Erste Ärztin rechtskräftig verurteilt!
Es geht wiedermal um Abtreibung.
Erstmals ist Ärztin wegen Paragraf 219a rechtskräftig verurteilt.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__219a.html
Ich weiß, im Grunde ist hier im Forum alles gesagt worden. [Dinge, die alle schon gesagt wurden, in Vertretung vorerst gestrichen; mfG kueken-mod, Forenfeuerwehr]
Wie auch immer, ich finde es gut, dass keine Werbung dafür gemacht werden darf. Es zeigt noch einen Restbestand aus einer Zeit in der werdendes Leben noch geschätzt wurde.
Es gibt da Etwas, was mich bei dem Thema "Abtreibung" fernab eigener Überzeugungen immer wieder berührt:
Eine Mutter (das ist nun schon 3 Jahrzehnte her und die Medizin vermutlich inzwischen besser, aber auch nur vermutlich ...) bekam von ihrem Arzt die Diagnose, ein mongoloides Kind zu bekommen.
Es gab, auch wenn mich meine Erinnerung da im Stich lässt, mit Sicherheit auch damals schon wie üblich eine klinische Abklärung.
Doch das Ergebnis für die Mutter war jedenfalls:
"Entweder du lässt abtreiben, oder du bekommst auf jeden Fall ein mongoloides Kind".
Nach langem Hin und Her und Gesprächen mit ihrem Mann haben sie sich dafür entschieden, dass Kind trotzdem zu bekommen und es so zu akzeptieren.
Sie hätte ein kerngesundes Kind wegmachen lassen.
Die andere Mutter hatte von den Ärzten/Ärztinnen die Diagnose "vermutlich totes, mindestens aber schwerstbehindertes nicht richtig lebensfähiges und daher früh versterbendes Kind" bekommen.
Da die Ärzte ihr nie die 100% ige Auskunft geben wollten, dass es tot ist, sondern nur rumdrucksten und versicherten, es sei "aller Wahrscheinlichkeit nach tot", und auf jeden Fall sehr sehr schwerstbehindert und daher nie alleine lebensfähig, hat sie sich trotzdem nach vielen Gebeten dafür entschieden, es nicht ausschaben zu lassen, sondern abzuwarten.
Die Ärzte waren entsetzt, wie konnte sie nur?
Sie bekam ihr in ihrem Leben einziges, kerngesundes Kind.
(Es war nicht lange her als ich es gehört habe, heute vielleicht so ca. 12-15 Jahre, aber Einziges weil sie glaube ich danach keine Kinder mehr bekommen konnte aus irgendwelchen Gründen)
Aber auch wenn es nicht das einzige Kind hätte bleiben müssen, sie hätte ein kerngesundes Kind ausschaben lassen, was einer Abtreibung gleich kommt.
Daher sind selbst die von Manchen akzeptierten "Ausnahmen" nicht zuverlässig in ihrer medizinischen Erkennung.
Es gibt auch die Geschichte von der Frau, die eine schwere Tuberkulose hatte, an der sie eigentlich sterben sollte.
Sie durfte über Weihnachten nach Hause, und hat "unvernünftigerweise" danach ein Baby erwartet.
Sie wollte es unbedingt haben und die Ärzte haben es ihr zugestanden, weil sie zwar sehr skeptisch waren aber es die Entscheidung der Schwangeren war.
Trotz ihrer schweren Krankheit und schlechten Ernährung ist das Kind im Bauch gesund herangewachsen.
Die Mutter hatte eine Operation, bei der versucht wurde mit einem "Ballon" das Loch in der Lunge unten zuzudrücken und so zum Zuheilen zu bekommen, fast nicht überlebt. Die OP ging schief.
Aber das heranwachsende Kind im Bauch schaffte, was keiner vorher geschafft hatte und hätte schaffen können:
Es drückte wegen seinem Wachstum von unten her das wachsende tödliche Loch in der Lunge zu, und die Mutter wurde und blieb geheilt!
Es geschah, was keiner für möglich hielt, das Kind rettete der Mutter das Leben und kam dann kerngesund zur Welt!
Die Frau hätte nicht nur ihr trotz aller vorsichtigen Prognosen kerngesundes Kind abgetrieben, sie hätte auch damit ihr eigenes Todesurteil unterschrieben.
Ja, das hab ich auch 2x erlebt.
Es wurde wegen Trisomi21 zur Abtreibung geraten, regelrecht Druck seitens der Ärzte aufgebaut aber zum Glück wiederstanden.
Die Kinder kamen gesund zur Welt
Ich habe mal wirklich etwas nicht austragen können.
"Etwas", weil ich aufgrund der fehlenden Zeit und Worte der hereinschneienden Oberärztin am Ende nicht wusste, ob es nun ein "Windei" (leere Eihülle) oder ein abgestorbenes befruchtetes Ei war, es war ganz am Anfang.
Aber ich habe nach dem aufwühlenden Telefonat über die Bekannte, die ihr vermeintlich totes aber mindestens schwerbehindertes Kind nicht hatte ausschaben lassen sondern als kerngesundes Kind geboren hatte, und der Bekannten am Telefon selber, die ihres zwar verloren hatte aber auf natürlichem Wege hat abgehen lassen, dann selber auch meine Ausschabung abgesagt.
Es kam dann alles nach 11 Wochen von alleine, Details ersparen wir uns hier.
Der Frauenarzt, der mir auch grünes Licht dafür gegeben hatte auf eine Ausschabung zu verzichten, hat mir dann einige Tage später bei der Nachuntersuchung bestätigt, dass alles in Ordnung ist.
Das Risiko für eine erneute Schwangerschaft war daher vom Tisch, eine Ausschabung hätte eine längere Wartezeit und Komplikationen verschiedener Art bedeuten können.
Aber die Ärzte?
Der eine sagte zwar, es sei meine Entscheidung und ich müsse nicht, aber die Oberärztin selber mit ihrem über meinen Kopf hinweg befehlenden Ton zu ihrer Ärztin oder Krankenschwester:
"Dann machen sie einen Termin mit der Patientin zur baldigen Ausschabung".
Es geht auch ohne, die Natur (von Gott so eingerichtet) wird da alleine mit fertig. Und selbst wenn nicht, so garantierte mir mein Frauenarzt, wäre noch Zeit genug gewesen dann in das Krankenhaus (ist nicht so weit weg) oder im Nachhinein noch eine Ausschabung zu machen.
Das sind nun alleine 3 Ausschabungen weniger als medizinisch vorgesehen bzw. als dringend unabwendbar angesehen wurden, die nicht stattfanden - einmal mit geborenem Kind, zweimal mit selbstständigem komplettem Abgang.
Wieviele unnötige Ausschabungen wird es wohl jeden Tag geben?
Und - gut, dass die Betroffenen das nie erfahren werden - wie viele lebende und lebensfähige, evtl. sogar gesunde Kinder werden da dem "medizinischen Fortschritt" geopfert?
Ich halte diese Beispiele, so schön sie auch sind, generell für wenig zweckdienlich. Es kommen nämlich genügend Kinder, bei denen im Mutterleib ne Behinderung festgestellt wird dann nämlich auch behindert auf die Welt.
Veröffentlicht von: @tristesseIch halte diese Beispiele, so schön sie auch sind, generell für wenig zweckdienlich. Es kommen nämlich genügend Kinder, bei denen im Mutterleib ne Behinderung festgestellt wird dann nämlich auch behindert auf die Welt.
Ganz genau. Es sind schöne Beispiele - aber man kann sie nicht verallgemeinern. Daher sind sie als Argument wertlos.
So sehr wertest Du das Leben der gesund geborenen Kinder und der einen Mutter also ab?
Gut, das zu wissen.
Und woher willst Du wissen, wieviele der abgetriebenen und ausgeschabten Föten und Embryos trotzdem gesund gewesen wären bzw. lebten und auf die Welt gekommen wären?
Dass es Beispiele sind, die das Gesamtbild nicht ändern, das sehe ich auch.
Aber mit umgekehrten Vorzeichen.
Auch ohne, dass mir diese Lebensschicksale einzelner Menschen bekannt gewesen wären, würde ich gegen Abtreibung als Mord an Lebewesen die sich nicht wehren können ansehen.
Veröffentlicht von: @karibu20So sehr wertest Du das Leben der gesund geborenen Kinder und der einen Mutter also ab?
Gut, das zu wissen.
Ich sagte, dass es als Beispiel wertlos ist... nicht, dass Embryos wertlos sind. Ich mag zwar politisch irgendwie nach links tendieren, aber in einigen Dingen wie beispielsweise Abtreibung habe ich doch recht konservative Ansichten...
Sehe ich auch so 😊
Aber ich freu mich dennoch ein wenig über diese kleinen Wunder, wo entgegen jeder Prognose doch ein gesundes Baby geboren wurde.
Veröffentlicht von: @tristesseAber ich freu mich dennoch ein wenig über diese kleinen Wunder, wo entgegen jeder Prognose doch ein gesundes Baby geboren wurde.
Na ja, logisch. Das ist natürlich eine ganz besondere Freude, wenn man feststellt dass wider alle Prognosen alles in Ordnung ist.
Aber das macht es für jene, bei denen die Prognose zutrifft, ja kein Stück leichter, wie du ja auch treffend bemerkt hast.
Ich hab auch so eine Geschichte. Die Diagnose einer schweren Fehlbildung kam, die Familie bekam das Kind trotzdem, man glaubte ja an Gott. Es war schwer krank. Die Ehe ging kaputt, finanziell war es ein Desaster. Das älteste Kind hat Suizid begangen, es war ausgelaugt und emotional immer zu kurz gekommen.
Mein Fazit: Am Ende weißt du nicht, was kommt. Es kann so oder so laufen, nichts ist garantiert. Aber alle müssen allein entscheiden. Und sie solten entscheiden dürfen.
Eine kanppe Information auf einer Homepage macht Abtreibungen nicht wahrscheinlicher.
Veröffentlicht von: @littlebatMein Fazit: Am Ende weißt du nicht, was kommt. Es kann so oder so laufen, nichts ist garantiert. Aber alle müssen allein entscheiden. Und sie solten entscheiden dürfen.
So ist es. Ich habe einen großen Teil meines Berufslebens an Förderschulen gearbeitet und dabei Familien kennengelernt, die das Leben mit einem behinderten Kind ganz gut gewuppt haben. Aber eben auch solche, die daran kaputt gegangen sind.
Und da hilft es überhaupt nicht, denen zu sagen, dass sie dann halt nicht richtig oder nicht genug glauben.
Veröffentlicht von: @littlebatEine kanppe Information auf einer Homepage macht Abtreibungen nicht wahrscheinlicher.
Natürlich nicht. Das ist völlig absurd, so etwas anzunehmen.
Es gibt auch Eltern, die ihr Kind durch einen Ertrinkeunfall oder Anderem mit mal als lebenslang behindertes Kind akzeptieren durften.
Sie durften es weggeben in ein Heim oder eine Pflegefamilie, wenn sie den Anblick nicht mehr ertragen haben, aber sie durften es nicht beseitigen um ihm sein Leid zu ersparen.
Das findet Ihr richtig?
Aber es im Mutterleib zu beseitigen, wo man nicht mal weiß ob und wie genau es behindert sein wird, das schon?
Und ab welcher Behinderung bitte schön?
Es gibt Behinderungen, die sind weniger beeinträchtigend und (oder zumindest nicht so) auffällig und trotzdem ein schweres Los und Leid, und es gibt Behinderungen die man gleich sieht, und schwerste Behinderungen.
Guten MOrgen, Karibu
Mir möchte ich es nicht gestatten,über Eltern zu urteilen, die mit einer Diagnose, dass ihr Kind schwer behindert sein könnte, eine Entscheidung gegen ihr Kind treffen.
Ich denke nicht, dass sich solche Eltern solch eine Entscheidung leicht machen.
Ich als Aussenstehende habe überhaupt kein Recht dazu, deren Entscheidung zu verurteilen.
Denn solche Entscheidungen werden nicht leichtfertig getroffen.
Theorie gut und schön oder auch unschön, ich muß nicht damit leben.
Und möchte solche Entscheidungen und auch die Verantwortung dafür gerne diesen Eltern überlassen.
Die müssen mit ihrer Entscheidung dann leben.
Und nein, das ist nicht nur Theorie von mir, ich weiß, wovon ich rede!
Veröffentlicht von: @karibu20Das findet Ihr richtig?
Es geht doch gar nicht darum, ob ich etwas richtig oder falsch finde, was andere Menschen in ihrem Leben entscheiden. Was kann ich dazu schon sagen? Was weiß ich denn? Weiß ich, ob die das wirklich nicht packen, oder ob sie nicht eigentlich perfekte Eltern wären? Soll ich mir echt anmaßen auf Grundlage von irgendwelchen Geschichten (die man ja meistens nicht einmal so wirklich selbst erlebt hat, sondern von anderen weiß - und wer weiß, was da alles fehlt), anderen zu unterstellen, dass sie richtig oder falsch handeln?
Ich kann nur für mich allein entscheiden. Und das auch meistens erst dann, wenn es soweit ist, erst dann "zählt es" - alle Ideen vorher können sicherlich hilfreich sein, müssen aber dann nicht ausschlaggebend sein.
Findest du denn gut, dass in meiner Geschichte eben alles schief ging? War das gut und richtig?
Was spricht dagegen, dass man Menschen selbst entscheiden lässt, was sie tragen möchten und sich zutrauen, und was nicht? Meinst du nicht, dass es schief gehen muss, wenn man Menschen zwingt?
Und was ist so schlimm daran, wenn man ein behindertes Kind in eine Einrichtung gibt, wo die Versorgung und Förderung übernommen wird - dass es da um "Anblick ertragen" geht, würde ich mal dahingestellt lassen? Muss man da auch mit dem Finger zeigen? Sollte man bei Adoption dann lieber auch.
Was kann Frau dann noch tun?
Ich werde weder Namen angeben noch irgend etwas verlinken können, aber mir persönlich bekannte Menschen haben 4 Kinder.
(Erwachsen)
Sie hätten 5 Kinder, aber das Jüngste hat die Mutter abtreiben lassen, weil sie mit den 4 Kindern genug zu tun hatte und außerdem arbeiten gehen musste, da die Arbeit des Mannes nicht ausreichte oder er da gerade arbeitslos war (genau weiß ich das nicht mehr, war bevor ich sie kennenlernte).
Warum wir das überhaupt erfahren haben?
Weil ER es auf dem Sterbebett "mit mal" raushaute, es schien ihm keine Ruhe zu lassen!
Gott vergibt, doch wohl dem der an IHN glaubt und davon weiß in dem Moment.
Sie sagte daraufhin mal, ja das stimmt, aber es ging nicht anders darum hat sie es abgehakt.
Ja, das hatte er scheinbar auch getan, bis zu diesem Tag kurz vor seinem Tod.
Das nur mal nebenbei gesagt, wegen den Folgen für danach, die oft gerne geleugnet werden oder als selten dargestellt werden.
Er war weder "religiös" noch teilte er unseren Glauben an Gott und Jesus.
Eine harmlose Sache ist die Abtreibung als nie.
Veröffentlicht von: @karibu20Er war weder "religiös" noch teilte er unseren Glauben an Gott und Jesus.
Das war sein Gewissen, welches ja auch von Gott gegeben ist.
Man mag sich einreden, das abgehakt zu haben; das ist Ignoranz, mehr nicht. Vor allem, wenn man bereits Kinder hat.
Sie werden bei jedem Kind, das sie erwarteten, nicht gedacht und gesagt haben "Der Zellhaufen", sondern man sagt: "Das Kind". Das Entwicklungsstadium ist egal, es ist in unserem Denken und Fühlen ein Kind und ein Mensch.
Keine Eltern auf dieser Welt, die ihr Kind erwarten und wollen (ob "geplant" oder nicht ist vollkommen egal) werden auch nur eine Sekunde daran zweifeln, dass es ein Mensch ist.
Diese Zuschreibung und auch die damit verbundene Würde machen wir selbst aus Liebe und aus Glauben, dass wir einmal einen Menschen in den Armen halten werden.
Bei einer Abtreibung - aus welchen Gründen auch immer - soll dies plötzlich anders sein und man umgeht diese Zuschreibung, die man naturgemäß macht. Das ist der Selbstbetrug daran.
Jemand, der sein Kind wirklich als einen Zellhaufen betrachtet, ist in meinen Augen psychisch krank. So denken, fühlen und reden wir Menschen für gewöhnlich nicht.
Und eben dies klagt das Gewissen dann an, denn die göttliche Ethik ist nicht einfach nur "Befehl & Verbot" Gottes vom Berg herunter, sondern ist uns ja ins Herz geschrieben. Das ist das Gewissen.
Ja, es schien ihn im Sterben zu beschäftigen und wohl auch zu quälen, vielleicht fühlte er sich verantwortlich dafür, weil er damals arbeitslos war und seine Frau das Geld verdiente, so wenig er wohl dafür konnte.
Ich weiß noch, wie ich damals einen meiner gruseligsten oder doch eher den gruseligsten Traum in meinem Leben hatte:
Ich war er. Ich hatte Krebs im Endstadium, wusste dass ich sterben würde - und kannte Gott nicht!
Als ich wach wurde, wusste ich wie es sich anfühlt, ohne das Wissen um Gott sterben zu müssen, aber ich konnte es nicht mehr und auch später nie mehr nachfühlen, da diese Gewissheit, dass Gott da ist, sofort mit dem Aufwachen wieder da war auf eine Weise, die ich nie mehr ausklammern konnte.
Ob sich wohl Jesus auch so gefühlt hat in dem Moment, als ER am Kreuz rief "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen"?
Der grausamste Moment.
Veröffentlicht von: @karibu20Ja, es schien ihn im Sterben zu beschäftigen und wohl auch zu quälen, vielleicht fühlte er sich verantwortlich dafür, weil er damals arbeitslos war und seine Frau das Geld verdiente, so wenig er wohl dafür konnte.
Und hat ihm irgendwer gesagt, dass ihm vergeben ist?
Veröffentlicht von: @karibu20Ob sich wohl Jesus auch so gefühlt hat in dem Moment, als ER am Kreuz rief "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen"?
Der grausamste Moment.
Das Kreuz ist sowohl die Offenbarung des Evangeliums als auch die Offenbarung des Menschen. Jesus spricht mit dem Psalm das aus, was die Existenz des Menschen betrifft.
Veröffentlicht von: @simonssonUnd hat ihm irgendwer gesagt, dass ihm vergeben ist?
Ja, seine eine Schwiegertochter hatte mal Etwas zu ihm gesagt, wie sie mir erzählte.
Sie sagte zu mir sowas wie (Den genauen Wortlaut weiß ich da aber nicht mehr) "vielleicht nicht so toll und richtig, aber eben so wie ich es konnte". - also was sie erzählt hat von Gott.
Veröffentlicht von: @simonssonJesus spricht mit dem Psalm das aus, was die Existenz des Menschen betrifft.
Ich bin überzeugt davon, dass ER einen Moment lang die Gottesferne erleben musste und daher erlebt hat, weil es zum Erlösungsteil - zum Sterben unserer Sünde und der Abkehr von Gott zu der Sünde gehörte.
Ich bin daher wie gesagt überzeugt davon, dass der Herr Jesus das wirklich kurz so empfinden und aushalten musste!
Das war der Moment, wo der Teil "Gott" sich von dem Mensch gelöst hat, um sich von der Sünde zu lösen, als die Menschen von der Sünde in Jesu zu erlösen.
Er musste sterben mit der Sünde in den Tod hinein.
Und Er ist dann auferstanden ohne die (unsere) Sünde.
Da ER keine eigene Sünde hatte die an IHM haftete und IHN dort halten konnte, hat ER dann die Göttlichkeit zurückerlangt und ist auferstanden.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @simonssonJemand, der sein Kind wirklich als einen Zellhaufen betrachtet, ist in meinen Augen psychisch krank.
Hallo Simonsson,
herzlichen Dank für deine Worte, dein Statement.
Ich unterstütze es sehr!
Bis auf diese Aussage, die du aber sehr weise als deine Sicht hier mitteilst.
Ich persönlich empfinde die Zuschreibung " Zellhaufen" als ein Instrument, sich dieses Tun handhabbar zu machen, es herunter zu brechen auf ein verantwortbares Geschehen.
Liebe Grüße
Inge
Veröffentlicht von: @irrwischIch persönlich empfinde die Zuschreibung " Zellhaufen" als ein Instrument, sich dieses Tun handhabbar zu machen, es herunter zu brechen auf ein verantwortbares Geschehen.
Hallo Inge,
ja, wie es meistens benutzt wird. Aber das meinte ich da nicht.
Ich meinte, wenn jemand dies wirklich ernsthaft so sieht und empfindet - es nicht nur sagt, um sich zu entschuldigen - dann halte ich das für psychisch krank, denn Menschen empfinden so eigentlich nicht.
Dass dies häufig in der Debatte verwendet wird, das ist mir klar.
Die Frage ist, wenn wir diese Geisteshaltung mal einige Jahrzehnte weiterspinnen, wie dann die Gesellschaft wirklich denkt und fühlt. Das macht Sorge.
Wir haben ja bereits angesehene Ethiker, die Lebenswert und Würde am Bewusstseinsstand abmessen.
Veröffentlicht von: @simonssonSie werden bei jedem Kind, das sie erwarteten, nicht gedacht und gesagt haben "Der Zellhaufen", sondern man sagt: "Das Kind".
Nein, das hat man sehr lange nicht getan. Man sagte, dass man "guter Hoffnung" sei, höchstens dass man ein Kind "erwarte". Und wenn ich mir ansehe, wieviel Schmerz Menschen haben, weil sie schon beim Ausbleiben der Periode beginnen die Babyausstattung zu kaufen, dann finde ich, dass es eine schlechte Entwicklung ist, dass man weg gekommen ist, das "ganze" zu umschreiben, solange es eben nicht lebend auf der Welt ist.
Veröffentlicht von: @simonssones ist in unserem Denken und Fühlen ein Kind und ein Mensch
Nein, so allgemein und platt überhaupt nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonKeine Eltern auf dieser Welt, die ihr Kind erwarten und wollen (ob "geplant" oder nicht ist vollkommen egal) werden auch nur eine Sekunde daran zweifeln, dass es ein Mensch ist.
Tut mir leid, aber in den ersten Wochen ist nicht einmal sichtbar ob es nun ein Affe, eine Maus oder ein Mensch wird... nur weil es eine genetische Frage ist, dass das eben ein Mensch werden wird, wenn es auf die Welt kommt, ist doch noch 9 Monate nicht sicher, was geschehen wird...
Veröffentlicht von: @simonssonDas ist der Selbstbetrug daran.
Wieso? Nur weil Menschen nicht denken wie du? Weil sie andere Prioritäten haben als du? Weil sie anders leben wollen als du?
Veröffentlicht von: @simonssonJemand, der sein Kind wirklich als einen Zellhaufen betrachtet, ist in meinen Augen psychisch krank.
Das halte ich für lächerlich.
Denn ich halte eine Zygote auch nicht für ein Kind. Mein Kind hatte ich in dem Moment, als ich es lebend geboren hatte. Alle meine Abgänge waren keine Kinder. Damit habe ich sie nicht weniger erwünscht - aber sie waren nie meine Kinder.
Es ist also durchaus möglich, dass man anders denkt als du. und ich denke nicht, dass du das Recht hast, andere Menschen als krank zu bezeichnen. Oder dass du das Recht hast zu definieren, wer ein Mensch sei. Denn das tust du - und ich finde das bedenklich, wie du hier Menschen in sehr unterschiedliche Wertigkeiten einteilst: wer denkt wie du, der ist ein Mensch, die anderen nicht.
Veröffentlicht von: @littlebatMan sagte, dass man "guter Hoffnung" sei, höchstens dass man ein Kind "erwarte".
Natürlich erwartet man das geborene Kind, das ist richtig. Aber wenn man daran denkt, hat man doch eine Vorstellung von einem Menschen, oder nicht?
Dass dieser Mensch noch verborgen ist, ist richtig, doch mindert das ja nicht die Zuneigung, die man bereits empfindet, denke ich.
Veröffentlicht von: @littlebatNein, so allgemein und platt überhaupt nicht.
Stimmt, es gibt auch welche, für die ist es kein Mensch. Da muss ich präziser sein, das stimmt.
Veröffentlicht von: @littlebatTut mir leid, aber in den ersten Wochen ist nicht einmal sichtbar ob es nun ein Affe, eine Maus oder ein Mensch wird...
Diese Sichtweise tut mir ebenfalls leid.
Sichtbar ist es überhaupt erst seit einigen Jahrzehnten durch die Technik. Was da auf dem Ultraschall sichtbar ist, war für meinen Beitrag eigentlich hinfällig.
Veröffentlicht von: @littlebatnur weil es eine genetische Frage ist,
Von Genetik sprach ich nicht. Aber sicher: man kann wohl davon ausgehen, dass Menschen Menschen austragen und zur Welt bringen. Ich hielt es nicht für nötig, das nochmal auszuführen ...
Veröffentlicht von: @littlebatist doch noch 9 Monate nicht sicher, was geschehen wird...
Richtig, dafür braucht man Vertrauen. Was mit dem Ungeborenen aber eventuell geschehen könnte, hat für mich gar nichts mit der Frage zutun, ob ich es als Mensch ansehe und vorstelle, oder nicht.
Der Mensch wird im Mutterleib gebildet, heißt es bei uns. Mensch ist keine Entwicklungsstufe, sondern eine Person, die ihm durch Gott zukommt.
Veröffentlicht von: @littlebatWieso? Nur weil Menschen nicht denken wie du?
Nein, weil das meine Ansicht zu dem Thema ist, und diese Ansicht habe ich hier geäußert. So wie jeder andere seine Ansichten äußern kann, ob hochgestochen intellektuell mit Latein und endlosen Monologen, knapp und hart, oder mit seltsamen Vergleichen zum Dritten Reich, und was ich nicht sonst schon alles gelesen und gehört habe ...
Veröffentlicht von: @littlebatWeil sie anders leben wollen als du?
Es soll, das ist mein tiefstes Anliegen, jeder so leben, wie er möchte. Wenn dieses autonome Leben aber beinhaltet, dass man zB mit "Mein Bauch gehört mir!" anderem Leben das Dasein abspricht, dann gestatte ich mir, meine Meinung dazu zu sagen.
Andere äußern das ihre ja auch laut - damit es gehört wird - also darf ich dazu auch was sagen, finde ich.
Leben muss sowieso jeder selbst.
Veröffentlicht von: @littlebatAlle meine Abgänge waren keine Kinder. Damit habe ich sie nicht weniger erwünscht - aber sie waren nie meine Kinder.
Was war nicht weniger erwünscht? Kinder?
Das ist es, was ich meine.
Veröffentlicht von: @littlebatEs ist also durchaus möglich, dass man anders denkt als du.
Das hoffe ich doch sehr, denn sonst hätte ich weder was zu diskutieren noch zu lernen von anderen.
Veröffentlicht von: @littlebatOder dass du das Recht hast zu definieren, wer ein Mensch sei.
Das ist natürlich jetzt heikel, denn genau das tut diese Humanmedizin und die Abtreibungspraxis: sie sagen, wer ab wann ein Mensch ist. Damit nicht genug, kommt man auch immer mehr dahin, diesen Menschen nicht nur zu definieren, sondern auch zu kreieren.
Ich leite mein Menschenverständnis von Gott her. Doch, Er hat das Recht, das zu definieren. Es sind Seine Geschöpfe und Kinder.
Veröffentlicht von: @littlebatwer denkt wie du, der ist ein Mensch, die anderen nicht.
Das habe ich nirgendwo gesagt und käme auch niemals auf diese Idee.
Veröffentlicht von: @simonssonDas habe ich nirgendwo gesagt und käme auch niemals auf diese Idee.
Doch natürlich hast du das geschrieben: "Jemand, der sein Kind wirklich als einen Zellhaufen betrachtet, ist in meinen Augen psychisch krank. So denken, fühlen und reden wir Menschen für gewöhnlich nicht."
Und damit hast eine Denkweise an den Tag gelegt, die mich persönlich zutiefst anwidert. Mir ist das völlig egal, ob das aus deinem christlichen Menschenbild entspringt oder aus irgendeiner anderen Quelle. Es ist einfach nur zutiefst abstoßend, wenn Menschen anfangen Andersdenkende zu entmenschlichen.
Veröffentlicht von: @simonssondenn genau das tut diese Humanmedizin und die Abtreibungspraxis: sie sagen, wer ab wann ein Mensch ist
Womit du die andere Hälfte der Wahrheit einfach mal unter den Tisch fallen gelassen hast - ein Schelm der Böses dabei denkt.
Ganz viele Fachethiker befassen sich mit dem Thema, keiner hat eine endgültige Antwort, und damit haben viele Menschen sinnvolle Antworten, die einfach unterschiedlich sind.
Übrigens definiert keiner davon, wann ein Embryo ein Mensch ist, sondern wann das schützenswerte Leben beginnt.
Und dass das umstritten ist, ist gut so - sonst sind wir irgendwann bei Verhältnissen, wo Frauen Strafen für Mord bekommen, weil sie in der Frühschwangerschaft gesundheitsschädlich gelebt haben oder einfach so einen Abgang hatten. Das ist die andere Seite des "Lebensschutzes".
Veröffentlicht von: @simonssonEr hat das Recht, das zu definieren. Es sind Seine Geschöpfe und Kinder.
macht er halt sehr unterschiedlich. Oder warum ist das Judentum anders aufgestellt bei dem Thema?
Veröffentlicht von: @simonssonWas war nicht weniger erwünscht? Kinder?
Das ist es, was ich meine.
Ich bezweifle, dass du "das" meinst. Du hast nicht einmal verstanden, was ich geschrieben habe - wie willst du das dann gemeint haben?
Veröffentlicht von: @simonssonWas mit dem Ungeborenen aber eventuell geschehen könnte, hat für mich gar nichts mit der Frage zutun, ob ich es als Mensch ansehe und vorstelle, oder nicht.
Und da sieht man, wie wenig du verstanden hast. Es geht nicht darum, ob da ein Mensch heranwächst - da dürfte Einigkeit herrschen. Nur die Zuschreibungen, die diesem Menschen zu unterschiedlichen Zeitpunkten gemacht werden, die variieren bis hin zu Lügen und Märchen (meistens bei den Lebensschützern).
Veröffentlicht von: @simonssonDiese Sichtweise tut mir ebenfalls leid.
Warum tut es dir leid, wenn man sagt, dass man Embryonen erst relativ spät voneinander unterscheiden kann (bsonders als Laie)? Was ist daran schlimm? Weil es deswegen nicht so aussieht, als habe Gott irgendwie den Sinn gesehen, allen Wesen einen ureigenen Weg des Wachstums zu schenken, sondern eben ein Standard besteht?
Veröffentlicht von: @simonssonAber wenn man daran denkt, hat man doch eine Vorstellung von einem Menschen, oder nicht?
Nein. Nicht jeder. Und das ist weder zwingend notwendig, noch muss man ein werdendes Leben zwangsläufig schon als "fertig" betrachten und da irgendwelche Projezierungen auf das spätere Leben betreiben.
Ich hatte nie eine "Vorstellung von einem Menschen", sondern mir war von Anfang an klar, dass da ein neuer Mensch in mir heranwächst. Vielleicht komplett, vielleicht auch nicht. Es war ein fremdes Wesen, es war seltsam, fremdartig, unheimlich, durchaus beängstigend, manchmal sehr schön, aber nie war es schon "ein Kind". Es wurde mein Kind - nach der Entbindung. Und nicht innerhalb von Minuten, sondern das brauchte eine Weile. Ähnliches, besonders das seltsame Gefühl "Ist das meins?", habe ich von sehr vielen Frauen gehört. Man bekommt ein Kind, aber man lernt es erst später kennen.
Ich halte das daher für relativ normal.
Das hat übrigens nichts mit den Gefühlen zu tun, die man wohl auch vorher schon für das wachsende Leben hegt/hegen kann. Aber auch die sind weder naturgegeben, noch müssen sie bestehen, damit das ganze "normal" ist.
Veröffentlicht von: @littlebatEs ist einfach nur zutiefst abstoßend, wenn Menschen anfangen Andersdenkende zu entmenschlichen.
Vielleicht seid ihr Euch dabei recht nahe. Eigentlich kenne ich Dich als jemand, der entschieden gegen Betrachtungen wie "unwertes Leben" vorgeht.
Wenn man ein Embryo als Zellhaufen deklariert hat das auch etwas von "entmenschlichen".
Ich würde es nicht so drastisch ausdrücken wie Simonsson, aber dieses "entmenschlichen" ist es ja, worum es geht.
Ziel ist es dabei, sich die "Sache" leichter zu machen, auf Distanz zu diesem Leben zu gehen (sofern es sich um einen normal entwickelnden Embryo handelt).
Meine Ausdrucksweise
Veröffentlicht von: @groffinIch würde es nicht so drastisch ausdrücken wie Simonsson
Es scheint auch lediglich um diese meine Ausdrucksweise zu gehen bei der Kritik, denn inhaltlich sehe ich die Punkte nicht wirklich.
Ich lese hier, dass einige meinen Beitrag kritisieren, sagen, sie hätten dieses heranwachsende Leben sehr wohl als "Zellhaufen" betrachtet (weil noch nicht fertig und in der Entwicklung, was ja klar ist ...), und dann aber gleichsam schreiben, sie hätten doch Zuneigung und Liebe für dieses noch verborgene Leben gehabt.
Oder aber, wie im tragischen Fall von anonyma, dass es ihr hilft, Abstand zu diesem Schicksal zu bekommen, indem sie es so benennt.
Da sehe ich die Konfrontation nicht wirklich.
Andersdenkende entmenschlicht habe ich nicht und werde mich auch nicht auf diese Rhetorik einlassen.
Was Ethiker angeht, die darüber diskutieren: ja, und wir diskutieren hier auch. Meine Ansicht ist ja nicht allgemeingültig.
LG
Ich würde mich über eine Antwort auf mein Posting freuen. Ich hab mir die Mühe gemcht dir zu antworten und da Zeit investiert. Hab wenigstens den respekt das ebenso zu halten.
Veröffentlicht von: @littlebatIch würde mich über eine Antwort auf mein Posting freuen.
Das glaube ich kaum, da es dich so anwidert.
Die Antwort hast du bekommen: ich lasse mich auf diese Rhetorik nicht ein.
Veröffentlicht von: @simonssonDas glaube ich kaum, da es dich so anwidert.
Du hast also einen dir genehmen Punkt gefunden, um dich zurückzuziehen, herzlichen Glückwunsch. Da gibt es einmal ein klein wenig Gegenwind und du fliehst panisch in das einzige, was du verstanden zu haben meinst: Die böse Bat findet mich widerlich. Stimmt halt nicht, hab ich auch nicht gesagt. Ich finde das Denken widerlich, bei dem man einer bestimmten Gruppe Menschen bestimmte ethische Verhaltensweisen zuschreibt und Andersdenkenden die Zugehörigkeit abspricht. Wenn du das nicht vertrittst, könntest du deine zitierte Aussage einfach ergänzen, verbessern, argumentativ untermauern. So macht man das in Diskussionen außerhalb des Kindergartens.
Aber gut, hier sind eh nur noch wenige dazu in der Lage. Was wunder ich mich. Ist ja nicht mehr "in" - heute gehts ja nur noch um gefühlte Wahrheiten.
Veröffentlicht von: @littlebatDa gibt es einmal ein klein wenig Gegenwind und du fliehst panisch in das einzige, was du verstanden zu haben meinst: Die böse Bat findet mich widerlich.
Hallo LittleBat,
ok, da hast du Recht. Dann lass uns weiter darüber sprechen.
Aber als Nebenvermerk: schraube dich doch etwas runter. Ich bin weder panisch geflohen, noch sagte ich, Du würdest MICH widerlich finden.
Zum "Gegenwind": ich versuche es also nochmal:
ich sagte: Wenn jemand wirklich sein Kind als einen Zellhaufen betrachtet, dann halte ich das für psychisch krank. Gemeint sind damit Menschen, die keinerlei gesunde Emotion zu ihrem Kind haben. So - sagte ich - "denken und fühlen wir Menschen für gewöhnlich nicht".
Daraus machst du mir, ich spräche ja anderen Menschen auch ihr Menschsein ab. Sorry, aber das ist eine sehr unfaire Rhetorik.
Ich sagte auch nirgendwo, dass ich solche Menschen (gemeint sind ja nicht nur Mütter) für böse oder schlecht halte, sondern da ist ein Problem und solche Leute bräuchten Hilfe. Das ist doch nicht die natürliche Empfindungswelt eines Menschen.
Warum sprach ich das an: Weil - in der Debatte um Selbstbestimmung und Abtreibung - oft damit argumentiert wird, ab welchem Entwicklungsstadium wir eigentlich von einem schützenswerten Leben sprechen.
Wenn jemand sein Kind haben will, dann spricht da keiner drüber ...
Deshalb meine Behauptung: so fühlt man doch gar nicht!
Weder Du noch die anderen Userinnen hier mit ihren Beispielen waren mit dem gemeint, wovon ich schrieb.
Zu deinem Ultraschall-Argument: richtig, erstmal ist dort nichts Differenziertes zu erkennen. Ich weiß irgendwie nicht, was das zum Gespräch beiträgt bzw. frage ich, warum du als Kritikerin meines Beitrags mir sowas schreibst. Was soll ich jetzt sagen?
Was soll jetzt mit meinem Menschenbild passieren, da man erstmal kaum unterscheiden kann, obs ein Affe, ne Maus, ein Stinktier oder ein Opossum wird ...?
Zumal - ein paar Beiträge weiter - es auch noch heißt: "Eigentlich sind mir Affen und Mäuse sympathischer" (sinngemäß wiedergegeben)
Vielleicht erläuterst du mir das, denn ich weiß nicht recht, was ich mit derlei Aussagen soll?
Nichts für Ungut.
Und nein: es war nicht mein Anliegen, hier irgendjemanden zu verletzen. Das lag mir fern.
Simon
Veröffentlicht von: @simonssonok, da hast du Recht. Dann lass uns weiter darüber sprechen.
Finde ich großartig. Ehrlich. 😊
Veröffentlicht von: @simonssonWenn jemand wirklich sein Kind als einen Zellhaufen betrachtet, dann halte ich das für psychisch krank. Gemeint sind damit Menschen, die keinerlei gesunde Emotion zu ihrem Kind haben. So - sagte ich - "denken und fühlen wir Menschen für gewöhnlich nicht".
Hast du denn mittlerweile diesen Gedanken beiseite legen können? Es haben dir nun Menschen einige Beispiele genannt, warum das keineswegs krank ist, wenn man nicht ab dem Schwangerschaftstest von einem "Kind" spricht.
Ist dir wirklich nicht klar, warum man sowas macht?
Veröffentlicht von: @simonssonDaraus machst du mir, ich spräche ja anderen Menschen auch ihr Menschsein ab.
Das ist nicht unfair, sondern ich hab deine Worte einfach weiter geführt. Du sagtest, dass "wir Menschen" so nicht dächten - also können diejenigen, die eben so denken (und es sind nicht wenige, ich kenne einige, die aus schmerzvoller Erfahrung vermeiden, sich frühzeitig an Embryonen oder frühere Stadien "emotional zu hängen"), keine Menschen sein. Das ist die Folge aus deiner Aussage.
Anscheinend ist das also nicht das, was du meinst. Gut so.
Veröffentlicht von: @simonssonDas ist doch nicht die natürliche Empfindungswelt eines Menschen.
Das war über Jahrtausende die normale und sinnvolle Empfindungswelt. Man hat viele Jahrhunderte nämlich nicht sonderlich viel von der Frühschwangerschaft gewusst und ohne Baby-TV und Co. gibts auch keine großen "Bindungsmöglichkeiten". Es war eben die Erwartung da, dass da hoffentlich irgendwann ein gesundes Kind geboren wird - aber es war nicht vom ersten Moment an "ein Kind". Es war ein Potential, eine Hoffnung, ein Gedanke, ein Wunsch.
Bindung entsteht dann auch nach der Geburt, nicht vorher, und das ist auch gut so.
Du pathologisierst hier einen sehr großen Teil der Menschheit, ist dir das bewusst?
Veröffentlicht von: @simonssonWeil - in der Debatte um Selbstbestimmung und Abtreibung - oft damit argumentiert wird, ab welchem Entwicklungsstadium wir eigentlich von einem schützenswerten Leben sprechen.
Wenn jemand sein Kind haben will, dann spricht da keiner drüber
Doch natürlich. Auch bei Leuten, die Kinder wollen, gibt es Situationen, in denen sie sich damit befassen müssen, wie weit sie gehen werden. Ob sie das Risiko von einem "unter 500 g-Frühchen" z.B. auf sich nehmen wollen, ob sie da alles durchziehen sollen, koste es was es wolle, oder nicht. Ob sie vielleicht medizinische Behandlungen ablehnen. Ob sie künstliche Befruchtung möchten (und wie weit sie dabei gehen). Gibt sicher noch viele andere Momente.
Veröffentlicht von: @simonssonWeder Du noch die anderen Userinnen hier mit ihren Beispielen waren mit dem gemeint, wovon ich schrieb.
Doch. Wir waren auch gemeint. Wer, wenn nicht wir?
Veröffentlicht von: @simonssonZumal - ein paar Beiträge weiter - es auch noch heißt: "Eigentlich sind mir Affen und Mäuse sympathischer" (sinngemäß wiedergegeben)
Es ging da aber um die entsetzte (zumindest klang das so) Antwort, wie ich denn dazu käme Menschen mit anderen Säugetieren zu vergleichen. Und wenn ich einen Vergleich ziehen müsste, dann kämen andere Säugetiere als Spezies besser weg.
Und ja, manche Säuger sind mir viel sympathischer als manche Menschen... aber das ist eher eine persönliche Sache 😀
Aber ansonsten waren das Exkurse, die wir nicht weiter verfolgen müssen. 😉
Veröffentlicht von: @simonssones war nicht mein Anliegen, hier irgendjemanden zu verletzen
Das hätte ich auch nicht erwartet.
LG Bat
Veröffentlicht von: @littlebatFinde ich großartig. Ehrlich. 😊
Ja, entschuldige bitte, dass ich so patzig war.
Veröffentlicht von: @littlebatHast du denn mittlerweile diesen Gedanken beiseite legen können? Es haben dir nun Menschen einige Beispiele genannt, warum das keineswegs krank ist, wenn man nicht ab dem Schwangerschaftstest von einem "Kind" spricht.
Das leuchtet mir ein, LittleBat, aber es ging mir auch nicht um die Formulierung "Kind", sondern darum, dass ja alles Empfinden, alle Zuneigung, Vorstellung und Sorge diesem neuen Leben zugewendet ist.
Veröffentlicht von: @littlebatEs war eben die Erwartung da, dass da hoffentlich irgendwann ein gesundes Kind geboren wird - aber es war nicht vom ersten Moment an "ein Kind". Es war ein Potential, eine Hoffnung, ein Gedanke, ein Wunsch.
Ja gut, ich meinte aber das gleiche 😀
ES TUT MIR LEID!!! Wirklich, ehrlich! 😀
Veröffentlicht von: @littlebatBindung entsteht dann auch nach der Geburt, nicht vorher, und das ist auch gut so.
Das würde ich so scharf nicht trennen. Ich denke, dass das alles der Bindungsprozess ist. Die Schwangerschaft ist - so wie ich das bei meiner Frau erlebt habe - ein wesentlicher Teil. Die ganzen sichtbaren und unsichtbaren Veränderungen des Körpers und des Seelenlebens, und dabei das Wissen um ein Leben in einem selbst, das zwar so nahe ist aber gleichsam so unverfügbar und verborgen.
Dort wird dieses Band geflochten, finde ich, das grade zwischen Mutter und Kind (normalerweise) so stark ist. Und mit der Geburt, dem Schmerz, wird es noch stärker. Ist man sich doch viel näher, wenn man gemeinsam etwas durchlitten hat, oder nicht?
Ich glaube, das spielt eine bedeutende Rolle. Es mag dir aber zu philosophisch sein, das kann sein. Ich erlebte das so und war sehr fasziniert davon.
Liebe Grüße
Veröffentlicht von: @simonssonDie Schwangerschaft ist - so wie ich das bei meiner Frau erlebt habe - ein wesentlicher Teil.
Die Schwangerschaft ist in Sachen Bindung fürs Kind ein wesentlicher Teil (und nimmt nachweislich Stimme des Vaters (und anderen sehr häufig Anwesenden) und vermutlich Stimmung der Mutter im Bezug auf besagte Stimmen wahr). Für die Mutter passiert ziemlich viel *nach* (nicht während) dem Schmerz der Entbindung. Und beim Kuscheln. Und beim Stillen. Und beim tief in die Augen schauen.
Wenn du einer Mutter das Kind ziemlich direkt nach Geburt wegnimmst und erst einige Wochen später zurückgibst, dann ist ein auf Dauer massiv gestörtes Bindungsverhalten durch die Mutter ein sehr konkretes Risiko. Und auch dann ist die Mutter nicht psychisch krank (braucht aber trotzdem Hilfe, denn nur weil ihr Körper dann vielleicht denkt, das Kind hat nicht überlebt und man sollte sich wieder bereit machen für das nächste, gibt es da ja trotzdem einen neuen Menschen, der nicht nur versorgt sondern auch liebgehabt werden will).
Veröffentlicht von: @simonssonIch erlebte das so und war sehr fasziniert davon.
Das ist doch schön, dass du das so erlebt hast. Aber bedürfen Menschen, die etwas anders erleben als du, wirklich therapeutischer Hilfe?
Veröffentlicht von: @simonssondass ja alles Empfinden, alle Zuneigung, Vorstellung und Sorge diesem neuen Leben zugewendet ist.
das ist spätestens beim zweiten Kind ganz anders (hoffentlich). Nicht nur, weil jede Schwangerschaft anders ist, sondern auch weil ein Partner vielleicht verzeiht, wenn alle Zuneigung plötzlich auf ein entstehendes Kind gerichtet ist. Das schon vorhandene Kind hingegen versteht das nicht und sollte es nicht akzeptieren müssen. Und auch beim ersten muss das keineswegs so sein, dass *alles* sich ums entstehende Kind dreht. Ob das überhaupt so wahnsinnig gesund ist, wenn sich *alles* ums entstehende Kind dreht, wäre auch eine zu klärende Frage.
Liebe Grüße
kueken
Veröffentlicht von: @provinzkuekenWenn du einer Mutter das Kind ziemlich direkt nach Geburt wegnimmst
wird sie wohl sehr vehement fragen und suchen "Wo ist mein Kind!!!"
Veröffentlicht von: @provinzkuekenDas ist doch schön, dass du das so erlebt hast. Aber bedürfen Menschen, die etwas anders erleben als du, wirklich therapeutischer Hilfe?
Nein, und das habe ich auch nicht gesagt. :-/
Veröffentlicht von: @simonssonwird sie wohl sehr vehement fragen und suchen "Wo ist mein Kind!!!"
na ja. Vermutlich hat man sie vorher informiert, dass die Trennung grade nötig ist, weil wie schonmal erwähnt bei Geburten Leben und Tod nah beieinander sind und die Medizin sich heute in manchen Situation noch nicht besser zu helfen weiß, als Mutter und Kind zu trennen.
Und dann überleben beide, aber die Bindung ist durch die 40 Wochen vorher eben noch nicht so, wie man sie gerne hätte. Da gibt es Kinder, die werden innerhalb einiger Wochen Krankenhausaufenthalt ein oder zwei Mal besucht und dann hat es durch die Frühgeburt vielleicht sogar wirklich einen Schaden und diese Mütter wollen ihre Kinder eben nicht unbedingt wiederhaben. Ist da was falsch gelaufen? Ja. Hätte man was tun können? (vielleicht sogar sehr leicht?) Ja. Hat die Mutter einen psychischen Knacks? Nein (also, zumindest ist das kein zwingender Indikator). Da sind Mechanismen ganz natürlich abgelaufen (bzw. vor allem nicht abgelaufen) und waren leider für die Situation nicht angemessen.
Veröffentlicht von: @simonssonNein, und das habe ich auch nicht gesagt. :-/
🤨 doch?
Nur aus dem letzten Posting (sinnbewahrend gekürzt, Hervorhebung von mir)
Veröffentlicht von: @simonssonsondern darum, dass ja alles Empfinden, alle Zuneigung, Vorstellung und Sorge diesem neuen Leben zugewendet ist.
Ich denke, dass das alles der Bindungsprozess ist. Die Schwangerschaft ist - so wie ich das bei meiner Frau erlebt habe - ein wesentlicher Teil.
Dort [in der Schwangerschaft; Anm. von mir] wird dieses Band geflochten, finde ich, das grade zwischen Mutter und Kind (normalerweise) so stark ist.
Ich glaube, das spielt eine bedeutende Rolle. Es mag dir aber zu philosophisch sein, das kann sein. Ich erlebte das so und war sehr fasziniert davon.
Die Kombination von "finde ich", "ich glaube", "habe ich erlebt" im Kontrast zu dem "normalerweise" ist da ein starker Indikator.
Oder in dem Posting vorher:
Veröffentlicht von: @simonssonWenn jemand wirklich sein Kind* als einen Zellhaufen betrachtet, dann halte ich das für psychisch krank. Gemeint sind damit Menschen, die keinerlei gesunde Emotion zu ihrem Kind* haben. So - sagte ich - "denken und fühlen wir Menschen für gewöhnlich nicht".
(* hier sprichst du nach Kontext von ungeborenen Kindern, wenn ich mal "da könnte es ja noch eine Maus werden" zugrunde lege auch ganz klar in einem sehr frühen Stadium)
Veröffentlicht von: @simonssonIch sagte auch nirgendwo, dass ich solche Menschen (gemeint sind ja nicht nur Mütter) für böse oder schlecht halte, sondern da ist ein Problem und solche Leute bräuchten Hilfe. Das ist doch nicht die natürliche Empfindungswelt eines Menschen.
Wo Menschen ihre Kinder im Winter auf nem Feldweg liegen lassen, in nem flachen Grab lebendig verscharren (hatte das hier jemand mitbekommen kürzlich in Indien? Das Mädel ist wohl mittlerweile tatsächlich wohlauf), Kinder in die Mülltonne packen, etc. (und das passiert ja alles, wissen wir) unterstelle ich, dass da tatsächlich ein psychischer Knacks vorliegt. Vielleicht nicht im Bindungsverhalten an sich, sondern vielleicht ist da auch von außen so viel unfassbarer Druck da, dass Mechanismen aktuell nicht mehr wie von uns gewünscht funktionieren (was Stress alles an Rezeptoren blockiert und überflutet ist ein hochkomplexes Thema, das hier dazu gehört, aber ich hier nichtmal wirklich anreißen kann). Aber in diesen ersten paar Wochen Schwangerschaft passiert in Sachen Bindungsverhalten noch nicht wahnsinnig viel (damit meine ich in angemessener Näherung nichts) und deine (u.a. oben zitierten) Aussagen dazu sind unangemessene (und andersempfindende Menschen pathologisierende) Verallgemeinerungen deines eigenen Erlebens (das ich dir ja auch nicht nehmen möchte. Klar steckt da viel Zauber drin.).
Liebe Grüße
kueken
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @provinzkuekenDas ist doch schön, dass du das so erlebt hast. Aber bedürfen Menschen, die etwas anders erleben als du, wirklich therapeutischer Hilfe?
Nein, und das habe ich auch nicht gesagt. :-/
Doch:
Veröffentlicht von: @simonssonich sagte: Wenn jemand wirklich sein Kind als einen Zellhaufen betrachtet, dann halte ich das für psychisch krank. Gemeint sind damit Menschen, die keinerlei gesunde Emotion zu ihrem Kind haben. So - sagte ich - "denken und fühlen wir Menschen für gewöhnlich nicht".
Daraus machst du mir, ich spräche ja anderen Menschen auch ihr Menschsein ab. Sorry, aber das ist eine sehr unfaire Rhetorik.Ich sagte auch nirgendwo, dass ich solche Menschen (gemeint sind ja nicht nur Mütter) für böse oder schlecht halte, sondern da ist ein Problem und solche Leute bräuchten Hilfe. Das ist doch nicht die natürliche Empfindungswelt eines Menschen.
Leute mit anderem Empfinden/Erleben werden da als psychisch krank bezeichnet, die keine gesunden Emotionen zu ihrem Kind haben und Hilfe brauchen. Bei psychischen Defekten sieht Hilfe üblicherweise wie aus? Man geht zum Therapeuten.
Veröffentlicht von: @groffinEigentlich kenne ich Dich als jemand, der entschieden gegen Betrachtungen wie "unwertes Leben" vorgeht.
Tue ich auch nach wie vor. Ich bin ja nicht einmal jemand, den man hier als "Abtreibungsbefürworter" betrachten könnte - zumindest für mich persönlich sind Abtreibungen kein Mittel der Wahl.
Veröffentlicht von: @groffinWenn man ein Embryo als Zellhaufen deklariert hat das auch etwas von "entmenschlichen".
Nein, das denke ich nicht, zumindest nicht pauschal. Denn man betrachtet den Embryo ja trotzdem als potentiellen, als werdenden Menschen (sonst wäre das ganze ja kein Problem, kein Mensch setzt sich für wild wuchernde Zellen ein und betrachtet sie als schützenswert). Man betrachtet den Embryo nur noch nicht als Wesen, das durch gewisse Eigenschaften selbständig lebt und damit unter besonderem Schutz steht. Wie gesagt, da gibt es sehr unterschiedliche Definitionen und Zuschreibungen.
Auf der anderen Seite kann es für viele Menschen wichtig sein, dass sie wegkommen vom allgegenwärtigen "Kind" für ein Wesen, das nicht einmal aussieht wie ein Mensch und eben frühzeitig gestorben ist oder sich nicht weiter entwickelte. Es ist eine enorme Belastung, wenn überall schon nach 6 Wochen vom "Kind" gesprochen wird...
Veröffentlicht von: @groffinZiel ist es dabei, sich die "Sache" leichter zu machen, auf Distanz zu diesem Leben zu gehen (sofern es sich um einen normal entwickelnden Embryo handelt).
Deswegen ist aber keiner psychisch krank. Es ist legitim, dass man ein Embryo eben noch nicht als kompletten Menschen betrachtet. Ist er nämlich nicht.
Es gibt durchaus gute Gründe dafür.
Veröffentlicht von: @littlebatNein, das denke ich nicht, zumindest nicht pauschal.
Jupp. Pauschal ist das kaum möglich, weil hier von so vielen Winkeln auf das gleiche Thema gesehen wird.
Rechtlich, emotional, medizinisch, moralisch, religiös, usw.
Ich sehe diese "Entmenschlichung" (hartes Wort - ich sehe es eher als eine Versachlichung, um die Emotionen rauszuziehen) in einigen Bereichen nötig. Gerade wenn die werdende Mutter noch gar nicht weiß, ob alles sich so entwickelt, wie es normal ist.
Veröffentlicht von: @littlebatMan betrachtet den Embryo nur noch nicht als Wesen, das durch gewisse Eigenschaften selbständig lebt und damit unter besonderem Schutz steht.
Ich habe mich vor einiger Zeit intensiver mit der Philosophie von Singer beschäftigt. Das Problem ist, wo wir hier den Strich ziehen - also ab wann dieses Leben wirklich selbständig leben kann...
Im Ergebnis läuft es darauf hinaus, dass jemand Verantwortung für dieses Leben übernehmen muss. Denn: auch ein Säugling ist auf sich allein gestellt nicht lebensfähig, ebenso wie Koma-Patienten, Pflegefälle oder Schwerverletzte.
Die selbständige Lebensfähigkeit allein reicht also als Unterscheidungsmerkmal allein nicht aus - zumindest aus ethischer Sicht.
Singer kommt zwar zu dem Schluss, dass alle Kinder, für die niemand die Verantwortung übernehmen möchte ohne rechtliche Konsequenzen getötet werden dürfen (also nicht als Forderung, sondern als Konsequenz dieser Verantwortungsphilosophie), aber dieser Schritt geht für viele (mich eingeschlossen) dann doch zu weit.
Die Frage ist daher, wie weit die Gesellschaft bereit ist, im konkreten Fall diese Verantwortung zu übernehmen? Springt die Gemeinschaft ein und wenn ja, nach welchen Kriterien?
Nach meinem Eindruck begrenzt sich die Kritik hier (es geht dabei vorrangig um Schwangere, die das Kind -aus welchen Gründen auch immer - nicht haben wollen, also keine Verantwortung für das Kind tragen möchten) darauf, diese Frauen an den Pranger zu stellen, sie als unmenschlich, kalt, abweisend, kalkulierend, emotionslos, usw. hinzustellen.
Sprich: sie soll die Verantwortung tragen, obwohl sie es (vielleicht nur zu dem Zeitpunkt) nicht kann oder will.
Gegen das "nicht können" kann die Gesellschaft etwas machen (tut sie auch teilweise). Gegen das "nicht wollen" nur bedingt (hängt auch wieder vom konkreten Grund ab. Babyklappen gibt es noch immer, aber wenn es z.B. um den Lebensstil/Karriere geht, ist die Schwangerschaft an sich bereits eine Einschränkung).
Veröffentlicht von: @littlebatDeswegen ist aber keiner psychisch krank. Es ist legitim, dass man ein Embryo eben noch nicht als kompletten Menschen betrachtet. Ist er nämlich nicht.
Es gibt durchaus gute Gründe dafür.
Mit der Bezeichnung psychisch krank bin ich ohnehin vorsichtig.
Dass ein Embryo sich noch in der Entwicklung befindet, sehe ich rein nüchtern betrachtet auch so.
Trotzdem ist es nicht so einfach. Es ist bereits menschliches Leben - wenn auch noch ganz am Anfang. Aber ab wann ist dieses Leben rechtlich und moralisch schützenswert?
Ab wann erkennen wir einem Leben den Status "Mensch" an?
Da sind wir wieder bei der Verantwortung.
Eine Frau die sich ein Kind wünscht und Verantwortung übernehmen möchte, wird bereits bei den ersten Ultraschallbildern von "ihrem Kind" sprechen (zumindest die meisten, die ich kenne). Für sie ist es definitiv schon ein Mensch.
ich glaube, grundsätzlich sind wir inhaltlich an vielen Stellen sehr nah beinander. Aber:
Veröffentlicht von: @groffinBabyklappen gibt es noch immer, aber wenn es z.B. um den Lebensstil/Karriere geht, ist die Schwangerschaft an sich bereits eine Einschränkung).
Eine Schwangerschaft ist eine riesige Einschränkung Punkt.
Also, persönlich würde ich wenn man mich fragt auch in fast allen Fällen von einer Abtreibung abraten. Aber eine Schwangerschaft ist ein riesiges Ding und es ist nicht einfach nur ein immer größer werdendes Kissen, dass man da für neun Monate mit sich rumträgt (ohne es ablegen zu können), dann in ein paar mäßig unangenehmen Stunden loswird und fertig.
15-20 Kilo Zunahme sind normal, das muss ein Skelett erstmal tragen. Davon sind allein 1,5 kg zusätzliches Blut, das das Herz der Frau pumpen muss. Stammzellen vom Kind verteilen sich überall im Körper und man weiß heute noch nicht so ganz genau, was die da alles tun, Bänder werden weicher (das beinhaltet auch die Stimmbänder und Fußgelenke), Stimmungsschwankungen. Von Frauen, die ihre gesamte Schwangerschaft kaum Nahrung behalten können und ähnlichen Fällen jetzt mal ganz zu schweigen. Atemnot, superempfindliches Zahnfleisch ("pro Schwangerschaft verliert man einen Zahn" war früher eine Weisheit und da schaut man auch heute noch gut hin um es zu verhindern), Müdigkeit, Blasengröße eines Eichhörnchens (anfangs hormonell, gegen Ende aus Platzgründen. In der Mitte ist es ok).. gehört alles dazu. Regelmäßige Tritte in mehr oder weniger empfindliche Bereiche findet man auch nicht in jeder Tagesform süß. Kurz: Selbst wenn man die ganzen ästhetischen Dinge außer Acht lässt (die meisten sind ja reversibel, auch wenn man da teils mit nochmal einem Jahr rechnen darf, aber man ist ja nicht eitel), und man völlig durchschnittliche Nebenwirkungen erlebt ist eine Schwangerschaft echt anstrengend und was man einem Gyn alles sagen kann und der sagt "jaja, das ist normal" ist unglaublich. Und dann haben wir noch nicht über die Entbindung gesprochen. Ich kenne Leute, die zwar mit Kind aber ohne Frau aus dem Krankenhaus nach Hause gingen und dann erstmal ihr Leben neu sortieren mussten. Das gibt es. Bei einer Geburt ist Leben und Tod nah beieinander. Schon immer. Auch heute noch. Auch in Deutschland. Meistens geht ja alles gut, aber dann gibt es oft Geburtsverletzungen, sei es nun Dammriss oder die Kaiserschnittnaht, die brauchen Zeit zum Heilen. Die Kaiserschnittnaht gefährdet sogar alle weiteren Schwangerschaften. Über Beckenbodenprobleme und mögliche Inkontinenz reden wir jetzt auch nicht.
Würde ich deshalb zur Abtreibung raten, wenn man ein Kind "eh" nicht will? Nein, würde ich nicht. Aber eine Schwangerschaft ist (für die meisten Frauen) nicht nur so ein bisschen lästig und dann nach 40 Wochen einfach wieder vorbei. Darum finde ich Aussagen, die Lifestyle/Karrieregründe eng damit verknüpfen, wenn eine Frau nicht zum Austragen bereit ist, sehr schwierig.
Allerdings gehe ich davon aus, dass mit deutlicher Aufklärungsarbeit bezüglich Verhütung und Dingen wie Ja heißt Ja sowie politisch-sozialer Aktivität bezüglich des Nicht-Könnens die meisten Fälle abgehandelt sind.
Cetereo censeo: kein Mensch ist wirklich selbständig lebensfähig. (vielleicht überlebensfähig, aber das ist was anderes)
Veröffentlicht von: @provinzkuekenDarum finde ich Aussagen, die Lifestyle/Karrieregründe eng damit verknüpfen, wenn eine Frau nicht zum Austragen bereit ist, sehr schwierig.
Offenbar war diese Verknüpfung der Grund für Deine lange Ausführung.
Zu Deiner Info: ich habe zwei Kinder und habe diverse Male im Bekanntenkreis mit unerfülltem Kinderwunsch (aus diversen Gründen) zu tun. Die letzte Fehlgeburt war erst letzten Monat.
Ich kann Deine Ausführungen nachvollziehen, versteh nur nicht ganz, warum Du sie an meinen Beitrag anhängst? Mache ich auf Dich den Eindruck, als hätte ich von Schwangerschaft keine Ahnung? 😉
Wenn es letztlich darum geht, warum manche Frauen abtreiben wollen, ist Lifestyle und Karriere eben ein Punkt unter vielen.
Manche Frauen entscheiden sich dann trotzdem zum Austragen und andere dagegen - die Gründe dafür zu erklären spar ich mir hier.
Was mir aufgefallen ist - osteuropäische Frauen scheinen hier in einem anderen Klima aufgewachsen zu sein, als wir es hier gewohnt sind.
Nach diversen Schilderungen scheint es mir so, dass dort die Abtreibung "normaler" ist als bei uns.
Eine Kommilitonin hatte z.B. kein Problem damit abzutreiben. Sie ging jeden Abend auf Partys, trank gerne und vergaß halt ab und zu mal die Pille. Ein Kind wollte sie nicht - hatte ohnehin wechselnde Männerbekanntschaften und wollte auch nicht auf Alkohol verzichten.
Ihr Argument: was hat die Welt davon, wenn sie ein Kind austrägt, weiter Alkohol trinkt und es dann behindert in einer Babyklappe landet? Von so einem Ding lässt sie sich doch nicht den Spaß am Leben versauen.
Sie erzählte dann noch ein bißchen, dass Abtreibung in ihrer alten Heimat (Ukraine) nichts besonderes sei. Man geht hin, lässt es wegmachen und fertig.
Soviel zum Thema Lifestyle.
Bei Karriere ist es wie ich schon schrieb: es ist auch in der Verantwortung der Gesellschaft, wie weit sie hier Zugeständnisse macht, damit Frau eben nicht benachteiligt ist. Die Sorge um Jobverlust, Benachteiligung, etc. pp. kann ich durchaus nachvollziehen.
Die allgemeine Sorge um körperliche Veränderungen, Risiken, etc. pp. sind dann aus meiner Sicht immer dabei.
Gruß,
Groffin
Veröffentlicht von: @groffinIch kann Deine Ausführungen nachvollziehen, versteh nur nicht ganz, warum Du sie an meinen Beitrag anhängst?
weil das Sprungbrett von dir kam und du auf mich den Eindruck machst, Texte tatsächlich zu lesen und wahrzunehmen und Argumenten zugänglich zu sein.
Ich sehe ein, dass mein rant trotzdem völlig an dir vorbei ging. War nicht böse gemeint.
Kulturelle Unterschiede sind immer wieder spannend. Problematisch wird es vermutlich, wenn man mit ganz unterschiedlichen Dingen im Hinterkopf hin und her diskutiert, weil Argumente, die für die USA zum Beispiel ganz wunderbar funktionieren vielleicht für die Ukraine nicht zutreffen und alle nichts mit unserer Rechtslage hier zu tun haben, um die es ja ursprünglich mal ging.
Ich könnte hier jetzt noch mehr Dinge als Sprungbrett verwenden, aber es wäre off topic und vermutlich noch mehr "äh, ja, natürlich ist das so. Und wieso sagst du mir das jetzt?" 😌
Liebe Grüße
kueken
Veröffentlicht von: @provinzkuekenTexte tatsächlich zu lesen und wahrzunehmen und Argumenten zugänglich zu sein.
Sehe ich als Gebot der Höflichkeit. Ich erwarte das selbe auch von meinem Gegenüber - naja meistens... oft... ab und zu. 😀
Veröffentlicht von: @provinzkuekenKulturelle Unterschiede sind immer wieder spannend.
Natürlich. Es geht ja auch darum, den eigenen Weg damit zu finden und da lohnt ein Blick über den Tellerrand schon. Das bedeutet ja nicht, dass man im Ausland gängige Praxis bei uns adaptieren muss.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenIch könnte hier jetzt noch mehr Dinge als Sprungbrett verwenden, aber es wäre off topic und vermutlich noch mehr "äh, ja, natürlich ist das so. Und wieso sagst du mir das jetzt?" 😌
Darfst Du gerne machen. 😉
Jetzt weiß ich ja, wie ich es einzusortieren habe.
Es gibt noch viel worüber man diskutieren kann - leider ist das Thema aber immer voll von Missverständnissen, da ganz schnell persönliche Erlebnisse, Leidensgeschichten und Emotionen hochkochen.
Die einen wünschen sich Kinder über alles in der Welt und andere wollen sie nicht. Klar dass es dazwischen knallt. Und dabei haben wir noch gar nicht ausführlicher über die Rolle der Gemeinschaft gesprochen. 😊
Veröffentlicht von: @littlebatTut mir leid, aber in den ersten Wochen ist nicht einmal sichtbar ob es nun ein Affe, eine Maus oder ein Mensch wird... nur weil es eine genetische Frage ist, dass das eben ein Mensch werden wird, wenn es auf die Welt kommt, ist doch noch 9 Monate nicht sicher, was geschehen wird...
Echt jetzt?
Nur weil man nicht erkennen kann, dass das ein Mensch wird, vergleichst Du das Ungeborene mit einem Affen oder eine Maus.
Natürlich wird ein Mensch draus und kein Affe oder Maus.
Das ist eine ziemlich armselige Argumentation.
Veröffentlicht von: @tristessevergleichst Du das Ungeborene mit einem Affen oder eine Maus
Ganz ehrlich? Mir sind Mäuse und Affen bei weitem sympathischer als die Spezies Mensch...
Hätte ich einen vergleich gezogen (was ich ja nicht getan habe), wäre das aus meiner Sicht ein Erheben des Menschen und eine Erniedrigung von Maus und Affe gewesen.
Veröffentlicht von: @littlebatGanz ehrlich? Mir sind Mäuse und Affen bei weitem sympathischer als die Spezies Mensch...
Ganz ehrlich, dazu fällt mir nichts mehr ein. Soviel Sarkasmus kann ich nicht aufbringen.
Veröffentlicht von: @tristesseGanz ehrlich, dazu fällt mir nichts mehr ein. Soviel Sarkasmus kann ich nicht aufbringen.
Ich hab keine Ahnung, warum du darauf sarkastisch sein müsstest.
Dass der Mensch die bei weitem erfindungsreichste, dabei aber gierigste und dümmste Spezies ist, ist ja recht deutlich sichtbar.
Veröffentlicht von: @littlebatIch hab keine Ahnung, warum du darauf sarkastisch sein müsstest.
Oh, ich meinte damit gar nicht mich.
Veröffentlicht von: @littlebatDass der Mensch die bei weitem erfindungsreichste, dabei aber gierigste und dümmste Spezies ist, ist ja recht deutlich sichtbar.
Du gehörst auch zu der Spezies, vergiss das nicht.
Aber ich denke eben nicht so.
Aber ich bin hier jetzt sowieso raus, mir wird der aggressive Ton hier langsam zuviel.
Veröffentlicht von: @tristesseDu gehörst auch zu der Spezies, vergiss das nicht.
Ohja, das stimmt. Und ich sehe auch von meinem Denken und Handeln zu anderen Spezies einen Unterschied.
Aber es ging um die Spezies, mit dem Vergleich hast ja du angefangen. Und wenn ich vergleiche schneiden die Menschen an sich schlechter ab.
Veröffentlicht von: @littlebatAber es ging um die Spezies, mit dem Vergleich hast ja du angefangen
Nö 😊
Aber ich nehm Deine Meinung zur Kenntnis.
Veröffentlicht von: @littlebatTut mir leid, aber in den ersten Wochen ist nicht einmal sichtbar ob es nun ein Affe, eine Maus oder ein Mensch wird...
Äh was??? Und was sind bei Dir die ersten Wochen?
Veröffentlicht von: @littlebat(...) wenn es auf die Welt kommt, ist doch noch 9 Monate nicht sicher, was geschehen wird...
Was meintest Du damit?
Veröffentlicht von: @helleWas meintest Du damit?
Damit meinte ich, dass etwa 60% aller befruchteten Eizellen niemals lebend geboren werden.
Veröffentlicht von: @helleÄh was??? Und was sind bei Dir die ersten Wochen?
Habt ihr alle wirklich noch nie Ultraschallbilder von Embryonen anderer Säugetiere gesehen... 🙄
Veröffentlicht von: @littlebat(...) wenn es auf die Welt kommt, ist doch noch 9 Monate nicht sicher, was geschehen wird...
Was meintest Du damit?
[Trigger]
Veröffentlicht von: @helleWas meintest Du damit?
vermutlich dass selbst heute noch und hier ein positiver Schwangerschaftstest noch lange nicht bedeutet, dass man das da potentiell entstehende Kind jemals in den Armen halten wird. In einem zufälligen Raum mit Frauen im gebährfähigen und -willigen Alter kannst du da (wenn du das Vertrauen der Anwesenden genießt) einige Geschichten dieser Art hören, (sobald eine Frau damit anfängt). Und es ist gar nicht so lange her, da haben alle geschwitzt, ob das "Mutter und Kind wohlauf" tatsächlich kommt und auch heute noch sind Geburten und Entbindungen für alle direkt Beteiligten lebensgefährlich. Aber wie gesagt, so dramatisch muss es ja gar nicht sein. Aber dass einem ein offensichtlich als nicht lebensfähig erkannter Zellhaufen kurz nach dem positiven Test einfach abgeht ist normal (Frauen mit unregelmäßigem Zyklus kriegen es vielleicht gar auch nicht mit, dass da eigentlich was getroffen hatte). Und dieses "kurz nach" ist manchmal gar nicht so kurz. Damit gehen Frauen unterschiedlich um, die wenigsten reden offen drüber, aber diejenigen, die da dann nicht den Eindruck haben, dass sie da grade ein Kind verloren haben, sind sicherlich nicht deshalb psychisch krank oder unnormal oder müssen was für sich nur relativieren oder sich distanzieren.
Ab Befruchtung von einem Menschen zu reden und zu erwarten, dass gesunde Frauen da sofort eine Bindung aufbauen ist willkürlich, so nicht weiter nachzuvollziehen und ein seltsamer Anspruch.
Dass Kinder (ha! Da verwende ich es tatsächlich!) bis kurz bevor die Wehen einsetzen wegen höchstens die Lebensqualität vermeintlich einschränkenden Gendefekten abgetrieben werden können find ich durchaus abartig. Aber da gibt es ja einiges an Entwicklung und Veränderung dazwischen.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenAber da gibt es ja einiges an Entwicklung und Veränderung dazwischen.
Die aber immer noch nicht 100% ig diagnostiziert werden kann im Voraus, und die immer zahlreicher werdenden "Fälle" der gesund geborenen Kinder, die eigentlich als "zu defekt und daher kaum lebensfähig und abzutreiben" angesehen wurden von Fachärzten, sprechen da ihre eigene Sprache.
Aber erst, wenn sie leben, vorher haben sie keine Sprache und Stimme, die für ihr Leben spricht.
Und wer will sich da dann anmaßen, Gott zu spielen?
"Ach, das ist noch lebensfähig genug, und das sieht so aus als lassen wir es mal lieber, das nächste wird vielleicht besser ..."
Eine überstandene Geburt mit gesunder Mutter und gesundem Kind ist keine Garantie dafür, dass der Eindruck stimmt (nicht alle Behinderungen sind sofort sichtbar) oder es sich nicht durch Unfälle oder Kranhkeiten geradezu sehr drastisch ändern kann und daher noch wird.
Der Unterschied ist dann nur der, dass man es dann erstens genau weiß, und zweitens dann das Lebensrecht gilt - und es dann dem Kind/Menschen keiner mehr absprechen darf.
Unabhängig vom (nun wie gesagt tatsächlich feststellbaren) Grad der Behinderung und der Auswirkungen.
Warum man es aber vor der Geburt noch in sehr späten Stadien darf, das man daher durchaus anzweifeln und anprangern, zumal wie gesagt die Diagnosen alles andere als eindeutig sind in vielen Fällen.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Die aber immer noch nicht 100% ig diagnostiziert werden kann im Voraus, und die immer zahlreicher werdenden "Fälle" der gesund geborenen Kinder, die eigentlich als "zu defekt und daher kaum lebensfähig und abzutreiben" angesehen wurden von Fachärzten, sprechen da ihre eigene Sprache.
Hast du da irgendwelche konkreten Zahlen? Wäre doch mal interessant zu wissen, wie oft die Leute danebenliegen.
Auch wenn natürlich jeder einzelne Fehler einer zuviel ist stellt sich halt doch die Frage, wie stark das als Argument letztlich ist.
Ich kenne zu "wenig" Leute, um relevante Zahlen zu kennen, würden manche Fachleute sagen.
Und das bringt mich immer wieder auf den Plan:
Wenn ich schon so wenig Menschen kenne, und dabei bereits eine gewisse Anzahl solcher "Fälle" weiß, wie viele mag das dann hochgerechnet geben?
Das finde ich schon bedenkenswert, ehrlich gesagt.
Oder ist unter denen, die ihr Vertrauen auf Gott gesetzt haben statt auf Fachärzte und deren Diagnosen und Prognosen, die Anzahl dieser Fälle einfach höher?
Mag natürlich auch sein, aber worauf lässt das insgesamt schließen?
Veröffentlicht von: @karibu20Die aber immer noch nicht 100% ig diagnostiziert werden kann im Voraus, und die immer zahlreicher werdenden "Fälle" der gesund geborenen Kinder,
da war ich gar nicht, ich war bei der Veränderung zwischen den Zeitpunkten "Befruchtung" und "prinzipiell außerhalb des Mutterleibs lebensfähig".
Danke!
Auch wenn LittleBat auf meine Frage nicht mehr geantwortet hat, so danke ich Dir für Deine Ausführungen und kann in etwa nachvollziehen, was sie gemeint hat.
Wir müssen uns nichts vormachen, keiner weiß doch, ob ein Kind nicht doch eine versteckte Behinderung hat. Diese Garantie kann einem niemandem geben. Ich habe Menschen mit Behinderung kennengelernt, die leben ihr Leben trotzdem zufrieden. Eine sehr enge Beziehung zwischen Mutter und Ungeborenem kann auch bei einem Abgang zu Depressionen führen, genauso wie dies auch als Folge einer Abtreibung geschehen kann.
Ich persönlich sehe das Entstehen eines Lebens als etwas gottgewolltes, als etwas wunderbares an. Mein Wunsch, dass alle Kinder gesund geboren werden, wird hier jedoch leider unerfüllt bleiben.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleWir müssen uns nichts vormachen, keiner weiß doch, ob ein Kind nicht doch eine versteckte Behinderung hat.
ja. Und auch bei einem Downsyndrom gibt es riesige Abstufungen, die man selbst bei gesicherter Diagnose vorher überhaupt nicht abschätzen kann. Außerdem kann ein Kind auch mit einem oder fünf oder zwanzig Jahren einen Unfall haben, der es körperlich oder geistig oder in beiden Bereichen massiv einschränkt. Darum ging es mir allerdings überhaupt nicht.
Veröffentlicht von: @helleEine sehr enge Beziehung zwischen Mutter und Ungeborenem kann auch bei einem Abgang zu Depressionen führen, genauso wie dies auch als Folge einer Abtreibung geschehen kann.
ja, kann. Aber eine sehr enge Beziehung bevor sich auch nur was im Bauch spürbar geregt hat... also, will ich keinem absprechen, gar nicht. Aber in der Zeit, wo ich persönlich das Wort Abgang verwenden würde, spürt man als Frau (außer Nebenwirkungen) im Allgemeinen noch nichts so wirklich körperlich. Ein erstes spürbares Hallo vom Kind und nicht von den Hormonen und den 100 Dingen, mit denen man sich da zu einer Bruteinheit umbaut, kommt im Allgemeinen so mit Woche 18-22, muss es aber nicht. Ich würde niemandem irgendwas diagnostizieren wollen dafür, dass zum Beispiel Frustration (weil man es nun nochmal probieren muss und man wird ja auch nicht jünger) oder vielleicht auch Ärger (darüber, dass es jetzt so spät war, dass man zu ner Ausschabung muss und eine normale oder vielleicht auch stärkere Blutung damit nicht mehr klar kommt) nach so einem Abgang in den ersten paar Wochen nach Befruchtung stärker wiegt als Trauer um das individuelle beginnende Leben.
Thema hier in diesem Strang ist nicht, ob Abtreibungen (manchmal) gerechtfertigt sind oder nicht, auch nicht wie Behinderungen das Leben und Sterben beeinflussen oder wie gut Diagnosen sind. Zumindest mein Thema und wenn ich das richtig sehe auch das von LittleBat ist vor allem, dass hier Frauen als unnatürlich und krank bezeichnet werden, die ihre Leibesfrucht nicht sofort innerlich mit Menschenwürde ausstatten und als Kind bezeichnen, sondern da von Zellhaufen sprechen oder denken. Das hat erstmal mit dem Abtreibungsthema überhaupt nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @helleWas meintest Du damit?
Hat provinzküken sehr gut beschrieben. Was soll ich da hinzufügen?
Der Schwangerschaftstest wird hier so betrachtet, als wäre das die Garantie. Aber das ist halt einfach nicht so. Die meisten Schwangerschaften die entstehen, enden ohne lebendes Kind.
Nebenbei hilft es, wenn man Satzzeihen nicht nur als Schmuck betrachtet. Ich schrieb:
nur weil es eine genetische Frage ist, dass das eben ein Mensch werden wird, wenn es auf die Welt kommt, ist doch noch 9 Monate nicht sicher, was geschehen wird... Der Satz hatte Kommata, und wäre dementsprechend zu lesen gewesen.
Hallo kleine Fledermaus
Veröffentlicht von: @littlebatNein, das hat man sehr lange nicht getan. Man sagte, dass man "guter Hoffnung" sei, höchstens dass man ein Kind "erwarte". Und wenn ich mir ansehe, wieviel Schmerz Menschen haben, weil sie schon beim Ausbleiben der Periode beginnen die Babyausstattung zu kaufen, dann finde ich, dass es eine schlechte Entwicklung ist, dass man weg gekommen ist, das "ganze" zu umschreiben, solange es eben nicht lebend auf der Welt ist.
Ich tue mich hier schwer mit dem kleinen Wörtchen " man".
Das, was du hier beschreibst, trifft beispielsweise nicht auf mich zu.
Für mich war eine Schwangerschaft an dem Zeitpunkt, ab dem sie festgestellt wurde. mit meinem Kind verbunden.
Auch wenn ich weiß, worauf du mit deiner Aufzählung der Tierwelt hin willst............ich war nir mit Maus und Konsortenschwanger.
Immer mit einem winzigen Menschlein.
Meine Beobachtung darüber hinaus ist, dass mit einer Schwangerschaft sehr unterschiedlich umgegangen wird.
Ein Teil der Frauen mögen von einem Zellhaufen reden.
Der andere Teil von ihrem Kind, auch wenn es noch nicht fertig entwickelt ist.
Das geht so weit, dass letztere Frauen sogar durchgesetzt haben, dass sie ihr viel zu früh geborenes Kind beerdigen dürfen.
Es in das Familienstammbuch eingetragen werden kann und auch einen Namen bekommen darf.
Ich finde diese Vorgehensweise sehr würdigend dem nicht leben könnenden Kind gegenüber-
Nachzulesen übrigens in MiFü in früheren " Sternenhimmel" Threads.
Sei lieb gegrüßt
Inge
Veröffentlicht von: @irrwischihr viel zu früh geborenes Kind beerdigen dürfen.
Gilt das für jede Schwangerschaft in jeder Schwangerschaftswoche oder gilt das nur für fortgeschrittene Schwangerschaften, wo auch fast alle Abtreibungsbefürworter längst von einem heranwachsenden Menschen reden?
Veröffentlicht von: @irrwischEs in das Familienstammbuch eingetragen werden kann und auch einen Namen bekommen darf.
Eine Fehlgeburt kommt nicht ins Personenstandsregister.
Man kann auf Antrag dieses Formular bekommen: https://www.gesetze-im-internet.de/normengrafiken/bgbl1_2018/j1803_0010.pdf
Das ist schon sehr eindeutig darin, dass das Kind keinen Namen bekommt, sondern nur einen 'vorgesehenen' Namen.
Veröffentlicht von: @johnnydGilt das für jede Schwangerschaft in jeder Schwangerschaftswoche oder gilt das nur für fortgeschrittene Schwangerschaften, wo auch fast alle Abtreibungsbefürworter längst von einem heranwachsenden Menschen reden?
Ich habe da leider aktuelle Erfahrungen 😢 Mir wurde angeboten, das ausgeschabte Gewebe in einer Sammelbestattung bestatten zu lassen (Ich war ca in der 7. SSW). Das funktioniert in unserer Region so, dass das Fehlgeburtsgewebe gesammelt wird und zweimal im Jahr ein Gedenkgottesdienst stattfindet und die Fehlgeburten beigesetzt werden. Es ist im frühen Stadium freiwillig, zumindest bei uns. Wie das woanders gehandhabt wird und ob es da diese Angebote auch gibt, weiß ich nicht. Ich fand das eine "schöne" Möglichkeit, da ich mit dem Gedanken schwer hätte leben können, dass das, worüber ich mich so gefreut habe und mein Embryo war, im Müll gelandet wäre (damals wusste ich noch nicht, dass das eine Eileiterschwangerschaft ist und es kein Embryogewebe war, das man bei der OP ausgeschabt hat).
Veröffentlicht von: @simonssonJemand, der sein Kind wirklich als einen Zellhaufen betrachtet, ist in meinen Augen psychisch krank. So denken, fühlen und reden wir Menschen für gewöhnlich nicht. .
Herzlichen Dank. Ich hatte das Pech, eine Schwangerschaft zu erleben, die außerhalb der Gebärmutter war und damit lebensgefährlich. So etwas ist ein absoluter Albtraum. Es hatte nie einen Herzschlag, keine Fruchhöhle, war tatsächlich nicht mehr als ein Zellhaufen. Diese Einordnung als Zellhaufen ist eins der wenigen Dinge, die mir helfen, mit dem Ganzen, was dann folgen musste, um mein Leben zu retten, klarzukommen.
Es gibt mehr in diesem Leben als schwarz/weiß, aber Du ordnest mich als psychisch krank ein, weil ich es für mich so benenne, wie es da war: Ein Zellhaufen.
Schön, wenn man in seinem Leben nie in solch einer Situation war, dass ein Zellhaufen das eigene Leben gefährdet und man eine Entscheidung dagegen treffen muss, weil das, was Du als Kind bezeichnen würdest, überhaupt keine Chance hat, sich zu entwickeln und dazu noch die Mutter umbringen würde. Aber es ist einfacher, jemanden aufgrund dessen als psychisch krank abzustempeln, als sich damit auseinanderzusetzen, dass das alles nicht so einfach und schwarz/weiß ist. Und dann kriegt man durch solche Aussagen als Betroffene noch ein Paket obendrauf gebürdet auf das, was man ohnehin schon zu tragen hat. Sieht so christliche Nächstenliebe aus? Pauschal zu verurteilen?
Nein, das glaube ich nicht, dass es so gemeint war.
Ich lese es nicht so, dass er meint, jeder Mensch sei psychisch krank, der ein außer der Gebärmutter, nicht lebendes (kein Herzschlag) und niemals leben könnendes befruchtetes Ei meint.
Fühle Dich da bitte bitte nicht angesprochen.
Dieser Thread geht in vielen Beiträgen über Abtreibungen, die gedankenlos geschehen, oder die aufgrund einer Not geschehen sind, die aber nicht lebenswichtig für die Mutter waren!
Die an lebenden, gesunden, lebensfähigen Kinder geschehen, die einen Herzschlag und gute Entwicklungsschancen haben, der Mutter gesundheitlich in keiner Weise schaden würden und daher "einfach nur" aus Bequemlichkeit oder Lebensplanung heraus geschehen.
Wie gesagt, niemals würde ich das oder das was Simonsson geschrieben hat, auf das beziehen was Du trauriges leidvolles erleben musstest! NIEMALS!
Bitte fühle Dich umarmt, Gott möge Dir Seinen großen Trost schenken über all dieses Erleben.
Und fühle Dich bestärkt und getröstet bei dem Wissen, dass es da nie einen Herzschlag gegeben hat, das ist doch eine wunderbare Fügung in all dem Schrecklichen gewesen, oder?
Also, dass es gar nicht gelebt hat und Du daher gar kein lebendes Wesen hast verlieren oder hergeben müssen?
Jedenfalls stelle ich mir es als Trost vor.
Darüber darfst Du Dir keine Gedanken machen, dass irgend jemand DAS irgendwie komisch sehen oder verurteilen würde, wie gesagt niemals würde ich das dem Beitrag den Simonsson geschrieben hat entnehmen.
Danke für Dein Teilen.
Ein Kind als Zellhaufen zu bezeichnen, ist doch etwas Anderes, als ein nicht lebendes und nicht lebensfähiges Gewebe zu entfernen, das eben daher wirklich ein (lebloser) Zellhaufen war?
Deine Einteilung empfinde ich daher nicht als falsch oder "so sehen müssen" um es auszuhalten, sondern als gerechtfertigte da medizinisch eh korrekte (richtige) Bezeichnung?
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Deine Einteilung empfinde ich daher nicht als falsch oder "so sehen müssen" um es auszuhalten, sondern als gerechtfertigte da medizinisch eh korrekte (richtige) Bezeichnung?
Naja, ich würde sagen, die medizinisch korrekte Bezeichnung wäre trotz allem Embryo. Denn in der vierten SSW war ich durchaus.
Veröffentlicht von: @karibu20Nein, das glaube ich nicht, dass es so gemeint war.
Dann wäre es besser gewesen, differenziert zu schreiben.
Veröffentlicht von: @karibu20Und fühle Dich bestärkt und getröstet bei dem Wissen, dass es da nie einen Herzschlag gegeben hat, das ist doch eine wunderbare Fügung in all dem Schrecklichen gewesen, oder?
Als wunderbare Fügung würde ich es nicht bezeichnen, eher als das geringeres Übel.
Veröffentlicht von: @karibu20lso, dass es gar nicht gelebt hat und Du daher gar kein lebendes Wesen hast verlieren oder hergeben müssen?
Dass es keinen Herzschlag hatte, hilft mir zumindest etwas. Es wäre noch viel schlimmer, wenn es einen Herzschlag gehabt hätte, ich bin zumindest da froh, dass mir das erspart blieb.
Veröffentlicht von: @anonyma-abf1571e5aber Du ordnest mich als psychisch krank ein,
Liebe Anonyme,
nein, keineswegs. Und die Antwort gibst du in deinem Beitrag eigentlich selbst:
Veröffentlicht von: @anonyma-abf1571e5Diese Einordnung als Zellhaufen ist eins der wenigen Dinge, die mir helfen, mit dem Ganzen, was dann folgen musste, um mein Leben zu retten, klarzukommen.
Es hilft dir, damit fertig zu werden. Du musstest nämlich dies Kindlein entbehren und diese Schwangerschaft hat dein Leben bedroht. Das tut mir sehr leid.
Davon aber sprach ich nicht.
Denn was dich so schmerzt daran - denke ich mal - ist ja nicht einfach ein "Fehler in der Natur", sondern dass du auf diese Weise das erwartete, vielleicht ersehnte Kind hingeben musstest.
Was ich meinte war, wenn eine Frau dieses heranwachsende Leben in sich wirklich kalt als einen Zellhaufen betrachtet, keine Vorstellung, keine Zuneigung, keine Sehnsucht, keine Sorgen dazu hat.
Das sehe ich bei dir und bei den allermeisten Menschen aber keineswegs; davon sprach ich ja.
So - mit dieser Argumentation - wird aber diese Debatte häufig geführt. Bloß empfindet kaum einer so.
Was du hier schreibst, ist doch Beweis dafür.
Vielleicht war das verständlicher.
Alles Liebe für Dich.
Veröffentlicht von: @simonssonWas ich meinte war, wenn eine Frau dieses heranwachsende Leben in sich wirklich kalt als einen Zellhaufen betrachtet, keine Vorstellung, keine Zuneigung, keine Sehnsucht, keine Sorgen dazu hat.
Weiter unten habe ich in der Antwort an Inge zwei weitere Szenarien außer meiner aufgezeigt, für die man die Bezeichnung "Zellhaufen" verwenden kann, ohne psychisch krank zu sein. Ich finde die Pauschalität Deiner Aussage einfach nicht in Ordnung. Man kann etwas als Zellhaufen bezeichnen, ohne automatisch psychisch krank oder kalt oder ohne Sorgen etc. zu sein. Manchmal sind es Schutzmechanismen, andere medizinische Auffassungen etc.
Guten Morgen,liebe Anonyma
Letzte Woche habe ich eine Karikatur geschickt bekommen.
Darauf zu sehen 2 Menschen, die sich gegenüber stehen.
In ihrer Mitte eine auf dem Boden aufgemalte Zahl.
Ihre Körperhaltung und ihr Gesicht ziemlich zornig.
Ihre eine Hand zeigt jeweils auf die Zahl.
In den Sprechblasen über ihnen sagt der linke Mensch 6, der rechte 9
Darunter der Text:
" Nur weil du recht hast, heißt das nicht, dass ich unrecht habe.
Du hast bloß noch nicht das Leben von meiner Seite aus gesehen"
Jetzt konkret zu deinem Text hier, den ich wie einen notvollen Aufschrei wahrnehme.
Den du so ganz sicher nicht geschrieben hättest, würdest du ohne Komplikationen ein Kind erwarten.
Aber in der Situation und in dem Geschehen, dass du uns hier mitteilst, verstehe ich dich sehr gut.
Sei still gegrüßt
Inge
Hallo Inge,
Veröffentlicht von: @irrwischDen du so ganz sicher nicht geschrieben hättest, würdest du ohne Komplikationen ein Kind erwarten.
ich hätte es nicht geschrieben, weil ich diese Seite nicht erlebt hätte und mir dann keine Gedanken dazu gemacht hätte. Nun blieb mir aber nichts anderes übrig, als mich intensiv mit der Thematik auseinanderzusetzen.
Was ich aber eigentlich aussagen will: Solche pauschalen Aussagen wie die, die ich beanstandet habe, sind nicht in Ordnung. Meine Situation war nur EINE Situation, es sind auch noch andere denkbar, in denen man einfach nicht sagen kann, dass jemand psychisch krank ist, nur weil er von einem Zelhaufen redet.
Für manche ist das einfach erst ein Kind, wenn es einen Herzschlag hat und vorher ein Zellhaufen, deswegen sind sie nicht automatisch psychisch krank.
Andere kommen besser damit klar, eine Fehlgeburt im frühen Stadium als Zellhaufen zu bezeichnen, weil es ihnen den Umgang damit erleichtert. Auch hier sehe ich kein "psychisch krank".
Und das sind nur 2 weitere Szenarien außer meiner, die aber zeigen, dass es so einfach nicht ist, wie es dargestellt wurde: Mutter bezeichnet es als Zellhaufen=psychisch krank. Diese Aussage ist nicht in Ordnung.
Veröffentlicht von: @anonyma-abf1571e5Mutter bezeichnet es als Zellhaufen=psychisch krank. Diese Aussage ist nicht in Ordnung.
Liebe Anonyma,
das habe ich weiter oben auch an dem Posting von Simonsson beanstandet.
Liebe Grüße
Inge
Veröffentlicht von: @simonssonbei jedem Kind, das sie erwarteten, nicht gedacht und gesagt haben "Der Zellhaufen", sondern man sagt: "Das Kind". Das Entwicklungsstadium ist egal, es ist in unserem Denken und Fühlen ein Kind und ein Mensch.
Keine Eltern auf dieser Welt, die ihr Kind erwarten und wollen (ob "geplant" oder nicht ist vollkommen egal) werden auch nur eine Sekunde daran zweifeln, dass es ein Mensch ist.
ich finde lustig, dass du zwei Zeilen darüber von Ignoranz sprichst, denn das sprüht nur so davon.
"keiner wird daran zweifeln, dass es ein Mensch ist": nun, ich bin mir relativ sicher dass durch die Zeiten und über Kulturen hinweg Eltern im Allgemeinen überzeugt waren, dass da keine Katze heranwächst oder ein Fisch, man erwartete schon ganz klar einen neuen Menschen. und das formulierst du hier:
Veröffentlicht von: @simonssondass wir einmal einen Menschen in den Armen halten werden.
ja recht ähnlich. Aber ein Mensch mit der damit verknüpften Würde? Das ist keineswegs allgemeingültig und "naturgemäß". Dafür würde ich dich gern an Geschichtsbücher verweisen.
Und auch heute hier und als Christ finde ich mich da nicht wieder. Hatte ich dieses Mohnkorn auf dem Ultraschallbild kurz nach dem positiven Schwangerschaftstest lieb? Ja, unbeschreiblich und unfassbar lieb sogar! Hätte ich was getan um dem irgendwie zu schaden? Nein, keineswegs! War ich überglücklich, als dann einige Monate später unsere Tochter auf mir lag und wir uns das erste Mal in diesem abgedämpften Licht anschauen konnten? Aber hallo! Aber war das Mohnkorn da schon ein Mensch? Na, ich weiß nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonDas Entwicklungsstadium ist egal, es ist in unserem Denken und Fühlen ein Kind und ein Mensch.
Wie oft warst du denn schon schwanger, dass du das nicht nur so genau weißt, sondern auch noch für alle psychisch gesunden Menschen sprechen kannst?
Oder sollte ich einfach nur mal zum Arzt?
Veröffentlicht von: @provinzkuekenHatte ich dieses Mohnkorn auf dem Ultraschallbild kurz nach dem positiven Schwangerschaftstest lieb? Ja, unbeschreiblich und unfassbar lieb sogar! Hätte ich was getan um dem irgendwie zu schaden? Nein, keineswegs! War ich überglücklich, als dann einige Monate später unsere Tochter auf mir lag und wir uns das erste Mal in diesem abgedämpften Licht anschauen konnten?
Das hast du sehr schön geschrieben. Und damit sprichst du diesem Leben doch Menschsein und Würde zu:
Veröffentlicht von: @provinzkuekenAber ein Mensch mit der damit verknüpften Würde?
Ich glaube, so schwer verständlich ist das eigentlich nicht, was ich geschrieben habe ...
LG
Kristina Hänel, Frauenärztin, sitzt auf der Anklagebank im Verhandlungssaal des Landgerichts Gießen. | ...
https://www.tagesschau.de/inland/abtreibung-werbung-urteil-103.html
Schlechtes Gesetz
Das Gericht kritisierte, dass das Gesetz in sich widersprüchlich sei.
Soviel dazu.
Das Gericht kritisierte, dass das Gesetz in sich widersprüchlich sei.
Soviel dazu.
Das Gesetz um die soziale Indikation ist im Hinblick der vorhergehenden Rechtssprechung in sich widersprüchlich. Das konnte man auch an der Stammzellenforschung und der Diskussion sehen. Wir haben nunmal eine Verfassung die das Embry schützt. Ich denke auch bei der Beratung und nicht nur bei den Ärzten, sollte man genauer hinschauen. Die Empfehlung abzutreiben kann durchaus zu weit gehen. Auch bei jungen behinderten und Jugendlichen sollte man hinschauen. Ich weiß bei einigen, dass sie aufgrund von Druck abgetrieben haben. Das ist auch nicht im Sinn der sozialen Indikation.
