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Nur _eine_ Wahrheit?

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FragenUeberFragen
Themenstarter
Beiträge : 1

Hallo zusammen,

Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich". Für ist es daher offenkundig, dass es nur _eine_ Wahrheit gibt und wenn das Christentum den wahren Glauben lehrt, dann kann es eben jede andere Religion oder anderer Glaubensrichtung nicht sein. Soweit die Logik.

Aber wenn nun jemand diese Logik nicht nachvollziehen will, was würdet ihr sagen? Die Idee, die dahinter steht, ist, dass Gott mehrere Glaubensrichtungen geschaffen hat, damit jeder auf seine Art Zugang finden kann.

Antwort
434 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @fragenueberfragen

Für ist es daher offenkundig, dass es nur _eine_ Wahrheit gibt und wenn das Christentum den wahren Glauben lehrt, dann kann es eben jede andere Religion oder anderer Glaubensrichtung nicht sein. Soweit die Logik.

Welche der zahllosen christlichen Glaubensrichtungen, die sich teilweise sehr widersprechen, wäre dann diejenige mit "der Wahrheit"?

lucan-7 antworten
2 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Wahrscheinlich diejenige die auch am wahrhaftigsten lebt? Wobei ich da weniger an Glaubensrichtungen mich orientieren würde sondern eher an den einzelnen Gläubigen, da wird man wohl eher fündig als bei den Glaubensrichtungen die doch alle meist ihre extremen und großen Macken haben.

Im Grunde bei Jesus und Gott selbst.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312

Das ist ja nun sehr allgemein formuliert... unter "warhaftig" verstehe ich, dass jemand ehrlich und aufrichtig das lebt, woran er glaubt.

Nur heisst das ja nicht, dass dann am Ende auch tatsächlich "die Wahrheit" ist.
Und wenn man bedenkt, dass es eine Menge ehrlicher und aufrichtiger Christen gibt, die allerdings teilweise völlig unterschiedliche Dinge glauben - dann frage ich mich schon, wie man hier jetzt überhaupt von "Wahrheit" sprechen will.

lucan-7 antworten


Herbstrose
Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @fragenueberfragen

Aber wenn nun jemand diese Logik nicht nachvollziehen will, was würdet ihr sagen?

Wenn jemand nicht will, dann ist das seine Entscheidung. Daran kann man dann leider nichts ändern.

Veröffentlicht von: @fragenueberfragen

Die Idee, die dahinter steht, ist, dass Gott mehrere Glaubensrichtungen geschaffen hat, damit jeder auf seine Art Zugang finden kann.

Diese Idee teile ich nicht. Gott hat keine Glaubensrichtungen erschaffen. Gott hat seinen Sohn gegeben, damit alle, die an IHN glauben, errettet werden und das ewige Leben haben. Für Gott zählt nicht, wer welchen Zugang hat. Für Gott zählt einzig und allein, ob derjenige an Jesus Christus glaubt oder nicht.

herbstrose antworten
Lamed
Beiträge : 1249

Wahrheit ist relativ
Wahrheit, speziell im „geistlichen“ und spirituellen Bereich ist subjektiv, und kaum absolut.

So will das JoEv (entstanden Ende des 1. Jh. 60-70 Jahre nach Jesu Wirken) wohl eher die neue entstehende Religion begründet, ist also eine Glaubensschrift, welche sich deutlich gegen das Judentum stellt indem es sich dadruch bestätigen will.

So kann man da nicht von „Logik“ sprechen, denn diese ist ja kein Beweggrund für die Schrift, denn es geht um Glauben, um ein dafürhalten, ob "Wahr " oder nicht.

Möchte man Logik und Vernunft mit einbeziehen (man sollte ja Gott auch mit dem Verstand lieben), so müsste die neue Lehre im Einklang der Aussagen vom AT sein, von jenen jüdischen Schriften, auf denen eigentlich die Lehre Jesu beruht, wo aber dann so manches auf der Strecke bleibt.

JoEV ist eine hellenistische philosophische Schrift, denn Wahrheit, Weg und Leben können nicht personifiziert sein.
Die Wege des Menschen sind verschieden, eine Sache oder Angelegenheit kann wahr oder falsch sein, und Leben tun wir alle.

Die "Idee" Gottes wird wohl sein, dass der Mensch in Achtung vor- udn miteinander lebt. Dafür zeugen etliche Aussagen aus dem AT.

lamed antworten
272 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Jesus ist Wahrheit....steht geschrieben 😊

Veröffentlicht von: @lamed

JoEV ist eine hellenistische philosophische Schrift, denn Wahrheit, Weg und Leben können nicht personifiziert sein.

Du drückst dich hier ziemlich absolut aus.... und eindeutig gegen Jesu Selbstaussage.

Die vier Evangelien geben u.a. einen Blick auf die Symbolik Löwe, Stier, Mensch, Adler... das JohannesEvangelium wird dem Adler zugezählt, dem prophetischen Wirken Jesu und dem Wirken des Heiligen Geistes, über den in Kap 16 geschrieben ist, dass dieser von Unglauben an Jesus überführt.

Ich empfinde deine Auslegung als hellenistisch philosophisch, weil sie von für wahr Halten spricht, einem intellektuellen Versuch und nicht von der Vertrauensbeziehung des Herzens, Glaube im Sinne von emet und ahava.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312

Wahrheit als Person... mal wieder
Ich erinnere mich, dass wir ja schon mal an der Stelle waren... "Jesus ist Wahrheit!" ist für mich keine sinnvolle Aussage - genau so wenig wie "Kunigunde ist Wahrheit" oder "Herbert ist Wahrheit" eine sinnvolle Aussage darstellt.

Für mich stellt sich die Sache so dar, dass hier eine Aussage ins mystisch-esoterische verschoben wird, um sich nicht konkret festlegen zu müssen. Man glaubt halt "irgendwas mit Jesus" und verpasst dem Ganzen Autorität ohne dabei konkret zu werden.

Ich denke allerdings, dass du mir zustimmen wirst dass Jesus durchaus sehr konkrete Worte an die Menschen richtete und eine konkrete Lehre vertrat (Auch wenn ich viele seiner überlieferten Aussagen nicht als eindeutig empfinde). Und in diesem Zusammenhang kann man dann auch von "Wahrheit" sprechen - nämlich von wahren Aussagen bzw. einer wahren Lehre.

Die Personifizierung von "Wahrheit" löst den Wahrheitsbegriff indessen auf. "Wahrheit" wird unspezifisch, auf ein subjektives "Bauchgefühl" reduziert, aus einem konkreten Rahmen gerissen und damit beliebig... bei einem gleichzeitigen Absolutheitsanspruch.

Für die Herrscher der Kirchen ist das überaus praktisch, weil sie damit über ein Machtinstrument verfügen, dass sie im eigenen Sinne auslegen können wie es ihnen beliebt.

Den Menschen selbst hilft so eine Phrase allerdings nicht viel, wenn es um konkrete Fragen geht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Viele Worte von dir, um deinen Unglauben an die Quelle zu bezeugen. 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @deborah71

Viele Worte von dir, um deinen Unglauben an die Quelle zu bezeugen.

Richtig.

Und nichts Konkretes von deiner Seite...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Denn Gott-Sohn ist und bleibt derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und nichts Konkretes von deiner Seite...

wie konkret willst du denn die Aussage Jesu - Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben- - denn noch haben?

Geh doch mal rein in die Worte und packe sie für dich aus:

Ich
Ich bin.
Ich bin........
Weg
DER Weg
Wahrheit
DIE Wahrheit
usw....

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Denn Gott-Sohn ist und bleibt derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit.

Und Gott-Gemeinde wird die Pforten des Totenreiches nicht überwältigen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @schmonki

Und Gott-Gemeinde wird die Pforten des Totenreiches nicht überwältigen.

Ist auch nicht nötig. Den Job hat Jesus bereits erledigt.

herbstrose antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Auch wenn es für dich keine sinnvolle Aussage ist, gilt seit etwa 2000 Jahren, dass Jesus die Wahrheit ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich stellt sich die Sache so dar, dass hier eine Aussage ins mystisch-esoterische verschoben wird, um sich nicht konkret festlegen zu müssen. Man glaubt halt "irgendwas mit Jesus" und verpasst dem Ganzen Autorität ohne dabei konkret zu werden.

Was ist an "Jesus ist die Wahrheit" unkonkret?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für die Herrscher der Kirchen ist das überaus praktisch, weil sie damit über ein Machtinstrument verfügen, dass sie im eigenen Sinne auslegen können wie es ihnen beliebt.

"Jesus ist die Wahrheit" ist nicht beliebig auslegbar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Den Menschen selbst hilft so eine Phrase allerdings nicht viel, wenn es um konkrete Fragen geht.

Es ist keine Phrase. Auch dann nicht, wenn du das gern so hättest.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @herbstrose

Was ist an "Jesus ist die Wahrheit" unkonkret?

Weil "Jesus" keine Aussage ist. Der Begriff "Wahrheit" bezieht sich aber allein auf den Inhalt einer Aussage.

Die Aussage "Herbert ist Wahrheit!" ist unsinnig, weil eine Person keine "Wahrheit" sein kann.

Wenn ein Begriff aber auf eine unsinnige Art und Weise verwendet wird, dann muss man auch die Frage stellen was das soll und wem das nützt. Und in diesem Fall soll die Unverständlichkeit des Satzes offenbar ein Hinweis darauf sein, dass da etwas "Größeres" dahintersteckt, das für Menschen nicht zu fassen ist.

Was an dieser Stelle aber nicht unbedingt für Glaubwürdigkeit sorgt - zumal es ja auch niemand erklären kann.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Jesus ist nicht Herbert.

Jesus ist Wahrheit. Gestern, heute und in alle Ewigkeit. Solange du Jesus ausschließlich als Mensch verstehst, muss dir eine Aussage wie "Ich bin ... die Wahrheit" aus dem Munde Jesu wie eine Torheit erscheinen.

1Kor 2,14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @herbstrose

Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Jesus ist nicht Herbert.

Das macht es nicht besser. Die Aussage "Gott ist Wahrheit" oder "Der Geist ist Wahrheit" ist nicht anders konstruiert als "Herbert ist Wahrheit".

Aber egal was du da vorne einsetzt, eine Person als solche kann keine "Wahrheit" sein. Sie kann nur wahre Aussagen machen.

Wenn du darauf bestehst, dass die Aussage korrekt ist, dann wird "Wahrheit" hier nicht im herkömmlichen Sinn verwendet und bedarf deshalb einer Erklärung. Diese wird hier aber nicht geliefert, weshalb die Aussage inhaltlich unsinnig bleibt.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Es bedarf keiner Erklärung. Das ausschlaggebende Moment nennt sich Glaube.

herbstrose antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es bedarf keiner Erklärung. Das ausschlaggebende Moment nennt sich Glaube.

Ein Todschlagargument, auch wenn es wider alles sinnige ist.
Gott will keinen Glauben des Unverstandes.

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Über Sinn und Unsinn von Glauben kann man trefflich streiten. Wenn es für dich keinen Sinn ergibt, dann lass es doch einfach stehen statt weiter Unfrieden zu stiften.

herbstrose antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @herbstrose

statt weiter Unfrieden zu stiften

Wer kommt denn nun fast regelmässig mit Unterstellungen gegen mich, um zu stacheln?

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich wiederhole es gern so lange, bis du es verstanden hast: ich unterstelle nicht, ich ziehe Schlüsse. Ich vergleiche deine Aussagen mit dem, was in Gottes Wort steht und sehe da Diskrepanzen. Dass dich das stört, ist nicht mein Problem.

herbstrose antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Nun, was du als "Gottes Wort" wähnst.

Und es ist trotzdem deine Stichelei, eine unhaltbare Unterstellung, mir zu sagen, dass ich Unfrieden stiften soll, was du auch immer vergleichen willst.

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Lass einfach gut sein.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es bedarf keiner Erklärung. Das ausschlaggebende Moment nennt sich Glaube.

Glaube wäre dann die Fähigkeit, Uninniges für sinnvoll zu halten.

Das würde dann zwar recht gut zum Wunderglauben passen - aber etwas Positives vermag ich darin nicht zu erkennen.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @lucan-7

Glaube wäre dann die Fähigkeit, Uninniges für sinnvoll zu halten.

Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @herbstrose

Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

Ja... und da steht nicht: "Unlogisches für logisch zu halten".

Warum wird das also immer wieder verlangt?

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum wird das also immer wieder verlangt?

Weil man selbst keine Erklärung hat, aber blind und dominant etwas will.

Das ist im Islam wie auch bei vielen anderen Religionen und bei Christen so.

Durch diese Mechanismen hält man die Leute klein.

Ähnlich wie bei Medizinmännern oder Gurus, die eine Autorität darstellen.

Ich vermute aber, oft handelt die Religion oder die Anhänger im besten Gewissen, dass es schon richtig ist, was sie tun.

Aber auf den Prüfstand gestellt ist es so, dass nicht einmal die Sätze logisch aufgebaut sind - egal eine heilige Schrift muss Recht haben!

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312

Was durchaus schade ist... ich denke, in den Aussagen von Jesus ist tatsächlich viel Nützliches, viel Weisheit und einiges von Substanz enthalten.

Aber je "mystischer" man das Ganze betrachtet, desto mehr geht am Ende verloren... bis es am Ende völlig unglaubwürdig wird.

Diese Unglaubwürdigkeit als die eigentliche Herausforderung und als den "wahren" christlichen Glauben zu sehen... das erschließt sich mir einfach nicht.

Was ist ein Glaube wert, der an Logik und Realität scheitert...?

Am Ende steht letztlich die Beliebigkeit...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Sicherheit "richtigen Glaubens"

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber je "mystischer" man das Ganze betrachtet, desto mehr geht am Ende verloren... bis es am Ende völlig unglaubwürdig wird.

Nein, das glaube ich nun überhaupt nicht - im Gegenteil.

Das, was Du in der Argumentation mancher ablehnst, ist ja überhaupt keine "Mystik" sondern "Dogmatik". Die meisten würden es wohl auch ablehnen, ihren Glauben mystisch zu verstehen. Jedenfalls ist ein Glaube, der sozusagen über die Realität der physischen Welt hinausgeht nicht alleine deshalb schon mystisch. Er transponiert lediglich durchaus diesseitige Vorstellungen in ein Jenseits - einer der zentralen Punkte, die ich ja immer wieder kritisiere.

Nach meinem Verständnis kann "Mystik" nicht dogmatisch sein, also auch keine allgemeingültigen Glaubenssätze für jeden formulieren, weil sie auf dem sehr subjektiven und einzigartigen Erleben eines Menschen beruhen. Deshalb kann "mystischer Glaube" auch nicht von einer einzigen Wahrheit sprechen.

Scheitern kann daher nur der dogmatische Glaube, in dem vorausgesetzt wird, dass es formulierbare - und damit auch objektivierbare - Erkenntnisse gibt.

Und ja, mystischer Glaube ist insofern beliebig, weil er sich eben nicht an äußerlich erkennbaren Merkmalen orientiert, sondern am sehr subjektiven eigenen Erleben. Und das ist gefährlich, weil man irren und auch scheitern kann. Da hat es der "Dogmatiker" einfacher, weil er sich in der ewigen Sicherheit "richtigen Glaubens" wähnen kann.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @queequeg

Das, was Du in der Argumentation mancher ablehnst, ist ja überhaupt keine "Mystik" sondern "Dogmatik".

Stimmt, da sollte ich wohl präziser unterscheiden. Für mich ist "Mystik" das, was uns nicht zugänglich ist, über das aber trotzdem gesprochen wird. Und sobald es dann konkrete Behauptungen und Überzeugungen dazu gibt, obwohl diese objektiv nicht begründet werden können, sind wir bei der Dogmatik.

Grundsätzlich ist es auch nicht so, dass ich jede Gottesvorstellung ablehne - ich halte es aber für sinnlos, sich konkret darüber zu äussern. Jede Gottesvorstellung ist subjektiv, und sie bleibt es auch dann, wenn wir uns Gleichgesinnte suchen, die unsere Vorstellungen teilen.

Ich persönlich kann aus der Bibel nur solche Lehre akzeptieren, die für mich unmittelbar einleuchtend und vernünftig erscheint. Das trifft auf einige Aussagen Jesu zu... auf das Meiste allerdings nicht, zumal mir die jüdischen Glaubensvorstellungen als Basis des Ganzen auch völlig fremd sind.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

ja, ich sehe es genau so. Natürlich kann man im Sinne der Mystik über seinen Glauben und die Erfahrungen, die man macht, reden, wenn man die Grenzen der Worte respektiert und sie als Bildersprache nimmt, die keinen objektive und von jedem genau so zu verstehende Abbildung von einem Sachverhalt sind, sondern Ausdruck inneren Angerührt-seins, was eben notwendiger subjektiv ist als solches dann auch seine Berechtigung hat.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Weil es nicht Unlogisch ist.

Christus ist Geist und jede Aussage von ihm ist wahr. Deshalb kann man sagen, dass er der Geist der Wahrheit ist, in Kurzform: Chrstus ist die Wahrheit.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @n-r

Christus ist Geist und jede Aussage von ihm ist wahr.

Das ist eine schlüssige Aussage.

Veröffentlicht von: @n-r

Deshalb kann man sagen, dass er der Geist der Wahrheit ist, in Kurzform: Chrstus ist die Wahrheit.

Eine solche "Kurzform" entspricht nicht mehr der ursprünglichen Aussage.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine solche "Kurzform" entspricht nicht mehr der ursprünglichen Aussage.

Warum nicht?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @n-r

Warum nicht?

Immer noch aus denselben Gründen. Ich kann Wahrheit sprechen, aber nicht Wahrheit sein.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Immer noch aus denselben Gründen. Ich kann Wahrheit sprechen, aber nicht Wahrheit sein.

Aber nur weil du dir das nicht vorstellen kannst, ist ja nicht gesagt, dass Gott nicht die Wahrheit SEIN kann.

Ein Geistwesen, aus dem nichts anderes ausstrahlt als Wahrheit, in dem also nur Wahrheit IST, kann als die Wahrheit selbst bezeichnet werden. Ich verstehe nicht, weshalb man diese Transferleistung nicht erbringen kann.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @n-r

Ein Geistwesen, aus dem nichts anderes ausstrahlt als Wahrheit, in dem also nur Wahrheit IST, kann als die Wahrheit selbst bezeichnet werden.

Jetzt wird Wahrheit auch noch "ausgestrahlt"?

Ich glaube wir lassen es an der Stelle mal gut sein...

Veröffentlicht von: @n-r

Ich verstehe nicht, weshalb man diese Transferleistung nicht erbringen kann.

Ist wohl wieder so eine Heilige Geist- Sache...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Lieber Lucan,

Gott strahlt alles aus, was er ist. Denn Gott ist Geist und Licht.

Wenn du dem Herrn nach deinem irdischen Leben gegenüber stehst, wirst du es selbst erleben.

Lg!

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ja... und da steht nicht: "Unlogisches für logisch zu halten".

Warum wird das also immer wieder verlangt?

Auf den ersten Blick mag es unlogisch erscheinen. Vor allem, wenn man nur theoretisch an der Oberfläche kratzt.

Erst wenn man an Christus glaubt, ihn von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit aller Kraft liebt und die Beziehung mit ihm pflegt, wird man hinter das Geheimnis kommen.

Ich weiß, dass das, was wir Christen glauben, für dich wie eine Torheit aussieht.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312

Vor verschlossenen Türen

Veröffentlicht von: @herbstrose

Erst wenn man an Christus glaubt, ihn von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit aller Kraft liebt und die Beziehung mit ihm pflegt, wird man hinter das Geheimnis kommen.

Wenn ich vor einer verschlossenen Tür stehe und ich dich frage, wie ich denn da durchkomme, dann antwortest du mir vermutlich auch: "Ja, wenn du erst mal auf der anderen Seite stehst, dann ist die verschlossene Tür kein Problem mehr für dich!"

Das höre ich so ja auch nicht zum ersten Mal... kannst du dir vorstellen dass ich mich da ein wenig verschaukelt fühle?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich weiß, dass das, was wir Christen glauben, für dich wie eine Torheit aussieht.

Korrekt.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Erst wenn man an Christus glaubt, ihn von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit aller Kraft liebt und die Beziehung mit ihm pflegt, wird man hinter das Geheimnis kommen.

Wenn ich vor einer verschlossenen Tür stehe und ich dich frage, wie ich denn da durchkomme, dann antwortest du mir vermutlich auch: "Ja, wenn du erst mal auf der anderen Seite stehst, dann ist die verschlossene Tür kein Problem mehr für dich!"

Das höre ich so ja auch nicht zum ersten Mal... kannst du dir vorstellen dass ich mich da ein wenig verschaukelt fühle?

Und jetzt stehst du genau da, dass niemand anderer etwas "verlangt" als Gott selbst, nicht Menschen und nicht Institutionen ... es ist Gott selbst, mit dem du dich darüber auseinandersetzen musst, der drauf wartet und der dir durch all diese Dinge hindurch sagt: ganz, mein lieber Lucan ... mit ganzem Herzen ... nicht mal nur so "testen" ... mit ganzer Seele ... mit vollstem Vertrauen, alles für möglich haltend 😌

Da "hilft" es nicht, sich mit Christen aller Couleur und ihrem Glauben ständig im Kreis zu drehen. Der Ansprechpartner hier ist Gott selbst.

Die Tür muss ja nicht verschlossen bleiben ...

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Die Tür muss ja nicht verschlossen bleiben ...

Gut, das Thema hatten wir ja hier auch schon öfters... ist jetzt aber nicht der Punkt.

Es geht eher um meine Frage, wie man denn etwas bestimmtes glauben kann (Weil es mir nicht einleuchtet), und mir dann sinngemäß geantwortet wird: "Ja, um das glauben zu können muss du daran glauben!"

Das hilft mir dann im Moment nicht so richtig weiter...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Bei Jesus ist es ganz einfach. Er ist der Weg, der zum Vater führt. Der Glaube an Jesus ist der Schlüssel.

Wenn man diesen Schlüssel nicht nehmen möchte, bleibt die Tür zu.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312

Glauben wollen

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn man diesen Schlüssel nicht nehmen möchte, bleibt die Tür zu.

Ja, das ist dann wieder die Aussage, dass ich es in Wahrheit ja gar nicht will...

Wobei es richtig ist, dass ich für den Glauben natürlich bestimmte Bedingungen stelle.

Zum Beispiel, dass er für mich einen Sinn ergibt und ich gute Gründe habe, davon auszugehen dass das Geglaubte tatsächlich der Wahrheit entspricht.

Sollten diese Bedingungen in meinen Augen nicht erfüllt sein - dann WILL ich es tatsächlich nicht glauben. Insofern hättest du natürlich recht.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Genau, da liegt der Hund begraben.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @herbstrose

Genau, da liegt der Hund begraben.

Findest du meine Bedingungen überzogen?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich finde sie menschlich.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich finde sie menschlich.

Ich bezweifele, dass es sich für dich anders darstellt.

Du wirst wohl auch keinem Glauben folgen wollen, den du für sinnlos oder unwahr hälst.

lucan-7 antworten
deadman
(@deadman)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 52

Keine Ahnung, ob noch jemand in eine 1 Monat alte Diskussion reinschaut, ich poste trotzdem noch was dazu.

Der Bibelvers aus Johannes ("Ich bin der Weg, die Wahrheit ...") ist ja fast schon periodisch ein Thema hier. Und die Diskussion darum, was "Wahrheit" ist, auch.

Die Beiträge von Dir, lieber Lucan-7, lese ich dabei besonders gerne - und wundere mich jedesmal, dass Du nicht schon längst entnervt aufgegeben hast und immer noch engagiert diskutierst.

In diesem Diskussionsstrang ist mir aufgefallen, dass Du mit Beharrlichkeit versuchst, die Beachtung der Aussagenlogik einzufordern ... was bei den Gegenredner/-innen genauso beharrlich unverstanden bleibt. Das liegt wahrscheinlich daran, dass Aristoteles in der Bibel keinen Platz mehr hatte zwischen der Apostelgeschichte und den Paulusbriefen.

Andererseits denke ich, dass so manche Bibelstelle nicht gut lesbar ist unter der Lupe der Aussagenlogik. Das gilt ja auch z.B. für lyrische Texte, egal von welchem Autor.

Den o.g. Vers aus dem Johannesevangelium kann man z.b. auch lyrisch verstehen als eine Umschreibung, dass die persönliche Beziehung zu einer Person für mich die drei Aspekte "Weg", "Wahrheit" und "Leben" in einem existenziellen Sinn umfasst.

Eine Analogie dazu: Wenn ich mich hoffnungslos in einer Einöde verlaufen habe und existenziell gefährdet bin, wenn ich den Weg aus der Einöde nicht finde, vereinigen sich die drei o.g. Aspekte in einer Person, wenn ich jemandem begegne, der sich mir als Scout anbietet. Wenn es wahr ist, dass dieser Mensch mir freundlich gesonnen ist und er wirklich den Weg aus meinem Orientierungsproblem kennt, dann bleibe ich am Leben, wenn ich mich ihm anschließe.

Was natürlich ungelöst bleibt ist die Frage nach der Exclulsivität des Scouts. Ich könnte ja doch noch selbst den Weg finden, auch wenn ich ihn nicht kenne, und ich könnte vielleicht auch noch andere Wegweiser aus der Einöde finden, wenn ich diesen einen Scout seinen Weg ohne mich gehen lasse. Aber egal: übrig bleibt, dass ich irgendjemanden vertrauen muss. Wenn ich niemandem vertraue, bleibt die Hoffnung auf meine eigenen Kopetenzen oder auf den Zufall.

Der Ausgang bleibt natürlich in allen Fällen ungewiss.

deadman antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Hallo deadman,

das hast Du schon gut eingeordnet. In der Tat lösen sich manche Schwierigkeiten des Verständnisses der Bibeltexte in Wohlgefallen auf, wenn man sie lyrisch liest. Aber genau das lehnen Evangelikale vehement ab.

Gruß

Queequeg

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @deadman

Den o.g. Vers aus dem Johannesevangelium kann man z.b. auch lyrisch verstehen als eine Umschreibung, dass die persönliche Beziehung zu einer Person für mich die drei Aspekte "Weg", "Wahrheit" und "Leben" in einem existenziellen Sinn umfasst.

Kann man natürlich tun, und das würde auch Sinn ergeben. Aber diese Deutung wird ja von vielen Christen hier abgelehnt und auf einer rein "logischen" Aussage beharrt. Die dann eben keinen Sinn ergibt.

Natürlich sind gerade religöse Texte oft lyrisch angelegt. Was dann aber zur Folge hat, dass sie inhaltlich schwammig bleiben. Was jedoch wiederum vorteilhaft für die Lehre ist, die dann verschiedenen Situationen und Hörern angepasst werden kann.

Dass mich auch das nicht sonderlich überzeugt muss ich wohl nicht darlegen... aber eine lyrische Auslegung erscheint mir hier die einzig Sinnvolle zu sein.

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Vielleicht ist damit einfach gemeint das in Jesus keine Lüge zu finden war als er auf der Welt wandelte. Das bedeutet nicht das seine Kinder oder Jünger immer alles 100 Prozent richtig wussten.

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @derneinsager

Vielleicht ist damit einfach gemeint das in Jesus keine Lüge zu finden war als er auf der Welt wandelte.

Könnte sein... aber steht halt so nicht da.

lucan-7 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Wennschon lebte Jesus in der Wahrheit....

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich empfinde deine Auslegung als hellenistisch philosophisch, weil sie von für wahr Halten spricht, einem intellektuellen Versuch und nicht von der Vertrauensbeziehung des Herzens, Glaube im Sinne von emet und ahava.

Hallo Deborah

Es sei mal dahingestellt, ob Jesus solche hellenistische Aussagen gemacht haben sollte, ob er nun DIE Wahrheit sei.
Auch die Tiere, welche du als Symbolik, ich betone Symbolik in etwas hineinkopierst, oder meinst zu erwähnen, ist Spekulation und hat mitnichten etwas mit Wahrheit zu tun.

Nicht meine Aussage ist hellenistische philosophisch, sondern der aus dem Werdegang des alten griechischen Begriffes „Logos“ (ist ja älter als das NT) bis in die chr. Theologie, welche sich da am Ende des 1. Jh mit dem JoEv verbriefte und „griechisches“, aus der griechischen Gottesphilosophie mit dieser neuen, inzwischen schon weiter entwickelten Lehre jenes Juden Jesus mündete, was aber Jesus selber nie lehrte.

Du kannst nun mal Wahrheit nicht personalisieren, ebenso den Weg oder das Leben. Jegliches solches Bemühen ist mystisches Denken, welches das „alten“ biblischen und jüdische Verständnis der ganzen Tenach beiseite schiebt.

Man kann, oder eine Sache kann einer Wahrheit entsprechen, einen Weg zeigen und selber Leben.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Das ist eben...
..der Unterschied, ob du Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott siehst oder nicht.

Du hast sicher nichts gegen Gottes Selbstvorstellung "Ich bin, der ich bin".
Er ist alles, was sich dann des weiteren zeigen kann... ohne Ihn als Wahrheit in Person gäbe es nichts, auch nicht Wahrheit weder in Wort und Tat.
Soweit muss man schon zurückgehen in der Spurensuche, was es mit den Worten Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben auf sich hat.

Da Jesus in der Aussage "ehe Abraham war, Ich bin" genau an diesem "Ich bin, der ich bin" anknüpft, ist er sehr wohl als die Wahrheit zu denken und für mich anzuerkennen.

Der zweite Zusammenhang zu seiner Aussage bezieht sich auf die drei Teile der Stiftshütte.

Veröffentlicht von: @lamed

Man kann, oder eine Sache kann einer Wahrheit entsprechen, einen Weg zeigen und selber Leben.

Das ist eine logische Folge...
Zuerst muss etwas sein, dann kommt die Folge daraus.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Ich bin (ego eimi) ist nicht die Übersetzung des Gottesnamen aus dem AT
https://www.trinitaet.com/kub/alle-k-u-b/37-ich-bin-jesus

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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aus deiner Liste ein wesentlicher Vers:
- Joh 8,58 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.

Das IchBin ohne weitere Beschreibung, sondern hier mit Zeitangabe geht direkt zu Ich bin der ich bin, der Gott deiner Väter Abraham, Isaak und Jakob zurück.
Das kann die Liste nicht relativieren.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Das IchBin ohne weitere Beschreibung, sondern hier mit Zeitangabe geht direkt zu Ich bin der ich bin, der Gott deiner Väter Abraham, Isaak und Jakob zurück.

Das ist eine These, welcher die Gundlage fehlt und reine Spekulation ist....... denn Jesus war/ist nicht Gott der Väter Abrahams, Isaak usw..... Jesus ist nicht JHWH, der "Vater-Gott".

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Das ist deine Sicht der Dinge 😊

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist deine Sicht der Dinge 😊

Aber auf Grundlage der Tenach, und nicht der einer Lehre, welche dieser widerspricht.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Auf Grundlage deines Verständnisses des Tanach.

Jesus hatte ein anderes und das wird in der Begegnung mit den Emmausjüngern sehr deutlich, als er ihnen erklärte, wo überall der
Tanach von ihm sprach.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Auf Grundlage deines Verständnisses des Tanach.

Och, die Aussagen der Tenach sind ziemlich klar und verständlich. Da steht auch klar, was der Name Gottes ist, den man anrufen soll, und dass dieser Name, dieser Gott eben auch der Vater ist.

Veröffentlicht von: @deborah71

Jesus hatte ein anderes und das wird in der Begegnung mit den Emmausjüngern sehr deutlich, als er ihnen erklärte, wo überall der Tanach von ihm sprach.

Blöd nur, dass solches nirgends aufgeschrieben steht, was da Jesus erklärte hatte. So ist es wiederum spekulativ, und subjektiv aus einer sehr späteren Lehre betrachtet, dass da Jesus diesen Jüngern von eine Gottheit seinerseits erklären haben sollte.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lamed

Och,

😀 das klingt aber sehr gönnerhaft...

Phil 2, 5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; 8 und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz. 9 Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist, 10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Veröffentlicht von: @lamed

Blöd nur, dass solches nirgends aufgeschrieben steht, was da Jesus erklärte hatte.

Spr 25,2 Es ist Gottes Ehre, eine Sache zu verbergen; aber der Könige Ehre ist es, eine Sache zu erforschen.

Also mach dich an die Arbeit.... herauszufinden, was Jesus gemeint haben könnte.

deborah71 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Habe mal gehört, das ein Name die Eigenschaft hat von wehm anderen größeren gegeben zu werden.

Da es kein anderern oder größeren gibt ausser Gott, hat er ein Namen wie wir. Er ist einfach, wer er ist.

derneinsager antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @derneinsager

Habe mal gehört, das ein Name die Eigenschaft hat von wehm anderen größeren gegeben zu werden.

Nun, bei gewissen Personen mag das zutreffen. Bei Namen im AT ist es so, dass zum Beispiel ImmanuEl bedeutet: "Gott mit uns". Der Namensträger ist aber hier nicht Gott, welcher mit uns ist, sondern es zeigt eine Zeit, wo Gott wunderbar wirkt. Namen der Menschen zeigen auf Gott (wie Gottlieb, Fürchtegott usw..).

Veröffentlicht von: @derneinsager

Da es kein anderern oder größeren gibt ausser Gott, hat er ein Namen wie wir. Er ist einfach, wer er ist.

Ja, deshalb ist sein Name JHWH:
Joel 3,5 Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen JHWH‘s anruft, wird errettet werden. Denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem wird Errettung sein, wie JHWH gesprochen hat, und unter den Übriggebliebenen, die JHWH berufen wird.

lamed antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Also mach dich an die Arbeit.... herauszufinden, was Jesus gemeint haben könnte.

Veröffentlicht von: @deborah71

Spr 25,2 Es ist Gottes Ehre, eine Sache zu verbergen; aber der Könige Ehre ist es, eine Sache zu erforschen.

?? Was willst du damit sagen?

Veröffentlicht von: @deborah71

Also mach dich an die Arbeit.... herauszufinden, was Jesus gemeint haben könnte.

Paulus war ja nicht Jesus, und auch kein König ....
Da bin ich ja immer dran, was über Jesus gelehrt wird, was Jesus lehrte und was die Tenach lehrt. Ohne stabile Basis (Tenach) fällt das darauf gebaute Haus zusammen. Und irgendwie knirscht es im Gebälk.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lamed
Veröffentlicht von: @deborah71

Spr 25,2 Es ist Gottes Ehre, eine Sache zu verbergen; aber der Könige Ehre ist es, eine Sache zu erforschen.

?? Was willst du damit sagen?

Dass Gott uns herausfordert, uns nicht wie Bettler zu verhalten, sondern wie Könige und in der Schrift zu forschen, da sie uns zugänglich ist.

Jesus hat sehr sehr viel aus dem Tanach zitiert, erklärt und auch auf sich bezogen.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Jesus hat sehr sehr viel aus dem Tanach zitiert, erklärt und auch auf sich bezogen.

Also von "sehr sehr viel" kann man nicht sprechen. Schon wieder eine masslose Übertreibung, was die Aussagen nicht besser machen.

lamed antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Natürlich kann sie das, da Jesus hier nur aussagen will das er schon vor Abraham existierte. Außerdem müsste er um auszusagen das er der "Ich bin" ist hier eine andere Wortwahl benutzen.

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @schmonki

da Jesus hier nur aussagen will das er schon vor Abraham existierte.

wieso eigentlich "nur"?

Du hast jedenfalls noch nicht vor Abraham existiert, denke ich.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Nein, aber das habe ich auch nicht behauptet.

Anonymous antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Du hast jedenfalls noch nicht vor Abraham existiert, denke ich.

naja, weisst du es?

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 15895

Ich halte Schmonki jedenfalls nicht für Gott. 😉

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Jesus war/ist ja auch nicht Gott...... Gott/JHWH war ja vor Jesus.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Deine Sicht 😊

Ich würde das nicht so felsenfest behaupten. Denn damit veränderst du unbewusst das Adonai echad in Adonai jachid.

deborah71 antworten
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(@Anonymous)
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Auch wieder so eine Trinitätslüge. Ich rate dir solche Dinge erst zu prüfen als sie einfach so von falschen Trinitätslehrerern zu übernehmen.

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Clay
(@clay)
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Man sollte schon den Unterschied zwischen echad und yachid kennen und kann ihn nicht einfach übergehen, nur weil es nicht zur eigenen Meinung passt.

clay antworten
Anonymous
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Scheinbar kennst du den Unterschied nicht. Habe mir im übrigen gerade alle Stellen angeschaut in denen yachid vorkommt. Kannst du ja auch mal machen und schauen ob das eine passende Beschreibung für Gott wäre.
Echad ist ein Zahlwort. Zählst du im hebräischen fängst du mit echad an.

Aber danke du bestätigst mir dass du eben auch voll von falscher Dreieinigkeistlehre bist die eben alles so hindrehen das es zu ihrer Lehre passt.

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Clay
(@clay)
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Gut, dann helfe ich Dir ein bisschen. Ich weiß, Du wirst es trotzdem nicht annehmen, aber manchmal geschehen ja Wunder.

Auch Juden sagen, dass Gott nur eine einzige Person sei und beziehen sich auf 5Mo 6,4: „Der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer.“

Dieses hebräische Wort, das hier für 'einer' steht, ist 'echâd', wird im Tanach aber auch zusammen mit dem Plural gebraucht, z.B. 1Mo 2,24: „Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden ein Fleisch sein."
Hier steht dieses Wort schon für zwei Personen.
und Ric 20,11: „Alle Männer Israels schlossen sich zusammen wie ein Mann.“
Hier sind es bereits 400.000 Mann, für die dieses Wort 'echad' steht.

Im Gegensatz dazu verwendet der hebräische Urtext das Wort 'yâchiyd', z.B. 1Mo 22,2:
„Und er (Gott) sagte: ,Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.'"
Dasselbe Wort finden wir in Sac 12,10:
„Sie werden um ihn (Messias) klagen wie man klagt über einen einzigen Sohn.“

Wenn aber Gott eine einzige Person wäre, würde auch hier das Wort 'yâchiyd' gebraucht sein, doch es ist in 5Mo 6,4 das Wort 'echâd' verwendet. Deshalb übersetzt Luther richtig:
„Höre Israel: Jahwe, unser Gott, ist ein einiger Jahwe!"

So also ist Gott eine Einheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist, der Sohn aber der einzige.

Im Übrigen ist das ein Streit um des Kaisers Bart, denn wenn Gott Geist ist, kann man Ihn dann als Person bezeichnen?
Wenn uns vom Vater, Sohn und dem Heiligen Geist in der Bibel berichtet wird und sie als Personen bezeichnet werden, wären es tatsächlich 3 Gottheiten, aber die Bibel spricht von einem Gott.
Wenn es heißt, dass Gott in Christus war und die Welt mit sich versöhnte, wenn er davon spricht, dass Jesus sein geliebter Sohn ist, usw., dann sollten wir nicht versuchen, geistliche, d.h. übernatürliche Dinge mit unserem natürlichen Verstand begreifen zu wollen.
Für mich sind das Bilder, um einen übernatürlichen Geist etwas begreifbarer zu machen, vor allem, damit wir mit dem Herzen verstehen, wie Gott sich die Liebesbeziehung zu uns Menschen vorstellt, wie das:
- eines liebevollen und treusorgenden Vaters zu seinem Kind
- eines Bräutigams zu seiner über alles geliebten Braut.

LG.
Clay

clay antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @clay

So also ist Gott eine Einheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist, der Sohn aber der einzige.

Nun, deine Darlegung aus dem Wort „echad“ trifft eben nicht „So ist ….“., denn es besagt weder, dass Gott „drei“ oder 10000 ist. Sondern es ist freie Interpretation, aus einem „jüdischen Gott“, der keinen Sohn hat, eine „christlichen mit Sohn“ zu machen.

Jes 37,20 Nun aber, JHWH, unser Gott, rette uns aus seiner Hand, damit alle Königreiche der Erde erkennen, du JHWH allein!

lamed antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @lamed

Sondern es ist freie Interpretation, aus einem „jüdischen Gott“, der keinen Sohn hat, eine „christlichen mit Sohn“ zu machen.

Es wird durch ständige Wiederholung ja nicht richtiger.
Nur eins von vielen Beispielen, dass Deine Aussage nicht stimmt:

1Mo 1.26: Und Gott sprach: "Lasst uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht."

Wer ist uns? Nach Deiner Lesart müsste es heißen:
"Lass mich Menschen machen ..."

Veröffentlicht von: @lamed

Jes 37,20 Nun aber, JHWH, unser Gott, rette uns aus seiner Hand, damit alle Königreiche der Erde erkennen, du JHWH allein!

Hauruck, was nicht passt, wird passend gemacht.
Es ist unstrittig, dass es nur einen Gott gibt, der sich mit seinem Namen Jahwe (JHWH) vorstellt: der Gott es Volkes Israel.
Es sagt aber rein gar nichts darüber aus, wer und wie dieser Gott ist, z.B. 'echad' oder 'yachid'.

LG.
Clay

clay antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @clay

Es wird durch ständige Wiederholung ja nicht richtiger.

Genau so ist diese christliche Argumentation, welche weder Hand noch Fuss hat.

In das Wort „echad“ willst du die Trinität hineinzwängen, was aber eine These ist und bleibt. Nur weil das Wort „echad“ auch eine Gruppe in ihrer Einheit bezeichnen kann, wie aber auch einen einzelnen, kannst du dies nicht als eine Bestätigung dieser These nehmen!

Lasset uns Menschen machen, und Gott „schuf“ ist im Singular. Dieses „uns“ bezeichnet keine multiple Gottheit.
Dieses christliche Argument wird ja auch immer wiederholt. Also wirf anderen nicht vor, was man selber macht.

Es gibt im Tenach (AT) keine wirkliche Aussage über einen multiplen Gott oder Gottheit. JHWH allein schuf. Ausser JHWH (Vater-Gott) gibt es keinen Gott.

Jes 45,18 Denn so spricht JHWH, der die Himmel geschaffen hat – er ist Gott –, der die Erde gebildet und sie gemacht hat – er hat sie gegründet, nicht als eine Öde hat er sie geschaffen, zum Bewohnen hat er sie gebildet –: Ich bin der HERR, und sonst gibt es keinen !

lamed antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @lamed

In das Wort „echad“ willst du die Trinität hineinzwängen, was aber eine These ist und bleibt. Nur weil das Wort „echad“ auch eine Gruppe in ihrer Einheit bezeichnen kann, wie aber auch einen einzelnen, kannst du dies nicht als eine Bestätigung dieser These nehmen!

Ich will keine Trinität hineinzwängen, sondern Dich darauf aufmerksam machen, dass das Wort 'echad' auch für mehrere Personen steht, die eine Einheit sind oder eines Sinnes oder sich für eine Sache gemeinsam stark machen, usw.
Man kommt der Wahrheit nicht näher, wenn man den eigenen Standpunkt immer wiederholt und dem anderen sagt, dass er Unrecht habe. Uns ist zweifelsfrei Plural, mehr als eine Person.
Wenn ich sagen will, dass meine Frau und ich eine gemeinsame Entscheidung getroffen haben, dann sage ich: "Wir haben uns entschieden, ..." und jeder weiß, dass ich das nicht alleine entschieden habe. Ist doch einfach zu verstehen, wenn man will.

Veröffentlicht von: @lamed

Also wirf anderen nicht vor, was man selber macht.

Der Unterschied ist, dass ich es begründe. Das Du diese Gründe nicht akzeptieren willst, ist Dir unbenommen.

LG.
Clay

clay antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @clay

sondern Dich darauf aufmerksam machen

Da erzählst du mir nichts neues …

Veröffentlicht von: @clay

Man kommt der Wahrheit nicht näher, wenn man den eigenen Standpunkt immer wiederholt und dem anderen sagt, dass er Unrecht habe.

Also nimm das zuerst mal für dich...

Veröffentlicht von: @clay

Der Unterschied ist, dass ich es begründe. Das Du diese Gründe nicht akzeptieren willst, ist Dir unbenommen.

Indem du nicht alles erwähnst, den Gott schuf steht dann im singular….
Das "uns" können auch die Schöpfungsscharen sein.

lamed antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @lamed

Indem du nicht alles erwähnst, den Gott schuf steht dann im singular….
Das "uns" können auch die Schöpfungsscharen sein.

Nimm es doch einfach so, wie es da steht:
1Mo 1,1-3:
"Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.
Und Gott sprach: ..."
Gott beinhaltet Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-Heiliger Geist.
Der Geist Gottes wird hier erwähnt wie auch der Sohn = das Wort:
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott.
Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist." (Joh 1,1-3)
Also: der Vater denkt das Universum in seine Existenz, der Sohn setzt es um und der Geist heiligt die Schöpfung für Gott.
Gott ist der Überbegriff für Vater, Sohn und Geist.

Veröffentlicht von: @lamed

Das "uns" können auch die Schöpfungsscharen sein.

Jetzt begibst Du Dich in den Bereich der Spekulation.

LG.
Clay

clay antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @clay

Jetzt begibst Du Dich in den Bereich der Spekulation.

Und dass das "uns" Jesus sein sollte, ist weitaus die grösser Spekulation.

lamed antworten
Clay
(@clay)
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Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @lamed

Und dass das "uns" Jesus sein sollte, ist weitaus die grösser Spekulation.

Absolut nicht, denn es gibt natürlich viele Bibelstellen, die das belegen, z.B. Joh 1:
"Im Anfang war das Wort,
und das Wort war bei Gott,
und das Wort war Gott.
Dieses war im Anfang bei Gott.
Alles wurde durch dasselbe und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.
In Ihm war Leben und das Leben war das Licht der Menschen."
Es steht außer Frage, dass hier von dem von Gott verheißenen Messias, von Jesus die Rede ist, was nicht nur aus dem Kontext ersichtlich ist. Das ganze Evangelium des Johannes dreht sich darum, dass Gott in Christus Mensch wurde, weil wir Menschen durch die Sünde nicht zu Ihm kommen konnten, damit wir errettet würden.
Auch die anderen Evangelisten behandeln ausschließlich dieses Thema, vor allem Matthäus ist es wichtig, dass wir verstehen, dass sich in Jesus Christus alle Prophetien des Alten Testamentes bzgl. des Messias in Jesus erfüllt haben.

LG.
Clay

clay antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @clay

Absolut nicht, denn es gibt natürlich viele Bibelstellen, die das belegen,

Sicher kann man en hebräischen Texten Gewalt antun, davon zeugt ja das NT an manchen Stellen, wo in der Tenach eben nicht das steht, was das NT dann meint herauslesen zu können.

Es ist ganz klar und eindeutig, dass allein der Eine einzige Gott JHWH die Welt erschaffen hatte, und dass niemand neben ihm sei. Das ist der Konsens vom ganzen Tenach. Und somit ist es äusserst gewagt, dort in Genesis beim Wort „uns“ einfach Jesus hineinzuzwängen. Da helfen auch keine hellenistischen geprägten Prologe vom NT nicht.

Veröffentlicht von: @clay

Auch die anderen Evangelisten behandeln ausschließlich dieses Thema, vor allem Matthäus ist es wichtig, dass wir verstehen, dass sich in Jesus Christus alle Prophetien des Alten Testamentes bzgl. des Messias in Jesus erfüllt haben.

Jesus hatte mitnichten alle Messias Verheissungen aus der Tenach erfüllt. Sicher, dem Gutgläubigen kann man sehr wohl ein X für ein U vormachen, aber wer prüft, hat da einen entscheidenden Vorteil.

lamed antworten
Clay
(@clay)
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Was nicht sein darf, das kann nicht sein?

Mach's gut.
Clay

clay antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @clay

Was nicht sein darf, das kann nicht sein?

Was nicht ist, kann gar nicht sein...

lamed antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Nur ist uns kein Gleichstellungswort. Nehme mal an Gott tut etwas mit den Engeln und sagt dann lasst uns dies und das tun. Dann wären die Engel ja auch Gott. Man kann aus dem uns nicht entnehmen das Gott aus mehreren Wesen besteht sondern nur dass er etwas mit mindestens einem anderen Wesen gemeinsam getan hat.

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Clay
(@clay)
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Da hast Du recht, man muss natürlich alle Aussagen der Bibel dazu einbeziehen und werten, wie z.B. Joh 1,1-3 u.a., dann wird das verständlich.

clay antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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In Johannes 1,1-3 wird klar das Jesus nicht Gott selbst ist. Im Griechischen heißt es dort: Im Anfang war der Wort und der Wort war bei DEM Gott und Gott war der Wort. Dieser war im Anfang bei dem Gott.

Der Wort ist also nicht der Gott wird aber als Gott bezeichnet. Damit ist er aber nicht selbst der allein wahre Gott. Manche übersetzen deshalb z.B auch: "von Gottes Wesen war das Wort" oder von Gottes Art war das Wort. Vergleiche z.B verschiedene Zürcher Übersetzungen oder die alte Menge Übersetzung oder z.B auch die gute Nachricht Bibel dort wird der Vers auch anders übersetzt.

Den Vers den es zu beachten gilt ist z.B das Jesus seinen Vater den allein wahren Gott nennt oder 1. Korinther 8,6 wo Paulus nur den Vater als Gott bezeichnet.

Klar ist auch wenn Jesus Gott selbst wäre könnte er nicht Gottes Sohn sein, dies schließt sich aus, auch wenn Dreieinigkeitslehrer leider anderes behaupten. Entweder er ist Gott höchstpersönlich oder er ist dessen Sohn.

Ich will da allerdings auch garnicht weiter mit dir diskutieren, wenn du eine andere Meinung dazu hast okay. Man kann nicht jeden überzeugen.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @clay

Dieses hebräische Wort, das hier für 'einer' steht, ist 'echâd', wird im Tanach aber auch zusammen mit dem Plural gebraucht, z.B. 1Mo 2,24:„Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden ein Fleisch sein."
Hier steht dieses Wort schon für zwei Personen.

.
Das Wort steht hier nicht für zwei Personen sondern wird im Kontext von zwei Personen gebraucht. Das Wort echad bezieht sich hier auf das Fleisch. Die zwei werden was sein? echad Fleisch. Sie werden also ein Fleisch sein, nicht zwei oder drei. Hier macht also der Kontext die Sprache. Bei Gott heißt es das er einer ist. Es steht aber nicht dort das dieser Gott aus zwei oder mehreren Personen besteht. Genau das fehlt eben der Kontext der aussagt das Gott aus mehreren Personen oder Wesen besteht.
Yachid wird nur für Kinder oder für Seelen gebraucht. Es ist sehr fragwürdig ob man es überhaupt auf Gott anwenden könnte. Einige empfinden es auf jeden Fall für unpassend als Anwendung auf Gott.

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Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @schmonki

Die zwei werden was sein? echad Fleisch.

Genau, 2 Personen werden eins, so wie Vater, Sohn und Heiliger Geist eins sind, ein Gott.

clay antworten
Anonymous
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Dann lassen wir doch mal Paulus zu Wort kommen wer dieser eine Gott ist:
 Was nun das Essen von Götzenopferfleisch betrifft, so wissen wir, dass es keinen Götzen in der Welt gibt und dass kein Gott ist als nur einer . Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -, so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
1. Korinther 8,4-6

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Clay
(@clay)
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Klar ein Gott, das ist der Oberbegriff. Paulus erwähnt im zweiten Teil dann Gott-Vater, an anderen Stellen spricht er von Gott-Sohn und von Gott-Heiliger Geist, z.B. Gal 2,20:
"ich bin mit Christo gekreuzigt, und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt lebe im Fleisch, lebe ich durch Glauben, durch den an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat."
und Eph 4,30:
"Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, durch den ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung."

LG.
Clay

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Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Deine Sicht 😊

Nein, die "Sicht" der Tenach, Micha 5 gibt klar den Hinweis, dass der, welcher da hervorkommt, JHWH als seinen Gott hat. Also ist dieser Fürst nach JHWH „entstanden.
Aber man kann auch solches ausblenden.

Nachtrag vom 26.11.2020 1020
Ich verändere mitnichten die bestätigen Worte Jesu aus der Torah: JHWH eloheinu JHWH echad.

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lamed

Nachtrag vom 26.11.2020 1020
Ich verändere mitnichten die bestätigen Worte Jesu aus der Torah: JHWH eloheinu JHWH echad.

Du sprichst von Gott wie von einer einzelnen Person. Darin verbirgt sich das jachid.

Echad hat einen weiteren Bedeutungsraum.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @deborah71

Du sprichst von Gott wie von einer einzelnen Person. Darin verbirgt sich das jachid.

Gott ist nun mal ein einziges alleines Wesen. Dies ist aus dem gesamten Kontext der Tenach klar ersichtlich. Alles andere ist ein herumwürgen und deformieren nur damit eine dem fernstehende spätere These basierend auf hellenistischem Hintergrund reinpasst.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 15895

Auch im Tanach erscheint er in verschiedener Gestalt... denk an die ganzen Theophanien... oder das Konzept des Memra.

Gott ist einzigartig, daran gibt es keinen Zweifel.

In 1. Mose 1,1 gibt es in der Mitte der 7 Worte ein nicht verbundenes AlephTav. Das kannst du als Akkusativpartikel lesen, aber auch als Selbst....Elohim Selbst schuf...

In der Offenbarung erscheint das AlephTav wieder als Alpha und Omega und wird in Kap 22 auf Jesus Christus bezogen.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Auch im Tanach erscheint er in verschiedener Gestalt... denk an die ganzen Theophanien... oder das Konzept des Memra.

Nein, sicher nicht in Gestalt, Gott hat ja keinen Körper, sicher aber offenbart sich der alleine Gott jedem in seiner Weise, je nach Situation. Daraus kannst du keinen multiplen Gott ableiten.
Das vermeintliche Konzept "Memra" kannst du mal vergessen, es haut nicht hin. Ist wiederum nur These.

Offenbarung, welche in der mit des 2 Jh geschrieben wurde (also sicher nicht von Johannes) ist apokalyptisches Darlegung, welche die eigene Lehre der Christenheit verteidigt, und sich gegen sogenannte „Häretiker“ wendet. Sie dient mitnichten als Basis und Verständnis der Texte im Tenach.

Nochmals, es ist keine Spekulation in der Tenach eine Trinität, oder einen multiplen Gott „beweisen“ zu wollen. Die Tenach gibt dazu keine legitimität.

Nachtrag vom 26.11.2020 1700
Nochmals, es ist reine Spekulation in der Tenach eine Trinität, oder einen multiplen Gott „beweisen“ zu wollen. Die Tenach gibt dazu keine legitimität.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lamed

Nachtrag vom 26.11.2020 1700
Nochmals, es ist reine Spekulation in der Tenach eine Trinität, oder einen multiplen Gott „beweisen“ zu wollen. Die Tenach gibt dazu keine legitimität.

Das sehe ich anders. 😊

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71

Nachtrag vom 26.11.2020 1700
Nochmals, es ist reine Spekulation in der Tenach eine Trinität, oder einen multiplen Gott „beweisen“ zu wollen. Die Tenach gibt dazu keine legitimität.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das sehe ich anders. 😊

Sehen?
Bisher mangelt es jeglicher glaubwürdigen Grundlage, dass solches zu sehen wäre, ausser man macht ein "X" für ein "U" vor.

lamed antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Du hast jedenfalls noch nicht vor Abraham existiert, denke ich.

Die Atome, aus denen wir bestehen, existieren bereits seit dem Urknall.

So gesehen existieren wir also schon sehr lange 😉

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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😀 Elegantes Angebot 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Elegantes Angebot

Nicht wahr? 😉

Aber offen gestanden beschäftigt mich das tatsächlich... nicht, dass es mich wirklich weiter bringen würde, aber die Tatsache, dass im Grunde nichts endgültig verloren geht hat etwas Tröstliches für mich...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht wahr? 😉

😀 Es bleibt aber in der Materie verhaftet und grenzt den Geist nach biblischem Verständnis aus.

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @deborah71

..der Unterschied, ob du Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott siehst oder nicht.

Nein, das ist es (der Unterschied) und es (Gott-Jesus) ganz sicher nicht. Oder willst du anderen etwa Verständnis absprechen? Slebst das JoEv relativiert deine Behauptung, dass dem nicht so ist.
Die Logos-Lehre ist eine alte griechische Philosophie.

Alles weite, was du geschrieben hast, hat ja nichts mit dem Thema zu tun.

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Selbstverständlich ist da ein Unterschied.

1Kor 2,14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.

herbstrose antworten
Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

1Kor 2,14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.

Ach, dann bist du wohl ein übernatürlicher, ein ausserirdischer Mensch.

Wahrheit zu personifizieren ist kaum vom Geiste Gotes.

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Veröffentlicht von: @lamed

Ach, dann bist du wohl ein übernatürlicher, ein ausserirdischer Mensch.

Ich bin ein natürlicher Mensch. Allerdings mit einem AddOn.

Veröffentlicht von: @lamed

Wahrheit zu personifizieren ist kaum vom Geiste Gotes.

Da sehe ich jetzt 2 Möglichkeiten: Jesus lügt oder du kennst Jesus nicht.

herbstrose antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich bin ein natürlicher Mensch. Allerdings mit einem AddOn.

Hoffentlich hat dein AddOn keine Viren usw.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Da sehe ich jetzt 2 Möglichkeiten: Jesus lügt oder du kennst Jesus nicht.

Es gibt noch eine 3. Möglichkeit, dass die Schreiber da etwas in den Mund Jesu legen, was er nicht gesagt hatte. In anderen Schriften kommt das ja sehr gut zum Ausdruck.
Jesus war doch kein Mystiker….

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Fazit: du kennst Jesus nicht.

herbstrose antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @herbstrose

Fazit: du kennst Jesus nicht.

ach, was du mir auch alles unterstellst.... entbehrt jeglicher Lehre Jesu.

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Sorry, aber jetzt übertreibst du.

Du widersprichst Jesus und bist der Meinung, dass du ihn kennst? Ich unterstelle nicht sondern ziehe lediglich Schlüsse aus deinen Aussagen.

herbstrose antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @herbstrose

Du widersprichst Jesus und bist der Meinung, dass du ihn kennst? Ich unterstelle nicht sondern ziehe lediglich Schlüsse aus deinen Aussagen.

Ich widerspreche den Schreibern des JoEV, welche Jesus antijüdische, der Tenach widersprechende Lehren in den Mund legen.

Wenn du diesen Lehren recht gibt, welche dann aber wiederum und auch den Aussagen Jesu widersprechen, dass nichts von den Schriften (AT) anderes gelehrt werden darf, dann wird wohl eher Jesus verunglimpft.

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

So weit, wie du dich gerade aus dem Fenster lehnst, solltest du aufpassen, dass du nicht hinausfällst.

herbstrose antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @herbstrose

So weit, wie du dich gerade aus dem Fenster lehnst, solltest du aufpassen, dass du nicht hinausfällst.

Und auch dies ist kein wirklicher Diskussionsbeitrag.

lamed antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich bin ein natürlicher Mensch. Allerdings mit einem AddOn.

Ich würde das so sagen:
Du bist ein übernatürliches Kind Gottes, dessen ewiges Leben mit Deiner Wiedergeburt begonnen hat, das jedoch noch in einem noch nicht erlösten, natürlichen Körper steckt.

LG.
Clay

clay antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

"Wahrheit, Weg und Leben können nicht personifiziert sein."

Warum? Hier triffst du eine sehr dezidierte eng gefasste Aussage was zu deiner Grunstendenz eigentlich nicht passt.

Dieser Satz von Johannes trifft meiner Meinung nach tiefgründig zu. Er ist Gott=damit der Urgrund des Lebens, er ist der Weg= Durch sein Leben und sein Opfer ist der Weg offen zu Gott und ihm Nachzufolgen ist der Weg zum Leben, die Wahrheit = Gott und damit Jesus ist Wahrheit weil er Rein ist und Fern jeder Heuchelei und Lüge , ein schroffer Gegensatz zu eben dieser "subjektiven" und unstetigen verlogenen Welt

derneinsager antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Sprachlogik

Veröffentlicht von: @derneinsager

"Wahrheit, Weg und Leben können nicht personifiziert sein."

Veröffentlicht von: @derneinsager

Dieser Satz von Johannes trifft meiner Meinung nach tiefgründig zu.

Ja, aber nur unter MIssachtung jeder Sprachlogik. Ein Mensch kann die Wahrheit sagen aber nicht sein.

Solche sprachlichen Besonderheiten sind ein Grund dafür, dass religiöser Glaube oft kopfschüttelnd abgewiesen wird.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895
Veröffentlicht von: @queequeg

Solche sprachlichen Besonderheiten sind ein Grund dafür, dass religiöser Glaube oft kopfschüttelnd abgewiesen wird.

Das ist jetzt interessant.

Sagt ein Philosoph einen entsprechenden Satz, dann gilt er als tiefgründig, wird beachtet, wird hin und her gewendet, wird sich in allen möglichen Deutung ergangen.
Steht so ein Satz in der Bibel, dann ist das Erforschen und drüber Nachdenken zuviel Herausforderung.
😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @deborah71

Sagt ein Philosoph einen entsprechenden Satz, dann gilt er als tiefgründig, wird beachtet, wird hin und her gewendet, wird sich in allen möglichen Deutung ergangen.
Steht so ein Satz in der Bibel, dann ist das Erforschen und drüber Nachdenken zuviel Herausforderung.

Beispiel?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895
Veröffentlicht von: @lucan-7

Beispiel?

braucht es nicht.... deine Frage zeigt mir, dass der Mechanismus bei dir auch gegriffen hat und dir so menschliches Verhalten bislang nicht aufgefallen ist 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312

Ich weiss ja, dass du dich ungern auf manche meiner Aussagen und Fragen einlässt (Was dir ja auch gerne freisteht)... aber da hast du es dir nun auch für deine Verhältnisse etwas ZU einfach gemacht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Nein, ich weigere mich einfach, deine Denkarbeit zu machen und dir alles vorzukauen. Denn dann ist sie nicht auf deinem Mist gewachsen und befriedigt dich nicht.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026

Du kannst oder willst also kein Beispiel für einen Philosophen nennen, der einen ähnlich unsinnigen Satz wie "Ich bin die Wahrheit" vertrat und über dessen Tiefsinnigkeit sich dann alle Welt Gedanken machte.

Nun, ich kann Dir eine ganze philosophische Denkschule nennen, in der Sätze, die formallogisch Paradoxa darstellen, ständig formuliert werden: den Zen-Buddhismus.

Nur ist das eben eine Denkschule, in welcher der Begriff "Wahrheit" völlig anders verwendet wird (falls überhaupt) als in unserem griechisch-aristotelisch geprägten Kulturkreis.

Wir haben in der europäisch-abendländischen Philosophie übrigens - so zumindest meine Auffassung - eine vage Entsprechung für das zen-buddhistische Denken: die Aporie. Viele Fragen, denen sich das Sprachrohr Platons, nämlich Sokrates, widmet, enden in Aporien, d.h. in der Einsicht, dass eine Frage unentscheidbar sei. Darin besteht der Wert dieser philosophischen Gedanken: dass wir "Mitdenker" oder "Nachvollzieher" womöglich erkennen, dass bestimmte Fragen nicht zu entscheiden sind. Ob deswegen, weil sie "falsch" gestellt seien oder ob deswegen, weil es denkerisch keine Wege hin zur Entscheidung gibt - oder ob vielleicht beides auf dasselbe hinausläuft.
Doch sowohl im zen-buddhistischen Paradoxon wie auch in der abendländisch-philosophischen Aporie ist eins wesentlich: Dass eben keine absolute Wahrheit, ja letztlich nicht einmal eine positive Aussage postuliert wird.

Um also einen philosophischen Satz der Kategorie "Ich bin die Wahrheit und der Weg und das Leben" zu finden, müßte man tatsächlich schon ziemlich lange suchen. Mir fällt gerade keiner ein, obwohl ich mich schon so ein bißchen mit philosophischem Denken beschäftigt habe - von daher nehme ich Dir Deinen pädagogischen Anspruch, Lucan "von selbst drauf kommen" zu lassen, nicht ab, sondern verbuche es - als Zuschauer Eures Disputs - einfach als Ausrede dafür, selbst kein geeignetes Beispiel anführen zu können.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Wiener Apfelschnitzelpfannekuchen

Veröffentlicht von: @jack-black

Nur ist das eben eine Denkschule, in welcher der Begriff "Wahrheit" völlig anders verwendet wird (falls überhaupt) als in unserem griechisch-aristotelisch geprägten Kulturkreis.

Das hast Du gut dargestellt.

Ich werfe den religiös Argumentierenden ja vor, dass sie Sprache auf eine Weise benutzten, wie es dem Alltagsverständnis der Sprache nicht entspricht und damit in Anspruch nehmen, eine Wahrheit zu formulieren.

Das wäre in etwas so, als würde ich in einem Restaurant ein Wiener Schnitzel bestellen und einen Apfelpfannekuchen bekommen, weil in diesem Restaurant nach selbst gebastelter Sprachkonvention nun einmal das, was ich als Apfelpfannekuchen bezeichnen würde, Wiener Schnitzel genannt wird.

Und genau das acht ja der von Dir angeführte Zen-Buddhismus und andere, die so operieren nicht. Daher ist ja auch der Vergleich religiöser mit philosophischer Aussage nicht stichhaltig.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Ich will nicht... und der Satz ist nicht unsinnig unter der Prämisse, dass Jesus Gott-Sohn ist.

Wir können es uns nicht vorstellen, dass Gott als Gott und Mensch gleichzeitig gekommen ist, es ist nur zu akzeptieren oder eben nicht.

Dass sich dadurch Paradoxa ergeben liegt in der Natur der Sache bzw. der Ursprungswesenheit, die wir Gott nennen..

😊

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @deborah71

dass Gott als Gott und Mensch gleichzeitig gekommen ist

Darüber streiten sich bis heute die Theologen, ob Jesus hier auf Erden "nur" Mensch war, oder eben als Gott-Mensch.

Veröffentlicht von: @deborah71

der Ursprungswesenheit, die wir Gott nennen..

Eigentlich hat Gott nur einen Namen, oder? Aber vielleicht meinst du eher, was der Mensch aus diesen Gott macht.

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895
Veröffentlicht von: @lamed

Darüber streiten sich bis heute die Theologen, ob Jesus hier auf Erden "nur" Mensch war, oder eben als Gott-Mensch.

Wenn sich die Theologen streiten, dann brauchen wir das ja nicht auch noch.

Du denkst, Jesus war nur Mensch, ich denke und erlebe Jesus nicht nur als Mensch, wie viele andere auch.
Kann ich nebeneinander stehen lassen.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @deborah71

der Satz ist nicht unsinnig unter der Prämisse, dass Jesus Gott-Sohn ist.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wir können es uns nicht vorstellen, dass Gott als Gott und Mensch gleichzeitig gekommen ist, es ist nur zu akzeptieren oder eben nicht.

Was Du dir nicht vorstellen kannst, kannst Du auch nicht sinnvoll ausdrücken. Und was soll das für eine Prämisse sein, die Du Dir nicht vorstellen kannst? Mittels der Verwendung eines Begriffs, von dem wir keine Vorstellung haben, lassen sich keine sinnvollen Schlüsse ziehen. Da, wo sie keinen vorstellbaren Inhalt haben, ergeben Worte halt keinen Sinn mehr.

Wahrheit ist aber ein Begriff, der in unserer Sprache eigentlich ziemlich gut definiert ist. Er bezeichnet einen Satz, dessen Inhalt mit den Tatsachen kongruent ist. Weswegen es auch genaugenommen unsinnig ist, von der einen Wahrheit zu sprechen. Es gibt so viele Wahrheiten, wie es wahre Sätze (also Ausdrucksmöglichkeiten, Tatsachen zutreffend auszudrücken) gibt. Im Alltagsgebrauch machen wir's uns üblicherweise einfach und verkürzen "Das ist eine wahre Behautpung!" auf: "Das ist die Wahrheit." Sprachschludrigkeit, wenn man so will - die nur üblicherweise nicht auffällt und auch keinen Verlust bedeutet, solange eben alle davon ausgehen, dass gerade über einen ganz bestimmten Sachverhalt geredet wird. Weswegen selbst bei der Vereidigung eines Zeugen zwar geschworen wird, die Wahrheit zu sagen und nichts als die Wahrheit - am Ende aber dann in den Einlassungen des Zeugen immer nur Sätze gesagt werden, von denen davon ausgegangen wird, dass sie rücksichtlich der ohnehin subjektiven Perspektive des Zeugen auf die infrage stehenden Fakten zutreffen. Und wenn ihn der Richter dann fragt, ob er nicht vielleicht etwas weggelassen habe, was auch zur Wahrheit gehört, dann wird das so gemeint sein, dass sich auch dieses eventuell Weggelassene immer noch auf den inredestehenden Sachverhalt betrifft und nicht etwa die Tatsache, dass zwei und zwei im Dezimalsystem 4 ergibt (was ja auch ein wahrer Satz wäre...).
Sprachlich sauberer wäre es, den Zeugen schwören zu lassen, nur Aussagen zum verhandelten Sachverhalt zu machen, die nach seinem Wissen zutreffend sind...

Veröffentlicht von: @deborah71

Dass sich dadurch Paradoxa ergeben liegt in der Natur der Sache bzw. der Ursprungswesenheit, die wir Gott nennen..

Dann liegt also in der Natur der Sache, die Ihr Gott nennt, dass, was über Gott gesagt wird, gleichzeitig wahr und falsch ist. In der Konsequenz wären dann beispielsweise all Eure Sätze, die Gott irgendwie positiv attributieren, auch falsch. Sie wären zwar gleichzeitig auch richtig und damit könntest Du Dich dann per Zwinkersmiley bescheiden.

Aber gegenüber denen, die nicht schon Eure Glaubensvorstellungen vertreten, kommt nur eins rüber: Dass Ihr selbst das, was Ihr für wahr haltet, auch für unwahr haltet. Sodaß auf Aussagen von Euch bezüglich irgendwelcher Wahrheiten nichts gegeben werden braucht.

Nachtrag vom 25.11.2020 1703
[del]betrifft[/del] --> bezieht

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Ach nein.... so nicht... 😊

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Linguistisches Schwarzes Loch

Veröffentlicht von: @jack-black

Da, wo sie keinen vorstellbaren Inhalt haben, ergeben Worte halt keinen Sinn mehr.

Deshalb kann ich zwar ganz gut formulieren, was ich nicht glaube - weil ja bestimmte Glaubenssätze vorgegeben sind und als Vorstellungen, wenn auch nicht als Inhalte, eine Tatsache darstellen -, aber wegen der mangelnden Vorstellungsmöglichkeit kann ich das, was ich glaube, nicht in Worte fassen und lass es deshalb.

Ich hab schon vor langer Zeit die Erfahrung gemacht, dass die Worte, die ich finden kann, schon im Moment, in dem sie gesagt sind, nicht mehr stimmen.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @queequeg

aber wegen der mangelnden Vorstellungsmöglichkeit kann ich das, was ich glaube, nicht in Worte fassen und lass es deshalb.

Nur so ein - nicht gründlich durchdachter! -Gedanke dazu: Vielleicht handelt es sich da gar nicht um etwas, das Du glaubst. Sondern um reine (und das meine ich nicht abwertend) Gefühle, bei denen es vielleicht im Sinne der Selbsterkenntnisc wichtiger wäre, sie zu beschreiben, als herauszufinden, was sie "bedeuten"? Sich ihnen also auf phänomenologischer, statt auf hermeneutischer Ebene zu nähern.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Deskription - Bedeutung

Veröffentlicht von: @jack-black

Gefühle, bei denen es vielleicht im Sinne der Selbsterkenntnisc wichtiger wäre, sie zu beschreiben, als herauszufinden, was sie "bedeuten"

Ja sicher, so gehe ich ja auch mit diesen Dingen um. Nur sind die deskriptiven Worte, die ich dabei für mich finde, kaum für jemand anderen nachvollziehbar, weil der sie ja mit dem ganzen Hintergrund seiner eigenen Lebenserfahrung hört. Und da kommt dann zwangsläufig doch wieder die Bedeutung hinzu.

queequeg antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @jack-black

zwei und zwei im Dezimalsystem 4

Dies hat nicht unbedingt etwas mit dem Dezimalsystem zu tun, sondern ob man bspw. eine modulare Arithmetik anwendet.
(23 Uhr + 2 Stunden = 1 Uhr)

Auch im Binarsystem ist 2 + 2 = 4, wobei die 4 ausgedrückt wird als 100, aber es "meint" das Gleiche.

Es sei denn, man besteht auf dem Symbol "4".

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @lombard3

Es sei denn, man besteht auf dem Symbol "4".

Meines Wissens sollte 2+2=4 in jedem System gültig sein, das die Ziffer "4" enthält...

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Aussage und Inhalt

Veröffentlicht von: @lucan-7

Meines Wissens sollte 2+2=4 in jedem System gültig sein, das die Ziffer "4" enthält...

Aber die Frage ist ja, ob man den Inhalt meint oder einem die Rechtschreibung / Zahlendarstellung wichtig ist.

2 + 2 = 4
meint ja, das zwei plus zwei gleich vier ist.

Im Binärsystem wäre es 10 + 10 = 100

Im Einsersystem: .. + .. = ....

Nachtrag vom 26.11.2020 2337
Es gibt drei Sorten Menschen: Die einen können zählen, die anderen nicht.

Nachtrag vom 26.11.2020 2338
Menschen lassen sich aufteilen in 10 Gruppen:
Die einen verstehen binär, die anderen nicht.

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026

Da hast Du vollkommen recht. 2+2=4 wird so im Dezimalsystem ausgedrückt.
Voraussetzung ist, dass die Welt erstmal in unterschiedliche, zählbare Gegenstände eingeteilt wird, man also beschließt, Grenzen einzuziehen in das eigentlich Zusammenhängende.

jack-black antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @jack-black

Dass eben keine absolute Wahrheit,

Veröffentlicht von: @jack-black

Doch sowohl im zen-buddhistischen Paradoxon wie auch in der abendländisch-philosophischen Aporie ist eins wesentlich: Dass eben keine absolute Wahrheit, ja letztlich nicht einmal eine positive Aussage postuliert wird.

In der Wissenschaft gibt es dagegen die absolute Wahrheit.

clay antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @clay

n der Wissenschaft gibt es dagegen die absolute Wahrheit.

In welcher?
Es gibt absolut wahre Aussagen nur in genau definierten Systemen, d.h. die Absolutheit ihres Wahrheitsgehalts ist wiederum nur in Relation zu den Definitionsgrenzen gegeben. 😀

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312

Absolute Wahrheit

Veröffentlicht von: @clay

In der Wissenschaft gibt es dagegen die absolute Wahrheit.

Wie kommst du denn auf so was?

Ich wüsste noch nicht mal, wie man "absolute Wahrheit" überhaupt definieren sollte... auch nicht im Vergleich zu einer "nicht-absoluten Wahrheit".

Eine Aussage kann "wahr" nur innerhalb bestimmter Bezugspunkte sein. So ist 2+2=4 wahr im Bezug auf die Mathematik. Ob es "absolut wahr" auf die ganze Realität ist (was immer das auch sein soll...) vermag niemand zu beantworten.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Zuverlässigkeit / Wahrscheinlichkeit

Veröffentlicht von: @clay

In der Wissenschaft gibt es dagegen die absolute Wahrheit.

Ich würde eher sagen, in den (Natur-)wissenschaften gibt es gerade nicht die absolute Wahrheit, auch wenn man versucht - dort wo man es kann - sich ihr anzunähern.

Durch die wissenschaftliche Methode (testen, testen, Hypothesen aufstellen, Vorsagen machen, versuchen zu widerlegen, etc.) entwickelt die Wissenschaft aber - richtig angewandt - Zuverlässige Modelle.

Zuverlässig in dem Sinne, dass sie ihre Vorhersagen mit großer Wahrscheinlichkeit (aber nicht notwendigerweise immer) eintreffen.

Oder sie macht Vorhersagen mit einer Wahrscheinlichkeitsangabe - das heißt einem bewussten Hinweis darauf, dass die Vorhersage mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch nicht eintrifft.

PS: Interessant ist eigentlich das Wort "wahrscheinlich", eine Zusammensetzung aus "wahr" und "Schein".

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @lombard3

PS: Interessant ist eigentlich das Wort "wahrscheinlich", eine Zusammensetzung aus "wahr" und "Schein".

Da würde ich nicht zu viel in den Begriff hineingeheimnissen. Auf Englisch würde das entsprechende Wort "probably" (oder presumably) lauten, da steckt der Schein (appearance) schon nicht mehr drin.
Statt "wahrscheinlich" sagt man ja auch: vermutlich. Ohne dass da vom "Mut" die Rede wäre... 😉

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Stimmt.

Wobei es ja auch "mutmaßen" heißt.

lombard3 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322

absolute Wahrheit

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich würde eher sagen, in den (Natur-)wissenschaften gibt es gerade nicht die absolute Wahrheit, auch wenn man versucht - dort wo man es kann - sich ihr anzunähern.

Absolut wahr bedeutet, dass etwas unveränderbar gilt. Sind wir uns da einig?
In der Naturwissenschaft gibt es die Naturgesetze, von denen ich nicht wüsste, dass sie sich jemals verändert hätten oder veränderbar wären. Folglich sind sie absolut wahr.

LG.
Clay

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @clay

Absolut wahr bedeutet, dass etwas unveränderbar gilt. Sind wir uns da einig?

Seltsame Definition.

Veröffentlicht von: @clay

In der Naturwissenschaft gibt es die Naturgesetze, von denen ich nicht wüsste, dass sie sich jemals verändert hätten oder veränderbar wären. Folglich sind sie absolut wahr.

Zunächst mal sind die "Naturgesetze" eine menschliche Erfindung. Wir haben festgestellt, dass sich bestimmte Vorgänge in der Natur, die wir beobachten können, mathematisch beschreiben lassen.
Nicht die Vorgänge selbst, sondern diese mathematischen Beschreibungen werden "Naturgesetze" genannt.

Und es wurde immer wieder festgestellt, dass viele dieser Beschreibungen unzureichend sind.
Sie sind also keineswegs "absolut wahr", sondern nur innerhalb bestimmter Parameter hinreichend - so lange, bis sie womöglich sogar wieder verworfen werden müssen.

lucan-7 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und es wurde immer wieder festgestellt, dass viele dieser Beschreibungen unzureichend sind.
Sie sind also keineswegs "absolut wahr", sondern nur innerhalb bestimmter Parameter hinreichend - so lange, bis sie womöglich sogar wieder verworfen werden müssen.

Okay, dann nenne mir bitte Vorgänge, wo sich Naturgesetzt geändert haben.

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @clay

Okay, dann nenne mir bitte Vorgänge, wo sich Naturgesetzt geändert haben.

Das bekannteste Beispiel sind sicher die Newtonschen Gesetze, die zwar innerhalb unserer materiellen Wahrnehmung hinreichend sind, in der Quantenmechanik oder der Relativitätstheorie aber keine absolute Gültigkeit mehr haben.

Sie sind also in einem bestimmten Rahmen zutreffend, aber nicht "absolut".

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @clay

Okay, dann nenne mir bitte Vorgänge, wo sich Naturgesetzt geändert haben.

Die Relativitätstheorie versagt beispielsweise bei der Beschreibung von Zusammenhängen innerhalb eines schwarzen Lochs.

Jetzt ist die Frage, ob die Relativitätstheorie dann überhaupt ein Naturgesetz ist.

Und danach die Frage: Was ist beispielsweise wirklich ein Naturgesetz?

Das, was wir als Naturgesetze bezeichnen, sind ja nur Modelle, die sich im Rahmen ihres Geltungsbereichs bewährt haben.

Nachtrag vom 27.11.2020 2058
PS: Und ja, in populärwissenschaftlichen Artikel, Büchern oder Youtube Videos wird manchmal gesagt, dass man sich um ein Naturgesetz nicht drücken könne.

Nachtrag vom 27.11.2020 2028
Eventuell als Jesus Wasser zu Wein verwandelt hat - dort müssen die chemischen Vorgänge überwunden worden sein.

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @clay

Absolut wahr bedeutet, dass etwas unveränderbar gilt. Sind wir uns da einig?

Zum Zwecke der Diskussion ja.

Veröffentlicht von: @clay

In der Naturwissenschaft gibt es die Naturgesetze, von denen ich nicht wüsste, dass sie sich jemals verändert hätten oder veränderbar wären. Folglich sind sie absolut wahr.

Nein, sie wären es, wenn du wüsstest sie würden unveränderbar gelten.

Aber du weißt nur, dass bisher sie sich bisher nicht verändert hatten.

Somit ist dein letzter Satz ein Fehlschluss.

Richtig?

Nachtrag vom 27.11.2020 1452
Analog:

"Alle Raben sind schwarz."
-> "Ich habe noch nie einen nicht-schwarzen Raben gesehen."
-> "Folglich sind alle Raben schwarz."

Korrekt wäre:
"Alle Raben sind schwarz."
"Ich habe alle Raben gesehen und sie waren alle schwarz."
"Folglich sind alle Raben schwarz."

lombard3 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Nein, sie wären es, wenn du wüsstest sie würden unveränderbar gelten.

Tun sie das nicht?

Veröffentlicht von: @lombard3

Richtig?

So gesehen ja.
Okay, ich ging bislang davon aus, dass niemand ernsthaft denkt, dass sie sich verändern könnten, zumal wenn man bedenkt, was alles passieren könnte, wenn sie sich ändern würden.
Kannst Du mir einen Naturwissenschaftler nennen, der mal geäußert hat, dass er annimmt, dass sich die Naturgesetze irgendwann ändern werden oder könnten?

clay antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Nicht immer und überall
Man nimmt in der Naturwissenschaft pragmatisch an, dass die Naturgesetze immer und überall gleichermaßen gültig und unabänderlich sind, also immer schon und im ganzen Universum.

Es würde aber kein Wissenschaftler dafür seine Hand ins Feuer legen, dass das tatsächlich auch so ist, weil es durchaus denkbar ist, dass es Bereiche der Wirklichkeit gibt, in denen andere als unsere Bedingungen herrschen.

queequeg antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322

Glaube und Naturwissenschaft

Veröffentlicht von: @queequeg

Es würde aber kein Wissenschaftler dafür seine Hand ins Feuer legen, dass das tatsächlich auch so ist, weil es durchaus denkbar ist, dass es Bereiche der Wirklichkeit gibt, in denen andere als unsere Bedingungen herrschen.

Da kommen wir der Sache näher. Die Naturwissenschaft und der christliche Glaube betrachten dasselbe auf zwei verschiedenen Ebenen, sind also kein Gegensatz, sondern können eine Ergänzung sein, wenn man dafür offen ist.
Es gibt an Gott gläubige Naturwissenschaftler und es gibt ungläubige. So ist das Problem nicht, wer hat die Wahrheit, sondern bin ich Anhänger des Theismus oder des Atheismus. Der Atheismus ist nicht die Erfindung der Naturwissenschaftler, sondern mittelmäßiger Philosophen.

Wenn nach Newton durch das Gesetz der Schwerkraft ein Apfel, den ich loslasse, auf den Boden fällt, dann schließt das nicht aus, dass jemand den fallenden Apfel auffängt. Gläubige Wissenschaftler rechnen mit dem Eingreifen Gottes, was rein nach den Naturgesetzen nicht möglich ist, atheistische Wissenschaftler rechnen nicht mit dem Eingreifen Gottes, weil sie nicht an Gott glauben wollen.

LG.
Clay

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Glaube und Naturwissenschaft als Gegensatz

Veröffentlicht von: @clay

Da kommen wir der Sache näher. Die Naturwissenschaft und der christliche Glaube betrachten dasselbe auf zwei verschiedenen Ebenen, sind also kein Gegensatz, sondern können eine Ergänzung sein, wenn man dafür offen ist.

Ja und nein.

Prinzipiell kann man das zwar trennen. Aber dann muss jemand, der Naturwissenschaftler ist, ganz bewusst die wissenschaftliche Methode aussen vor lassen, wenn er gläubiger Christ ist.

Das ist zwar möglich, und ich habe da ja auch oft darauf hingewiesen. Ich finde es dennoch unredlich, weil es im Grunde Selbstbetrug ist: Entweder die wissenschaftliche Methodik ist verlässlich - dann sind die Inhalte der Bibel nicht haltbar... Und zwar nicht wegen der Wunder, sondern aufgrund der Tatsache dass es keine Belege für göttliches Eingreifen gibt. Nirgendwo.

Oder die Wissenschaft ist nicht verlässlich - dann braucht man sie auch gar nicht erst zu betreiben.

Die meisten gläubigen Wissenschaftler schummeln sich da so durch, indem sie immer diejenigen Dinge ausblenden, die ihnen gerade nicht passen.

Ein klares Weltbild ergibt sich daraus aber nicht...

lucan-7 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Prinzipiell kann man das zwar trennen. Aber dann muss jemand, der Naturwissenschaftler ist, ganz bewusst die wissenschaftliche Methode aussen vor lassen, wenn er gläubiger Christ ist.

Dann muss er seinen Beruf an den Nagel hängen, wenn er gläubiger Christ wird, weil er keine wissenschaftlichen Methoden mehr anwenden kann? Das sehen die vielen gläubigen Wissenschaftler aber anders.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Entweder die wissenschaftliche Methodik ist verlässlich - dann sind die Inhalte der Bibel nicht haltbar... U

Das siehst Du so, die gläubigen Wissenschaftler aber nicht.

LG.
Clay

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @clay

Dann muss er seinen Beruf an den Nagel hängen, wenn er gläubiger Christ wird, weil er keine wissenschaftlichen Methoden mehr anwenden kann?

Er ignoriert die wissenschaftliche Methode in dem Moment, in dem er die Bibel für glaubwürdig hält. Denn nach wissenschaftlichen Kriterien ist sie das nicht.

Und das nicht nur, weil dort unglaubwürdige Wunder geschildert werden. Auch die Zeugen selbst sind nicht hinreichend belegt, um glaubwürdig zu sein.

Veröffentlicht von: @clay

Das sehen die vielen gläubigen Wissenschaftler aber anders.

Das ändert nichts am Widerspruch. Es bleibt inkonsequent.
Entweder die wissenschaftliche Methodik ist gültig - dann wäre die Bibel unglaubwürdig.
Oder sie ist nicht gültig - dann gibt es keinen Grund, wissenschaftliche Methodik anzuwenden.

lucan-7 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @lucan-7

Er ignoriert die wissenschaftliche Methode in dem Moment, in dem er die Bibel für glaubwürdig hält. Denn nach wissenschaftlichen Kriterien ist sie das nicht.

Du musst mal Deine Ansicht über die Bibel korrigieren, denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch und will auch gar keins sein. Deshalb ist das, was in der Bibel steht, aber noch nicht falsch. Man muss berücksichtigen, dass sie in einer bestimmten Zeit und Kultur geschrieben wurde, so dass die 'Verpackung' der Inhalte in die heutige Zeit und Kultur übertragen werden muss. Das ändert jedoch nichts an den Inhalten. Die Wissenschaft beschäftigt sich ausschließlich mit dem natürlichen Bereich; die Bibel bezieht den übernatürlichen Bereich mit ein, der genauso real ist. Dass wir den übernatürlichen Bereich so völlig ausblenden, hat mit unserer Prägung zu tun, dem 'griechischen Denken', so dass wir alles durch unseren natürlichen Verstand filtern. Der Zugang zum übernatürlichen Bereich ist der Geist, den wir mit der Neugeburt (vgl. Joh 3) bekommen, wenn wir JA sagen zu der Beziehung mit Gott. Dann erschließt sich uns auch der übernatürliche Bereich und wir erleben Wunder in unserem Leben und Alltag. Wenn Du den Geist Gottes nicht haben solltest, dann ist Dir der übernatürliche Bereich noch verschlossen ist und Dir fehlt Dir die entscheidende Komponente, die Bibel überhaupt beurteilen zu können. Dieses Buch ist eines der Kommunikationsmittel Gottes mit uns.

LG.
Clay

clay antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @clay

Die Wissenschaft beschäftigt sich ausschließlich mit dem natürlichen Bereich

Prinzpiell könnte man auch wissenschaftliche Untersuchungen des "Übernatürlichen" machen - bspw. ob Gebete wirksam sind.

Es ist natürlich die Frage ob - wenn es etwas Übernatürliches gibt - sich das dann in die Karten schauen lassen will.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @lombard3

Prinzpiell könnte man auch wissenschaftliche Untersuchungen des "Übernatürlichen" machen - bspw. ob Gebete wirksam sind.

Und auch wenn man das nicht kann fehlt es an Kriterien, warum ausgerechnet die Bibel über diesen Bereich die Wahrheit berichten sollte...

lucan-7 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @lombard3

Prinzpiell könnte man auch wissenschaftliche Untersuchungen des "Übernatürlichen" machen - bspw. ob Gebete wirksam sind.

Nein, Paulus schreibt, dass geistliche (übernatürliche) Dinge auch geistlich beurteilt werden müssen. Mit natürlichen Methoden kann man nun mal keine geistlichen Dinge erforschen.
Dafür, dass Gebete wirksam sind, gibt es genügend 'Beweise', aber meine Feststellung ist, dass der, der den Geist Gottes nicht hat, weil er keine Beziehung mit Gott haben will, mir einzureden versucht, dass es Zufall war oder Einbildung oder was auch immer. Ich habe damit ja kein Problem, nur die Gottesleugner. Schade drum, sie wissen nicht, was ihnen entgeht.

Veröffentlicht von: @lombard3

Es ist natürlich die Frage ob - wenn es etwas Übernatürliches gibt - sich das dann in die Karten schauen lassen will.

Och, die übernatürliche Heilung meiner gebrochenen Wirbelsäule lässt sich jederzeit durch eine Röntgenaufnahme nachweisen und mit vorherigen Röntgenaufnahmen vergleichen. Da gibt es nichts zu verbergen, warum auch? Aber meine Erfahrung ist, dass selbst dann noch gegen eine übernatürliche Heilung geredet wird, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wie erbärmlich ist das denn?

LG.
Clay

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @clay

Och, die übernatürliche Heilung meiner gebrochenen Wirbelsäule lässt sich jederzeit durch eine Röntgenaufnahme nachweisen und mit vorherigen Röntgenaufnahmen vergleichen. Da gibt es nichts zu verbergen, warum auch? Aber meine Erfahrung ist, dass selbst dann noch gegen eine übernatürliche Heilung geredet wird, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wie erbärmlich ist das denn?

Nicht jede Heilung, die nicht erklärt werden kann, ist automatisch eine "übernatürliche" Heilung. Sondern eben nur eine "nicht erklärbare" Heilung.

Und das gibt's häufiger... auch bei Leuten, die nicht beten. Früher konnte man sich Heilungen überhaupt nicht erklären, waren die deshalb alle "übernatürlich"?

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Vorhersagen

Veröffentlicht von: @clay

Mit natürlichen Methoden kann man nun mal keine geistlichen Dinge erforschen.

Es war auch nur ein Vorschlag.

Veröffentlicht von: @clay

Dafür, dass Gebete wirksam sind, gibt es genügend 'Beweise',

Ja, Zeugnisse. Allerdings ist für mich der entscheidende Unterschied, dass man in der Naturwissenschaft eine Vorhersage macht, die man dann überprüft.

Zeugnisse sind Erlebnisse im Nachhinein und werden dann erzählt, wenn sie das positive Ergebnis gebracht haben.

Nicht-Zeugnisse dagegen werden nicht erwähnt.

(Wenn ein Gebet bspw. nicht erhört wurde).

Das ist ja eigentlich eine "natürliche" Methode, aber eben nur die Hälfte.

Veröffentlicht von: @clay

Och, die übernatürliche Heilung meiner gebrochenen Wirbelsäule lässt sich jederzeit durch eine Röntgenaufnahme nachweisen und mit vorherigen Röntgenaufnahmen vergleichen.

Darüber kann ich nichts aussagen.

Ist es so, dass Wirbelsäulen nur übernatürlich heilen können oder kommt es auch sonst vor?

Warst du in Behandlung? Ich vermute ja, da du ja Röntgenaufnahmen hattest machen lassen.

lombard3 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @lombard3

Ist es so, dass Wirbelsäulen nur übernatürlich heilen können oder kommt es auch sonst vor?

Was denkst Du?

Veröffentlicht von: @lombard3

Warst du in Behandlung? Ich vermute ja, da du ja Röntgenaufnahmen hattest machen lassen.

Ich lag nach einem Absturz aus 5 m Höhe im Krankenhaus. Diagnose: 1. LW zertrümmert, 4. und 5. LW gebrochen, Verdacht auf inkompletten Querschnitt. Ich saß zeitweilig im Rollstuhl, Spezialsitz im Auto, war 25 Jahre schwerbehindert, usw. Man operierte mich nicht, weil die Gefahr einer Querschnittslähmung zu groß war.
Nach diesen Jahren der Schwerbehinderung wurde in einem Gottesdienst nach meinem Gebet mein Rücken geheilt: ohne Ärzte, ohne OP. Der zertrümmerte Wirbel ist wieder in Ordnung, ebenso die beiden gebrochenen Wirbel. Die Bewegungseinschränkungen sind weg, usw. Willst Du noch mehr wissen?

LG.
Clay

clay antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @clay

Was denkst Du?

Ich bin kein Arzt, gehe aber davon aus, dass Wirbelbrüche wie auch andere Knochenbrüche heilen.

Veröffentlicht von: @clay

Der zertrümmerte Wirbel ist wieder in Ordnung, ebenso die beiden gebrochenen Wirbel. Die Bewegungseinschränkungen sind weg, usw. Willst Du noch mehr wissen?

Ich kenne den Krankheits- Heilungsverlauf nicht.

Ich weiß auch nicht, wie du die Jahre in der Schwerbehinderung verbracht hast oder ob du Physiotherapie oder andere Maßnahmen in Anspruch genommen hast.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @clay

Du musst mal Deine Ansicht über die Bibel korrigieren, denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch und will auch gar keins sein.

Ja und nein. Natürlich ist die Bibel kein "wissenschaftliches" Buch.

Aber sie hat dennoch den Anspruch, Tatsachen zu berichten.
Die Berichte der Wunder haben den Anspruch, historische Realität zu sein. Jesu Auferstehung soll tatsächlich so wie geschildert passiert sein.

Nimmt man die Bibel jetzt also als historischen Bericht und vergleicht sie mit anderen historischen Berichten dieser Zeit, dann kommt da allerdings keine hohe Glaubwürdigkeit heraus.

Zwar spricht manches dafür, dass das ein oder andere Ereignis auf historischen Gegebenheiten basiert, für eine ultimative Wahrheit (Und diesen Anspruch erhebt die Bibel ja!) fehlt aber jeglicher Beleg... während es hunderte ähnlicher Erzählungen gibt, die allgemein als unglaubwürdig gelten.

Unterm Strich bliebt da also nicht viel, wenn man entsprechende Kriterien anlegt.

Warum es aber sinnvoll sein soll, auf wissenschaftliche Kriterien an dieser Stelle zu verzichten - das hat mir noch keiner erklären können.

lucan-7 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber sie hat dennoch den Anspruch, Tatsachen zu berichten.
Die Berichte der Wunder haben den Anspruch, historische Realität zu sein. Jesu Auferstehung soll tatsächlich so wie geschildert passiert sein.

Genügen über 500 Augenzeugen nicht?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nimmt man die Bibel jetzt also als historischen Bericht und vergleicht sie mit anderen historischen Berichten dieser Zeit, dann kommt da allerdings keine hohe Glaubwürdigkeit heraus.

Erkundige Dich doch zuerst einmal, bevor Du solche Behauptungen aufstellst. Die biblischen Berichte sind die am Besten historisch belegten.

LG.
Clay

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @clay

Genügen über 500 Augenzeugen nicht?

Es handelt sich nicht um 500 Zeugen, sondern um einen einzigen autor, der behauptet, es hätte 500 Zeugen gegeben. Was das für Leute waren steht nirgendwo.

Veröffentlicht von: @clay

Erkundige Dich doch zuerst einmal, bevor Du solche Behauptungen aufstellst. Die biblischen Berichte sind die am Besten historisch belegten.

Sie sind nicht "historisch belegt", sondern wurden nur korrekt vervielfältigt, also wortgetreu überliefert. Über die Richtigkeit des Inhaltes sagt das nichts aus.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sie sind nicht "historisch belegt", sondern wurden nur korrekt vervielfältigt, also wortgetreu überliefert.

Naja... sagen wir mal großzügig: fast korrekt.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @jack-black

Naja... sagen wir mal großzügig: fast korrekt.

Es gibt hier und da Abweichungen, anhand derer man ja auch den Ursprung verschiedener Varianten der Schrift nachverfolgen kann, was ich recht spannend finde.

Aber verglichen mit anderen historischen Schriften liegt hier schon eine bemerkenswert korrekte Überlieferung vor... angesichts der Anzahl der Abschriften und der Verbreitung wären da wohl wesentlich mehr Abweichungen zu erwarten, aber es scheint als hätten die Leute, die die Abschriften erstellten, sehr viel Respekt vor den Texten gehabt und waren sehr um eine getreue Wiedergabe bemüht - auch über Landesgrenzen und Jahrhunderte hinweg.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Du hast ein Merkwürdiges Bild von "atheistischen Wissenschaftlern". Atheistisch im Rahmen der Wissenschaft meint nichts anderes, als dass Wissenschaft nicht mit religiösen Prämissen arbeitet, sondern sich auf das beschränkt, was eben mit wissenschaftlicher Methodik erforscht werden kann.

Du erweckst aber den Anschein, als wäre Wissenschaft nicht atheistisch sondern antitheistisch.

Veröffentlicht von: @clay

Gläubige Wissenschaftler rechnen mit dem Eingreifen Gottes, was rein nach den Naturgesetzen nicht möglich ist,

Natürlich kann auch ein Wissenschaftler mit dem Eingreifen Gottes rechnen - wenn er unter Gott eine Person wie ein Mensch versteht. Nur ist das nicht in wissenschaftlichen Formeln beschreibbar und es ist auch noch nirgendwann und nirgendwo nachprüfbar erfolgt.

Veröffentlicht von: @clay

atheistische Wissenschaftler rechnen nicht mit dem Eingreifen Gottes, weil sie nicht an Gott glauben wollen.

S.o.

Dafür gibt es aber mindestens 1 gläubigen Wissenschaftler (Arzt und Physiker), der mir vor Jahren beibringen wollte, dass Gott tatsächlich jeden Apfel einzeln vom Baum wirft und auf sämtliches und alles, was im gesamten Universum geschieht, auf seine direkten eingreifen hin geschieht.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @queequeg

Dafür gibt es aber mindestens 1 gläubigen Wissenschaftler (Arzt und Physiker), der mir vor Jahren beibringen wollte, dass Gott tatsächlich jeden Apfel einzeln vom Baum wirft und auf sämtliches und alles, was im gesamten Universum geschieht, auf seine direkten eingreifen hin geschieht.

Das erscheint mir mindestens so schlüssig, wie die Annahme, dass ER solches NICHT "täte"... (funktioniert das "kosmische Spiel" von allein ?...)

hg poimen 😉

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @poimen-a

funktioniert das "kosmische Spiel" von allein ?..

Ich denke, ja.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich denke, ja.

Ja aber die Physik denkt da gar nichts zu. Sie zuckt nur mit den Schultern.

johannes22 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @queequeg
Veröffentlicht von: @queequeg

funktioniert das "kosmische Spiel" von allein ?..

Ich denke, ja.

Dann ist die "Hölle" ein Produkt der "Gleichgültigkeit" ? 🤨
(...und der "Himmel" eine "Erfindung" der klagenden Kreatur?...)

hg poimen

poimen-a antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673

"Kannst" oder "willst" Du meine (ernstgemeinte) Frage nicht beantworten ?
(ich kann Deinen Gedankenansatz nicht immer "nachvollziehen"...- sorry)

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

"Himmel" und "Hölle" sind literarische Verdichtungen von von menschlichen Hoffnungen und Ängsten.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @queequeg

"Himmel" und "Hölle" sind literarische Verdichtungen von von menschlichen Hoffnungen und Ängsten.

Als "Bilder" - ja, da bin ich völlig bei Dir...
Aber als "reales Leiden", das ja manigfaltig existiert ?

"Wacht" da ein (wie auch immer gearteter) Gott - oder bleibt da nur (gleichgültige) "Leere" ?

hg poimen

Nachtrag vom 04.12.2020 1607
ich weiss, wir können es nicht "wissen", aber können wir uns "trösten" ?

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292

Trost

Veröffentlicht von: @poimen-a

Aber als "reales Leiden", das ja manigfaltig existiert ?

Veröffentlicht von: @poimen-a

ich weiss, wir können es nicht "wissen", aber können wir uns "trösten" ?

Das Problem, das ich in dieser Hinsicht beim christlichen Glauben sehe (aber nicht beschränkt darauf), ist dass die unterschiedlichen Kreise, Gruppen und Gemeinden, aber auch individuellen Menschen, unterschiedliche Überzeugungen haben.

Das reale Leiden ist ja im Gegensatz zu dem, was einem bei manchen dieser Glaubensüberzeugungen blüht gering in Vergleich zu dem ewigen Leiden und der ewigen Bestrafung - die Beispielsweise in der Bibel / Offenbarung beschrieben wird.

Aber auch beim Leiden hier auf der Erde scheint es Personen zu geben, die das Gefühl haben, dass zusätzlich zu dem Leiden, eben auch ein strafender Gott oder ihre Schuld obendrauf kommt
- also neben dem eigentlichen Leiden zusätzlich noch moralische Aspekte.

Das wie gesagt, hängt dann von den einzelnen Personen ab und/oder von dem (religiösen) Umfeld, in dem sie leben oder aufgewachsen sind.

In anderen Religionen (Hinduismus) ist es ja teilweise noch "schlimmer": Leiden oder Armut hat damit zu tun, dass man im vorherigen Leben schlecht gelebt hatte. (Ich bin aber kein Hinuismus Spezialist).

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber auch beim Leiden hier auf der Erde scheint es Personen zu geben, die das Gefühl haben, dass zusätzlich zu dem Leiden, eben auch ein strafender Gott oder ihre Schuld obendrauf kommt
- also neben dem eigentlichen Leiden zusätzlich noch moralische Aspekte.

Das war nicht meine Frage:
Ein "strafender" Gott ist nichts im Vergleich zu einer (gleichgültigen) "Leere"...(angesichts des millionenfachen -sinnlosen- "sterbens"/"lebens" - gleichgültig halt)

Veröffentlicht von: @lombard3

In anderen Religionen (Hinduismus) ist es ja teilweise noch "schlimmer": Leiden oder Armut hat damit zu tun, dass man im vorherigen Leben schlecht gelebt hatte. (Ich bin aber kein Hinuismus Spezialist).

Da steckt doch zumindest eine zu suchende Begründung dahinter... -nicht einfach "Nichts"...

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @poimen-a

Das war nicht meine Frage:
Ein "strafender" Gott ist nichts im Vergleich zu einer (gleichgültigen) "Leere"...(angesichts des millionenfachen -sinnlosen- "sterbens"/"lebens" - gleichgültig halt)

Das verstehe ich nicht.

Ein auf Ewigkeit bestrafender Gott ist doch schlimmer, als wie wenn das Leiden zumindest nach dem Tod ein Ende findet.

Das denke ich jedenfalls.

Nachtrag vom 04.12.2020 1914
ohne wie

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lombard3

Ein auf Ewigkeit bestrafender Gott ist doch schlimmer, als wie wenn das Leiden zumindest nach dem Tod ein Ende findet.

Ja, das mag auch ein Trost sein, dass das Leiden "endlich" ist...
Mit einem (wie auch immer gearteten) Gott hat das mMn aber nur bedingt zu tun,,, - die Frage war ja, ob wir einen "solchen" zugrunde legen können/dürfen - oder eben nicht (und die "Konsequenz", die sich daraus ergibt)

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @poimen-a

die Frage war ja, ob wir einen "solchen" zugrunde legen können/dürfen

Sorry, dann hatte ich es falsch verstanden.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lombard3

Sorry, dann hatte ich es falsch verstanden.

Kein Ding 😉

hg poimen

poimen-a antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Ein auf Ewigkeit bestrafender Gott ist doch schlimmer, als wie wenn das Leiden zumindest nach dem Tod ein Ende findet.

Nun ja ein gleichgültiges Universum ist schon etwas an dem Menschen wie Albert Camus verzweifelt sind. Und Nietzsche und viele andere. Die Vorstellung das es völlig wurscht ist ob du Adolf Hitler bist oder eins seiner Opfer, das es keinen Unterschied macht weil es dem Universum völlig wurscht ist ist auch nicht grade der knaller.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Das stimmt.
Aber wenigstens hat man nach dem Tod keine Schmerzen/Qualen mehr (im Gegensatz zur Vorstellung einer Hölle, in der man ewig gequält wird).

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @johannes22

Nun ja ein gleichgültiges Universum ist schon etwas an dem Menschen wie Albert Camus verzweifelt sind

Das wäre mir neu. Ich kenne da nur sein Buch, einen Bestseller der philosophischen Litaratur, dessen Quintessenz lautet: "Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen."
Verzweiflung sieht anders aus.

Veröffentlicht von: @johannes22

Und Nietzsche und viele andere

Nietzsche verzweifelte wohl eher aufgrund einer Syphillis-Erkrankung.

Aber schon klar: wenn es in's Argumentationskonzept paßt, werden organische Erkrankungen Einzelner als Beleg für die Stimmigkeit der eigenen Ideologie dargestellt.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Gänseblümchen

Veröffentlicht von: @poimen-a

Aber als "reales Leiden", das ja manigfaltig existiert ?

Ja, das gibt es allerdings wirklich "zum Gottserbarmen" und keineswegs nur als Bild.

Veröffentlicht von: @poimen-a

"Wacht" da ein (wie auch immer gearteter) Gott - oder bleibt da nur (gleichgültige) "Leere" ?

Nein, ich glaube nicht, dass da "ein Gott wacht". Ich glaube ja nicht, dass er eine Person wie ein Mensch ist und sozusagen aus seinem Himmel auf die Erde herunterguckt und im Fall des Falles eingreift und sonst alles laufen lässt.

Aber ich glaube, dass es etwas gibt, was uns/unser Leben in allem sinnvoll sein lässt, auch in den größten Unglücken. Ich habe als Beispiel den Bericht eines französischen Reporters, der sich beim mörderischen Appel auf dem Platz vor den KZ-Hütten im frostigen Frühjahr, wo er jede Sekunde mit dem Tod bedroht war, über ein zwischen den Steinen hervorbrechendes Gänseblümchen freuen konnte und darüber, dass er lebte, um so etwas zu erleben.

Als zweites Beispiel fällt mir ein Mensch ein, der derartig körperbehindert war, dass wirklich nichts an dem Platz war, wo es hingehörte und er nichts anderes bewegen konnte, als seine Zunge - und auch das nur sehr unvollkommen. Er konnte sozusagen am Leben überhaupt nicht teilnehmen. Aber er hat ganz faszinierend 4 oder 5 Sprachen gelernt und belletristische und wissenschaftliche Bücher gelesen. Und - er hatte eine ungemeine Freude am Leben, aber in keiner Weise irgendeinen religiösen Glauben.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber ich glaube, dass es etwas gibt, was uns/unser Leben in allem sinnvoll sein lässt, auch in den größten Unglücken.

Ja,... es ist immer wieder erstaunlich, zu was für "Leistungen" das Leben fähig ist, obwohl es um seine Begrenztheit "weiss"...

hg poimen

Nachtrag vom 05.12.2020 1409
genau diese "Leistung" ist es, die mich veranlasst an einen "gütigen Gott" zu glauben - denn woraus sonst liese sie sich den "speisen"...?

poimen-a antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Es ist sicher nicht Gott, der das Fallen jedes einzelnen Apfels bewirkt.

Aber Gott hat die Leitplanken für das Geschehen im "kosmischen Spiel" gesetzt. Er hat vorgebeben, welche Wirkungen von welchen Ursachen ausgehen. Und dazu gehören auch die sogenannten "Natur?"-Gesetze, die von menschlichen Wissenschaftlern postuliert werden und deren Gültigkeit ja auch bis jetzt keine Ausnahmen kennen.

Und am kosmischen Spiel nehmen sehr viele Akteure teil. Sie alle erzeugen Ursachen, die dann gemäß der geistigen und physichen Gesetzmäßigkeiten ihre Wirkungen hervorbringen. In der Wahl der Ursachen sind die Akteure auch frei. Und damit erklärt sich auch die Existenz der Hölle.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @n-r

Es ist sicher nicht Gott, der das Fallen jedes einzelnen Apfels bewirkt.

lieber Norbert,

Also ich glaube schon dass es Gott ist, der Fallen des Apfel bewirkt. Denn es gibt nur eine Kraft im Universum und das ist Gottes Kraft. Die über viele Stationen - Engeln - von den höchsten oben nach unten zu den niedrigsten Engeln geleitet wird. Die die einzelnen Kräfte weiter leiten zu den "Naturgeistern" oder modern ausgedrückt: Naturkräfte, die entsprechend den göttlichen Prinzipien und Gesetzen handeln.

Im Großen und Ganzen teile ich deine Auffassung und betrachte das von mir Hinzugefügte als eine kleine Ergänzung.

LG Oskar

Anonymous antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @queequeg

Du hast ein Merkwürdiges Bild von "atheistischen Wissenschaftlern". Atheistisch im Rahmen der Wissenschaft meint nichts anderes, als dass Wissenschaft nicht mit religiösen Prämissen arbeitet, sondern sich auf das beschränkt, was eben mit wissenschaftlicher Methodik erforscht werden kann.

Mein Verständnis ist, dass an Gott gläubige Wissenschaftler nach genau denselben wissenschaftlichen Methoden arbeiten wie atheistische, d.h. nicht an Gott glaubende Wissenschaftler. im Gegensatz zu Letzteren wissen sie um einen Schöpfer-Gott und glauben an Ihn, d.h. vertrauen Ihm.

LG.
Clay

clay antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @clay

Der Atheismus ist nicht die Erfindung der Naturwissenschaftler, sondern mittelmäßiger Philosophen.

Vor allem ergibt sich aus den Naturwissenschaften weder ein Atheismus noch ein Naturalismus , eine Religion oder irgendeine Weltanschauung.Die Naturwissenschaften sind in den Fragen vollkommen neutral , wo sie es nicht sind sind sie keine Naturwissenschaften sonder Naturwissenschaftler die sich als Mensch zu irgendetwas äußern.

johannes22 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @johannes22

Vor allem ergibt sich aus den Naturwissenschaften weder ein Atheismus noch ein Naturalismus , eine Religion oder irgendeine Weltanschauung.Die Naturwissenschaften sind in den Fragen vollkommen neutral , wo sie es nicht sind sind sie keine Naturwissenschaften sonder Naturwissenschaftler die sich als Mensch zu irgendetwas äußern.

So ist es, aber die Trennung zwischen den persönlichen Ansichten eines Naturwissenschaftlers und den Naturwissenschaften verschwimmt nur zu gern.

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @clay

Okay, ich ging bislang davon aus, dass niemand ernsthaft denkt, dass sie sich verändern könnten, zumal wenn man bedenkt, was alles passieren könnte, wenn sie sich ändern würden.
Kannst Du mir einen Naturwissenschaftler nennen, der mal geäußert hat, dass er annimmt, dass sich die Naturgesetze irgendwann ändern werden oder könnten?

Zum Zeitpunkt des Urknalls hatten die bekannten Naturgesetze offenbar keine Gültigkeit. Demnach können sie auch nicht "unveränderlich" sein.

Ich wüsste auch nicht, dass so etwas in der Naturwissenschaft behauptet wird.
Solche Aussagen beziehen sich immer auf das "hier und jetzt", aber nicht auf "kosmische Maßstäbe", wie sie etwa zu Beginn und Ende der Zeit herrschen.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @clay

Tun sie das nicht?

Ich weiß es nicht.

Veröffentlicht von: @clay

Kannst Du mir einen Naturwissenschaftler nennen, der mal geäußert hat, dass er annimmt, dass sich die Naturgesetze irgendwann ändern werden oder könnten?

Meines Wissens nach weiß man es nicht.

Es gibt Theorien, dass an anderen Stellen des Universums andere Naturgesetze gelten.

Daneben ist nicht einmal klar, was fundamental ein Naturgesetz ist - weil man so tief noch gar nicht graben konnte.

Quantenmechanische Zusammenhänge scheinen recht fundamental, aber sie wiederum geben nur Wahrscheinlichkeiten an.

Im Prinzip gibt es - will man gesicherte Aussagen sehr viele Fragen.

Natürlich ist es möglich, mit dem, was wir heute als Naturgesetze bezeichnen viele Prozesse in der Natur vorher zu sagen, aber bei vielen ist auch bekannt, dass sie ihre Grenzen haben.

Nachtrag vom 27.11.2020 2038
https://www.weltderphysik.de/gebiet/universum/news/2010/sind-die-naturgesetze-ortsabhaengig/

ist natürlich nur ein populärwissenschaftlicher Beitrag.

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @clay

Kannst Du mir einen Naturwissenschaftler nennen, der mal geäußert hat, dass er annimmt, dass sich die Naturgesetze irgendwann ändern werden oder könnten?

Da man sich in der Naturwissenschaft über die prinzipielle Fehleranfälligkeit von Modellen im Klaren ist, wirst Du viele Naturwissenschaftler finden, die es vermeiden, überhaupt von Naturgesetzen zu sprechen. Sie wählen statt dessen lieber den Begriff "Naturkonstante", reden also nur von dem, was man (bis dato) konstant gemessen hat. Das, was wir als Naturgesetze bezeichnen, sind (vermutete und bisher nicht widerlegte) modellierte Zusammenhänge solcher Konstanten.
Es liegt in der Natur empirischer Wissenschaften, dass man nicht ausschließen kann, zukünftig mal etwas zu messen, das den bisherigen Messungen widerspricht - was dann, falls es sich nicht einfach um einen Meßfehler handeln sollte, dazu führen muß, die bisherigen Modelle anzupassen.

Da Du nach einem Beispiel fragtest, könnte Dich vielleicht dieser Artikel interessieren, in dem es um das Verhältnis von Protonen- zu Elektronenmasse geht, bzw. um die Frage, ob sich diese Naturkonstante über die Jahrmilliarden hinweg womöglich verändert haben könnte. Und die Antworten darauf sind - wie könnte es anders sein? 😉 - unterschiedlich. 😀

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Das ist richtig.

Das geht so weit, dass in vielen Fällen Symbole für mathematische Konstanten (pi-symbol, e für die Eulersche Zahl) üblicherweise "normal/senkrecht" geschrieben werden, Symbole für physikalische Konstanten jedoch kursiv.

Natürlich ist hier allerdings vermutlich der Hauptgrund, dass man ihren wahren, unveränderlichen Wert (falls es ihn gibt), aufgrund der Messungenauigkeit gar nicht ermitteln konnte.

https://www.emsp.tu-berlin.de/fileadmin/fg232/studArbeiten/Leitfaden/Schreibweise.pdf

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026

Danke, wieder was gelernt! 😊

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @jack-black

Danke, wieder was gelernt! 😊

Bitte, allerdings - wenn man es einmal weiß - fällt es einem sofort auf, wenn es jemand nicht macht.

😊

http://www.et.tu-dresden.de/ifa/fileadmin/user_upload/www_files/richtlinien_sa_da/auszug_din_1338.pdf

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026

Da fragt man sich, wie die Studenten* wissenschaftliche Arbeiten vor der breiten Einführung von Textbearbeitungsprogrammen überhaupt abzugeben wagten... (Ich erinnere mich noch, in meiner Studentenzeit extra für die Seminararbeiten eine der ersten elektronischen Schreibmaschinen mit integriertem Speicher (3-Zeilen-Voransicht...) von meinem schwer verdienten Semesterferienjobgeld erstanden zu haben. Nicht zuletzt, weil ich die Courier meiner mechanischen Schreibmaschine hasste. Nun also mit der schönen Times NewRoman und einem extra Typenrad - kleinere, kursive Buchstaben - für die Fußnoten. Yeah! Letzteres war freilich total rausgeschmissenes Geld, denn das Formatieren der Texte war so umständlich und man hätte ja ständig das Typenrad wechseln müssen... Ausserdem verknitterte bei jedem Typenradwechsel das Einmal-Farbband etwas, sodass nach jedem Wechsel die ersten zwei, drei Worte immer unleserlich gerieten. Jetzt stell ich mir vor, man hätte da bei jeder Formel das Typenrad wechseln müssen... Jobtauschgebote von Sisyphos wären da gern angenommen worden. 😀

*Ich könnte auch Studierenden schreiben, aber damals gab's noch keine Gendersprache. 😀

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Kopfschütteln
So einen Satz wie "ich bin die Wahrheit" würde ein Philosoph nicht sagen. Und wenn er es doch täte, würde er bei mir ein eben solches Kopfschütteln ernten.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Such dir mal ein paar Aussagen aus dem Nihilismus. 😉

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Zange vs. Hammer
Sollten sich da tatsächlich ähnliche Aussagen finden, würde ich, wie gesagt, auch hier den Kopf schütteln.

Davon abgesehen würde ja ein Unsinn einen anderen nicht ausgleichen oder legitimieren.

Wie würdest Du es denn sehen, wenn Dir jemand sagt, "ich bin die Depression" oder ich "Ich bin die Zwangsneurose" oder "ich bin die Schizophrenie"?

Natürlich würde man verstehen, was gemeint ist. Aber der sprachliche Ausdruck wäre eben einfach Unsinn und man müsste fragen, warum der Mensch das so zu Ausdruck bringt.

Und bei den Religionen - bei allen - frage ich mich eben, warum sie oft mit Sprache in einer Weise handwerklich umgehen, wie es ihrem Sinn nicht entspricht. Wenn ich einen Nagel in ein Brett bekommen will, kann ich dazu natürlich den Griff einer Zange nehmen. Angemessener wäre aber ein Hammer - für den Nagel und die Zange.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Deutsche Grammatik und Denkweise haben schon manches als Unsinn erklärt, was sich aber dann als kein Unsinn herausstellte.

😊

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @deborah71

Deutsche Grammatik und Denkweise haben schon manches als Unsinn erklärt, was sich aber dann als kein Unsinn herausstellte.

So sagt man, wenn man sich nichtssagenden Aussagen vorschieben will.

lamed antworten