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Kirchliches Gedenken gefallener SS-Soldaten

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billy-shears
Themenstarter
Beiträge : 1507

Ich besuche viele Kirchengebäude wenn ich irgendwo unterwegs bin und da bin ich es auch gewöhnt viele Gedenkstätten für „Unsere gefallenen Helden“ der letzten 2-3 Kriege an oder in diesen Kirchen zu finden. Ich gedenke diesen Soldaten, arme Burschen die ihr Leben für den Wahn von Mächtigen und Geisteskranken gaben, selbst oft genug Opfer von Lügen.

Aber letztens war ich in einer Kirche eines kleineren Ortes (Konfession und Ort möchte ich nicht nennen), wo neben den Namen der gefallenen Soldaten auch ihre Fotos abgebildet waren. Ungewöhnlich genug, daher habe ich sie mir genau angeschaut. Zu meinem Erstaunen waren darunter mehrere mit eindeutigen SS-Uniformabzeichen (SS-Runen auf dem Kragenspiegel, Totenkopf auf der Mütze). Ich war entsetzt, bin es auch noch. Zum einen aufgrund der Tatsache, dass Kirchen offenbar SS-Soldaten gedenken, zum anderen waren sie nur anhand der Fotos von den übrigen Wehrmachtssoldaten zu unterscheiden. Die meisten Gedenkstätten führen nur Namen und Daten der Gefallenen, und da frage ich mich wieviele SS Leute darunter wohl „versteckt“ sind?

Wie kann das sein? Ist das kirchliche Gedenken gefallener SS Soldaten üblich?
Was sind eure Meinungen und Gedanken dazu? Bin da bissl ratlos.

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305 Antworten
Tojak
 Tojak
Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wie kann das sein? Ist das kirchliche Gedenken gefallener SS Soldaten üblich?
Was sind eure Meinungen und Gedanken dazu? Bin da bissl ratlos.

Schwieriges Thema.

1. Für mich ist Christsein zutiefst pazifistisch. Mir fällt immer sofort ein:

"Wer das Schwert nimmt, der wird durch das Schwert umkommen." Mt 26,52

"Denn jeder Stiefel, der mit Gedröhn dahergeht und jeder Mantel, durch Blut geschleift, wird verbrannt und vom Feuer verzehrt." Jesaja 9,4. Altes Testament!

Wenn man vor diesem Hintergrund überhaupt besondere kirchliche Ehrungen von Gefallenen zulassen will, dann gilt für mich

2.

Veröffentlicht von: @billy-shears

für „Unsere gefallenen Helden“

Völlig falsche Wortwahl. Nicht jeder war ein Held, nur weil er im Krieg gefallen ist. Es waren sicher im militärischen Sinne Helden darunter, aber auch ganz normale Soldaten und wohl auch ein paar Feiglinge. Auf der anderen Seiten gab es Helden, die diesen Titel deswegen verdient haben, weil sie ganz verweigert oder irgendwann offensichtlich unmenschliche Befehle nicht befolgt haben.

Der Begriff "Heldengedenktag" wurde nach dem 2. Weltkrieg bewusst zu Volkstrauertag umbenannt, und das war auch ganz richtig so.

3. Abgrenzung SS

Nochmal ein schwieriges Thema. Die SS gilt, insgesamt zu Recht, als verbrecherische Organisation. Ich unterscheide aber schon noch zwischen KZ-Bewachern, die ich auf einem solchen Gemeindefriedhof auf keinen Fall geehrt haben möchte, und Waffen-SS, die ich eher als Soldaten ansehe. Zusätzlich wird die Sache dadurch kompliziert (ich musste gerade selbst noch einmal nachsehen), dass es eine SS-Division Totenkopf gab, die zur kämpfenden Truppe gehörte.

Letzten Endes würde ich mir die Leute individuell ansehen. Wer sich z. B. mit 17 nach jahrelanger Nazi-Indoktrination freiwillig zur Waffen-SS gemeldet hat, über den würde ich mir kein Urteil erlauben. Auf der anderen Seite gab es auch in der Wehrmacht, wie in jeder Armee, Leute, die ihr Kriegshandwerk menschenverachtend durchgezogen haben und Freude daran hatten. Mit der Ehrung solcher Leute kann ich nichts anfangen. Die generellen christlich-pazifistischen Einwände habe ich ja schon oben benannt.

Thomas

(übertragen aus dem anderen Thread)

tojak antworten
8 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Zu 1&2 teile ich deine Meinung.

Völlig falsche Wortwahl. Nicht jeder war ein Held, nur weil er im Krieg gefallen ist.

Ja, ich halte die „Helden“ Wortwahl und dergleichen für völlig daneben. Ganz schlimm finde ich wenn dann noch der Bibelvers dabei steht „Niemand hat größere Liebe denn die, daß er sein Leben lässet für seine Freunde.“ (Joh 15,13). Das habe ich schon mehrmals gesehen und hat mich auch schon wütend gemacht, ich weiß aber nicht mehr zu welchem Krieg das jeweils war. Trotzdem denke ich, dass die betreffenden Kirchengemeinden da ganz krass drüber nachgedenken müssen.

3. Abgrenzung SS

Nochmal ein schwieriges Thema. Die SS gilt, insgesamt zu Recht, als verbrecherische Organisation. Ich unterscheide aber schon noch zwischen KZ-Bewachern, die ich auf einem solchen Gemeindefriedhof auf keinen Fall geehrt haben möchte, und Waffen-SS, die ich eher als Soldaten ansehe.

Nur war die Waffen-SS keine reguläre Kampfeinheit, sondern auch mit „Polizeidiensten“ in den besetzten Gebieten vertraut (zB Juden „zusammentreiben“). Dort wo sie als kämpfende Truppen an der Front waren, fielen sie besonders durch Gräueltaten und hemmungslosem Tötungswillen auf.

Letzten Endes würde ich mir die Leute individuell ansehen. Wer sich z. B. mit 17 nach jahrelanger Nazi-Indoktrination freiwillig zur Waffen-SS gemeldet hat, über den würde ich mir kein Urteil erlauben.

Ich würde bei einem Soldaten der Waffen SS darauf bestehen glaubhaft nachzuweisen, dass er sich nicht an Kriegsverbrechen beteiligt hat. Günter Grass scheint sich darum zB bemüht zu haben. Als 17jähriger im Nov ´44 zur Waffen SS gestoßen, kann man den Zug seiner Division nachverfolgen, jedoch, vermute ich mal, nur noch auf dem Rückzug.

Auf der anderen Seite gab es auch in der Wehrmacht, wie in jeder Armee, Leute, die ihr Kriegshandwerk menschenverachtend durchgezogen haben und Freude daran hatten. Mit der Ehrung solcher Leute kann ich nichts anfangen.

An tristesse hab ich auf ihre ähnlichen Gedanken dazu geantwortet: Irgendwie hatte ich den offenbar völlig naiven Gedanken, man würde bei solchen Gedenktafeln Kriegsverbrecher ausnehmen. Jetzt entdecke ich Angehörige der SS darauf und muss feststellen, offenbar habe ich mich geirrt.

Ich frage mich also, wieviele Kriegsverbrecher, ob Wehrmacht, SS oder sonst was, finden sich darunter?

billy-shears antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @billy-shears

Nur war die Waffen-SS keine reguläre Kampfeinheit, sondern auch mit „Polizeidiensten“ in den besetzten Gebieten vertraut (zB Juden „zusammentreiben“). Dort wo sie als kämpfende Truppen an der Front waren, fielen sie besonders durch Gräueltaten und hemmungslosem Tötungswillen auf.

Ich werde jetzt hier nicht anfangen, die Waffen-SS zu rechtfertigen. Wodurch sie wem besonders aufgefallen sind, kann und will ich nicht umfassend beurteilen. Gräueltaten (z. B. Gaseinsatz, Flammenwerfereinsatz, Bombenabwurf auf zivile Ziele, Versenken ziviler Schiffe, Erschießung von Gefangenen) und hemmungslosen Tötungswillen gab es auch in regulären und Eliteeinheiten verschiedener Länder.

Mir ging es nur darum, ob man sich speziell darüber aufregen muss, dass Angehörige solcher Einheiten als Gefallene in Erinnerung gehalten werden.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich würde bei einem Soldaten der Waffen SS darauf bestehen glaubhaft nachzuweisen, dass er sich nicht an Kriegsverbrechen beteiligt hat. Günter Grass scheint sich darum zB bemüht zu haben. Als 17jähriger im Nov ´44 zur Waffen SS gestoßen, kann man den Zug seiner Division nachverfolgen, jedoch, vermute ich mal, nur noch auf dem Rückzug.

Kann man so machen. Den wenigsten wird das gelingen und den Hinterbliebenen heute schon gar nicht. Dann kann man die SS auch von vornherein komplett ausschließen wegen des Status als verbrecherische Organisation.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich frage mich also, wieviele Kriegsverbrecher, ob Wehrmacht, SS oder sonst was, finden sich darunter?

Das wird man nie erfahren. Außer in sehr besonderen Situationen wird man kaum je erfahren, wer im Krieg was angestellt hat.

Thomas

tojak antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @tojak

Dann kann man die SS auch von vornherein komplett ausschließen wegen des Status als verbrecherische Organisation.

Das wurde ja durchaus so gehandhabt. Hat aber umgekehrt dann auch den Mythos der "sauberen Wehrmacht" bedient, was auch nicht gerade der historischen Wahrheit entspricht. Die Trennlinie ist eben nicht so leicht zu ziehen, deshalb sollte man das auch nicht unbedingt auf diese Weise fördern.

Natürlich gibt es eine klaren Unterschied im Wesen der SS als verbrecherischen Organisation und der Wehrmacht als regulärer Armee... aber in den einzelnen Individuen findet sich das nicht unbedingt auf diese Weise wieder.
Was die Sache natürlich etwas kompliziert.

lucan-7 antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @lucan-7

Hat aber umgekehrt dann auch den Mythos der "sauberen Wehrmacht" bedient, was auch nicht gerade der historischen Wahrheit entspricht.

Dieser Mythos ist ja in den letzten Jahren auch demontiert worden. Von ehemaligen Weltmeistern im Kriegführen haben wir Deutschen uns zu Weltmeistern der moralischen Selbstkritik entwickelt. Ist für meine glückliche Generation (Baby-Boomer), die selbst keinen Krieg mehr führen musste, ja auch einfach.

Ich versuche da weder in das eine Extrem (Heldenverehrung, Kriegsverherrlichung) noch in das andere (Hypermoralismus) zu verfallen, sondern gehe insbesondere meine Verwandten der Großväter und Vätergeneration einzeln durch und frage mich, was ich wohl an ihrer Stelle getan hätte.

tojak antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @tojak

Ich versuche da weder in das eine Extrem (Heldenverehrung, Kriegsverherrlichung) noch in das andere (Hypermoralismus) zu verfallen, sondern gehe insbesondere meine Verwandten der Großväter und Vätergeneration einzeln durch und frage mich, was ich wohl an ihrer Stelle getan hätte.

Das frage ich mich natürlich auch immer wieder. Aber man muss das auch nicht immer moralisieren, zunächst mal geht es einfach darum, möglichst nüchtern Fakten zusammenzutragen.

lucan-7 antworten
Merkava
(@merkava)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 24
Veröffentlicht von: @billy-shears

Nur war die Waffen-SS keine reguläre Kampfeinheit, sondern auch mit „Polizeidiensten“ in den besetzten Gebieten vertraut (zB Juden „zusammentreiben“). Dort wo sie als kämpfende Truppen an der Front waren, fielen sie besonders durch Gräueltaten und hemmungslosem Tötungswillen auf.

Das ist so nicht richtig. Die Divisionen der Waffen-SS waren hauptsächlich Frontverbände die aber auch teilweise Kriegsverbrechen verübten.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich würde bei einem Soldaten der Waffen SS darauf bestehen glaubhaft nachzuweisen, dass er sich nicht an Kriegsverbrechen beteiligt hat. Günter Grass scheint sich darum zB bemüht zu haben. Als 17jähriger im Nov ´44 zur Waffen SS gestoßen, kann man den Zug seiner Division nachverfolgen, jedoch, vermute ich mal, nur noch auf dem Rückzug.

Das "individuell Ansehen" ist wohl eher schwierig. Allein, dass jemand zu einer bestimmten Zeit Angehöriger der Waffen-SS-Division "Hitlerjugend" macht ihn nicht zum Kriegsverbrecher, wenn er nicht an den von der "Hitlerjugend" begangenen Kriegsverbrechen beteiligt war, die Division vor diesen Kriegsverbrechen verlassen hat oder erst nach diesen Kriegsverbrechen dort eingeteilt wurde.

Veröffentlicht von: @billy-shears

An tristesse hab ich auf ihre ähnlichen Gedanken dazu geantwortet: Irgendwie hatte ich den offenbar völlig naiven Gedanken, man würde bei solchen Gedenktafeln Kriegsverbrecher ausnehmen. Jetzt entdecke ich Angehörige der SS darauf und muss feststellen, offenbar habe ich mich geirrt.

Der Irrtum besteht vor allem darin anzunehmen, dass die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Organisation, wie eben der Waffen-SS, den Tatbestand des Kriegsverbrechens erfüllt. Das ist natürlich nicht so, denn im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass kein Kriegsverbrecher sein kann, wer die Uniform der US-Army die im 2. Weltkrieg Standardausrüstung war trug. Fakt ist aber, dass es Waffen-SS Soldaten gab, die keine Kriegsverbrechen verübten, wie auch Angehörige der US-Army die im 2. Weltkrieg Kriegsverbrechen begingen. (Auch die französische Armee, die Briten und die Kanadier sowie die Russen begingen im 2. Weltkrieg mehr oder weniger massiv Kriegsverbrechen, nur mal auf den europäischen Schauplatz bezogen).

merkava antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @merkava

Das ist so nicht richtig. Die Divisionen der Waffen-SS waren hauptsächlich Frontverbände die aber auch teilweise Kriegsverbrechen verübten.

Das klingt mir in dieser Formulierung zu sehr nach "normalen Militärverbänden", aber auch wenn die Waffen SS häufig so eingesetzt wurde, waren Kriegsverbrechen ein wesentlicher Teil ihrer Geschichte. Die Kriegsverbrechen waren auch keine Ausnahme, sondern einer der Zwecke dieser Truppe - vor allem im Osten, wo die Ermordung der Bevölkerung im großen Maßstab Teil der gewollten Politik war und von Wehrmacht und SS gemeinsam durchgeführt wurde (Massenerschiessungen, Aushungerung der Bevölkerung).

Die individuelle Schuld ist dann wieder eine andere Frage, aber je länger die Zugehörigkeit zur Waffen SS dauerte, desto wahrscheinlicher ist auch die Beteiligung an Kriegsverbrechen.

lucan-7 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507
Veröffentlicht von: @merkava

Das ist so nicht richtig. Die Divisionen der Waffen-SS waren hauptsächlich Frontverbände die aber auch teilweise Kriegsverbrechen verübten.

Die teilweise Kriegsverbrechen verübten?
Tante Wiki formuliert das so: "Von nahezu allen Einheiten der Waffen-SS, nicht nur ihren Freiwilligen- und Waffen-Divisionen, wurden in so gut wie allen vom Deutschen Reich überfallenen und besetzten Ländern Kriegsverbrechen unterschiedlichen Ausmaßes begangen, vor allem gegen die Zivilbevölkerung."

Daher sehe ich es eher so, ein Angehöriger der SS sollte nachweisen müssen, dass er nicht an Kriegsverbrechen beteiligt war.

billy-shears antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ja
Aus meiner Sicht ist es nicht verkehrt, Menschen zu Gedenken.

Man kann ja dennoch eine Stellung nehmen, dass der jeweilige Mensch entweder durch Verführung oder eigenen Entschluss den Weg einschlug, ein Werkzeug für ein böses Regime zu sein und Gott seiner Seele gnädig sein möge.

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1 Antwort
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Man kann ja dennoch eine Stellung nehmen, dass der jeweilige Mensch entweder durch Verführung oder eigenen Entschluss den Weg einschlug, ein Werkzeug für ein böses Regime zu sein und Gott seiner Seele gnädig sein möge.

Da stimme ich dir zu, finde aber, dass dann die Kirchen das so oder so ähnlich dazu schreiben sollten.

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

In vielen Kirchen (ob evangelisch oder katholisch) finden sich Gedenkstätten für die Gefallenen der verschiedenen Kriege. Diese Gedenkstätten sind auf Initiative der lokalen Kirchengemeinde enstanden, meist in der Zeit in der die Trauer und Wunden noch groß waren.

In der von Dir besuchten Kirche waren neben den Namen und Geburts- und Sterbedatum auch Fotos zu sehen. Das finde ich eigentlich sehr schön, denn unter Namen und Daten oder Zahlenangaben über gefallene Soldaten kann man sich so recht kein Urteil bilden. Sieht man aber Bilder, dann kann man trotz Schwarz-Weiß-Foto und anderen Frisuren doch recht schnell einen persönlichen Eindruck verschaffen. "Dieser Mann sah aus wie ich in dem Alter", geht einem dann vielleicht durch den Kopf.

Gedacht wird hier vor allem der Gefallenen aus der lokalen Gemeinde. Alle Gefallenen sind darunter, von Marine, Heer, Luftwaffe und anderen Verbänden - eben auch der SS (die ja eigentlich nicht zur regulären Wehrmacht gehörte). Wer will da unterscheiden, ob die Gebirgsjäger mit aufgeführt werden dürfen, die Luftwaffe aber nicht? Oder darf in küstennahen Orten nur der Marine gedacht werden, den Gebirgsjägern aber nicht?

Wer in frühen Jahren der SS beitrat und Karriere machen wollte, der war auch an "Aktionen" im Osten beteiligt, ansonsten war eine Karriere ausgeschlossen. Und auch reguläre Soldaten der Wehrmacht waren nicht unbeteiligt an "Aktionen". Wer heute in alten Fotoalben blättert, der kann durchaus Fotos solcher Untaten entdecken. Das heißt aber nicht zwingend, dass Opa oder Uropa daran beteiligt war, denn solche Fotos wurden oft unter Soldaten getauscht und waren begehrte Sammelobjekte.

Was die damaligen Soldaten erlebten oder nicht - das ist schwer einzuschätzen, geschweige denn zu beurteilen. Und ist ein gefallener junger Mann aufgrund seiner Uniform pauschal ein böser Mensch? Wie sieht es mit dem alten Mann aus, der in seiner Kirche ein prachtvolles Begräbnis und lobende Worte erhielt, obwohl er sich bei der Arisierung jüdisches Eigentum unter dem Nagel riss?

Schuldig gemacht haben sich damals Viele. Das ist auch kein Wunder. Denn der Erfolg des Nationalsozialismus basierte darauf, das Böse im Menschen zu fördern und Belohnungen in Aussicht zu stellen, wenn man nur hier und dort mitmachte, wegschaute oder schwieg. So gesehen haben sich Alle schuldig gemacht und die wenigsten haben sich dem System offen verweigert.

Wäre ich in der DDR groß geworden, dann wäre ich höchstwahrscheinlich auch Mitglied der SED geworden. Nicht, weil ich den Sozialismus so toll finde, sondern einfach nur um meine Ruhe zu haben. So werden wahrscheinlich auch viele Menschen in Nazideutschland gedacht haben. Wo bin ich da moralisch höher als meine Vorgängergeneration?

Die Nazizeit mit allen Gräueln ist ein Schandfleck auf unser Land und unserer Geschichte. In der von Dir besuchten Kirche ist das deutlich zu sehen. Letztendlich macht das Denkmal genau das wofür es steht: "Denk mal". Und warum sollten wir solche Denkmale aus den Kirchen entfernen? Wir waschen uns nur damit rein, wo wir uns nicht reinwaschen können. Dann wird Nationalsozialismus etwas, was im weit entfernten Berlin, München, Obersalzberg oder Auschwitz stattgefunden hat. Das war es aber nicht, Natioalsozialismus fand in unseren Dörfern und Städten, unseren Familien und in unseren Kirchengemeinden statt.

Ein Gesunder braucht den Arzt nicht. Jesus wird über die Menschen individuell richten, einfühlsam und hinwendend und wird auch Fragen zur Motivation stellen. Wer von diesen Gefallenen wie beurteilt wird, das wird Jesus entscheiden und sich auch hoffentlich mir gegenüber hinwendend und einfühlsam zuwenden.

Anonymous antworten


LittleBat
Beiträge : 1813

Völlig identisch zur "Erinnerungskultur"
Naja, was erwartest du denn?
Wir reden hier über Erinnerungstafeln, die von Leuten installiert wurden, die keineswegs "befreit" worden waren, sondern besiegt und besetzt. Menschen, die nicht an die Verbrechen denken wollten, die diese Leute allesamt begangen hatten, sondern, die sich selbst als Opfer darstellten und empfanden.
Einen Gedenktag für die Opfer des Nationalsozialismus gibt es hier seit den späten 90ern - aber im allgemeinen Bewusstsein ist der nicht. Und wenn, dann sind da unter "Opfern" auch manches mal Täter mitgedacht (persönliches Erleben, wie verbreitet das ist, kann ich nicht sagen).

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ist das kirchliche Gedenken gefallener SS Soldaten üblich?

Ja, das ist üblich.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Was sind eure Meinungen und Gedanken dazu? Bin da bissl ratlos.

Ich betrachte das als Zeitzeugnis.
So wie ich viele andere Absuditäten im Themenfeld "Gedenken" als Zeugnisse einer anderen Zeit betrachte. Ich versuche da durchaus mit "Bildung" und Wissen gegen an zu gehen, so dass z.B. Schüler sowas in einen Kontext stellen können. Aber sowas sind natürlich Tropfen auf einen heißen Stein.

LG

littlebat antworten
6 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507
Veröffentlicht von: @littlebat

Wir reden hier über Erinnerungstafeln, die von Leuten installiert wurden, die keineswegs "befreit" worden waren, sondern besiegt und besetzt. Menschen, die nicht an die Verbrechen denken wollten, die diese Leute allesamt begangen hatten, sondern, die sich selbst als Opfer darstellten und empfanden.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich betrachte das als Zeitzeugnis.

Betrachtet man dies als Zeitzeugnis, sollte man diesem Zeugnis aber wenigstens eine Erklärung hinzufügen, finde ich. Denn sonst empfinde ich es nicht als Zeitzeugnis ersichtlich.

Veröffentlicht von: @littlebat
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Ist das kirchliche Gedenken gefallener SS Soldaten üblich?

Ja, das ist üblich.

Weißt Du das oder vermutest Du das? Hättest Du Infos für mich, wo ich was dazu nachlesen kann?

billy-shears antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @billy-shears

Betrachtet man dies als Zeitzeugnis, sollte man diesem Zeugnis aber wenigstens eine Erklärung hinzufügen, finde ich. Denn sonst empfinde ich es nicht als Zeitzeugnis ersichtlich.

Nur weil man sich nicht spontan bewusst ist, dass Hinterlassenschaften von früheren Generationen auch Zeugnisse der Zeit sind, werden sie nicht zu "Nicht-Zeitzeugnissen".
Somit sind auch Dinge, an denen keine Tafeln dranstehen "Zeitzeugnisse". Und es liegt mehr an dir, als an fehlenden Tafeln, dass du dir nicht bewusst ist, dass du einen Blick auf das Denken unserer Vorfahren wirfst.

Ob man wirklich alles mit Erklärungstafeln zupflastern muss? Ich hab da meine Zweifel, dass das irgendwas bringen würde.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Weißt Du das oder vermutest Du das? Hättest Du Infos für mich, wo ich was dazu nachlesen kann?

In Dachau, auf dem Gelände des KZ wurden ab 1945 Kriegsgefangene interniert, sehr viele SS-Leute. Die bauten da auf dem ehemaligen Appellplatz eine Kirche. Das ist den Menschen, die dort ab 1948 wohnten, gut im Gedächtnis geblieben, dass die armen Männer dort wenigstens Gottesdienst halten konnten.
Kirchliches Gedenken und SS-Mitgliedschaft biss sich allerhöchstens noch in der SS selbst (weil es gefördert wurde der Kirche den Rücken zu kehren - aber nur vom Mitglied selbst, nicht von Eltern usw.).

Über die Befindlichkeiten der Deutschen nach dem Krieg kannst du in vielen Publikationen nachlesen. Und dass sie sich nicht befreit fühlten, liegt auf der Hand - sonst wäre der Aufschrei 1985 (!) bei der Weitäcker-Rede nicht so massiv gewesen.

Nachtrag vom 05.01.2019 1656
Weizäcker, nicht Weitäcker. Vertippt.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich bin mir nicht sicher das man das Pauschalisieren sollte warum damals allgemein Erinnerungstafeln aufgestellt wurde den. Das hatte denke ich eine Tradition und nicht nur in D. Gerade in kleinen Käffern wo jeder jeden kannte geht es grundsätzlich wahrscheinlich eher darum den toten Nachbarn und Freunden zu Gedenken aber natürlich auf ihrer leider missbrauchten Opferbereitschaft. Das mit den SSlern wirkt hier aber befremdlich und ist eher eine seltene Konstellation.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @eddie78

Das mit den SSlern wirkt hier aber befremdlich und ist eher eine seltene Konstellation.

Auf den meisten Gedenktafeln steht einfach nicht drauf, welcher Einheit jemand angehörte - und dadurch ist natürlich jeder SSler unsichtbar.

Veröffentlicht von: @eddie78

Ich bin mir nicht sicher das man das Pauschalisieren sollte warum damals allgemein Erinnerungstafeln aufgestellt wurde den.

Ähm... was tust du denn anderes?
Es wurden üblicherweise Gedenktafeln aufgestellt und alle standen drauf. Bestreitet ja keiner.
Und dass die Deutschen sich als Opfer betrachteten, das zeigst du ja auch wieder (die SS-Mitglieder als Opfer ihrer eigenen Tugenden - schaudert es nicht, wenn du sowas schreibst?), und das ist ja nun kein Geheimnis. Und dass sie keineswegs allgemein der Ansicht waren, dass die SS v.a. aus Verbrechern bestand, auch das ist kein Geheimnis.

Keine Ahnung, was du mir sagen willst.

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @littlebat

Und dass die Deutschen sich als Opfer betrachteten, das zeigst du ja auch wieder (die SS-Mitglieder als Opfer ihrer eigenen Tugenden - schaudert es nicht, wenn du sowas schreibst?), und das ist ja nun kein Geheimnis.

Ich denke, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Man hat damals, genau wie in der Nachkriegszeit, Verbrechen zur Tugend umgedeutet. "Pflichterfüllung" war noch zu meiner Schulzeit immer wieder ein Argument, die besondere Leistung von Wehrmachtsangehörigen zu würdigen.
Inwiefern es aber vorbildlich gewesen sein soll, das Begehen von Verbrechen zur "Pflicht" zu erklären vermochte auch damals keiner zu erklären. Fragte man nach, hieß es nur, das könne man halt nicht verstehen... nun ja, in der Tat. Es mag, technisch gesehen, nachzuvollziehen sein... aber zu "verstehen" ist es nicht.

Dabei ist der Selbstanspruch der "Nibelungentreue", der vor allem von der SS propagiert wurde, eigentlich bereits entlarvend... denn in den Nibelungen bezieht sich diese Treue in erster Linie darauf, den Verbrecher Hagen von Tronje zu schützen. Die Treue steht demnach über der Moral.

Dass die Nazis dergleichen gefördert haben ist wohl logisch. Dass man es aber auch weit in der Nachkriegszeit ähnlich weiter propagiert hat - das ist im Grunde unverzeihlich.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Die Opferbereitschaft im Kampf gegen die Nazis war ja legendär.

Bis irgendjemand auf den teuflischen Gedanken kam, diese Opferbereitschaft zu missbrauchen und die ganzen Widerständler für die SS zu begeistern.

Man muss sich das mal vorstellen. Meter um Meter kämpften sich opferbereite Nachbarn über Polen nach Russland und bauten im Windschatten der Wehrmacht eine Vernichtungsindustrie auf, die so lange reibungslos funktionierte, wie opferbereite Deutsche missbraucht werden konnten.

Die waren so opferbreit, dass sich noch während der Bombennächte von Dresden versuchten Juden in die Gaskammern zu schicken.

Was für ein grässlicher Missbrauch deutscher Opferbereitschaft.

Anonymous antworten
andreas
Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wie kann das sein? Ist das kirchliche Gedenken gefallener SS Soldaten üblich?

Im Normalfall gedenkt die Kirche toter Menschen, die allesamt Sünder waren, und das ohne Unterschied. Daraus in konkreten Fällen keinen Personenkult oder eine Verharmlosung von Verbrechen zu machen, ist immer eine Gratwanderung in der Erinnerungskultur.

Nicht selten sieht man ja auch Namenslisten Gefallener, über denen dann ein Bibelspruch vom stellvertretenden Leiden steht. Das finde ich theologisch auch immer sehr problematisch.

Als die Tafeln aufgerichtet wurden, war es vermutlich einfach ein Akt der Seelsorge für die Eltern dieser Soldaten, die sonst keinen Ort zum Trauern hatten.

Dann findet man keinen geeigneten Zeitpunkt, sie abzunehmen, und dann sind sie typisches Zeugnis einer Epoche, und der Denkmalschutz verbietet es.

Mehr als das steckt für die Gegenwart meist nicht dahinter. Der Umgang damit ist für die betroffenen Gemeinden immer eine Herausforderung. Das beste wäre, die Gemeinde, wo Du es gesehen hast, darauf anzusprechen. Meist sind die sich der Problematik sehr bewusst und haben einen Umgang damit gefunden.

andreas-wendt antworten
15 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Hallo Andreas,
interessant das von deiner Pfarrerperspektive zu lesen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wie kann das sein? Ist das kirchliche Gedenken gefallener SS Soldaten üblich?

Im Normalfall gedenkt die Kirche toter Menschen, die allesamt Sünder waren, und das ohne Unterschied. Daraus in konkreten Fällen keinen Personenkult oder eine Verharmlosung von Verbrechen zu machen, ist immer eine Gratwanderung in der Erinnerungskultur.

Ist es wirklich so? Ganz ohne Unterschied? Das stell ich mir echt schwierig vor..

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Nicht selten sieht man ja auch Namenslisten Gefallener, über denen dann ein Bibelspruch vom stellvertretenden Leiden steht. Das finde ich theologisch auch immer sehr problematisch.

Ja, ich persönlich empfinde das sogar als Missbrauch, wenn da " " dabei steht.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Als die Tafeln aufgerichtet wurden, war es vermutlich einfach ein Akt der Seelsorge für die Eltern dieser Soldaten, die sonst keinen Ort zum Trauern hatten.

Du meinst, es wäre sinnvoller sie als Ersatzgrabstätten für die Hinterbliebenen zu betrachten? Die Gedenktafeln quasi als Ersatzgrabstein?
Hm.. Ich glaube, würde ich auf einem Friedhof einen Grabstein eines SS-Soldaten entdecken, hätte ich nicht so Probleme damit.
Vielleicht ist das eine Sichtweise, mit der ich besser leben könnte.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Meist sind die sich der Problematik sehr bewusst und haben einen Umgang damit gefunden.

Meinst Du? Als außenstehender kriegt man das ja in den seltensten Fällen mit. Ich fände tatsächlich gut, wenn man eine Erklärung oder dergleichen daneben hängen würde, wie die jeweilige Gemeinde dazu steht. Zumindest bei jenen wo SS Soldaten unter den zu Gedenkenden sind oder von "Helden" die Rede ist.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das beste wäre, die Gemeinde, wo Du es gesehen hast, darauf anzusprechen.

Hab ich mir schon überlegt. Das Kirchlein ist allerdings ein Stück weiter weg..
Ich schau die Tage mal, ob man denen mailen kann.

Nachtrag vom 05.01.2019 1149
Vergessen den Vers reinzukopieren:

ich persönlich empfinde das sogar als Missbrauch, wenn da "Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde." dabei steht.

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @billy-shears

ich persönlich empfinde das sogar als Missbrauch, wenn da "Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde." dabei steht.

Speziell den Spruch meinte ich. Er hängt in vielen Kirchen. Ich fand diesen Spruch auch in dem Bonhoeffer-Film unangemessen, als Bonhoeffer den Hitler-Attentäter mit diesem Wort segnete.

Es war halt ein Versuch, dem Sinnlosen Sinn zu geben. Dogmatisch wie exegetisch haarsträubend. Seelsorgerlich aus der damaligen Situation heraus verständlich.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich fände tatsächlich gut, wenn man eine Erklärung oder dergleichen daneben hängen würde, wie die jeweilige Gemeinde dazu steht.

Das fände ich auch sehr gut.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ganz ohne Unterschied? Das stell ich mir echt schwierig vor..

Klar, natürlich ist es ein faktischer Unterschied, wenn es für Soldaten Gedenktafeln gibt und für Rotkreuzschwestern nicht. Aber gedacht wird der Toten, für die es kein Grab am Ort gibt, und da möglichst aller gleich, weil es sonst große Argumentationsschwierigkeiten gibt. Mir ist Personengedenken in Kirchen auch fremd. Ich kann aber verstehen, wieso es Menschen damals ein Anliegen war.

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich denke schon, dass man gefallenen Soldaten gedenken kann. Besonders wenn diese nicht Teil eines Angriffskrieges waren, sondern die Bevölkerung ihres Landes gegen einen Angriff verteidigten.

Wenn Russen am Tag des Sieges (9. Mai) Fotos ihrer Väter / Großväter zeigen, die an diesem Sieg beteiligt waren, ist das nur verständlich. Sie haben ihr Leben bei der Verteidigung gegen einen Vernichtungskrieg gegeben.

Und bei der Landung in der Normandie verloren so viele Soldaten allein bei dem Versuch das Festland zu erreichen ihr Leben. Am Ende haben sie ihr Leben gegeben, damit Europa gerettet würde. Die "Strafe" für Deutschland war dann Marschallplan, Wirtschaftswunder und Wiedervereinigung.

Ich glaube das und auch das Verhalten der "Seelsorger" hat dazu geführt, dass viele Deutsche gar nicht aufgearbeitet haben. Man konnte sich in den Mythen verlieren bei dem nur Psychopathen das Schlimme taten und alle anderen dazu gezwungen wurden und aus Angst handelten oder passiv blieben. Und anstatt, dass die Seelsorger den Menschen erklären, was für ein Zivilisationsbruch gerade geschehen war, haben sie dabei mitgewirkt die Gefallenen als ganz normal in einem Krieg gefallene Menschen zu betrachten.

Man kann sich auch vor Augen führen, dass es dabei nicht nur um einen Krieg ging. Dieser grausame Krieg hatte das Ziel das Weltjudentum zu vernichten. Und in den Bolschewisten sah man den Juden als Endgegner der arischen Rasse. Die Grausamkeiten der Wehrmacht und SS waren von Beginn an ein Teil des Plans. Vernichtung war das Ziel.

Und zwar die Vernichtung einer halluzinierten jüdischen Rasse. Und ich begeife einfach nicht, wie man mit diesem Wissen noch anders trauern kann als tatsächlich zu sagen, dass zwar ein geliebter Mensch getötet wurde aber dass genau das notwendig war, damit der Irrweg damals beendet werden konnte und zum Glück auch beendet wurde.

Man liest so viel über Gerichte Gottes, die über jemanden oder ein Volk oder was auch immer kommen können wenn man sich von seinem Gesetz oder Jesus Christus entfernt.

Sodom und Gomorrah wegen Unzucht und Homosexualität. Die Tötung aller Erstgeborenen, weil der Pharao Zwangsarbeiter nicht gehen lassen will. Die Sintflut, weil die Menschen viel Böses taten. Die kommende Zerstörung der Erdoberfläche mitsamt der allermeisten Menschen in der Offenbarung, weil Gott erneut Gericht über die Ungläubigen führt.

Und dann bringen es so einige gläubige Menschen nicht fertig die Tötung von Wehrmachtssoldaten und SS Männern als notwendige Konsequenz - noch nicht mal als Gericht - zu betrachten? Und die Feuernächte von Dresden als kleines Gericht Gottes? Obwohl Gottes Augapfel angetastet und Millionen aus seinem Volk massenvernichtet wurden?

Gibt es denn keine Pastoren, die das so deutlich sagen können?

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @lavoisine

Sodom und Gomorrah wegen Unzucht und Homosexualität.

Das stimmt so nicht, wäre aber ein anderes Thema.
Abgesehen davon hast Du mit

Veröffentlicht von: @lavoisine

Man liest so viel über Gerichte Gottes, die über jemanden oder ein Volk oder was auch immer kommen können wenn man sich von seinem Gesetz ... entfernt.

völlig Recht. (für "oder Jesus Christus" konnte ich jetzt in der Bibel keine Belege finden.)

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und dann bringen es so einige gläubige Menschen nicht fertig die Tötung von Wehrmachtssoldaten und SS Männern als notwendige Konsequenz - noch nicht mal als Gericht - zu betrachten? Und die Feuernächte von Dresden als kleines Gericht Gottes? Obwohl Gottes Augapfel angetastet und Millionen aus seinem Volk massenvernichtet wurden?
Gibt es denn keine Pastoren, die das so deutlich sagen können?

Gerade aus der jetzigen Pastorengeneration höre ich das immer wieder. Selbst bei Trauerfeiern für Menschen aus Ostpreußen sage ich oft recht deutlich, dass diese Heimat verloren ging, weil unser Volk sie aufs Spiel gesetzt hatte. Auch wenn das damals 8jährige Mädchen dafür nichts konnte.
Dass der 8. Mai als Tag der Befreiung gesehen wird und dies kirchlicherseits durchaus oft mit dem Dank an Gott für diese Befreiung verbunden wird, kenne ich fast gar nicht anders.
Und ja, man muss gar nicht von göttlichem Gericht anfangen, um klar zu sehen, dass die ursprüngliche Schuld an der Bombardierung Dresdens bei den Deutschen lag.

Veröffentlicht von: @lavoisine

ich begeife einfach nicht, wie man mit diesem Wissen noch anders trauern kann als tatsächlich zu sagen, dass zwar ein geliebter Mensch getötet wurde aber dass genau das notwendig war, damit der Irrweg damals beendet werden konnte und zum Glück auch beendet wurde.

Völlige Zustimmung. Und doch: Auch die Mutter des zur Strecke gebrachten Massenmörders hat ein Recht, um ihren Sohn zu trauern - den sie oft schon lang vorher verloren hat.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich glaube das und auch das Verhalten der "Seelsorger" hat dazu geführt, dass viele Deutsche gar nicht aufgearbeitet haben. Man konnte sich in den Mythen verlieren bei dem nur Psychopathen das Schlimme taten und alle anderen dazu gezwungen wurden und aus Angst handelten oder passiv blieben. Und anstatt, dass die Seelsorger den Menschen erklären, was für ein Zivilisationsbruch gerade geschehen war, haben sie dabei mitgewirkt die Gefallenen als ganz normal in einem Krieg gefallene Menschen zu betrachten.

Mit 70 Jahren Abstand und allem, was wir heute wissen und wie wir die Situation beurteilen, kann ich gar nicht anders als dem zuzustimmen.
Ich glaube aber, das wäre von häufig kleinen Dorfpastoren Ende der 40er-Jahre zu viel verlangt gewesen. Sie waren genauso Gefangene des Narrativs wie alle Menschen um sie herum, für die sie irgendwie da sein wollten. Ich finde ihr Verhalten aus heutiger Sicht falsch, aber ich kann sie nicht dafür verurteilen.

Ob der Umgang der heutigen Generation mit solchen Gedenktafeln optimal ist, kann man sicher kritisch sehen. Aber auch dafür muss man mehr tun als nur die Kirche zu besichtigen.

andreas-wendt antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Ein (be)merkenwerter Beitrag, vielen Dank.

billy-shears antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3583
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Selbst bei Trauerfeiern für Menschen aus Ostpreußen sage ich oft recht deutlich, dass diese Heimat verloren ging, weil unser Volk sie aufs Spiel gesetzt hatte

Eine Beerdigung ist eine seelsorgerliche Aufgabe. Da haben Sätze aus dem Geschichtsunterricht nichts zu suchen.

banji antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

Sehe ich anders.
Das kommt ja immer auf den Zusammenhang an und in welchem geschichtlichen Kontext der / die Verstorbene gelebt hat.

tristesse antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Ich kann den Einwand verstehen.

Gleichzeitig: Wenn die Flucht aus Ostpreußen ein wichtiges Ereignis im Lebend des Verstorbenen war, ist es fast nicht möglich, es ohne geschichtliche Wertung zu formulieren. Hier hat ein Mensch seine Heimat verloren. Die Frage, wer daran schuld ist, steht damit sowieso im Raum. Und viele der entsprechenden Generation haben sie für sich intern längst beantwortet: "Der Russe". Was halt so nicht stimmt.

Im Rahmen der seelsorgerlichen Aufgabe einer Beerdigung kann es wichtig sein, Schuld klar zu benennen und falsche Schuldzuweisungen sanft und deutlich zurückzuweisen. Das habe ich bei Unfallopfern auch gemacht und erfahren, dass es sehr wichtig war.
Das darf freilich nicht in Rechthaberei umschlagen. Es geht darum, die Wut loslassen zu können. Versöhnung ist bei Beerdigungen ein wichtiges Thema. Belehren will ich die Menschen nicht, und so kam es auch in der Regel nicht an.

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Frage, wer daran schuld ist, steht damit sowieso im Raum. Und viele der entsprechenden Generation haben sie für sich intern längst beantwortet: "Der Russe". Was halt so nicht stimmt.

Wobei man gerade an der Stelle einräumen muss, dass eine reine schwarz/weiss Einteilung in "gut" und "böse" hier nicht möglich ist.

Der Überfall auf Polen fand in Absprache mit Stalin statt, die Rote Armee ist zwei Wochen später ebenfalls in Polen einmarschiert und hat dort Kriegsverbrechen begangen. Schlesien ging deshalb an Polen, weil die Sovietunion sich weigerte, die in Absprache mit den Nazis unrechtmäßig besetzten Territorien wieder aufzugeben.

Angesichts der Ausmaße der Verbrechen der Deutschen und der Leiden der sovietischen Bevölkerung hat man Stalin die Sache nach dem Krieg durchgehen lassen. Das hatte allerdings kaum moralische Gründe... die Sovietunion war militärisch überlegen, und Polen war zerschlagen und hatte keine Lobby.

Dass die Hauptursache von Deutschland ausging ist keine Frage. Dennoch finde ich es gerade an dieser Stelle wichtig auch die geschichtlichen Zusammenhänge zu sehen.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und ja, man muss gar nicht von göttlichem Gericht anfangen, um klar zu sehen, dass die ursprüngliche Schuld an der Bombardierung Dresdens bei den Deutschen lag.

Es gibt natürlich einen ursächlichen Zusammenhang aus der Tatsache, dass der größte Teil der Deutschen ein verbrecherisches Regime aktiv unterstützten, was dann später zu den Bombardierungen führte.

Dennoch halte ich die Massentötung von Zivilisten - und nichts anderes war diese Bombardierung - für ein klares Kriegsverbrechen. Davon zu unterscheiden sind militärische Ziele, zu denen auch Bahnhöfe gehören... nur wurden hier auch ganz bewusst zivile Häuser zerstört. Und die Verantwortung dafür liegt bei den Alliierten.

Ich finde die Unterscheidung zwischen "Konsequenz" und "Schuld" hier besonders wichtig. Die Bombardierung ist eine Konsequenz der Unterstützung des Nazi-Regimes - das macht die dort betroffene Bevölkerung aber nicht automatisch zu Schuldigen.

Würde man das so bewerten, dann müsste man das in vergleichbaren Fällen ebenso halten.
Dann wäre es beispielsweise gerechtfertigt gewesen, nach den Giftgaseinsätzen des Assad-Regimes Wohnviertel in Damaskus zu bombardieren.
Denn aus der Tatsache heraus, dass sich die Bevölkerung von Damaskus nicht auflehnt, sondern weiter ihrer Arbeit nachgeht, kann sich Assad noch immer an der Macht halten und seine Kriegsverbrechen begehen.

Ich wüsste allerdings nicht, dass es derartige Forderungen ernsthaft gegeben hätte.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Ganz klar, ich würde nicht der Zivilbevölkerung Dresdens die Schuld an der Bombardierung geben.
Die Frage für mich war eher, wem die Zivilbevölkerung Dresdens die Schuld dafür geben sollte. Und ich meine: Der eigenen damaligen Regierung.

Dass es sich bei Dresden (und Hamburg) um mehr als rein militärisch notwendige Schläge handelte, ist dabei unstrittig und wird ja heute auch von britischer Seite so gesehen. Die Versöhnungsarbeit, die dabei natürlich in ihrer Rückschau mit Coventry beginnt, ist eines der schöneren Kapitel europäischer Geschichte.

Militärgeschichtlich ist die Aussage von der

Veröffentlicht von: @lucan-7

Massentötung von Zivilisten - und nichts anderes war diese Bombardierung -

ein bisschen komplizierter. Dresden galt ja bereits von deutscher Seite aus als Festung, und die Opfer der Bombardierung wurden daher auch unterschiedslos als "Gefallene" bezeichnet. Aber dass es zivile Opfer gab und dass nicht jeder der "Gefallenen" sich vorher freiwillig als Kämpfer verstanden hätte, ist sicher unstrittig.

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ganz klar, ich würde nicht der Zivilbevölkerung Dresdens die Schuld an der Bombardierung geben.
Die Frage für mich war eher, wem die Zivilbevölkerung Dresdens die Schuld dafür geben sollte. Und ich meine: Der eigenen damaligen Regierung.

Dann wäre die Frage: Tragen die Nazis auch Verantwortung für Kriegsverbrechen der Gegenseite?

Das ist nicht völlig von der Hand zu weisen - aber es darf auch nicht als Entschuldigung dieser Kriegsverbrechen dienen.

Bei den Flächenbombardierungen muss man dann natürlich noch mal unterscheiden zwischen Kriegszielen - wie z.B. die Industrieanlagen des Ruhgebietes, deren Produktion für den Krieg entscheidend war - und reinen Terrorangriffen auf die Zivilbevölkerung, die auch bewusst als "Terror" konzipiert waren (In Wahrheit aber das Gegenteil dessen bewirkten, was sie sollten... den gleichen Fehler haben ja die Nazis bereits zuvor begangen).
Die Übergänge sind hierbei fliessend. Oft wurde einfach in Kauf genommen, dass bei militärischen Zielen auch Wohnhäuser betroffen waren... oft wurden aber eben auch ganz bewusst zivile Ziele angegriffen.

Was letztlich auch militärisch unsinnig war. Es hat lediglich den Durchhaltewillen der Bevölkerung bestärkt - genau so, wie es auch bei den Terrorangriffen der Nazis auf London und andere Städte zuvor der Fall war.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt natürlich einen ursächlichen Zusammenhang aus der Tatsache, dass der größte Teil der Deutschen ein verbrecherisches Regime aktiv unterstützten, was dann später zu den Bombardierungen führte.

"Die Bombennächte waren ein Ergebnis des Angriffskrieges, aber nicht der Judenvernichtung." - [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12599354&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Auch Lucan[/url]

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dennoch halte ich die Massentötung von Zivilisten - und nichts anderes war diese Bombardierung - für ein klares Kriegsverbrechen. Davon zu unterscheiden sind militärische Ziele, zu denen auch Bahnhöfe gehören... nur wurden hier auch ganz bewusst zivile Häuser zerstört. Und die Verantwortung dafür liegt bei den Alliierten.

"Fünf Jahre lang hatten die alliierten Bomber die Stadt weitgehend ausgespart. Doch an diesem Abend, so hielt der Romanist Victor Klemperer fest, "brach die Katastrophe über Dresden herein". Er schrieb: "Die Bomben fielen, die Häuser stürzten, […] die brennenden Balken krachten auf arische und nichtarische Köpfe, und derselbe Feuersturm riss Jud und Christ in den Tod; wen aber von den etwa 70 Sternträgern diese Nacht verschonte, dem bedeutete sie Errettung, denn im allgemeinen Chaos konnte er der Gestapo entkommen" – so wie auch der Schreiber selbst, Victor Klemperer, der als Ehemann einer sogenannten "Arierin" noch nicht deportiert worden war. Er überstand die Luftangriffe mit leichten Verletzungen und entzog sich der Verhaftung durch Flucht aus der Stadt.

[...]

Ein Land, das für eine Ungeheuerlichkeit wie den Völkermord steht, konnte nicht damit rechnen, ungestraft und unbeschädigt aus einem Krieg hervorzugehen, den es selbst vom Zaun gebrochen hatte."

- Joachim Gauck

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn aus der Tatsache heraus, dass sich die Bevölkerung von Damaskus nicht auflehnt, sondern weiter ihrer Arbeit nachgeht, kann sich Assad noch immer an der Macht halten und seine Kriegsverbrechen begehen.

Wenn Du als gemeinsamen Nenner für einen Vergleich das "Nicht auflehnen" nimmst. Das funktioniert bei fast jedem totalitären Regime.

Der größte Teil der Deutschen - wie Du es oben sagst - war aber nicht nur passiv bei einem totalitären Regime, sondern bei einem nationalsozialistischen Regime, das einen Vernichtungskrieg begonnen hatte, Millionen Juden vergast oder massenerschossen hat, und zu diesem Zweck auf eine sehr gut funktionierende Bürokratie auf allen Ebenen der Verwaltung zugreifen konnte.

Noch in den hier angesprochenen Bombennächten wurde Juden der Zugang zu den Luftschutzkellern verweigert. Und noch während dieser Bombennächte sollten Juden deportiert und massenvernichtet werden.

Anonymous antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1265
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Als die Tafeln aufgerichtet wurden, war es vermutlich einfach ein Akt der Seelsorge für die Eltern dieser Soldaten, die sonst keinen Ort zum Trauern hatten.

Nicht nur. Aufällig ist schon, dass in in Kirchen in erster Linie den Soldaten gedacht wird, nicht aber den verschollenen Rot Kreuz Schwestern. Oder den getöten Juden und KZ Häftlingen. Oder den verschütteten Bombenopfern, die nie aufgefunden wurden. Oder den verstorbenen Kriegsgefangenene in Zwangsarbeit.
Mit diesen Tafeln wird der Soldatische Heldenkult weitergeführt.

Insofern halte ich es schon für die Pflicht der Kirche, diese "Soldatenehrentafeln" zu ergänzen mit dem Gedenken an alle verstorbenen Kriegsopfer und Opfer des Nationalsozialismus, nach Möglichkeit auch mit Namen. Wahrscheinlich hat jedes Dorf noch irgendeinen verschwundenen Dorfjuden, Dorfschwulen oder erschossenen polnischen Zwangsarbeiter, an den nie öffentlich gedacht wurde.

murphyline antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @murphyline

Insofern halte ich es schon für die Pflicht der Kirche, diese "Soldatenehrentafeln" zu ergänzen mit dem Gedenken an alle verstorbenen Kriegsopfer und Opfer des Nationalsozialismus, nach Möglichkeit auch mit Namen. Wahrscheinlich hat jedes Dorf noch irgendeinen verschwundenen Dorfjuden, Dorfschwulen oder erschossenen polnischen Zwangsarbeiter, an den nie öffentlich gedacht wurde.

Wo man die Namen herausfindet, sehr gute Idee. Habe ich für unser Dorf und sein Ehrenmal mal versucht (da meine Kirche von 69 ist, gibt es da keine Gedenktafeln), habe bisher aber keine Ergebnisse zutage gefördert.
Insofern: Wo die Kirche Ort der Gedenktafeln ist, Pflicht der Kirche, sonst aber bitte Pflicht der gesamten Dorfgemeinschaft.
Und meistens gibt es, unterhalb der Ebene von Gedenktafeln, schon eine sehr ausgeprägte Auseinandersetzung mit der Schuld. Die kann aber sicher noch öffentlicher gemacht werden.

andreas-wendt antworten


bepe0905
Beiträge : 1146

Ich finde es gut, dass in diesem Thread sehr differenzierte Beiträge kommen. So stimme ich denen zu, die der Meinung sind, dass die SS nicht grundsätzlich nur aus glühenden Nazis, Verbrechern, Mördern und Schurken bestand. Viele junge Leute haben sich in der Wirtschaftskrise zu Anfang der 30-er Jahre blenden lassen, waren Patrioten, wollten etwas für ihr Land tun und sahen in der SS eine passende Basis guter engagierter und gleichgesinnter Kameraden. Und damit waren sie letztlich Opfer von Täuschung und Lüge.
Und wie wir heute wissen, bestand auch die Wehrmacht keineswegs nur aus "anständigen" Männern, sondern auch dort gab es Sadisten, denen das Leid anderer völlig gleichgültig war.

Letzten Endes bleibt aber, dass wir nach dem Tode vor Gott alle gleich sind. Deshalb finde ich es grundsätzlich bedenklich, wenn für die im Krieg gefallenen Soldaten einer Gemeinde Gedenktafeln in den Kirchen angebracht werden. Denn was unterscheidet einen gefallenen Soldaten denn von einem durch Bomben getöteten Zivilisten?
Ist ein Mann, der "auf dem Felde der Ehre" stirbt denn heldenhafter und erinnerungswürdiger als ein Kind, das in einem Keller erstickt?
Als Mahnung finde ich daher solche Gedenktafeln in Kirchen akzeptabel, aber was darüber hinaus geht erzeugt bei mir ungute Gefühle.

Ich sehe aber auch die Situation kleinerer Gemeinden (z.B. in Dörfern), wo ein Gefallener allen Bewohnern bekannt war und wo vielleicht ein engeres Miteinander als in Städten und ein engeres Verhältnis zur Kirche vorhanden war. Meistens waren es dann ja auch die Angehörigen (Eltern, Ehefrau), denen es wichtig war. eine Gedenktafel in der Kirche anzubringen. Und seit jeher ist es (leider) üblich, dass darauf auch meistens Waffengattung, Einheit und Dienstgrade angegeben werden.

Nun dürfen wir die Sache aber nicht nur aus unserer heutigen Sicht sehen. Denn die meisten Gedenktafeln wurden ja während des Krieges angebracht. Viele (die meisten) evangelischen Gemeinden gehörten damals den sogenannten "Deutschen Christen" an, die sich stramm zu "Führer und Vaterland" bekannten. Daher war es eigentlich nur logisch, dass den gefallenen SS-Männern aus diesen Gemeinden das gleiche Angedenken zuteil wurde wie allen anderen.
Und so finde ich es letztlich gut, wenn solche Gedenktafeln auch heute noch zu finden sind. Nicht als "Ehrentafeln", sondern zur Erinnerung an millionenfache Verblendung und als dauerhafte Mahnung, wohin Größenwahn, Dummheit, Überheblichkeit und Rassismus führen können.

LG
Dschordsch

bepe0905 antworten
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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @bepe0905

Ich finde es gut, dass in diesem Thread sehr differenzierte Beiträge kommen.

Das brichst du ja nun auch schön auf.

Fazit: Die meisten waren ja eigentlich gute Leute - aber ein paar waren Sadisten und böse.
Das ist halt ein nettes Narrativ, aber hat mit der Realität nichts zu tun. Kein SS-Mann musste Sadist sein, um seine Arbeit zu tun. Ich behaupte sogar, dass die allerwenigsten Sadisten oder Psychopathen waren, nicht mehr als in der bevölkerung eh schon vorkommen.

Ich weiß, dass das ein Narrativ der Kriegskinder ist.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Viele junge Leute haben sich in der Wirtschaftskrise zu Anfang der 30-er Jahre blenden lassen

Das stimmt halt gerade für die 30er nicht. Es gab keinen Zwang zur SS zu gehen. Man wurde dort nicht geblendet. Es war von beginn an deutlich, dass die SS - als Elitetruppe der SA - kein Ponyhof ist. Und wer nicht dabei bleiben wollte, der konnte gehen. Jederzeit.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Und wie wir heute wissen, bestand auch die Wehrmacht keineswegs nur aus "anständigen" Männern, sondern auch dort gab es Sadisten, denen das Leid anderer völlig gleichgültig war.

Und da sind die differenzierteren Beiträge hier im Thread ja ziemlich klar - es ist problematisch, wenn man Soldaten solches Gedenken zugesteht. Heute ist das eher etwas, was man als Zeitzeugnis stehen lässt, aber es fehlt immer die Richtigstellung der Perspektive. Und die ist nun einmal, dass alle Soldaten getötet haben. Und das leider deutsche Soldaten im 2. Weltkrieg nicht besonders bösartig oder psychisch krank sein mussten, um sich an Verbrechen zu beteiligen.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Nun dürfen wir die Sache aber nicht nur aus unserer heutigen Sicht sehen.

Klar müssen wir. Du kannst gar nicht die reale Perspektive der damaligen Zeit einnehmen, du kannst nur die Begründungen der Menschen heranziehen und deine persönliche Sicht auf die Zeit. Sonst kämst du ja gar nicht zu dem Schluss, den du ziehst. Du versuchst ja auch einen neuen Sinn zu geben.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Und so finde ich es letztlich gut, wenn solche Gedenktafeln auch heute noch zu finden sind. Nicht als "Ehrentafeln", sondern zur Erinnerung an millionenfache Verblendung und als dauerhafte Mahnung, wohin Größenwahn, Dummheit, Überheblichkeit und Rassismus führen können.

Mir gefällt es, dass du diesen Gedenktafeln heute noch eine Berechtigung einräumst.
Nicht so gut finde ich, dass du so von oben herab urteilst, als wären die Menschen damals alle dumm gewesen oder zumindest blind. Das wäre schön, oder? Nur die Dummen, Blinden, Überheblichen und Rassisten haben mitgemacht. Heute sind wir immun. Wir sind ja nicht dumm, blind oder überheblich. 😌

littlebat antworten
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