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Die Würde


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Gibt es eine juristisch offizielle Definition von menschlicher Würde?
Ich beziehe mich auf Verfassung Art 1: „Die Würde des Menschen stellt den obersten Verfassungsgrundsatz dar, an dem folglich alle staatliche Gewalt ihr Handeln auszurichten hat. Sie ist daher Maßstab für Legislative, Exekutive und Judikative.“

Nachtrag vom 22.03.2020 1923
"Politik, Wirtschaft & Soziales" passt hier besser. Es geht nicht um "Ethik".

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42 Antworten
Deborah71
Beiträge : 15895

wiki bringt eine Darstellung 😊

https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde

deborah71 antworten
6 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

wiki bringt eine Darstellung 😊

Kann man sich bei juristische Auseinandersetzung auf Wiki beziehen? Ich glaube nicht. 😊

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Mir wär der Artikel auch zu lang, um die entsprechenden Querverweise zu finden. 😀 😌😇

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16842
Veröffentlicht von: @stan-malina

Kann man sich bei juristische Auseinandersetzung auf Wiki beziehen? Ich glaube nicht. 😊

Auf anonyme Userpostings aber auch nicht 😎

tristesse antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Auf anonyme Userpostings aber auch nicht 😎

???

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Stell dir vor, es geht vor Gericht. Dort wird dann so argumentiert: "User xyz aus dem Forum, in dem ich da bin, der hat geschrieben ..."

herbstrose antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Stell dir vor, es geht vor Gericht.

dann jemand müsste extrem intelligent sein. 😊

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Anonymous
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @stan-malina

Gibt es eine juristisch offizielle Definition von menschlicher Würde?

Meinem Wissen nach nicht, es sei denn, die dem Artikel1 nachfolgenden Grundrechte in unserer Verfassung werden als eine Art ausformulierende Definition verstanden.

Philosophisch gesehen ist die Würde des Menschen kein Ding an sich. Sie existiert gewissermaßen nur dadurch, dass sie anerkannt wird, d.h. dass wir als Gesellschaft uns darauf geeinigt haben, dass Menschen in mancherlei Hinsicht prinzipiell anders behandelt werden müssen als andere Gegenstände. Am deutlichsten wird das verstehbar, wenn man nach der "Würde der Tiere" fragt, sich also überlegt, ob überhaupt, und falls ja: welchen? nichtmenschlichen Lebewesen Würde attributiert werden könne.

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27 Antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

Meinem Wissen nach nicht

Man kann also nicht eine Beschwerde wegen Beleidigung der Menschenwürde einreichen. Ergo, § 1 ist sozusagen schöne Dekoration?

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @stan-malina

Man kann also nicht eine Beschwerde wegen Beleidigung der Menschenwürde einreichen. Ergo, § 1 ist sozusagen schöne Dekoration?

Du kannst eine Beschwerde einreichen, wenn gegen einzelne Punkte des Grundgesetzes und darauf basierende Gesetze verstoßen wird. Also konkret. Menschenwürde ist ein abstrakter Begriff. Als würde man ein Gemälde von Picasso anschauen (ich meine nicht die Friedenstaube oder die Katze, sondern eins seiner abstrakten Werke).

herbstrose antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Menschenwürde ist ein abstrakter Begriff.

scheint mir auch so ... aber wenn es abstrakt ist, warum ist es dann in unserer Verfassung? Kein praktisches Gebrauch.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Alle Werte und Normen sind abstrakt. Konkret werden sie immer erst im Vollzug.

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Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 386

Sehr gut!

vigil antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @stan-malina

Man kann also nicht eine Beschwerde wegen Beleidigung der Menschenwürde einreichen. Ergo, § 1 ist sozusagen schöne Dekoration?

Ich bin kein Jurist, aber eine Beleidigung der Menschenwürde scheint mir schon rein begrifflich keinen Sinn zu ergeben. Die Menschenwürde kann meinem Verständnis nach verletzt, nicht aber beleidigt werden.

Veröffentlicht von: @stan-malina

Ergo, § 1 ist sozusagen schöne Dekoration?

Nein, das ist kein logischer Schluß, wie es das "Ergo" suggeriert.
Ich habe Dich auf die nachfolgenden Grundrechte hingewiesen. Wenn eines dieser Grundrechte verletzt wurde oder wenn man meint, es sei eines dieser Grundrechte verletzt worden, dann kann man diesbezüglich klagen - dafür haben wir ja unter anderem unser Verfassungsgericht.
Wenn wir annehmen, dass die Grundrechte die hierzulande gültige ausformulierende Definition der Menschenwürde seien, dann können wir sagen, das allgemein jede Verletzung der Grundrechte eine Verletzung der Menschenwürde sei.

Ob es sich im konkreten Fall tatsächlich so verhält - das entscheidet dann das zuständige Gericht.

Hast Du einen konkreten Fall, dessentwegen Du die Frage hier aufwirfst?

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

eine Beleidigung

ja, falsches Wort - es geht um Verletzung

Veröffentlicht von: @blackjack

Hast Du einen konkreten Fall

Ja. Ich kenne einen der sicher ist, das Hartz IV (als System) verletzt menschliche Würde.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich sehe gerade, dass Du den Thread im Unterforum "Jesus nachfolgen" eingestellt hast. Hier darf ich eigentlich gar nicht mitdiskutieren, daher werde ich jetzt auch nicht weiter antworten, sondern den Mod informieren. Kann sein, dass dann mein Beitrag gleich verschwindet - oder der Mod den ganzen Thread dorthin verschiebt, wo er m.M.n. ohnehin besser paßt, nämlich in's Unterforum "Ethik".

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

den Mod informieren

Das habe ich am Anfang (sofort) gemacht und in's "Christsein § Gesellschft" Verschiebung gebettet - ich warte.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nachtrag
Dem Lexikon des Juraforums gemäß gibt es sie nicht:

Eine exakte Definition der Menschenwürde ist durch den Gesetzgeber allerdings nicht gegeben.[/url]

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

Eine exakte Definition der Menschenwürde ist durch den Gesetzgeber allerdings nicht gegeben

Danke. Es gibt also die Antwort. 😊

Nachtrag vom 22.03.2020 1640
Wahrscheinlich es geht um Erniedrigung.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

"Dem betroffenen Menschen darf nicht etwa durch Erniedrigung, Verfolgung, Brandmarkung oder Ächtung sein Geltungsanspruch als Mensch abgesprochen werden."
https://www.juraforum.de/lexikon/menschenwuerde

In jenem Fall geht es um Erniedrigung; obwohl mir es scheint, dass das auch abstrakter (also nicht juristisch definierter) Termin ist. Genau so wie Würde.

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Diverse Begriffe

Veröffentlicht von: @stan-malina

In jenem Fall geht es um Erniedrigung; obwohl mir es scheint, dass das auch abstrakter (also nicht juristisch definierter) Termin ist. Genau so wie Würde.

Mir scheint, Du hast da ein paar prinzipielle Probleme mit den Begrifflichkeiten. Auch juristisch genau definierte Termini (Singular übrigens: Terminus - womöglich wäre es hinsichtlich des Vermeidens von Mißverständnissen besser, wenn wir statt eines Fremdworts einfach die Wörter "Ausdruck", "Begriff" oder "Bezeichnung" verwenden würden) sind immer noch abstrakt. Es gibt keine "konkreten" Definitionen beliebiger Begriffe. Jede Begriffsdefinition ist insofern abstrakt, da sie ja gerade sämtliche Zusammenhänge, in denen der Begriff verwendet werden kann, abdecken sollte. Konkret (das ist der Gegensatzbegriff zu abstrakt) ist immer nur der jeweilige Fall, der mittels des Begriffes diskutiert wird.

Man kann also für den Begriff der "Erniedrigung" eine Reihe von Beispielen bringen, anhand denen verständlicher/klarer wird, was der Bedeutungsinhalt des Wortes "Erniedrigung" sei. Man kann eine Reihe von Beispielen bringen, in denen die Verwendung des Wortes "Erniedrigung" nicht angebracht sei. So könnte man den Bedeutungssinhalt deutlicher und somit trennschärfer (trennscharf ist eine Begrifssdefinition dann, wenn sehr klar ist, wo die Grenze dessen, was der Begriff bedeutet, liegt, was also nicht mehr in seiner Bedeugungsmenge enthalten ist) umreißen.

Man kann Erniedrigung oder andere ethische Begriffe nicht messen, wie es beispielsweise bei naturwissenschaftlichen Gegenständen möglich wäre. So läßt sich der Siedepunkt von Wasser (in Abhängigkeit zum herrschenden Umgebungsdruck) klar und deutlich auf 100°Celsius definieren. Und die Definition läßt sich dann per empirischer Methode (also durch Messen) überprüfen.

Aber Definitionen ethischer Begriffe lassen sich nicht empirisch eindeutig und klar überprüfen.

Nehmen wir als Beispiel einfach den Begriff Erniedrigung. Wenn ein Mann seine Ehefrau "Häschen" nennt, wird er das üblicherweise in kosendem Sinne tun: "Häschen, reich mir mal die Flasche Wasser rüber!"
Wenn ein Chef seiner Untergebenen gegenüber sagt: "Häschen, reich mir mal die Flasche Wasser rüber!", gehen wir - da die konkrete Situation eine andere ist - davon aus, dass er das Wort "Häschen" in einer herablassenden Weise verwendet, als die Angesprochene verniedlichenden Ersatz für die angemessenere Formulierung ("Frau Müller reichen Sie mir bitte mal die Flasche Wasser rüber!")

Im einen Zusammenhang ist eine Formulierung kosend, liebevoll gemeint und wird so verstanden. Im anderen Zusammenhang ist dieselbe Formulierung herablassend und wird - ob sie auch so gemeint war oder nicht - auch als herablassend und somit erniedrigend verstanden.

Ob also in einem bestimmten Zusammenhang eine Erniedrigung vorliegt oder nicht, muß abhängig von der jeweiligen Situation entschieden werden, da helfen keine juristisch wasserdichten Definitionen. Allerdings heißt dies nicht, dass ein Gericht, das über einen konkreten Fall entscheidet, dabei vollkommen willkürlich entscheiden könnte.
Denn es gibt ja in der juristischen Welt eine Menge an ähnlich gelagerten Fällen, die als Vergleich herangezogen werden können. In der angelsächsischen Rechtswelt spielen sogenannte Präzedenzfälle eine noch weitaus größere Rolle als hier bei uns in Kontinentaleuropa, wo man eher von "Grundsatzentscheidungen" spricht.

Wenn Du also nun wegen eines Falles, in dem Du (oder jemand anderes) Deiner Ansicht nach erniedrigt wurdest, vor Gericht ziehen willst (d.h. ersteinmal Anzeige zu erstatten versuchst), reicht es nicht aus, einfach nur das Grundgesetz in die Hand zu nehmen, da auf einen bestimmten Artikel zu zeigen und zu sagen: Dieses meiner Rechte wurde verletzt!

Denn das ist dann erstmal nur nur Deine Auslegung des Artikels, nicht mehr als eine beliebige Meinung. Um abschätzen zu können, ob Du mit Deiner Anzeige/Klage Erfolg haben wirst, mußt Du Dich eben weiter informieren: Wie wurde in der Vergangenheit mit welchen Begründungen in ähnlich gelagerten konkreten Fällen entschieden? Was wird "üblicherweise" vor Gericht als "Erniedrigung" verstanden und was nicht? Welches Ausmaß an Erniedrigung muß vorliegen, damit seitens der Gesamtgesellschaft überhaupt ein relevantes Interesse daran besteht, diese Rechtsverletzung auch zu verfolgen?
Wenn Dein Nachbar Dir einmal den Vogel zeigt, dann mag Dich das kränken und Du Dir "erniedrigt" vorkommen. Aber für so eine Lappalie einen Gerichtstermin mit den entsprechenden Kosten anberaumen? Wohl kaum! Die Anzeige würde vermutlich gar nicht erst zur Verhandlung kommen.

Zwar ist die Polizei grundsätzlich dazu verpflichtet, jede Strafanzeige aufzunehmen und den entsprechenden Sachverhalt zu "erforschen". Aber wie intensiv da "erforscht" wird, dürfte schon auch im Ermessensraum des jeweiligen Polizisten stehen.
Die Sensibilitäten ändern sich ja übrigens auch abhängig vom "Zeitgeist". Wenn heute eine Frau Anzeige erstattet gegen jemanden, der ihr unaufgefordert ständig Blumen schickt, dann wird vermutlich der die Anzeige aufnehmende Beamte eher mal nachforschen, ob hier vielleicht ein gefährlicher Stalkingfall vorliegt, als er dies vor dreissig oder vierzig Jahren getan hätte.

Die meisten Menschen, die das Wort "Erniedrigung" kennen, ordnen diesem Wort eine "Bedeugungsmenge" zu. Je ähnlicher diese Bedeutungsmengen sind, desto weniger kommt es zu Mißverständnissen. Aber vermutlich haben nur wenige eine vollkommen andere Vorstellung von der Bedeugungsmenge als die Mehrheitsgesellschaft. Wenn ich jemanden lobe und sage: "Das hast du gut gemacht!" - dann wird wohl kaum jemand auf die Idee kommen, ich hätte ihn erniedrigt.
Wenn ich jemanden anschreie: "Du bist ein dreckiges Stück Hundekacke, wie kann jemand Deine Anwesenheit länger als zwei Minuten ertragen ohne zu kotzen?" - dann dürfte die Mehrheit aller Leute dies als eine schlimme Beleidigung und als unbezweifelbaren Versuch der Erniedrigung betrachten.
Im ersten Fall wäre der von mir Gelobte wohl ziemlich erfolglos dabei mein Lob als einen Fall der Mißachtung seiner Menschenwürde zur Strafanzeige zu bringen. (Obwohl mein Lob ein vergiftetes Lob gewesen sein könnte, ich ihn z.B. für etwas lobte, das man üblicherweise keiner Erwähnung, schon gar nicht eines Lobes wert erachtet: "Das hast du gut gemacht!", kann, wenn es sich z.B. darauf bezieht, dass jemand seine Jacke aufgehängt hat, also sarkastische Verkleidung einer Beleidigung dienen: "Du bist ja eigentlich zu doof, auch nur deine Jacke aufzuhängen, und wenn dir dieses aussergewöhnliche Kunststück mal gelingt, dann ist das schon ein Grund zur Gratulation..."
Im zweiten Fall liegt auch nicht zwangsläufig eine Erniedrigung vor - ob sie vorliegt, hängt ganz von den Umständen ab. Der Angesprochene könnte mit Lachen reagieren: "Hey, das war schon ganz schön krass, aber warum sagst du Hundekacke und nicht Katzenpisse - die stinkt doch noch viel mehr?"
Wenn ich mich nicht durch eine als Beleidigung gemeinte Aussage beleidigen lasse, liegt auch keine Erniedrigung vor. Allerhöchstens der Versuch, mich zu erniedrigen (der dann allerdings als Rohkrepierer endete).

Selbst, wenn ein Gericht entscheidet, dass in einem konkreten Fall ein Mensch erniedrigt worden sei - so ist damit noch nicht klar, ob der Mensch objektiv erniedrigt wurde. Sondern nur, dass er nach Ansicht des Gerichts erniedrigt wurde. Es gibt in der Ethik - und das heißt: im juristischen Bereich - letztlich keine absolut objektiven Tatsachen. Sondern nur Interpretationen dessen, was in den verhandelten Fällen geschah. Das Urteil bedeutet am Ende nicht: "So war es!"
Sondern letztendlich immer nur: "So beurteilen wir, die im Namen des Volkes Recht Sprechenden, die Angelegenheit.

Wenn Dich die Thematik insgesamt interessiert, kann ich Dir das Buch von Klaus Volk "Die Wahrheit vor Gericht - wie sie gefunden und geschunden, erkämpft und erkauft wird" empfehlen. Sehr unterhaltsam auch und gerade auch für juristische Laien geschrieben! 😊

Kurz zusammengefaßt: Weder Würde noch Erniedrigung oder andere ethische Begriffe können objektiv und hundertprozentig trennscharf definiert werden. Sie müssen immer abstrakt bleiben (sonst ließen sie sich ja nicht in unterschiedlichen Situationen sinnvoll verwenden!), was aber nicht heißt, dass ihre Bedeutungsmenge leer oder unendlich groß wäre. Was sie bedeuten - darüber müssen sich Menschen verständigen - schlimmstenfalls, wenn's anders nicht mehr möglich ist, vor Gericht.

Gruß,
the Jack

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Vielen Dank für solche ausführliche Erklärung. Du hast dir viel Mühe gegeben und Zeit geopfert. Ich habe das sehr zu schätzen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Mir scheint, Du hast da ein paar prinzipielle Probleme mit den Begrifflichkeiten.

Vielleicht nicht das, sonder mit deutschen Begriffen. Deutsch ist nicht meine erste Sprache (zweite auch nicht 🙁 ), obwohl mit verschiedenen Hilfsmaterialien versuche ich meine beste zu geben (wenn nur genug Zeit da). Bei Veröffentlichungen (aber nicht bei Foren), habe ich natürlich Lektoren.

Veröffentlicht von: @blackjack

Man kann Erniedrigung oder andere ethische Begriffe nicht messen

Das weiß ich nicht wenn ich über Beurteilungen gegen z. B. "Stinkfinger" oder "Hitlergruß" lese. Interpretation Sache und trotzdem Beurteilung.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ob also in einem bestimmten Zusammenhang eine Erniedrigung vorliegt oder nicht, muß abhängig von der jeweiligen Situation entschieden werden, da helfen keine juristisch wasserdichten Definitionen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Kurz gesagt: eine Entscheidung liegt auf die Seite deren, die Macht und Geld haben.
Vielleicht deswegen Hartz IV (und Jobcenters - das ist doch kein deutscher Terminus, also keine "Jobcentra") erniedrigt arme Leute immer noch? Übrigens, das ist auch die Meinung von manchen Politikern.

Veröffentlicht von: @blackjack

Weder Würde noch Erniedrigung oder andere ethische Begriffe können objektiv und hundertprozentig trennscharf definiert werden. Sie müssen immer abstrakt bleiben

Naja, die Begriffe sind schon definiert.
„Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ (Verfassung)
Wenn es abstrakt sein soll, dann ist das nur Laute und Leere Parole. Wie kann man etwas abstraktes "achten und schützen"?
Im Christentum, die Früchte des Geistes (Gal. 5:22-23) - also ethische Begriffe - sind doch etwas Konkretes wenn Jesus sagt "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" (Mt. 7:16).
Möge sein, dass Verantwortung sich hinter Abstraktum versteckt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Was wird "üblicherweise" vor Gericht als "Erniedrigung" verstanden und was nicht?

Hypothetisch betrachtet, Erniedrigung, (so wie alles anderes), soll mit konkreten Fällen begründet sein. Und beim Harz IV gibt genug Beispiele dafür.

Veröffentlicht von: @blackjack

Es gibt in der Ethik - und das heißt: im juristischen Bereich - letztlich keine absolut objektiven Tatsachen. Sondern nur Interpretationen dessen, was in den verhandelten Fällen geschah. Das Urteil bedeutet am Ende nicht: "So war es!"

In meinem Thread geht mir nicht so um Ethik oder Philosophie (ich wollte Moderator um Verschiebung nach „Politik, Gesellschaft & Christentum“ bieten - technisch geht nicht mehr), sondern um Klarheit, auch im Bezug auf Verfassung § 1. Es aber scheint dass unmöglich zu sein, weil es ist nicht entsprechend formuliert, nur frei ausgelegt. Leider.

Noch Mal Dank für interessanten Austausch und schönen Abend!
S.

Nachtrag vom 23.03.2020 2145
Könnte sein (nicht "Möge sein"), dass Verantwortung sich hinter Abstraktum versteckt.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @stan-malina

Vielleicht nicht das, sonder mit deutschen Begriffen. Deutsch ist nicht meine erste Sprache

Das hatte ich mir schon gedacht. Allerdings weiß ich, dass auch sehr viele, für die Deutsch ihre Muttersprache ist, bei solchen Themen Schwierigkeiten haben, denn zwischen "abstrakt" und "konkret" zu unterscheiden, fällt schwer. Ebenso, wie es vielen (mir auch!) schwer fällt, zu verstehen, wie im juristischen Bereich einzelne Begriffe verwendet werden.

Veröffentlicht von: @stan-malina
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Man kann Erniedrigung oder andere ethische Begriffe nicht messen

Das weiß ich nicht wenn ich über Beurteilungen gegen z. B. "Stinkfinger" oder "Hitlergruß" lese. Interpretation Sache und trotzdem Beurteilung.

Siehste - genau das ist ein schönes Beispiel dafür, wie schnell Mißverständnisse auftreten können, wenn man nicht genau dasselbe meint, wenn man dasselbe Wort verwendet.

Nehmen wir mal den Stinkefinger. Wie "messe" ich den? Lege ich da ein Lineal an und messe, wie lang er ist? Messe ich den Winkel, in welchem er nach oben ragt, um herauszufinden, wie stark er den beleidigt, dem er gezeigt wird?
Der Stinkefinger ist eine Geste, der eine Bedeutung zugemessen wird. Wenn man ihm keine Bedeutung zumißt, beachtet man ihn gar nicht weiter. Wenn mir jemand einen Stinkefinger zeigte, ohne dass ich dessen Bedeutung (die da lautet: ich will dich beleidigen!) kennen würde, würde ich vielleicht denken, dass er sich am Mittelfinger verletzt hat und mir diese Verletzung zeigen möchte. Oder dass da etwas an seinem Mittelfinger klebt und ich näherkommen soll, um es mir zu betrachten... Konkret ist: Jemand hebt seine zur Faust geballte Hand in meine Richtung und läßt dabei den Mittelfinger hervorgestreckt.
Das ist die konkrete Situation. Was sie bedeutet (das heißt: was mir der andere sagen will) läßt sich nicht messen. Aber es läßt verstehen. Um es verstehen zu können, brauche ich Vorwissen. Ich muß wissen, dass es sich bei der Geste um einen Code handelt und ich muß diesen Code kennen - sonst kann ich die Nachricht, die mir da per Code übermittelt wird, nicht entschlüsseln.

Die konkrete Situation - das ist diese eine, spezifische Tatsache. Tatsachen bedeuten an sich nicht. Aber wir Menschen können ihnen Bedeutungen zuordnen. Und wenn wir gelungen miteinander kommunizieren (also: leben...) wollen, ist es in unserem Sinne, dass wir den Tatsachen möglichst ähnliche oder sogar gleiche Bedeutungen zuordnen.
Das ist die Funktionsweise von Sprache: indem wir sprechen, benutzen wir (abstrakte) Codes, mit denen wir uns über konkrete Situationen (Tatsachen) austauschen.

Veröffentlicht von: @stan-malina

Kurz gesagt: eine Entscheidung liegt auf die Seite deren, die Macht und Geld haben.

Das hatte ich nicht sagen wollen, aber es trifft im Allgemeinen natürlich zu. Wobei ich das "Geld" mal weglassen würde - Geld ist ja nur eine Sonderform von Macht. Allgemein entscheiden die, die Macht haben. Beziehungsweise: deren Entscheidungen sind maßgeblich. Wer keine Macht (d.h. Möglichkeit, seinen Willen durchzusetzen) hat, kann entscheiden, wie er/sie mag - es hat in der Realität keinerlei Relevanz.

In unserem Rechtssystem haben wir als Gesellschaft entschieden, dass ganz bestimmten Personen diese Entscheidungsmacht übertragen wird. Im Normalfall liegt die Entscheidungsmacht bei der Exekutive (der Polizeit, den Ämtern), im Streitfall liegt sie bei der Judikative (den Gerichten, also den Richtern). Der Richter hat in einer Streitfrage zu entscheiden - nicht, weil er Geld hätte, sondern weil ihm von der Gesamtgesellschaft diese Entscheidungsmacht übertragen wurde. Daher lautet ja auch der Grundsatz: Alle Macht geht vom Volke aus.

Veröffentlicht von: @stan-malina

Vielleicht deswegen Hartz IV (und Jobcenters - das ist doch kein deutscher Terminus, also keine "Jobcentra") erniedrigt arme Leute immer noch?

Zu der Bezeichnung "Jobcenter" - nein, das ist kein sonderlich deutscher Ausdruck. Früher sprach man vom Arbeitsamt. Warum dieser Ausdruck irgendwann mal verändert wurde, darüber könnte man eine eigene Diskussion führen. Ich mutmaße beispielsweise, dass in den Ohren der Verantwortlichen sich "Jobcenter" einfach bloß irgendwie moderner, dynamischer, positiver anhört, währen allein das Wort "Amt" für viele Leute schon einen negativen Klang hat. Wobei es allerdings im Deutschen keine hundertprozentig treffende Bezeichnung für "Job" gibt. Eine Arbeitsstelle ist ja genaugenommen ein Ort, ein "Angestelltenverhältnis" oder ein "Arbeitsauftrag" sind ja auch wieder etwas anderes... Aber die Diskussion ist hier wohl eher offtopic. 😉
Was nun Hartz IV angeht und inwieweit in dessen Rahmen arme Leute erniedrigt werden, so wird darüber ja seit Inkrafttreten der entsprechenden Regelungen diskutiert. Und ja, manche Politiker sind der Meinung, dass Hartz IV geeignet sei, die Würde des Menschen zu verletzen. Ich tendiese selber zu dieser Auffassung. Allerdings denke ich nicht, dass es das Ziel von Hartz IV sei, die Würde der Menschen zu verletzen, sondern dass es sich bei den Fällen von Erniedrigung im Rahmen von Hartz IV um so ursprünglich nicht gewollte "Nebeneffekte" handelt.
Wie diese ungewollten Nebenfeffekte zu verhindern wären - darüber wird ja schon so lange und auch so erbittert gestritten.
Es ist ja nicht damit getan, zu sagen: Hier wird die Würde des Menschen verletzt. Sondern in der Politik muß ja auch ein durchführbarer Plan her, wie sich diese Menschenrechtsverletzung verhindern ließe. Wer denkt, dass die Hartz IV-Regelungen schlecht seien, sollte, wenn er/sie Gehör finden will, eben auch angeben können, was an die Stelle von Hartz IV treten solle. Und wie das dann finanziert werden kann. Denn die schönste, menschenrechtskompatibelste Regel hilft nix, wenn sie nicht durchgesetzt, bzw. eingehalten werden kann.

Veröffentlicht von: @stan-malina

Wenn es abstrakt sein soll, dann ist das nur Laute und Leere Parole.

Nein.

Veröffentlicht von: @stan-malina

Wie kann man etwas abstraktes "achten und schützen"?

In der konkreten Situation. Das Konzept der Menschenwürde ist abstrakt. Aber abstrakt bedeutet nicht leer oder belanglos. Abstrakt bedeutet: unabhängig vom Einzelfall.

Ist das Wort "blau" nur Laut und Parole? Nein es ist ein abstrakter Begriff, der eine Bedeutungsmenge hat. Diese Bedeutungsmenge umfaßt eine Vielzahl von Farbeindrücken, die ein Mensch haben kann und die er dann mit "blau" bezeichnet. Von Türkisblau über Ultramarinblau bis zu Blauviolett... Als Maler weiß ich, dass es alles für Blautöne gibt und als jemand, der schon so manches mal einen besoffenen Freund von der Party nach Hause geschleppt hat, weiß ich, dass "blau" auch noch was anderes bezeichnen kann als nur Farbeindrücke...
Nichtsdestotrotz würde ich, wenn jemand sagt, eine Sache sei blau, annehmen, das sei nur eine Leere Parole.

Der Begriff ist Abstrakt. Der Anwendungsfall, also die Situation, in welcher der Begriff verwendet wird, ist konkret.

Und was für "blau" gilt, gilt eben auch für "Würde". Die Menschenwürde ist solange abstrakt, wie nicht eine bestimmte Situation betrachtet wird. Dort wird sie dann konkret. Weswegen ich in einem Posting weiter oben sagte: sie wird (wie alle ethischen Begriffe) im Vollzug konkret.

Aber da wir Menschen unterschiedlich über konkrete Situationen urteilen, läßt sich eben schlecht objektiv sagen, ob in einer konkreten Situation die Menschenwürde verletzt wurde oder nicht. Der eine sieht's so, der andere so.
Und weil Menschen dazu tendieren, sich über ihre unterschiedlichen Beurteilungen von Situationen zu streiten, haben wir uns mit unserer Verfassung und unseren Gesetzen ein Regelwerk geschaffen, wie in Streitfällen entschieden werden sollte.

Veröffentlicht von: @stan-malina

In meinem Thread geht mir nicht so um Ethik oder Philosophie (ich wollte Moderator um Verschiebung nach „Politik, Gesellschaft & Christentum“ bieten - technisch geht nicht mehr), sondern um Klarheit, auch im Bezug auf Verfassung § 1.

Wenn über die Würde des Menschen und über die Inhalte unserer Verfassung diskutiert werden soll, dann finde ich das Ethik-Forum dafür wesentlich passender als das "Gesellschaft&Christentum"-Forum. Denn unsere Verfassung hat zwar in ihrer Präambel einen Gottesbezug (von dem ich persönlich denke, dass er dort nicht hingehört), bemüht sich aber ansonsten, religiöse Parteilichkeit wegzulassen. Juristische Fragen lassen sich immer auf ethische Fragestellungen herunterbrechen - unsere Rechtsordnung ist nur das System, in welchem wir ethische Fragen be- bzw. verhandeln.

Veröffentlicht von: @stan-malina

Noch Mal Dank für interessanten Austausch und schönen Abend!

Dir auch. Beziehungsweise: einen schönen Tag! 😊

Gruß,
the Jack

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

Entscheidungsmach

Gesetzgeber erst.

Veröffentlicht von: @blackjack

was an die Stelle von Hartz IV treten solle

so wie früher - Sozialamt.

Veröffentlicht von: @blackjack

leer oder belanglos

in juristischem Sinne

Veröffentlicht von: @blackjack

dann finde ich das Ethik-Forum dafür wesentlich passender als das "Gesellschaft&Christentum"-Forum.

ok - überzeugt

Gruß
Stan

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

Weder Würde noch Erniedrigung oder andere ethische Begriffe können objektiv und hundertprozentig trennscharf definiert werden. Sie müssen immer abstrakt bleiben (sonst ließen sie sich ja nicht in unterschiedlichen Situationen sinnvoll verwenden!), was aber nicht heißt, dass ihre Bedeutungsmenge leer oder unendlich groß wäre.

Selbstverständlich „Würde“ und „Erniedrigung“ keine Bedeutung leere Begriffe sind, aber:

Wenn „Würde“ oder „Erniedrigung“ abstrakt sind, dann gehören sie nicht zu Verfassung, weil Verfassung „Gesamtheit der Grundsätze“ (nach Duden) bzw. „das zentrale Rechtsdokument“ (nach Wikipedia) ist. Es sei denn „Recht“ ist auch abstrakt.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Deutsche Sprache - schwere Sprache...

Veröffentlicht von: @stan-malina

Wenn „Würde“ oder „Erniedrigung“ abstrakt sind, dann gehören sie nicht zu Verfassung, weil Verfassung „Gesamtheit der Grundsätze“ (nach Duden) bzw. „das zentrale Rechtsdokument“ (nach Wikipedia) ist. Es sei denn „Recht“ ist auch abstrakt.

Ja, Recht (im Sinne von: Gesetze) ist auch abstrakt.

Konkret wird das Recht im Vollzug - da wiederhole ich mich... Das Gesetz ist abstrakt - der Fall, der vor Gericht verhandelt wird, ist konkret. Der Richter aber hat sich an dem Gesetz zu orientieren.

Im Ernst: da Deutsch keine Muttersprache für Dich ist, könnte wirklich unser Gespräch sich einfach nur um ein sprachliches Mißverständnis drehen. Ich weiß ja nicht, was Deine Muttersprache ist, aber vielleicht kannst Du Dir ja mal die Übersetzungen der Worte "abstrakt" und "konkret" in Deine Muttersprache machen und dann nachmal genau nachschauen, was die Begriffe bedeuten.
Manche Deutsche sagen im Alltag: "Das ist mir zu abstrakt!", wenn sie einfach etwas nicht verstehen oder zu kompliziert finden. Oder sie sagen: "Das ist abstrakt*!" und meinen damit eigentlich bloß: "Das ist nicht wichtig, hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun." Kurz: auch viele Deutsche verwenden diese Worte falsch.

Gruß,
the Jack

* Ebenso häufig oder sogar noch häufiger sagen Deutsche, wenn sie etwas für in der Praxis nicht wichtig halten: "Das ist doch (nur) theoretisch!" Auch da wird dann ein Wort im Alltagsgebrauch eigentlich falsch verwendet.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @blackjack

vielleicht kannst Du Dir ja mal die Übersetzungen der Worte "abstrakt" und "konkret"

Also ich bitte Dich; ich bin Akademiker (egal in welche Sprache - täglich spreche ich in drei Sprachen, inkl. Deutsch - kein Problem für mich) und in mein Gebiet auch Semantik.

Veröffentlicht von: @blackjack

auch viele Deutsche verwenden diese Worte falsch.

ich aber nicht 😊

Gruß
Stan

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chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @stan-malina

Also ich bitte Dich; ich bin Akademiker (egal in welche Sprache - täglich spreche ich in drei Sprachen, inkl. Deutsch - kein Problem für mich) und in mein Gebiet auch Semantik.

Nun Stan, die Muttersprache ist auch ein Hinweis auf die Denkweise der ich unterliege.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @chubzi

Nun Stan, die Muttersprache ist auch ein Hinweis auf die Denkweise der ich unterliege.

Nun Chubzi, "abstrakt" hat in vielen Muttersprachen die gleiche Bedeutumg, weil es kommt aus Lateinisch "abstractus" - abgezogen.

Gruß
S.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @stan-malina

Also ich bitte Dich; ich bin Akademiker (egal in welche Sprache - täglich spreche ich in drei Sprachen, inkl. Deutsch - kein Problem für mich) und in mein Gebiet auch Semantik.

Das wußte ich nicht, ich studiere praktisch nie die Profile jener, mit denen ich mich hier unterhalte.

Nun gut, dann weiß ich nicht, wo Dein Problem hinsichtlich des Würde-Begriffs im juristischen Zusammenhang liegt und kann wohl nicht weiter helfen.

Gruß,
the Jack

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @blackjack

Nun gut, dann weiß ich nicht, wo Dein Problem hinsichtlich des Würde-Begriffs im juristischen Zusammenhang liegt und kann wohl nicht weiter helfen.

Du hast mir sehr viel geholfen. Danke schön und schöne Grüße!
LG
Stan

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

Eine exakte Definition der Menschenwürde ist durch den Gesetzgeber allerdings nicht gegeben.

" Verpflichtung des Staates, das Existenzminimum zu gewährleisten" -
instrumentalisiert NUR von Hartz IV - ist gegeben?

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Würde von Tieren / Wuhan / Tiermärkte / Corona

Veröffentlicht von: @blackjack

Am deutlichsten wird das verstehbar, wenn man nach der "Würde der Tiere" fragt, sich also überlegt, ob überhaupt, und falls ja: welchen? nichtmenschlichen Lebewesen Würde attributiert werden könne.

Ist allerdings ein interessanter Punkt.

Mir kommen da die Indianer in den Sinn, die glaube ich zwar einen Büffel erlegen, aber ihm dennoch eine Würde geben, dadurch dass sie ihm danken oder eben nur so viele töten, wie sie selbst zum Überleben benötigen.

Als krasses Gegenbeispiel wären hier vielleicht die Wildtiermärkte in China (und sicherlich auch anderen Ländern und nicht zu vergessen Seltene - "Tierfanatiker", die sich Tier in Paketen schicken lassen) zu nennen, wo Tiere in "unwürdigen" Bedingungen gehalten werden.

Aber es ist natürlich an uns, Tieren auch eine Würde zuzusprechen.

Ich fände, es wäre nicht schlecht und wird im Prinzip im Gesetz glaube ich in gewisser Hinsicht getan, dass bspw. Tiere nicht grundlos getötet werden dürfen.

Ob der Begriff "Würde" hier passt ist natürlich fraglich.

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Ist allerdings ein interessanter Punkt.

Ja. Allerdings würde die Diskussion über Tierwürde in diesem Thread denn doch eher vom Ausgangsthema wegführen, insbesondere, wenn Du da jetzt noch den Bogen zur Corona-Krise schlagen möchtest (über die für meinen Geschmack momentan genügend geredet wird 😉 ).

Deswegen steig ich da jetzt nicht mit ein.
Gruß,
the Jack

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OpaStefan
Beiträge : 968

Hallo stan.malina,
schau mal hier scheint deine Frage aufgegriffen zu sein.

LG OpaStefan

opastefan antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke OpaStefan - sehr interresant!

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Orangsaya
Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @stan-malina

Gibt es eine juristisch offizielle Definition von menschlicher Würde?

Eine starre Definition gibt es nicht und diese Frage muss auch dynamisch bleiben, sonst wird man diesem Anspruch kaum gerecht.
Wenn du die nächsten 20 Artikel aber liest.dann bekommst du einige detaillierte hinweise, was es beinhaltet. Auf Basis diese Artikel sind Gesetze geschaffen worden. Das BSHG war wohl eines der Gesetzbücher, die im Hinblick der Urteile über die Menschenwürde am meisten wuchs. Es gibt keine starre juristische Definition, aber jede Menge Stoff für eine Auseinandersetzung. Nicht zuletzt ist es auch eine philosophische Frage.
Ein weiterer Punkt sind die internationalen Menschenrechte. Zugegeben, als das GG geschaffen wurde, gab es nicht sonderlich viel davon. Ein recht aktuelle Basis waren die Nürnberger Prozesse gegen die Hauptkriegsverbrecher. Angriffskrieg, Verbrechen gegen die Menschlichkeit das waren Themen, die für eine Rechtsnorm kaum verwendbar waren. Ich halte die Urteile für gerechtfertigt, aber es war problematisch. Ich nenne hier nur einen Punkt, den ich für wesentlich halte. Das ist die Sowjetunion. Wie kann jemand ein Land wegen einem Angriffskrieg verurteilen, wenn das Land vorher geplant hatte mit Deutschland einen Angriffskrieg zu führen. Wie glaubwürdig ist es denn, wenn die Hauptverbrecher wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt, werden und die Sowjetunion versucht ihre Verbrechen gegen die Menschlichkeit den Angeklagten zuzuschieben. ( Das Massaker von Katyn) Das sind schon gravierende Schönheitsfehler. Die Urteile auf der anderen Seite halte ich für richtig und verdient. Die Erklärung der Menschenrechte konnte man damals auch mit berücksichtigen, ansonsten gab es bist dato nicht viel mehr. Heute ist es umfangreicher. Die Europäische Menschenrechtskonvention kam wenige Jahre später dazu und die multilateralen Verträge der EU haben auch für Festigung zusätzliche gesorgt. Eine Auseinandersetzung damit, was es im Einzelnen bedeutet. wird es aber immer bleiben.

orangsaya antworten
Irrwisch
Beiträge : 3339

Oh, mein Mann...........
...........bekommt von mir sehr viel Würde zugesprochen

Immer wieder frage ich ihn:

"Würde ( st) du bitte einmal dies oder das tun?" 😎

Manchmal ist es ihm zu viel dieser Würde 😉

irrwisch antworten
3 Antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @irrwisch

Manchmal ist es ihm zu viel dieser Würde 😉

Er würde es ja gern tun, wenn Du ihn nur selbst enscheiden lassen würdest, damit er seine Würde behalten kann... 😉

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Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @blackjack

Manchmal ist es ihm zu viel dieser Würde 😉

Er würde es ja gern tun, wenn Du ihn nur selbst enscheiden lassen würdest, damit er seine Würde behalten kann... 😉

😀
Nee, der ist schon selber groß und lehnt zu viel Würde immer wieder mal ab!

irrwisch antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @irrwisch

Nee, der ist schon selber groß

Ich würde ja gern auch selber groß sein wollen, aber das überlasse ich mangels Größe den doch lieber Würdevolleren.

Nachtrag vom 30.03.2020 1112
... denn ...

Anonymous antworten


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