Nur _eine_ Wahrheit?
Hallo zusammen,
Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich". Für ist es daher offenkundig, dass es nur _eine_ Wahrheit gibt und wenn das Christentum den wahren Glauben lehrt, dann kann es eben jede andere Religion oder anderer Glaubensrichtung nicht sein. Soweit die Logik.
Aber wenn nun jemand diese Logik nicht nachvollziehen will, was würdet ihr sagen? Die Idee, die dahinter steht, ist, dass Gott mehrere Glaubensrichtungen geschaffen hat, damit jeder auf seine Art Zugang finden kann.
Veröffentlicht von: @fragenueberfragenFür ist es daher offenkundig, dass es nur _eine_ Wahrheit gibt und wenn das Christentum den wahren Glauben lehrt, dann kann es eben jede andere Religion oder anderer Glaubensrichtung nicht sein. Soweit die Logik.
Welche der zahllosen christlichen Glaubensrichtungen, die sich teilweise sehr widersprechen, wäre dann diejenige mit "der Wahrheit"?
Wahrscheinlich diejenige die auch am wahrhaftigsten lebt? Wobei ich da weniger an Glaubensrichtungen mich orientieren würde sondern eher an den einzelnen Gläubigen, da wird man wohl eher fündig als bei den Glaubensrichtungen die doch alle meist ihre extremen und großen Macken haben.
Im Grunde bei Jesus und Gott selbst.
Das ist ja nun sehr allgemein formuliert... unter "warhaftig" verstehe ich, dass jemand ehrlich und aufrichtig das lebt, woran er glaubt.
Nur heisst das ja nicht, dass dann am Ende auch tatsächlich "die Wahrheit" ist.
Und wenn man bedenkt, dass es eine Menge ehrlicher und aufrichtiger Christen gibt, die allerdings teilweise völlig unterschiedliche Dinge glauben - dann frage ich mich schon, wie man hier jetzt überhaupt von "Wahrheit" sprechen will.
Veröffentlicht von: @fragenueberfragenAber wenn nun jemand diese Logik nicht nachvollziehen will, was würdet ihr sagen?
Wenn jemand nicht will, dann ist das seine Entscheidung. Daran kann man dann leider nichts ändern.
Veröffentlicht von: @fragenueberfragenDie Idee, die dahinter steht, ist, dass Gott mehrere Glaubensrichtungen geschaffen hat, damit jeder auf seine Art Zugang finden kann.
Diese Idee teile ich nicht. Gott hat keine Glaubensrichtungen erschaffen. Gott hat seinen Sohn gegeben, damit alle, die an IHN glauben, errettet werden und das ewige Leben haben. Für Gott zählt nicht, wer welchen Zugang hat. Für Gott zählt einzig und allein, ob derjenige an Jesus Christus glaubt oder nicht.
Wahrheit ist relativ
Wahrheit, speziell im „geistlichen“ und spirituellen Bereich ist subjektiv, und kaum absolut.
So will das JoEv (entstanden Ende des 1. Jh. 60-70 Jahre nach Jesu Wirken) wohl eher die neue entstehende Religion begründet, ist also eine Glaubensschrift, welche sich deutlich gegen das Judentum stellt indem es sich dadruch bestätigen will.
So kann man da nicht von „Logik“ sprechen, denn diese ist ja kein Beweggrund für die Schrift, denn es geht um Glauben, um ein dafürhalten, ob "Wahr " oder nicht.
Möchte man Logik und Vernunft mit einbeziehen (man sollte ja Gott auch mit dem Verstand lieben), so müsste die neue Lehre im Einklang der Aussagen vom AT sein, von jenen jüdischen Schriften, auf denen eigentlich die Lehre Jesu beruht, wo aber dann so manches auf der Strecke bleibt.
JoEV ist eine hellenistische philosophische Schrift, denn Wahrheit, Weg und Leben können nicht personifiziert sein.
Die Wege des Menschen sind verschieden, eine Sache oder Angelegenheit kann wahr oder falsch sein, und Leben tun wir alle.
Die "Idee" Gottes wird wohl sein, dass der Mensch in Achtung vor- udn miteinander lebt. Dafür zeugen etliche Aussagen aus dem AT.
Jesus ist Wahrheit....steht geschrieben 😊
Veröffentlicht von: @lamedJoEV ist eine hellenistische philosophische Schrift, denn Wahrheit, Weg und Leben können nicht personifiziert sein.
Du drückst dich hier ziemlich absolut aus.... und eindeutig gegen Jesu Selbstaussage.
Die vier Evangelien geben u.a. einen Blick auf die Symbolik Löwe, Stier, Mensch, Adler... das JohannesEvangelium wird dem Adler zugezählt, dem prophetischen Wirken Jesu und dem Wirken des Heiligen Geistes, über den in Kap 16 geschrieben ist, dass dieser von Unglauben an Jesus überführt.
Ich empfinde deine Auslegung als hellenistisch philosophisch, weil sie von für wahr Halten spricht, einem intellektuellen Versuch und nicht von der Vertrauensbeziehung des Herzens, Glaube im Sinne von emet und ahava.
Wahrheit als Person... mal wieder
Ich erinnere mich, dass wir ja schon mal an der Stelle waren... "Jesus ist Wahrheit!" ist für mich keine sinnvolle Aussage - genau so wenig wie "Kunigunde ist Wahrheit" oder "Herbert ist Wahrheit" eine sinnvolle Aussage darstellt.
Für mich stellt sich die Sache so dar, dass hier eine Aussage ins mystisch-esoterische verschoben wird, um sich nicht konkret festlegen zu müssen. Man glaubt halt "irgendwas mit Jesus" und verpasst dem Ganzen Autorität ohne dabei konkret zu werden.
Ich denke allerdings, dass du mir zustimmen wirst dass Jesus durchaus sehr konkrete Worte an die Menschen richtete und eine konkrete Lehre vertrat (Auch wenn ich viele seiner überlieferten Aussagen nicht als eindeutig empfinde). Und in diesem Zusammenhang kann man dann auch von "Wahrheit" sprechen - nämlich von wahren Aussagen bzw. einer wahren Lehre.
Die Personifizierung von "Wahrheit" löst den Wahrheitsbegriff indessen auf. "Wahrheit" wird unspezifisch, auf ein subjektives "Bauchgefühl" reduziert, aus einem konkreten Rahmen gerissen und damit beliebig... bei einem gleichzeitigen Absolutheitsanspruch.
Für die Herrscher der Kirchen ist das überaus praktisch, weil sie damit über ein Machtinstrument verfügen, dass sie im eigenen Sinne auslegen können wie es ihnen beliebt.
Den Menschen selbst hilft so eine Phrase allerdings nicht viel, wenn es um konkrete Fragen geht.
Viele Worte von dir, um deinen Unglauben an die Quelle zu bezeugen. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Viele Worte von dir, um deinen Unglauben an die Quelle zu bezeugen.
Richtig.
Und nichts Konkretes von deiner Seite...
Denn Gott-Sohn ist und bleibt derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und nichts Konkretes von deiner Seite...
wie konkret willst du denn die Aussage Jesu - Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben- - denn noch haben?
Geh doch mal rein in die Worte und packe sie für dich aus:
Ich
Ich bin.
Ich bin........
Weg
DER Weg
Wahrheit
DIE Wahrheit
usw....
Veröffentlicht von: @deborah71Denn Gott-Sohn ist und bleibt derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit.
Und Gott-Gemeinde wird die Pforten des Totenreiches nicht überwältigen.
Veröffentlicht von: @schmonkiUnd Gott-Gemeinde wird die Pforten des Totenreiches nicht überwältigen.
Ist auch nicht nötig. Den Job hat Jesus bereits erledigt.
Auch wenn es für dich keine sinnvolle Aussage ist, gilt seit etwa 2000 Jahren, dass Jesus die Wahrheit ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für mich stellt sich die Sache so dar, dass hier eine Aussage ins mystisch-esoterische verschoben wird, um sich nicht konkret festlegen zu müssen. Man glaubt halt "irgendwas mit Jesus" und verpasst dem Ganzen Autorität ohne dabei konkret zu werden.
Was ist an "Jesus ist die Wahrheit" unkonkret?
Veröffentlicht von: @lucan-7Für die Herrscher der Kirchen ist das überaus praktisch, weil sie damit über ein Machtinstrument verfügen, dass sie im eigenen Sinne auslegen können wie es ihnen beliebt.
"Jesus ist die Wahrheit" ist nicht beliebig auslegbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Den Menschen selbst hilft so eine Phrase allerdings nicht viel, wenn es um konkrete Fragen geht.
Es ist keine Phrase. Auch dann nicht, wenn du das gern so hättest.
Veröffentlicht von: @herbstroseWas ist an "Jesus ist die Wahrheit" unkonkret?
Weil "Jesus" keine Aussage ist. Der Begriff "Wahrheit" bezieht sich aber allein auf den Inhalt einer Aussage.
Die Aussage "Herbert ist Wahrheit!" ist unsinnig, weil eine Person keine "Wahrheit" sein kann.
Wenn ein Begriff aber auf eine unsinnige Art und Weise verwendet wird, dann muss man auch die Frage stellen was das soll und wem das nützt. Und in diesem Fall soll die Unverständlichkeit des Satzes offenbar ein Hinweis darauf sein, dass da etwas "Größeres" dahintersteckt, das für Menschen nicht zu fassen ist.
Was an dieser Stelle aber nicht unbedingt für Glaubwürdigkeit sorgt - zumal es ja auch niemand erklären kann.
Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Jesus ist nicht Herbert.
Jesus ist Wahrheit. Gestern, heute und in alle Ewigkeit. Solange du Jesus ausschließlich als Mensch verstehst, muss dir eine Aussage wie "Ich bin ... die Wahrheit" aus dem Munde Jesu wie eine Torheit erscheinen.
1Kor 2,14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.
Veröffentlicht von: @herbstroseFalls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Jesus ist nicht Herbert.
Das macht es nicht besser. Die Aussage "Gott ist Wahrheit" oder "Der Geist ist Wahrheit" ist nicht anders konstruiert als "Herbert ist Wahrheit".
Aber egal was du da vorne einsetzt, eine Person als solche kann keine "Wahrheit" sein. Sie kann nur wahre Aussagen machen.
Wenn du darauf bestehst, dass die Aussage korrekt ist, dann wird "Wahrheit" hier nicht im herkömmlichen Sinn verwendet und bedarf deshalb einer Erklärung. Diese wird hier aber nicht geliefert, weshalb die Aussage inhaltlich unsinnig bleibt.
Es bedarf keiner Erklärung. Das ausschlaggebende Moment nennt sich Glaube.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs bedarf keiner Erklärung. Das ausschlaggebende Moment nennt sich Glaube.
Ein Todschlagargument, auch wenn es wider alles sinnige ist.
Gott will keinen Glauben des Unverstandes.
Über Sinn und Unsinn von Glauben kann man trefflich streiten. Wenn es für dich keinen Sinn ergibt, dann lass es doch einfach stehen statt weiter Unfrieden zu stiften.
Veröffentlicht von: @herbstrosestatt weiter Unfrieden zu stiften
Wer kommt denn nun fast regelmässig mit Unterstellungen gegen mich, um zu stacheln?
Ich wiederhole es gern so lange, bis du es verstanden hast: ich unterstelle nicht, ich ziehe Schlüsse. Ich vergleiche deine Aussagen mit dem, was in Gottes Wort steht und sehe da Diskrepanzen. Dass dich das stört, ist nicht mein Problem.
Nun, was du als "Gottes Wort" wähnst.
Und es ist trotzdem deine Stichelei, eine unhaltbare Unterstellung, mir zu sagen, dass ich Unfrieden stiften soll, was du auch immer vergleichen willst.
Lass einfach gut sein.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs bedarf keiner Erklärung. Das ausschlaggebende Moment nennt sich Glaube.
Glaube wäre dann die Fähigkeit, Uninniges für sinnvoll zu halten.
Das würde dann zwar recht gut zum Wunderglauben passen - aber etwas Positives vermag ich darin nicht zu erkennen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Glaube wäre dann die Fähigkeit, Uninniges für sinnvoll zu halten.
Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
Veröffentlicht von: @herbstroseHebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
Ja... und da steht nicht: "Unlogisches für logisch zu halten".
Warum wird das also immer wieder verlangt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum wird das also immer wieder verlangt?
Weil man selbst keine Erklärung hat, aber blind und dominant etwas will.
Das ist im Islam wie auch bei vielen anderen Religionen und bei Christen so.
Durch diese Mechanismen hält man die Leute klein.
Ähnlich wie bei Medizinmännern oder Gurus, die eine Autorität darstellen.
Ich vermute aber, oft handelt die Religion oder die Anhänger im besten Gewissen, dass es schon richtig ist, was sie tun.
Aber auf den Prüfstand gestellt ist es so, dass nicht einmal die Sätze logisch aufgebaut sind - egal eine heilige Schrift muss Recht haben!
Was durchaus schade ist... ich denke, in den Aussagen von Jesus ist tatsächlich viel Nützliches, viel Weisheit und einiges von Substanz enthalten.
Aber je "mystischer" man das Ganze betrachtet, desto mehr geht am Ende verloren... bis es am Ende völlig unglaubwürdig wird.
Diese Unglaubwürdigkeit als die eigentliche Herausforderung und als den "wahren" christlichen Glauben zu sehen... das erschließt sich mir einfach nicht.
Was ist ein Glaube wert, der an Logik und Realität scheitert...?
Am Ende steht letztlich die Beliebigkeit...
Sicherheit "richtigen Glaubens"
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber je "mystischer" man das Ganze betrachtet, desto mehr geht am Ende verloren... bis es am Ende völlig unglaubwürdig wird.
Nein, das glaube ich nun überhaupt nicht - im Gegenteil.
Das, was Du in der Argumentation mancher ablehnst, ist ja überhaupt keine "Mystik" sondern "Dogmatik". Die meisten würden es wohl auch ablehnen, ihren Glauben mystisch zu verstehen. Jedenfalls ist ein Glaube, der sozusagen über die Realität der physischen Welt hinausgeht nicht alleine deshalb schon mystisch. Er transponiert lediglich durchaus diesseitige Vorstellungen in ein Jenseits - einer der zentralen Punkte, die ich ja immer wieder kritisiere.
Nach meinem Verständnis kann "Mystik" nicht dogmatisch sein, also auch keine allgemeingültigen Glaubenssätze für jeden formulieren, weil sie auf dem sehr subjektiven und einzigartigen Erleben eines Menschen beruhen. Deshalb kann "mystischer Glaube" auch nicht von einer einzigen Wahrheit sprechen.
Scheitern kann daher nur der dogmatische Glaube, in dem vorausgesetzt wird, dass es formulierbare - und damit auch objektivierbare - Erkenntnisse gibt.
Und ja, mystischer Glaube ist insofern beliebig, weil er sich eben nicht an äußerlich erkennbaren Merkmalen orientiert, sondern am sehr subjektiven eigenen Erleben. Und das ist gefährlich, weil man irren und auch scheitern kann. Da hat es der "Dogmatiker" einfacher, weil er sich in der ewigen Sicherheit "richtigen Glaubens" wähnen kann.
Veröffentlicht von: @queequegDas, was Du in der Argumentation mancher ablehnst, ist ja überhaupt keine "Mystik" sondern "Dogmatik".
Stimmt, da sollte ich wohl präziser unterscheiden. Für mich ist "Mystik" das, was uns nicht zugänglich ist, über das aber trotzdem gesprochen wird. Und sobald es dann konkrete Behauptungen und Überzeugungen dazu gibt, obwohl diese objektiv nicht begründet werden können, sind wir bei der Dogmatik.
Grundsätzlich ist es auch nicht so, dass ich jede Gottesvorstellung ablehne - ich halte es aber für sinnlos, sich konkret darüber zu äussern. Jede Gottesvorstellung ist subjektiv, und sie bleibt es auch dann, wenn wir uns Gleichgesinnte suchen, die unsere Vorstellungen teilen.
Ich persönlich kann aus der Bibel nur solche Lehre akzeptieren, die für mich unmittelbar einleuchtend und vernünftig erscheint. Das trifft auf einige Aussagen Jesu zu... auf das Meiste allerdings nicht, zumal mir die jüdischen Glaubensvorstellungen als Basis des Ganzen auch völlig fremd sind.
ja, ich sehe es genau so. Natürlich kann man im Sinne der Mystik über seinen Glauben und die Erfahrungen, die man macht, reden, wenn man die Grenzen der Worte respektiert und sie als Bildersprache nimmt, die keinen objektive und von jedem genau so zu verstehende Abbildung von einem Sachverhalt sind, sondern Ausdruck inneren Angerührt-seins, was eben notwendiger subjektiv ist als solches dann auch seine Berechtigung hat.
Weil es nicht Unlogisch ist.
Christus ist Geist und jede Aussage von ihm ist wahr. Deshalb kann man sagen, dass er der Geist der Wahrheit ist, in Kurzform: Chrstus ist die Wahrheit.
Veröffentlicht von: @n-rChristus ist Geist und jede Aussage von ihm ist wahr.
Das ist eine schlüssige Aussage.
Veröffentlicht von: @n-rDeshalb kann man sagen, dass er der Geist der Wahrheit ist, in Kurzform: Chrstus ist die Wahrheit.
Eine solche "Kurzform" entspricht nicht mehr der ursprünglichen Aussage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine solche "Kurzform" entspricht nicht mehr der ursprünglichen Aussage.
Warum nicht?
Veröffentlicht von: @n-rWarum nicht?
Immer noch aus denselben Gründen. Ich kann Wahrheit sprechen, aber nicht Wahrheit sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Immer noch aus denselben Gründen. Ich kann Wahrheit sprechen, aber nicht Wahrheit sein.
Aber nur weil du dir das nicht vorstellen kannst, ist ja nicht gesagt, dass Gott nicht die Wahrheit SEIN kann.
Ein Geistwesen, aus dem nichts anderes ausstrahlt als Wahrheit, in dem also nur Wahrheit IST, kann als die Wahrheit selbst bezeichnet werden. Ich verstehe nicht, weshalb man diese Transferleistung nicht erbringen kann.
Veröffentlicht von: @n-rEin Geistwesen, aus dem nichts anderes ausstrahlt als Wahrheit, in dem also nur Wahrheit IST, kann als die Wahrheit selbst bezeichnet werden.
Jetzt wird Wahrheit auch noch "ausgestrahlt"?
Ich glaube wir lassen es an der Stelle mal gut sein...
Veröffentlicht von: @n-rIch verstehe nicht, weshalb man diese Transferleistung nicht erbringen kann.
Ist wohl wieder so eine Heilige Geist- Sache...
Lieber Lucan,
Gott strahlt alles aus, was er ist. Denn Gott ist Geist und Licht.
Wenn du dem Herrn nach deinem irdischen Leben gegenüber stehst, wirst du es selbst erleben.
Lg!
Ja... und da steht nicht: "Unlogisches für logisch zu halten".
Warum wird das also immer wieder verlangt?
Auf den ersten Blick mag es unlogisch erscheinen. Vor allem, wenn man nur theoretisch an der Oberfläche kratzt.
Erst wenn man an Christus glaubt, ihn von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit aller Kraft liebt und die Beziehung mit ihm pflegt, wird man hinter das Geheimnis kommen.
Ich weiß, dass das, was wir Christen glauben, für dich wie eine Torheit aussieht.
Vor verschlossenen Türen
Veröffentlicht von: @herbstroseErst wenn man an Christus glaubt, ihn von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit aller Kraft liebt und die Beziehung mit ihm pflegt, wird man hinter das Geheimnis kommen.
Wenn ich vor einer verschlossenen Tür stehe und ich dich frage, wie ich denn da durchkomme, dann antwortest du mir vermutlich auch: "Ja, wenn du erst mal auf der anderen Seite stehst, dann ist die verschlossene Tür kein Problem mehr für dich!"
Das höre ich so ja auch nicht zum ersten Mal... kannst du dir vorstellen dass ich mich da ein wenig verschaukelt fühle?
Veröffentlicht von: @herbstroseIch weiß, dass das, was wir Christen glauben, für dich wie eine Torheit aussieht.
Korrekt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Erst wenn man an Christus glaubt, ihn von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit aller Kraft liebt und die Beziehung mit ihm pflegt, wird man hinter das Geheimnis kommen.
Wenn ich vor einer verschlossenen Tür stehe und ich dich frage, wie ich denn da durchkomme, dann antwortest du mir vermutlich auch: "Ja, wenn du erst mal auf der anderen Seite stehst, dann ist die verschlossene Tür kein Problem mehr für dich!"
Das höre ich so ja auch nicht zum ersten Mal... kannst du dir vorstellen dass ich mich da ein wenig verschaukelt fühle?
Und jetzt stehst du genau da, dass niemand anderer etwas "verlangt" als Gott selbst, nicht Menschen und nicht Institutionen ... es ist Gott selbst, mit dem du dich darüber auseinandersetzen musst, der drauf wartet und der dir durch all diese Dinge hindurch sagt: ganz, mein lieber Lucan ... mit ganzem Herzen ... nicht mal nur so "testen" ... mit ganzer Seele ... mit vollstem Vertrauen, alles für möglich haltend 😌
Da "hilft" es nicht, sich mit Christen aller Couleur und ihrem Glauben ständig im Kreis zu drehen. Der Ansprechpartner hier ist Gott selbst.
Die Tür muss ja nicht verschlossen bleiben ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Tür muss ja nicht verschlossen bleiben ...
Gut, das Thema hatten wir ja hier auch schon öfters... ist jetzt aber nicht der Punkt.
Es geht eher um meine Frage, wie man denn etwas bestimmtes glauben kann (Weil es mir nicht einleuchtet), und mir dann sinngemäß geantwortet wird: "Ja, um das glauben zu können muss du daran glauben!"
Das hilft mir dann im Moment nicht so richtig weiter...
Bei Jesus ist es ganz einfach. Er ist der Weg, der zum Vater führt. Der Glaube an Jesus ist der Schlüssel.
Wenn man diesen Schlüssel nicht nehmen möchte, bleibt die Tür zu.
Glauben wollen
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn man diesen Schlüssel nicht nehmen möchte, bleibt die Tür zu.
Ja, das ist dann wieder die Aussage, dass ich es in Wahrheit ja gar nicht will...
Wobei es richtig ist, dass ich für den Glauben natürlich bestimmte Bedingungen stelle.
Zum Beispiel, dass er für mich einen Sinn ergibt und ich gute Gründe habe, davon auszugehen dass das Geglaubte tatsächlich der Wahrheit entspricht.
Sollten diese Bedingungen in meinen Augen nicht erfüllt sein - dann WILL ich es tatsächlich nicht glauben. Insofern hättest du natürlich recht.
Genau, da liegt der Hund begraben.
Veröffentlicht von: @herbstroseGenau, da liegt der Hund begraben.
Findest du meine Bedingungen überzogen?
Ich finde sie menschlich.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch finde sie menschlich.
Ich bezweifele, dass es sich für dich anders darstellt.
Du wirst wohl auch keinem Glauben folgen wollen, den du für sinnlos oder unwahr hälst.
Keine Ahnung, ob noch jemand in eine 1 Monat alte Diskussion reinschaut, ich poste trotzdem noch was dazu.
Der Bibelvers aus Johannes ("Ich bin der Weg, die Wahrheit ...") ist ja fast schon periodisch ein Thema hier. Und die Diskussion darum, was "Wahrheit" ist, auch.
Die Beiträge von Dir, lieber Lucan-7, lese ich dabei besonders gerne - und wundere mich jedesmal, dass Du nicht schon längst entnervt aufgegeben hast und immer noch engagiert diskutierst.
In diesem Diskussionsstrang ist mir aufgefallen, dass Du mit Beharrlichkeit versuchst, die Beachtung der Aussagenlogik einzufordern ... was bei den Gegenredner/-innen genauso beharrlich unverstanden bleibt. Das liegt wahrscheinlich daran, dass Aristoteles in der Bibel keinen Platz mehr hatte zwischen der Apostelgeschichte und den Paulusbriefen.
Andererseits denke ich, dass so manche Bibelstelle nicht gut lesbar ist unter der Lupe der Aussagenlogik. Das gilt ja auch z.B. für lyrische Texte, egal von welchem Autor.
Den o.g. Vers aus dem Johannesevangelium kann man z.b. auch lyrisch verstehen als eine Umschreibung, dass die persönliche Beziehung zu einer Person für mich die drei Aspekte "Weg", "Wahrheit" und "Leben" in einem existenziellen Sinn umfasst.
Eine Analogie dazu: Wenn ich mich hoffnungslos in einer Einöde verlaufen habe und existenziell gefährdet bin, wenn ich den Weg aus der Einöde nicht finde, vereinigen sich die drei o.g. Aspekte in einer Person, wenn ich jemandem begegne, der sich mir als Scout anbietet. Wenn es wahr ist, dass dieser Mensch mir freundlich gesonnen ist und er wirklich den Weg aus meinem Orientierungsproblem kennt, dann bleibe ich am Leben, wenn ich mich ihm anschließe.
Was natürlich ungelöst bleibt ist die Frage nach der Exclulsivität des Scouts. Ich könnte ja doch noch selbst den Weg finden, auch wenn ich ihn nicht kenne, und ich könnte vielleicht auch noch andere Wegweiser aus der Einöde finden, wenn ich diesen einen Scout seinen Weg ohne mich gehen lasse. Aber egal: übrig bleibt, dass ich irgendjemanden vertrauen muss. Wenn ich niemandem vertraue, bleibt die Hoffnung auf meine eigenen Kopetenzen oder auf den Zufall.
Der Ausgang bleibt natürlich in allen Fällen ungewiss.
Hallo deadman,
das hast Du schon gut eingeordnet. In der Tat lösen sich manche Schwierigkeiten des Verständnisses der Bibeltexte in Wohlgefallen auf, wenn man sie lyrisch liest. Aber genau das lehnen Evangelikale vehement ab.
Gruß
Queequeg
Veröffentlicht von: @deadmanDen o.g. Vers aus dem Johannesevangelium kann man z.b. auch lyrisch verstehen als eine Umschreibung, dass die persönliche Beziehung zu einer Person für mich die drei Aspekte "Weg", "Wahrheit" und "Leben" in einem existenziellen Sinn umfasst.
Kann man natürlich tun, und das würde auch Sinn ergeben. Aber diese Deutung wird ja von vielen Christen hier abgelehnt und auf einer rein "logischen" Aussage beharrt. Die dann eben keinen Sinn ergibt.
Natürlich sind gerade religöse Texte oft lyrisch angelegt. Was dann aber zur Folge hat, dass sie inhaltlich schwammig bleiben. Was jedoch wiederum vorteilhaft für die Lehre ist, die dann verschiedenen Situationen und Hörern angepasst werden kann.
Dass mich auch das nicht sonderlich überzeugt muss ich wohl nicht darlegen... aber eine lyrische Auslegung erscheint mir hier die einzig Sinnvolle zu sein.
Vielleicht ist damit einfach gemeint das in Jesus keine Lüge zu finden war als er auf der Welt wandelte. Das bedeutet nicht das seine Kinder oder Jünger immer alles 100 Prozent richtig wussten.
Veröffentlicht von: @derneinsagerVielleicht ist damit einfach gemeint das in Jesus keine Lüge zu finden war als er auf der Welt wandelte.
Könnte sein... aber steht halt so nicht da.
Wennschon lebte Jesus in der Wahrheit....
Veröffentlicht von: @deborah71Ich empfinde deine Auslegung als hellenistisch philosophisch, weil sie von für wahr Halten spricht, einem intellektuellen Versuch und nicht von der Vertrauensbeziehung des Herzens, Glaube im Sinne von emet und ahava.
Hallo Deborah
Es sei mal dahingestellt, ob Jesus solche hellenistische Aussagen gemacht haben sollte, ob er nun DIE Wahrheit sei.
Auch die Tiere, welche du als Symbolik, ich betone Symbolik in etwas hineinkopierst, oder meinst zu erwähnen, ist Spekulation und hat mitnichten etwas mit Wahrheit zu tun.
Nicht meine Aussage ist hellenistische philosophisch, sondern der aus dem Werdegang des alten griechischen Begriffes „Logos“ (ist ja älter als das NT) bis in die chr. Theologie, welche sich da am Ende des 1. Jh mit dem JoEv verbriefte und „griechisches“, aus der griechischen Gottesphilosophie mit dieser neuen, inzwischen schon weiter entwickelten Lehre jenes Juden Jesus mündete, was aber Jesus selber nie lehrte.
Du kannst nun mal Wahrheit nicht personalisieren, ebenso den Weg oder das Leben. Jegliches solches Bemühen ist mystisches Denken, welches das „alten“ biblischen und jüdische Verständnis der ganzen Tenach beiseite schiebt.
Man kann, oder eine Sache kann einer Wahrheit entsprechen, einen Weg zeigen und selber Leben.
Das ist eben...
..der Unterschied, ob du Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott siehst oder nicht.
Du hast sicher nichts gegen Gottes Selbstvorstellung "Ich bin, der ich bin".
Er ist alles, was sich dann des weiteren zeigen kann... ohne Ihn als Wahrheit in Person gäbe es nichts, auch nicht Wahrheit weder in Wort und Tat.
Soweit muss man schon zurückgehen in der Spurensuche, was es mit den Worten Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben auf sich hat.
Da Jesus in der Aussage "ehe Abraham war, Ich bin" genau an diesem "Ich bin, der ich bin" anknüpft, ist er sehr wohl als die Wahrheit zu denken und für mich anzuerkennen.
Der zweite Zusammenhang zu seiner Aussage bezieht sich auf die drei Teile der Stiftshütte.
Veröffentlicht von: @lamedMan kann, oder eine Sache kann einer Wahrheit entsprechen, einen Weg zeigen und selber Leben.
Das ist eine logische Folge...
Zuerst muss etwas sein, dann kommt die Folge daraus.
Ich bin (ego eimi) ist nicht die Übersetzung des Gottesnamen aus dem AT
https://www.trinitaet.com/kub/alle-k-u-b/37-ich-bin-jesus
aus deiner Liste ein wesentlicher Vers:
- Joh 8,58 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.
Das IchBin ohne weitere Beschreibung, sondern hier mit Zeitangabe geht direkt zu Ich bin der ich bin, der Gott deiner Väter Abraham, Isaak und Jakob zurück.
Das kann die Liste nicht relativieren.
Veröffentlicht von: @deborah71Das IchBin ohne weitere Beschreibung, sondern hier mit Zeitangabe geht direkt zu Ich bin der ich bin, der Gott deiner Väter Abraham, Isaak und Jakob zurück.
Das ist eine These, welcher die Gundlage fehlt und reine Spekulation ist....... denn Jesus war/ist nicht Gott der Väter Abrahams, Isaak usw..... Jesus ist nicht JHWH, der "Vater-Gott".
Das ist deine Sicht der Dinge 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist deine Sicht der Dinge 😊
Aber auf Grundlage der Tenach, und nicht der einer Lehre, welche dieser widerspricht.
Auf Grundlage deines Verständnisses des Tanach.
Jesus hatte ein anderes und das wird in der Begegnung mit den Emmausjüngern sehr deutlich, als er ihnen erklärte, wo überall der
Tanach von ihm sprach.
Veröffentlicht von: @deborah71Auf Grundlage deines Verständnisses des Tanach.
Och, die Aussagen der Tenach sind ziemlich klar und verständlich. Da steht auch klar, was der Name Gottes ist, den man anrufen soll, und dass dieser Name, dieser Gott eben auch der Vater ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus hatte ein anderes und das wird in der Begegnung mit den Emmausjüngern sehr deutlich, als er ihnen erklärte, wo überall der Tanach von ihm sprach.
Blöd nur, dass solches nirgends aufgeschrieben steht, was da Jesus erklärte hatte. So ist es wiederum spekulativ, und subjektiv aus einer sehr späteren Lehre betrachtet, dass da Jesus diesen Jüngern von eine Gottheit seinerseits erklären haben sollte.
Veröffentlicht von: @lamedOch,
😀 das klingt aber sehr gönnerhaft...
Phil 2, 5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; 8 und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz. 9 Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist, 10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Veröffentlicht von: @lamedBlöd nur, dass solches nirgends aufgeschrieben steht, was da Jesus erklärte hatte.
Spr 25,2 Es ist Gottes Ehre, eine Sache zu verbergen; aber der Könige Ehre ist es, eine Sache zu erforschen.
Also mach dich an die Arbeit.... herauszufinden, was Jesus gemeint haben könnte.
Habe mal gehört, das ein Name die Eigenschaft hat von wehm anderen größeren gegeben zu werden.
Da es kein anderern oder größeren gibt ausser Gott, hat er ein Namen wie wir. Er ist einfach, wer er ist.
Veröffentlicht von: @derneinsagerHabe mal gehört, das ein Name die Eigenschaft hat von wehm anderen größeren gegeben zu werden.
Nun, bei gewissen Personen mag das zutreffen. Bei Namen im AT ist es so, dass zum Beispiel ImmanuEl bedeutet: "Gott mit uns". Der Namensträger ist aber hier nicht Gott, welcher mit uns ist, sondern es zeigt eine Zeit, wo Gott wunderbar wirkt. Namen der Menschen zeigen auf Gott (wie Gottlieb, Fürchtegott usw..).
Veröffentlicht von: @derneinsagerDa es kein anderern oder größeren gibt ausser Gott, hat er ein Namen wie wir. Er ist einfach, wer er ist.
Ja, deshalb ist sein Name JHWH:
Joel 3,5 Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen JHWH‘s anruft, wird errettet werden. Denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem wird Errettung sein, wie JHWH gesprochen hat, und unter den Übriggebliebenen, die JHWH berufen wird.
Veröffentlicht von: @deborah71Also mach dich an die Arbeit.... herauszufinden, was Jesus gemeint haben könnte.
Veröffentlicht von: @deborah71Spr 25,2 Es ist Gottes Ehre, eine Sache zu verbergen; aber der Könige Ehre ist es, eine Sache zu erforschen.
?? Was willst du damit sagen?
Veröffentlicht von: @deborah71Also mach dich an die Arbeit.... herauszufinden, was Jesus gemeint haben könnte.
Paulus war ja nicht Jesus, und auch kein König ....
Da bin ich ja immer dran, was über Jesus gelehrt wird, was Jesus lehrte und was die Tenach lehrt. Ohne stabile Basis (Tenach) fällt das darauf gebaute Haus zusammen. Und irgendwie knirscht es im Gebälk.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @deborah71Spr 25,2 Es ist Gottes Ehre, eine Sache zu verbergen; aber der Könige Ehre ist es, eine Sache zu erforschen.
?? Was willst du damit sagen?
Dass Gott uns herausfordert, uns nicht wie Bettler zu verhalten, sondern wie Könige und in der Schrift zu forschen, da sie uns zugänglich ist.
Jesus hat sehr sehr viel aus dem Tanach zitiert, erklärt und auch auf sich bezogen.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus hat sehr sehr viel aus dem Tanach zitiert, erklärt und auch auf sich bezogen.
Also von "sehr sehr viel" kann man nicht sprechen. Schon wieder eine masslose Übertreibung, was die Aussagen nicht besser machen.
Natürlich kann sie das, da Jesus hier nur aussagen will das er schon vor Abraham existierte. Außerdem müsste er um auszusagen das er der "Ich bin" ist hier eine andere Wortwahl benutzen.
Veröffentlicht von: @schmonkida Jesus hier nur aussagen will das er schon vor Abraham existierte.
wieso eigentlich "nur"?
Du hast jedenfalls noch nicht vor Abraham existiert, denke ich.
Nein, aber das habe ich auch nicht behauptet.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast jedenfalls noch nicht vor Abraham existiert, denke ich.
naja, weisst du es?
Ich halte Schmonki jedenfalls nicht für Gott. 😉
Jesus war/ist ja auch nicht Gott...... Gott/JHWH war ja vor Jesus.
Deine Sicht 😊
Ich würde das nicht so felsenfest behaupten. Denn damit veränderst du unbewusst das Adonai echad in Adonai jachid.
Auch wieder so eine Trinitätslüge. Ich rate dir solche Dinge erst zu prüfen als sie einfach so von falschen Trinitätslehrerern zu übernehmen.
Man sollte schon den Unterschied zwischen echad und yachid kennen und kann ihn nicht einfach übergehen, nur weil es nicht zur eigenen Meinung passt.
Scheinbar kennst du den Unterschied nicht. Habe mir im übrigen gerade alle Stellen angeschaut in denen yachid vorkommt. Kannst du ja auch mal machen und schauen ob das eine passende Beschreibung für Gott wäre.
Echad ist ein Zahlwort. Zählst du im hebräischen fängst du mit echad an.
Aber danke du bestätigst mir dass du eben auch voll von falscher Dreieinigkeistlehre bist die eben alles so hindrehen das es zu ihrer Lehre passt.
Gut, dann helfe ich Dir ein bisschen. Ich weiß, Du wirst es trotzdem nicht annehmen, aber manchmal geschehen ja Wunder.
Auch Juden sagen, dass Gott nur eine einzige Person sei und beziehen sich auf 5Mo 6,4: „Der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer.“
Dieses hebräische Wort, das hier für 'einer' steht, ist 'echâd', wird im Tanach aber auch zusammen mit dem Plural gebraucht, z.B. 1Mo 2,24: „Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden ein Fleisch sein."
Hier steht dieses Wort schon für zwei Personen.
und Ric 20,11: „Alle Männer Israels schlossen sich zusammen wie ein Mann.“
Hier sind es bereits 400.000 Mann, für die dieses Wort 'echad' steht.
Im Gegensatz dazu verwendet der hebräische Urtext das Wort 'yâchiyd', z.B. 1Mo 22,2:
„Und er (Gott) sagte: ,Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.'"
Dasselbe Wort finden wir in Sac 12,10:
„Sie werden um ihn (Messias) klagen wie man klagt über einen einzigen Sohn.“
Wenn aber Gott eine einzige Person wäre, würde auch hier das Wort 'yâchiyd' gebraucht sein, doch es ist in 5Mo 6,4 das Wort 'echâd' verwendet. Deshalb übersetzt Luther richtig:
„Höre Israel: Jahwe, unser Gott, ist ein einiger Jahwe!"
So also ist Gott eine Einheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist, der Sohn aber der einzige.
Im Übrigen ist das ein Streit um des Kaisers Bart, denn wenn Gott Geist ist, kann man Ihn dann als Person bezeichnen?
Wenn uns vom Vater, Sohn und dem Heiligen Geist in der Bibel berichtet wird und sie als Personen bezeichnet werden, wären es tatsächlich 3 Gottheiten, aber die Bibel spricht von einem Gott.
Wenn es heißt, dass Gott in Christus war und die Welt mit sich versöhnte, wenn er davon spricht, dass Jesus sein geliebter Sohn ist, usw., dann sollten wir nicht versuchen, geistliche, d.h. übernatürliche Dinge mit unserem natürlichen Verstand begreifen zu wollen.
Für mich sind das Bilder, um einen übernatürlichen Geist etwas begreifbarer zu machen, vor allem, damit wir mit dem Herzen verstehen, wie Gott sich die Liebesbeziehung zu uns Menschen vorstellt, wie das:
- eines liebevollen und treusorgenden Vaters zu seinem Kind
- eines Bräutigams zu seiner über alles geliebten Braut.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @claySo also ist Gott eine Einheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist, der Sohn aber der einzige.
Nun, deine Darlegung aus dem Wort „echad“ trifft eben nicht „So ist ….“., denn es besagt weder, dass Gott „drei“ oder 10000 ist. Sondern es ist freie Interpretation, aus einem „jüdischen Gott“, der keinen Sohn hat, eine „christlichen mit Sohn“ zu machen.
Jes 37,20 Nun aber, JHWH, unser Gott, rette uns aus seiner Hand, damit alle Königreiche der Erde erkennen, du JHWH allein!
Veröffentlicht von: @lamedSondern es ist freie Interpretation, aus einem „jüdischen Gott“, der keinen Sohn hat, eine „christlichen mit Sohn“ zu machen.
Es wird durch ständige Wiederholung ja nicht richtiger.
Nur eins von vielen Beispielen, dass Deine Aussage nicht stimmt:
1Mo 1.26: Und Gott sprach: "Lasst uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht."
Wer ist uns? Nach Deiner Lesart müsste es heißen:
"Lass mich Menschen machen ..."
Veröffentlicht von: @lamedJes 37,20 Nun aber, JHWH, unser Gott, rette uns aus seiner Hand, damit alle Königreiche der Erde erkennen, du JHWH allein!
Hauruck, was nicht passt, wird passend gemacht.
Es ist unstrittig, dass es nur einen Gott gibt, der sich mit seinem Namen Jahwe (JHWH) vorstellt: der Gott es Volkes Israel.
Es sagt aber rein gar nichts darüber aus, wer und wie dieser Gott ist, z.B. 'echad' oder 'yachid'.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayEs wird durch ständige Wiederholung ja nicht richtiger.
Genau so ist diese christliche Argumentation, welche weder Hand noch Fuss hat.
In das Wort „echad“ willst du die Trinität hineinzwängen, was aber eine These ist und bleibt. Nur weil das Wort „echad“ auch eine Gruppe in ihrer Einheit bezeichnen kann, wie aber auch einen einzelnen, kannst du dies nicht als eine Bestätigung dieser These nehmen!
Lasset uns Menschen machen, und Gott „schuf“ ist im Singular. Dieses „uns“ bezeichnet keine multiple Gottheit.
Dieses christliche Argument wird ja auch immer wiederholt. Also wirf anderen nicht vor, was man selber macht.
Es gibt im Tenach (AT) keine wirkliche Aussage über einen multiplen Gott oder Gottheit. JHWH allein schuf. Ausser JHWH (Vater-Gott) gibt es keinen Gott.
Jes 45,18 Denn so spricht JHWH, der die Himmel geschaffen hat – er ist Gott –, der die Erde gebildet und sie gemacht hat – er hat sie gegründet, nicht als eine Öde hat er sie geschaffen, zum Bewohnen hat er sie gebildet –: Ich bin der HERR, und sonst gibt es keinen !
Veröffentlicht von: @lamedIn das Wort „echad“ willst du die Trinität hineinzwängen, was aber eine These ist und bleibt. Nur weil das Wort „echad“ auch eine Gruppe in ihrer Einheit bezeichnen kann, wie aber auch einen einzelnen, kannst du dies nicht als eine Bestätigung dieser These nehmen!
Ich will keine Trinität hineinzwängen, sondern Dich darauf aufmerksam machen, dass das Wort 'echad' auch für mehrere Personen steht, die eine Einheit sind oder eines Sinnes oder sich für eine Sache gemeinsam stark machen, usw.
Man kommt der Wahrheit nicht näher, wenn man den eigenen Standpunkt immer wiederholt und dem anderen sagt, dass er Unrecht habe. Uns ist zweifelsfrei Plural, mehr als eine Person.
Wenn ich sagen will, dass meine Frau und ich eine gemeinsame Entscheidung getroffen haben, dann sage ich: "Wir haben uns entschieden, ..." und jeder weiß, dass ich das nicht alleine entschieden habe. Ist doch einfach zu verstehen, wenn man will.
Veröffentlicht von: @lamedAlso wirf anderen nicht vor, was man selber macht.
Der Unterschied ist, dass ich es begründe. Das Du diese Gründe nicht akzeptieren willst, ist Dir unbenommen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @claysondern Dich darauf aufmerksam machen
Da erzählst du mir nichts neues …
Veröffentlicht von: @clayMan kommt der Wahrheit nicht näher, wenn man den eigenen Standpunkt immer wiederholt und dem anderen sagt, dass er Unrecht habe.
Also nimm das zuerst mal für dich...
Veröffentlicht von: @clayDer Unterschied ist, dass ich es begründe. Das Du diese Gründe nicht akzeptieren willst, ist Dir unbenommen.
Indem du nicht alles erwähnst, den Gott schuf steht dann im singular….
Das "uns" können auch die Schöpfungsscharen sein.
Veröffentlicht von: @lamedIndem du nicht alles erwähnst, den Gott schuf steht dann im singular….
Das "uns" können auch die Schöpfungsscharen sein.
Nimm es doch einfach so, wie es da steht:
1Mo 1,1-3:
"Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.
Und Gott sprach: ..."
Gott beinhaltet Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-Heiliger Geist.
Der Geist Gottes wird hier erwähnt wie auch der Sohn = das Wort:
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott.
Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist." (Joh 1,1-3)
Also: der Vater denkt das Universum in seine Existenz, der Sohn setzt es um und der Geist heiligt die Schöpfung für Gott.
Gott ist der Überbegriff für Vater, Sohn und Geist.
Veröffentlicht von: @lamedDas "uns" können auch die Schöpfungsscharen sein.
Jetzt begibst Du Dich in den Bereich der Spekulation.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @lamedUnd dass das "uns" Jesus sein sollte, ist weitaus die grösser Spekulation.
Absolut nicht, denn es gibt natürlich viele Bibelstellen, die das belegen, z.B. Joh 1:
"Im Anfang war das Wort,
und das Wort war bei Gott,
und das Wort war Gott.
Dieses war im Anfang bei Gott.
Alles wurde durch dasselbe und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.
In Ihm war Leben und das Leben war das Licht der Menschen."
Es steht außer Frage, dass hier von dem von Gott verheißenen Messias, von Jesus die Rede ist, was nicht nur aus dem Kontext ersichtlich ist. Das ganze Evangelium des Johannes dreht sich darum, dass Gott in Christus Mensch wurde, weil wir Menschen durch die Sünde nicht zu Ihm kommen konnten, damit wir errettet würden.
Auch die anderen Evangelisten behandeln ausschließlich dieses Thema, vor allem Matthäus ist es wichtig, dass wir verstehen, dass sich in Jesus Christus alle Prophetien des Alten Testamentes bzgl. des Messias in Jesus erfüllt haben.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayAbsolut nicht, denn es gibt natürlich viele Bibelstellen, die das belegen,
Sicher kann man en hebräischen Texten Gewalt antun, davon zeugt ja das NT an manchen Stellen, wo in der Tenach eben nicht das steht, was das NT dann meint herauslesen zu können.
Es ist ganz klar und eindeutig, dass allein der Eine einzige Gott JHWH die Welt erschaffen hatte, und dass niemand neben ihm sei. Das ist der Konsens vom ganzen Tenach. Und somit ist es äusserst gewagt, dort in Genesis beim Wort „uns“ einfach Jesus hineinzuzwängen. Da helfen auch keine hellenistischen geprägten Prologe vom NT nicht.
Veröffentlicht von: @clayAuch die anderen Evangelisten behandeln ausschließlich dieses Thema, vor allem Matthäus ist es wichtig, dass wir verstehen, dass sich in Jesus Christus alle Prophetien des Alten Testamentes bzgl. des Messias in Jesus erfüllt haben.
Jesus hatte mitnichten alle Messias Verheissungen aus der Tenach erfüllt. Sicher, dem Gutgläubigen kann man sehr wohl ein X für ein U vormachen, aber wer prüft, hat da einen entscheidenden Vorteil.
Was nicht sein darf, das kann nicht sein?
Mach's gut.
Clay
Nur ist uns kein Gleichstellungswort. Nehme mal an Gott tut etwas mit den Engeln und sagt dann lasst uns dies und das tun. Dann wären die Engel ja auch Gott. Man kann aus dem uns nicht entnehmen das Gott aus mehreren Wesen besteht sondern nur dass er etwas mit mindestens einem anderen Wesen gemeinsam getan hat.
Da hast Du recht, man muss natürlich alle Aussagen der Bibel dazu einbeziehen und werten, wie z.B. Joh 1,1-3 u.a., dann wird das verständlich.
In Johannes 1,1-3 wird klar das Jesus nicht Gott selbst ist. Im Griechischen heißt es dort: Im Anfang war der Wort und der Wort war bei DEM Gott und Gott war der Wort. Dieser war im Anfang bei dem Gott.
Der Wort ist also nicht der Gott wird aber als Gott bezeichnet. Damit ist er aber nicht selbst der allein wahre Gott. Manche übersetzen deshalb z.B auch: "von Gottes Wesen war das Wort" oder von Gottes Art war das Wort. Vergleiche z.B verschiedene Zürcher Übersetzungen oder die alte Menge Übersetzung oder z.B auch die gute Nachricht Bibel dort wird der Vers auch anders übersetzt.
Den Vers den es zu beachten gilt ist z.B das Jesus seinen Vater den allein wahren Gott nennt oder 1. Korinther 8,6 wo Paulus nur den Vater als Gott bezeichnet.
Klar ist auch wenn Jesus Gott selbst wäre könnte er nicht Gottes Sohn sein, dies schließt sich aus, auch wenn Dreieinigkeitslehrer leider anderes behaupten. Entweder er ist Gott höchstpersönlich oder er ist dessen Sohn.
Ich will da allerdings auch garnicht weiter mit dir diskutieren, wenn du eine andere Meinung dazu hast okay. Man kann nicht jeden überzeugen.
Veröffentlicht von: @clayDieses hebräische Wort, das hier für 'einer' steht, ist 'echâd', wird im Tanach aber auch zusammen mit dem Plural gebraucht, z.B. 1Mo 2,24:„Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden ein Fleisch sein."
Hier steht dieses Wort schon für zwei Personen.
.
Das Wort steht hier nicht für zwei Personen sondern wird im Kontext von zwei Personen gebraucht. Das Wort echad bezieht sich hier auf das Fleisch. Die zwei werden was sein? echad Fleisch. Sie werden also ein Fleisch sein, nicht zwei oder drei. Hier macht also der Kontext die Sprache. Bei Gott heißt es das er einer ist. Es steht aber nicht dort das dieser Gott aus zwei oder mehreren Personen besteht. Genau das fehlt eben der Kontext der aussagt das Gott aus mehreren Personen oder Wesen besteht.
Yachid wird nur für Kinder oder für Seelen gebraucht. Es ist sehr fragwürdig ob man es überhaupt auf Gott anwenden könnte. Einige empfinden es auf jeden Fall für unpassend als Anwendung auf Gott.
Veröffentlicht von: @schmonkiDie zwei werden was sein? echad Fleisch.
Genau, 2 Personen werden eins, so wie Vater, Sohn und Heiliger Geist eins sind, ein Gott.
Dann lassen wir doch mal Paulus zu Wort kommen wer dieser eine Gott ist:
Was nun das Essen von Götzenopferfleisch betrifft, so wissen wir, dass es keinen Götzen in der Welt gibt und dass kein Gott ist als nur einer . Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -, so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
1. Korinther 8,4-6
Klar ein Gott, das ist der Oberbegriff. Paulus erwähnt im zweiten Teil dann Gott-Vater, an anderen Stellen spricht er von Gott-Sohn und von Gott-Heiliger Geist, z.B. Gal 2,20:
"ich bin mit Christo gekreuzigt, und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt lebe im Fleisch, lebe ich durch Glauben, durch den an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat."
und Eph 4,30:
"Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, durch den ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung."
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @deborah71Deine Sicht 😊
Nein, die "Sicht" der Tenach, Micha 5 gibt klar den Hinweis, dass der, welcher da hervorkommt, JHWH als seinen Gott hat. Also ist dieser Fürst nach JHWH „entstanden.
Aber man kann auch solches ausblenden.
Nachtrag vom 26.11.2020 1020
Ich verändere mitnichten die bestätigen Worte Jesu aus der Torah: JHWH eloheinu JHWH echad.
Veröffentlicht von: @lamedNachtrag vom 26.11.2020 1020
Ich verändere mitnichten die bestätigen Worte Jesu aus der Torah: JHWH eloheinu JHWH echad.
Du sprichst von Gott wie von einer einzelnen Person. Darin verbirgt sich das jachid.
Echad hat einen weiteren Bedeutungsraum.
Veröffentlicht von: @deborah71Du sprichst von Gott wie von einer einzelnen Person. Darin verbirgt sich das jachid.
Gott ist nun mal ein einziges alleines Wesen. Dies ist aus dem gesamten Kontext der Tenach klar ersichtlich. Alles andere ist ein herumwürgen und deformieren nur damit eine dem fernstehende spätere These basierend auf hellenistischem Hintergrund reinpasst.
Auch im Tanach erscheint er in verschiedener Gestalt... denk an die ganzen Theophanien... oder das Konzept des Memra.
Gott ist einzigartig, daran gibt es keinen Zweifel.
In 1. Mose 1,1 gibt es in der Mitte der 7 Worte ein nicht verbundenes AlephTav. Das kannst du als Akkusativpartikel lesen, aber auch als Selbst....Elohim Selbst schuf...
In der Offenbarung erscheint das AlephTav wieder als Alpha und Omega und wird in Kap 22 auf Jesus Christus bezogen.
Veröffentlicht von: @deborah71Auch im Tanach erscheint er in verschiedener Gestalt... denk an die ganzen Theophanien... oder das Konzept des Memra.
Nein, sicher nicht in Gestalt, Gott hat ja keinen Körper, sicher aber offenbart sich der alleine Gott jedem in seiner Weise, je nach Situation. Daraus kannst du keinen multiplen Gott ableiten.
Das vermeintliche Konzept "Memra" kannst du mal vergessen, es haut nicht hin. Ist wiederum nur These.
Offenbarung, welche in der mit des 2 Jh geschrieben wurde (also sicher nicht von Johannes) ist apokalyptisches Darlegung, welche die eigene Lehre der Christenheit verteidigt, und sich gegen sogenannte „Häretiker“ wendet. Sie dient mitnichten als Basis und Verständnis der Texte im Tenach.
Nochmals, es ist keine Spekulation in der Tenach eine Trinität, oder einen multiplen Gott „beweisen“ zu wollen. Die Tenach gibt dazu keine legitimität.
Nachtrag vom 26.11.2020 1700
Nochmals, es ist reine Spekulation in der Tenach eine Trinität, oder einen multiplen Gott „beweisen“ zu wollen. Die Tenach gibt dazu keine legitimität.
Veröffentlicht von: @lamedNachtrag vom 26.11.2020 1700
Nochmals, es ist reine Spekulation in der Tenach eine Trinität, oder einen multiplen Gott „beweisen“ zu wollen. Die Tenach gibt dazu keine legitimität.
Das sehe ich anders. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71Nachtrag vom 26.11.2020 1700
Nochmals, es ist reine Spekulation in der Tenach eine Trinität, oder einen multiplen Gott „beweisen“ zu wollen. Die Tenach gibt dazu keine legitimität.
Veröffentlicht von: @deborah71Das sehe ich anders. 😊
Sehen?
Bisher mangelt es jeglicher glaubwürdigen Grundlage, dass solches zu sehen wäre, ausser man macht ein "X" für ein "U" vor.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast jedenfalls noch nicht vor Abraham existiert, denke ich.
Die Atome, aus denen wir bestehen, existieren bereits seit dem Urknall.
So gesehen existieren wir also schon sehr lange 😉
😀 Elegantes Angebot 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Elegantes Angebot
Nicht wahr? 😉
Aber offen gestanden beschäftigt mich das tatsächlich... nicht, dass es mich wirklich weiter bringen würde, aber die Tatsache, dass im Grunde nichts endgültig verloren geht hat etwas Tröstliches für mich...
Veröffentlicht von: @deborah71..der Unterschied, ob du Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott siehst oder nicht.
Nein, das ist es (der Unterschied) und es (Gott-Jesus) ganz sicher nicht. Oder willst du anderen etwa Verständnis absprechen? Slebst das JoEv relativiert deine Behauptung, dass dem nicht so ist.
Die Logos-Lehre ist eine alte griechische Philosophie.
Alles weite, was du geschrieben hast, hat ja nichts mit dem Thema zu tun.
Selbstverständlich ist da ein Unterschied.
1Kor 2,14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.
Veröffentlicht von: @herbstrose1Kor 2,14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.
Ach, dann bist du wohl ein übernatürlicher, ein ausserirdischer Mensch.
Wahrheit zu personifizieren ist kaum vom Geiste Gotes.
Veröffentlicht von: @lamedAch, dann bist du wohl ein übernatürlicher, ein ausserirdischer Mensch.
Ich bin ein natürlicher Mensch. Allerdings mit einem AddOn.
Veröffentlicht von: @lamedWahrheit zu personifizieren ist kaum vom Geiste Gotes.
Da sehe ich jetzt 2 Möglichkeiten: Jesus lügt oder du kennst Jesus nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch bin ein natürlicher Mensch. Allerdings mit einem AddOn.
Hoffentlich hat dein AddOn keine Viren usw.
Veröffentlicht von: @herbstroseDa sehe ich jetzt 2 Möglichkeiten: Jesus lügt oder du kennst Jesus nicht.
Es gibt noch eine 3. Möglichkeit, dass die Schreiber da etwas in den Mund Jesu legen, was er nicht gesagt hatte. In anderen Schriften kommt das ja sehr gut zum Ausdruck.
Jesus war doch kein Mystiker….
Fazit: du kennst Jesus nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseFazit: du kennst Jesus nicht.
ach, was du mir auch alles unterstellst.... entbehrt jeglicher Lehre Jesu.
Sorry, aber jetzt übertreibst du.
Du widersprichst Jesus und bist der Meinung, dass du ihn kennst? Ich unterstelle nicht sondern ziehe lediglich Schlüsse aus deinen Aussagen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu widersprichst Jesus und bist der Meinung, dass du ihn kennst? Ich unterstelle nicht sondern ziehe lediglich Schlüsse aus deinen Aussagen.
Ich widerspreche den Schreibern des JoEV, welche Jesus antijüdische, der Tenach widersprechende Lehren in den Mund legen.
Wenn du diesen Lehren recht gibt, welche dann aber wiederum und auch den Aussagen Jesu widersprechen, dass nichts von den Schriften (AT) anderes gelehrt werden darf, dann wird wohl eher Jesus verunglimpft.
So weit, wie du dich gerade aus dem Fenster lehnst, solltest du aufpassen, dass du nicht hinausfällst.
Veröffentlicht von: @herbstroseSo weit, wie du dich gerade aus dem Fenster lehnst, solltest du aufpassen, dass du nicht hinausfällst.
Und auch dies ist kein wirklicher Diskussionsbeitrag.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch bin ein natürlicher Mensch. Allerdings mit einem AddOn.
Ich würde das so sagen:
Du bist ein übernatürliches Kind Gottes, dessen ewiges Leben mit Deiner Wiedergeburt begonnen hat, das jedoch noch in einem noch nicht erlösten, natürlichen Körper steckt.
LG.
Clay
"Wahrheit, Weg und Leben können nicht personifiziert sein."
Warum? Hier triffst du eine sehr dezidierte eng gefasste Aussage was zu deiner Grunstendenz eigentlich nicht passt.
Dieser Satz von Johannes trifft meiner Meinung nach tiefgründig zu. Er ist Gott=damit der Urgrund des Lebens, er ist der Weg= Durch sein Leben und sein Opfer ist der Weg offen zu Gott und ihm Nachzufolgen ist der Weg zum Leben, die Wahrheit = Gott und damit Jesus ist Wahrheit weil er Rein ist und Fern jeder Heuchelei und Lüge , ein schroffer Gegensatz zu eben dieser "subjektiven" und unstetigen verlogenen Welt
Sprachlogik
Veröffentlicht von: @derneinsager"Wahrheit, Weg und Leben können nicht personifiziert sein."
Veröffentlicht von: @derneinsagerDieser Satz von Johannes trifft meiner Meinung nach tiefgründig zu.
Ja, aber nur unter MIssachtung jeder Sprachlogik. Ein Mensch kann die Wahrheit sagen aber nicht sein.
Solche sprachlichen Besonderheiten sind ein Grund dafür, dass religiöser Glaube oft kopfschüttelnd abgewiesen wird.
Veröffentlicht von: @queequegSolche sprachlichen Besonderheiten sind ein Grund dafür, dass religiöser Glaube oft kopfschüttelnd abgewiesen wird.
Das ist jetzt interessant.
Sagt ein Philosoph einen entsprechenden Satz, dann gilt er als tiefgründig, wird beachtet, wird hin und her gewendet, wird sich in allen möglichen Deutung ergangen.
Steht so ein Satz in der Bibel, dann ist das Erforschen und drüber Nachdenken zuviel Herausforderung.
😀
Veröffentlicht von: @deborah71Sagt ein Philosoph einen entsprechenden Satz, dann gilt er als tiefgründig, wird beachtet, wird hin und her gewendet, wird sich in allen möglichen Deutung ergangen.
Steht so ein Satz in der Bibel, dann ist das Erforschen und drüber Nachdenken zuviel Herausforderung.
Beispiel?
Veröffentlicht von: @lucan-7Beispiel?
braucht es nicht.... deine Frage zeigt mir, dass der Mechanismus bei dir auch gegriffen hat und dir so menschliches Verhalten bislang nicht aufgefallen ist 😀
Ich weiss ja, dass du dich ungern auf manche meiner Aussagen und Fragen einlässt (Was dir ja auch gerne freisteht)... aber da hast du es dir nun auch für deine Verhältnisse etwas ZU einfach gemacht.
Nein, ich weigere mich einfach, deine Denkarbeit zu machen und dir alles vorzukauen. Denn dann ist sie nicht auf deinem Mist gewachsen und befriedigt dich nicht.
Du kannst oder willst also kein Beispiel für einen Philosophen nennen, der einen ähnlich unsinnigen Satz wie "Ich bin die Wahrheit" vertrat und über dessen Tiefsinnigkeit sich dann alle Welt Gedanken machte.
Nun, ich kann Dir eine ganze philosophische Denkschule nennen, in der Sätze, die formallogisch Paradoxa darstellen, ständig formuliert werden: den Zen-Buddhismus.
Nur ist das eben eine Denkschule, in welcher der Begriff "Wahrheit" völlig anders verwendet wird (falls überhaupt) als in unserem griechisch-aristotelisch geprägten Kulturkreis.
Wir haben in der europäisch-abendländischen Philosophie übrigens - so zumindest meine Auffassung - eine vage Entsprechung für das zen-buddhistische Denken: die Aporie. Viele Fragen, denen sich das Sprachrohr Platons, nämlich Sokrates, widmet, enden in Aporien, d.h. in der Einsicht, dass eine Frage unentscheidbar sei. Darin besteht der Wert dieser philosophischen Gedanken: dass wir "Mitdenker" oder "Nachvollzieher" womöglich erkennen, dass bestimmte Fragen nicht zu entscheiden sind. Ob deswegen, weil sie "falsch" gestellt seien oder ob deswegen, weil es denkerisch keine Wege hin zur Entscheidung gibt - oder ob vielleicht beides auf dasselbe hinausläuft.
Doch sowohl im zen-buddhistischen Paradoxon wie auch in der abendländisch-philosophischen Aporie ist eins wesentlich: Dass eben keine absolute Wahrheit, ja letztlich nicht einmal eine positive Aussage postuliert wird.
Um also einen philosophischen Satz der Kategorie "Ich bin die Wahrheit und der Weg und das Leben" zu finden, müßte man tatsächlich schon ziemlich lange suchen. Mir fällt gerade keiner ein, obwohl ich mich schon so ein bißchen mit philosophischem Denken beschäftigt habe - von daher nehme ich Dir Deinen pädagogischen Anspruch, Lucan "von selbst drauf kommen" zu lassen, nicht ab, sondern verbuche es - als Zuschauer Eures Disputs - einfach als Ausrede dafür, selbst kein geeignetes Beispiel anführen zu können.
Wiener Apfelschnitzelpfannekuchen
Veröffentlicht von: @jack-blackNur ist das eben eine Denkschule, in welcher der Begriff "Wahrheit" völlig anders verwendet wird (falls überhaupt) als in unserem griechisch-aristotelisch geprägten Kulturkreis.
Das hast Du gut dargestellt.
Ich werfe den religiös Argumentierenden ja vor, dass sie Sprache auf eine Weise benutzten, wie es dem Alltagsverständnis der Sprache nicht entspricht und damit in Anspruch nehmen, eine Wahrheit zu formulieren.
Das wäre in etwas so, als würde ich in einem Restaurant ein Wiener Schnitzel bestellen und einen Apfelpfannekuchen bekommen, weil in diesem Restaurant nach selbst gebastelter Sprachkonvention nun einmal das, was ich als Apfelpfannekuchen bezeichnen würde, Wiener Schnitzel genannt wird.
Und genau das acht ja der von Dir angeführte Zen-Buddhismus und andere, die so operieren nicht. Daher ist ja auch der Vergleich religiöser mit philosophischer Aussage nicht stichhaltig.
Ich will nicht... und der Satz ist nicht unsinnig unter der Prämisse, dass Jesus Gott-Sohn ist.
Wir können es uns nicht vorstellen, dass Gott als Gott und Mensch gleichzeitig gekommen ist, es ist nur zu akzeptieren oder eben nicht.
Dass sich dadurch Paradoxa ergeben liegt in der Natur der Sache bzw. der Ursprungswesenheit, die wir Gott nennen..
😊
Veröffentlicht von: @deborah71dass Gott als Gott und Mensch gleichzeitig gekommen ist
Darüber streiten sich bis heute die Theologen, ob Jesus hier auf Erden "nur" Mensch war, oder eben als Gott-Mensch.
Veröffentlicht von: @deborah71der Ursprungswesenheit, die wir Gott nennen..
Eigentlich hat Gott nur einen Namen, oder? Aber vielleicht meinst du eher, was der Mensch aus diesen Gott macht.
Veröffentlicht von: @lamedDarüber streiten sich bis heute die Theologen, ob Jesus hier auf Erden "nur" Mensch war, oder eben als Gott-Mensch.
Wenn sich die Theologen streiten, dann brauchen wir das ja nicht auch noch.
Du denkst, Jesus war nur Mensch, ich denke und erlebe Jesus nicht nur als Mensch, wie viele andere auch.
Kann ich nebeneinander stehen lassen.
Veröffentlicht von: @deborah71der Satz ist nicht unsinnig unter der Prämisse, dass Jesus Gott-Sohn ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Wir können es uns nicht vorstellen, dass Gott als Gott und Mensch gleichzeitig gekommen ist, es ist nur zu akzeptieren oder eben nicht.
Was Du dir nicht vorstellen kannst, kannst Du auch nicht sinnvoll ausdrücken. Und was soll das für eine Prämisse sein, die Du Dir nicht vorstellen kannst? Mittels der Verwendung eines Begriffs, von dem wir keine Vorstellung haben, lassen sich keine sinnvollen Schlüsse ziehen. Da, wo sie keinen vorstellbaren Inhalt haben, ergeben Worte halt keinen Sinn mehr.
Wahrheit ist aber ein Begriff, der in unserer Sprache eigentlich ziemlich gut definiert ist. Er bezeichnet einen Satz, dessen Inhalt mit den Tatsachen kongruent ist. Weswegen es auch genaugenommen unsinnig ist, von der einen Wahrheit zu sprechen. Es gibt so viele Wahrheiten, wie es wahre Sätze (also Ausdrucksmöglichkeiten, Tatsachen zutreffend auszudrücken) gibt. Im Alltagsgebrauch machen wir's uns üblicherweise einfach und verkürzen "Das ist eine wahre Behautpung!" auf: "Das ist die Wahrheit." Sprachschludrigkeit, wenn man so will - die nur üblicherweise nicht auffällt und auch keinen Verlust bedeutet, solange eben alle davon ausgehen, dass gerade über einen ganz bestimmten Sachverhalt geredet wird. Weswegen selbst bei der Vereidigung eines Zeugen zwar geschworen wird, die Wahrheit zu sagen und nichts als die Wahrheit - am Ende aber dann in den Einlassungen des Zeugen immer nur Sätze gesagt werden, von denen davon ausgegangen wird, dass sie rücksichtlich der ohnehin subjektiven Perspektive des Zeugen auf die infrage stehenden Fakten zutreffen. Und wenn ihn der Richter dann fragt, ob er nicht vielleicht etwas weggelassen habe, was auch zur Wahrheit gehört, dann wird das so gemeint sein, dass sich auch dieses eventuell Weggelassene immer noch auf den inredestehenden Sachverhalt betrifft und nicht etwa die Tatsache, dass zwei und zwei im Dezimalsystem 4 ergibt (was ja auch ein wahrer Satz wäre...).
Sprachlich sauberer wäre es, den Zeugen schwören zu lassen, nur Aussagen zum verhandelten Sachverhalt zu machen, die nach seinem Wissen zutreffend sind...
Veröffentlicht von: @deborah71Dass sich dadurch Paradoxa ergeben liegt in der Natur der Sache bzw. der Ursprungswesenheit, die wir Gott nennen..
Dann liegt also in der Natur der Sache, die Ihr Gott nennt, dass, was über Gott gesagt wird, gleichzeitig wahr und falsch ist. In der Konsequenz wären dann beispielsweise all Eure Sätze, die Gott irgendwie positiv attributieren, auch falsch. Sie wären zwar gleichzeitig auch richtig und damit könntest Du Dich dann per Zwinkersmiley bescheiden.
Aber gegenüber denen, die nicht schon Eure Glaubensvorstellungen vertreten, kommt nur eins rüber: Dass Ihr selbst das, was Ihr für wahr haltet, auch für unwahr haltet. Sodaß auf Aussagen von Euch bezüglich irgendwelcher Wahrheiten nichts gegeben werden braucht.
Nachtrag vom 25.11.2020 1703
[del]betrifft[/del] --> bezieht
Ach nein.... so nicht... 😊
Linguistisches Schwarzes Loch
Veröffentlicht von: @jack-blackDa, wo sie keinen vorstellbaren Inhalt haben, ergeben Worte halt keinen Sinn mehr.
Deshalb kann ich zwar ganz gut formulieren, was ich nicht glaube - weil ja bestimmte Glaubenssätze vorgegeben sind und als Vorstellungen, wenn auch nicht als Inhalte, eine Tatsache darstellen -, aber wegen der mangelnden Vorstellungsmöglichkeit kann ich das, was ich glaube, nicht in Worte fassen und lass es deshalb.
Ich hab schon vor langer Zeit die Erfahrung gemacht, dass die Worte, die ich finden kann, schon im Moment, in dem sie gesagt sind, nicht mehr stimmen.
Veröffentlicht von: @queequegaber wegen der mangelnden Vorstellungsmöglichkeit kann ich das, was ich glaube, nicht in Worte fassen und lass es deshalb.
Nur so ein - nicht gründlich durchdachter! -Gedanke dazu: Vielleicht handelt es sich da gar nicht um etwas, das Du glaubst. Sondern um reine (und das meine ich nicht abwertend) Gefühle, bei denen es vielleicht im Sinne der Selbsterkenntnisc wichtiger wäre, sie zu beschreiben, als herauszufinden, was sie "bedeuten"? Sich ihnen also auf phänomenologischer, statt auf hermeneutischer Ebene zu nähern.
Deskription - Bedeutung
Veröffentlicht von: @jack-blackGefühle, bei denen es vielleicht im Sinne der Selbsterkenntnisc wichtiger wäre, sie zu beschreiben, als herauszufinden, was sie "bedeuten"
Ja sicher, so gehe ich ja auch mit diesen Dingen um. Nur sind die deskriptiven Worte, die ich dabei für mich finde, kaum für jemand anderen nachvollziehbar, weil der sie ja mit dem ganzen Hintergrund seiner eigenen Lebenserfahrung hört. Und da kommt dann zwangsläufig doch wieder die Bedeutung hinzu.
Veröffentlicht von: @jack-blackzwei und zwei im Dezimalsystem 4
Dies hat nicht unbedingt etwas mit dem Dezimalsystem zu tun, sondern ob man bspw. eine modulare Arithmetik anwendet.
(23 Uhr + 2 Stunden = 1 Uhr)
Auch im Binarsystem ist 2 + 2 = 4, wobei die 4 ausgedrückt wird als 100, aber es "meint" das Gleiche.
Es sei denn, man besteht auf dem Symbol "4".
Aussage und Inhalt
Veröffentlicht von: @lucan-7Meines Wissens sollte 2+2=4 in jedem System gültig sein, das die Ziffer "4" enthält...
Aber die Frage ist ja, ob man den Inhalt meint oder einem die Rechtschreibung / Zahlendarstellung wichtig ist.
2 + 2 = 4
meint ja, das zwei plus zwei gleich vier ist.
Im Binärsystem wäre es 10 + 10 = 100
Im Einsersystem: .. + .. = ....
Nachtrag vom 26.11.2020 2337
Es gibt drei Sorten Menschen: Die einen können zählen, die anderen nicht.
Nachtrag vom 26.11.2020 2338
Menschen lassen sich aufteilen in 10 Gruppen:
Die einen verstehen binär, die anderen nicht.
Da hast Du vollkommen recht. 2+2=4 wird so im Dezimalsystem ausgedrückt.
Voraussetzung ist, dass die Welt erstmal in unterschiedliche, zählbare Gegenstände eingeteilt wird, man also beschließt, Grenzen einzuziehen in das eigentlich Zusammenhängende.
Veröffentlicht von: @jack-blackDass eben keine absolute Wahrheit,
Veröffentlicht von: @jack-blackDoch sowohl im zen-buddhistischen Paradoxon wie auch in der abendländisch-philosophischen Aporie ist eins wesentlich: Dass eben keine absolute Wahrheit, ja letztlich nicht einmal eine positive Aussage postuliert wird.
In der Wissenschaft gibt es dagegen die absolute Wahrheit.
Veröffentlicht von: @clayn der Wissenschaft gibt es dagegen die absolute Wahrheit.
In welcher?
Es gibt absolut wahre Aussagen nur in genau definierten Systemen, d.h. die Absolutheit ihres Wahrheitsgehalts ist wiederum nur in Relation zu den Definitionsgrenzen gegeben. 😀
Absolute Wahrheit
Veröffentlicht von: @clayIn der Wissenschaft gibt es dagegen die absolute Wahrheit.
Wie kommst du denn auf so was?
Ich wüsste noch nicht mal, wie man "absolute Wahrheit" überhaupt definieren sollte... auch nicht im Vergleich zu einer "nicht-absoluten Wahrheit".
Eine Aussage kann "wahr" nur innerhalb bestimmter Bezugspunkte sein. So ist 2+2=4 wahr im Bezug auf die Mathematik. Ob es "absolut wahr" auf die ganze Realität ist (was immer das auch sein soll...) vermag niemand zu beantworten.
Zuverlässigkeit / Wahrscheinlichkeit
Veröffentlicht von: @clayIn der Wissenschaft gibt es dagegen die absolute Wahrheit.
Ich würde eher sagen, in den (Natur-)wissenschaften gibt es gerade nicht die absolute Wahrheit, auch wenn man versucht - dort wo man es kann - sich ihr anzunähern.
Durch die wissenschaftliche Methode (testen, testen, Hypothesen aufstellen, Vorsagen machen, versuchen zu widerlegen, etc.) entwickelt die Wissenschaft aber - richtig angewandt - Zuverlässige Modelle.
Zuverlässig in dem Sinne, dass sie ihre Vorhersagen mit großer Wahrscheinlichkeit (aber nicht notwendigerweise immer) eintreffen.
Oder sie macht Vorhersagen mit einer Wahrscheinlichkeitsangabe - das heißt einem bewussten Hinweis darauf, dass die Vorhersage mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch nicht eintrifft.
PS: Interessant ist eigentlich das Wort "wahrscheinlich", eine Zusammensetzung aus "wahr" und "Schein".
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Interessant ist eigentlich das Wort "wahrscheinlich", eine Zusammensetzung aus "wahr" und "Schein".
Da würde ich nicht zu viel in den Begriff hineingeheimnissen. Auf Englisch würde das entsprechende Wort "probably" (oder presumably) lauten, da steckt der Schein (appearance) schon nicht mehr drin.
Statt "wahrscheinlich" sagt man ja auch: vermutlich. Ohne dass da vom "Mut" die Rede wäre... 😉
Stimmt.
Wobei es ja auch "mutmaßen" heißt.
absolute Wahrheit
Veröffentlicht von: @lombard3Ich würde eher sagen, in den (Natur-)wissenschaften gibt es gerade nicht die absolute Wahrheit, auch wenn man versucht - dort wo man es kann - sich ihr anzunähern.
Absolut wahr bedeutet, dass etwas unveränderbar gilt. Sind wir uns da einig?
In der Naturwissenschaft gibt es die Naturgesetze, von denen ich nicht wüsste, dass sie sich jemals verändert hätten oder veränderbar wären. Folglich sind sie absolut wahr.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayAbsolut wahr bedeutet, dass etwas unveränderbar gilt. Sind wir uns da einig?
Seltsame Definition.
Veröffentlicht von: @clayIn der Naturwissenschaft gibt es die Naturgesetze, von denen ich nicht wüsste, dass sie sich jemals verändert hätten oder veränderbar wären. Folglich sind sie absolut wahr.
Zunächst mal sind die "Naturgesetze" eine menschliche Erfindung. Wir haben festgestellt, dass sich bestimmte Vorgänge in der Natur, die wir beobachten können, mathematisch beschreiben lassen.
Nicht die Vorgänge selbst, sondern diese mathematischen Beschreibungen werden "Naturgesetze" genannt.
Und es wurde immer wieder festgestellt, dass viele dieser Beschreibungen unzureichend sind.
Sie sind also keineswegs "absolut wahr", sondern nur innerhalb bestimmter Parameter hinreichend - so lange, bis sie womöglich sogar wieder verworfen werden müssen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und es wurde immer wieder festgestellt, dass viele dieser Beschreibungen unzureichend sind.
Sie sind also keineswegs "absolut wahr", sondern nur innerhalb bestimmter Parameter hinreichend - so lange, bis sie womöglich sogar wieder verworfen werden müssen.
Okay, dann nenne mir bitte Vorgänge, wo sich Naturgesetzt geändert haben.
Veröffentlicht von: @clayOkay, dann nenne mir bitte Vorgänge, wo sich Naturgesetzt geändert haben.
Das bekannteste Beispiel sind sicher die Newtonschen Gesetze, die zwar innerhalb unserer materiellen Wahrnehmung hinreichend sind, in der Quantenmechanik oder der Relativitätstheorie aber keine absolute Gültigkeit mehr haben.
Sie sind also in einem bestimmten Rahmen zutreffend, aber nicht "absolut".
Veröffentlicht von: @clayOkay, dann nenne mir bitte Vorgänge, wo sich Naturgesetzt geändert haben.
Die Relativitätstheorie versagt beispielsweise bei der Beschreibung von Zusammenhängen innerhalb eines schwarzen Lochs.
Jetzt ist die Frage, ob die Relativitätstheorie dann überhaupt ein Naturgesetz ist.
Und danach die Frage: Was ist beispielsweise wirklich ein Naturgesetz?
Das, was wir als Naturgesetze bezeichnen, sind ja nur Modelle, die sich im Rahmen ihres Geltungsbereichs bewährt haben.
Nachtrag vom 27.11.2020 2058
PS: Und ja, in populärwissenschaftlichen Artikel, Büchern oder Youtube Videos wird manchmal gesagt, dass man sich um ein Naturgesetz nicht drücken könne.
Nachtrag vom 27.11.2020 2028
Eventuell als Jesus Wasser zu Wein verwandelt hat - dort müssen die chemischen Vorgänge überwunden worden sein.
Veröffentlicht von: @clayAbsolut wahr bedeutet, dass etwas unveränderbar gilt. Sind wir uns da einig?
Zum Zwecke der Diskussion ja.
Veröffentlicht von: @clayIn der Naturwissenschaft gibt es die Naturgesetze, von denen ich nicht wüsste, dass sie sich jemals verändert hätten oder veränderbar wären. Folglich sind sie absolut wahr.
Nein, sie wären es, wenn du wüsstest sie würden unveränderbar gelten.
Aber du weißt nur, dass bisher sie sich bisher nicht verändert hatten.
Somit ist dein letzter Satz ein Fehlschluss.
Richtig?
Nachtrag vom 27.11.2020 1452
Analog:
"Alle Raben sind schwarz."
-> "Ich habe noch nie einen nicht-schwarzen Raben gesehen."
-> "Folglich sind alle Raben schwarz."
Korrekt wäre:
"Alle Raben sind schwarz."
"Ich habe alle Raben gesehen und sie waren alle schwarz."
"Folglich sind alle Raben schwarz."
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, sie wären es, wenn du wüsstest sie würden unveränderbar gelten.
Tun sie das nicht?
Veröffentlicht von: @lombard3Richtig?
So gesehen ja.
Okay, ich ging bislang davon aus, dass niemand ernsthaft denkt, dass sie sich verändern könnten, zumal wenn man bedenkt, was alles passieren könnte, wenn sie sich ändern würden.
Kannst Du mir einen Naturwissenschaftler nennen, der mal geäußert hat, dass er annimmt, dass sich die Naturgesetze irgendwann ändern werden oder könnten?
Nicht immer und überall
Man nimmt in der Naturwissenschaft pragmatisch an, dass die Naturgesetze immer und überall gleichermaßen gültig und unabänderlich sind, also immer schon und im ganzen Universum.
Es würde aber kein Wissenschaftler dafür seine Hand ins Feuer legen, dass das tatsächlich auch so ist, weil es durchaus denkbar ist, dass es Bereiche der Wirklichkeit gibt, in denen andere als unsere Bedingungen herrschen.
Glaube und Naturwissenschaft
Veröffentlicht von: @queequegEs würde aber kein Wissenschaftler dafür seine Hand ins Feuer legen, dass das tatsächlich auch so ist, weil es durchaus denkbar ist, dass es Bereiche der Wirklichkeit gibt, in denen andere als unsere Bedingungen herrschen.
Da kommen wir der Sache näher. Die Naturwissenschaft und der christliche Glaube betrachten dasselbe auf zwei verschiedenen Ebenen, sind also kein Gegensatz, sondern können eine Ergänzung sein, wenn man dafür offen ist.
Es gibt an Gott gläubige Naturwissenschaftler und es gibt ungläubige. So ist das Problem nicht, wer hat die Wahrheit, sondern bin ich Anhänger des Theismus oder des Atheismus. Der Atheismus ist nicht die Erfindung der Naturwissenschaftler, sondern mittelmäßiger Philosophen.
Wenn nach Newton durch das Gesetz der Schwerkraft ein Apfel, den ich loslasse, auf den Boden fällt, dann schließt das nicht aus, dass jemand den fallenden Apfel auffängt. Gläubige Wissenschaftler rechnen mit dem Eingreifen Gottes, was rein nach den Naturgesetzen nicht möglich ist, atheistische Wissenschaftler rechnen nicht mit dem Eingreifen Gottes, weil sie nicht an Gott glauben wollen.
LG.
Clay
Glaube und Naturwissenschaft als Gegensatz
Veröffentlicht von: @clayDa kommen wir der Sache näher. Die Naturwissenschaft und der christliche Glaube betrachten dasselbe auf zwei verschiedenen Ebenen, sind also kein Gegensatz, sondern können eine Ergänzung sein, wenn man dafür offen ist.
Ja und nein.
Prinzipiell kann man das zwar trennen. Aber dann muss jemand, der Naturwissenschaftler ist, ganz bewusst die wissenschaftliche Methode aussen vor lassen, wenn er gläubiger Christ ist.
Das ist zwar möglich, und ich habe da ja auch oft darauf hingewiesen. Ich finde es dennoch unredlich, weil es im Grunde Selbstbetrug ist: Entweder die wissenschaftliche Methodik ist verlässlich - dann sind die Inhalte der Bibel nicht haltbar... Und zwar nicht wegen der Wunder, sondern aufgrund der Tatsache dass es keine Belege für göttliches Eingreifen gibt. Nirgendwo.
Oder die Wissenschaft ist nicht verlässlich - dann braucht man sie auch gar nicht erst zu betreiben.
Die meisten gläubigen Wissenschaftler schummeln sich da so durch, indem sie immer diejenigen Dinge ausblenden, die ihnen gerade nicht passen.
Ein klares Weltbild ergibt sich daraus aber nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Prinzipiell kann man das zwar trennen. Aber dann muss jemand, der Naturwissenschaftler ist, ganz bewusst die wissenschaftliche Methode aussen vor lassen, wenn er gläubiger Christ ist.
Dann muss er seinen Beruf an den Nagel hängen, wenn er gläubiger Christ wird, weil er keine wissenschaftlichen Methoden mehr anwenden kann? Das sehen die vielen gläubigen Wissenschaftler aber anders.
Veröffentlicht von: @lucan-7Entweder die wissenschaftliche Methodik ist verlässlich - dann sind die Inhalte der Bibel nicht haltbar... U
Das siehst Du so, die gläubigen Wissenschaftler aber nicht.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDann muss er seinen Beruf an den Nagel hängen, wenn er gläubiger Christ wird, weil er keine wissenschaftlichen Methoden mehr anwenden kann?
Er ignoriert die wissenschaftliche Methode in dem Moment, in dem er die Bibel für glaubwürdig hält. Denn nach wissenschaftlichen Kriterien ist sie das nicht.
Und das nicht nur, weil dort unglaubwürdige Wunder geschildert werden. Auch die Zeugen selbst sind nicht hinreichend belegt, um glaubwürdig zu sein.
Veröffentlicht von: @clayDas sehen die vielen gläubigen Wissenschaftler aber anders.
Das ändert nichts am Widerspruch. Es bleibt inkonsequent.
Entweder die wissenschaftliche Methodik ist gültig - dann wäre die Bibel unglaubwürdig.
Oder sie ist nicht gültig - dann gibt es keinen Grund, wissenschaftliche Methodik anzuwenden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Er ignoriert die wissenschaftliche Methode in dem Moment, in dem er die Bibel für glaubwürdig hält. Denn nach wissenschaftlichen Kriterien ist sie das nicht.
Du musst mal Deine Ansicht über die Bibel korrigieren, denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch und will auch gar keins sein. Deshalb ist das, was in der Bibel steht, aber noch nicht falsch. Man muss berücksichtigen, dass sie in einer bestimmten Zeit und Kultur geschrieben wurde, so dass die 'Verpackung' der Inhalte in die heutige Zeit und Kultur übertragen werden muss. Das ändert jedoch nichts an den Inhalten. Die Wissenschaft beschäftigt sich ausschließlich mit dem natürlichen Bereich; die Bibel bezieht den übernatürlichen Bereich mit ein, der genauso real ist. Dass wir den übernatürlichen Bereich so völlig ausblenden, hat mit unserer Prägung zu tun, dem 'griechischen Denken', so dass wir alles durch unseren natürlichen Verstand filtern. Der Zugang zum übernatürlichen Bereich ist der Geist, den wir mit der Neugeburt (vgl. Joh 3) bekommen, wenn wir JA sagen zu der Beziehung mit Gott. Dann erschließt sich uns auch der übernatürliche Bereich und wir erleben Wunder in unserem Leben und Alltag. Wenn Du den Geist Gottes nicht haben solltest, dann ist Dir der übernatürliche Bereich noch verschlossen ist und Dir fehlt Dir die entscheidende Komponente, die Bibel überhaupt beurteilen zu können. Dieses Buch ist eines der Kommunikationsmittel Gottes mit uns.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDie Wissenschaft beschäftigt sich ausschließlich mit dem natürlichen Bereich
Prinzpiell könnte man auch wissenschaftliche Untersuchungen des "Übernatürlichen" machen - bspw. ob Gebete wirksam sind.
Es ist natürlich die Frage ob - wenn es etwas Übernatürliches gibt - sich das dann in die Karten schauen lassen will.
Veröffentlicht von: @lombard3Prinzpiell könnte man auch wissenschaftliche Untersuchungen des "Übernatürlichen" machen - bspw. ob Gebete wirksam sind.
Und auch wenn man das nicht kann fehlt es an Kriterien, warum ausgerechnet die Bibel über diesen Bereich die Wahrheit berichten sollte...
Veröffentlicht von: @lombard3Prinzpiell könnte man auch wissenschaftliche Untersuchungen des "Übernatürlichen" machen - bspw. ob Gebete wirksam sind.
Nein, Paulus schreibt, dass geistliche (übernatürliche) Dinge auch geistlich beurteilt werden müssen. Mit natürlichen Methoden kann man nun mal keine geistlichen Dinge erforschen.
Dafür, dass Gebete wirksam sind, gibt es genügend 'Beweise', aber meine Feststellung ist, dass der, der den Geist Gottes nicht hat, weil er keine Beziehung mit Gott haben will, mir einzureden versucht, dass es Zufall war oder Einbildung oder was auch immer. Ich habe damit ja kein Problem, nur die Gottesleugner. Schade drum, sie wissen nicht, was ihnen entgeht.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist natürlich die Frage ob - wenn es etwas Übernatürliches gibt - sich das dann in die Karten schauen lassen will.
Och, die übernatürliche Heilung meiner gebrochenen Wirbelsäule lässt sich jederzeit durch eine Röntgenaufnahme nachweisen und mit vorherigen Röntgenaufnahmen vergleichen. Da gibt es nichts zu verbergen, warum auch? Aber meine Erfahrung ist, dass selbst dann noch gegen eine übernatürliche Heilung geredet wird, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wie erbärmlich ist das denn?
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayOch, die übernatürliche Heilung meiner gebrochenen Wirbelsäule lässt sich jederzeit durch eine Röntgenaufnahme nachweisen und mit vorherigen Röntgenaufnahmen vergleichen. Da gibt es nichts zu verbergen, warum auch? Aber meine Erfahrung ist, dass selbst dann noch gegen eine übernatürliche Heilung geredet wird, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wie erbärmlich ist das denn?
Nicht jede Heilung, die nicht erklärt werden kann, ist automatisch eine "übernatürliche" Heilung. Sondern eben nur eine "nicht erklärbare" Heilung.
Und das gibt's häufiger... auch bei Leuten, die nicht beten. Früher konnte man sich Heilungen überhaupt nicht erklären, waren die deshalb alle "übernatürlich"?
Vorhersagen
Veröffentlicht von: @clayMit natürlichen Methoden kann man nun mal keine geistlichen Dinge erforschen.
Es war auch nur ein Vorschlag.
Veröffentlicht von: @clayDafür, dass Gebete wirksam sind, gibt es genügend 'Beweise',
Ja, Zeugnisse. Allerdings ist für mich der entscheidende Unterschied, dass man in der Naturwissenschaft eine Vorhersage macht, die man dann überprüft.
Zeugnisse sind Erlebnisse im Nachhinein und werden dann erzählt, wenn sie das positive Ergebnis gebracht haben.
Nicht-Zeugnisse dagegen werden nicht erwähnt.
(Wenn ein Gebet bspw. nicht erhört wurde).
Das ist ja eigentlich eine "natürliche" Methode, aber eben nur die Hälfte.
Veröffentlicht von: @clayOch, die übernatürliche Heilung meiner gebrochenen Wirbelsäule lässt sich jederzeit durch eine Röntgenaufnahme nachweisen und mit vorherigen Röntgenaufnahmen vergleichen.
Darüber kann ich nichts aussagen.
Ist es so, dass Wirbelsäulen nur übernatürlich heilen können oder kommt es auch sonst vor?
Warst du in Behandlung? Ich vermute ja, da du ja Röntgenaufnahmen hattest machen lassen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es so, dass Wirbelsäulen nur übernatürlich heilen können oder kommt es auch sonst vor?
Was denkst Du?
Veröffentlicht von: @lombard3Warst du in Behandlung? Ich vermute ja, da du ja Röntgenaufnahmen hattest machen lassen.
Ich lag nach einem Absturz aus 5 m Höhe im Krankenhaus. Diagnose: 1. LW zertrümmert, 4. und 5. LW gebrochen, Verdacht auf inkompletten Querschnitt. Ich saß zeitweilig im Rollstuhl, Spezialsitz im Auto, war 25 Jahre schwerbehindert, usw. Man operierte mich nicht, weil die Gefahr einer Querschnittslähmung zu groß war.
Nach diesen Jahren der Schwerbehinderung wurde in einem Gottesdienst nach meinem Gebet mein Rücken geheilt: ohne Ärzte, ohne OP. Der zertrümmerte Wirbel ist wieder in Ordnung, ebenso die beiden gebrochenen Wirbel. Die Bewegungseinschränkungen sind weg, usw. Willst Du noch mehr wissen?
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayWas denkst Du?
Ich bin kein Arzt, gehe aber davon aus, dass Wirbelbrüche wie auch andere Knochenbrüche heilen.
Veröffentlicht von: @clayDer zertrümmerte Wirbel ist wieder in Ordnung, ebenso die beiden gebrochenen Wirbel. Die Bewegungseinschränkungen sind weg, usw. Willst Du noch mehr wissen?
Ich kenne den Krankheits- Heilungsverlauf nicht.
Ich weiß auch nicht, wie du die Jahre in der Schwerbehinderung verbracht hast oder ob du Physiotherapie oder andere Maßnahmen in Anspruch genommen hast.
Veröffentlicht von: @clayDu musst mal Deine Ansicht über die Bibel korrigieren, denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch und will auch gar keins sein.
Ja und nein. Natürlich ist die Bibel kein "wissenschaftliches" Buch.
Aber sie hat dennoch den Anspruch, Tatsachen zu berichten.
Die Berichte der Wunder haben den Anspruch, historische Realität zu sein. Jesu Auferstehung soll tatsächlich so wie geschildert passiert sein.
Nimmt man die Bibel jetzt also als historischen Bericht und vergleicht sie mit anderen historischen Berichten dieser Zeit, dann kommt da allerdings keine hohe Glaubwürdigkeit heraus.
Zwar spricht manches dafür, dass das ein oder andere Ereignis auf historischen Gegebenheiten basiert, für eine ultimative Wahrheit (Und diesen Anspruch erhebt die Bibel ja!) fehlt aber jeglicher Beleg... während es hunderte ähnlicher Erzählungen gibt, die allgemein als unglaubwürdig gelten.
Unterm Strich bliebt da also nicht viel, wenn man entsprechende Kriterien anlegt.
Warum es aber sinnvoll sein soll, auf wissenschaftliche Kriterien an dieser Stelle zu verzichten - das hat mir noch keiner erklären können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber sie hat dennoch den Anspruch, Tatsachen zu berichten.
Die Berichte der Wunder haben den Anspruch, historische Realität zu sein. Jesu Auferstehung soll tatsächlich so wie geschildert passiert sein.
Genügen über 500 Augenzeugen nicht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nimmt man die Bibel jetzt also als historischen Bericht und vergleicht sie mit anderen historischen Berichten dieser Zeit, dann kommt da allerdings keine hohe Glaubwürdigkeit heraus.
Erkundige Dich doch zuerst einmal, bevor Du solche Behauptungen aufstellst. Die biblischen Berichte sind die am Besten historisch belegten.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayGenügen über 500 Augenzeugen nicht?
Es handelt sich nicht um 500 Zeugen, sondern um einen einzigen autor, der behauptet, es hätte 500 Zeugen gegeben. Was das für Leute waren steht nirgendwo.
Veröffentlicht von: @clayErkundige Dich doch zuerst einmal, bevor Du solche Behauptungen aufstellst. Die biblischen Berichte sind die am Besten historisch belegten.
Sie sind nicht "historisch belegt", sondern wurden nur korrekt vervielfältigt, also wortgetreu überliefert. Über die Richtigkeit des Inhaltes sagt das nichts aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sie sind nicht "historisch belegt", sondern wurden nur korrekt vervielfältigt, also wortgetreu überliefert.
Naja... sagen wir mal großzügig: fast korrekt.
Veröffentlicht von: @jack-blackNaja... sagen wir mal großzügig: fast korrekt.
Es gibt hier und da Abweichungen, anhand derer man ja auch den Ursprung verschiedener Varianten der Schrift nachverfolgen kann, was ich recht spannend finde.
Aber verglichen mit anderen historischen Schriften liegt hier schon eine bemerkenswert korrekte Überlieferung vor... angesichts der Anzahl der Abschriften und der Verbreitung wären da wohl wesentlich mehr Abweichungen zu erwarten, aber es scheint als hätten die Leute, die die Abschriften erstellten, sehr viel Respekt vor den Texten gehabt und waren sehr um eine getreue Wiedergabe bemüht - auch über Landesgrenzen und Jahrhunderte hinweg.
Du hast ein Merkwürdiges Bild von "atheistischen Wissenschaftlern". Atheistisch im Rahmen der Wissenschaft meint nichts anderes, als dass Wissenschaft nicht mit religiösen Prämissen arbeitet, sondern sich auf das beschränkt, was eben mit wissenschaftlicher Methodik erforscht werden kann.
Du erweckst aber den Anschein, als wäre Wissenschaft nicht atheistisch sondern antitheistisch.
Veröffentlicht von: @clayGläubige Wissenschaftler rechnen mit dem Eingreifen Gottes, was rein nach den Naturgesetzen nicht möglich ist,
Natürlich kann auch ein Wissenschaftler mit dem Eingreifen Gottes rechnen - wenn er unter Gott eine Person wie ein Mensch versteht. Nur ist das nicht in wissenschaftlichen Formeln beschreibbar und es ist auch noch nirgendwann und nirgendwo nachprüfbar erfolgt.
Veröffentlicht von: @clayatheistische Wissenschaftler rechnen nicht mit dem Eingreifen Gottes, weil sie nicht an Gott glauben wollen.
S.o.
Dafür gibt es aber mindestens 1 gläubigen Wissenschaftler (Arzt und Physiker), der mir vor Jahren beibringen wollte, dass Gott tatsächlich jeden Apfel einzeln vom Baum wirft und auf sämtliches und alles, was im gesamten Universum geschieht, auf seine direkten eingreifen hin geschieht.
Veröffentlicht von: @queequegDafür gibt es aber mindestens 1 gläubigen Wissenschaftler (Arzt und Physiker), der mir vor Jahren beibringen wollte, dass Gott tatsächlich jeden Apfel einzeln vom Baum wirft und auf sämtliches und alles, was im gesamten Universum geschieht, auf seine direkten eingreifen hin geschieht.
Das erscheint mir mindestens so schlüssig, wie die Annahme, dass ER solches NICHT "täte"... (funktioniert das "kosmische Spiel" von allein ?...)
hg poimen 😉
Veröffentlicht von: @poimen-afunktioniert das "kosmische Spiel" von allein ?..
Ich denke, ja.
Veröffentlicht von: @queequegIch denke, ja.
Ja aber die Physik denkt da gar nichts zu. Sie zuckt nur mit den Schultern.
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegfunktioniert das "kosmische Spiel" von allein ?..
Ich denke, ja.
Dann ist die "Hölle" ein Produkt der "Gleichgültigkeit" ? 🤨
(...und der "Himmel" eine "Erfindung" der klagenden Kreatur?...)
hg poimen
"Kannst" oder "willst" Du meine (ernstgemeinte) Frage nicht beantworten ?
(ich kann Deinen Gedankenansatz nicht immer "nachvollziehen"...- sorry)
hg poimen
"Himmel" und "Hölle" sind literarische Verdichtungen von von menschlichen Hoffnungen und Ängsten.
Veröffentlicht von: @queequeg"Himmel" und "Hölle" sind literarische Verdichtungen von von menschlichen Hoffnungen und Ängsten.
Als "Bilder" - ja, da bin ich völlig bei Dir...
Aber als "reales Leiden", das ja manigfaltig existiert ?
"Wacht" da ein (wie auch immer gearteter) Gott - oder bleibt da nur (gleichgültige) "Leere" ?
hg poimen
Nachtrag vom 04.12.2020 1607
ich weiss, wir können es nicht "wissen", aber können wir uns "trösten" ?
Trost
Veröffentlicht von: @poimen-aAber als "reales Leiden", das ja manigfaltig existiert ?
Veröffentlicht von: @poimen-aich weiss, wir können es nicht "wissen", aber können wir uns "trösten" ?
Das Problem, das ich in dieser Hinsicht beim christlichen Glauben sehe (aber nicht beschränkt darauf), ist dass die unterschiedlichen Kreise, Gruppen und Gemeinden, aber auch individuellen Menschen, unterschiedliche Überzeugungen haben.
Das reale Leiden ist ja im Gegensatz zu dem, was einem bei manchen dieser Glaubensüberzeugungen blüht gering in Vergleich zu dem ewigen Leiden und der ewigen Bestrafung - die Beispielsweise in der Bibel / Offenbarung beschrieben wird.
Aber auch beim Leiden hier auf der Erde scheint es Personen zu geben, die das Gefühl haben, dass zusätzlich zu dem Leiden, eben auch ein strafender Gott oder ihre Schuld obendrauf kommt
- also neben dem eigentlichen Leiden zusätzlich noch moralische Aspekte.
Das wie gesagt, hängt dann von den einzelnen Personen ab und/oder von dem (religiösen) Umfeld, in dem sie leben oder aufgewachsen sind.
In anderen Religionen (Hinduismus) ist es ja teilweise noch "schlimmer": Leiden oder Armut hat damit zu tun, dass man im vorherigen Leben schlecht gelebt hatte. (Ich bin aber kein Hinuismus Spezialist).
Veröffentlicht von: @lombard3Aber auch beim Leiden hier auf der Erde scheint es Personen zu geben, die das Gefühl haben, dass zusätzlich zu dem Leiden, eben auch ein strafender Gott oder ihre Schuld obendrauf kommt
- also neben dem eigentlichen Leiden zusätzlich noch moralische Aspekte.
Das war nicht meine Frage:
Ein "strafender" Gott ist nichts im Vergleich zu einer (gleichgültigen) "Leere"...(angesichts des millionenfachen -sinnlosen- "sterbens"/"lebens" - gleichgültig halt)
Veröffentlicht von: @lombard3In anderen Religionen (Hinduismus) ist es ja teilweise noch "schlimmer": Leiden oder Armut hat damit zu tun, dass man im vorherigen Leben schlecht gelebt hatte. (Ich bin aber kein Hinuismus Spezialist).
Da steckt doch zumindest eine zu suchende Begründung dahinter... -nicht einfach "Nichts"...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDas war nicht meine Frage:
Ein "strafender" Gott ist nichts im Vergleich zu einer (gleichgültigen) "Leere"...(angesichts des millionenfachen -sinnlosen- "sterbens"/"lebens" - gleichgültig halt)
Das verstehe ich nicht.
Ein auf Ewigkeit bestrafender Gott ist doch schlimmer, als wie wenn das Leiden zumindest nach dem Tod ein Ende findet.
Das denke ich jedenfalls.
Nachtrag vom 04.12.2020 1914
ohne wie
Veröffentlicht von: @lombard3Ein auf Ewigkeit bestrafender Gott ist doch schlimmer, als wie wenn das Leiden zumindest nach dem Tod ein Ende findet.
Ja, das mag auch ein Trost sein, dass das Leiden "endlich" ist...
Mit einem (wie auch immer gearteten) Gott hat das mMn aber nur bedingt zu tun,,, - die Frage war ja, ob wir einen "solchen" zugrunde legen können/dürfen - oder eben nicht (und die "Konsequenz", die sich daraus ergibt)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-adie Frage war ja, ob wir einen "solchen" zugrunde legen können/dürfen
Sorry, dann hatte ich es falsch verstanden.
Veröffentlicht von: @lombard3Ein auf Ewigkeit bestrafender Gott ist doch schlimmer, als wie wenn das Leiden zumindest nach dem Tod ein Ende findet.
Nun ja ein gleichgültiges Universum ist schon etwas an dem Menschen wie Albert Camus verzweifelt sind. Und Nietzsche und viele andere. Die Vorstellung das es völlig wurscht ist ob du Adolf Hitler bist oder eins seiner Opfer, das es keinen Unterschied macht weil es dem Universum völlig wurscht ist ist auch nicht grade der knaller.
Das stimmt.
Aber wenigstens hat man nach dem Tod keine Schmerzen/Qualen mehr (im Gegensatz zur Vorstellung einer Hölle, in der man ewig gequält wird).
Veröffentlicht von: @johannes22Nun ja ein gleichgültiges Universum ist schon etwas an dem Menschen wie Albert Camus verzweifelt sind
Das wäre mir neu. Ich kenne da nur sein Buch, einen Bestseller der philosophischen Litaratur, dessen Quintessenz lautet: "Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen."
Verzweiflung sieht anders aus.
Veröffentlicht von: @johannes22Und Nietzsche und viele andere
Nietzsche verzweifelte wohl eher aufgrund einer Syphillis-Erkrankung.
Aber schon klar: wenn es in's Argumentationskonzept paßt, werden organische Erkrankungen Einzelner als Beleg für die Stimmigkeit der eigenen Ideologie dargestellt.
Gänseblümchen
Veröffentlicht von: @poimen-aAber als "reales Leiden", das ja manigfaltig existiert ?
Ja, das gibt es allerdings wirklich "zum Gottserbarmen" und keineswegs nur als Bild.
Veröffentlicht von: @poimen-a"Wacht" da ein (wie auch immer gearteter) Gott - oder bleibt da nur (gleichgültige) "Leere" ?
Nein, ich glaube nicht, dass da "ein Gott wacht". Ich glaube ja nicht, dass er eine Person wie ein Mensch ist und sozusagen aus seinem Himmel auf die Erde herunterguckt und im Fall des Falles eingreift und sonst alles laufen lässt.
Aber ich glaube, dass es etwas gibt, was uns/unser Leben in allem sinnvoll sein lässt, auch in den größten Unglücken. Ich habe als Beispiel den Bericht eines französischen Reporters, der sich beim mörderischen Appel auf dem Platz vor den KZ-Hütten im frostigen Frühjahr, wo er jede Sekunde mit dem Tod bedroht war, über ein zwischen den Steinen hervorbrechendes Gänseblümchen freuen konnte und darüber, dass er lebte, um so etwas zu erleben.
Als zweites Beispiel fällt mir ein Mensch ein, der derartig körperbehindert war, dass wirklich nichts an dem Platz war, wo es hingehörte und er nichts anderes bewegen konnte, als seine Zunge - und auch das nur sehr unvollkommen. Er konnte sozusagen am Leben überhaupt nicht teilnehmen. Aber er hat ganz faszinierend 4 oder 5 Sprachen gelernt und belletristische und wissenschaftliche Bücher gelesen. Und - er hatte eine ungemeine Freude am Leben, aber in keiner Weise irgendeinen religiösen Glauben.
Veröffentlicht von: @queequegAber ich glaube, dass es etwas gibt, was uns/unser Leben in allem sinnvoll sein lässt, auch in den größten Unglücken.
Ja,... es ist immer wieder erstaunlich, zu was für "Leistungen" das Leben fähig ist, obwohl es um seine Begrenztheit "weiss"...
hg poimen
Nachtrag vom 05.12.2020 1409
genau diese "Leistung" ist es, die mich veranlasst an einen "gütigen Gott" zu glauben - denn woraus sonst liese sie sich den "speisen"...?
Es ist sicher nicht Gott, der das Fallen jedes einzelnen Apfels bewirkt.
Aber Gott hat die Leitplanken für das Geschehen im "kosmischen Spiel" gesetzt. Er hat vorgebeben, welche Wirkungen von welchen Ursachen ausgehen. Und dazu gehören auch die sogenannten "Natur?"-Gesetze, die von menschlichen Wissenschaftlern postuliert werden und deren Gültigkeit ja auch bis jetzt keine Ausnahmen kennen.
Und am kosmischen Spiel nehmen sehr viele Akteure teil. Sie alle erzeugen Ursachen, die dann gemäß der geistigen und physichen Gesetzmäßigkeiten ihre Wirkungen hervorbringen. In der Wahl der Ursachen sind die Akteure auch frei. Und damit erklärt sich auch die Existenz der Hölle.
Veröffentlicht von: @n-rEs ist sicher nicht Gott, der das Fallen jedes einzelnen Apfels bewirkt.
lieber Norbert,
Also ich glaube schon dass es Gott ist, der Fallen des Apfel bewirkt. Denn es gibt nur eine Kraft im Universum und das ist Gottes Kraft. Die über viele Stationen - Engeln - von den höchsten oben nach unten zu den niedrigsten Engeln geleitet wird. Die die einzelnen Kräfte weiter leiten zu den "Naturgeistern" oder modern ausgedrückt: Naturkräfte, die entsprechend den göttlichen Prinzipien und Gesetzen handeln.
Im Großen und Ganzen teile ich deine Auffassung und betrachte das von mir Hinzugefügte als eine kleine Ergänzung.
LG Oskar
Veröffentlicht von: @queequegDu hast ein Merkwürdiges Bild von "atheistischen Wissenschaftlern". Atheistisch im Rahmen der Wissenschaft meint nichts anderes, als dass Wissenschaft nicht mit religiösen Prämissen arbeitet, sondern sich auf das beschränkt, was eben mit wissenschaftlicher Methodik erforscht werden kann.
Mein Verständnis ist, dass an Gott gläubige Wissenschaftler nach genau denselben wissenschaftlichen Methoden arbeiten wie atheistische, d.h. nicht an Gott glaubende Wissenschaftler. im Gegensatz zu Letzteren wissen sie um einen Schöpfer-Gott und glauben an Ihn, d.h. vertrauen Ihm.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDer Atheismus ist nicht die Erfindung der Naturwissenschaftler, sondern mittelmäßiger Philosophen.
Vor allem ergibt sich aus den Naturwissenschaften weder ein Atheismus noch ein Naturalismus , eine Religion oder irgendeine Weltanschauung.Die Naturwissenschaften sind in den Fragen vollkommen neutral , wo sie es nicht sind sind sie keine Naturwissenschaften sonder Naturwissenschaftler die sich als Mensch zu irgendetwas äußern.
Veröffentlicht von: @johannes22Vor allem ergibt sich aus den Naturwissenschaften weder ein Atheismus noch ein Naturalismus , eine Religion oder irgendeine Weltanschauung.Die Naturwissenschaften sind in den Fragen vollkommen neutral , wo sie es nicht sind sind sie keine Naturwissenschaften sonder Naturwissenschaftler die sich als Mensch zu irgendetwas äußern.
So ist es, aber die Trennung zwischen den persönlichen Ansichten eines Naturwissenschaftlers und den Naturwissenschaften verschwimmt nur zu gern.
Veröffentlicht von: @clayOkay, ich ging bislang davon aus, dass niemand ernsthaft denkt, dass sie sich verändern könnten, zumal wenn man bedenkt, was alles passieren könnte, wenn sie sich ändern würden.
Kannst Du mir einen Naturwissenschaftler nennen, der mal geäußert hat, dass er annimmt, dass sich die Naturgesetze irgendwann ändern werden oder könnten?
Zum Zeitpunkt des Urknalls hatten die bekannten Naturgesetze offenbar keine Gültigkeit. Demnach können sie auch nicht "unveränderlich" sein.
Ich wüsste auch nicht, dass so etwas in der Naturwissenschaft behauptet wird.
Solche Aussagen beziehen sich immer auf das "hier und jetzt", aber nicht auf "kosmische Maßstäbe", wie sie etwa zu Beginn und Ende der Zeit herrschen.
Veröffentlicht von: @clayTun sie das nicht?
Ich weiß es nicht.
Veröffentlicht von: @clayKannst Du mir einen Naturwissenschaftler nennen, der mal geäußert hat, dass er annimmt, dass sich die Naturgesetze irgendwann ändern werden oder könnten?
Meines Wissens nach weiß man es nicht.
Es gibt Theorien, dass an anderen Stellen des Universums andere Naturgesetze gelten.
Daneben ist nicht einmal klar, was fundamental ein Naturgesetz ist - weil man so tief noch gar nicht graben konnte.
Quantenmechanische Zusammenhänge scheinen recht fundamental, aber sie wiederum geben nur Wahrscheinlichkeiten an.
Im Prinzip gibt es - will man gesicherte Aussagen sehr viele Fragen.
Natürlich ist es möglich, mit dem, was wir heute als Naturgesetze bezeichnen viele Prozesse in der Natur vorher zu sagen, aber bei vielen ist auch bekannt, dass sie ihre Grenzen haben.
Nachtrag vom 27.11.2020 2038
https://www.weltderphysik.de/gebiet/universum/news/2010/sind-die-naturgesetze-ortsabhaengig/
ist natürlich nur ein populärwissenschaftlicher Beitrag.
Veröffentlicht von: @clayKannst Du mir einen Naturwissenschaftler nennen, der mal geäußert hat, dass er annimmt, dass sich die Naturgesetze irgendwann ändern werden oder könnten?
Da man sich in der Naturwissenschaft über die prinzipielle Fehleranfälligkeit von Modellen im Klaren ist, wirst Du viele Naturwissenschaftler finden, die es vermeiden, überhaupt von Naturgesetzen zu sprechen. Sie wählen statt dessen lieber den Begriff "Naturkonstante", reden also nur von dem, was man (bis dato) konstant gemessen hat. Das, was wir als Naturgesetze bezeichnen, sind (vermutete und bisher nicht widerlegte) modellierte Zusammenhänge solcher Konstanten.
Es liegt in der Natur empirischer Wissenschaften, dass man nicht ausschließen kann, zukünftig mal etwas zu messen, das den bisherigen Messungen widerspricht - was dann, falls es sich nicht einfach um einen Meßfehler handeln sollte, dazu führen muß, die bisherigen Modelle anzupassen.
Da Du nach einem Beispiel fragtest, könnte Dich vielleicht dieser Artikel interessieren, in dem es um das Verhältnis von Protonen- zu Elektronenmasse geht, bzw. um die Frage, ob sich diese Naturkonstante über die Jahrmilliarden hinweg womöglich verändert haben könnte. Und die Antworten darauf sind - wie könnte es anders sein? 😉 - unterschiedlich. 😀
Das ist richtig.
Das geht so weit, dass in vielen Fällen Symbole für mathematische Konstanten (pi-symbol, e für die Eulersche Zahl) üblicherweise "normal/senkrecht" geschrieben werden, Symbole für physikalische Konstanten jedoch kursiv.
Natürlich ist hier allerdings vermutlich der Hauptgrund, dass man ihren wahren, unveränderlichen Wert (falls es ihn gibt), aufgrund der Messungenauigkeit gar nicht ermitteln konnte.
https://www.emsp.tu-berlin.de/fileadmin/fg232/studArbeiten/Leitfaden/Schreibweise.pdf
Danke, wieder was gelernt! 😊
Veröffentlicht von: @jack-blackDanke, wieder was gelernt! 😊
Bitte, allerdings - wenn man es einmal weiß - fällt es einem sofort auf, wenn es jemand nicht macht.
😊
Da fragt man sich, wie die Studenten* wissenschaftliche Arbeiten vor der breiten Einführung von Textbearbeitungsprogrammen überhaupt abzugeben wagten... (Ich erinnere mich noch, in meiner Studentenzeit extra für die Seminararbeiten eine der ersten elektronischen Schreibmaschinen mit integriertem Speicher (3-Zeilen-Voransicht...) von meinem schwer verdienten Semesterferienjobgeld erstanden zu haben. Nicht zuletzt, weil ich die Courier meiner mechanischen Schreibmaschine hasste. Nun also mit der schönen Times NewRoman und einem extra Typenrad - kleinere, kursive Buchstaben - für die Fußnoten. Yeah! Letzteres war freilich total rausgeschmissenes Geld, denn das Formatieren der Texte war so umständlich und man hätte ja ständig das Typenrad wechseln müssen... Ausserdem verknitterte bei jedem Typenradwechsel das Einmal-Farbband etwas, sodass nach jedem Wechsel die ersten zwei, drei Worte immer unleserlich gerieten. Jetzt stell ich mir vor, man hätte da bei jeder Formel das Typenrad wechseln müssen... Jobtauschgebote von Sisyphos wären da gern angenommen worden. 😀
*Ich könnte auch Studierenden schreiben, aber damals gab's noch keine Gendersprache. 😀
Kopfschütteln
So einen Satz wie "ich bin die Wahrheit" würde ein Philosoph nicht sagen. Und wenn er es doch täte, würde er bei mir ein eben solches Kopfschütteln ernten.
Such dir mal ein paar Aussagen aus dem Nihilismus. 😉
Zange vs. Hammer
Sollten sich da tatsächlich ähnliche Aussagen finden, würde ich, wie gesagt, auch hier den Kopf schütteln.
Davon abgesehen würde ja ein Unsinn einen anderen nicht ausgleichen oder legitimieren.
Wie würdest Du es denn sehen, wenn Dir jemand sagt, "ich bin die Depression" oder ich "Ich bin die Zwangsneurose" oder "ich bin die Schizophrenie"?
Natürlich würde man verstehen, was gemeint ist. Aber der sprachliche Ausdruck wäre eben einfach Unsinn und man müsste fragen, warum der Mensch das so zu Ausdruck bringt.
Und bei den Religionen - bei allen - frage ich mich eben, warum sie oft mit Sprache in einer Weise handwerklich umgehen, wie es ihrem Sinn nicht entspricht. Wenn ich einen Nagel in ein Brett bekommen will, kann ich dazu natürlich den Griff einer Zange nehmen. Angemessener wäre aber ein Hammer - für den Nagel und die Zange.
Deutsche Grammatik und Denkweise haben schon manches als Unsinn erklärt, was sich aber dann als kein Unsinn herausstellte.
😊
Veröffentlicht von: @deborah71Deutsche Grammatik und Denkweise haben schon manches als Unsinn erklärt, was sich aber dann als kein Unsinn herausstellte.
So sagt man, wenn man sich nichtssagenden Aussagen vorschieben will.
Cogito ergo sum.
Ist diese Aussage wahr?
Natürlich. Aber da steht ja "ich denke, also kann ich davon ausgehen, dass ich bin" und nicht "ich bin Denken".
Und Jesus Christus, in dem keine einzige Lüge zu finden ist, muss demnach die Wahrheit SEIN.
Die Ablehnung einer personifizierten Wahrheit ist in dem fehlenden Verständnis geistiger Gegebenheiten begründet.
Für andere Eigenschaften Gottes gilt Ähnliches. Gott ist nämlich nicht nur Wahrheit, sondern auch Licht und Liebe, Feuer, Mut, Kraft, Kreativität und noch vieles mehr.
Klar "fehlendes Verständnis geistiger Gegebenheiten" - das zieht sich ja durch den ganzen Thread. Wer kein Verständnis "geistiger Gegebenheiten" hat, muss eben leider Gottes mit der Logik vorlieb nehmen.
Veröffentlicht von: @queequegKlar "fehlendes Verständnis geistiger Gegebenheiten" - das zieht sich ja durch den ganzen Thread. Wer kein Verständnis "geistiger Gegebenheiten" hat, muss eben leider Gottes mit der Logik vorlieb nehmen.
Unsinn.
Ich habe dargelegt, inwiefern Christus die Wahrheit IST. Wie er auch die Liebe und das Licht und die Kraft und vieles mehr ist.
Torheiten
Dargelegt hast Du gar nix. Du hast nur was behauptet.
Ich sage Dir jetzt, dass die Erde eine flache Scheibe ist. Man nimmt sie nur kugelförmig wahr, weil unser Sinnessystem so angelegt ist. Wenn Du Dich von dieser Vorstellung löst, wirst Du erkennen, wie flach die Erde in Wirklichkeit ist. Aber wenn Dir dafür das Verständnis fehlt, ist es natürlich nur eine Torheit für Dich.
Veröffentlicht von: @queequegDargelegt hast Du gar nix. Du hast nur was behauptet.
Das zeigt ja ganz klar, dass du meiner Darlegung nicht fogen kannst oder willst.
Geheimnisvolle Kräfte
Tja, ich verfüge eben nicht über Deine Fähigkeit, geistige Gegebenheiten zu verstehen. Ich bin deshalb darauf angewiesen, die Dinge aufgrund ihrer logischen Schlüssigkeit zu verstehen. Und in diesem Raum gibt es keine geheimnisvollen Kräfte, die mit den gleichen Worten ganz unterschiedliches bedeuten oder - wie behauptet wird - eine ganz andere Wirklichkeit darstellen als unsere, aber dann doch genauso funktioniert.
In der geistigen Welt gibt es sehr wohl Dinge, die wir auch in unserer materiellen Realität kennen.
So sprach Jesus beispielsweise vom Wein, den er nicht mehr trinken würde, bevor er in Gottes Reich zurückgekehrt sein würde.
Es gibt auch ein jenseitiges Naturreich sowie ein Reich der Urbilder, die die Blaupausen für die Dinge in unserer Realität darstellen.
Es gibt Menschen, die diese jenseitigen Realitäten hellsichtig wahrnehmen können, abgesehen von den Hinweisen, die man in der Bibel dazu finden kann.
Aber es steht dir frei, dies als Einbildung abzutun, wie Lucan es gerne macht.
Wunschvorstellung
Veröffentlicht von: @n-rAber es steht dir frei
Natürlich steht es mir frei. Und in dieser Freiheit denke ich, dass die von Dir hier skizzierte Bilder menschliche Wunschvorstellungen entsprechen. Wäre ja schön, wenn jenseits alles genau so wäre, wie wir es von hier kennen, nur eben alles viel besser, friedlicher usw.
Aber noch nie war ein Wunsch der Garant für seine Erfüllung.
Erinnerung an den Ursprung des Menschen
Der Wunsch hat seinen Ursprung in einer vagen Erinnerung an die Verhätlnisse vor dem Sündenfall.
Manche erinnern sich besser daran, andere schlechter.
Paradise lost
Vage Erinnerungen an das Paradies gibt es tatsächlich - aber nicht an das Paradies im Garten Eden vor dem Sündenfall, sondern an das Leben noch in der Gebärmutter der Mutter. Das war der Zustand der restlosen Vollversorgung und Sicherheit.
Diesen Zustand haben wir nach der Geburt selbst unter den besten Verhältnissen nie wieder, aber das ist das, wonach man sich sehnt. Da das aber nunmal erkennbar im diesseitigen Leben nicht erreichbar ist, projiziert man es halt ins Jenseits.
Ich könnte deine Erklärung fast plausibel finden.
Wenn nicht Gott, der Sündenfall und das Jenseits Realität wären.
Not und Tod
Gott und eine "jenseitige Realität" werden von meinem Verständnis überhaupt nicht berührt. Was zu meinem Verständnis nicht passt, sind die Bilder dafür, die im Laufe der Religionsgeschichte gefunden wurden.
Eines dieser Bilder ist der "Sündenfall", den es nie gegeben hat, aber gut erklären kann, warum der Mensch - und letztlich natürlich die gesamte Realität - in so einem Elend aus Not und Tod lebt.
Du gehst also davon aus, dass jeder Mensch Gemeinschaft mit Gott hat (weil es ja niemals eine Trennung/Sünde von Gott gegeben hat)?
Warum ist dann Jesus freiwillig ans Kreuz gegangen?
Veröffentlicht von: @n-rDu gehst also davon aus, dass jeder Mensch Gemeinschaft mit Gott hat (weil es ja niemals eine Trennung/Sünde von Gott gegeben hat)?
Richtig. Und ich denke, dass die christliche Religion - so wie jede andere Religion auch - diese Unmittelbarkeit zu Gott verhindert.
Veröffentlicht von: @n-rWarum ist dann Jesus freiwillig ans Kreuz gegangen?
Das weiß ich nicht. Warum sind Millionen von Juden ins KZ gegangen, ohne sich zu wehren? Weiß ich auch nicht. Ich kann nur sagen, dass Jesus ganz offenbar seinen Tod nicht als Widerspruch zu seinem Leben verstand. Das war ja auch sein Vertrauen in Gott.
Veröffentlicht von: @n-rAber es steht dir frei, dies als Einbildung abzutun, wie Lucan es gerne macht.
Ich schreibe hier von einer "möglichen Einbildung". Und du hast mir nicht schlüssig darlegen können, wie genau du diese Möglichkeit ausschliessen könntest.
Verzeih mir, wenn ich deinen Standpunkt ungenau wiedergegeben habe.
Veröffentlicht von: @n-rVerzeih mir, wenn ich deinen Standpunkt ungenau wiedergegeben habe.
Manchmal machen Kleinigkeiten einen großen Unterschied aus. Wenn ich sage: "Du spinnst!", dann ist das eine ziemlich klare Beleidigung.
Wenn ich hingegen sage: "Kein Mensch kann sich sicher sein, ob er nicht vielleicht spinnt.", dann hat das eine ganz andere Qualität in der Aussage...
Lieber Lucan,
ich verstehe, was du sagst.
Aber sei mir nicht böse, wenn ich den Eindruck habe, dass du generell davon ausgehst, dass Christen, die Erfahrung mit dem Geist der Wahrheit haben, sich nur auf ihre Einbildung berufen, da du immer wieder fragst, wie sie ihre Erfahrungen von Einbildung abgrenzen. Du gestehst ihnen nicht die Urteilskraft zu, den Geist der Wahrheit als solchen zu erkennen, nur weil du es in deiner Vergangenheit nicht so erfahren hast.
Wenn du aber ständig wieder danach fragst, ob diese Christen nicht eventuell an Einbildung leiden, dann gehe ich davon aus, dass du tatsächlich die Erfahrungen dieser Christen nicht ernst nimmst und sie tatsächlich als Einbildung ansiehst.
Von daher sehe ich meine Aussage durchaus nicht als so falsch an, wie du sie nun darzustellen versuchst.
Herzlichen Gruß!
Einbildung oder nicht...
Wir reden hier von verschiedenen Ebenen, und da versuche ich in der Tat zu unterscheiden.
Persönlich denke ich tatsächlich, dass du dir die Sachen nur einbildest. Das ist eine Schlussfolgerung, von der ich ausgehe.
Allerdings bin ich mir auch bewusst, wie diese Schlussfolgerung zustandekommt. Ich wäge - nach meinen eigenen Maßstäben - bestimmte Wahrscheinlichkeiten ab. Und ich halte es, nach meinen Erfahrungen, für sehr wahrscheinlich, dass du dir diese Sachen einbildest.
Nun bin ich aber nicht das Maß der Welt, und meine persönliche Ansicht ist irrelevant, wenn es darum geht, wie die Verhätnisse denn nun tatsächlich sind.
Soll heissen: Die Tatsache, dass ich glaube, dass du dir das einbildest, sagt überhaupt nichts darüber aus, ob das tatsächlich der Fall ist. Zwar habe ich meine Gründe, das anzunehmen - aber du hast deinerseits Gründe anzunehmen, dass das nicht der Fall ist.
Nun können wir uns gegenseitig diese Begründungen um die Ohren hauen, ohne dass wir hier zu einer endgültigen Lösung kommen. Diese "endgültige Lösung" würde klare und eindeutige Belege voraussetzen, die niemand von uns bestreiten kann... egal wer von uns nun recht haben sollte. Das Problem ist halt, dass diese Belege nicht existieren.
Nun sage ich: Zwar halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Einbildung handelt, für recht hoch, weshalb ich es für vernünftig halte, davon auszugehen dass es sich tatsächlich um eine solche handelt... kann aber auch nicht völlig ausschliessen, dass du Recht haben könntest.
Du hingegen sagst: "Ich habe recht, ohne wenn und aber, andere Möglichkeiten schliesse ich aus!" - und das, obwohl du keine entsprechenden Belege vorbringen kannst.
Damit vertrittst du die "extremere" Position von uns Beiden... ohne dass du hier eine klare und nachvollziehbare Begründung liefern könntest.
Und das ist um Grunde das, was ich hier kritisiere.
Lieber Lucan,
ich verstehe deine Kritik durchaus und gestehe sie auch dir und jedem anderen zu.
Das ändert aber nichts an meinem Wissen über Gott, die Engel, die jenseitigen Kräfte, über den Zusammenhang zwischen Geist und Materie usw.
Soll ich nun nur, weil du das für Einbildung hältst, was ich tagtäglich als Realität erlebe, ebenfalls für Einbildung halten?
Dann müsste ich lügen. Und genau das werde ich nicht tun.
Wir sollten also meine Aussagen und deine Kritik einfach nebeneinander stehen lassen.
Herzlichen Gruß!
Veröffentlicht von: @n-rSoll ich nun nur, weil du das für Einbildung hältst, was ich tagtäglich als Realität erlebe, ebenfalls für Einbildung halten?
Nein. Du hast offenbar Gründe, davon auszugehen dass das, was du glaubst keine Einbildung ist.
Das schliesst aber nicht die Möglichkeit nicht aus, dass es dennoch Einbildung sein könnte.
Und diese Möglichkeit ignorierst du offenbar.
Nachtrag vom 27.11.2020 2228
*einmal "nicht" streichen, bitte...
Die Möglichkeit ignoriere ich nicht. Aber ich schließe sie aus, weil ich meine Gründe dafür habe, wie du ja selbst anerkennst.
Das ist der Punkt:
Veröffentlicht von: @n-rweil ich meine Gründe dafür habe
Die hast Du und die sind da bei Dir auch unangreifbar.
Sie werden es aber sofort, sobald Du sie von Dir löst und als allgemeingültiges Modell anbietest.
Es gilt die Zusage Jesu: wer mir glaubt, von dessen Leibe werden Ströme des lebendigen Wassers fliessen.
Und es gilt die Zusage, dass Gott und Christus in den Menschen Wohnung nehmen werden, die Gott dienen.
Man braucht nur Gott beim Wort zu nehmen, sich auf seinen Atem konzentrieren und seinen Namen anzurufen. Dann wird JEDER, der sich darauf einlässt die Erfahrung von Gottes Gegenwart in seiner Seele machen und kann aus seiner Kraft leben.
Was willst du an Nachprüfbarkeit mehr?
Aber ist jeder bereit, diese Prüfung durchzuführen?
Himmelreich
Ich hab nichts von Nachprüfbarkeit gesagt. Im Gegenteil. Eine Begegnung mit Gott ist kein Experiment, das man zu jeder Zeit an jedem Ort wiederholen könnte. Es ist nicht überprüfbar. Und - da es natürlich nirgendwo anders als im eigenen Erleben stattfinden kann - ist dabei auch jede Menge Irrtum und Missverstehen möglich. Insofern ist ein solcher religiöser Glaube durchaus riskant. Aber es ist m.E. die einzige Möglichkeit, das Himmelreich schon heute zu schauen.
Nur - es ist eben nicht vermittelbar.
Veröffentlicht von: @queequegEine Begegnung mit Gott ist kein Experiment, das man zu jeder Zeit an jedem Ort wiederholen könnte. Es ist nicht überprüfbar.
Gott wirkt gesetzmäßig. Wer sich ihm nähert, dem nähert er sich und wer ihm sogar nachfolgen will, dem gibt er durch Inspiration und Intuition geistige Führung. Das ist IMMER und bei JEDEM so.
Von daher ist es auch nachprüfbar. Aber wie gesagt, die meisten Menschen geben sofort auf, wenn sie nicht augenblicklich Ergebnisse ihrer spirituellen Bemühungen sehen.
Veröffentlicht von: @n-rUnd es gilt die Zusage, dass Gott und Christus in den Menschen Wohnung nehmen werden, die Gott dienen.
Gott ist das Alles-Umfassende - also immerwährend und unendlich in all seinen "Ausprägungen" und somit gibt es nichts was nicht Gott ist. Somit ist alles was ist, Gott und so tritt Gott in unterschiedlichsten von ihm geschaffenen "Formen" in Erscheinung. Und doch gibt nur eine "Form", nur ein "Prozess", nämlich Gott den Alles-Umfassenden, in dem alle "Formen" und "Prozesse" zum Ausdruck kommen.
So ist Gott und Christus von Anfang in jedem Menschen. Wenn es heißt. dass Gott und Christus im Menschen Wohnung nehmen, dann bedeutet das nichts anderes, als dass dieser Mensch zu einem bestimmten Zeitpunkt sich des Umstandes bewußt wird, wer denn so eigentlich von Ewigkeit her in ihm wohnt und er schon immer eins mit Gott und Christus war und ist. Und dass alles, was in ihm ist, eigentlich Gottes ist.
Jesus sagt: "Ich und der Vater sind eines. Ich bin im Vater und der Vater ist in mir. Der Vater ist es, der die Werke durch mich tut."
Denn Gott ist alleinige Leben, Bewußtsein, Kraft usw. und dies alles wirkt durch uns in der "Form" und "Umfang", die wir zulassen wollen und im jeweiligen Moment auch können.
Jesus oder Mensch ist die Form, durch die Gott und Christus wirken. Und wir können unsere Bereitschaft unsere "Form" so verändern, dass Gott und Christus immer "reiner und umfassender" in uns und durch uns wirken können.
Das ist Kernbotschaft der "Form" Jesus für jeden Menschen, in dem Gott und Christus in voller "Fülle", also ungehindert von der "Form" Jesus durch und in der "Form" Jesus wirken können.
Jesus lehrte nirgends, dass er Gott ist, und besonders das JoEv relativiert einen solchen Jesus zugeschrieben Absolutheitsanspruch, dass er selbst Gott sei.
Schreiber machten mystische Aussagen, welche man dann später aufgrund der entstandenen Lehre dahin interpretierte.
Wenn jemand etwas Wahres spricht, ist er dann „Jesus“, da Jesus die Wahrheit sein, und nur so aus dieser Wahrheit genommen werden könnte?
Jesus lehrte nirgends, dass er Gott ist, und besonders das JoEv relativiert einen solchen Jesus zugeschrieben Absolutheitsanspruch, dass er selbst Gott sei.
Wo im Johannesevangelium soll das stehen?
zum Beispiel:
Joh 8,54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott.
Joh 15,1 Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner. 2 Jede Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, daß sie mehr Frucht bringe.
Frucht hat mehr mit dem Weinstock gemeinsam, als mit dem Gärtner. Also ein frappanter Unterschied zwischen Gärtner, Mensch (Gott, der Vater, der alleine JHWH) und Weinstock, Planze (hier dann Jesus).
Aus dem Kontext im JoEv erschliesst sich keine Gottheit Jesu.
Aus dem Kontext im JoEv erschliesst sich keine Gottheit Jesu.
Dann fang mal mit dem ersten Vers des Johannesevangeliums an.
Veröffentlicht von: @herbstroseDann fang mal mit dem ersten Vers des Johannesevangeliums an.
Wie schon gesagt, eine hellenistische Darstellung einer Glaubenslehre, aber keine Aussage Jesu.
Das ist deine Sichtweise und darum nicht allgemeingültig.
Außerdem, wer sagt denn, dass Jesus sich unbedingt selber als Gott bezeichnen muss?
Veröffentlicht von: @herbstroseDas ist deine Sichtweise und darum nicht allgemeingültig.
Genau so wenig ist ein JoEv allgemeingültig.
Aber dass das JoEv hellenistisch ist sollte eigentlich klar sein. Auch im alexandrinischen Judentum wurde sehr ähnliches „entwickelt“, damit man mit den Griechen in Ruhe leben konnte.
Veröffentlicht von: @herbstroseAußerdem, wer sagt denn, dass Jesus sich unbedingt selber als Gott bezeichnen muss?
Weil er es nicht ist…
Aber immerhin konnte JHWH, der alleine und einzige Gott Israels, der Himmel und Erde ohne weitere Hilfe gemacht hat, sich als solchen benennen und offenbaren, damit die Sache klar und verständlich war, und das Volk sich nicht auf philosophischen Gedankengängen aus den Nationen in die Irre geleitet wurde.
Du glaubst nicht, dass Jesus Gott ist. Das beweist nicht, dass dem auch so ist.
Dass Jesus Gott sei, auch wenn du es glaubst, beweist nicht, dass er es auch wäre.
Du glaubst nicht, dass XY Gott sei? Das beweist nicht, dass XY nicht Gott ist, wie auch umgekehrt.
Sehr aufschlussreich und überzeugend.
So ist der Weinstock und der Weingärtner eben nicht das- und derselbe.
Wenn du meinst.
Veröffentlicht von: @lamedJesus lehrte nirgends, dass er Gott ist, und besonders das JoEv relativiert einen solchen Jesus zugeschrieben Absolutheitsanspruch, dass er selbst Gott sei.
Schreiber machten mystische Aussagen, welche man dann später aufgrund der entstandenen Lehre dahin interpretierte.
Wenn Jesus von sich selbst gesagt hätte, dass Er Gott/Sohn Gottes sei, dann könnte man nichts darauf geben, so aber hat Gott Ihn so bezeichnet:
"Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sagte: 'Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.'" Mat 3,17
"Da er noch also redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sagte: 'Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe, den sollt ihr hören!'" Mat 17,5
vgl. Mar 1,11; 9,7; Luk 3,22; 9,35; 2Pe 1,17
Von Gott heißt es im Alten Testament wiederholt, dass Er Wahrheit ist und zu keiner Lüge fähig ist, z.B.:
"Gott ist kein Mensch, dass er lüge,
noch ein Menschenskind, dass ihn etwas gereue.
Sollte er etwas sagen und es nicht tun?
Sollte er etwas reden und nicht halten?" 4Mo 23,19
Jesus sagt von sich, dass Er die Wahrheit in Person ist:
"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich." Joh 14,6
Wäre Jesus nicht die Wahrheit, könnten wir uns nicht darauf verlassen, dass Er immer die Wahrheit sagt. Es macht einen Unterschied, ob jemand die Wahrheit sagt oder die Wahrheit ist.
Wäre Jesus nur Mensch gewesen, hätte Er nur für seine eigene Sünde sterben können, nicht aber für die Sünde aller Menschen. Dann wären wir alle noch verlorene Sünder ohne Zugang zu Gott.
LG.
Clay
Auch das Volk Israel wird von Gott „Sohn“ genannt.
Und Jesus relativierte das Wort „Gottessohn“, dass wir ja alle Gottessöhne seien.
Weiter verstand man im damaligen Judentum dieses Wort als eine „Stellung“, wie Messias, Prophet, und nicht als eine „Abstammung“.
Wahrheit usw, kann nicht personifiziert werden, aber dazu gibt es genügend Beiträge, als dass wir das hier nochmals durchgegen müssten.
Wahrheit usw, kann nicht personifiziert werden, aber dazu gibt es genügend Beiträge, als dass wir das hier nochmals durchgegen müssten.
Da Jesus die Wahrheit in Person ist, liegst du falsch.
Veröffentlicht von: @herbstroseDa Jesus die Wahrheit in Person ist, liegst du falsch.
Nein, Wahrheit kann nun mal nicht personifiziert werden, und da liege ich richtig. Man muss ja nicht jeden hellenistische Darstellung als Absolut betrachten.
Ach weißt du, dass du die Aussage, dass Jesus die Wahrheit ist, weder dem Schreiber des Johannesevangeliums noch den Christen hier glaubst, wundert mich nicht. Schon vor 2000 Jahren galt die Feststellung, dass Aussagen wie die obige von der Welt nicht verstanden und als töricht abgetan werden. Das ficht mich nicht an, denn ich kenne meinen Herrn und weiß, wer, was und wie er ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseSchon vor 2000 Jahren galt die Feststellung, dass Aussagen wie die obige von der Welt nicht verstanden
Auch 2000 Jahre konnten „Wahrheit“ nicht personifizieren. Und ja, diese Aussage wird bis heute nicht verstanden, in welcher Philosophie dies geschrieben wurde. Die "Welt" versteht wohl diese griechsiche Philosophie wenig.
Das Problem dabei ist, dass es sich hier nicht um griechische Philosophie handelt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas Problem dabei ist, dass es sich hier nicht um griechische Philosophie handelt.
Nee, überhaupt nicht, nur aber der "halbe" nahe Osten sprach über diese Logos-Philosophie.
Jesus ist keine Philosophie, auch seine Aussagen nicht. Selbstverständlich kann man darüber philosophieren, das ändert aber nichts an der Tatsache.
Veröffentlicht von: @herbstroseJesus ist keine Philosophie, auch seine Aussagen nicht. Selbstverständlich kann man darüber philosophieren, das ändert aber nichts an der Tatsache.
Es war die Rede vom Prolog des JoEv, denn Wahrheit kann nicht personifiziert werden. Eine solche Aussage ist und bleibt nun mal philosophische Rede und das ändert nun mal nichts an deren Tatsache udn Ursprung.
Veröffentlicht von: @lamedEs war die Rede vom Prolog des JoEv, denn Wahrheit kann nicht personifiziert werden. Eine solche Aussage ist und bleibt nun mal philosophische Rede und das ändert nun mal nichts an deren Tatsache udn Ursprung.
Wir drehen uns im Kreis. Deine Aussage, die Wahrheit könne nicht personifiziert werden, wurde bereits durch Jesus ad absurdum geführt. Da Jesus die Wahrheit ist, haben wir es mit einer Tatsache zu tun. Die philosophische Rede beginnt da, wo jemand anfängt, Jesu Worte zu zerpflücken.
Veröffentlicht von: @herbstroseWir drehen uns im Kreis. Deine Aussage, die Wahrheit könne nicht personifiziert werden, wurde bereits durch Jesus ad absurdum geführt. Da Jesus die Wahrheit ist, haben wir es mit einer Tatsache zu tun. Die philosophische Rede beginnt da, wo jemand anfängt, Jesu Worte zu zerpflücken.
Also ich drehe mich nicht im Kreis, befinde mich nicht auf einem Weihnacht-Karussell…..
Dass Wahrheit nicht personifiziert werden kann, hatte Jesus in diesen hellenistischen Philosophie seinen jüdischen Nachfolgern sicher nicht so gesagt.
Die philosophische Rede beginnt schon mit den ersten Worten Im JoEv.
Jesus war und ist kein Philosoph.
Joh 10,33 Die Juden antworteten ihm und sprachen: Nicht wegen eines guten Werkes wollen wir dich steinigen, sondern wegen Gotteslästerung, und zwar weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst!
gruß
jo
Und wie geht es dann weiter? Ist es wirklich so, dass Jesus sich zu Gott "macht"?
Ja, so ist es, wer sich selbst als ein Gottessohn bezeichnet, sich selbst „tituliert", in die höchsten Würden Gottes, begeht Gotteslästerung, und somit macht er sich zu Gott, denn nur Gott kann solche Titel vergeben.
Soweit jüdisches Verständnis vom Begriff "Gottessohn". Das griechische Verständnis, fern ab vom jüdischen, macht darauas einen Gott, obwohl Jesus den Begriff entsprechend relativiert.
Das Problem ist nur, dass Jesus sich selbst nicht so "tituliert". Und selbst wenn: er ist Gott. Ihm daraus einen Strickbzu drehen, ist echt hanebüchen.
Das wäre ja so als würde man meinem Mann vorwerfen, dass er sich als mein Mann bezeichnet.
Wem soll ich nun wieder einen Strick drehen?
Veröffentlicht von: @herbstroseDas wäre ja so als würde man meinem Mann vorwerfen, dass er sich als mein Mann bezeichnet.
Nur dass Jesus sich nicht als "Gott" wusste, da er ja das nicht war. Er ist ein "Weinstock", und nicht Gärtner.
Veröffentlicht von: @lamedNur dass Jesus sich nicht als "Gott" wusste, da er ja das nicht war. Er ist ein "Weinstock", und nicht Gärtner.
Selbstverständlich wusste er sich als Gott. Allerdings war er gehorsam gegenüber dem Vater und hat sich seinem Gegenüber immer auf eine dem Gegenüber verständliche Weise offenbart.
Veröffentlicht von: @herbstroseSelbstverständlich wusste er sich als Gott. Allerdings war er gehorsam gegenüber dem Vater und hat sich seinem Gegenüber immer auf eine dem Gegenüber verständliche Weise offenbart.
Nein, Jesus sagte nirgends, dass er Gott sei, also „wusste“ er sich nicht als Gott. Auch du bist doch aufgerufen, Gott gegenüber gehorsam zu sein.
Wo steht, dass Jesus nicht wusste, wer er war? Ich weiß auch, wer ich bin, werde es hier aber nicht schreiben.
Er ist nur nicht mit der Tür ins Haus gefallen. Und er hat sich nie selber als Gott bezeichnet. Jesus hat aber auch gesagt: " Wer mich sieht, der sieht den Vater".
Veröffentlicht von: @lamedAuch du bist doch aufgerufen, Gott gegenüber gehorsam zu sein.
Auch das ändert nichts daran, dass Jesus wusste, wer er ist, es aber nicht an die große Glocke hing. Und es ändert nichts daran, dass ich weiß, wer Jesus ist, wer ich bin und dass Gottes Wort wahr ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseWo steht, dass Jesus nicht wusste, wer er war? Ich weiß auch, wer ich bin, werde es hier aber nicht schreiben.
Nirgends sagte Jeus, dass er selbst Gott sei. Selbst auch nicht mit "Wer mich sieht..." besagt mitnichten eine Gottheit Jesu.
Veröffentlicht von: @herbstroseAllerdings war er gehorsam gegenüber dem Vater und hat sich seinem Gegenüber immer auf eine dem Gegenüber verständliche Weise offenbart.
Wie hätte ein Ungehorsam wohl ausgesehen...? Wär's das dann gewesen mit der Dreieinigkeit?
Immerhin sagte Jesus ja auch: "Nicht wie ich will, sondern wie du willst...".
Zwei verschiedene Willen hätten wir da jedenfalls schon mal...
Veröffentlicht von: @lucan-7Zwei verschiedene Willen hätten wir da jedenfalls schon mal...
Und deshalb schließt eins das andere aus? Das ist unlogisch.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd deshalb schließt eins das andere aus? Das ist unlogisch.
Wenn jemand sagt: "Nicht wie ich will, sondern wie du willst", dann ist hier eindeutig von zwei verschiedenen Personen die Rede.
So wie ja Jesus auch an anderer Stelle sagt, dass er nicht seine eigene Ehre sucht, sondern dessen, der ihn gesandt hat.
Für mich sind das klare Belege, dass Jesus sich selbst nicht für Gott hielt und die Dreieinigkeit eine nachträgliche Konstruktion ist, um die christliche Lehre zu rechtfertigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn jemand sagt: "Nicht wie ich will, sondern wie du willst", dann ist hier eindeutig von zwei verschiedenen Personen die Rede.
Das nennt sich "Geheimnis des Glaubens". Ja, Jesus ist der Sohn und ja, Gott ist der Vater. Und doch sind beide eins.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für mich sind das klare Belege, dass Jesus sich selbst nicht für Gott hielt und die Dreieinigkeit eine nachträgliche Konstruktion ist, um die christliche Lehre zu rechtfertigen.
Die Dreieinigkeit ist keine nachträgliche Konstruktion. Und schon gar keine Rechtfertigung der christlichen Lehre.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas nennt sich "Geheimnis des Glaubens". Ja, Jesus ist der Sohn und ja, Gott ist der Vater. Und doch sind beide eins.
Ja, da heisst es dann immer "es steht in der Bibel"... und wenn es dann da so steht, dann ist es trotzdem nicht richtig, weil es nicht zur christlichen Lehre passt...
Schade, dass du alles von dir weist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Das nennt sich "Geheimnis des Glaubens". Ja, Jesus ist der Sohn und ja, Gott ist der Vater. Und doch sind beide eins.
Ja, da heisst es dann immer "es steht in der Bibel"... und wenn es dann da so steht, dann ist es trotzdem nicht richtig, weil es nicht zur christlichen Lehre passt...
Ironie-Modus ein:
Dein Körper und deine Haare sind auch eins und doch sind die Haare "Söhne" deines Körpers.
Ironie-Modus aus.
Veröffentlicht von: @derneinsagerEr ist Gott=damit der Urgrund des Lebens
Dann gibt es ein Problem. Wen Jesus Gott ist, kann er nicht dessen Sohn sein. Genau das was uns die Bibel eigentlich immer wieder weiß machen will.
Das Christentum ist nicht Jesus
Veröffentlicht von: @fragenueberfragenJesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich". Für ist es daher offenkundig, dass es nur _eine_ Wahrheit gibt und wenn das Christentum den wahren Glauben lehrt, dann kann es eben jede andere Religion oder anderer Glaubensrichtung nicht sein. Soweit die Logik.
Die Logik ist falsch. Denn es ist Jesus der es von seiner Person sagt, dass er die Wahrheit ist. Das Christentum kann dies aber nicht für sich in einfach in gleicher Weise in Anspruch nehmen und auf sich übertragen.
Veröffentlicht von: @fragenueberfragenAber wenn nun jemand diese Logik nicht nachvollziehen will, was würdet ihr sagen? Die Idee, die dahinter steht, ist, dass Gott mehrere Glaubensrichtungen geschaffen hat, damit jeder auf seine Art Zugang finden kann.
"Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn." Kol 1,16f (vgl. Joh 1,3)
Wenn die gesamte Schöpfung durch und zu Jesus hin geschaffen wurde, dann ist Jesus in der gesamten Schöpfung auffindbar. Wer weiß auf welche Arten und Weisen sich Jesus anderen Menschen sonst noch so offenbart hat? Ich kann das schlecht beurteilen, aber schließlich ist ER die Wahrheit.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn die gesamte Schöpfung durch und zu Jesus hin geschaffen wurde, dann ist Jesus in der gesamten Schöpfung auffindbar. Wer weiß auf welche Arten und Weisen sich Jesus anderen Menschen sonst noch so offenbart hat? Ich kann das schlecht beurteilen, aber schließlich ist ER die Wahrheit.
Grundsätzlich gebe ich dir recht, aber ich würde behaupten das die Grundcharakteristika in einer anderen Religion oder Offenbarung zumindest auf den Charakter Jesu hin dieselben sein würden.
Grundsätzlich gebe ich dir recht, aber ich würde behaupten das die Grundcharakteristika in einer anderen Religion oder Offenbarung zumindest auf den Charakter Jesu hin dieselben sein würden.
Du meinst sowas wie „Gott ist die Liebe“ (1Joh 4,8)? Ja, vielleicht. Ich persönlich bin das vorsichtiger, da ich mir das einfach nicht rausnehmen will.
Das Problem an deinem Hinweis empfinde ich, dass selbst im Christentum trotz der Offenbarung Jesu auch ganz schön viel Mist passiert ist und erzählt wurde. Also bevor ich Grundcharakteristika Jesu bei anderen suche, würde ich erst im Christentum danach suchen. Und die Aufgabe ist schon schwer genug.
Na ja ich suche nicht danach, ich stelle nur fest, dass der Charakter des Mittlers auch in anderen Religionen ähnlich sein Müsste.
Jesu ist ja nicht der Erste, der sich als Gott für die Menschen geopfert hat und dann wieder auferstanden ist. Aber wenn man diese anderen Gestalten wie Mitras oder den Maisgott anschaut, dann sind die in ihrem Wesen doch deutlich anders
Veröffentlicht von: @arcangelNa ja ich suche nicht danach, ich stelle nur fest, dass der Charakter des Mittlers auch in anderen Religionen ähnlich sein Müsste.
Hm.. Wenn dann würde ich danach suchen, an dem er sein Gericht Maß nimmt (Mt 25,31ff).
Ohne Jesus ist das Christentum nichts
Der entscheidende Unterschied der Religionen:
In allen Religionen geht es um Selbsterlösung:
ich muss mich bessern und irgendetwas tun, um mir Gott/die Götter gnädig zu stimmen, aber ohne zu wissen, ob es reicht, ob Gott/die Götter es auch so sehen, dass die 'guten' Werke die bösen Werke ausgleichen oder überwiegen.
Im Christentum ist das völlig anders: Gott erlöst uns!
Dort wird gesagt, dass der Mensch trotz aller Bemühungen nicht zu Gott kommen kann und deshalb Gott in Jesus Christus zu den Menschen kam. Gott hat ein gerechtes Todesurteil über die Sünder gesprochen - und wir sind alle Sünder -, aber Er hat es an sich selbst vollstrecken lassen. Die Sünde ist ein für alle Mal gesühnt und Gott hat alle Voraussetzungen geschaffen, dass der Mensch nun zu Ihm zurückkommen kann. Jetzt ist es an uns, sein Geschenk der Gnade und Liebe anzunehmen und zu der Liebesbeziehung mit Gott Ja zu sagen.
LG.
Clay
In allen Religionen geht es um Selbsterlösung:
Also ich kenne zwar nicht alle Religionen, aber vom Islam und Judentum weiß ich schon mal dass das nicht stimmt.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAlso ich kenne zwar nicht alle Religionen, aber vom Islam und Judentum weiß ich schon mal dass das nicht stimmt.
Bzgl. Judentum hast Du recht. Das habe ich nicht erwähnt, da das Christentum seine Wurzeln im Judentum hat und ich das nicht voneinander trenne.
Bezgl. Islam kann ich Dir nicht recht geben, denn ein Moslem wird Dir bestätigen, dass er gute Werke tun muss, um schlechte zu kompensieren, aber wenn er meint, er habe es ausgeglichen, nie wissen kann, ob Allah es genauso bewertet wie er.
In keiner Religion wird Gott Mensch, um das gerechte Urteil über unsere Sünder an sich selbst vollstrecken zu lassen, damit wir Annahme von Gott erlangen.
Veröffentlicht von: @clayBezgl. Islam kann ich Dir nicht recht geben
Auch im Islam ist Gott der Erbarmende, Barmherzige und Allesverzeihende, den man nur bitten muss.
Veröffentlicht von: @clayIn keiner Religion wird Gott Mensch, um das gerechte Urteil über unsere Sünder an sich selbst vollstrecken zu lassen, damit wir Annahme von Gott erlangen.
Richtig. Übrigens auch nicht im Judentum, weshalb man es durchaus vom Christentum unterscheiden sollte.
Veröffentlicht von: @billy-shearsÜbrigens auch nicht im Judentum, weshalb man es durchaus vom Christentum unterscheiden sollte.
Auf jeden Fall - außerdem finde ich diese Vereinnahmung des Judentums schlicht übergriffig und respektlos.
Das hat die "Vereinigungskirche" des Reverend Moon in den 70er Jahren auch schon versucht, einfach alle bestehenden christlichen Kirchen zu vereinnahmen, was diese sich ihrerseits ebenfalls verbeten haben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Auf jeden Fall - außerdem finde ich diese Vereinnahmung des Judentums schlicht übergriffig und respektlos.
Wie bitte? Was hatten denn die ersten Christen als an Christus gläubige Juden und Nicht-Juden, woraus sie lehrten und belehrt wurden? Ausschließlich den Tenach (Altes Testament).
Paulus schreibt, dass wir durch Christus auch als die aus den Nationen den Segen Abrahams empfangen haben.
Er schreibt auch, dass wir als Christen aus den Nationen in den Ölbaum Israel eingepfropft sind; usw.
Wenn schon Vereinnahmung, dann hätte uns das Judentum vereinnahmt, aber hier hat niemand vereinnahmt, doch wir haben denselben einzigen Gott Jahwe; das Christentum hat jüdische Wurzeln!
Jesus war Jude und kam als Messias zunächst nur für sein Volk (Alter Bund) und erst als dieses ihn verworfen hatte, begann der Neue Bund Gottes mit allen Menschen.
Im Laufe der Kirchengeschichte verlor bereits die frühe Kirche diese jüdischen Wurzeln. So durften schon am Konzil in Nicäa 325 n.Chr. keine juden-christlichen Bischöfe mehr teilnehmen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIn allen Religionen geht es um Selbsterlösung:
Kennst du wirklich alle Religion en so gut, dass du das sagen kannst? Wow - ich bin beeindruckt!
Allerdings trifft das für den Sikhismus schon mal nicht zu.
Zwar würden dir die meisten Sikhs sagen, dass dein Glaube ohne jegliche gute Werke und entsprechende Lebensführung nichts taugt (und befänden sich da mit dem hl. Jakobus in guter christlicher Gesellschaft), aber so vermessen, zu behaupten, er könne sich selbst erlösen bzw. könnte sich mit seinen guten Taten eine Art Rechtsanspruch auf Erlösung erwerben, wird kein gläubiger Sikh sein.
Erlösung ist und bleibt ein Gnadengeschenk Gottes....was ich ganz genauso sehe.
Bitte nicht verwechseln:
Es ist ein Unterschied, ob man meint, sich durch gute Werke Gott so annehmbar zu machen, dass man schließlich von Gott angenommen wird, oder ob man als jemand, der eine Beziehung zu Gott hat, aus Liebe und im Gehorsam gute Werke, d.h. die 'vorbereiteten Werke' (vgl. Eph 2,10) tut.
Die Bibel schließt eine andere Möglichkeit aus, als durch die Erlösungstat Jesu errettet zu werden, d.h. nicht wir tun Gutes, um errettet zu werden, sondern Gott tat uns Gutes, damit wir gerettet sind - sofern wir das Gnadengeschenk annehmen.
Alle Angehörigen einer anderen Religion, die ich persönlich gesprochen habe, konnten mir die Frage eindeutig mit JA beantworten, ob sie wüssten, dass sie von Gott angenommen sind, wenn sie Ihm einmal gegenüberstehen. Ein gläubiger Christ weiß, dass er durch den Glauben an Jesus Christus errettet ist und ewiges Leben hat.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDie Bibel schließt eine andere Möglichkeit aus, als durch die Erlösungstat Jesu errettet zu werden, d.h. nicht wir tun Gutes, um errettet zu werden, sondern Gott tat uns Gutes, damit wir gerettet sind - sofern wir das Gnadengeschenk annehmen.
Ja, das sehe ich ähnlich.
Ist es danach so, dass bspw. Kinder, die abgetrieben wurden nicht errettet sind?
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es danach so, dass bspw. Kinder, die abgetrieben wurden nicht errettet sind?
Nein, weil es keine Erbsünde gibt. Das ist eine Erfindung der Kirche.
Es gibt keine einzige Bibelstelle, die eine solche Lehre rechtfertigt, zumindest dann nicht, wenn man sie im Kontext betrachtet und nichts hineindeutet, was nicht da steht.
Die Aussage der Bibel ist klar:
Alle Menschen zu allen Zeiten haben sich irgend wann in ihrem Leben für die Sünde entschieden und sind dadurch zu Sündern geworden:
Röm 5,12: "Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben; ..."
Und alle Menschen zu allen Zeiten sind dann gerettet, wenn sie sich für die Beziehung mit Gott entscheiden, indem sie die Erlösung annehmen, denn das Problem Sünde hat Jesus durch seinen Tod am Kreuz behoben. Niemand geht mehr verloren, weil er gesündigt hat, sondern weil er das Geschenk der Gnade und Liebe Gottes ausgeschlagen hat.
Kleine Kinder können sich noch gar nicht bewusst für die Sünde oder für Gott entscheiden, sind deshalb auch nicht von Geburt an Sünder. Das zeigt aber auch, wie unsinnig die Säuglingstaufe ist. Wenn ein Kind in das Alter kommt, wo es sich bewusst und willentlich entscheidet, wider besseres Wissen zu sündigen, wird es erlösungsbedürftig und nur dann errettet, wenn es sich für die Beziehung mit Gott entscheidet. Es ist deshalb so wichtig, dass die Kinder von klein auf das Evangelium hören und erklärt bekommen und auf die Notwendigkeit einer Entscheidung hingewiesen werden.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayNein, weil es keine Erbsünde gibt. Das ist eine Erfindung der Kirche.
Es gibt keine einzige Bibelstelle, die eine solche Lehre rechtfertigt, zumindest dann nicht, wenn man sie im Kontext betrachtet und nichts hineindeutet, was nicht da steht.
Das heißt, dass es doch einen anderen Weg gibt in den Himmel zu kommen als über Jesus, richtig?
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt, dass es doch einen anderen Weg gibt in den Himmel zu kommen als über Jesus, richtig?
Da muss ich Dich enttäuschen. Erbsünde hin oder her ändert nichts an dem einzigen Weg, zu Gott umkehren zu können: Jesus.
Zwei entscheidende Gründe:
1. Kein Mensch ist imstande, Gottes Ansprüchen zu genügen. Paulus schreibt im Römerbrief, dass alle Menschen gesündigt haben.
2. Jesus hat als einziger Mensch den Ansprüchen Gottes genügt, weil Er ohne Sünde geblieben, da Er nicht nur Mensch, sondern auch Gottes Sohn war. Damit konnte Er das gerechte Urteil Gottes über die Menschen aller Zeiten, die alle gesündigt haben, an sich vollstrecken lassen.
Nun ist es an uns, Gottes Geschenk der Gnade und Liebe anzunehmen.
LG.
Clay
Hallo,
danke für deine Antwort.
So wie ich es verstehe (und es soll eine reine, theoretische, christlich-theologische Frage sein) kommt aber nach deinem Verständnis ein Embryo, der abgetrieben wurde in den Himmel. Ebenso ein Kleinkind.
Richtig?
Veröffentlicht von: @lombard3Richtig?
Ja.
Es gibt sogar ein Zeugnis einer Frau aus der FeG in Kevelaer, die Krebs im Endstadium hatte und durch Morphium nicht mehr ansprechbar war. In diesem Stadium eine Vision bekam, wo sie zwei Kinder sah, die sich mit Namen vorstellten und sagten: "Sag unserer Mutter, dass wir ihr nicht böse sind." Sie wusste im selben Moment, wer die Mutter ist: eine Frau aus der Gemeinde. Wider Erwarten verschwand in der Folge bei der Frau der Krebs und sie wurde wieder gesund. Als sie zu der Frau ging und ihr die Nachricht überbrachte und die Namen nannte, sagte diese, dass sie - bevor sie zum Glauben kam - zwei Abtreibungen hatte. Da sie das seitdem quälte, habe sie den beiden Föten diese Namen gegeben, die außer ihr niemand wissen könne, weil sie keinem davon erzählt hätte. Gott hatte ihre Not gesehen und ihr ausrichten lassen, dass beide bei Ihm seien.
LG.
Clay
Hier geht es nicht um Jesus, sondern um Christus, der in jedem Menschen ist. Also auch in Jesus oder Paulus und in jedem von uns.
Veröffentlicht von: @raksoHier geht es nicht um Jesus, sondern um Christus, der in jedem Menschen ist. Also auch in Jesus oder Paulus und in jedem von uns.
???
Ist Jesus nicht Christus?
Was für ein "Christus" sollte denn in Jesus gewesen sein?
???
Veröffentlicht von: @lamed???
Ist Jesus nicht Christus?
Was für ein "Christus" sollte denn in Jesus gewesen sein?
???
der Christus, Gottes eingeborener Sohn. Wie sagt Paulus: "nun lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir".
Christus ist das Innere und Jesus das Äußere.
Veröffentlicht von: @raksoChristus ist das Innere und Jesus das Äußere.
Ach so, du spaltest das auf..... wenn du meinst.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedChristus ist das Innere und Jesus das Äußere.
Ach so, du spaltest das auf..... wenn du meinst.
Ich spalte nicht auf. Sowie ein Apfelbaum eine Einheit ist und diese Einheit sich auf unterschiedliche Weise äußert in Wurzel, Stamm, Krone, Äste, Zweige, Blattwerk Blüten und Früchte und Prozessen, so äußert sich Gott in Christus, Jesus, in Geist, Seele und Körper und in allen anderen sonstigen Erscheinungen und Vorgängen in und durch seine Schöpfungen. Gott ist alles und Alles ist Gott und es gibt nichts, was nicht Gott ist. Gott ist Einheit in der Vielfalt seiner Erscheinungen.
Wir dürfen uns nicht von den beschränkten Möglichkeiten unserer Wahrnehmung blenden lassen. Sie defragmentiert nur, sie trennt nur, was eins ist und sieht die Einheit alles Seienden - des Alles-Umfassenden - Gott nicht.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist alles und Alles ist Gott und es gibt nichts, was nicht Gott ist.
Ah, das höre ich „gerne“: in dem Fall gibt es für dich keinen Teufel, Hittler war Gott (um etwas Extremes aus der Neuzeit zu erwähnen)?
Veröffentlicht von: @raksoWir dürfen uns nicht von den beschränkten Möglichkeiten unserer Wahrnehmung blenden lassen. Sie defragmentiert nur, sie trennt nur, was eins ist und sieht die Einheit alles Seienden - des Alles-Umfassenden - Gott nicht.
Ja, wer hat eigentlich beschränkte Wahrnehmung, oder gestörte Wahrnehmung? „Defragmentieren“ steht im Widerspruch zu trennen, denn defragmentieren fügt zusammen, aus einer verzettelten gespeicherten Datei wird sozusagen ein Datei gebildet, welche zusammenhängend gespeichert wurde, damit die Datei schneller eingelesen werden kann.
Aber wenn ich deinen Beitrag lese, so verzettelst doch gerade du Jesus, spitztest ihn auf in Leib, Seele und Geist, dass Jesus nicht Christus ist, sondern „nur“ Christus irgendwo in Jesu ist.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedGott ist alles und Alles ist Gott und es gibt nichts, was nicht Gott ist.
Ah, das höre ich „gerne“: in dem Fall gibt es für dich keinen Teufel, Hittler war Gott (um etwas Extremes aus der Neuzeit zu erwähnen)?
Du kannst es hören wie du willst. Es gibt keinen keinen "Teufel", sondern nur Wesen die entweder ganz in göttlicher oder überhaupt nicht in göttlicher Ordnung sind. Mit allen Abstufungen zwischen diesen beiden Polen.
Menschen urteilen darüber und dann gibt es die "Engel" oder "Teufeln". Für Gott gibt nur Wesen mit ganz wenig Liebesabstände und mit ganz großer Liebesabstände.
In allen Wesen ist Gott, denn es gibt räumlich, zeitlich, dimensional, energetisch und zuständlich nichts außerhalb Gottes, der ewig und unendlich ist und somit allumfassend ist. Grundlage alles Seienden ist Gott und alles Seiende ist innerhalb Gott, also auch ein Hitler. Auch er ist wie Du aus Gott hervorgegangen
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedWir dürfen uns nicht von den beschränkten Möglichkeiten unserer Wahrnehmung blenden lassen. Sie defragmentiert nur, sie trennt nur, was eins ist und sieht die Einheit alles Seienden - des Alles-Umfassenden - Gott nicht.
Ja, wer hat eigentlich beschränkte Wahrnehmung, oder gestörte Wahrnehmung? „Defragmentieren“ steht im Widerspruch zu trennen, denn defragmentieren fügt zusammen, aus einer verzettelten gespeicherten Datei wird sozusagen ein Datei gebildet, welche zusammenhängend gespeichert wurde, damit die Datei schneller eingelesen werden kann.
Ja, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Das Defragmentieren läuft hier etwas anders. Wir sehen durch Wahrnehmung alles getrennt und getrennter und doch ist alles Eins, bildet alles ein Einheit. Denn Gott ist in sich nicht zersplittert, sondern in sich vollkommen eins, eine vollkommene Einheit. Also sollen wir immer mehr versuchen, die Einheit mit Allen zu sehen. Denn Alles ist miteinander verbunden, auch wenn es sich unseren körperlichen Sinnen und Verstand getrennt erscheint.
Veröffentlicht von: @###user_nicename###Aber wenn ich deinen Beitrag lese, so verzettelst doch gerade du Jesus, spitztest ihn auf in Leib, Seele und Geist, dass Jesus nicht Christus ist, sondern „nur“ Christus irgendwo in Jesu ist.
Gott ist in sich eins, eine vollkommene Einheit und doch verschieden in sich. So ist Christus in Gott und Jesus und jeder Mensch in befindet Christus. Darum ist Gott auch in Christus und durch Christus in jedem Menschen. Also auch in dir und mir und alle anderen. So wie - starkt vereinfacht dargestellt - die Nukleus in Zellen, die Zellen in Organen und diese sich in deinem Körper befinden. Also Vielfalt in der Einheit und die Einheit aus Vielfalt besteht.
Gott ist also die höchste oder unterste Einheit und Ebene - je nach dem von welcher Seite man es betrachtet - und aus dieser Ebene ging Christus hervor und aus ihm alle andere Wesen wie Jesus, die Aposteln du und ich.
da spitze ich gar nichts zu.
Nun, meine vielleicht etwas provokative Frage war ja nur deshalb, um deinen Standpunkt etwas besser zu verstehen. Und ich denke, vielleicht wundert es dich nun, dass es auch keinen Teufel gibt…..
Ich nehme an, dass du mit „Wesen mit ganz wenig Liebesabstände“ solche meinst, die Gott hassen, wie sie im AT und auch im NT dargestellt sind.
Es ist ein Unterschied, ob nun Gott sozusagen die „Grundlage allen seins ist, oder ob nun Gott alles ist“.
Veröffentlicht von: @raksoDenn Gott ist in sich nicht zersplittert, sondern in sich vollkommen eins
Sage ich ja.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist in sich eins, eine vollkommene Einheit und doch verschieden in sich.
Nein, das widerspricht dem "dass Gott in sich eins ist". Wenn er "Eins" ist, ist er nicht verschieden, denn Er ist Er, oder Er ist der Seiende". Sicher offenbart Er sich den Menschen unterschiedlich, aber selbst ist und bleibt in sich selbst als Einheit.
Veröffentlicht von: @raksoDarum ist Gott auch in Christus und durch Christus in jedem Menschen.
Hier machst du eine menschliche Bedingung, dass Christus, also Jesus Gott sei, damit dann Gott im Menschen ist. Ein Gedankensprung, welcher überhaupt nicht notwendig ist, da ja Gott, nach deinen eigenen Worten, ja in allem ist.
Veröffentlicht von: @raksoAlso Vielfalt in der Einheit und die Einheit aus Vielfalt besteht.
Das meinte doch Platon oder welcher alte griechische Philosoph schon. Oder sagte er: „…. Einheit in der Vielheit“. Dies kann man dann wider philosophisch füllen, womit auch immer.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist also die höchste oder unterste Einheit und Ebene - je nach dem von welcher Seite man es betrachtet - und aus dieser Ebene ging Christus hervor und aus ihm alle andere Wesen wie Jesus, die Aposteln du und ich.
Auch solches entspringt der griechischen Philosophie der Logoslehre, welche sich ja immer weiter entwickelte, auch in der alexandrinische Theosophie diskutiert wurde, aber so nicht von Jesus gelehrt wurde, und noch weniger im AT verankert.
Veröffentlicht von: @raksoso verzettelst doch gerade du Jesus, spitztest ihn auf in Leib, Seele und Geist, dass Jesus nicht Christus ist, sondern „nur“ Christus irgendwo in Jesu ist.
Sorry, ist mir unterlaufen: "spitztest" = "splitttest"
Veröffentlicht von: @lamedNun, meine vielleicht etwas provokative Frage war ja nur deshalb, um deinen Standpunkt etwas besser zu verstehen. Und ich denke, vielleicht wundert es dich nun, dass es auch keinen Teufel gibt…..
Ich nehme an, dass du mit „Wesen mit ganz wenig Liebesabstände“ solche meinst, die Gott hassen, wie sie im AT und auch im NT dargestellt sind.
nein, es ist umgekehrt. Ein liebender Mensch ist "näher" bei der Liebe Gottes. Sein "Abstand" ist geringer.
Veröffentlicht von: @lamedEs ist ein Unterschied, ob nun Gott sozusagen die „Grundlage allen seins ist, oder ob nun Gott alles ist“.
Gott ist alles und somit die Grundlage allen Seins bzw. unseres Seins.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @###user_nicename###Gott ist in sich eins, eine vollkommene Einheit und doch verschieden in sich.
Nein, das widerspricht dem "dass Gott in sich eins ist". Wenn er "Eins" ist, ist er nicht verschieden, denn Er ist Er, oder Er ist der Seiende". Sicher offenbart Er sich den Menschen unterschiedlich, aber selbst ist und bleibt in sich selbst als Einheit.
Das widerspricht sich überhaupt nicht. Du bist auch eine Einheit und doch verschieden im Ausdruck. Das Insicheinssein hindert ihn nicht am unterschiedlichen Ausdruck. Sonst gäbe es nicht den göttlichen Geist, die göttliche Seele und den göttlichen Körper. Die göttliche Liebe, Weisheit und Kraft usw. So wie die zahllosen unterschiedlichsten Schöpfungen. Universen, Galaxien, Sonnensysteme, Sonnen, Planeten und die verschiedensten lebendigen Wesen vom Bakterium bis zum höchsten Engeln.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @###user_nicename###Darum ist Gott auch in Christus und durch Christus in jedem Menschen.
Hier machst du eine menschliche Bedingung, dass Christus, also Jesus Gott sei, damit dann Gott im Menschen ist. Ein Gedankensprung, welcher überhaupt nicht notwendig ist, da ja Gott, nach deinen eigenen Worten, ja in allem ist.
Da mache ich überhaupt keine Bedingung. Jeder ist Mensch ist Gott und Mensch und der Mittler ist Christus. Gott ist die Sonne und das aus der Sonne hervorgehende gesamte Licht ist Christus und der Mensch ist der einzelne Lichtstrahl.
Jede Philosophie und Religion ist nur ein Erklärungsversuch, das was ist, zu begreifen und verstehen. Und keiner kann sagen, was wirklich stimmig oder nicht stimmig ist oder wie die Wirklichkeit "wirklich" beschaffen ist. Wir werden Gott - das Alles-Umfassende, den Unendlichen - nie von außen betrachten können, sondern nur von innen. Und da sind wir nichts anderes als ein allesbarstes Nichts gegen seine Größe, Liebe und Weisheit und Erkennen.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist alles ….
Kannst du das bitte etwas genauer sagen? Gott ist alles, Erde, Wasser, Luft Steine usw? Ist das Gott? Mein Pc, die Tastatur, die Bits und Bytes.....
Veröffentlicht von: @raksoDu bist auch eine Einheit und doch verschieden im Ausdruck.
Klar, aber immer bin ich ich, man kann mich nicht aufteilen. Mein Geist, mein Verstand, mein Körper, mein Herz, mein Blut, meine Gefühle, dass und noch mehr bin ich. Da kann man nicht etwas davon herauslösen und „eigenständig“ machen (personifizieren), ohne zu zerstören.
Veröffentlicht von: @raksoSonst gäbe es nicht den göttlichen Geist, die göttliche Seele und den göttlichen Körper
Einen göttlichen Körper??? Was soll das sein? Ah, die Steine....
Göttlich, ist nicht gleich Gott. Ein göttlich mundendes Essen ist nicht Gott, sondern ein Lob an die Köchin.
Veröffentlicht von: @raksoJeder ist Mensch ist Gott und Mensch und der Mittler ist Christus.
Wenn du meinst, dass der Mensch Gott ist, braucht er keinen Mittler. Ein Mittler, der zwischen Gott und Gott vermittelt....
Veröffentlicht von: @raksoJede Philosophie und Religion ist nur ein Erklärungsversuch …
Ja, dann lass es auch dabei bleiben, dass es Versuche sind…. aber erhebe sie nicht zum Absoluten.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedGott ist alles ….
Kannst du das bitte etwas genauer sagen? Gott ist alles, Erde, Wasser, Luft Steine usw? Ist das Gott? Mein Pc, die Tastatur, die Bits und Bytes.....
das alles ist ein Ausdruck Gottes. Alles, was ist, ist ein Ausdruck Gottes. Essenz, Geist, Substanz und Materie. Leben, Bewußtsein, Liebe, Weisheit, Wille oder Kraft, Ordnung und so weiter. Alles ist Gott und es gibt nichts, was nicht Gott ist. Gott ist allumfassend.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedDu bist auch eine Einheit und doch verschieden im Ausdruck.
Klar, aber immer bin ich ich, man kann mich nicht aufteilen. Mein Geist, mein Verstand, mein Körper, mein Herz, mein Blut, meine Gefühle, dass und noch mehr bin ich. Da kann man nicht etwas davon herauslösen und „eigenständig“ machen (personifizieren), ohne zu zerstören.
Gott kann sich auch nicht aufteilen. Gott ist vollkommene Einheit und in sich eins.
Unter personifizieren versteht man, das einzelne Teile und Ausflüsse des Ganzen aufgrund der Wahrnehmung als scheinbar eigenständige Einheiten gesehen werden. Das ist das Fragmentieren oder die scheinbare Trennung der Ganzheit, die in Wirklichkeit niemals stattgefunden hat. Gott ist Einheit und und sich eins und so ist der Mensch alle andere Teil dieser vollkommenen Ganzheit. Alles ist miteinander verbunden und so gibt keine Trennung.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedSonst gäbe es nicht den göttlichen Geist, die göttliche Seele und den göttlichen Körper
Einen göttlichen Körper??? Was soll das sein? Ah, die Steine....
Göttlich, ist nicht gleich Gott. Ein göttlich mundendes Essen ist nicht Gott, sondern ein Lob an die Köchin.
Ja, auch Gott hat einen "Körper". So wie Du Essenz, Geist, Seele und Körper oder Materie bist, ist Gott genauso Essenz, Geist, Substanz und Körper oder Materie.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedJeder ist Mensch ist Gott und Mensch und der Mittler ist Christus.
Wenn du meinst, dass der Mensch Gott ist, braucht er keinen Mittler. Ein Mittler, der zwischen Gott und Gott vermittelt....
Doch. Geist, Substanz und Materie. Die Substanz ist der Mittler zwischen Geist und Seele.
Da der Mensch aus einem innersten Menschen - göttlicher Geist - und einem äußerem Menschen - Persönlichkeit - besteht und der äußere Mensch nichts von seinem inneren Menschen weiss, so brauchen beide einen Mittler. Der den inneren und den äußeren Menschen mit einander verbindet und sie dazu bringt, dass sie eins werden.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedJede Philosophie und Religion ist nur ein Erklärungsversuch …
Ja, dann lass es auch dabei bleiben, dass es Versuche sind…. aber erhebe sie nicht zum Absoluten.
Das gilt dann auch für Dich.
Nun, es ist ein Unterschied, ob etwas “Ausdruck“ Gottes ist, oder Gott selbst. Wenn du (oder ich) etwas bastle, schmücke oder herstelle, so ist es ein „Ausdruck“ von mir, nach meiner Idee mit meiner Weisheit, Liebe, Kraft und Vorstellung, aber ich bin nicht das Hergestellte.
Veröffentlicht von: @raksoDoch. Geist, Substanz und Materie. Die Substanz ist der Mittler zwischen Geist und Seele.
Nein, ich brauche keien "Substanz" als Mittler zwischen Geist und Seele.
Veröffentlicht von: @raksoDas gilt dann auch für Dich.
Genau, und deshalb gehe ich mit deiner Ideologie nicht konform, da sie mitnichten schlüssig ist, auf sich, auf den eigenen Thesen die Ideologie beruht..
Veröffentlicht von: @lamedNun, es ist ein Unterschied, ob etwas “Ausdruck“ Gottes ist, oder Gott selbst. Wenn du (oder ich) etwas bastle, schmücke oder herstelle, so ist es ein „Ausdruck“ von mir, nach meiner Idee mit meiner Weisheit, Liebe, Kraft und Vorstellung, aber ich bin nicht das Hergestellte.
Wenn wir etwas ausdrücken wollen, dann ist das außerhalb von mir, aber innerhalb von Gott. Wenn Gott etwas "bastelt", dann bleibt es immer innerhalb des unendlichen Gottes. Du bedienst dich Materialien, die Gott aus sich "gerufen" hat und doch immer innerhalb von Gott bleiben. Gott ist der Schöpfer und gleichzeitig die "Grundstruktur" oder "Material", aus der alles Seiende entsteht, bzw. entstanden ist.
So bist auch ein Ausdruck Gottes innerhalb Gottes, sowie die Sonne ein Ausdruck Gottes ist und sich auch innerhalb des Gottes befindet. Und ist das mit allem so, was überhaupt existiert hat und zur Zeit existiert und Zukunft existieren wird. Da Gott zeitlos ist, ist eigentlich schon alles da.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @###user_nicename###Doch. Geist, Substanz und Materie. Die Substanz ist der Mittler zwischen Geist und [del]Seele[/del] richtig Körper.
Nein, ich brauche keien "Substanz" als Mittler zwischen Geist und [del]Seele.[/del] Körper
Also noch einmal:
Da der Mensch aus einem innersten Menschen - göttlicher Geist - und einem äußerem Menschen - Persönlichkeit - besteht und der äußere Mensch nichts von seinem inneren Menschen weiss, so brauchen beide einen Mittler. Der den inneren und den äußeren Menschen mit einander verbindet und sie dazu bringt, dass sie eins werden.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @###user_nicename###Das gilt dann auch für Dich.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @###user_nicename###Das gilt dann auch für Dich.
Genau, und deshalb gehe ich mit deiner Ideologie nicht konform, da sie mitnichten schlüssig ist, auf sich, auf den eigenen Thesen die Ideologie beruht..
Genau, und deshalb gehe ich mit deiner Ideologie nicht konform, da sie mitnichten schlüssig ist, auf sich, auf den eigenen Thesen die Ideologie beruht..
Im Grunde des Grundes ist alles Ideologie. Das gilt auch für die Religionen und jede andere x-beliebige Weltanschauung.
Und so hängst Du auch einer Ideologie an. Wo liegt also der Unterschiedß In dem was für mich schlüssig erscheint und in dem was für dich schlüssig ist. Darüber können wir doch austauschen, oder nicht?
Also wenn ich eine Zitrone ausdrücke, ist der Saft ausserhalb der Zitrone.
So ist die Schöpfung nicht Gott, obwohl Er hier ist.
Ich brauche auch keine Substanz, zwischen Leib und Seele. Und dieses Äussere weiss sehr was vom Inneren.
Veröffentlicht von: @raksoDas gilt auch für die Religionen und jede andere x-beliebige Weltanschauung.
Da gebe ich dir im Prinzip recht, es sind menschliche Gedankenspiele über etwas, wovon wir wenig Kenntnis haben, was Gottes ist.
Trotzdem ist es unschlüssig, dass das Gewordene selbst der Machende ist.
Veröffentlicht von: @lamedAlso wenn ich eine Zitrone ausdrücke, ist der Saft ausserhalb der Zitrone.
So ist die Schöpfung nicht Gott, obwohl Er hier ist.
Da denkst Du aus meiner Sicht zu kurz. Das Problem ist wahrscheinlich dein Gottesbild und mein Gottesbild.
Gott ist für mich das Letztendliche, das Alles-Umfassende, das Ganze und es gibt nichts, was über das Ganze, das Letztendliche, über Allumfassende hinausgeht. Alles, was ist, ist innerhalb dieses Ganzen, des Alles-Umfassenden und nichts, aber auch gar nichts ist außerhalb des Ganzen, des Allumfassenden.
Gott ist daher unendlich in all seinen Ausdehnungen und alle Schöpfungen befinden sich daher innerhalb Gott, dem Ganzen, dem Letztendlichen, dem Grundlegenden, dem Allumfassenden.
Wenn Du eine Zitrone ausquetscht, dann ist der Saft ausserhalb der Zitrone, aber innerhalb Gottes, dem Alles-Umfassenden, dem Ganzen, dem Unendlichen. Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, es ist so.
Jetzt kannst Du dein Gottesbild meinem Gottesbild dagegen stellen und dann wollen uns weiter unterhalten.
Veröffentlicht von: @lamedTrotzdem ist es unschlüssig, dass das Gewordene selbst der Machende ist.
Daher ist es nicht unschlüssig, sondern naheliegend dass Gott gleichzeitig der Macher und das Gemachte, bzw das Gewordene ist. Weil Gott das Alles-Umfassende, das Ganze, der Anfang und das Ende, das Alpha und das Omega, das Höchste und das Niederste, das Immerwährende ist.
Veröffentlicht von: @rakso. Das Problem ist wahrscheinlich dein Gottesbild und mein Gottesbild.
Ja, deshalb steht ja, dass man sich kein Bild von Gott machen soll. Somit wurde Gott auch nicht Mensch, denn davon wurden tausendfach Bilder hergestellt.
Also wenn ich den Saft auspresse, bleibt der Saft ausserhalb... ja, zugegeben, ist nicht das beste Beispiel, denn der Ewige schuf aus dem Nichts. Und wie ich es drehe und wende, es ist genau so….
Veröffentlicht von: @raksoDaher ist es nicht unschlüssig, sondern naheliegend dass Gott gleichzeitig der Macher und das Gemachte, bzw das Gewordene ist.
Nein, solches ist mitnichten unschlüssig.
Veröffentlicht von: @lamedAlso wenn ich den Saft auspresse, bleibt der Saft ausserhalb... ja, zugegeben, ist nicht das beste Beispiel, denn der Ewige schuf aus dem Nichts. Und wie ich es drehe und wende, es ist genau so….
Ja, wenn Du den Saft auspresst, dann ist der Saft nicht mehr in der Frucht.
Der Ewige - Gott - presst die Schöpfungen nicht aus sich selbst und der Ewige erschafft die Schöpfungen auch nicht aus dem Nichts. Sondern er gestaltet sein "Inneres", seine Gedanken und Ideen, die in IHM verbleiben. Denn die Schöpfungen verlassen die Quelle nicht. Alles was geschieht, geschieht innerhalb Gottes. Er ist All-Umfassend und es gibt nichts, was außerhalb von ihm wäre.
Der Ewige ist gleichzeitig der Schöpfer, das Baumaterial und das Geschaffene selbst. Gott ist. Es gibt nichts anderes als nur Gott. Gott ist daher alles.
Gott und Mensch, Vater und Kind, Schöpfer und Schöpfung, Zeitlosigkeit und Zeit, Unendlichkeit und Endlichkeit, Formlosigkeit und Form, Denker und der Gedanke. Ruhe und Bewegung, Heiliges und Unheiliges. Frieden und Krieg. Reichtum und Armut. Werden und Vergehen, Licht und Finsternis. Mutter Theresa und Hitler. Hoch und Niedrig, der Bildhauer und die Statue. der Gesunde und der Kranke,, der Lebendige und der Tote, das Unsichtbare und Sichtbare usw.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @###user_nicename###Daher ist es nicht unschlüssig, sondern naheliegend dass Gott gleichzeitig der Macher und das Gemachte, bzw das Gewordene ist.
Nein, solches ist mitnichten unschlüssig.
Nur für Dich, es ist dein Urteil.
Aus meiner Sicht hast Du Dich wahrscheinlich mit dem Thema - Wer oder was ist Gott - noch nicht tief genug auseinander gesetzt.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist daher alles.
Der langen Rede kurzer Sinn: Ich bin Gott, weshalb brauche ich denn noch Gottes?
Veröffentlicht von: @raksoAus meiner Sicht hast Du Dich wahrscheinlich mit dem Thema - Wer oder was ist Gott - noch nicht tief genug auseinander gesetzt.
Solche Bemerkungen sind einfach nur daneben. Du willst dich höher stellen usw....
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedGott ist daher alles.
Der langen Rede kurzer Sinn: Ich bin Gott, weshalb brauche ich denn noch Gottes?
Du bist ein Gedanke Gottes und daher "Teil" Gottes und nicht das Ganze. Ohne das Ganze - Gott - wärst Du nicht.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedAus meiner Sicht hast Du Dich wahrscheinlich mit dem Thema - Wer oder was ist Gott - noch nicht tief genug auseinander gesetzt.
Solche Bemerkungen sind einfach nur daneben. Du willst dich höher stellen usw....
Ich stelle mich überhaupt nicht höher. Es gibt Menschen, die mehr vom Computer, Botanik, Geologie wissen als ich. Deswegen sind sie als Menschen nicht höher oder niedriger als ich und ich schätze sie auch nicht höher oder niedriger als ich ein. Sie vollkommen gleichwertig. Aber ich anerkenne, wenn ein Mensch auf irgendeinem Gebiet - mit er sich auseinandersetzt - ein umfangreicheres Wissen als ich besitze. Davon kann ich nur profitieren. Das hilft mir weiter.
Vielleicht hast Du nur ein winzig kleines Minderwertigkeits-Gefühl und darum sagst Du:
Solche Bemerkungen sind einfach nur daneben. Du willst dich höher stellen usw....
Du bist mir vollkommen gleichwertig und deine und die Gedanken Anderer helfen mir, noch tiefer in die Themen einzusteigen.
Du redest immer etwas hin und her.
Wenn ich gewordener „Gedanke“ Gottes bin, so bin ich nicht Gott, höchstens "göttlich", was ein erheblicher Unterschied ist.
Veröffentlicht von: @raksoVielleicht hast Du nur ein winzig kleines Minderwertigkeits-Gefühl
Ach so, jetzt habe ich auch das....
Veröffentlicht von: @lamedDu redest immer etwas hin und her.
Wenn ich gewordener „Gedanke“ Gottes bin, so bin ich nicht Gott, höchstens "göttlich", was ein erheblicher Unterschied ist.
Du kannst den Gedanken nicht vom Denker trennen.
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @###user_nicename###Vielleicht hast Du nur ein winzig kleines Minderwertigkeits-Gefühl
Ach so, jetzt habe ich auch das....
ich schäme mich meiner hin und wieder auftauchenden Minderwertigkeitsgefühle nicht. Im Gegenteil, sie zeigen mir, woran ich noch arbeiten muß.
Aber Du bist sicher vollendet, vollkommen im Menschlichen.
Veröffentlicht von: @raksoDu kannst den Gedanken nicht vom Denker trennen.
Was ich alles kann und wiederum nicht kann....
Habe ich den Gedanken von Gott getrennt? Nein, aber ich habe den gewordenen Gedanken, das Geschaffene "getrennt".
Meine Gedanken und Vorstellungen sind immer in mir, aber das, was ich schlussendlich daraus kreiere, ist ausserhalb von mir, trägt aber sozusagen meinen Stempel.
Wenn ich ein Bild male, und es danach zerstöre, zerstöre ich mich nicht.
Veröffentlicht von: @lamedHabe ich den Gedanken von Gott getrennt? Nein, aber ich habe den gewordenen Gedanken, das Geschaffene "getrennt".
Also den gewordenen Gedanken auf eine andere "Zustands-Ebene" gehoben und der trotzdem mit anderen Gedanken eins ist. Denn Gott ist vollkommene unzerstörbare Einheit.
Veröffentlicht von: @lamedMeine Gedanken und Vorstellungen sind immer in mir, aber das, was ich schlussendlich daraus kreiere, ist ausserhalb von mir, trägt aber sozusagen meinen Stempel.
Was wir gemäß unseren Gedanken erschaffen, ist "körperlich" ausserhalb von uns. Bei Gott ist anders. Was ER erschafft, bleibt "körperlich" immer innerhalb von ihm.
Der Unterschied ist also dies:
Beim Menschen ist der Gedanke im Menschen und die Schöpfung außerhalb des Menschen.
bei Gott bleiben der Gedanke und die Schöpfung immer innerhalb Gott.
Veröffentlicht von: @lamedWenn ich ein Bild male, und es danach zerstöre, zerstöre ich mich nicht.
Wenn Gott ein "Bild" "zerstört", dann löst sich das Bild in seine ursprünglichen "Bestandteile" auf und der Gedanke ist frei vom "Fleisch".
Ich zerstöre mich nicht, wenn ich etwas kreiere, die Gedanken sind „Geist“, das Geschaffene ist materiell.
So ist Gott wohl in der Schöpfung, aber nicht die Schöpfung.
Veröffentlicht von: @lamedSo ist Gott wohl in der Schöpfung, aber nicht die Schöpfung.
Gott ist durchgängig Schöpfer und Schöpfung. Es kann nicht anders sein, da Gott unendlich, allumfassend ist. Die Schöpfung ist innerhalb und nicht außerhalb von Gott. Gott ist in sich alle Seinszustände und so Gott der "höchste" Seinszustand, der Gedanke etwas niederer und die Schöpfung noch etwas niederer. Alle Seinszustände Gottes durchdringen sich gegenseitig.
Veröffentlicht von: @raksoEs kann nicht anders sein, da Gott unendlich, allumfassend ist.
Klar, kann es anders sein als du es dir vorstellst.
Veröffentlicht von: @lamedKlar, kann es anders sein als du es dir vorstellst.
Das kann man aber vorher auch nicht wissen, es sei denn, man demonstriert, dass es eine andere Möglichkeit gibt.
*kopf duck*
Veröffentlicht von: @raksoVeröffentlicht von: @raksoVeröffentlicht von: @raksoEs kann nicht anders sein, da Gott unendlich, allumfassend ist.
Klar, kann es anders sein als du es dir vorstellst.
Dann ist Gott aus deiner Sicht nicht unendlich?
Du wirst wohl verstanden haben, dass hier deine Sichtweise gemeint ist.
Veröffentlicht von: @raksodas gilt auch für dich
Und warum stellst du meine Aussage in einen anderen Kontext?
"Unendlich" ist in unserer „endlichen“ Welt ein etwas profanes und abstraktes Wort für Gott und kann nicht sagen, ob Gott nun „unendlich“ ist, je nachdem was du darunter verstehst.
ER ist seit "jeher" und überall. Aber auch das ist "Gott" in unsere Vorstellung "gezogen".
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lameddas gilt auch für dich
Und warum stellst du meine Aussage in einen anderen Kontext?
Tue ich das?`
Veröffentlicht von: @lamed"Unendlich" ist in unserer „endlichen“ Welt ein etwas profanes und abstraktes Wort für Gott und kann nicht sagen, ob Gott nun „unendlich“ ist, je nachdem was du darunter verstehst.
"Unendlich" mag für dich ein etwas profanes und abstraktes Wort sein. Für mich ist das Wort vollkommen neutral. Unendlich bedeutet für mich - ohne Ende.
Veröffentlicht von: @lamedER ist seit "jeher" und überall. Aber auch das ist "Gott" in unsere Vorstellung "gezogen".
Da gebe ich dir recht. Wir können es aber nicht anders und unser Wortschatz ist dermaßen reduktiv, um die Wirklichkeit und Umgebung - die in allen Richtungen ohne Ende ist - in der wir leben, richtig beschreiben zu können. Wir kratzen nicht einmal an der Oberfläche an der "wirklichen" Wirklichkeit.
Religion - von "innen" - und Wissenschaft - von "außen" - sind nur Versuche, das zu erklären, was wir Gott nennen und in das wir eingebettet sind. Aber das sind nur Wörter, die eben bei uns verschiedene Bedeutungs-Inhalte haben, bzw. emotional unterschiedliche Gewichte besitzen, die uns schwer machen, über bestimmte "heikle" Themen "störungsfrei" auszutauschen.
Veröffentlicht von: @raksoChristus ist das Innere und Jesus das Äußere.
Und wen meinen dann Deiner Meinung nach die Apostel, wenn sie von "Jesus Christus" sprechen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Christus ist das Innere und Jesus das Äußere.
Und wen meinen dann Deiner Meinung nach die Apostel, wenn sie von "Jesus Christus" sprechen?
Jesus, der Christus. Jesus ist das Menschliche und Christus das Göttliche "innerhalb" des Menschen Jesus. Das Göttliche - Christus - wohnt in jedem Menschen. Unerkannt von den meisten Menschen. Sie wissen nicht, dass sie Christus in sich tragen und suchen ihn im Äußeren. Wo sie ihn nie finden werden.
Also ich finde in der Bibel da etwas anderes: Es ist nicht so, dass der natürliche Mensch Christus in sich trägt und nicht erkennt, sondern Christus muss im Glauben angenommen werden. (Kol. 2, 3)
Das ist ein Unterschied.
Veröffentlicht von: @raksoHier geht es nicht um Jesus, sondern um Christus, der in jedem Menschen ist. Also auch in Jesus oder Paulus und in jedem von uns.
Und wieder die alte gnostische Lehre.
Jesus ist der Christus. Er trug Ihn nicht nur in Sich.
Und wenn Jesus in uns lebt, dann lebt Christus in uns, weil man beides nicht auseinanderdividieren kann.
1. Johannes 2, 22: Wer ist ein Lügner, wenn nicht, der da leugnet, dass Jesus der Christus ist.
Nicht umsonst wird Er als Jesus Christus bezeichnet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wieder die alte gnostische Lehre.
Jesus ist der Christus. Er trug Ihn nicht nur in Sich.
Und wenn Jesus in uns lebt, dann lebt Christus in uns, weil man beides nicht auseinanderdividieren kann.
Christus lebt in Allen. In Jesus und in uns.
Veröffentlicht von: @raksoChristus lebt in Allen. In Jesus und in uns.
1. Johannes 2, 22 sagt klar, dass Jesus der Christus ist. Und wir sind aufgerufen, Jesus Christus in uns aufzunehmen.
Das Bedeutet im Grunde das man die Inhalte der einzelnen Religionen nicht mehr ernst nimmt und damit könnte man sich jedwede Beschäftigung gleich damit sparen.
Die einzelnen Gottesbilder sind im Grunde zu weit auseinander als das da überhaupt ein Bild entstehen kann.
Ich denke auch das Christentum ist wahr, das stimmt. Es scheint mir vom Vertrauen darin, Vertrauen auf den Gott welcher durchscheint, der vertrauenswürdigste zu sein. Bei anderen Religionen gibt es da teils heftige Zerwürfnisse für mich.
Vg Edd
