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Maria 1.0 fordert Ende von Maria 2.0

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Orangsaya

Themenstarter

Beiträge : 3018

19. September 2019 0:23

Im Hinblick von Maria 2.0 wurde nun die Initiative Maria 1.0 gegründet. Sie ist der weibliche Teil, der von der Protestbewegung distanziert. Hier ein Zitat zur kurzen Begründung:

"Eure Forderungen sind nicht gut für die Gläubigen und die Kirche. Sie gründen nicht auf dem Vermächtnis Jesu"

"Wir denken nicht, dass eure Forderungen nach Frauenweihe, Priestertum für Frauen oder Abschaffung des Zölibats die Krise der katholischen Kirche und des Glaubensabfalls in unserem Land positiv beeinflussen wird",

https://www.zeit.de/amp/gesellschaft/2019-09/katholische-kirche-maria-10-20-protestbewegung-kirchenreform.
Wie seht ihr die Gegeninitiative?

Antwort

57 Antworten

MrOrleander

Beiträge : 2282

19. September 2019 13:32

Veröffentlicht von: @orangsaya

Wie seht ihr die Gegeninitiative?

Ich hätte nie angenommen, daß alle katholischen Frauen den von Maria 2.0 erhobenen Forderungen unterstützen. Von daher ist eine Gegenbewegung nicht sonderlich überraschend. Spannend wird, ob sie einen vergleichbaren Zuspruch erhält.

mrorleander antworten

10 Antworten

Vigil

(@vigil)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

19. September 2019 13:48

1.0 und 2.0 zeigen aber die innere Spaltung der Römischen Kirche in Deutschland. Und den Anspruch der Frauen in der Kirche auf Mitwirkung in dieser.

vigil antworten

Orangsaya

(@orangsaya)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 3018

20. September 2019 9:42

Eine sonderliche Spaltung sehe ich in der Kirche nicht. Es sind doch Themen, die nicht neu sind. Wenn über die Themen in der deutschen Bischofskonferenz gesprochen wurde, dann wird zwischen Kirchendogma und Praxis unterschieden. Ist es, wie z. B. die Frage des Zölibats, ein Punkt der kein Dogma ist, dann hält sie, ohne den Sinn des Zölibats zu leugnen, die Frage offen.

orangsaya antworten

Vigil

(@vigil)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

20. September 2019 12:33

Als ehem. Katholik und mit vielen Katholiken sehr freudschaftlich verbundener Prädikant der ev. Kirche - die Kaths kommen auch in meine Gottesdienste - erlebe ich den Bruch zwischen (r.k.) Dogma und Leben im gemeinsamen christlichen Glauben. Selbst am Abendmahl nehmen sie teil. Nach Dogma ist das, was sie tun, Todsünde.
Andere Katholiken grenzen sich streng ab. Und zwischen den einen und den anderen gibt es keinen oder kaum Dialog. Da sehe ich die Spaltung.

vigil antworten

Orangsaya

(@orangsaya)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 3018

20. September 2019 16:50

Na ja, ich bin einen Teil meiner Kindheit habe ich ja in einem katholischen Pfarrhaushalt aufgewachsen. Das ist die einzige Zeit, die ich katholischen erzogen wurde. Vieles, wie z. B. vor dem Essen beten waren mir fremd. Das Einzige was ich nicht mochte war vor der Schule zur Messe zu gehen. Im Ganzen war es eine glückliche Zeit. Kontakt hatte ich bis zum Tod des Pfarrers. Er war vielseitig, kreativ und tolerant, aber er sich an die Regeln der Kirche entschieden gehalten. Seine Auseinandersetzung ging weiter als die Lehre seiner Kirche und er sah deswegen keinen Zwang, oder Widerspruch zu seiner Treue zur Lehre.
Was die Kommunion betrifft, so sehe ich schon eine gewisse Offenheit, vielmehr sehe ich das Ökumene, die ja mehr ist als Gegenseitige Konflikte auszufechten und durchsetzen zu müssen, gut gefunden wird. Das Menschen in der katholischen Gemeinde mit evangelischen Christen ein gemeinsames Abendmahl feiern, habe ich nicht erlebt. Vielmehr gehen die katholischen Christen in ihre Kirche und die evangelischen Christen in ihre. Ich denke nur an den Hotspot erlebt man sotwas. Es wird im Ganzen wohl die Ausnahme sein.

orangsaya antworten

Vigil

(@vigil)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

20. September 2019 18:15

Na, da können wir uns - erfahrungsgemäß - recht nah sein. Der Bruder meiner Mutter war Priester/Pfarrer. Und ich oft, sehr oft im Pfarrhaus und in Gottesdiensten als zunächst Ministrant, später Aushilfsorganist.
Das prägte mich.

vigil antworten

jour

(@jour)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1904

25. September 2019 10:46

Ich würde eher von Vielfalt sprechen.

Nicht jeder Hinweis ist gleich eine "Spaltung", wie ich gelegentlich lese.
Meiner Meinung nach schaden solche "Hammer-Worte" der Kirche eher
als sich die eine oder andere Forderung anzuschauen und zu sehen, wo man einen Schritt aufeinander zugehen könnte.

Dabei meine ich nicht deinen Beitrag, sondern das, was ich hin und wieder lese.
Sobald ich "Spaltung" als Folge sehe, brauche ich den Rest nicht mehr lesen, weil ich inzwischen weiß, daß ein geschickter Rundgang mit einem versteckten aaaaaber gemacht wird mit dem Ziel: Belassen wir also alles, wie es jetzt ist.

Lieben Gruß
Jour
P.S.: Wobei es auch mir lieber wäre, man würde nicht mit "Maria" derart herumspielen. :/

Nachtrag vom 25.09.2019 0833
Ich finde es respektlos, wenn eine Gruppe meint zu wissen, was Maria, die Mutter Jesu meinen würde zu solchen Themen. Aber, wäre Maria so rückständig, wie manche mit "Maria 1.0" meinen, hätte sie nichts von dem gemacht, was Gott ihr an Aufgaben gegeben hat!
Zumindest hatten die Leute von "Maria2.0" nicht gewagt, sich als Maria1.0 zu nennen. Ich finde, schon das zeigt viel.

jour antworten

Vigil

(@vigil)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

25. September 2019 11:41

Ich danke besonders für Deinen Nachtrag.
Wohl alles sehr wahr!

Mit innerer Spaltung meine ich den mir deutlich sichtbaren tiefen Graben der in der kath. Kirche Engagierten zwischen "Bewahrern" und "Veränderern" (vorsichtig und ohne Wertung formuliert.
Lies mal unter http://www.kath.net/

Vielfalt gefällt mir auch besser.
Wenn ich die Kirche(n) als Leib Christi sehe (kath.: mystischer Leib Christi), kann ich in dieser Bildsprache bleiben und Organe sowie Extremitäten als zu diesem Leib gehörig sehen - alle mit unterschiedlichen (vielfältigen) Aufgaben.
So gefiele es mir😌

Sonnige Grüße, Vigil

vigil antworten

jour

(@jour)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1904

27. September 2019 13:20

Synodalität meint:

Veröffentlicht von: @vigil

Ich danke besonders für Deinen Nachtrag.
Wohl alles sehr wahr!

Hi Vigil,
Danke auch dir!

Veröffentlicht von: @vigil

Mit innerer Spaltung meine ich den mir deutlich sichtbaren tiefen Graben der in der kath. Kirche Engagierten zwischen "Bewahrern" und "Veränderern" (vorsichtig und ohne Wertung formuliert.
Lies mal unter

Ja, ich weiß. Ich kenne solches . 😊

Bei manchen Themen prallen stets die gleichen Argumentationsmuster aufeinander.
Oft lese ich, daß Themen global und im Sinne der Weltkirche angegangen werden sollen und nicht aus lokaler europäischer Sicht. Bei den Themen Zölibat, Sexualität (und Frauenweihe ) wird immer wieder diese Sicht eingefordert und damit jeder Dialog abgewürgt.

Aber, erstens stimmt das so nicht, denn Mißbrauch ist ein weltweites Problem. Und bereits vor Jahren wurden in Brasilien mehrere verheiratete Männer zu Priestern geweiht ohne daß dies weltweit geregelt worden wäre!

Und, so wahr die Tradition ist, so legitim ist auch die Änderung. Dazu braucht man sich nur Jesus anzuschauen! Selbst Jesus hat sich von Hartnäckigkeit beugen lassen. Eine der Erzählungen aus dem Evangelium, Mt 15: 21-28, zeigt, daß die Tradition sich angesichts hartnäckigen Glaubens beugen kann.

Ähnlich wie der kanaanäischen Frau haben viele Frauen (und auch Männer) in der Kirche erlebt, daß ihre Bitten stets abgewiesen oder die Bittenden zum Schweigen gebracht wurden!

Wie oft haben sich diese Männer und Frauen angehört, daß sie nerven mit ihren ewigen Forderungen? Und dennoch blieben sie und gingen weiter in den Gottesdienst.
Sie unterwerfen sich nicht dem Gesetz und nicht der Tradition, nein sie bitten weiter, und wissen, daß ihre Forderungen gerecht sind. Sie wissen, daß die Tradition der katholischen Kirche viel weiter und bunter und lebendiger ist, als „Traditionalisten“ meinen. Die Tradition, die mehrfach geändert wurde, endet auch nicht mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil.

In der katholischen Kirche in Deutschland wird immer wieder die Debatte um die Ehelosigkeit der Priester geführt. Und was bringen die Gegner als Gegenargument: Ehelosigkeit von Priestern habe nichts mit Mißbrauch zu tun, daher sei Zölibat unantastbar.

Aber das eine Thema hat nichts mit dem anderen zu tun. Auch nicht damit, daß dann die Kirchen voller sein könnten oder sonstiges! Es ist ein menschlicher Anspruch, der künstlich seit 1123 kirchenrechtlich unterbunden wurde.
Wäre er wahr, hätte z.B. auch die evangelische Kirche daran fest gehalten. Aber, wir haben hier im Forum einige Stimmen, die klarstellen, daß Zölibat unbiblisch ist. Und wenn Leute unter dem Titel "Maria2.0" ein Ende des Zölibats fordern, dann sollte man das auch durchführen! Es ist kein Dogma!
Mehr noch: der Trierer Bischof Stephan Ackermann hat betont, daß der Zölibat „nie zeitgemäß“ war.
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/der-unzeitgemaesse-zoelibat-1.480790

Veröffentlicht von: @vigil

Vielfalt gefällt mir auch besser.
Wenn ich die Kirche(n) als Leib Christi sehe (kath.: mystischer Leib Christi), kann ich in dieser Bildsprache bleiben und Organe sowie Extremitäten als zu diesem Leib gehörig sehen - alle mit unterschiedlichen (vielfältigen) Aufgaben.
So gefiele es mir😌

Wie u.a. Papst Franziskus anregt: Synodalität muss auf verschiedenen Ebenen gelebt werden.
Mit „Forderungen“ ist er (noch?) zurückhaltend, weil er - wie ich es verstanden habe - wohl motivieren will. Er will zu neuer Reflektion hin leiten. Ich hoffe, man nimmt seine Anregungen ernst und schaut, wo die katholische Kirche neue Wege einschlagen kann und muß!

Lieben Gruß
Jour
P.S.: „Nichts ist so beständig wie der Wandel“ (Heraklit von Ephesus)

Siehe: Synodalität meint: gemeinsamer Weg, gemeinsame Verantwortung, gemeinsame Lösungssuche – „sub et cum Petro“, wie Franziskus immer wieder betont. Siehe: https://www.zeit.de/2019/28/papst-franziskus-brief-katholische-kirche-antworten-katholiken

Dem sollten sich die Initiatoren und Anhänger der "Maria1.0" Bewegung überlegen.

Und, wenn biblische Figuren politisiert werden, wie in diesem Fall, dann ist das ganze eh ein politisches, kein religiöses Thema mehr und gehört vermutlich besser in die Hände politischer Führung.

Nachtrag vom 27.09.2019 1141
Wäre er wahr = Wäre der Verbot wahr oder biblisch, ..

jour antworten

Distelnick

(@distelnick)

Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1335

21. Oktober 2019 3:13

kath.net ist eine Privatinitiative sehr , sehr , sehr konservativer Leute, die nicht für die Amtskirche sprechen. Sie sind sehr rechts ausgerichtet und polemisieren gegen Homosexuelle, linke Parteien, und diverse in Augen zu lasche Theologen... In meinen Augen sehr menschenverachtend und wenig besser als Kreuz.net.

distelnick antworten

Orangsaya

(@orangsaya)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 3018

20. September 2019 9:32

Spannend wird, ob sie einen vergleichbaren Zuspruch erhält.

Ich kann bei Maria 2.0 weder eine große Bewegung noch einen großen Zuspruch finden. Mir ist diese Bewegung erst seit Anfang des Jahres bekannt. Wenn über Demos und Streik gesprochen wurde, waren, wenn es eine Zahlenangabe in der Presse gab, zwischen 150 und 200 Personen. Wobei nicht klar ist, ob es die Frauen vor Ort waren, oder Frauen die von Kundgebung/Streik pendelten. Zuspruch findet Maria 2. eher bei evangelischen Christen, da die Forderung von 2.0 die katholische Kirche evangelischer machen würde.
Ich denke Maria 1.0 ist keine Gegenprotestbewegung und sucht keinen sonderlichen Zuspruch, sondern zeigt mit seiner Stellungnahme nur auf, dass Frauen auch anders denken als Maria 2.0. Das geht durch die Medien und ist somit gelungen. Zwischen den Polen von Maria 1.0 (konservativ) und Maria 2.0 (progressiv) gibt es wohl in der katholischen Kirche die Masse, die es eher gelassen sieht.

orangsaya antworten

Anonymous

Beiträge : 0

19. September 2019 14:22

Also - ich frage mich auch hier ganz grundsätzlich, was das mit Maria (der irdischen Mutter Jesu) zu tun hat? Warum wird auch hier wieder mit diesem Titel (Maria 1.0) Maria so hervorgehoben? Diese Fokussierung auf Maria ist mir defacto zu katholisch.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Wie seht ihr die Gegeninitiative?

Naja, über "Frauenweihe und Frauenpriestertum" kann man auch als Evangelikaler geteilter Meinung sein. Ich orientiere mich daran, was in der Bibel darüber gelehrt und mir vorgelebt wird und da gibt es u.a. keine weiblichen Priester. Auch sollen Frauen eher nur andere Frauen (be)lehren. Diese beiden Punkte finde ich deshalb prinzipiell nicht falsch.

Anders beim Zölibat - das katholische Verständnis (Priester dürfen nicht heiraten) hat keine biblische Grundlage. Schon das alleine sollte Grund genug sein, das endlich abzuschaffen. Damit dürften einige Probleme gelöst werden können, aber keineswegs alle. Denn die größten Probleme bei der RKK sehe ich in ihrem Umgang mit der Wahrheit und daran untrennbar verbunden ihr Verständnis von Recht und Unrecht. Dann in ihrer Gier nach Ansehen und Reichtum, in ihren bigotten Moralvorstellungen und in ihrer exzessiven Intransparenz. Die RKK fasziniert durch ihre Rituale und ihr pompöses Auftreten - aber das ist wie ein Schaumkrönchen auf einer schimmeligen Speise.

In dem Punkt stimme ich den Initiatoren dieser Gegeninitiative völlig zu - Frauenweihe und Frauenpriestertum und Abschaffung des Zölibats können keines der fundamentalen Probleme der RKK lösen.

Anonymous antworten

25 Antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4818

19. September 2019 15:53

Veröffentlicht von: @katy3

Ich orientiere mich daran, was in der Bibel darüber gelehrt und mir vorgelebt wird und da gibt es u.a. keine weiblichen Priester.

Selbstverständlich nicht, aber es gibt auch keine männlichen Priester in der Bibel ausser die im AT und das waren alles Leviten.

arcangel antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

19. September 2019 17:18

Veröffentlicht von: @arcangel

Selbstverständlich nicht, aber es gibt auch keine männlichen Priester in der Bibel ausser die im AT und das waren alles Leviten.

Ja, im NT gibt es Bischöfe und ich finde keinen Hinweis darauf, daß das auch Frauen sein können.

Anonymous antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4818

20. September 2019 10:27

Veröffentlicht von: @katy3

Ja, im NT gibt es Bischöfe und ich finde keinen Hinweis darauf, daß das auch Frauen sein können.

Dann mal etwas genauer suchen, so schwer sind, die hinweise nicht zu finden.

arcangel antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19928

20. September 2019 11:57

Du könntest ja ein, zwei Hinweise liefern, anstatt Katy3 einfach so stehen zu lassen 🤨

tristesse antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4818

20. September 2019 13:26

Frauen haben sich aktiv am Gebetsdienst beteiligt (Apg, 1,14; 1.Kor 11,5). Sie haben geweissagt (Apg 2,17; 21,9). „Prophetische Rede“ (= aus Eingebung reden, weissagen) bedeutet nach 1.Kor 14,3-4 die Gemeinde oder Einzelpersonen „erbauen, ermahnen und trösten“. Dies ist zugleich der Grundinhalt der meisten Schriften des Neuen Testaments. Weissagung kann auch Aussagen über die Zukunft enthalten. Tabita (= Gazelle) wird als „Jüngerin“ (Apg 9,36) charakterisiert. Dieses Wort kommt im Neuen Testament nur hier vor. Sie wird wegen ihrer karitativen Dienste gerühmt (Apg 9,36.39). Zahlreiche Frauen umsorgen Missionare in ihrem Dienst (Röm 16,2.13).

Es ist auffallend, wie viele Frauen ihr Haus für Gottesdienste bereitgestellt haben (Apg 12,12-13; 16,15; Röm 16, 3-5.15). Diese Texte lassen offen, wie stark die Frauen auch an der geistlichen Leitung beteiligt gewesen sind. Auf betende und weissagende Frauen habe ich oben schon hingewiesen. Von Priscilla lesen wir, dass sie mit ihrem Mann zusammen gelehrt hat: Priscilla und Aquilla weisen den wortgewaltigen Apollos zurecht. Ausdrücklich heißt es, dass beide ihm „den Weg Gottes genauer ausgelegt haben“ (Apg 18,26).

In Röm 16,1-2 bezeichnet Paulus Phöbe als „Diakon“. Im Zusammenhang mit einer Frau wird hier überraschenderweise im griechischen Text die männliche Form „diákonos“ gebraucht. Phöbe wirkt in der korinthischen Hafenstadt Kenchreä. Paulus charakterisiert sie auch als „Beschützerin, Beistand, Rechtsbeistand“ (prostátis), d.h. daß sie als amtliche Rechtspflegerin bürgerrechtslose Fremdlinge vertreten hat. Nach den Aussagen des Apostels scheint sie eine große Verantwortung in der Gemeinde wahrgenommen zu haben, darum sollen ihr die Gläubigen in Rom „beistehen in jeder Aufgabe, bei der sie euer bedarf.“ Übrigens muss sie es gewesen sein, die den Brief, den Paulus an die Römer schrieb, bei ihrer Reise mitgeführt hat.

„Ebenso [sollen] Frauen ehrbar [sein] ...“ lautet die wörtliche Übersetzung in 1.Tim 3,11. Mit grosser Sicherheit kann man sagen, dass der Text hier nicht von den Frauen der Diakone spricht, da das Pronomen „ihre“ im Grundtext fehlt, sondern von den Frauen als Diakoninnen32. Auch an diese Frauen werden gewisse ethische Forderungen gestellt. Im Neuen Testament wird weder der Dienst der Diakone noch der Diakoninnen ausdrücklich definiert. Aber im Gegensatz zu den Ältesten wird von den Diakonen nicht erwartet, dass sie „geschickt zum Lehren“ (1.Tim 3,2) seien. Auch wenn die sieben Witwenhelfer in Apg 6,1-7 nicht ausdrücklich mit dem Begriff „Diakone“ bezeichnet werden, so gibt es keinen Grund, der dagegen spricht, diese Männer als solche zu bezeichnen. Der Dienst der Diakoninnen kann somit als Hilfe für die Armen, sowie als Seelsorge- und Besuchsdienst vor allem den Frauen gegenüber verstanden werden. Dies bestätigen auch die Texte aus frühchristlicher Zeit. Als Diakonin hat die Frau einen festen Platz in der Gemeindeleitungsstruktur erhalten. In Phil 1,1 wird deutlich, dass Vorsteher und Diakone gemeinsam um das Wohl der Gemeinde besorgt sind, was voraussetzt, dass sie in engem Kontakt miteinander verbunden sind. Frühchristliche Kirchenordnungen zeigen, dass die weiblichen Diakone den männlichen gleichgestellt waren.

arcangel antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

20. September 2019 14:59

Hast Du das selbst geschrieben - oder aus einem Lehrtext entommen?

exemplarisch hierzu eine Anmerkung:

Veröffentlicht von: @arcangel

In Röm 16,1-2 bezeichnet Paulus Phöbe als „Diakon“. Im Zusammenhang mit einer Frau wird hier überraschenderweise im griechischen Text die männliche Form „diákonos“ gebraucht.

Aber das Amt des Diakons ist grundsätzlich nicht gleichbedeutend mit dem Amt des Priesters oder des Bischofs. Phoebe war Diakonin, hatte also karitative Dienste in der Gemeinde und die hat sie vorbildlich ausgeführt. Aber sie war keine Bischöfin.

Anonymous antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4818

20. September 2019 16:14

Unterrichtsnotizen

😊

Veröffentlicht von: @katy3

nicht gleichbedeutend mit dem Amt des Priesters oder des Bischofs.

Ein Amt des Priesters gibt es im neuen Testament nicht und Bischof bedeutet einfach nur Ältester oder Hirte und die Diakone waren definitiv im Hirtendienst involviert.

Veröffentlicht von: @katy3

Aber sie war keine Bischöfin.

Aber sie hat einen Hirtendienst wahrgenommen, Bischöfe im heutigen sinne, gab es damals gar nicht.

arcangel antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

21. September 2019 3:08

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber sie hat einen Hirtendienst wahrgenommen, Bischöfe im heutigen sinne, gab es damals gar nicht.

Und woher weißt Du das? Ein Bischof ist doch damals wie heute der oberste Hirte in einer christlichen Gemeinschaft.

Auch wenn das Diakonat ein Hirtenamt sein mag - aber mit dem Bischofsamt kann man es nicht gleichsetzen. Auch Paulus hat über das Amt des Bischofs gesondert gelehrt.

Anonymous antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19928

20. September 2019 15:02

Perfekt, danke 😊

tristesse antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23900

20. September 2019 16:48

lehrfähig...

halte ich für Aufseher und Diakone/Diakoninnen für wichtig...
Es gibt eine Lesart, die mir mal begegnet ist und die deutlich wird, wenn man die Eigenschaften in eine Liste setzt.

1) Ein Aufseher muss............... Aufzählung
....................................................das und das und das .... lehrfähig.....
a) Ebenso ein Diakon.......... + spezifische Ermahnung
b) Ebenso die Frauen........ + spezifische Ermahnung

Die extra Erwähnung von Frauen im Dienst hat mit Sicherheit eine Bedeutung.
Auch dass Priszilla als zuerst genannt wird vor ihrem Mann, weil beide lehrfähig waren, gibt für mich ein anderes Bild.

Dann gibt es den Unterschied zu den Talmudschulen, die nur von Männern besucht werden konnten.
In der Gemeinde waren Frauen bei der Lehre anwesend und wenn ihnen etwas nicht klar war, dann sollten sie zu Hause nachfragen.
Das kann man so oder so lesen a) Frauen haltet euch bedeckt.. b) lernt, damit auch ihr lehrfähig seid.

Diakone könnte ich also wie Unterhirten unter dem Aufseher sehen und dann wäre Lehrfähgkeit sehr wohl ein Thema, denn aus ihren Reihen kann sich ein zukünftiger Aufseher generieren....oder wie der Diakon Philippus, der dann als Evangelist erfunden wird Apg 21,8.

deborah71 antworten

Suzanne62

(@suzanne62)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7698

21. September 2019 3:31

Veröffentlicht von: @arcangel

In Röm 16,1-2 bezeichnet Paulus Phöbe als „Diakon“. Im Zusammenhang mit einer Frau wird hier überraschenderweise im griechischen Text die männliche Form „diákonos“ gebraucht.

Es wäre daher eigentlich mehr als vertretbar, Frauen zur Diakonatsweihe zuzulassen.

suzanne62 antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23900

19. September 2019 20:31

Veröffentlicht von: @arcangel

Selbstverständlich nicht, aber es gibt auch keine männlichen Priester in der Bibel ausser die im AT und das waren alles Leviten.

Könntest du da ein wenig konkreter werden?
Wo beginnt bei dir die Zeit des NT?

Lk 1,5 Zu der Zeit des Herodes, des Königs von Judäa, lebte ein Priester von der Ordnung Abija mit Namen Zacharias, und seine Frau war von den Töchtern Aaron, die hieß Elisabeth.
Lk 1,8 Und es begab sich, als Zacharias den Priesterdienst vor Gott versah, da seine Ordnung an der Reihe war, ...

Wie ordnest du den Hohenpriester ein und unseren Hohenpriester Jesus nach der Ordnung Melchisedeks?

Wie ordnest du die Aussage über das königliche Priestertum aller Gläubigen ein?

deborah71 antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4818

20. September 2019 10:25

Wir sind hier ja beim Thema Katholizismus und Priester und eben selbiger hat eine Vermittlerrolle zwischen Gott und den Gläubigen. Er spendet die Sakramente, verkündet das Wort und spricht Vergebung zu.
Das entspricht genau der Rolle, die der Priester im AT respektive im Alten Bund hatte. Mittler zwischen Gott und den Menschen zu sein.

Im Neuen Testament oder genauer im neuen Bund gibt es dieses menschliche Priesteramt nicht mehr, es gibt keinen Mittler mehr aus Jesus Christus. Wir sind alle königliche Priester, ob Mann oder Frau, und es braucht keine weiteren menschlichen Mittler mehr, deshalb ist ja auch der Vorhang zerrissen.

Also gibt es im Neuen Testament oder eben besser im neuen Bund keine Priester mehr.

Das ist denn auch DAS Grundproblem der rkk diese Mittlerrolle die der Priester und die römische Kirche als ganzes einnimmt.

arcangel antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23900

20. September 2019 11:15

Vielen Dank. Jetzt wird deine Kurzaussage verständlicher. 😊

deborah71 antworten

Suzanne62

(@suzanne62)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7698

21. September 2019 3:39

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist denn auch DAS Grundproblem der rkk diese Mittlerrolle die der Priester und die römische Kirche als ganzes einnimmt.

Das gilt für den Gottesdienst der Gemeinde bzw. für die Messe - einen Wortgottesdienst - sogar mit Kommunionausteilung - darf auch ein Laie halten, selbstverständlich auch Frauen.
Die Einsetzungsworte , auf die dann die wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi erfolgt, darf natürlich nur ein geweihter Priester sprechen. Das gilt auch für die Lossprechung nach der Beichte.
Aber um eine persönliche Beziehung mit Gott zu haben, braucht es keinen Priester als Mittler.
Das persönliche Gebet ist für katholische Christen doch nicht weniger wichtig als die Teilnahme am Gottesdienst der Gemeinde.

suzanne62 antworten

Orangsaya

(@orangsaya)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 3018

20. September 2019 10:17

Was du hier ansprichst, ist aus deiner Sicht schlüssig.
Aus katholischer Sicht sprichst du etwas an, was im Hinblick von Maria 2.0 anstößig ist. Nämlich nicht unbedingt die Inhalte der Forderungen, sondern das hierfür der Name Maria benutzt wird. Eine Person, die bekanntlich verehrt wird und eine besondere religiöse Wertschätzung inne hat. Ich kann mir auch vorstellen, dass der Name Maria in 1.0 bei einigen genauso, anstößig ist.

orangsaya antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

20. September 2019 19:06

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich kann mir auch vorstellen, dass der Name Maria in 1.0 bei einigen genauso, anstößig ist.

Ja, und vielleicht auch bei dem einen oder anderen Katholiken. Auf mich wirkt das ein bisschen so, als wenn in Maria die Kraft/Macht/was auch immer gesehen wird, die für Veränderungen zum Guten in der RKK sorgen könnte. Als wenn Maria die RKK ist.

Anonymous antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19928

20. September 2019 19:17

Veröffentlicht von: @katy3

Ja, und vielleicht auch bei dem einen oder anderen Katholiken. Auf mich wirkt das ein bisschen so, als wenn in Maria die Kraft/Macht/was auch immer gesehen wird, die für Veränderungen zum Guten in der RKK sorgen könnte. Als wenn Maria die RKK ist.

Da interpretierst Du in Deiner Affinität gegen alles, was katholisch, defintiv zu viel rein. Katholikenbashing halt.

tristesse antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

20. September 2019 19:43

Veröffentlicht von: @tristesse

Katholikenbashing halt.

🤨🤨🤨

Anonymous antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19928

20. September 2019 20:01

Das bedeutet, dass man ständig auf Katholiken bzw. der katholischen Kirche rumhackt.

tristesse antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

20. September 2019 20:02

Seh gar nicht das Katy es macht

Anonymous antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19928

20. September 2019 20:20

Das glaube ich Dir, diskutiere ich aber nicht weiter.

tristesse antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

20. September 2019 20:40

echt sehr gemein wie du dich verhältst!

Anonymous antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

20. September 2019 20:29

Macht sie ja auch gar nicht hier in diesem thread.

Anonymous antworten

tristesse

(@tristesse)

Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19928

20. September 2019 12:03

Moin.

Veröffentlicht von: @katy3

Diese Fokussierung auf Maria ist mir defacto zu katholisch.

Könnte daran liegen, dass es eine katholische Gruppierung ist.
Aber eigentlich ist das ja ein biblischer Name, der nicht nur den Katholiken vorbehalten ist 😊

Ich finde, hier suchst Du das Haar in der Suppe. Maria ist ein häufig präsenter Name in der Bibel und passend für so eine Gruppe. Ich fände einen anderen Namen wie Rahel oder Milka *grins* irgendwie nicht so treffend.

Veröffentlicht von: @katy3

Denn die größten Probleme bei der RKK sehe ich in ihrem Umgang mit der Wahrheit und daran untrennbar verbunden ihr Verständnis von Recht und Unrecht. Dann in ihrer Gier nach Ansehen und Reichtum, in ihren bigotten Moralvorstellungen und in ihrer exzessiven Intransparenz. Die RKK fasziniert durch ihre Rituale und ihr pompöses Auftreten - aber das ist wie ein Schaumkrönchen auf einer schimmeligen Speise.

Vor 300 Jahren hätte ich das noch unterschrieben, aber auch in der RKK hat sich inzwischen vieles zum Guten hin verändert. Das grenzt jetzt hier schlicht und ergreifend an pauschales Katholikenbashing.

Mal abgesehen davon muss man als Evangelikaler groß keine Meinung haben, ich denke das diese Sache die Katholiken unter sich ausmachen sollten, weil es ja andere Gruppierungen so überhaupt nicht betrifft.

Wenn wir als Freikirche in unserem Verband die Frauenfrage klären, interessiert uns ja die Meinung der Katholiken auch nicht.

tristesse antworten

Sternenbluete

Beiträge : 867

19. September 2019 20:01

Ich staune über das Engagement vieler Frauen in der kath. Kirche.

Auch dass sie so gerne ein Änderung herbeiwünschen. Bzw. deutliche kommunizieren, dass ohne die Frauen die kath. Kirche längst in vielen Bereichen gar nicht mehr ihre Aufgaben wahrnehmen könnte.

Wenn ich in z.B. einem Verein bin, kenne ich die Regeln. Wenn sie mit
nicht passen, dann suche ich mir einen Verein der besser zu mir passt.
Oder ich lebe damit.

Warum kann man das als Katholik nicht? Was hält einen da so fest?

sternenbluete antworten

16 Antworten

agapia

(@agapia)

Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1460

19. September 2019 23:05

Wenn ich in z.B. einem Verein bin, kenne ich die Regeln. Wenn sie mit nicht passen, dann suche ich mir einen Verein der besser zu mir passt.
Oder ich lebe damit.

So simpel ist das nicht. Die Regeln in einem Verein können nach Abstimmung der Mehrheitsmeinung angepasst werden.

agapia antworten

Sternenbluete

(@sternenbluete)

Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 867

20. September 2019 0:19

In einem Verein bestimmt der Vorstand.

Das wäre in der kath. Kirche möglicherweise die Bischofskonferenz.

Wo ist jetzt für dich der Unterschied?

sternenbluete antworten

Marie-Hope

(@marie-hope)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 42

20. September 2019 0:35

In einem Verein kann jeder und jede vorstand werden. Der Vorstand wird in der Regel demokratisch gewählt. Merkst wo es mit deinem Vergleich hakt?!

marie-hope antworten

Sternenbluete

(@sternenbluete)

Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 867

20. September 2019 14:56

Nein, ich merke es nicht.

Ein Vorstand auch wenn er demokratisch gewählt ist, kann ganz entgegen meiner Meinung agieren.

sternenbluete antworten

Tatokala

(@tatokala)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2817

19. September 2019 23:14

In einen Verein wird man auch nicht hineingeboren. 😀

tatokala antworten

Sternenbluete

(@sternenbluete)

Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 867

20. September 2019 0:17

Warum nicht?

sternenbluete antworten

Orangsaya

(@orangsaya)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 3018

20. September 2019 10:04

Ich staune über das Engagement vieler Frauen in der kath. Kirche.

Ich sehe es viel Engagement katholischer Frauen in der Kirche, aber selbst, wenn diese in der einen, oder anderen Frage es ähnlich sehen den Bedarf des Protest sehen die Frauen offensichtlich nicht, denn die Masse der aktiven Frauen hat es anstelle von Streik vorgezogen sich in die Gemeinde einzubringen.

Auf der anderen Seite gibt es Themen die unabhängig von Maria 2.0 in der Kirche auf der Agenda stehen. Die gemeinsame Eucharistie von gemischten ehepatnern. Das Beispiel nehme ich mal, um mal den Feminismus herauszunehmen. Hier wird auch aus seelsorgerischer Sicht erkannt, daß eine Lösung gefunden werden muss. Nur besteht das Problem darin, dass das Sakrament nicht so beliebig ist, wie offensichtlich von der evangelischen Seite.

orangsaya antworten

Georg Heinrich

(@groesste-liebe)

Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 258

20. September 2019 11:17

Veröffentlicht von: @orangsaya

Die gemeinsame Eucharistie von gemischten ehepatnern. Das Beispiel nehme ich mal, um mal den Feminismus herauszunehmen. Hier wird auch aus seelsorgerischer Sicht erkannt, daß eine Lösung gefunden werden muss. Nur besteht das Problem darin, dass das Sakrament nicht so beliebig ist, wie offensichtlich von der evangelischen Seite.

Das Problem besteht eigentlich darin, dass die RKK nur diejenigen zur Eucharistie zulassen will, die die Realpräsenz Christi in Brot und Wein bekennen.
Dabei prüft die Kirche andere, ob sie Brot und Wein richtig beurteilen.

Bei Paulus heißt es dagegen, jeder prüfe sich selbst, ob er den Leib des Herrn richtig beurteilt (1. Kor 11,28-29). Auch Jesus lehrt wiederholt, dass wir nur uns selbst, nicht aber andere zu prüfen haben.

Sobald die RKK dem Rat des Paulus folgt ist das Problem aus der Welt.

groesste-liebe antworten

Vigil

(@vigil)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

20. September 2019 12:40

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Sobald die RKK dem Rat des Paulus folgt ist das Problem aus der Welt.

Da aber ist das Kernproblem. Machtverlust! Die RKK will die Gesinnung des Christen bestimmen, dogmatisch.
Und da hat sie - zumindest hier in Deutschland - großenteils verloren.

vigil antworten

Sternenbluete

(@sternenbluete)

Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 867

20. September 2019 14:59

Veröffentlicht von: @vigil

zumindest hier in Deutschland - großenteils verloren.

Ja, gut ausgedrückt. Denn die Proteste der Frauen sind, glaube ich,
überwiegend ein deutsches Problem. In anderen Teilen der Weltkirche
ist das gar kein Thema.

Jedoch glaube ich, muss sich die kath. Kirche ändern, wenn sie weiterhin
in Deutschland bestehen möchte.

sternenbluete antworten

Vigil

(@vigil)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

20. September 2019 16:12

Wir waren, sind und werden bleiben das Land der Reformation.
Dem Protestantismus muss sich die Römische Kirche immer wieder stellen. Dieser kam aus der Römischen Kirche selbst, kommt aus der Römischen Kirche, wird aus der Römischen Kirche kommen.
Ich find's gut so.

vigil antworten

Sternenbluete

(@sternenbluete)

Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 867

23. September 2019 17:42

interessanter Gedanke; manche sind ja schon 500 Jahre weiter 😉

Ich habe gelesen, das der Papst Kardinal Marx vor einem Alleingang
gewarnt hätte.

Hier im verlinkten Artikel klingt es etwas anders:

https://blog.zdf.de/papstgefluester/schlagwort/kardinal-marx/

sternenbluete antworten

Vigil

(@vigil)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

23. September 2019 18:00

Das Bemühen wird ehrlich sein, offene Worte werden gewechselt werden.
Die hierarchische Bremse wird aber aus Rom kommen, noch bevor alles veröffentlich werden kann.
Und Gehorsam ist Grundverpflichtung aller Priester, vom kleinen Kaplan oder Vikar bis hin zum Kardinal.
Ganz oben steht der Papst.
Und der steht unter dem Druck seiner Umgebungsleute.

vigil antworten

Sternenbluete

(@sternenbluete)

Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 867

23. September 2019 18:56

ja, jetzt stehen wir wieder am Anfang.

Ich bewundere den Mut der Frauen, aber warum sind sie so
engagiert, wenn es doch so aussichtslos erscheint.

Das konnte mit hier keiner erklären.

Es geht doch um den Glauben, das leben im Glauben.

sternenbluete antworten

Vigil

(@vigil)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 386

23. September 2019 21:01

Der Römischen Kirche geht es auch um Macht. Das vermitteln schon die Dogmen. Nimmst Du ein Dogma nicht an, ist das eine Todsünde.
"Das Leben im Glauben" schreibst Du so schön.
Das sollte es sein.
Dahin wird es kommen - irgendwann.
Hoffentlich!

vigil antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

21. September 2019 3:11

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Sobald die RKK dem Rat des Paulus folgt ist das Problem aus der Welt.

Genau s sehe ich das auch.

Insgesamt ein sehr guter Beitrag!

Anonymous antworten

Suzanne62

Beiträge : 7698

20. September 2019 13:35

Veröffentlicht von: @orangsaya

Wie seht ihr die Gegeninitiative?

Als eine Initiative von Katholikinnen und Katholiken, die etwas tun, was ihr gutes Recht ist: ihre Meinung öffentlich äußern.

Dieses Recht steht aber Maria 2.0 genauso zu - keine Initiative hat das Recht, der anderen einen Maulkorb zu verpassen.

Inhaltlich stehe ich natürlich näher bei Maria 2.0, die Art und Weise, wie sie ihre Ziele erreichen wollen, ist aber nicht meine.
Wenn ich der Messfeier fernbleibe, schadet das vor allem mir selber.
Leider muss ich zugeben, dass ich, was innerkirchliche Reformen angeht, zur Zeit einfach etwas müde, pessimistisch und ausgelaugt bin.
Ich war in jüngeren Jahren bei der IKvu (erinnert sich noch jemand?
Der Elan von damals ist mir weitgehend abhanden gekommen.=

suzanne62 antworten

1 Antwort

Sternenbluete

(@sternenbluete)

Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 867

20. September 2019 15:06

Veröffentlicht von: @suzanne62

Leider muss ich zugeben, dass ich, was innerkirchliche Reformen angeht, zur Zeit einfach etwas müde, pessimistisch und ausgelaugt bin.

Ja, das verstehe ich, dafür wundere ich mich um so mehr, dass viele
Frauen so aktiv sind. Jetzt nicht in dem Sinne, dass sie alles bestreiken,
sondern dass sie Forderungen stellen.

Beispiel:

https://www.rhein-zeitung.de/region/aus-den-lokalredaktionen/koblenz-und-region_artikel,-zeit-reif-fuer-priesterinnen-koblenzerinnen-kaempfen-fuer-moderne-kirche-_arid,2026193.html

sternenbluete antworten

1-ichthys

Beiträge : 760

20. September 2019 17:12

Veröffentlicht von: @orangsaya

Wie seht ihr die Gegeninitiative?

Naja, vielleicht stecken ja als Frauen verkleidete Bischöfe, Kardinäe und Priester hinter dieser Initiative. 😊 😊

1-ichthys antworten

Maria 1.0 fordert Ende von Maria 2.0

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