Ab wann wird Moral Relevant
Allgemein wird davon ausgegangen, dass man an Tiere kein Moralische Massstäbe anlegen kann.
Wenn eine Katze mit einer Maus spielt und dabei grausam zu Tode quält dann ist das einfach so und es findet keine moralische Beurteilung statt.
Es ist halt einfach die Natur der Katze.
Warum wird also das Verhalten eines Menschen, der ein Tier quält anders bewertet als das einer Katze.
Intelligenz kann es nicht sein, auch Tiere mit einer höheren Intelligenz wie Delphine, Primaten, und gewisse Vögel, verursachen leid in anderen Lebewesen, und das aus purem Spass wie es scheint.
Auch die Fähigkeit Ungerechtigkeit zu erkennen, ist kein Alleinstellungsmerkmal des Menschen, auch Primaten, haben einen Sinn für Gerechtigkeit und können sowohl neidisch als auch Altruistisch sein.
Was ist es also, dass den Menschen zu einem moralischen Wesen macht?
Tiere verfügen über eine moralische Sensibilität und sind zu einem moralischen Verhalten fähig.
Der gravierendste Unterschied zu den wohl meisten - nicht allen - Tieren liegt meiner Meinung darin, dass die Spezies Mensch zu einer komplexen Kommunikation mit Worten fähig ist. Das liegt vor allem an der Anatomie des Menschen. Insbesondere der Muskulatur im Gesicht, die auch nonverbale Kommunikation zulässt, wie bei sonst keinem Wesen.
Ob es den Menschen über andere Tiere hebt, dass er in der Lage ist moralische Systeme zu schaffen in denen Massenmord das Richtige ist, würde ich eher verneinen.
Was den Menschen zu einem "moralischen Wesen" macht, ist vermutlich einfach die Fähigkeit Worte zu formulieren, Geschichten zu schreiben und sich selbst zu idealisieren.
Moral ist jedenfalls nichts, was ich für erstrebenswert halten würde.
Veröffentlicht von: @lavoisineMoral ist jedenfalls nichts, was ich für erstrebenswert halten würde.
Moralische Grundformen finden sich auch im Tierreich, wie du ja selbst angedeutet hast. Mitgefühl, Gerechtigkeitssinn, Altruismus, Schuldbewusstsein...
Selbst wenn man ein komplett naturalistisches Verständnis der Welt hat muss man eingestehen, das Moral ein fundamental wichtiges Instrument für jegliche Form sozialen Zusammenlebens ist.
Veröffentlicht von: @arcangelSelbst wenn man ein komplett naturalistisches Verständnis der Welt hat muss man eingestehen, das Moral ein fundamental wichtiges Instrument für jegliche Form sozialen Zusammenlebens ist.
Ich habe kein "komplett naturalistisches Verständnis der Welt" und denke nicht, dass Moral ein fundamental wichtiges Instrument für jegliche Form des sozialen Zusammenlebens ist.
Moral ist ein Zwangszusammenhang, der Herrschaftstrukturen etabliert in dem Regelwerke geschaffen werden, die Gut und Böse definieren, einen guten Plan, das Gute zu Erreichen und das Böse zu besiegen. Abweichler müssen dann sanktioniert werden.
Für das soziale Zusammenleben reicht es völlig aus situativ abzuwägen, wie ich mich verhalte: Symbiotisch-systemisch ausgewogenes Handeln.
Es gibt die unveränderliche Definition von "gut" nun einmal nicht. Ich würde sogar sagen, so etwas ist anti-intuitiv und anti-sozial. Das geht mit "muss man" los.
Moral:
Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden (Wikipedia)
Auch wenn manches, was allgemein als moralisch i.O. angesehen wird, für mich nicht tragbar ist, so finde ich die allgemein anekannten Regeln zum friedlichen Zusammenleben miteinander, als zumindest bedenkenswerter Maßstab besser, als wenn jeder aus seinem Gutdünken, situativ entscheidet.
Veröffentlicht von: @lavoisineFür das soziale Zusammenleben reicht es völlig aus situativ abzuwägen, wie ich mich verhalte: Symbiotisch-systemisch ausgewogenes Handeln.
Du bist für Dich der alleinige Maßstab, aber überleg mal, wenn alle so denken würden, gäbe es doch keine Hemmungen mehr, die Grenzen anderer zu überschreiten, weil man das eben für akzeptabel hält. Ich fände das kontraproduktiv.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs gibt die unveränderliche Definition von "gut" nun einmal nicht. Ich würde sogar sagen, so etwas ist anti-intuitiv und anti-sozial. Das geht mit "muss man" los.
Moral muss hinterfragt werden, das ist richtig. Aber man muss nicht Kind mit dem Bade ausschütten.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaals wenn jeder aus seinem Gutdünken, situativ entscheidet
Das tut meiner Meinung nach sowieso jeder. Dieses "Gutdünken" ist letztendlich auch nichts anderes als das Abwägen der Konsequenzen, die sich aus einer Entscheidung ergeben könnten.
Veröffentlicht von: @an-jaDu bist für Dich der alleinige Maßstab, aber überleg mal, wenn alle so denken würden, gäbe es doch keine Hemmungen mehr, die Grenzen anderer zu überschreiten, weil man das eben für akzeptabel hält. Ich fände das kontraproduktiv.
Auch das folgt aus einer situativen Abwägung. Es sind Moralismen, die per se die Grenzen anderer überschreiten. Es gibt im Übrigen einen Unterschied zwischen einem gemeinsam diskutierten Recht und Moralismen. Und selbst bei dem geltenden Recht entscheidet man in entsprechenden Situationen.
Veröffentlicht von: @lavoisineVeröffentlicht von: @lavoisineals wenn jeder aus seinem Gutdünken, situativ entscheidet
Veröffentlicht von: @lavoisineDas tut meiner Meinung nach sowieso jeder.
Nein, das glaube ich nicht. Zumindest nicht unabhängig von erlernten moralischen Spielregeln. Grundsätzlich halten die überwiegende Mehrzahl der Menschen, die moralischen Spielregeln für richtig. Zumindest gibt es eine große Schnittmenge.
Und moralische Spielregeln, die sich bewährt haben, sind besser als das Handeln nach ausschließlich selbsterfundenen Maßstäben. Die können sehr schnell nur rein egoistischen Interessen dienen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDieses "Gutdünken" ist letztendlich auch nichts anderes als das Abwägen der Konsequenzen, die sich aus einer Entscheidung ergeben könnten.
Ist ja meine Meinung.
Veröffentlicht von: @lavoisineAuch das folgt aus einer situativen Abwägung.
Nein. Wer sich außerhalb der geltenden moralischen Regeln aufhält, wird leicht damit bestraft aus der Gemeinschaft ausgeschlossen zu werden. Insofern würde ein situatives Abwägen, sich an der geltenden Moral orientieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs sind Moralismen, die per se die Grenzen anderer überschreiten.
Das kann so sein, vielleicht dann, wenn sie in nur in einem familiären Umfeld gelten. Ansonsten kann ich das nicht erkennen. Vielleicht gibst Du mal ein Beispiel.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs gibt im Übrigen einen Unterschied zwischen einem gemeinsam diskutierten Recht und Moralismen.
Recht kann man einklagen, moralisches Verhalten nicht.
Moral im Gesamtkontext einer Gesellschaft, ist aber schon z.T. über Jahrhunderte diskutiert worden. Die ist ja nicht plötzlich wie die Phönix aus der Asche entstanden.
Darüberhinaus ändert sich Moral auch heute noch dadurch, dass man darüber diskutiert und neu verhandelt.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd selbst bei dem geltenden Recht entscheidet man in entsprechenden Situationen.
Man kann zu jeder Zeit immer alles Mögliche entscheiden, aber nicht jede Entscheidung ist damit automatisch gut, bzw. respektiert die Grenzen und die Würde des anderen.
Gesetze, wie auch Moral, sind die Spielregeln, nachdem eine Gesellschaft sich richten möchte, damit das Zusammenleben funktioniert. Wieso reine situative Entscheidungen besser sein sollen, erschließt sich mir nicht.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaWieso reine situative Entscheidungen besser sein sollen, erschließt sich mir nicht.
Weil Du als vernunftbegabtes Wesen abwägst anstatt Dich nach dem zu richten, was andere von Dir erwarten. Moral bietet eine gefährliche Struktur an. Nämlich, weil solche Moralismen die Abweichler bestrafen müssen und im schlimmsten Fall unfassbares Grauen vollbringen können, wenn es von der Gesellschaft als Gut erklärt wird. Zum Beispiel morgens aufstehen, Menschen mit Macheten niedermetzeln, abends wieder schlafen gehen. Und am nächsten Morgen weiter machen. Für das Allgemeinwohl.
Veröffentlicht von: @lavoisineWeil Du als vernunftbegabtes Wesen abwägst anstatt Dich nach dem zu richten, was andere von Dir erwarten.
Warum ist das automatisch ein Problem, sich nach dem zu richten, was andere von mir erwarten? Das ist doch auch ein christlich-jüdischer Grundsatz, sich so anderen Gegenüber zu verhalten, wie ich es auch von ihnen erwarte. Eine gesellschaftliche Moral ist doch ein guter Weg dahin.
Und Moral ist ja nicht nur etwas, was andere von mir erwarten, sondern auch etwas mit dem ich in Großem und Ganzen übereinstimme.
Also auch meine Vernunft sagt mir, mich nach der allgemeinen Moral zu richten, weil es das Leben für mich einfacher macht, als in jeder Situation abzuwägen was richtig ist.
Wie sollte das auch aussehen? Soll ich bei jedem dem ich begegne erst erfragen, was seine Vorlieben im Zusammenleben sind? Das erscheint mir überhaupt nicht vernünftig zu sein.
Veröffentlicht von: @lavoisineMoral bietet eine gefährliche Struktur an. Nämlich, weil solche Moralismen die Abweichler bestrafen müssen
Moralisches Fehlverhalten kann i.d.R. vor Gericht nicht bestraft werden.
Es führt vielleicht zur Ausgrenzung.
Veröffentlicht von: @lavoisineund im schlimmsten Fall unfassbares Grauen vollbringen können, wenn es von der Gesellschaft als Gut erklärt wird.
Vielleicht gibt es Negativbeispiele, aber das ist doch nicht die Regel. Außerdem verhindert moralische Orientierung nicht das eigene Denken.
Veröffentlicht von: @lavoisineZum Beispiel morgens aufstehen, Menschen mit Macheten niedermetzeln, abends wieder schlafen gehen. Und am nächsten Morgen weiter machen. Für das Allgemeinwohl.
Also mir ist keine Gesellschaft bekannt, in der das gegenseitige Töten für das Zusammenleben allgemein anerkannt wird.
Das ist mir alles zu weit hergeholt und hat nicht im Entferntesten mit unserer Situation in Deutschland zu tun.
Veröffentlicht von: @an-jasich so anderen Gegenüber zu verhalten, wie ich es auch von ihnen erwarte
Das heißt Menschen mit Helfersyndrom fühlen sich die ganze Zeit ungerecht behandelt, weil sie ständig helfen, aber ihnen niemand?
Ich helfe jemandem auch einfach deswegen, weil ich mich dann vielleicht gut fühle. Ich fühle mich dazu aber nicht verpflichtet. Und schon gar nicht tue ich anderen Gutes, um dann Gutes zu erwarten.
Du formulierst nichts anderes als Egoismus. Nur dass Du die ihm zugrunde liegende Moral als Regelkatalog für alle erheben willst.
Veröffentlicht von: @an-jaAußerdem verhindert moralische Orientierung nicht das eigene Denken.
Doch genau das. In dem Moment, wo Du irgendwelche Moralismen deklarierst aber dann doch situativ abwägst, tust Du genau das, was ich tue, nur mit dem Ballast Moral oben drauf. Warum nicht gleich situativ abwägen. Das bedeutet ja nicht, dass Du in vergleichbaren Situationen jedes Mal neu nachdenken musst (!). Aber Du hältst es Dir eben offen in der einen Situation so und in einer vergleichbaren Situation dann anders zu entscheiden. Moral hingegen formuliert Grundsätze, die für alle in allen vergleichbaren Situationen gültig sein sollen.
Veröffentlicht von: @an-jaAlso mir ist keine Gesellschaft bekannt, in der das gegenseitige Töten für das Zusammenleben allgemein anerkannt wird.
Als die Hutu die Tutsi massakriert haben, gingen sie mit dem Bewusstsein vor, dass sie das moralisch Richtige tun. Als die Nazis die Juden vergasten ebenfalls. Die Massaker durch Pol Pot basierten ebenfalls auf der Illusion das Gute mit einem guten Plan zu erreichen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas heißt Menschen mit Helfersyndrom fühlen sich die ganze Zeit ungerecht behandelt, weil sie ständig helfen, aber ihnen niemand?
Kapier ich zwar nicht, was das hier soll, aber das kann durchaus sein- und?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd schon gar nicht tue ich anderen Gutes, um dann Gutes zu erwarten.
Das ist ja schön. Aber wenn es nicht der allgemeinen Moral entspricht, anderen Gutes zu tun, würde es für Dich doch schwieriger sein, das Gutestun durchzuhalten.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu formulierst nichts anderes als Egoismus.
Kann mich nicht erinnern, das getan zu haben.
Veröffentlicht von: @lavoisineNur dass Du die ihm zugrunde liegende Moral als Regelkatalog für alle erheben willst.
Das ist echter Unsinn.
Ich will Moral nicht zu Regelkatalog für alle erheben, sondern das ist die Definition von Moral, ein Regelkatalog für alle zu sein.
Veröffentlicht von: @lavoisineVeröffentlicht von: @###user_nicename###Außerdem verhindert moralische Orientierung nicht das eigene Denken.
Veröffentlicht von: @lavoisineDoch genau das. In dem Moment, wo Du irgendwelche Moralismen deklarierst aber dann doch situativ abwägst, tust Du genau das, was ich tue, nur mit dem Ballast Moral oben drauf.
Du widersprichst Dir selber. Erst sagst Du, dass moralische Orientierung das eigene Denken verhindert, dann gestehst Du mir aber zu, dass ich situativ abwägen kann - beides geht ja wohl nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisinetust Du genau das, was ich tue, nur mit dem Ballast Moral oben drauf.
Unsinn. Es geht überhaupt nicht um situatives Verhalten sondern: "und im schlimmsten Fall unfassbares Grauen vollbringen können, wenn es von der Gesellschaft als Gut erklärt wird." Hier geht es um grundsätzliche Überlegungen, ob eine bestimmte Moral für micht tragbar ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineWarum nicht gleich situativ abwägen. Das bedeutet ja nicht, dass Du in vergleichbaren Situationen jedes Mal neu nachdenken musst (!).
Aha, wie soll ich denn wissen, dass mein Verhalten gut ankommt, wenn es keine Moral gibt?? Oder ist das egal, Hauptsache ich fühle mich wohl.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber Du hältst es Dir eben offen in der einen Situation so und in einer vergleichbaren Situation dann anders zu entscheiden.
eben nicht, wie ich oben erklärt habe.
Veröffentlicht von: @lavoisineMoral hingegen formuliert Grundsätze, die für alle in allen vergleichbaren Situationen gültig sein sollen.
Genau!
Veröffentlicht von: @lavoisine...dass sie das moralisch Richtige tun. Als die Nazis die Juden vergasten ebenfalls.
Ich kann nur das beurteilen: Es war kein gesellschaftlicher Konsenz, Juden zu vergasen. Und schon garkeine Moral für das Zusammenleben.
Veröffentlicht von: @an-jaKapier ich zwar nicht, was das hier soll, aber das kann durchaus sein- und?
Hinter deinem Konzept andere so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden will, steht - wenn Du es als Moral definierst - eine Erwartungshaltung an die Mitmenschen.
Veröffentlicht von: @an-jaAber wenn es nicht der allgemeinen Moral entspricht, anderen Gutes zu tun, würde es für Dich doch schwieriger sein, das Gutestun durchzuhalten.
Was soll das denn sein, dieses "Gutestun durchhalten". Ich tue etwas Gutes, wenn ich es will. Ich tue aber nicht überall etwas Gutes, wo ich etwas Gutes tun könnte. Und ich tue auch nichts Gutes, weil das von mir erwartet wird. Ich tue manchmal etwas Gutes, weil ich einen Menschen mag oder weil ich Mitgefühl empfinde. Und manchmal einfach, weil ich mich danach selbst Gut fühle.
Wozu brauche ich da irgendeine allgemeine Moral?
Veröffentlicht von: @an-jaIch will Moral nicht zu Regelkatalog für alle erheben, sondern das ist die Definition von Moral, ein Regelkatalog für alle zu sein.
Ja, genau. Du verteidigst das aber.
Veröffentlicht von: @an-jaErst sagst Du, dass moralische Orientierung das eigene Denken verhindert, dann gestehst Du mir aber zu, dass ich situativ abwägen kann - beides geht ja wohl nicht.
Nein, ich sage Dir, dass Du am Ende genau das Gleiche tun würdest, nur, dass Du den unnötigen Ballast der Moral mit Dir herumschleppst. Daraus entstehen dann so Situationen in denen Du eigentlich nach einer ganz bestimmten Norm handeln solltest, Dir das in der Situation aber anders überlegst, weil es in der Situation für Dich einfach nicht passt. Hier käme dann das eigene Denken dazu. Die Folge wäre dann vielleicht noch ein schlechtes Gewissen, weil Du nach einem Abwägen anders gehandelt hast, als deine moralische Norm es Dir vorschreibt.
Das ist unnötiger Ballast. Du kannst auch einfach gleich als empathisches Wesen auf der Grundlage deiner Vernunft zu Entscheidungen kommen.
Veröffentlicht von: @an-jaAha, wie soll ich denn wissen, dass mein Verhalten gut ankommt, wenn es keine Moral gibt?? Oder ist das egal, Hauptsache ich fühle mich wohl.
Was heißt denn "Verhalten gut ankommt"? Was andere von Dir denken sollte Dir egal sein, sonst bewegst Du dich in einem Gefängnisraum. Wenn ich mein Verhalten danach ausrichte, ob es bei anderen gut ankommt, höre ich auf ein Individuum zu sein.
Ich weiß ja nicht genau in welchen Bereichen Du die Moral verortest.
Man gibt immer die Hand zur Begrüßung?
Man hat keinen außerehelichen Sex?
Man darf nicht lügen?
Man darf nicht töten?
Man darf nichts stehlen?
Veröffentlicht von: @lavoisineHinter deinem Konzept andere so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden will, steht - wenn Du es als Moral definierst - eine Erwartungshaltung an die Mitmenschen.
Zunächst mal ist es ein Anspruch, dem ich selber gerecht werden muss.
Und wenn andere Menschen ähnlich denken und handeln, fördert das, dass friedliche Zusammenleben. Das finde ich gut.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas soll das denn sein, dieses "Gutestun durchhalten". Ich tue etwas Gutes, wenn ich es will. Ich tue aber nicht überall etwas Gutes, wo ich etwas Gutes tun könnte. Und ich tue auch nichts Gutes, weil das von mir erwartet wird. Ich tue manchmal etwas Gutes, weil ich einen Menschen mag oder weil ich Mitgefühl empfinde. Und manchmal einfach, weil ich mich danach selbst Gut fühle.
Das meine ich nicht. Wenn Dein Gutestun nicht auf Resonanz stösst, reduziert das auch Deine Motivation - mehr nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineWozu brauche ich da irgendeine allgemeine Moral?
Wenn Du alleine auf einer Insel lebst, brauchst Du für das Zusammenleben mit anderen Menschen keine Spielregeln für das gute Miteinander. - In einer Gesellschaft schon - meine ich.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch will Moral nicht zu Regelkatalog für alle erheben, sondern das ist die Definition von Moral, ein Regelkatalog für alle zu sein.
Ja, genau. Du verteidigst das aber.
Regelkataloge sind doch gut. ich vestehe deine Abneigung nicht. Im Straßenverkehr macht es doch großen Sinn, dass alle Verkehrsteilnehmer sich nach den gleichen Regeln richten. Wenn alle nur nach eigenem Gutdünken und situativ sich verhalten würden, wäre das zum Nachteil von allen. Z.B. könnte ich für mich entscheiden, mit 100km/h durch die Innenstadt zu rasen und wenn dabei ein anderer draufgeht, sage ich, der ist doch selber schuld.
Und so ähnlich verstehe ich auch den Sinn einer gesellschaftlich anerkannten Moral. Vereinbarte Regeln, fördern das Zusammenleben - überall. Und auch das gilt: Regeln müssen sich den Veränderungen und Ansprüchen einer Gesellschaft anpassen. Und es kann durchaus sein, dass moralische Maßstäbe mit anderen eigenen Maßstäben, wie z.B. der christlichen Ethik kollidieren. Dann kann ich mich frei und situativ auch anders entscheiden, als wie gerade der moralische Mainstream ist.
Das hebelt aber die grundsätzlichen Vorteile vereinbarter Regeln für das Zusammenleben nicht aus.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas heißt denn "Verhalten gut ankommt"? Was andere von Dir denken sollte Dir egal sein, sonst bewegst Du dich in einem Gefängnisraum. Wenn ich mein Verhalten danach ausrichte, ob es bei anderen gut ankommt, höre ich auf ein Individuum zu sein.
Ich finde deine Schlussfolgerung für total falsch.
Wenn Du Angestellte einer Firma bist, dann wirst Du Dich selbstverständlich auch danach richten, wie Dein Verhalten bei anderen ankommt - alles andere ist doch Phantasie! Die totale Freiheit gibt es nun mal nicht - dafür müsste man auf einer einsamen Insel leben.
Wieso ich durch Anpassung und Regelbefolgung meine Individualität verlieren sollte, erschließt sich mir nicht. Dieses schwarz/weiß Denken hilft doch nicht weiter.
Veröffentlicht von: @an-jaZunächst mal ist es ein Anspruch, dem ich selber gerecht werden muss.
Und wenn andere Menschen ähnlich denken und handeln, fördert das, dass friedliche Zusammenleben.
Das fördert Stagnation. Und welche Inhalte meinst Du? Ich habe Dir nicht ohne Grund ein paar Beispiele am Ende meines letzten Postings genannt.
Moral unterscheidet sich vom Recht und natürlich auch vom Straßenverkehr.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Du Angestellte einer Firma bist, dann wirst Du Dich selbstverständlich auch danach richten, wie Dein Verhalten bei anderen ankommt - alles andere ist doch Phantasie!
Mein Leben ist aber kein Angestelltenverhältnis.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas fördert Stagnation.
Musst Du unbedingt immer etwas negatives suchen? Das nenne ich Pessimismus. Außerdem ist eine gewisse Stagnation oder Kontinuität nicht unbedingt nur nachteilig.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd welche Inhalte meinst Du? Ich habe Dir nicht ohne Grund ein paar Beispiele am Ende meines letzten Postings genannt.
Ich habe Dir doch ein grundsätzliches Beispiel genannt: Ich behandle andere so, wie ich selber behandelt werden möchte.
Oder - Freundlichkeit - Höflichkeitsfloskeln- andere nicht bestehlen - andere nicht übervorteilen - nicht aus Neugier durch die Wohnungsfenster anderer zu sehen - anderen helfen, wenn sie in Not sind - grundsätzliche Hifsbereitschaft - usw.
Veröffentlicht von: @lavoisineMoral unterscheidet sich vom Recht und natürlich auch vom Straßenverkehr.
Diskutieren setzt voraus, dass man versucht den anderen zu verstehen. Das kann ich bei solchen Statements bei Dir nicht erkennen. Wofür schreibe ich überhaupt?
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn Du Angestellte einer Firma bist, dann wirst Du Dich selbstverständlich auch danach richten, wie Dein Verhalten bei anderen ankommt - alles andere ist doch Phantasie!
Mein Leben ist aber kein Angestelltenverhältnis.
[r]Frau, Frau, Frau: Diese Antwort ist einfach nur banane.[/r]
Veröffentlicht von: @an-jaMusst Du unbedingt immer etwas negatives suchen? Das nenne ich Pessimismus. Außerdem ist eine gewisse Stagnation oder Kontinuität nicht unbedingt nur nachteilig.
Du weigerst Dich ja zu benennen in welchen Bereichen Du überhaupt von einer allgemeingültigen Moral redest. Und ich sage Dir, dass meine Ablehnung darauf basiert, dass eine allgemeingültige Moral in der Regel zu Repressionen und Stagnation führt.
Veröffentlicht von: @an-jaIch habe Dir doch ein grundsätzliches Beispiel genannt: Ich behandle andere so, wie ich selber behandelt werden möchte.
Oder - Freundlichkeit - Höflichkeitsfloskeln- andere nicht bestehlen - andere nicht übervorteilen - nicht aus Neugier durch die Wohnungsfenster anderer zu sehen - anderen helfen, wenn sie in Not sind - grundsätzliche Hifsbereitschaft - usw.
Ich bin aber manchmal unfreundlich, weil mich manche Menschen durch ihr Verhalten extrem nerven. Und ich akzeptiere, dass andere Menschen mir gegenüber unfreundlich sind, weil mein Verhalten sie nervt. Wenn Du immer freundlich bist ganz gleich, wie es Dir geht oder wie man Dir begegnet: Kannst Du ja gerne machen. Aber verlange das nicht von mir.
Und hilfst Du allen in Not? Oder entscheidest Du da situativ? Manchmal ja, manchmal Nein. Und stehlen in der Not?
Veröffentlicht von: @an-jaFrau, Frau, Frau: Diese Antwort ist einfach nur banane.
Da ist sie schon verflogen, die Freundlichkeit 😉
Und das meine ich. Diese ganzen hehren Grundsätze lösen sich schneller von selbst auf als heißer Atem im Winter.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd ich sage Dir, dass meine Ablehnung darauf basiert, dass eine allgemeingültige Moral in der Regel zu Repressionen und Stagnation führt.
Repression: Unterdrückung, gezielte Willkür, Gewalt und Machtmissbrauch. (Wikipedia)
Das kann ich beim besten Willen nicht einer allgemein gültigen Moral zuordnen.
Was Du mit Stagnation in diesem Zusammenhang meinst, verstehe ich nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd hilfst Du allen in Not? Oder entscheidest Du da situativ? Manchmal ja, manchmal Nein. Und stehlen in der Not?
Man muss sich immer auch situativ entscheiden, ich bin ja keine Maschine. Ich kann vielleicht auch Menschen in bestimmten Situationen nicht selber helfen, aber ich kann den Notruf betätigen, usw.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd das meine ich. Diese ganzen hehren Grundsätze lösen sich schneller von selbst auf als heißer Atem im Winter.
In Deutschland gibt es eine allgemeingültige Moral und ich kann nicht erkennen, dass diese sich auflöst nur weil man sich nicht immer daran hält.
Ich finde situative Entscheidungen grundsätzlich für richtig, aber auf welcher Grundlage entscheide ich denn?
Da kann doch eine allgemeingültige Moral mir doch bei der Entscheidungsfindung helfen. Und ich bin überzeugt, dass das auch zum friedlichen, gerechten Zusammenleben förderlich ist, weil für andere Menschen, diese Moral ebenfalls Grundlage ihres Verhaltens ist.
Wenn Du nur nach deinen eigenen Maßstäben entscheidest, wie willst Du dann andere verurteilen, wenn sie böses getan haben. Wenn das Konsenz in unserer Gesellschaft wäre, wären die Gefängnisse leer und der Stärkere würde über den Schwächeren herrschen, das ist ja nach seinem Maßstab richtig.
Keine gute Vorstellung
Veröffentlicht von: @an-jaDas kann ich beim besten Willen nicht einer allgemein gültigen Moral zuordnen.
Die Repression ergibt sich sobald sich jemand nicht danach richtet, was moralisch geboten sei. Er oder Sie liebt die falsche Person, kleidet sich falsch, beschäftigt sich mit falschen Inhalten, hält Konventionen nicht ein.
Veröffentlicht von: @an-jaWas Du mit Stagnation in diesem Zusammenhang meinst, verstehe ich nicht.
Damit meine ich, dass allgemeingültige Normen die Entwicklung hemmen bzw. eine Entwicklung nur gegen diese Zwangszusammenhänge durchgesetzt werden kann. Die ganzen Moralismen, die nach und nach abgeschwächt wurden, haben sich nicht von alleine abgeschwächt, sondern weil das Leid von Menschen dazu führte, sie zu bekämpfen.
Veröffentlicht von: @an-jaMan muss sich immer auch situativ entscheiden
Siehst Du. Mehr sage ich gar nicht. Wozu brauchst Du eine Moral, die Dir sagt, Gutes zu tun ist gut, wenn Du als menschliches Wesen Empathie hast und abwägen kannst, ob Du in einer Situation helfen kanns, helfen willst und wie Du eine Hilfe sein könntest.
Veröffentlicht von: @an-jaIn Deutschland gibt es eine allgemeingültige Moral
Welche ist das denn?
Veröffentlicht von: @an-jaIch finde situative Entscheidungen grundsätzlich für richtig, aber auf welcher Grundlage entscheide ich denn?
Auf der Grundlage, dass Du als menschliches Wesen über die Fähigkeit zu Mitgefühl verfügst. Oder über ausreichend Verstand Dir zu überlegen, ob Dich die Entscheidung in einer Situation aus der Gesellschaft kickt. Genau das führt zu dem situativen Abwägen und einem symbiotisch-ausgewogenen Handeln. Ich erkenne aber an, dass ich nicht in allen vergleichbaren Situationen gleich entscheide. Bei mir gibt es tatsächlich ein heute so, morgen anders. Die Gründe dafür sind eben vielfältig.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Du nur nach deinen eigenen Maßstäben entscheidest, wie willst Du dann andere verurteilen, wenn sie böses getan haben
"Gut/Böse" kann nicht allgemeingültig definiert werden. Darüber hinaus gibt es einen Unterschied zwischen Recht und Moral.
Schau mal auf Seite 10:
https://epub.uni-bayreuth.de/2903/1/spektrum_ausgabe_01_14.pdf
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Repression ergibt sich sobald sich jemand nicht danach richtet, was moralisch geboten sei. Er oder Sie liebt die falsche Person, kleidet sich falsch, beschäftigt sich mit falschen Inhalten, hält Konventionen nicht ein.
Das ist je nach Abweichung bestimmt ganz unterschiedlich. Und es gibt Moralregeln in den eher (unklaren) Randbereichen, wo es auch keine Repressalien gibt.
Aber dieses Thema kann sehr ausschweifend sein und finde ich auch nicht wirklich von Bedeutung. Wenn jemand darunter leidet, dann hat das andere Gründe: z.B. dass angwandte Moralvorstellungen vielleicht nicht situativ hinterfragt werden. Oder das was angeblich andre denken, wichtiger ist als die Zufriedenheit der kritisierten Person, usw, usw.
Veröffentlicht von: @lavoisineDamit meine ich, dass allgemeingültige Normen die Entwicklung hemmen bzw. eine Entwicklung nur gegen diese Zwangszusammenhänge durchgesetzt werden kann. Die ganzen Moralismen, die nach und nach abgeschwächt wurden, haben sich nicht von alleine abgeschwächt, sondern weil das Leid von Menschen dazu führte, sie zu bekämpfen.
Es gibt bestimmt noch mehr Mechanismen, wie sich Moral ändert, als nur das Leid von Menschen.
Außerdem ändert sich Moral immer im Laufe der Geschichte einer Bevölkerung und führt dann zu neuen Moralvorstellungen und nicht zur gänzlichen Abschaffung.
Veröffentlicht von: @lavoisineSiehst Du. Mehr sage ich gar nicht. Wozu brauchst Du eine Moral, die Dir sagt, Gutes zu tun ist gut, wenn Du als menschliches Wesen Empathie hast und abwägen kannst, ob Du in einer Situation helfen kanns, helfen willst und wie Du eine Hilfe sein könntest.
Ich finde es nicht zweckmäßig, situative Entscheidungen, zu denen mein Verantwortungsbewusstsein mich verpflichtet gegen die gesellschaftlichen Regeln auszuspielen. Ich brauche Moral als Spielregel im guten Zusammenleben mit anderen. Beides gehört zusammen.
Veröffentlicht von: @lavoisineAuf der Grundlage, dass Du als menschliches Wesen über die Fähigkeit zu Mitgefühl verfügst. Oder über ausreichend Verstand Dir zu überlegen, ob Dich die Entscheidung in einer Situation aus der Gesellschaft kickt. Genau das führt zu dem situativen Abwägen und einem symbiotisch-ausgewogenen Handeln. Ich erkenne aber an, dass ich nicht in allen vergleichbaren Situationen gleich entscheide. Bei mir gibt es tatsächlich ein heute so, morgen anders. Die Gründe dafür sind eben vielfältig.
Damit Mitgefühl aber zum allgemeinen Handlungsmotiv werden kann, muss es zur allgemeinen Moral werden. Also zur Spielregel, nach denen sich Menschen einer Gemeinschaft richten wollen, weil sie davon überzeugt sind, dass es gut ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineSchau mal auf Seite 10:
Ich habe Seite 3 gelesen: "Ein gedeihliches Zusammenleben muss sich daher auch auf andere Normen als Recht stützen: Sittlichkeit und Moral, Formen der Selbstbindung und funktionierende Anstandsregeln. Erlaubt ist nicht alles, was nicht verboten ist oder nicht entdeckt wird." Genau das, was ich meine.
Seite 10 habe ich auch gelesen: stimme ich auch zu.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDamit Mitgefühl aber zum allgemeinen Handlungsmotiv werden kann, muss es zur allgemeinen Moral werden.
Mitgefühl ist etwas individuelles und lässt sich nicht veordnen.
Du wirst ja nicht konkret welche Moralismen Du genau meinst. Und so können wir auch nicht darüber reden.
Veröffentlicht von: @lavoisineMitgefühl ist etwas individuelles und lässt sich nicht veordnen.
Keine Moralvorstellung lässt sich verordnen, sondern sie ist das Ergebnis einer (langen) Entwicklung.
Ich übersetze mal Mitgefühl, mit Verständnis für den Umgang mit anderen, das kann sich auch zu einer Moralregelung entwickeln.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu wirst ja nicht konkret welche Moralismen Du genau meinst. Und so können wir auch nicht darüber reden.
Ich habe Dir in einem meiner obigen Posts Beispiele gegeben. Und wenn Du selber die Seite 10 gelesen hättest, dann hättest Du dort auch weitere Beispiele lesen können.
Wenn das wesentliche Deiner Argumentation das Ziel hat, nur dagegen zu sein, was andere sagen oder nur auf das einzugehen, was falsch ist, ohne das Richtige zu bemerken, dann bringt die Diskussion nichts. So empfinde ich die Posts mit Dir - das ist ermüdend.
Gruß Andy
Kein Problem. Ich will ja niemanden zu etwas bekehren.
Veröffentlicht von: @lavoisineFür das soziale Zusammenleben reicht es völlig aus situativ abzuwägen, wie ich mich verhalte:
Also dann ist es wenn es situativ opportun ist, OK wenn du jemanden beklaust oder umbringst.
Veröffentlicht von: @arcangelAlso dann ist es wenn es situativ opportun ist, OK wenn du jemanden beklaust oder umbringst.
Ja, natürlich ist das so.
Zum Beispiel um zu überleben oder Menschen in Not zu versorgen oder zu befreien. Möglicherweise auch aus Rache, weil die Person mir oder jemand sehr nahe stehendes etwas sehr schlimmes angetan hat. Das alles wäge ich situativ ab.
Und ich behaupte, dass das allen Menschen so geht. Auch Moralisten befinden sich immer in dem Kampf zwischen ihrer Moral und den alltäglichen Anforderungen.
Der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach usw. usf.
Mit dieser Diskrepanz wird dann erklärt, wieso einerseits eine Moral verkündigt und anderseits dagegen verstoßen wird. Der nächste Schritt ist dann die Frage: Wie viel Böses darf ich tun, um das Gute zu erreichen.
Was du beschreibst war das Dilemma Bonhoeffers. Die Frage ist, ob da wirklich die Moral ausgeschaltet ist, oder ob einfach zwei gegensätzliche moralische Imperative in Konflikt geraten.
Daran habe ich auch sofort denken müssen.
Veröffentlicht von: @arcangelWas du beschreibst war das Dilemma Bonhoeffers. Die Frage ist, ob da wirklich die Moral ausgeschaltet ist, oder ob einfach zwei gegensätzliche moralische Imperative in Konflikt geraten.
Das mag in seiner Situation so gewesen sein.
Bei den Nazis wiederum war die Endlösung der Judenfrage ein notwendiges Übel aber moralisches Gebot zur Rettung der Menschheit.
Bei McNamara, stellte sich die Frage, bezüglich der us-amerikanischen Außenpolitik, wie viel Böses getan werden müsse, um das Gute zu erreichen.
Bei Reagan war der Kampf gegen das "Evil Empire" das höchste Gebot, um den physischen und kulturellen Untergang des christlichen Abendlandes zu verhinden.
Bei den Stalinisten wiederum, waren die Gulags das notwendige Übel, um die Gesellschaft in eine klassenlose Gesellschaft zu überführen.
Moral ist immer die Grundlage für den Kampf gegen das Böse. Zur Ausgrenzung von Abweichlern. Sowas lehne ich ab.