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Kirchliches Gedenken gefallener SS-Soldaten

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billy-shears
Themenstarter
Beiträge : 1593

Ich besuche viele Kirchengebäude wenn ich irgendwo unterwegs bin und da bin ich es auch gewöhnt viele Gedenkstätten für „Unsere gefallenen Helden“ der letzten 2-3 Kriege an oder in diesen Kirchen zu finden. Ich gedenke diesen Soldaten, arme Burschen die ihr Leben für den Wahn von Mächtigen und Geisteskranken gaben, selbst oft genug Opfer von Lügen.

Aber letztens war ich in einer Kirche eines kleineren Ortes (Konfession und Ort möchte ich nicht nennen), wo neben den Namen der gefallenen Soldaten auch ihre Fotos abgebildet waren. Ungewöhnlich genug, daher habe ich sie mir genau angeschaut. Zu meinem Erstaunen waren darunter mehrere mit eindeutigen SS-Uniformabzeichen (SS-Runen auf dem Kragenspiegel, Totenkopf auf der Mütze). Ich war entsetzt, bin es auch noch. Zum einen aufgrund der Tatsache, dass Kirchen offenbar SS-Soldaten gedenken, zum anderen waren sie nur anhand der Fotos von den übrigen Wehrmachtssoldaten zu unterscheiden. Die meisten Gedenkstätten führen nur Namen und Daten der Gefallenen, und da frage ich mich wieviele SS Leute darunter wohl „versteckt“ sind?

Wie kann das sein? Ist das kirchliche Gedenken gefallener SS Soldaten üblich?
Was sind eure Meinungen und Gedanken dazu? Bin da bissl ratlos.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Zu meinem Erstaunen waren darunter mehrere mit eindeutigen SS-Uniformabzeichen (SS-Runen auf dem Kragenspiegel, Totenkopf auf der Mütze).

Ich habe es noch nicht geschafft, den ganzen Thread zu lesen. Vielleicht hat daher schon jemand geschrieben, dass man auf Fotos auch leicht verwechseln kann, welche Uniform jemand trägt.

Die SS-Runen auf dem Kragenspiegel sind eindeutig. Aber z.B. der Totenkopf wurde auch von den Panzertruppen der Wehrmacht getragen. Hier ist ein Artikel, der das gut erklärt: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article177598118/Uniformen-Hitlers-Panzersoldaten-trugen-Totenkoepfe-wie-die-SS.html

Unabhängig davon, wirfst Du eine sehr gute Frage auf: Wie gedenken wir angemessen den Toten, ohne sie zu verklären?
Da sind wir auch schnell nicht mehr nur bei den SS-Männern, sondern konsequent zu Ende gedacht bei jedem Menschen, der sich an anderen Menschen versündigt hat.
Ich habe da schon manchmal darüber nachgedacht, aber bin noch zu keinem für mich befriedigenden Ergebnis gekommen.

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billy-shears
(@billy-shears)
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Beiträge : 1593

Die SS-Runen auf dem Kragenspiegel sind eindeutig. Aber z.B. der Totenkopf wurde auch von den Panzertruppen der Wehrmacht getragen.

Ja, das ist mir bekannt. Jedoch war die SS die einzige Truppe, die den Totenkopf auf ihrer Mütze hatte. Dadurch sind sie durchaus deutlich (durch die SS Runen sowieso) von den Panzerleuten unterscheidbar.

Veröffentlicht von: @aels

Da sind wir auch schnell nicht mehr nur bei den SS-Männern, sondern konsequent zu Ende gedacht bei jedem Menschen, der sich an anderen Menschen versündigt hat.

Ich habe nicht den Eindruck sonst irgendwo allzuviele Gedenktafeln oder dergleichen für Mörder und Verbrecher zu sehen.

Veröffentlicht von: @aels

Ich habe da schon manchmal darüber nachgedacht, aber bin noch zu keinem für mich befriedigenden Ergebnis gekommen.

Ich finde diesen Thread für mich bisher ziemlich hilfreich.

billy-shears antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich habe nicht den Eindruck sonst irgendwo allzuviele Gedenktafeln oder dergleichen für Mörder und Verbrecher zu sehen.

Hin und wieder stolpere ich über einige Straßennamen, bei denen mir zumindest mulmig ist, dass man diese Person ehrt. Ebenso finde ich es völlig unverständlich, dass in einigen linken Kreisen Personen wie Lenin, Stalin, Castro, Mao etc. in hohen Ehren gehalten werden.
Ebenso fragte ich mich letztes Jahr beim Betrachten eines kirchlichen Friedhofs, ob das nicht eine riesige Heuchelei ist. Dort wird so getan, als seien all die dort Begrabenen gute Menschen gewesen. Dabei haben sie lediglich Kirchensteuern gezahlt, mehr weiß ich nicht über sie. Aber rein aus den Geburtsjahren und einer groben statistischen Wahrscheinlichkeit zu schließen waren dort mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Nazis, SED'ler, Stasi-Spitzel, Kinderschänder, Vergewaltiger, Familientyrannen, Räuber, Mörder und dergleichen mehr begraben.

Ich verstehe, dass die Hinterbliebenen aus seelsorgerlichen Gründen einen Ort des Trauerns brauchen und sich an die guten Seiten des Verstorbenen erinnern wollen.
Zugleich weiß ich aber auch, dass manche Menschen nur auf eine Beerdigung gehen, um sicher zu sein, dass die betreffende Person wirklich tot ist, so dass sie nie wieder Leid von ihr befürchten müssen. Auch diese Menschen brauchen seelsorgerliche Zuwendung. Für sie kann es fast unerträglich sein, dass diese Person in dieser Form geehrt wird.
Ich finde das alles sehr schwierig und bin fern davon, hier auch nur für mich persönlich eine gute Antwort gefunden zu haben.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @aels

Da sind wir auch schnell nicht mehr nur bei den SS-Männern, sondern konsequent zu Ende gedacht bei jedem Menschen, der sich an anderen Menschen versündigt hat.

Ich finde den Sprung von SS-Menschen zu "jedem Menschen, der sich an anderen Menschen versündigt hat" jetzt nicht so schnell gemacht.

Immerhin waren SS-Menschen Bestandteil der Vernichtungsindustrie der Nationalsozialisten und damit direkt Mitwirkende an der industriell durchgeführten Massenvernichtung der Juden. Ihre Ideologie besagte, dass es ihre moralische Pflicht sei diese Vernichtung durchzuführen.

Da ist jeder getötete SS-Mann ein Grund zur Freude. Im Übrigen auch für die Angehörigen dieser Männer. Insofern sie verstanden haben, was die SS wirklich getan hat und was das für die Menschheit bedeutet.

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich finde den Sprung von SS-Menschen zu "jedem Menschen, der sich an anderen Menschen versündigt hat" jetzt nicht so schnell gemacht.

Es tut mir Leid, wenn der Eindruck entstanden ist, dass ich diesen Sprung sehr schnell mache. Das wollte ich nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Immerhin waren SS-Menschen Bestandteil der Vernichtungsindustrie der Nationalsozialisten und damit direkt Mitwirkende an der industriell durchgeführten Massenvernichtung der Juden. Ihre Ideologie besagte, dass es ihre moralische Pflicht sei diese Vernichtung durchzuführen.

Volle Zustimmung! Die SS ist durch nichts zu entschuldigen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Da ist jeder getötete SS-Mann ein Grund zur Freude. Im Übrigen auch für die Angehörigen dieser Männer. Insofern sie verstanden haben, was die SS wirklich getan hat und was das für die Menschheit bedeutet.

Ich verstehe, was Du sagst und ich bin geneigt, Dir zuzustimmen. Und doch zögert etwas in mir. Ich versuche das zu erklären und hoffe, dass das auch meinen Sprung zu anderen Menschen erklärt.

Kein Mensch ist nur gut oder nur böse. Es gab sicherlich auch mal einen SS-Mann, der in einem spontanen Anflug von Mitleid einem KZ-Häftling ein Stück Brot gab. Das macht diesen SS-Mann nun nicht zu einem Heiligen. Aber es zeigt, dass auch in ihm ein schwacher Funken Menschlichkeit flimmerte, der auch mal angefacht werden konnte.
Ebenso haben auch sehr gute Menschen ihre dunkle Seite. Als literarisches Beispiel fällt mir da Gandalf ein: Er ist zweifelsfrei einer von den Guten. Aber auch er kann von dem Ring versucht werden und würde damit Böses tun. Darum nimmt ihn nicht an sich.

Was ich sagen will: Jeder Mensch hat helle und dunkle Anteile in sich. Das soll aber nichts relativieren. Bei dem einen sind es deutlich mehr helle als dunkle Anteile und das ist natürlich besser als wenn er mehr dunkle als helle Anteile hätte.
Aber wir alle sind Grau, keiner ist weiß oder schwarz. Das heißt, dass wir alle im Grau-Spektrum leben. Und natürlich ist das Grau des SS-Manns nahezu schwarz, während das Grau eines Sozialarbeiters deutlich weißer ist.
Doch als Menschheit haben wir das ganze Grau-Spektrum gefüllt. Ein Kinderschänder ist schlimmer als Räuber, der wiederum schlimmer ist als ein Dieb. Ebenso nehmen Ehebrecher und cholerische Chefs ihren eher dunklen Platz im Grau-Spektrum ein. Dann kommen noch Lügner, Lästerer und Faulpelze. Aber ihr Grau ist natürlich mit Abstand heller als das eines SS-Mannes.

Wir alle leben in diesem Grau-Spektrum, auch Du und ich. Das Christentum sagt ja gerade, dass alle Menschen Sünder sind und niemand vor Gott gerecht ist. Darum brauchen wir alle Vergebung. Zugleich brauchen aber manche Menschen deutlich mehr Vergebung als andere, weil sie eben mehr und bösere Dinge getan haben als andere. Das traf z.B. auf Paulus zu, der sich selbst als ersten unter den Sündern bezeichnet hat. Und Jesus meinte, dass der, dem viel vergeben ist, auch viel liebt.

Ich hoffe, dass ich meine Gedanken gut formulieren konnte. Es liegt mir völlig fern, SS-Männer zu entschuldigen. Zugleich aber kann ich mich nicht als jemanden sehen, der wesenmäßig so verschieden von ihnen ist, dass ich unter keinen Umständen zu solcher Bosheit fähig wäre.
Ich hoffe, dass es genau diese Einsicht ist, die mich davor bewahrt, selbst so böse wie diese Männer zu werden. Denn sie haben die Menschheit in zwei Teile geteilt: lebenswert und nicht-lebenswert. Und der Rest ihrer Taten folgte diesem Gedanken nach.
Darum will ich nicht die Menschheit in gut und böse teilen, um mich über den Tod eines bösen Menschen zu freuen, weil ich selbst mich (natürlich!) zu den Guten zähle.
Ich habe die Vermutung, dass dieser Gedanke eine Art Sündenfall wäre, weil ich dann die Rechtfertigung hätte, anderen Menschen im Namen des Guten Böses zu tun, denn sie haben das ja schließlich verdient.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Natürlich ist kein Mensch nur Gut oder nur Böse. Eichmann war ein liebevoller Familienvater, der zusammen mit seiner Familie das Abendbrot einnahm. Und nebenbei plante er die industrielle Vernichtung aller Juden.

Und so ging es Millionen Deutschen. Sie hielten Werte, wie Familie, Ehrlichkeit, Treue, Natur und Fleiß in allen Ehren. Und warn eben doch passiv als Nachbarn verschwanden oder aktiv daran beteiligt den von Eichmann ersonnen Plan umzusetzen. Sei es in den Stuben der Verwaltung, die die Abreise der selektierten Juden, die Versteigerung deren Hab und Gut oder die Arbeit an der Selektionsrampe erledigten.

Diese Juden wurden als unwertes und zu vernichtendes Leben eingestuft, weil sie existierten. Weil es Gerüchte über ihr Wesen und ihre Macht gab. Eine halluzinierte Verschwörung des internationalen Juden gegen die Menschheit und das deutsche Volk im Besonderen.

Um einen SS-Mann zu töten oder mich über den Tod eines SS-Mannes zu freuen muss ich nicht den ganzen Menschen als "das Böse" oder unwertes Leben betrachten. Solange so ein Mann die Uniform trägt und seinen Dienst ausführt, ist er eine real existierende Bedrohung und seine Tötung ein Teil der Beseitigung dieser real existierenden Vernichtungsmaschinerie.

Veröffentlicht von: @aels

Ich habe die Vermutung, dass dieser Gedanke eine Art Sündenfall wäre, weil ich dann die Rechtfertigung hätte, anderen Menschen im Namen des Guten Böses zu tun, denn sie haben das ja schließlich verdient.

Was hat denn ein SS-Mann sonst auf dieser Erde verdient gehabt wenn nicht die Kugel zwischen den Augen. In der Hoffnung, dass es auch die anderen SS-Männer trifft und am Besten alle Nazis bis dieses Dritte Reich besiegt sei.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Solange so ein Mann die Uniform trägt und seinen Dienst ausführt, ist er eine real existierende Bedrohung und seine Tötung ein Teil der Beseitigung dieser real existierenden Vernichtungsmaschinerie.

Betrifft das das auch 16-jährige SS-Männer, die sich gegen Ende des Krieges gerade ergeben haben?
Oder nur solche, von denen eine reale Gefahr ausgeht?

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Betrifft das das auch 16-jährige SS-Männer, die sich gegen Ende des Krieges gerade ergeben haben?
Oder nur solche, von denen eine reale Gefahr ausgeht?

Jeder Mensch in SS-Uniform war Teil einer realen Bedrohung und Vernichtungsmaschinerie. Wer sich gerade ergeben hat, war aktiver Teil dieser Bedrohung, ist aber keine Bedrohung mehr. Sollte ein SS-Mann erschossen worden sein, der sich gerade ergeben hat, trauer ich dem aber sicher nicht nach.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Was hat denn ein SS-Mann sonst auf dieser Erde verdient gehabt wenn nicht die Kugel zwischen den Augen. In der Hoffnung, dass es auch die anderen SS-Männer trifft und am Besten alle Nazis bis dieses Dritte Reich besiegt sei.

Ich denke, Du vermischst gerade die Denk-Kategorien. Wäre ich alliierter Soldat gewesen und mein Ziel, Nazi-Deutschland zu besiegen, so hätte ich natürlich mit dem Gewehr gekämpft und keinen weltanschaulichen Diskussionsunterricht mit der SS führen.
Aber davon schrieb ich nicht. Mir ging es um die Betrachtung der Situation nachdem die aktue Gefahr vorbei ist. Und da habe ich meine Gründe dargelegt, warum ich den SS-Mann nicht aus der Menschheit ausschließen kann. Täte ich das, würde ich am Ende werden wie er.

Das ist eine Sichtweise, wo ich weder aktiver Soldat noch Vorsitzender eines Gerichtshofs bin, sondern ich als Zivilist und Mensch denke und handle. Wäre ich aktiver Soldat, würde ich mit potentiell tödlicher Gewalt gegen den SS-Mann kämpfen, wäre ich Richter würde ich den SS-Mann verurteilen.

Dasselbe Prinzip haben wir heute in der Notwehr-Gesetzgebung. Während mich jemand angreift, werde ich mich verteidigen und wenn er dabei erheblich zu Schaden kommt, hat er Pech gehabt. Doch nach dem Angriff darf ich ihm nicht mehr schaden. Dann hat ein Richter die Pflicht, ihn zu bestrafen.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @aels

Aber davon schrieb ich nicht. Mir ging es um die Betrachtung der Situation nachdem die aktue Gefahr vorbei ist. Und da habe ich meine Gründe dargelegt, warum ich den SS-Mann nicht aus der Menschheit ausschließen kann. Täte ich das, würde ich am Ende werden wie er.

Zum Einen schließt man niemanden "aus der Menschheit" aus wenn man ihm nicht als Gefallenen Soldaten gedenkt. Zum Anderen wäre man dann nicht wie ein SS-Mann. Denn ich finde es durchaus legitim diesen Mitgliedern der Vernichtugsmaschinerie nicht als gefallene Soldaten zu gedenken, sondern als Teil dessen vor dem die Weiße Rose warnte und von dem der Schwur von Buchenwald spricht.

So ist das Leben. Man kann nicht erst daran beteiligt sein 6 Millionen Juden zu vergasen und zu erschießen und wenn das Ganze dann vorbei ist, wieder die guten Seiten betonen (lassen), die man außerdem so hatte.

Dem gegenüber was es für die Nazis übrigens ganz egal was ein Jude so tat oder nicht tat. Er sollte vernichtet werden, weil der Jude existierte. Babys, Kinder, Frauen, Mütter. Das Verbrechen des Juden bestand darin geboren worden zu sein.

Das Dritte Reich hat ja gerade deswegen funktioniert, weil diese Menschen Teil dieser Maschinerie sein konnten und trotzdem zu Hause und mit den Nachbarn ein harmonisches Leben führten, das erst gestört wurde als der Krieg nach Deutschland kam.

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Merkava
(@merkava)
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Beiträge : 24
Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Dritte Reich hat ja gerade deswegen funktioniert, weil diese Menschen Teil dieser Maschinerie sein konnten und trotzdem zu Hause und mit den Nachbarn ein harmonisches Leben führten, das erst gestört wurde als der Krieg nach Deutschland kam.

Nur ist das eben nicht die ganze historische Wahrheit. Angehörige der Waffen-SS waren nicht nur an Kriegsverbrechen sondern ganz allgemein auch an Kampfhandlungen beteiligt und zwar von 1939 bis 1945.

Es gilt zu unterscheiden zwischen der allgemeinen SS (zu der ehrenhalber auch Parteimitglieder gehörten die weder an Kampfhandlungen noch an Kriegsverbrechen beteiligt waren) , den Totenkopf-Verbänden (die das eigentliche KZ-Wachpersonal stellten) und den Waffen-SS Verbänden (die teilweise Kriegsverbrechen begingen, vor allem aber unter dem Oberbefehl der Wehrmacht als Elitetruppe an Kampfhandlungen beteiligt waren).

So wie Du das machst kann man eben nicht "alle in einen Topf werfen". Genau das nämlich leistet dem Revisionismus Vorschub wenn man plakativ allgemeine Wahrheiten verbreitet die mit den tatsächlichen historischen Begebenheiten nur in den Begriffen am Rande etwas zu tun haben.

Nur die Tatsache, dass jemand Soldat der Waffen-SS war, begründet nicht die Bezeichnung Kriegsverbrecher. Wer bei der Kampfgruppe Pfeiffer in amerikanischen Uniformen hinter den US-Linien in den Ardennen kämpfte etwa, oder wer bei Malmédy kriegsgefangene Soldaten der US-Army tötete, der war an Kriegsverbrechen beteiligt. Oder wer an der Zerstörung von Oradour sur Glaone beteiligt war und dort Zivilpersonen tötete, bzw. den Befehl dazu gab.

Wer alle in einen Topf schmeisst dient dem Anliegen solche Verbrechen für die Zukunft zu verhindern gerade nicht, sondern macht es im Gegenteil denen leichter die solche Verbrechen leugnen.

merkava antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @merkava

Nur ist das eben nicht die ganze historische Wahrheit. Angehörige der Waffen-SS waren nicht nur an Kriegsverbrechen sondern ganz allgemein auch an Kampfhandlungen beteiligt und zwar von 1939 bis 1945.

Na und? Jede Kampfhandlung war Teil dieser Vernichtungsindustrie. Im Windschatten der Wehrmacht wurden die Vernichtungslager gebaut und hunderttausende Menschen erschossen und in Massengräbern verscharrt.

Veröffentlicht von: @merkava

So wie Du das machst kann man eben nicht "alle in einen Topf werfen". Genau das nämlich leistet dem Revisionismus Vorschub wenn man plakativ allgemeine Wahrheiten verbreitet die mit den tatsächlichen historischen Begebenheiten nur in den Begriffen am Rande etwas zu tun haben.

Vielleicht wäre es an der Zeit das System des Dritten Reiches zu verstehen und damit aufzuhören das Ganze so weit aufzuteilen, bis nur noch auf Juden schießende SS-Männer ganz wirklich echt Teil der Vernichtungsindustrie waren.

Der Bürokrat, der die Versteigerung des Eigentums von gerade deportierten Juden bearbeitete, der Bürgermeistergehilfe, der die Ausbürgerungsurkunde ausstellte und der Mensch, der an der Selektionsrampe selektierte, war ein Teil wieder Vernichtungsindustrie, wie die Mitglieder der SS es waren.

Veröffentlicht von: @merkava

Wer alle in einen Topf schmeisst dient dem Anliegen solche Verbrechen für die Zukunft zu verhindern gerade nicht, sondern macht es im Gegenteil denen leichter die solche Verbrechen leugnen.

Revisionisten haben viel eher ein Interesse nachzuweisen, dass das alles nicht geschehen ist und wenn es zu Verbrechen kam, es das Verbrechen einzelner war.

Mir geht es auch nicht um die Bezeichnung "Kriegsverbrecher". Das ist mir total egal. Die SS-Männer waren keine Kriegsverbrecher wenn sie Juden vergast oder ganze Dörfer ausgelöscht haben. Die Shoah war kein Teil eines Krieges, sondern fand im Windschatten eines Vernichtungskrieges statt.

Mir geht es darum, dass ein Ende deses Wahnsinns mit jedem getöteten Beteiligten eher zu Ende gewesen wäre.

Was soll man da Gedenken wenn nicht der Weißen Rose und dem Schwur von Buchenwald?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @merkava

Wer bei der Kampfgruppe Pfeiffer in amerikanischen Uniformen hinter den US-Linien in den Ardennen kämpfte etwa, oder wer bei Malmédy kriegsgefangene Soldaten der US-Army tötete, der war an Kriegsverbrechen beteiligt.

Ich nehme an, du meinst Sturmbannführer Peiper, der einen militärischen Einsatz befehligte, 1946 als Kriegsverbrecher verurteilt und anschliessend begnadigt wurde... und das Kommand Otto Skorzeny während der Ardennenoffensive, als Deutsche Soldaten US-Uniformen trugen... was zwar nach damaligem Recht zur sofortigen Erschiessung führte, aber kein "Kriegsverbrechen" im engeren Sinne darstellte.

Veröffentlicht von: @merkava

So wie Du das machst kann man eben nicht "alle in einen Topf werfen". Genau das nämlich leistet dem Revisionismus Vorschub wenn man plakativ allgemeine Wahrheiten verbreitet die mit den tatsächlichen historischen Begebenheiten nur in den Begriffen am Rande etwas zu tun haben.

Ja und nein. Einerseits muss man hier die individuelle Schuld berücksichtigen... aber die individuelle Schuld darf ihrerseits nicht zur Rechtfertigung der Waffen-SS als Ganzes dienen!

lucan-7 antworten
Merkava
(@merkava)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 24
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich nehme an, du meinst Sturmbannführer Peiper, der einen militärischen Einsatz befehligte, 1946 als Kriegsverbrecher verurteilt und anschliessend begnadigt wurde... und das Kommand Otto Skorzeny während der Ardennenoffensive, als Deutsche Soldaten US-Uniformen trugen... was zwar nach damaligem Recht zur sofortigen Erschiessung führte, aber kein "Kriegsverbrechen" im engeren Sinne darstellte.

Beide Taten, das Massaker von Malmédy für das Peiper die Verantwortung trug und das Kämpfen in fremden Uniformen beim Kommando Skorzeny sind nach geltendem Recht Kriegsverbrechen im Sinne eines Verstosses gegen die Genfer Konvention und die Haager Landkriegsordnung.

Es ist ein Grundirrtum anzunehmen, dass Kriegsverbrechen nur gegenüber der Zivilbevölkerung verübt werden können. Der alte Grundsatz inter arma enim silent leges ist mit der Haager Landkriegsordnung definitiv überwunden. Kriegsverbrechen können auch Soldaten an Soldaten begehen (z. B. das Massaker von Katyn durch die Sowjetunion oder der Umgang mit russischen Gefangenen durch die Wehrmacht, oder die Erschiessung gefangener SS-Leute ohne Gerichtsverhandlung durch die kanadische Armee am oder um den 6.6.1944l.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja und nein. Einerseits muss man hier die individuelle Schuld berücksichtigen... aber die individuelle Schuld darf ihrerseits nicht zur Rechtfertigung der Waffen-SS als Ganzes dienen!

Niemand, am allerwenigsten ich, rechtfertigt hier die Verbrechen der Waffen-SS dort wo sie Verbrechen begangen hat. Der Kampf einer SS-Panzerdivision gegen allierte Truppen nach der Invasion ist aber als solches kein Kriegsverbrechen.

merkava antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Da ist jeder getötete SS-Mann ein Grund zur Freude.

Ich gestehe jedem Menschen selbstverständlich zu, sich gegen Organisationen wie die SS zu verteidigen und dabei auch Gewalt anzuwenden - eine andere sinnvolle Möglichkeit gab es damals auch nicht.

Aber "Freude" kommt bei mir im Andenken getöteter SS-Leute ganz sicher nicht auf. Auch nicht bei anderen Verbrechern, gegen die völlig zu Recht tödliche Gewalt angewendet wurde. Solche Gefühle finde ich in diesem Zusammenhang etwas befremdlich.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber "Freude" kommt bei mir im Andenken getöteter SS-Leute ganz sicher nicht auf. Auch nicht bei anderen Verbrechern, gegen die völlig zu Recht tödliche Gewalt angewendet wurde. Solche Gefühle finde ich in diesem Zusammenhang etwas befremdlich.

Welche Empfindungen findest Du bei dem "Andenken getöteter SS-Leute" denn angemessen?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @lavoisine

Welche Empfindungen findest Du bei dem "Andenken getöteter SS-Leute" denn angemessen?

Entsetzen über den Weg, den sie gewählt haben. Unabhängig davon, ob sie tot sind oder noch leben.

lucan-7 antworten


lubov
 lubov
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Allgemeiner moderatorischer Hinweis.
Moin.

Man merkt, dass hier teilweise sehr konträr argumentiert wird, was super ist. Weniger schön ist die ebenfalls erkennbare Tendenz einiger, dabei massiv polemisch und agressiv zu agieren.

Polemik führt allerdings in der Regel nicht dazu, dass eine Diskussion erfolgreich verläuft. Daher bitte ich darum: Spart euch die Polemik. Spart euch die Agression. Argumentiert bitte sachlich, nutzt Fakten, bringt Belege... " Ich behandle den anderen so, wie ich auch von ihm behandelt werden will (Die Bibel, Matthäusevangelium, Kapitel 7)" - bitte behaltet das im Auge.
Auch Menschen, die etwas falsch sehen, die etwas als richtig vertreten, was flsch ist etc. pp. kann man so begegnen.

Das hat dann möglicherweise auch den Vorteil, dass der fair und sachlich Behandelte bereit sein könne, die angebotenen Inhalte anzuerkennen - ebenso wie unbeteiligte Dritte.

Danke für Euer Verständnis.

Gruß und Segen
lubov-mod

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Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Wie kann das sein? Ist das kirchliche Gedenken gefallener SS Soldaten üblich?
Was sind eure Meinungen und Gedanken dazu? Bin da bissl ratlos.

Jeder ist in erster Linie Mensch und von daher ist da nichts ungewöhnliches daran.
Das man nun in der Kirche damit anfängt das Leben eines Menschen danach abzuchecken, ob dieser überhaupt ein Gedenken verdient hat, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.
Wenn die Kirche damit anfängt, könnte sie ja gleich ihre Tätigkeit komplett einstellen. Ich würde es mir jedenfalls nicht bieten lassen, wenn beispielsweise meine toten Vorfahren nach ihrem Ableben auf diese Weise abgeurteilt würden.

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Anonymous
 Anonymous
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Dämonische Mächte hinter dem II WK
Es gibt ja auch die Ansicht daß der II Weltkrieg - im Zuge dessen auch der Holocaust stattfand - bei weitem nicht begriffen werden kann, wenn man die reale Existenz dämonischer Mächte und die Rolle dabei anzweifelt... stattdessen "den Krieg" nur rein rational-konventionell betrachtet.

Dämonen lauerten schon immer im verborgenen auf die Zeit wo der Mensch schwach wird... um den Druck des Bösen dann nachzugeben.

Sich von Gott somit loslöst... und sich dann Schneeball-Effekt-mäßig immer tiefer in die Herrschaft des Bösen begibt.

Damals: Der Aufstieg Hitlers bis him zum totalitäten Terrorstaat... Hitlers Reden, der Inbegriff dämonischer Verführung. Das Resultat: Massive Zerstörungen und millionenfache Vernichtung menschlichen Lebens.

Wenn diese Ansicht zutrifft... und der metaphysische Hintergrund des II Weltkrieges bis heute nicht begriffen wurde... dann besteht die Gefahr daß sich solche Dinge wiederholen.

Daher ist es wichtig sich von allen was mit spiritueller Dunkelheit zu tun hat fernzuhalten.
Alles was irgendwie mit dunklen Kräften zu tun hat... sich komplett davon fernzuhalten.

Denn diese Kräfte stecken demnach maßgeblich immer hinter jeden Krieg. Hinter jeden Holocaust und Genozid.

lg

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @amst

Wenn diese Ansicht zutrifft... und der metaphysische Hintergrund des II Weltkrieges bis heute nicht begriffen wurde... dann besteht die Gefahr daß sich solche Dinge wiederholen.

Und wenn es nicht zutrifft, dann würde man irgendwelche unsichtbaren Mächte für etwas verantwortlich machen, das allein Menschen verursacht haben.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ja.

Erwähnte Ansicht hängt aufjedenfall daran, daß dämonische Mächte existieren und daß diese auch solch einen fatalen Einfluss auf Menschen haben können, daß es bis zu einer Katastrophe wie dem II WK + Holocaust kommen kann.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @amst

Erwähnte Ansicht hängt aufjedenfall daran, daß dämonische Mächte existieren und daß diese auch solch einen fatalen Einfluss auf Menschen haben können, daß es bis zu einer Katastrophe wie dem II WK + Holocaust kommen kann.

Der beste Schutz vor Dämonen ist, nicht daran zu glauben.

Die besten Exorzisten sind ohnehin atheistische Wissenschaftler: Sobald die auftauchen, ist jeder Dämon plötzlich verschwunden.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Ohne in eine Metadiskussion einzusteigen

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der beste Schutz vor Dämonen ist, nicht daran zu glauben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die besten Exorzisten sind ohnehin atheistische Wissenschaftler: Sobald die auftauchen, ist jeder Dämon plötzlich verschwunden.

widerspreche ich als Christin, die an die Existenz von Dämonen glaubt, dem Wissenschaftler 😊 Ich glaube schon an die Existenz von Dämonen, würde aber mit Sicherheit nicht so weit gehen, sie für etwas, was Menschen verbrochen haben, vorzuschieben.

Das nur, um dem etwas entgegenzusetzen, was ich aber nicht ausdiskutieren muss.

Grüssle

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

Nun, ich gebe zu, dass im Zusammenhang mit dem Glauben an Dämonen eine "dämonische Besessenheit" Hitlers ein naheliegender Gedanke ist. Es bietet halt eine Erklärung für sein Durchsetzungsvermögen, seinen Erfolg - und auch für seinen Hass auf "Gottes auserwähltes Volk". Aber die einfachsten Erklärungen sind halt nicht automatisch die Besten.

Nur so aus Neugier: Wenn du an die Existenz von Dämonen glaubst, aber sie nicht als Erklärung für menschliche Verbrechen heranziehst, wo setzt du dann die Grenze? Kann ein Dämon beispielsweise Depressionen auslösen, aber keinen Hass, so wie bei Hitler?

Die Frage ist ernst gemeint, denn ich mache es mir an der Stelle ja einfacher, indem ich die Existenz von Dämonen erst gar nicht in Betracht ziehe.
Wenn du das aber nicht tust - wo und wie ziehst du dann die Grenze?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hahahahaha!

Veröffentlicht von: @amst

Es gibt ja auch die Ansicht daß der II Weltkrieg - im Zuge dessen auch der Holocaust stattfand - bei weitem nicht begriffen werden kann, wenn man die reale Existenz dämonischer Mächte und die Rolle dabei anzweifelt...

Hahahahaha!

o.w.T.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Überall und zu allen Zeiten haben die Dämonen im Dunkeln gelauert
Überall und zu allen Zeiten haben die Dämonen im Dunkeln gelauert

auf die Stunde, da der Mensch schwach wird,

da er seine ihm von Gott auf Freiheit gegründete Stellung im ordo eigenmächtig verläßt,

da er dem Druck des Bösen nachgibt,

sich von den Mächten höherer Ordnung loslöst

und so und immer mehr getrieben wird mit rasend steigender Geschwindigkeit.

Überall und zu allen Zeiten der höchsten Not sind Menschen aufgestanden, Propheten, Heilige, die ihre Freiheit gewahrt hatten,

die auf den Einzigen Gott hinwiesen

und mit seiner Hilfe das Volk zur Umkehr mahnten.

Wohl ist der Mensch frei, aber er ist wehrlos wider das Böse ohne den wahren Gott.

Er ist wie ein Schiff ohne Ruder, dem Sturme preisgegeben, wie ein Säugling ohne Mutter, wie eine Wolke, die sich auflöst.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @amst

Wohl ist der Mensch frei, aber er ist wehrlos wider das Böse ohne den wahren Gott.

Die meisten Atheisten, die ich so kenne, sind recht nette Leute. Und die weniger netten sind auch nicht von Dämonen besessen.

Auf der anderen Seite habe ich allerdings einige recht unangenehme Gläubige in Erinnerung... deine Behauptung passt also nicht.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ahh Entschuldigung... kurzer Nachtrag... die Quellangabe des von mir kopierten Textes im letzten Beitrag scheint nicht mit gegangen zu sein...

Der Text war ein Auszug aus dem 4. Flugblatt der weisen Rose wie sie damals die Lage betracheten.

http://www.bpb.de/geschichte/nationalsozialismus/weisse-rose/61022/flugblatt-iv

Aus diesem geht hervor daß sie Hitler und auch den Krieg maßgeblich mit dämonischen Mächten in Verbindung brachten.

zB.: schrieben sie:

Wohl muß man mit rationalen Mitteln den Kampf wider den nationalsozialistischen Terrorstaat führen; wer aber heute noch an der realen Existenz der dämonischen Mächte zweifelt, hat den metaphysischen Hintergrund dieses Krieges bei weitem nicht begriffen.

Hinter dem Konkreten, hinter dem sinnlich Wahrnehmbaren, hinter allen sachlichen, logischen Überlegungen steht das Irrationale, d.i. der Kampf wider den Dämon, wider den Boten des Antichrists.

Persönlich verstehe ich den im Vorbeitrag kopierten Text übrigens nicht so, daß "Atheisten die nicht nett sind = Dämonisch besessen" seien...

Daß "Gläubige" (frägt sich dabei natürlich auch immer an was im Kern wirklich geglaubt wird... das Variiert ja sehr) ganze Glaubenskriege schon aus voller "Gläubigkeit" geführt haben beweist in meinen Augen zumindest daß die Bezeichnung "Gläubig" kaum etwas aussagt über den dahinterliegenden Glauben.

lg

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amst

Aus diesem geht hervor daß sie Hitler und auch den Krieg maßgeblich mit dämonischen Mächten in Verbindung brachten.

Unsinn. Wenn das so wäre, dann hätten sie keine Flugblätter verteilt, sondern im Vatikan einen Exorzisten bestellt.

Die "Weisse Rose" hat ganz konkret Menschen angeklagt und an die Verantwortung jedes Einzelnen appelliert. Dafür haben sie unter anderem verschiedene Metaphern verwendet.

Daraus jetzt irgendeinen okkultistischen Hintergrund zu stricken verzerrt die historischen Tatsachen und ist daher strikt abzulehnen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Daraus jetzt irgendeinen okkultistischen Hintergrund zu stricken verzerrt die historischen Tatsachen und ist daher strikt abzulehnen.

Du meinst die weise Rose hat folgendes nicht wirklich so gemeint wie sie es im 4. Flugblatt schrieben?

Wohl muß man mit rationalen Mitteln den Kampf wider den nationalsozialistischen Terrorstaat führen; wer aber heute noch an der realen Existenz der dämonischen Mächte zweifelt, hat den metaphysischen Hintergrund dieses Krieges bei weitem nicht begriffen.

Das war imho keine Metapher sondern ihre Ansicht daß eben:... "wer an der realen Existenz der dämonischen Mächte zweifelt, den metaphysischen Hintergrund dieses Krieges bei weitem nicht begriffen [hat]"

Natürlich muss man dieser Aussage ja nicht unbedingt zustimmen.

Methaper war dieser Satz aber in meinen Augen keineswegs.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Haben die Dämonen dann alle Menschen besessen, die sich judenfeindlich geäußert haben? Oder wie ist das zu verstehen?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amst

Du meinst die weise Rose hat folgendes nicht wirklich so gemeint wie sie es im 4. Flugblatt schrieben?

Nicht so, wie du es offensichtlich verstehst.

lucan-7 antworten
Murphyline
(@murphyline)
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Da die Mitglieder der weißen Rose christlich motiviert für ihren Widerstand waren, werden sie das mit den Dämonen auch so gemeint haben.
Daraus ist aber nicht zu schließen, dass der Nationalsozialismus ein "Produkt" von Dämonen war, blos weil die weiße Rose es auf einem Flugblatt geschrieben hat.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Ich glaub in diesem Strang ist gerade niemand da der es ernsthaft in Erwägung zieht daß Dämonische Mächte - via Hitler und co. - , maßgeblich am II WK + Holocaust beteiligt waren.

Was ich übrigens voll und ganz auch so stehen lassen kann. Logisch.

Falls aber noch jemand das leist und er es so (oder so ähnlich) sieht wie die weise Rose, würde mich dessen Ansicht aber noch sehr interessieren.

Anbei nochmal der Text aus dem Flugblatt diesbzgl.

Wohl muß man mit rationalen Mitteln den Kampf wider den nationalsozialistischen Terrorstaat führen;

wer aber heute noch an der realen Existenz der dämonischen Mächte zweifelt,

hat den metaphysischen Hintergrund dieses Krieges bei weitem nicht begriffen.

Hinter dem Konkreten, hinter dem sinnlich Wahrnehmbaren, hinter allen sachlichen, logischen Überlegungen steht das Irrationale, d.i. der Kampf wider den Dämon, wider den Boten des Antichrists.

Überall und zu allen Zeiten haben die Dämonen im Dunkeln gelauert auf die Stunde,

da der Mensch schwach wird, da er seine ihm von Gott auf Freiheit gegründete Stellung im ordo eigenmächtig verläßt,

da er dem Druck des Bösen nachgibt, sich von den Mächten höherer Ordnung loslöst und so, nachdem er den ersten Schritt freiwillig getan, zum zweiten und dritten und immer mehr getrieben wird mit rasend steigender Geschwindigkeit.

Überall und zu allen Zeiten der höchsten Not sind Menschen aufgestanden, Propheten, Heilige, die ihre Freiheit gewahrt hatten, die auf den Einzigen Gott hinwiesen und mit seiner Hilfe das Volk zur Umkehr mahnten.

Wohl ist der Mensch frei, aber er ist wehrlos wider das Böse ohne den wahren Gott, er ist wie ein Schiff ohne Ruder, dem Sturme preisgegeben, wie ein Säugling ohne Mutter, wie eine Wolke, die sich auflöst.

lg

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @murphyline

Da die Mitglieder der weißen Rose christlich motiviert für ihren Widerstand waren, werden sie das mit den Dämonen auch so gemeint haben.

Der christliche Hintergrund ist sicher der Grund für die Erwähnung - aber es war nicht das Ziel der Weissen Rose, Dämonen zu exorzieren, sondern Menschen dazu zu bringen die Verbrechen des Regimes zu sehen, zu benennen und sich dem zu widersetzen.

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billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @amst

Denn diese Kräfte stecken demnach maßgeblich immer hinter jeden Krieg. Hinter jeden Holocaust und Genozid.

Muss ich jetzt daraus folgern, dass es in Ordnung geht der SS Soldaten zu gedenken, weil es waren ja Dämonen?

🙄

billy-shears antworten
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