Ab wann wird Moral ...
 
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Ab wann wird Moral Relevant

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3348

Allgemein wird davon ausgegangen, dass man an Tiere kein Moralische Massstäbe anlegen kann.

Wenn eine Katze mit einer Maus spielt und dabei grausam zu Tode quält dann ist das einfach so und es findet keine moralische Beurteilung statt.

Es ist halt einfach die Natur der Katze.

Warum wird also das Verhalten eines Menschen, der ein Tier quält anders bewertet als das einer Katze.

Intelligenz kann es nicht sein, auch Tiere mit einer höheren Intelligenz wie Delphine, Primaten, und gewisse Vögel, verursachen leid in anderen Lebewesen, und das aus purem Spass wie es scheint.
Auch die Fähigkeit Ungerechtigkeit zu erkennen, ist kein Alleinstellungsmerkmal des Menschen, auch Primaten, haben einen Sinn für Gerechtigkeit und können sowohl neidisch als auch Altruistisch sein.

Was ist es also, dass den Menschen zu einem moralischen Wesen macht?

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Anonymous
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Der Mensch ist ein Ebenbild Gottes
und das sind Tiere eben nicht.

Augustinus und Thomas gingen davon aus, dass Pflanzen, Tiere und Menschen Seelen haben, Pflanzenseelen, Tierseelen und Menschenseelen.

"Die Menschenseelen unterscheiden sich klassischerweise durch ihre Vernunftbegabung von allen anderen, getragen durch die christliche Offenbarung vor allem aber auch dadurch, dass sie einzeln vom Schöpfer persönlich geschaffen wurden und im Hinblick die Ewigkeit sozusagen unzerstörbar sind.
Das ist bei den Seelen der anderen Geschöpfe alles nicht der Fall. Sie sind die Formen und Lebensprinzipien der jeweiligen Körper und vergehen mit ihnen auch gleich wieder. Menschen sterben, und bei Tieren passt das Wort verenden eigentlich ganz gut, ohne die Grenzen der Pietät gegenüber den Haustierbesitzern verletzen zu wollen."

https://eumloquatur.wordpress.com/2013/08/23/kommen-tiere-in-den-himmel/

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38 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3348

Vernunftbegabung Bedeutungen:

[1] geistiges Vermögen, Fähigkeit des menschlichen Denkens, dass der Mensch mit seinem Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfasste Sachverhalte universelle Zusammenhänge der Wirklichkeit durch Schlussfolgerung herstellen kann, deren Bedeutung erkennen kann, Regeln und Prinzipien aufstellen und danach zu handeln kann[1]

Versuche zeigen, dass es auch Tiere gibt die alleine durch Beobachtung und Erfahrung, Sachverhalte und Zusammenhänge Erkennen können Schlussfolgerungen daraus ziehen und entsprechend Handeln können.

Vernunftbegabung exklusiv Menschliches Prädikat.

Nachtrag vom 26.02.2019 1436
und das mit der Seele ist ein nicht definierte Dogmatische Aussage.

arcangel antworten
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Versuche zeigen, dass es auch Tiere gibt die alleine durch Beobachtung und Erfahrung, Sachverhalte und Zusammenhänge Erkennen können Schlussfolgerungen daraus ziehen und entsprechend Handeln können.

Ja, aber das funktioniert doch wenn man "Vernunft" sehr sehr großzügig auslegt oder?
Schon an Rechenaufgaben des ersten oder zweiten Schuljahres dürften ALLE Tiere auch die "intelligentesten" Scheitern.

Veröffentlicht von: @arcangel

Vernunftbegabung exklusiv Menschliches Prädikat.

Doch, Tiere beteidigen sich eher nicht an solchen Diskussionen.

Veröffentlicht von: @arcangel

und das mit der Seele ist ein nicht definierte Dogmatische Aussage.

Was soll eine nicht definierte dogmatische Aussage sein?

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Was soll eine nicht definierte dogmatische Aussage sein?

Was ist eine Seele? In welchen Organ ist sie Verortet? Wie beobachtet man eine Seele?

Das der Mensch eine Seele hat ist ein Glaubenssatz also ein Dogma.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Schon an Rechenaufgaben des ersten oder zweiten Schuljahres dürften ALLE Tiere auch die "intelligentesten" Scheitern.

Bist du dir da sicher? Raben können durchaus rechnen, genauso wie Schimpansen.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Doch, Tiere beteidigen sich eher nicht an solchen Diskussionen.

Dann beobachte mal wie sich Makaken verhalten, wenn sie ungerecht behandelt werden oder wen sie Ungerechtigkeit in der Gruppe wahrnehmen.

arcangel antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Was ist eine Seele? In welchen Organ ist sie Verortet? Wie beobachtet man eine Seele?

Die Frage wie man sie beobachtet ist doch leicht zu beantworten haben wir doch oft mit Menschen zu tun. Und wo man sie verortet ist eine idiotische Frage immaterielles ist nicht verortet.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das der Mensch eine Seele hat ist ein Glaubenssatz also ein Dogma.

Klar ist das ein Glaubenssatz was denn sonst? Gibt es was anderes?

Veröffentlicht von: @arcangel

Bist du dir da sicher? Raben können durchaus rechnen, genauso wie Schimpansen.

Ja, im zweiten Schuljahr wird bis 1000 addiert, multipliziert, subtrahiert und dividiert.
Kein Tier kann das.

Veröffentlicht von: @arcangel

Dann beobachte mal wie sich Makaken verhalten, wenn sie ungerecht behandelt werden oder wen sie Ungerechtigkeit in der Gruppe wahrnehmen.

Gerne aber was nützt das? Tiere haben nun mal kein Bewusstsein und beteidigen sich an solchen Diskusionen eben nicht. Es wird ÜBER Tiere geredet MIT Tieren ist unmöglich.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Die Frage wie man sie beobachtet ist doch leicht zu beantworten haben wir doch oft mit Menschen zu tun.

Und genauso mit Tier. Doch was unterscheidet denn eine Tierseel von einer Menschenseele.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Und wo man sie verortet ist eine idiotische Frage immaterielles ist nicht verortet.

Es gibt nur idiotische Antworten. Wir wissen wo unser Bewusstsein verortet ist, auch wenn es immateriell ist.

Die Seele wird nur geglaubt. Objektiv kann man keinen Unterschied von Seelen zwischen Mensch und Tier feststellen

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Klar ist das ein Glaubenssatz was denn sonst? Gibt es was anderes?

Gut dann sollte es so beschrieben werden. Denn das ist essenziell, so kommt ein Ethisches Verhalten für dich nur aus dem Glauben herraus?

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ja, im zweiten Schuljahr wird bis 1000 addiert, multipliziert, subtrahiert und dividiert.
Kein Tier kann das.

Tauben sind in der Lage Grössenveränderungen und Verhältnisse viel schneller und akkurater zu identifizieren als erwachsene Meschen. Und Bienen navigieren in dem sie die Wechsel zwischen dem Kontrastwerte zählen und dabei können sie addieren und subtrahieren.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Tiere haben nun mal kein Bewusstsein und beteidigen sich an solchen Diskusionen eben nicht.

Aktuelle Verhaltensforschung zeigt aber das Gegenteil und das sie sich nicht beteiligen liegt daran, dass wir nicht kommunizieren können.

arcangel antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Und genauso mit Tier. Doch was unterscheidet denn eine Tierseel von einer Menschenseele.

Und eine Planzenseele ist auch unterschieden. Naja, wenn ich mir so die Kaninchen im Park und den Baum vor meinem Fenster so ansehe ist eher die Frage was Tier, Pflanzen und Menschenseelen gemeinsam haben: Praktisch nichts wäre die Antwort.

Veröffentlicht von: @arcangel

Es gibt nur idiotische Antworten. Wir wissen wo unser Bewusstsein verortet ist, auch wenn es immateriell ist.

Wäre mir jetzt neu. Wo?

Veröffentlicht von: @arcangel

Gut dann sollte es so beschrieben werden. Denn das ist essenziell, so kommt ein Ethisches Verhalten für dich nur aus dem Glauben herraus?

Nein, habe ich das geschrieben? Tiere handeln nun mal nicht ethisch, ich hatte eine Erklärung vorgeschlagen.

Veröffentlicht von: @arcangel

auben sind in der Lage Grössenveränderungen und Verhältnisse viel schneller und akkurater zu identifizieren als erwachsene Meschen. Und Bienen navigieren in dem sie die Wechsel zwischen dem Kontrastwerte zählen und dabei können sie addieren und subtrahieren.

Und? Tiere können nicht dividieren, addieren, subtrahieren oder multiplizieren. Zahlenverständnis, Zehnerübergang alles liegt jenseits aller Möglichkeiten auch der allerintelligentesten Tiere.

Veröffentlicht von: @arcangel

Aktuelle Verhaltensforschung zeigt aber das Gegenteil

Nein, Tiere haben kein Bewusstsein. Den Affen denen man Zeichensprache beigebracht hatte kamen über "Banane" "Banane ich will" und "Kratz mich" nicht hinaus.

Veröffentlicht von: @arcangel

das sie sich nicht beteiligen liegt daran, dass wir nicht kommunizieren können.

Oha sie sind also überlegene Geschöpfe die wir nur nicht verstehen? das kann ich ALLEM unterstellen, kann ja auch sein das derh ih baum in meinem Hinterhof hochintelligent ist und ich ihn nur nicht verstehe.....
ich glaubs nicht.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

wenn ich mir so die Kaninchen im Park und den Baum vor meinem Fenster so ansehe ist eher die Frage was Tier, Pflanzen und Menschenseelen gemeinsam haben: Praktisch nichts wäre die Antwort.

Das kommt immer darauf an was man vergleicht. Vergleicht man das Aussehen und das Verhalten, ja da hast du recht. Vergleicht man den Stoffwechsel, wird es schon anderes da hat das Kaninchen dann plötzlich sehr viel mit uns gemein. Und vergleicht man ein Kaninchen Embryo mit einem Menschen Embryo, musst du also schon genau hinschauen bis du einen Unterschied findest kukst du hier.

Für mich steht die Frage im Raum was macht den Menschen zum Menschen. Und deine Antwort der unsterblichen Seele, die Gott dem Menschen eingehaucht hat, ist durchaus richtig und unterschreibe ich. Die Frage ist gibt es auch objektiv Unterschiede. Intelligenz ist ein Unterschied wie du ja bereits mit dem Zählen hervorheben willst. Und auch da gebe ich dir recht der Mensch ist das intelligenteste Wesen auf dem Planeten, aber es ist eben auch nicht das einzige intelligente Wesen. Ist Moral also eine Frage der Intelligenz? Wenn ja wie intelligent muss man sein, um Moralisch zu handeln?

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Tiere können nicht dividieren, addieren, subtrahieren oder multiplizieren. Zahlenverständnis, Zehnerübergang alles liegt jenseits aller Möglichkeiten auch der allerintelligentesten Tiere.

Bienen können Distanzen zählen sie können sie addieren subtrahieren, sie können sogar Geometrie, das ganze können sie dann ihren Artgenossen mitteilen und diese können dann aufgrund der Information die richtige Stelle finden.
Nun ist eine Biene aber nicht intelligent, dennoch kann sie zählen.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Nein, Tiere haben kein Bewusstsein.

Dies ist eine Aussage die weder theologisch noch wissenschaftlich haltbar ist. Ganz im Gegenteil:

26 Da ging der Engel des HERRN weiter und trat an eine enge Stelle, wo kein Platz mehr war auszuweichen, weder zur Rechten noch zur Linken.
27 Und als die Eselin den Engel des HERRN sah, fiel sie auf die Knie unter Bileam. Da entbrannte der Zorn Bileams, und er schlug die Eselin mit dem Stecken.
28 Da tat der HERR der Eselin den Mund auf, und sie sprach zu Bileam: Was hab ich dir getan, dass du mich nun dreimal geschlagen hast?

Es ist die Eselin die sprach. Auch das Verhalten davor spricht dafür, das die Eselin ein Bewusstsein hatte.

Und was die Wissenschaft präsentiert da empfehle ich dir mal dieses Kurze Video als kleines schmakerl. (Falls du kein Englisch kannst, man kann Untertitel einschalten. )

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Oha sie sind also überlegene Geschöpfe die wir nur nicht verstehen?

Habe ich irgendwo das Wort überlegen gebraucht?

arcangel antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Das kommt immer darauf an was man vergleicht. Vergleicht man das Aussehen und das Verhalten, ja da hast du recht. Vergleicht man den Stoffwechsel, wird es schon anderes da hat das Kaninchen dann plötzlich sehr viel mit uns gemein. Und vergleicht man ein Kaninchen Embryo mit einem Menschen Embryo, musst du also schon genau hinschauen bis du einen Unterschied findest kukst du hier.

Es gibt sicher auch Gemeinsamkeiten mit einer Kartoffel, ja sogar mit einer Kafeetasse (besteht wie ich aus Atomen), aber was schlussfolgerst du denn daraus?

Veröffentlicht von: @arcangel

Für mich steht die Frage im Raum was macht den Menschen zum Menschen. Und deine Antwort der unsterblichen Seele, die Gott dem Menschen eingehaucht hat, ist durchaus richtig und unterschreibe ich. Die Frage ist gibt es auch objektiv Unterschiede. Intelligenz ist ein Unterschied wie du ja bereits mit dem Zählen hervorheben willst. Und auch da gebe ich dir recht der Mensch ist das intelligenteste Wesen auf dem Planeten, aber es ist eben auch nicht das einzige intelligente Wesen. Ist Moral also eine Frage der Intelligenz? Wenn ja wie intelligent muss man sein, um Moralisch zu handeln?

Der Hauptunterschied ist Bewusstsein. Menschen sind im Gegensatz zu Tieren in der Lage Gut von Böse zu unterscheiden, sie sind verantwortlich, haben die Wahl zwischen Gut und Böse. Das haben Tiere nicht.
Die handeln nach ihren Instinkten.
Sind deswegen auch nicht verantwortlich. Wir stellen Löwen nicht vor Gericht wenn sie töten.

Veröffentlicht von: @arcangel

Bienen können Distanzen zählen sie können sie addieren subtrahieren, sie können sogar Geometrie, das ganze können sie dann ihren Artgenossen mitteilen und diese können dann aufgrund der Information die richtige Stelle finden.
Nun ist eine Biene aber nicht intelligent, dennoch kann sie zählen.

Tiere können nicht abstrahieren, sie könenn keine Meta Ebene einnehmen.
Was Tiere machen ist NATUR. Was Menschen machen ist KULTUR.

Veröffentlicht von: @arcangel

Habe ich irgendwo das Wort überlegen gebraucht?

Ich halte das Argument das wir die Tiere nicht verstehen für ein schlechtes, fast schon esoterisches. Kann auch sein das die Steine zu uns sprechen und wir das nicht verstehen. Kann aber genauso gut sein dass Steine und Tiere nicht zu uns sprechen.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Es gibt sicher auch Gemeinsamkeiten mit einer Kartoffel, ja sogar mit einer Kafeetasse (besteht wie ich aus Atomen), aber was schlussfolgerst du denn daraus?

genau das meine ich ja. Es bestehen Ähnlichkeiten, manchem sind wir ähnlicher anderem nicht. Wann ziehen wir warum eine grenze?

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Der Hauptunterschied ist Bewusstsein. Menschen sind im Gegensatz zu Tieren in der Lage Gut von Böse zu unterscheiden, sie sind verantwortlich, haben die Wahl zwischen Gut und Böse. Das haben Tiere nicht.
Die handeln nach ihren Instinkten.

Hast du das Video geschaut? Kleines Beispiel daraus, da zoffen sich zwei Schimpansen und nach dem der Zoff rum ist, kommt der den anderen verkloppt hat, und bietet eine Versöhnungsgeste an. Tönt das nach einem Tier, das kein Bewusstsein hat? Warum versucht das überlegene Tier, sich mit dem besiegten wieder zu vertragen? Und man findet dieses Verhalten nicht nur bei Affen. Tiere haben ein Verständnis für Gerechtigkeit, sie können altruistisch handeln, versöhnen sich nach dem Zoffen, und sie haben Mitgefühl, sie trösten einander, und sorgen für die Schwachen.
Ich sehe keine Gründe weder Theologisch noch Wissenschaftlich warum Tiere kein Bewusstsein haben sollten.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Tiere können nicht abstrahieren, sie könenn keine Meta Ebene einnehmen.

Woher weist du das? Verhaltensforschung zeigt genau das Gegenteil, von dem was du hier behauptest. Es gibt Versuchsanordnungen mit Raben und Tintenfischen. Das Zeigen das diese Probleme lösen können alleine durch das Betrachten und überlegen.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Was Tiere machen ist NATUR. Was Menschen machen ist KULTUR.

Auf Grund wovon machst du eine solche Aussage? Ist das reine Meinung, ohne Ahnung, oder hast du spezifische Theologische oder Wissenschaftliche handhabe für eine solche Aussage?

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ich halte das Argument das wir die Tiere nicht verstehen für ein schlechtes, fast schon esoterisches.

Warum ist das esoterisch? Tiere kommunizieren untereinander, sogar über Spezies hinweg. Ihr Vokabular ist offensichtlich nicht so komplex wie das unsrige und sie schreiben keine Bücher.

Warum löst dieses Thema bei dir eine solch starke emotionale Reaktion aus?

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

genau das meine ich ja. Es bestehen Ähnlichkeiten, manchem sind wir ähnlicher anderem nicht. Wann ziehen wir warum eine grenze?

Weil die Unterschiede einfach so groß sind, dass uns eine Grenze angemessen erscheint vermute ich mal.

Veröffentlicht von: @arcangel

Hast du das Video geschaut? Kleines Beispiel daraus, da zoffen sich zwei Schimpansen und nach dem der Zoff rum ist, kommt der den anderen verkloppt hat, und bietet eine Versöhnungsgeste an. Tönt das nach einem Tier, das kein Bewusstsein hat?

Ja, das sieht nach einem Tier aus das kein Bewusstsein hat. es handelt Instinktiv, nicht bewusst.

Veröffentlicht von: @arcangel

Warum versucht das überlegene Tier, sich mit dem besiegten wieder zu vertragen? Und man findet dieses Verhalten nicht nur bei Affen. Tiere haben ein Verständnis für Gerechtigkeit, sie können altruistisch handeln, versöhnen sich nach dem Zoffen, und sie haben Mitgefühl, sie trösten einander, und sorgen für die Schwachen.
Ich sehe keine Gründe weder Theologisch noch Wissenschaftlich warum Tiere kein Bewusstsein haben sollten.

Tiere folgen ihrem Programm, sie sind NICHT frei in ihren Entscheidungen und dichter bei einer physikalischen Kausalkette als bei sonst irgendetwas.
Ich sehe keine Gründe warum man Tieren Bewusstsein unterstellen sollte.
Projezieren kann man natürlich viel, man kann auch in Wolken Schiffe und Männchen erkennen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Woher weist du das? Verhaltensforschung zeigt genau das Gegenteil, von dem was du hier behauptest. Es gibt Versuchsanordnungen mit Raben und Tintenfischen. Das Zeigen das diese Probleme lösen können alleine durch das Betrachten und überlegen.

Komplexe Probleme? Das verstehe ich an diesen Tierverniedlichern absolut nicht, da wird jeder Stockgebrauch zum Werkzeug hochgehypt oder gar zur Leiter.
Raben und Tintenfische können nicht mal ansatzweise mit dem Menschen mithalten.
Mir sind keine mathematischen Formeln oder auch nur eine nennenswerte Kulturleistung aus dem tierreich bekannt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Auf Grund wovon machst du eine solche Aussage? Ist das reine Meinung, ohne Ahnung, oder hast du spezifische Theologische oder Wissenschaftliche handhabe für eine solche Aussage?

Klar gibt es die. Tiere haben keine Kultur. das ist wissenschaftlicher Konsens.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kultur

Nichts davon können Tiere. Absolut gar nichts.
Und ja, eine selbstgebuddelte Höhle die instinktiv gebaut wird und eine gotische Kathedrale , da gibt es schon Unterschiede.

Veröffentlicht von: @arcangel

Warum ist das esoterisch?

Weil es eine durch nichts belegte Behauptung ist, einfach und das ist typisch esoterisch ein "es könnte sein" als begründung hat

Veröffentlicht von: @arcangel

Tiere kommunizieren untereinander, sogar über Spezies hinweg.

Nicht wirklich. Und kommunizieren ist so schwammig das es alles heißen kann.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ihr Vokabular ist offensichtlich nicht so komplex wie das unsrige und sie schreiben keine Bücher.

Was daran liegt das sie kein bewusstsein haben und infolgedessen auch so etwas nicht schreiben können.
Genauso wenig wie ein Baum oder ein Stein ein Buch schreiben kann.

Veröffentlicht von: @arcangel

Warum löst dieses Thema bei dir eine solch starke emotionale Reaktion aus?

Alles mögliche löst bei mir Emotionen aus, finde ich gut das mich alle möglichen Themen emotional berühren wüsste jetzt nicht warum ich das ändern oder erklären sollte.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Denkst du eigentlich, dass allein die Zugehörigkeit zur Spezies Mensch schon ausreicht, um Bewusstsein in deinem Sinne zu haben? Denn ein großer Teil der Menschheit stellt ja weder Formeln auf, noch kann er sie anwenden, von sonstigen "kulturellen Leistungen" ganz abgesehen.

Wie kannst du das erklären?

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Nicht ein einziges Argument...
... aber extrem viel Meinung.

Das einzige was noch einiger Massen sowas wie ein Argument ist. Ist der Vergleich mit der Kultur.

Alles andere von deinem Geschreibsel ist einfach nur Meinung ohne Hand und Fuss.

Sorry sonnst kommen deine Beiträge wesentlich fundierter rüber, hier trollst du aber einfach nur rum. So long.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Du reagierst jetzt schon zum zweiten Mal in deiner Forenkarriere sehr empfindlich auf Überlegungen zu Tieren und deren Bewusstsein bzw. Fähigkeiten zum Denken und Kultur.

Warum ist das so?

Du bist doch sonst so erpicht darauf zu betonen, dass Du nicht beurteilen kannst, ob die Einhörner, die eine andere Person zu sehen meint, wirklich existieren oder nicht.

Aber Du kannst beurteilen, dass Tiere keine Kultur haben? Und wirfst dann auch noch esoterisches Denken vor?

Putzerfische erkennen sich im Spiegel

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Der Hauptunterschied ist Bewusstsein. Menschen sind im Gegensatz zu Tieren in der Lage Gut von Böse zu unterscheiden, sie sind verantwortlich, haben die Wahl zwischen Gut und Böse. Das haben Tiere nicht.
Die handeln nach ihren Instinkten.

Das ist eher menschliches Wunschdenken und die Sehnsucht nach Einzigartigkeit. Aber wenn man genau hinschaut findet man praktisch alles, was uns Menschen ausmacht, im wesentlichen auch bei Tieren.

Und dafür braucht man die Tiere gar nicht mal zu "vermenschlichen". Es gibt nur sehr viele Gemeinsamkeiten... und je näher das Tier mit uns verwandt ist, desto mehr Gemeinsamkeiten haben wir.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist eher menschliches Wunschdenken

Ist dir schon mal aufgefallen das du praktisch jede abweichende Meinung mit Wunschdenken wegerklärst?
Fällt schon auf.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wenn man genau hinschaut findet man praktisch alles, was uns Menschen ausmacht, im wesentlichen auch bei Tieren.

Nein findet man nicht. und was macht den Menschen aus?
Also ich fang mal an: Philosophie, komplexe Mathematik, Religion, Lyrik, Städtebau, U Bahnen, das alles findet man bei Tieren? ist mir nicht aufgefallen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ist dir schon mal aufgefallen das du praktisch jede abweichende Meinung mit Wunschdenken wegerklärst?
Fällt schon auf.

Mir ist das noch nicht aufgefallen... falls dir das jetzt schon öfters untergekommen ist sollte dir das allerdings zu denken geben.

Denn worauf basiert deine Aussage denn konkret?
Auf genauen Untersuchungen, die geeignet sind das Denken und Wesen verschiedener Tierarten zu verstehen... oder einfach auf einer Behauptung nach dem Motto: "Sieht man doch, da muss ich doch nicht drüber nachdenken!"?

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Nein findet man nicht. und was macht den Menschen aus?
Also ich fang mal an: Philosophie, komplexe Mathematik, Religion, Lyrik, Städtebau, U Bahnen, das alles findet man bei Tieren? ist mir nicht aufgefallen.

Im Zweifelsfall wird man "Mensch" immer so definieren, dass man sich abgrenzen kann... was erst mal logisch ist.

Deshalb schreibst du ja auch "komplexe Mathematik"... denn einfache Mathematik beherrschen manche Tiere sehr wohl. Städte bauen einige auch.
Und inwiefern Tiere philosophische Gedanken haben können wäre wohl noch zu klären... für die Aussage, dass sie definitiv nicht darüber verfügen reicht unser Wissen jedenfalls nicht aus.

Deshalb bezeichne ich es ja auch als "Wunschdenken"...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn worauf basiert deine Aussage denn konkret?

Also als erstes fällt mir auf, dass diese Diskussionen immer ÜBER Tiere geführt werden und nicht MIT Tieren.
Ist doch merkwürdig oder, dass sich Lebenwesen die uns so ähnlich sind gar nicht an den Gesprächen beteidigen. Woran könnte das liegen?

Zweitens müsste man "Ähnlich" schon irgendwie definieren, es ist meiner Meinung nach offensichtlich das das Wort "Ähnlich" bezüglich Tieren doch ARG überstrapaziert sind, ich würde ein Lebewesen das derartig gravierende Unterschiede zu uns aufweist (keine Sprache, kein Bewusstsein, keine Lyrik, keine Schrift, keine Mathematik, keine Technik) nicht als Ähnlich bezeichnen aber das ist halt Definitionsfrage. Nur wenn man "Ähnlich" zu vage definiert bedeutet das nichts mehr, auch eine Streichholzschachtel ist mir Ähnlich (besteht aus Materie, Kohlenstoff, ist fest......)

Ein Baum ist mir auch Ähnlich (er lebt, er pflanzt sich fort, er kommuniziert sogar......)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Im Zweifelsfall wird man "Mensch" immer so definieren, dass man sich abgrenzen kann... was erst mal logisch ist.

Äh Definitionen die keine Abgrenzung zulassen sind nun mal wertlos. ich würde eher sagen du machst es umgekehrt, du definierst "Ähnlich" so mega vage das eben alles irgendwie ähnlich ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

eshalb schreibst du ja auch "komplexe Mathematik"... denn einfache Mathematik beherrschen manche Tiere sehr wohl.

Nicht wirklich, es sei denn dir reicht Addition im einstelligen Bereich. Auch hier der Gegenvorwurf: Einfachstes Zählen als Mathematik zu bezeichnen um zu dem "Ergebnis" zu kommen das Tiere Mathematik beherschen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Städte bauen einige auch.

Yep dazu gehört doch einiges New York oder Moskau und einen Termitenhügel als dasselbe zu bezeichnen findest du nicht.
Projektion würde ich so etwas nennen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und inwiefern Tiere philosophische Gedanken haben können wäre wohl noch zu klären... für die Aussage, dass sie definitiv nicht darüber verfügen reicht unser Wissen jedenfalls nicht aus.

Wir wissen auch nicht ob der Baum in meinem Hinterhof philosophiert oder Steine Mathematik beherschen. Dummerweise argumentierst du hier falsch, wer etwas behauptet ist in der Beweispflicht, "es könnte sein" ist kein Argument.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Also als erstes fällt mir auf, dass diese Diskussionen immer ÜBER Tiere geführt werden und nicht MIT Tieren.

witzbold 😊

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Zweitens müsste man "Ähnlich" schon irgendwie definieren

Logisch. Da sehe ich aber kein prinzipielles Problem. Tiere sind uns in vielerlei Hinsicht ähnlich, und das lässt sich auch messen und nachweisen. Körperbau, Chemie, Genetik, Verwandschaft, Funktion der Nerven und des Gehirns... alles was uns Menschen biologisch ausmacht basiert auf Tieren, deren Verwandte wir nun einmal sind. Daher auch die Gemeinsamkeiten.

Und so wie auch Tiere untereinander Unterschiede aufweisen, unterscheidet sich natürlich auch der Mensch in vielerlei Hinsicht von seinen Artgenossen.

Das ist alles ziemlich trivial. Ich sehe in den Gemeinsamkeiten auch keine Abwertung des Menschen... allenfalls eine Aufwertung des Lebens an sich.

Das Bedürfnis vieler Menschen, Tiere in ihren Eigenschaften abzuwerten, um sich selbst als Mensch hervozuheben ist mir jedenfalls unverständlich.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

witzbold 😊

Wieso? Wenn sie uns sooooo ähnlich sind warum diskutieren sie dann nicht mit? Die Frage war durchaus ernstgemeint.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Tiere sind uns in vielerlei Hinsicht ähnlich, und das lässt sich auch messen und nachweisen. Körperbau, Chemie, Genetik, Verwandschaft, Funktion der Nerven und des Gehirns... alles was uns Menschen biologisch ausmacht basiert auf Tieren, deren Verwandte wir nun einmal sind. Daher auch die Gemeinsamkeiten.

Ja und das gilt auch für den baum in meinem Hinterhof der ja nun mal auch Verwandt ist. Und für eine Kaffeetasse auch, wir sind beide aus Materie.
Nur bedeutet das irgendwie gar nichts. Genauso könntest du einen Eso Spruch a la "wir sind alle irgendwie verwandt" klopfen.
Zwar irgendwie wahr aber halt ohne Inhalt.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ja und das gilt auch für den baum in meinem Hinterhof der ja nun mal auch Verwandt ist. Und für eine Kaffeetasse auch, wir sind beide aus Materie.

Mit dem Baum sind wir hochstwahrscheinlich auch verwandt... aber nicht so eng wie mit vielen Tieren. Von manchen Tieren trennen uns nur wenige hunderttausend Generationen - der Begriff "Verwandte" ist hier nicht esoterisch oder symbolisch gemeint, sondern tatsächlich ganz real und biologisch.

Mit einer Kaffeetasse hat das nichts zu tun.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit dem Baum sind wir hochstwahrscheinlich auch verwandt... aber nicht so eng wie mit vielen Tieren. Von manchen Tieren trennen uns nur wenige hunderttausend Generationen - der Begriff "Verwandte" ist hier nicht esoterisch oder symbolisch gemeint, sondern tatsächlich ganz real und biologisch.

Ändert nichts daran das das eine wahre aber völlig inhaltsleere Aussage ist. Es bedeutet ganz einfach nichts. Das ist doch das Problem wenn man "Ähnlich" derart unscharf benutzt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit einer Kaffeetasse hat das nichts zu tun.

Ich bin doch auch nach dieser Ähnlichkeitsdefinition einer Kaffeetasse irgendwie ähnlich.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ändert nichts daran das das eine wahre aber völlig inhaltsleere Aussage ist. Es bedeutet ganz einfach nichts. Das ist doch das Problem wenn man "Ähnlich" derart unscharf benutzt.

Was soll an einer gemeinsamen Genetik, gemeinsamer Biochemie und den gleichen Grundlagen des Aufbaus der Organe und des Gehirns denn "unscharf" sein?

Wieviele Gemeinsamkeiten es gibt kannst du doch in jedem besseren Biologiebuch nachlesen.

Deine Aussagen über die angeblich nicht vorhandenen Fähigkeiten von Tieren ("kein Bewusstsein") sind hingegen einfach nur Behauptungen, schwammig und ohne jede Grundlage.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was soll an einer gemeinsamen Genetik, gemeinsamer Biochemie und den gleichen Grundlagen des Aufbaus der Organe und des Gehirns denn "unscharf" sein?

Es bedeutet schlichtweg nichts.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wieviele Gemeinsamkeiten es gibt kannst du doch in jedem besseren Biologiebuch nachlesen.

Ja und in jedem Chemiebuch die Gemeinsamkeiten mit einer Kaffeetasse.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deine Aussagen über die angeblich nicht vorhandenen Fähigkeiten von Tieren ("kein Bewusstsein") sind hingegen einfach nur Behauptungen, schwammig und ohne jede Grundlage.

Äh schon mal was von Beweispflicht gehört? Wenn du behauptest das Tiere Bewusstsein haben (und die Mathematik, Technik, Literatur und Philosophie ist ein Zeichen von Bewusstsein und Geist) bist du in der Beweispflicht. Bisher hast du da außer ein paar Termitenbauten und bis 5 (!!!) zählenden Raben nix gebracht.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Äh schon mal was von Beweispflicht gehört? Wenn du behauptest das Tiere Bewusstsein haben (und die Mathematik, Technik, Literatur und Philosophie ist ein Zeichen von Bewusstsein und Geist) bist du in der Beweispflicht.

Unter anderem, ja. Und wenn Raben wirklich bis 5 zählen können (ich hatte das gar nicht erwähnt), dann verfügen sie über mathematische Grundlagen - und damit auch über Bewusstsein nach deiner (!) Definition.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Es bedeutet schlichtweg nichts.

Auch eine Methode, diesen Satz immer wieder zu wiederholen.

Ist mir aber auch wurscht. Du musst hier gar nichts glauben, die Tatsachen sprechen für sich. Und die ändern sich nicht dadurch, dass du sie ignorierst.
Und für mich ändert sich dadurch auch nichts, also lassen wir es dabei.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

ter anderem, ja. Und wenn Raben wirklich bis 5 zählen können (ich hatte das gar nicht erwähnt), dann verfügen sie über mathematische Grundlagen - und damit auch über Bewusstsein nach deiner (!) Definition.

Nein, Mathematik ist nicht Zählen. Schon gar nicht bis 5 Zählen. Auch nach der AllerAllerwohlwollendsten Definition von Mathematik nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch eine Methode, diesen Satz immer wieder zu wiederholen.

Ja, aber das müsstest du nicht feststellen sondern Gegenargumente liefern.

Ach ja und den Beweis das Tiere Bewusstsein haben hast du wie ich erkenne auch nicht erbracht.

Also nichts weiter als hohles Geschwalle deinerseits würde ich mal sagen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Nein, Mathematik ist nicht Zählen. Schon gar nicht bis 5 Zählen. Auch nach der AllerAllerwohlwollendsten Definition von Mathematik nicht.

Rechnen können sie auch:

Bienen können rechnen

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ach ja und den Beweis das Tiere Bewusstsein haben hast du wie ich erkenne auch nicht erbracht.

Doch. Dass Mathematik ein Zeichen für Bewusstsein wäre hast du geschrieben, nicht ich. Indem ich jetzt gezeigt habe, dass sie rechnen können ist der Beleg erbracht. Und das ist ja nur ein einziger Aspekt... über Gorillas, die Gebärdensprache erlernen und anwenden können haben wir noch gar nicht geschrieben.

Worauf gründest du eigentlich deine Behauptungen...?

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Das Video / Frans van Waal
Danke für den Video-Link, ich hab das mit großem gewinn geschaut 😊
So wirklich neu war das für mich allerdings nicht. Wenn man einmal Trost von einem Tier bekommen hat, dann ahnt man, dass da mehr drin schlummert...

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Wer sich mit Tierverhalten auseinandersetzt ist erstaunt über die Komplexität und der Vielfalt.

Immerhin ist die Schöpfung Gut. 😊

arcangel antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Der Mensch ist auf Gottes Ebenbild hin geschaffen.
Einwand:

.. auf Gottes Ebenbild hin geschaffen.
(Ich meine, wer sich im Originaltext gut auskennt, kann es auch so verstehen).

Wir sind noch nicht so weit.

Nur der Mensch Jesus war Gottes Ebenbild

jour antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Das ist jetzt die theologische Diskussion

Waren wir vor dem Sündenfall bereits Gottes Ebenbild, vielen daraus heraus und müssen wir wieder dort hin zurück.

Oder war der Mensch in seinem Paradiesischen zustand noch nicht im Zustand der Ebenbildlichkeit Gottes. Weshalb dort ja auch die Bäume des Lebens und der Erkenntnis standen.

Ich denke das zweitere ist der Fall.

arcangel antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Hi,

Veröffentlicht von: @arcangel

Waren wir vor dem Sündenfall bereits Gottes Ebenbild, vielen daraus heraus und müssen wir wieder dort hin zurück.

Wären wir bereits Gottes Ebenbild, hätte er uns keinen Verbot erteilen können.
Wir hätten auch sämtliche Kompetenzen, die auch er hat.

Adam und Evat hätten auch sein Wissen gehabt und gewußt, daß sie nicht den Rat der Schlange befolgen sollen und, und und..

Das waren Menschen zu keiner Zeit.

Gruß
Jour

jour antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Gute Argumente.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Dann stellt sich die Folgefrage. Musste der Mensch den Umweg über die Sünde gehen um zur Gottesebenbildlichkeit zu gelangen?

arcangel antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Danke für oben.

Und jetzt dazu:

Veröffentlicht von: @arcangel

Dann stellt sich die Folgefrage. Musste der Mensch den Umweg über die Sünde gehen um zur Gottesebenbildlichkeit zu gelangen?

Wie gesagt, wir sind noch nicht dahin gelangt. Auf sein Ebenbild hin geschaffen.

Die Frage, die ich mir stelle ist aber: Was hat Gott damit bezweckt.
Er schafft einen Menschen nach seinem Ebenbild hin und verbietet ihm, aus dem Baum der Erkenntnis zu essen.
Sollte der Mensch also nicht den Unterschied zwischen Gut und Böse erkennen, oder was genau.

Und wie hätte Gott weitere Menschen schaffen wollen?

Weißt du zufällig, wie der Plan war? Adam und Eva im Paradies, wie zwei Kinder bis .. ja bis wann, wenn sie eh nicht den Tod gekannt hätten?

Gruß

Jour

jour antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Das ist die Frage

Veröffentlicht von: @jour

Weißt du zufällig, wie der Plan war?

Nein.

Ich kann mir nur folgende Gedanken machen; Gott wusste was der Mensch tun würde bevor die Welt geschaffen war. Gott wusste, dass der Mensch sündigen wird, Gott wusste, dass es einen Heilsplan braucht das sein Sohn sterben muss und er wusste wie alles enden wird.

Es muss also einen Grund geben, warum Gott es so und nicht anderes gemacht hat. Das ist im gewissen Sinne eine Variation des Euthyphron-Dilemmas.

Gibt es eine Gesetzmässigkeit der Gott folgen muss, weshalb er diesen weg so gegangen ist. Oder ist es nun die gegebene Gesetzmässigkeit, weil Gott es so wollte.

Oder präziser, muss wahre Liebe die Möglichkeit haben nein sagen zu können, um Liebe zu sein, und dies ist eine Gesetzmässigkeit derer sich nicht einmal Gott Entziehen kann? Oder ist es die Freiheit nein sagen zu können Voraussetzung für wahre Liebe, weil Gott es so wollte?

arcangel antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich kann mir nur folgende Gedanken machen; Gott wusste was der Mensch tun würde bevor die Welt geschaffen war.

Wenn er dem Menschen mitgegeben hat, Gott zu mißtrauen, wie kann er dann sagen: Alles war sehr gut, und daß der Mensch über alles herrschen sollen. (siehe gen 1,26-28)

Klar kann das niemand beantworten. Ich versuche nur einzukreisen, daß wir nicht / niemals nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden, sondern daraufhin. Und je mehr ich darüber nachdenke, je mehr leuchtet es mir auch ein.
Zu 25:
Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
Frage ich mich gerade, warum sie sich nicht gemehrt haben. Ist die Schlange gleich zu ihnen gekommen und hat sie daran gehindert?

Wie gesagt. Nur Fragen. Niemand hat Antwort darauf.

Veröffentlicht von: @arcangel

Gott wusste, dass der Mensch sündigen wird, Gott wusste, dass es einen Heilsplan braucht ...

Ja, bloß. Er hätte sie einschlafen lassen können (es stand doch, daß ihnen der Tod bevorsteht, sollten sie vom Baum essen), und neu modellieren. Da ich lange Zeit getöpfert habe, kann ich mir das gut vorstellen.

Warum mußte der Heilsplan so blutig und grauenvoll sein, wenn doch nur Gott verärgert war und er sich selbst Rechenschaft schuldig ist 🤨

Veröffentlicht von: @arcangel

das sein Sohn sterben muss

Da geht mir oft die Frage einer Nonne durch den Kopf: Was wäre, wenn die versammelte Menge um die Freilassung von Jesu gerufen hätte anstelle eines Kriminellen?

Auch ohne Antwort. Einfach Fragen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Es muss also einen Grund geben, warum Gott es so und nicht anderes gemacht hat. Das ist im gewissen Sinne eine Variation des Euthyphron-Dilemmas.

Vielleicht wollte er die Reibung 🤨
Der Fehler war bereits in beiden ersten Menschen einprogrammiert: Sie mißtrauen Gott. Sie glauben, daß er ihnen Wichtiges vorenthält, anstatt z.B. zu denken, er verbietet ihnen etwas zu ihrem eigenen Schutz.
Wenn mein Vater mir gesagt hat: Mach das und das nicht, hatte ich keinen Grund, es zu tun. Insbesondere wenn - was wirklich kaum vorkam - eine Drohung zu erwarten gewesen wäre. Ich wußte, Papa weiß alles besser, Papa liebt mich, er verbietet mir nichts, was mir wirklich gut täte.
Und dieses Muster vermisse ich bei Eva und Adam.

Wenn man heute fragt: Wo war Gott

da kann ich bereits die Frage auf Damals zurück setzen: Wo war Gott, als sich die Schlange beiden näherte und ihnen den Ratschlag gegeben hat 🤨
Man kann also nicht sagen, Gott ist seit dem Sündenfall nicht beim Menschen (wenn man das überhaupt so sagen kann); er scheint es auch damals nicht gewesen zu sein. Er hat das Unheil damals nicht verhindert.

Auch nur ein Gedanke, den ich weiter ausarbeiten möchte im Stillen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Gibt es eine Gesetzmässigkeit der Gott folgen muss, weshalb er diesen weg so gegangen ist. Oder ist es nun die gegebene Gesetzmässigkeit, weil Gott es so wollte.

Der erste Teil des Satzes läßt mich fragen: Von wem 🤨
"Gibt es eine Gesetzmässigkeit der Gott folgen muss" Wer gibt sie Gott vor?

"Oder ist es nun die gegebene Gesetzmässigkeit, weil Gott es so wollte" - weshalb wollte er das? Er erfindet etwas mit einem absichtlichen Fehler: Mißtrauen / Neid (alles Sachen, die angeblich erst danach in die Welt gekommen seien) und erfreut sich an die verschiedenen Variationen?
Spannende Fragen 🙂

Veröffentlicht von: @arcangel

Oder präziser, muss wahre Liebe die Möglichkeit haben nein sagen zu können, um Liebe zu sein, und dies ist eine Gesetzmässigkeit derer sich nicht einmal Gott Entziehen kann? Oder ist es die Freiheit nein sagen zu können Voraussetzung für wahre Liebe, weil Gott es so wollte?

Auch gut überlegt. Aber, woher die "Liebe" nehmen, wenn Gott den Fehler eingebaut hat 🤨

Liebe Grüße
Jour

jour antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @jour

Ich versuche nur einzukreisen, daß wir nicht / niemals nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden, sondern daraufhin. Und je mehr ich darüber nachdenke, je mehr leuchtet es mir auch ein.

Da bin ich mit dir einer Meinung, denn Jesus ist der Erste unter vielen. Und wir werden in das Ebenbild Jesu verwandelt. Und der Baum des Lebens wartet noch auf uns in der Ewigkeit.

Du hast viele interessante Fragen gestellt die bei mir, spontan diese Antwort auslösen.

Gott hat uns als unmündige Kinder geschaffen, total abhängig naiv und unschuldig, sein Ziel war es aber von Anfang an das wir mündige Söhne und Töchter nach dem Vorbild Jesu werden. Dies Ziel hätten wir auch ohne den Sündenfall erreichen können. Doch es kam anderes.

Veröffentlicht von: @jour

Von wem 🤨
"Gibt es eine Gesetzmässigkeit der Gott folgen muss" Wer gibt sie Gott vor?

"Oder ist es nun die gegebene Gesetzmässigkeit, weil Gott es so wollte" - weshalb wollte er das?

Aber, woher die "Liebe" nehmen, wenn Gott den Fehler eingebaut hat 🤨

Spontane unreflektierte Antwort, weil so das Verhältnis innerhalb der Trinität ist. Der Sohn oder Geist könnten, wenn sie wollten nein zum Vater sagen. Er nimmt seine Beziehung zu seinem Sohn und dem Geist als Vorbild um die Beziehung zum Menschen zu gestalten. Und da ist die Freiwillige Liebe das Zentrale Merkmal. Gott ist sich selbst Gesetzmässigkeit.

arcangel antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Auf Gottes Ebenbild "hin" geschaffen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich versuche nur einzukreisen, daß wir nicht / niemals nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden, sondern daraufhin. Und je mehr ich darüber nachdenke, je mehr leuchtet es mir auch ein.

Da bin ich mit dir einer Meinung,

Gut. Dann sind wir uns einig, daß das Wort nicht genau wiedergegeben wurde.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und wir werden in das Ebenbild Jesu verwandelt.

auf Gottes Ebenbild hin.
Aber, auch du hast immer noch Manschetten davor. Gell? Je mehr man darüber nachdenkt? 🙂

Veröffentlicht von: @arcangel

Und der Baum des Lebens wartet noch auf uns in der Ewigkeit.

Ich weiß nicht, was auf uns wartet. Ich hoffe, Gutes 🙂

Veröffentlicht von: @arcangel

Du hast viele interessante Fragen gestellt die bei mir, spontan diese Antwort auslösen.

Danke. Die Fragen haben sich mir im Laufe unseres Gespräch kristallisiert. Es ist schön, einen so guten Gesprächspartner zu haben.

Veröffentlicht von: @arcangel

Gott hat uns als unmündige Kinder geschaffen, total abhängig naiv und unschuldig

Sind wir noch bei Adam und Eva?
Ich finde nämlich die zwei schon interessant.

Wären sie unmündig und unschuldig und naiv, hätten sie nicht auf die Schlange gehört. Es sei denn, Gott hat sich auch damals ihnen nicht gezeigt, aber die Schlange. Die Schlange war faßbar. Gott scheint nur eine Art Stimme gewesen zu sein, zu der keine Beziehung entwickelt werden sollte.

Veröffentlicht von: @arcangel

sein Ziel war es aber von Anfang an das wir mündige Söhne und Töchter nach dem Vorbild Jesu werden.

Und dieser hat sich der Schlange widersetzt, obwohl er erschöpft, hungrig und durstig war. Also müßte auch das entfallen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Dies Ziel hätten wir auch ohne den Sündenfall erreichen können. .

Das denke ich auch.

Vor kurzem sagte der Geistliche u.a. in einer Predigt:
.. und Gott rief: Mensch, wo bist du.

Spontan kam mir die Frage, hätte der Mensch nicht auch seinerseits zurück fragen können: Gott, wo warst du?

Ich meine, der Mensch hat sich vor Gott versteckt, aber, auch Gott war ihm nicht sichtbar. Er war nur eine Stimme 🤨 Und warum 🤨

Veröffentlicht von: @arcangel

Und da ist die Freiwillige Liebe das Zentrale Merkmal. Gott ist sich selbst Gesetzmässigkeit.

Aber, diese "Gesetzmäßigkeit" sollte doch eine klare Linie haben.
Mir geht gehen diese Verse durch den Kopf mit der Frage: Gott hat den Juden geholfen, nicht aber Adam und Eva?

Ps 121,3 Er lässt deinen Fuß nicht wanken; / er, der dich behütet, schläft nicht.
Ps 121,4 Nein, der Hüter Israels / schläft und schlummert nicht.
Ps 121,5 Der Herr ist dein Hüter, der Herr gibt dir Schatten; / er steht dir zur Seite.

Warum hat er ihre Füße wanken lassen?
Warum hat er sie nicht beschützt?

Die Trinität habe ich jetzt erst mal weg gelassen, weil ich meine, daß das Verhältnis Gott-Adam-Eva noch nicht geklärt ist.

jour antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Weil Gott dem Menschen einen freien Willen gegeben hat, ist er auch ein moralisches Wesen. Die Dichterin Eva Strittmatter schreibt ("Interruptio")

[..] Das schwere Recht der Freiheit / Hab ich für mich missbraucht. / Und hab mich für immer gefesselt. / In Tiefen bin ich getaucht, / In Trauer bis zum Irrsinn. / Es brodelt noch neben mir. / Die unsühnbare Sünde / unterscheidet mich vom Tier.

Anonymous antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Und inwiefern ist der Willen eines Tieres nicht frei?

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Der Mensch verfügt verglichen zum Tier über ungleich größere Fähigkeiten, sein Leben, das Leben seiner Mitmenschen und seine Umwelt zu gestalten. Ausdruck davon ist z. B. Landwirtschaft oder Städtebau, Kultur im weitesten Sinne, indem sich dieser Wille manifestiert (Zugegeben: Der Biber treibt auch Landschaftsgestaltung).
Es ist nicht nur Intelligenz, Erinnerungsvermögen, Denken in modalen Kategorien, die Wahrnehmung des "Ich" und des "Du", es ist auch die körperliche Fähigkeit. Tiere, selbst wenn sie einen freien Willen hätten, könnten ihn uns mangels Sprache nicht mitteilen. Ich bin
im übrigen skeptisch, ob der freie Wille empirisch durch Verhaltensforschung oder kognitive Studien wirklich nachgewiesen oder widerlegt werden kann. Argumente könnte ich nennen.
Ähnliches gilt für moralisches Verhalten. Es mag sein dass - wie hier im Forum besprochen - das Verhalten bestimmter Tiere in einzelnen Fälle auf moralisches Handeln hindeuten könnte, aber, und das
finde ich wichtig, nicht durchgehend. Der Schäferhund meiner Nachbarn ist ein lieber Hund. Wenn man sich mit ihm beschäftigt, stellt man aber immer wieder fest, dass sein Wesen doch anders, wilder ist. Es gehört eben zum Tier dazu. Gelegentliches moralisches Handeln bei Menschen hingegen gäbe es sicherlich auch bei Diktatoren, das ist aber doch weit entfernt vom Anspruch einer humanen Gesellschaft.

N. B. : Nach Nietzsche sei freier Wille angeblich ein "Irrtum, auf dem Moral beruhe". Umso mehr bin ich der Meinung dass man den Wert von Moral in der heutigen Zeit behaupten sollte.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @caminar

Der Mensch verfügt verglichen zum Tier über ungleich größere Fähigkeiten,

Unbestritten.

Veröffentlicht von: @caminar

Es ist nicht nur Intelligenz, Erinnerungsvermögen, Denken in modalen Kategorien, die Wahrnehmung des "Ich" und des "Du", es ist auch die körperliche Fähigkeit.

Sicher gilt dies nicht für alle Spezies, aber es gibt Spezies auf die diese Attribute durchaus zutreffen.

Veröffentlicht von: @caminar

Es mag sein dass - wie hier im Forum besprochen - das Verhalten bestimmter Tiere in einzelnen Fälle auf moralisches Handeln hindeuten könnte,

Wie gesagt es trifft nicht für alle Spezies zu, eine Schnecke ist anders zu beurteilen wie ein Elefant oder ein Affe.

Aber gerade die Grundlagen der Moral, Empathie, Kooperation und Gerechtigkeitssinn, sind bei manchen Spezies sehr ausgeprägt.

arcangel antworten
an.ja
Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @arcangel

Was ist es also, dass den Menschen zu einem moralischen Wesen macht?

Die Erkenntnis von Gut und Böse.

Veröffentlicht von: @arcangel

Warum wird also das Verhalten eines Menschen, der ein Tier quält anders bewertet als das einer Katze.

Weil wir Menschen das so vereinbart haben. Das kann sich jederzeit ändern.

Beim Quälen von Schlachtvieh sieht es z.B. anders aus. Das wird von einem Teil der Menschheit akzeptiert.

an-ja antworten
3 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

macht?

Die Erkenntnis von Gut und Böse.

Meinst du damit, die Vernunft sei keine Schöpfung, sondern die Folge eines Sündenfalls?

orangsaya antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Natürlich glaube ich, dass uns Gott mit Vernunft geschaffen hat und
nicht erst mit dem Sündenfall zu einer Eigenschaft des Menschen wurde.

Und ich glaube, dass die Erkenntnis von Gut und Böse die Vernunft voraussetzt. Umgekehrt aber nicht.

an-ja antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @an-ja

Die Erkenntnis von Gut und Böse.

Na ja aber auch Tiere erkennen, wann sie ungerecht behandelt werden.

arcangel antworten


andreas
Beiträge : 1642

Ich würde vermuten, dass es auch darum geht, wer das Verhalten bewertet. Das tun wir nur innerhalb der eigenen Spezies.
Es fällt uns gefühlt leichter, uns in einen anderen Menschen zu versetzen als in einen Delfin. Da wir bei uns selbst so etwas wie Unrechtsbewusstsein wahrnehmen, setzen wir es auch bei anderen Menschen voraus und appellieren daran.

Ob ein Menschenaffe, der einen anderen zum Spaß quält, Unrechtsbewusstsein hat, dazu fehlt uns der Zugang. Darum verurteilen wir ihn nicht dafür.

Der Mensch wird also nicht an sich zum moralischen Wesen, sondern er wird es für andere Menschen aufgrund der Zugehörigkeit zur selben Spezies und einer daraus resultierenden angenommenen Bewusstseinsvergleichbarkeit.

Wie es dazu kommt und wie es sich theologisch bewerten lässt, wäre noch mal eine andere Frage, zu der hier ja schon Richtiges geschrieben wurde.

andreas-wendt antworten
4 Antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Ab wann wird Moral Relevant - oder ist Moral immer und überall gleich ?
Hallo Andreas,

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich würde vermuten, dass es auch darum geht, wer das Verhalten bewertet. Das tun wir nur innerhalb der eigenen Spezies.
Es fällt uns gefühlt leichter, uns in einen anderen Menschen zu versetzen als in einen Delfin. Da wir bei uns selbst so etwas wie Unrechtsbewusstsein wahrnehmen, setzen wir es auch bei anderen Menschen voraus und appellieren daran.

spielt nicht auch die Frage nach der Veränderung der Wertmaßstäbe oder des jeweiligen Geltungsbereiches, oder des Standpunktes eine Rolle?

Gestern las ich die Geschichte vom Tod Johannes des Täufers.
War die aus unserer Sicht geschehene Willkür und das grausame Verhalten von Herodes und seiner Familie damals unmoralisch?

LG OpaStefan

opastefan antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

Das ist jetzt eher eine Frage der materialen Ethik.

Hier ging es ja darum, dass trotz allen Wandels von Maßstäben die Menschen sich immer im Gegensatz zu den Tieren als moralische Wesen wahrgenommen haben und warum.

Dass Wertmaßstäbe sich wandeln, bleibt dabei unbenommen. Und was Herodes und Johannes anging, nehme ich an, dass es darüber schon damals unterschiedliche Bewertungen gab.

andreas-wendt antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Danke für deinen Beitrag.

Moralisches Handeln kann also nur innerhalb derselben Spezies beurteilt werden.

Interessanter Ansatz.

Moralität hat also etwas mit Vergleichbarkeit zu tun.

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @arcangel

Moralisches Handeln kann also nur innerhalb derselben Spezies beurteilt werden.

Ob es nur so beurteilt werden kann, wäre noch die Frage. Aber es wird faktisch halt nur so beurteilt.

Interessanterweise sind wir bei einem Tier eher geneigt, es als ganzes zu beurteilen. Also es ist ein "böser Hund", aber kein Hund, dessen Handeln böse war.

andreas-wendt antworten
BlueFalcon
Beiträge : 166

Ist der Mensch ein moralisches Wesen?

Veröffentlicht von: @arcangel

Was ist es also, dass den Menschen zu einem moralischen Wesen macht?

Die Frage würde bedeuten, dass der Mensch das einzige moralisches Wesen ist, und selbst diesem Punkt kann man sehr kritisch gegenüberstehen.

Was bedeutet Moral? Wie definiert sich Moral? Laut Wikipedia:

Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

Sprich: Was der Deutsche für unmoralisch hält ist für den Franzosen wohl in Ordnung. Was der Sachse für moralisch hält ist für den Schwaben ein "Unding". Und so weiter und so fort.

Ich habe die Greueltaten gesehen, die Menschen, die sich selbst als moralisch bezeichnen, begehen. Und wie sie Leid verursachen, um ihre eigenen Ziele zu erreichen oder ihre eigenen Überzeugungen anderen aufstülpen können.

Der Mensch ist kein moralisches Wesen.

bluefalcon antworten


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