichts als wilde Bestien, mit einem dünnen Anstrich von Zivilisation, der jederzeit zusammenfallen kann. Dann gäbe es keine Hoffnung mehr.

Lies mal Harald Welzer oder befasse dich mit dem Milgram-Experiment.
Die Menschen sind nichts als Bestien, die sich wahnsinnig zivilisiert dünken. Ich sehe keinen Grund hochnäsig auf die Vorfahren zu schauen und so zu tun, als seien wir heute wahnsinnig zivilisiert. Sind wir nicht
Das richtige Setting, die richtige Gruppe, das richtige "Absichern" reichen, um das rauszulassen, was in Menschen schlummert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Informationen waren da... aber sie waren eben auch verzerrt und wurden durch verschiedene Filter beeinflusst.

Darum ging es mir eh nicht. Mir ging es um die Benutzung von Sprache im Zusammenhang mit dem Dritten Reich. Die Vorstellung, dass da ein ganzes Volk von 70 Millionen benutzt wurde, und am Ende verschwanden die Nazis und alles war wieder gut, ist nicht auszurotten. Ich höre das jede Woche von Schülern. Und kämpfe jede Woche dafür, dass dieser Unfug endlich aus den Köpfen verschwindet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn wir heute daraus lernen wollen, dann müssen wir wissen wie so etwas funktioniert

Ja, und da hilft es nicht, wenn man tut, als seien die Täter sadistische Psychopathen gewesen und die restliche bevölkerung unter Droge gesetzt, hypnotisiert oder/und benutzt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Andernfalls sehe ich für die Zukunft wirklich schwarz...

Wenn die Narrative über die Nazizeit weiterhin so bleiben, dass man da förmlich die Märchen der Nachkriegszeit sieht, dann sehe ich sowieso schwarz.

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @littlebat

Es wurde hier aber von einer ganzen Generation geschrieben, die benutzt worden wäre. Und das stimmt einfach nicht.

Das hängt wohl eher damit zusammen, dass du das Wort so verstehst, dass die Menschen praktisch blind und hilflos gewesen wären. Das war natürlich nicht der Fall.

Die Nazis haben die deutsche Bevölkerung tatsächlich "benutzt"... und die Bevölkerung hat sich willig und bewusst dazu benutzen lassen, deren Pläne umzusetzen.
Denn: Bei einer anderen, gemäßigten Regierung hätten die Menschen ja keine Massenmorde begangen. Die Deutschen hätten nicht massenhaft demonstriert, dass jetzt doch bitte endlich ein paar Völkermorde umgesetzt werden und ein Weltkrieg gestartet werden soll. Das ging in dieser Form schon von der gewählten Regierung aus.

Aber du hast natürlich recht, dass man klären muss, was mit "benutzt" eigentlich gemeint ist. Wenn es die Bedeutung haben soll, dass die Menschen halt nichts dafür konnten, dass sie mitgemacht haben, dann ist das in dieser Form klar abzulehnen.
Versteht man es aber so, dass sich die Deutschen als willige Helfershelfer hergaben, damit die Nazis ihren Wahnsinn verwirklichen konnten... dann trifft es sicher zu.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die entscheidende Frage ist hier: Mal angenommen, alle Tatsachen wären von Anfang an, und zwar seit 1933, in vollem Umfang bekannt gewesen.

Was Hitler und sein Regime vorhatten, war schon vor 1933 bekannt gewesen. Wie genau bescheid gewußt werden konnte, klambüsert Sloterdijkt in seiner "Kritik der zynischen Vernunft" auf: nichts gewußt zu haben, diese Standardvariante der Selbsexculpation, ist ganz klar als billige Ausrede zu werten. "Man wußte ja nicht, was da alles ablief!" ist eine Lüge. Korrekt müßte es heißen: "Wir wollten ja nicht wissen, was da alles ablief und daher interessierten wir uns nicht dafür und daher waren wir über die schrecklichen Details nicht informiert!"
Der Konjunktiv darf also gern beiseitegelassen werden.
Hitler schreibt in seinem "Mein Kampf" deutlich, wie er, dereinst an der Macht, mit den politischen Gegnern und insbesondere mit den Juden umzugehen gedenke. Überall im Land würden dann Galgen für sie errichtet.
Die Leute wählten ihn, die Leute rannten ihm hinterher mit leuchtenden Augen und feuchten Höschen. Sie stimmten "im vollen Umfang" zu. Sie wollten, sicherheitshalber wurde von Goebbels ja noch mal nachgefragt, dann schließlich auch den totalen Krieg. Vollumfänglich. Das Narrativ von der "verführten" Generation mag auf Kinder zutreffen, die während der Nazi-Zeit geboren oder von kleinauf in ihr sozialisiert wurden. Auf die Generation, die den Gröfaz an die Macht brachte, trifft es nicht zu. Und es immer und immer wieder in allen möglichen Variationen vorzubringen nährt den Verdacht, hier werde eine Argumentationsschablone frisch gehalten, mit der wir Heutigen uns später exculpieren können, von dem Elend, an dem wir heute - wohlinformiert und also sehenden Auges - tatkräftig mitwirken. Diese "Sie wußten nicht, was sie tun"-Schema, mit dem womöglich die Briten der Zukunft ihre Brexit-Voter in Schutz nehmenb werden, oder die Amerikaner, die den Clown mit dem orangen Toupet in die Position brachten, die USA zum Störfall der Welt zu machen.
Sowas kommt von sowas. Und was die Nazis, einmal an der Macht, veranstalten würden, das war für jeden Interessierten erkennbar. Nicht in den Details, aber in der Richtung. Und das läßt sich bei Interesse nachlesen in den Pressearchiven beispielsweise der Berliner "Weltbühne". Ist ja nicht so, dass Leute wie z.B. Kurt Tucholsky aus Jux und Dollerei aus dem Lande flohen.

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Hier hast Du es bald mit der nächsten perfiden Argumentation zu tun.

Wenn nicht einmal alle Juden das Reich sofort verließen, kann man davon ausgehen, dass die Bevölkerung die Nazis einfach nicht ernst genommen habe.

Wenn man dann darauf hinweißt, dass Auswanderung nicht von heute auf morgen zu bewerkstelligen ist und die Juden vielleicht die Nazis ernst genommen haben, nicht aber damit rechneten, dass die Nachbarn, die man seit Jahrzehnten kannte, dabei mit machen, es außerdem Auswanderungen gab, die Ausreise dann aber erschwert wurde, kommt das Argument, dass man ja wohl einfach nur rennen würde, wenn man wisse, was einen zu erwarten habe.

Und so geht es immer weiter in dem Labyrint des Lernen-aber-nicht-Verstehen-Wollens. Ohne Ziel. Bzw. einiges darf eben einfach nicht sein. Was genau das ist, habe ich noch nicht ganz erfasst.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Hier hast Du es bald mit der nächsten perfiden Argumentation zu tun.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wenn nicht einmal alle Juden das Reich sofort verließen, kann man davon ausgehen, dass die Bevölkerung die Nazis einfach nicht ernst genommen habe.

Diese "Abzweigung" der Diskussion ist mir bekannt, geht aber am Punkt, den ich betonte, treffsicher vorbei. Das Nicht-ernst-nehmen ist etwas anderes als das Nicht-Wisssen. Ich mache ja niemandem zum Vorwurf, wenn er hofft, eine sich abzeichnende Entwicklung werde schon nicht so schlimm kommen, wie zu befürchten. Das ist aber was anderes, als diese Entwicklung aktiv oder per Nichtstun mit voranzutreiben. Um mal die Analogie zum totalitär-orangenen Frettchen in den USA zu ziehen: es gab vor seiner Wahl viele, die sagten: "Das kommt schon nicht so schlimm, der wird von den klugen Köpfen in der Administration eingehegt..." (So ähnliche Stimmen gab's ja auch anno 32). Auf die Art kann man sich irren und muß sich nachher vielleicht zum Selbstvorwurf machen, zu viel gehofft und zu wenig nachgedacht zu haben. Aber wenn man diese Aussage dann als Begründung hernimmt, den Kerl auch zu wählen - dann ist das'n anderer Schnack.

Den Opfern der Nazis nun vorzuwerfen, sie seien nicht rechtzeitig abgehauen und hätten sich geirrt damals, also hätten auch andere das Recht, sich auf Irrtum zu berufen - ist nur auf den ersten Blick vernünftig. Vorwerfen könnte man höchstens den (wenigen?) Juden oder Humanisten oder Zigeunern, Schwulen, Gewerkschaftlern usw., die Hitler wählten, hier mit dem Feuer gespielt zu haben. Wer die Entwicklung mit befeuerte, trägt selbstverständlich Mitverantwortung.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Was Hitler und sein Regime vorhatten, war schon vor 1933 bekannt gewesen.

Absolut richtig. Die Informationen waren da, wer genau hinsah, der wusste auch Bescheid. Viele Informationen, die nicht bekannt waren, konnte man sich dennoch zusammenreimen.

Aber man darf die Psychologie und die Fähigkeit zum Selbstbetrug auch nicht völlig unter den Tisch fallen lassen. Menschen haben ein Bedürfnis nach Gemeinschaft, und sie haben das Bedürfnis innerhalb dieser Gemeinschaft sicher zu sein. Wer sich abgrenzt, indem er etwa kritisiert, stellt sich gegen die Gemeinschaft.
Das war zu Beginn noch möglich, wurde aber immer schwerer. Und früher oder später ist der einfachste Weg der Selbstbetrug.

Das ist keine Entschuldigung, denn die Leute waren ja nicht betrunken oder hypnotisiert. Aber es gibt eben bestimmte Mechanismen, die Menschen dazu bringen können, sich willig (!) benutzen zu lassen... und sich dabei selbst zu belügen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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"Die entscheidende Frage ist hier: Mal angenommen, alle Tatsachen wären von Anfang an, und zwar seit 1933, in vollem Umfang bekannt gewesen. Und angenommen, der Krieg wäre anschliessend gewonnen worden und die Nazis hätten sich durchgesetzt... hätten die Menschen, die schliesslich daran beteiligt waren, dem im vollen Umfang zugestimmt?"

"Absolut richtig. Die Informationen waren da, wer genau hinsah, der wusste auch Bescheid. Viele Informationen, die nicht bekannt waren, konnte man sich dennoch zusammenreimen."

"Aber"

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber es gibt eben bestimmte Mechanismen, die Menschen dazu bringen können, sich willig (!) benutzen zu lassen... und sich dabei selbst zu belügen.

Richtig. Und gut, dass Du das Ausrufezeichen hinter willig gesetzt hast. Sie waren eben gern bereit. Aus Machtgeilheit, aus Faulheit, aus Opportunismus, aus Gier, aus Herdentrieb...

Nicht-Wissen fällt da aber nun mal raus. Nichtwissen ist kein Motiv, Nichtwissen bewirkt nichts. Und wer sich heute (für sich selbst oder für andere) auf das Nichtwissen breiter Teile des Tätervolks beruft, der irrt. Oder, um es mal mit Mike Krüger zu sagen: "Unwissenheit schützt vor Kenntnis nicht, grinst ihm der Grenzer ins begrenzte Gesicht..."

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tjami
(@tjami)
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Veröffentlicht von: @littlebat

Das ist das, was mir immer wieder auffällt und was ich bemängeln: die Sprache, die völlig falsche Assoziationen weckt.
Du machst die Täter nämlich zu passiven Subjekten, mit denen etwas getan wurde. Machst sie also letztlich zu Opfern, denen von anderen (wahrscheinlich sind das dann die 5-10 sadistischen "echten Nazis"). Aber so war es nicht. Das ist nicht die Wirklichkeit.

Ich mache sie nicht dazu - sie sind tatsächlich benutzt worden. Wer damals als junger Mensch aufwuchs, hatte in vielen Fällen wenig Möglichkeit, der totalen Indoktrinierung zu entgehen. Und das sagt über die individuelle Verantwortung für spätere Taten erstmal noch nichts aus.

Sich im nachhinein als Kind einer freiheitlichen Gesellschaft hinzustellen und pauschal darüber zu urteilen, wer Täter war bzw. ein "sadistischer echter Nazi", ist nicht nur juristisch falsch und menschlich ziemlich überheblich, wie ich finde, letztlich aber auch wenig zielführend.

Viel besser wäre es, sich immer wieder vor Augen zu halten, wie verführbar eine Gesellschaft tatsächlich ist, und zu überlegen, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind.

tjami antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @tjami

Sich im nachhinein als Kind einer freiheitlichen Gesellschaft hinzustellen und pauschal darüber zu urteilen, wer Täter war bzw. ein "sadistischer echter Nazi", ist nicht nur juristisch falsch und menschlich ziemlich überheblich, wie ich finde, letztlich aber auch wenig zielführend.

Ist schon witzig... wie sie plötzlich alle aus den Löchern kriechen und versuchen vehement die Oma und den Opa reinzuwaschen. Waren ja nicht schlimm, in Wirklichkeit wussten sie nur nicht, wie man andere Menschen behandelt. Weil sie das nicht gelernt hatten. Weil sie zu doof waren, oder wie muss ich das verstehen?

Kommt dir das nicht lächerlich vor? Möchtest du mir wirklich erzählen, dass Menschen vor 80 Jahren nicht wussten, wie andere Menschen behandelt werden sollten? Glaubst du denn wirklich, dass sie keine Vorstellung davon hatten, dass es nicht gut und richtig ist, wenn man Menschen schikaniert, schlägt, verprügelt, ausraubt, verbrennt, erniedrigt, demütigt, ermordet?
Kannst du mir auch sagen, wenn sie das doch alles nicht wussten, weil die armen gar nicht wussten, wie ihnen geschieht, warum haben sie dann nach demKrieg geflissentlich vergessen, was so alles lief? Warum es notwendig war den Menschen einzuschärfen, dass sie rache zu erwarten haben, wenn die "Sache" nicht zuende gebracht würde? Warum haben sie danach plötzlich geschwiegen? Nur weil die Amis gesagt haben, dass das Handeln Scheiße war - oder gab es vielleicht doch andere Gründe?

Weißt du, Widerstand muss nicht so aussehen, das man Bomben im Bürgerbräukeller hochgehen lässt, um Hitler zu töten. Oder so handeln wie die Mitglieder der Weißen Rose.
Widerstand kann auch sein, dass man einfach wegsieht, wenn eine Kartoffel runterfällt und ein KZ-Häftling sie sich schnappt. Oder man die Zwangsarbeiterin in der Firma nicht denunziert. Oder nicht über seinen Nachbarn spricht, der Feindsender hört. Lauter Dinge, die völlig ungefährlich waren. Aber trotzdem haben nur Einzelne so gehandelt.

littlebat antworten
Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @littlebat

Ist schon witzig... wie sie plötzlich alle aus den Löchern kriechen und versuchen vehement die Oma und den Opa reinzuwaschen.

Ich weiß gar nicht, wieso man jetzt zu so einer pejorativen Formulierung greifen muß, der deutlich zeigt, auf welcher Ebene man den anderen verortet.
Und ich sehe jetzt auch nirgends einen Versuch, Oma oder Opa reinzuwaschen.

Es ging um ein pauschales Urteil.

Veröffentlicht von: @littlebat

Aber trotzdem haben nur Einzelne so gehandelt.

Hast Du da Fachliteratur dazu? Weiß man, wie oft weggesehen oder weggehört wurde oder nicht denunziert wurde?

alescha antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @alescha

Hast Du da Fachliteratur dazu? Weiß man, wie oft weggesehen oder weggehört wurde oder nicht denunziert wurde?

Es gibt keine Zahlen, die man da finden könnte. Es gibt Zeugnisse von Menschen. Und "Wegsehen" ist da leider die Ausnahme. Wobei man natürlich differenzieren könnte, dass v.a. junge Leute viel eher denunzierten als ältere, aber das bringt einen nicht weiter.

Ich hab nur Zweifel, dass man in Zeugnissen nichts von den guten Menschen des Umfeldes hören würde, wenn es sie gegeben hätte. Sie sind aber in der Überlebendenliteratur, die ich kenne, sehr sehr selten.

littlebat antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @littlebat

Sie sind aber in der Überlebendenliteratur, die ich kenne, sehr sehr selten.

Da bist Du ja jetzt der Experte. 😊

Ich frage mich da halt, in wie weit man da berücksichtigen kann, daß das "Wegsehen" ja nicht aktenkundig wurde.
Und daß auch die Überlebenden mit Sicherheit nicht immer mitbekommen haben, daß "weggesehen" wurde.

Veröffentlicht von: @littlebat

einfach wegsieht, wenn eine Kartoffel runterfällt und ein KZ-Häftling sie sich schnappt. Oder man die Zwangsarbeiterin in der Firma nicht denunziert. Oder nicht über seinen Nachbarn spricht, der Feindsender hört.

Kriegt KZ-Häftling, der die Kartoffel fallen läßt, immer mit, ob das jemand gesehen hat und wenn ja, wer? Bekommt die Zwangsarbeiterin mit, wie viele Menschen sie nicht denunziert haben? Weiß der Nachbar, wie viele Leute mitbekommen haben, daß er Feindsender hört, und wie viele davon einfach nur mit den Schultern gezuckt haben?

alescha antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @alescha

Und daß auch die Überlebenden mit Sicherheit nicht immer mitbekommen haben, daß "weggesehen" wurde.

Naja, jeder schreibt da von sich selbst. Aber die Akte von Gnade, die sie mitbekamen, schreiben (und erwähnen) sie durchaus. Das wird nicht unter den Tisch gekehrt, sondern herausgestellt.
Da viele KZ-Häftlinge und Zwangsarbeiter spätestens ab etwa 1943 (Öffnung zur privaten Rüstungsindustrie) in mehr oder weniger engen Kontakt zur Zivilbevölkerung kamen, müsste es eigentlich in allen Berichten viele Beispiele über Gnade (Wegsehen, Hilfe, Ausnutzen des Handlungsspielraums etc.) geben, wenn das etwas Häufiges (oder gar Normales) gewesen sein sollte. Das ist aber nicht so.

Ich kann also nur "andersrum" Überlegungen über die Haltung der Bevölkerung anstellen. Und dann kann ich natürlich Tagebücher etc. heranziehen (erst heute hatte ich sowas in der Hand - Ruth Godin über ehemlige Häftlinge), die teilweise auch sehr eindeutig sind, in ihren Urteilen. Da ist schlicht und ergreifend wenig Platz für die Vorstellung einer durchweg freundlich-gutmütigen Bevölkerung...

LG

littlebat antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @littlebat

Da ist schlicht und ergreifend wenig Platz für die Vorstellung einer durchweg freundlich-gutmütigen Bevölkerung...

Glaube ich sofort, aber wer hat diese Vorstellung von einer durchweg freundlich-gutmütigen Bevölkerung?

Darin, daß erschreckend und unverständlich wenig geholfen wurde, sind wir uns, denke ich, einig.

LG
Alescha

alescha antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @alescha

Darin, daß erschreckend und unverständlich wenig geholfen wurde, sind wir uns, denke ich, einig.

Mein Eindruck ist, dass viele die Tatsache, dass es Ausnahmen gab, als Anlass nehmen, sich einzureden, dass das die Regel gewesen sei. Dass vielleicht eine Erzählung der Großeltern, dass die irgendwas schrecklich gefunden hätten, gleich zu einem Zeichen des Widerstands gemacht wird. Das ist leider schon eher die Regel... 🙁

LG Bat

littlebat antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @littlebat

Mein Eindruck ist, dass viele die Tatsache, dass es Ausnahmen gab, als Anlass nehmen, sich einzureden, dass das die Regel gewesen sei.

O.k., den Eindruck teile ich jetzt nicht und ich habe zumindest hier jetzt nichts gelesen, was darauf hindeutet.

Veröffentlicht von: @littlebat

Dass vielleicht eine Erzählung der Großeltern, dass die irgendwas schrecklich gefunden hätten, gleich zu einem Zeichen des Widerstands gemacht wird. Das ist leider schon eher die Regel... 🙁

Ist mir hier jetzt auch nicht aufgefallen.

Mag sein, daß damit manche ihre Großeltern entschuldigen wollen, von wegen, das seien ja gar keine richtigen Nazis gewesen, oder hätten sich irgendwann distanziert. Aber das ist doch noch kein "zum Zeichen des Widerstands machen".

LG
Alescha

alescha antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Beiträge : 1813

Ich hab im Forum schon des Öfteren erlebt, dass Menschen, die nicht glühende Nazis waren als Widerständler betrachtet wurden. Und das ist halt nur enormer Bullshit. Ist aber, so im direkten Kontakt, nicht unbedingt selten, dass Leute so denken.

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @littlebat

Möchtest du mir wirklich erzählen, dass Menschen vor 80 Jahren nicht wussten, wie andere Menschen behandelt werden sollten? Glaubst du denn wirklich, dass sie keine Vorstellung davon hatten, dass es nicht gut und richtig ist, wenn man Menschen schikaniert, schlägt, verprügelt, ausraubt, verbrennt, erniedrigt, demütigt, ermordet?

Ganz offensichtlich wussten sie das nicht! Oder denkst du, die Nazis haben sich über ihre eigene Bosheit gefreut?
Vereinzelt gab es tatsächlich zynische Menschen, die sich sehr wohl darüber bewusst waren, dass das, was sie taten falsch war... aber sie haben halt persönliche Vorteile für sich gesehen und deshalb darüber hinweg gesehen.
Die allermeisten Leute haben aber versucht, ihre Taten irgendwie zu rechtfertigen. Die haben sich halt "verteidigt", der Gegner hat das "verdient", Deutschland wurde ja "bedroht", man musste sich halt "wehren", man wollte "das Richtige" tun.
Sicher... mit etwas Mühe wäre man wohl dahintergekommen, dass da etwas nicht stimmen kann. Hätte man Informationen kritisch bewertet, hätte man genauer hingehört, hätte man etwas besser nachgedacht... dann hätte man auch die Widersprüche bemerken müssen. Auch die in den eigenen Aussagen.

Aber das wäre unbequem gewesen, und anstrengend. Es wäre unangenehm gewesen. Womöglich hätte man sich plötzlich verantwortlich gefühlt. Man hätte sich fragen müssen, ob man diesen Weg wirklich mitgehen kann. Man hätte persönliche Verantwortung für sein eigenes Handeln übernehmen müssen... und das gegen die herrschenden Verhältnisse.

Da war es doch viel einfacher, zu glauben dass das schon alles richtig sei. Und falls nicht... dass man dann zumindest nicht selbst dafür verantwortlich ist.

Veröffentlicht von: @littlebat

Widerstand kann auch sein, dass man einfach wegsieht, wenn eine Kartoffel runterfällt und ein KZ-Häftling sie sich schnappt. Oder man die Zwangsarbeiterin in der Firma nicht denunziert. Oder nicht über seinen Nachbarn spricht, der Feindsender hört. Lauter Dinge, die völlig ungefährlich waren. Aber trotzdem haben nur Einzelne so gehandelt.

Ich vermute mal, dass du dazu keine Zahlen hast. Also, wieviele Menschen andere NICHT denunziert haben, obwohl sie die Möglichkeit (und die Pflicht) dazu gehabt hätten.

lucan-7 antworten
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