Erste Ärztin rechtskräftig verurteilt!
Es geht wiedermal um Abtreibung.
Erstmals ist Ärztin wegen Paragraf 219a rechtskräftig verurteilt.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__219a.html
Ich weiß, im Grunde ist hier im Forum alles gesagt worden. [Dinge, die alle schon gesagt wurden, in Vertretung vorerst gestrichen; mfG kueken-mod, Forenfeuerwehr]
Wie auch immer, ich finde es gut, dass keine Werbung dafür gemacht werden darf. Es zeigt noch einen Restbestand aus einer Zeit in der werdendes Leben noch geschätzt wurde.
Ein Genozid setzt voraus, dass mit der Absicht getötet wird eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zerstört werden soll.
Das ist die Definition von 1947, daher wohl der Bezug zur Rasse. Ist ja heute etwas subtiler.
Ich möchte, dass die Information über das "Abbeten" von Homosexualität ebenfalls so streng geahndet wird, dass schon die Information strafbar ist...
Veröffentlicht von: @orangsayaWie auch immer, ich finde es gut, dass keine Werbung dafür gemacht werden darf.
Ich finde das absurd - weil so pauschal, wie du es darstellst, stimmt das ja nicht. Sowohl die Ärztekammer als auch die Beratungsstellen können völlig legal (soweit ich den Paragraphen verstehe) auf die Möglichkeiten eines Schwangerschaftsabbruchs und die verschiedenen Methoden hinweisen und informieren. Gegebenenfalls (dazu kenne ich die deutsche Rechtsprechung nicht; nach dem Gesetzeswortlaut wäre das für mich durchaus vertretbar) können das auch Mediziner:innen (legal) tun, sofern sie keine Schwangerschaftsabbrüche selbst vornehmen (dann würde ja der Vermögensvorteil wegfallen) und die Information nicht grob reißerisch ist.
Sobald aber ein/e Mediziner/in, der/die auch selbst Schwangerschaftsabbrüche vornimmt, über die verschiedenen Methoden des Schwangerschaftsabbruchs informiert (!), ist das strafbar. Das passt doch überhaupt nicht zusammen.
Für mich ist auch die im Artikel zitierte Passage ("Auch ein medikamentöser, narkosefreier Schwangerschaftsabbruch in geschützter Atmosphäre gehört zu unseren Leistungen.") von Werbung weit entfernt.
Veröffentlicht von: @amouumFür mich ist auch die im Artikel zitierte Passage ("Auch ein medikamentöser, narkosefreier Schwangerschaftsabbruch in geschützter Atmosphäre gehört zu unseren Leistungen.") von Werbung weit entfernt.
Grade diese Formulierung lese ich stark werbend. Es klingt nach: "Alles kein Problem. Hier geht's Dir gut, wenn Du abtreibst."
Zumal eine "Leistung" wenn sie angeboten wird, natürlich werbend ist.
So les ich das auch. Aber die Entscheidung zur Abtreibung fällt ja vorher.
Es kommt doch keine Frau auf den Gedanken. "och in der Praxis ist Abtreibung kein Problem, also treibe ich mal ab"
Veröffentlicht von: @peterpalettiSo les ich das auch.
Woraus leitest du das ab?
Was ich lese, ist, dass die Ärztinnen auch einen Schwangerschaftsabbruch ohne Narkose und mit Medikamenten anbieten, dh dass es keine Absaugung bzw. Ausschabung ist. Die angeführte Methode ist einfach eine weitere Methode des Schwangerschaftsabbruchs - die eben ohne Narkose auskommt und mit Medikamenten durchgeführt wird. Von "alles kein Problem" lese ich da überhaupt nichts.
Und zu dem "hier geht es dir gut": Ja, hoffentlich! Bei einem Arztbesuch soll sich um mich gekümmert werden und eine geschützte Atmosphäre herrschen - egal um welche Behandlung es geht. Die Erwähnung der "geschützten Atmosphäre" ist letztlich die Anführung von etwas, das bei einem Arztbesuch eine Selbstverständlichkeit sein sollte.
Naja, narkosefreie, medikamentöse Abtreibung hört sich nach einem wenig beschwerlichen Vorgang an.
Veröffentlicht von: @peterpalettiNaja, narkosefreie, medikamentöse Abtreibung hört sich nach einem wenig beschwerlichen Vorgang an.
Ich finde nichts verwerflich an einem Hinweis, dass es auch die Möglichkeit gibt, einen Schwangerschaftsabbruch ohne Narkose durchzuführen und damit gegebenenfalls kein Krankenhausaufenthalt notwendig ist, weshalb der Eingriff unter Umständen weniger beschwerlich sein kann, als die anderen Methoden.
Der Vorgang dauert länger als eine OP und ist mit mehr Aufwand verbunden und nicht unbedingt schmerzfrei, dazu nur zu 95% sicher.
https://www.familienplanung.de/beratung/schwangerschaftsabbruch/der-medikamentoese-abbruch/#c5928
Ja, es ist häufig richtig, dass die Entscheidung vorher fällt, oder die Entscheidung mit der Werbung kommt. Das ist beim Autokauf auch so. Trotzdem lohnt sich Werbung.
Ich bezweifele, dass in diesem Fall die Entscheidung mit der Werbung kommt. Keine normaldenkende Frau sagt sich "Au ja prima, wenn das so einfach ist, ich wollte schon immer mal einen Schwangerschaftsabbruch machen". Das ist doch Blödsinn.
Mir fehlt da der Aspekt von Werbung, dass ein unbewusstes oder bewusstes Bedürfnis angesprochen bzw. ein neues Bedürfnis erzeugt werden soll.
Keine Frau liest diese Passage und denkt sich, dass sie aufgrund dieser Information doch unbedingt mal einen Schwangerschaftsabbruch erleben muss.
Bingo!
Du bringst es auf den Punkt!
Keine Frau liest diese Passage und denkt sich, dass sie aufgrund dieser Information doch unbedingt mal einen Schwangerschaftsabbruch erleben muss.
Du meinst, ein Mensch, der ungewollt schwanger ist, ist nicht hin und her geworfen, sonder weiß selbstbewusst vorher, dass sie das Kind nicht leben lassen will? Aha
Nein, das meine ich nicht. Was ich meine, steht in meinem Posting.
Veröffentlicht von: @banjiGrade diese Formulierung lese ich stark werbend. Es klingt nach: "Alles kein Problem. Hier geht's Dir gut, wenn Du abtreibst."
Nun, genau so sollte es auch sein, wenn die Entscheidung für den Abbruch getroffen wurde, meinst Du nicht auch?
Schwer sollte die Entscheidung sein, nicht aber die ärztliche Leistung.
So gesehen ist das richtig, was du einwirfst.
Ich empfinde aber bei dieser sich lapidar lesenden "Leistungsbeschreibung", dass damit die mentale Hemmschwelle für Abtreibung weiter gesenkt wird.
Das könnte bei Frauen, die sich in der inneren Auseinandersetzung im Blick auf eine Abtreibung befinden, zu einer für das Kind ungünstigen Entscheidung führen.
Ist das bei Männern so?
Lest ihr eine Information z.B. über die Korrektur eines hässlichen. krummen oder winzigen Penis und das reicht dann, um das mal auszuprobieren?
Ist dieses Denken nicht reichlich primitiv und überholt?
Das war doch jetzt sehr niveaulos. Probiere es doch mal mit Sachlichkeit.
Veröffentlicht von: @banjiDas war doch jetzt sehr niveaulos.
Das ist ein Niveau, das ich bei Männern erwarte, die glauben, dass eine Frau abtreibt, weil jemand von geschützter Athmosphäre und medikamentöser Methode schreibt. Anscheinend glauben Männer, das wäre ausreichend, damit man abtreibt. Und davor muss man Frauen bewahren.
Wenn du das aus dem Meinungswechsel zwischen Orleander und mir herausliest, dann hast du sehr ungenau gelesen.
Du meinst also, das sichere Wissen darum, ob eine Praxis Abtreibungen vornimmt oder nicht, lässt Frauen schneller entscheiden, abzutreiben? Und Unsicherheit und die "Hürde" des Anrufens und Erkundigens tragen dazu bei, dass keine Abtreibung stattfindet? Ist das dann wirklich der richtige Grund, nicht abzutreiben?
Nachtrag vom 29.11.2019 1324
Sollte "dass und wie" heißen.
Nun, genau so sollte es auch sein, wenn die Entscheidung für den Abbruch getroffen wurde, meinst Du nicht auch?
Ich finde es nicht und wer sagt denn, dass die die es lesen, schon eine Entscheidung getroffen haben? Eine ungewollte Schwangerschaft ist eine Streßsituation in der sich in sehr kurzer Zeit entschieden werden muss. Von der dem Schwangerschaftstest, bis zur Frist der legalen Abtreibung sind nur wenige Wochen, oder Tage.
Schwer sollte die Entscheidung sein, nicht aber die ärztliche Leistung.
Wenn die Entscheidung schwer fallen soll, dann sollte es keine Werbung geben, die es so unkompliziert und einfach darstellt, als könne man mit einem Tampon und weißer Hose Radfahren.
Veröffentlicht von: @amouumSobald aber ein/e Mediziner/in, der/die auch selbst Schwangerschaftsabbrüche vornimmt, über die verschiedenen Methoden des Schwangerschaftsabbruchs informiert (!), ist das strafbar. Das passt doch überhaupt nicht zusammen.
Ich finde das auch überhaupt nicht nachvollziehbar.
Und das Gleichsetzen von Abtreibung mit Genozid finde ich völlig absurd und einer nüchternen und sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema nicht förderlich.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich finde das auch überhaupt nicht nachvollziehbar.
Offenbar gab es Anfang des Jahres sogar eine Reform des Paragraphen. Das hat - soweit ich jetzt gelesen habe - nur bewirkt, dass Ärzt:innen jetzt informieren dürfen, dass sie Schwangerschaftsabbrüche vornehmen (aber nicht wie). Das finde ich wirklich abstrus.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und das Gleichsetzen von Abtreibung mit Genozid finde ich völlig absurd und einer nüchternen und sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema nicht förderlich.
Deshalb hab ich diese Passage auch einfach ignoriert und den Beitrag entsprechend bewertet.
Und das Gleichsetzen von Abtreibung mit Genozid finde ich völlig absurd und einer nüchternen und sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema nicht förderlich.
Warum, ich habe es doch nicht im Sinn der Uno Vereinbarungen geschrieben , sondern das Ausmaß in welchem Umfang werdendes leben vernichtet wird. Scheinbar tut das aufzuzeigen auch Befürwortern weh.
Veröffentlicht von: @orangsayaWarum, ich habe es doch nicht im Sinn der Uno Vereinbarungen geschrieben , sondern das Ausmaß in welchem Umfang werdendes leben vernichtet wird.
"Genozid" heißt Völkermord und dafür gibt es eine klare Definition. Du hast das Wort schlicht falsch gebraucht.
Veröffentlicht von: @orangsayaScheinbar tut das aufzuzeigen auch Befürwortern weh.
Keine Ahnung, was den Befürwortern von Abtreibung - also Leuten, die Abtreibungen für etwas Gutes halten - weh tut, ich kenne nämlich keine.
Ich kenne nur Leute, die das kriminalisieren möchten und solche, die das nicht möchten.
Auch diejenigen, die Abtreibung am liebsten ersatzlos aus dem Strafgesetzbuch streichen möchten, sind nicht der Meinung, dass das werdende Leben wertlos ist oder eine Abtreibung unproblematisch ist.
Sie glauben nur nicht, dass es dem werdenden Leben hilft, ungewollt schwangere Frauen, die diesen Zustand beenden möchten, vor Gericht zu zerren und mit einem Strafprozess zu überziehen.
Genozid" heißt Völkermord und dafür gibt es eine klare Definition. Du hast das Wort schlicht falsch gebraucht.
Schon im internationalen Recht ist es so, dass Genozid auch etwas anderes als nur Mord sein kann.
Aber ich gebe dir im Hinblick von Mord Recht. Ich denke, dass Schwangere in einer Krise das Leben in den meisten Fällen töten lassen und nicht morden.
Drehen wir doch mal die Perspektive um und schauen, wie es bei einer gewünschten Schwangerschaft ist, da wird der Mensch in dieser sehr frühen Phase geliebt, geschützt und alles getan, dass es dem hilflosen Menschen in der frühen Phase gut geht. Ein Embryo ist halt was anderes als ein Blutgerinnsel, oder eine Zellwucherung.
Veröffentlicht von: @orangsayaDrehen wir doch mal die Perspektive um und schauen, wie es bei einer gewünschten Schwangerschaft ist, da wird der Mensch in dieser sehr frühen Phase geliebt, geschützt und alles getan, dass es dem hilflosen Menschen in der frühen Phase gut geht. Ein Embryo ist halt was anderes als ein Blutgerinnsel, oder eine Zellwucherung.
Sehr gut auf den Punkt gebracht.
Ich finde das absurd - weil so pauschal, wie du es darstellst, stimmt das ja nicht. Sowohl die Ärztekammer als auch die Beratungsstellen können völlig legal (soweit ich den Paragraphen verstehe) auf die Möglichkeiten eines Schwangerschaftsabbruchs und die verschiedenen Methoden hinweisen und informieren. Gegebenenfalls (dazu kenne ich die deutsche Rechtsprechung nicht; nach dem Gesetzeswortlaut wäre das für mich durchaus vertretbar) können das auch Mediziner:innen (legal) tun
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Offensichtlich ist es nicht so einfach. Das grundsätzliche Problem ist unsere Verfassung und die Rechtsprechung. Schließlich geht es nicht nur um die Schwangerschaft, sondern auch um das menschliche Leben dass sich im Bauch entwickelt. Es zeigt sich besonders in der Diskussion der Stamm Zellen Forschung. Da darf man in der Petrischale auch nicht einfach menschliches Leben erzeugen und dann wie ein Kaugummi wegwerfen. Oder die Fristenlōsung ist nicht möglich, weil es gegen die Verfassung verstoßen würde. Deshalb wurde die Regelung nicht aus der DDR zur Wiedervereinigung übernommen.
Ich hoffe, dass es der Bewegung Auftrieb gibt, denn die soziale Indikation ist nur ein Kunstgriff, der sehr wackelig werden kann. Es ist ja unmöglich, dass ein Molch, oder seltenes Blümchen auf einer Baustelle besser geschützt ist, als menschliches Leben im Mutterbauch.
Es geht nicht um Abtreibung, sondern um Werbung für Abtreibung. Das ist etwas ganz anderes.
Zu Abtreibungen möchte ich mich in diesem Forum nicht äußern.
Was die Werbung anbetrifft, so finde ich das Gesetz ziemlich dämlich. Denn kein normaldenkender Mensch macht Werbung für Abtreibung in dem Sinne, dass er sagen würde, "Kommt alle her zu mir ihr schwangeren Frauen, macht eine Abtreibung, denn das ist der Geschmack von Freiheit und Abenteuer" oder ähnlich,
Dass generell Abtreibungen vorgenommen werden ist ja kein Geheimnis und die verurteilte Ärzten, weist wenig reißerisch daraufhin, dass in ihrer Praxis Abtreibung zu den Leistungen gehört. Das ist keine Werbung für die Abtreibung, sondern eine Werbung für die Arztpraxis.
Nachtrag vom 29.11.2019 0856
Warum du allerdings rote Sternchen bekommst, ist mir schleierhaft. Ich bin der Ansicht, dass kein User für seine Threaderöffnung bewertet werden sollte.
Warum du allerdings rote Sternchen bekommst, ist mir schleierhaft.
Ich habe keins gegeben, aber ich vermute, die roten Sternchen sind für den "Genozid".
Naja, dass Abtreibungsgegner mal gerne den Bogen überspannen ist ja nichts Neues. Das darf man nicht alles Goldwaage legen, was da so kommt.
Man darf aber schon kundtun, was man davon hält. Eben auch mit rot.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDas darf man nicht alles Goldwaage legen, was da so kommt.
Man darf aber darauf hinweisen, dass sowas nicht empfehlenswert sei.
Es geht nicht um Abtreibung, sondern um Werbung für Abtreibung. Das ist etwas ganz anderes.
Richtig das ist das eigentliche Thema.
Was die Werbung anbetrifft, so finde ich das Gesetz ziemlich dämlich. Denn kein
normaldenkender Mensch macht Werbung für Abtreibung in dem Sinne, dass er sagen würde, "Kommt alle her zu mir ihr schwangeren Frauen, macht eine Abtreibung, denn das ist der Geschmack von Freiheit und Abenteuer" oder ähnlich,
Es gab eine Zeit, da war es verpönt in bestimmten Berufsständen grundsätzlich Werbung zu machen. Das ist heute nicht mehr so streng. Ärzte vielen drunter. Es ist Werbung, wenn man sagt, bei mir ist es durch die Methodenwahl besonders einfach. Das hat auch nichts mit der Frage, ob die Entscheidung vorher oder hinterher
getroffen wurde. Davon abgesehen dass eine besonders unkomplizierte Methode eine Entscheidung für eine Abtreibung bewirken kann.
Dass generell Abtreibungen vorgenommen werden ist ja kein Geheimnis und die verurteilte Ärzten, weist wenig reißerisch daraufhin, dass in ihrer Praxis Abtreibung zu den Leistungen gehört. Das ist keine Werbung für die Abtreibung, sondern eine Werbung für die Arztpraxis.
Wenn man für eine besondere einfache Methode Werbung macht, ist das eine Werbung für die Praxis und für die Methode.
Warum du allerdings rote Sternchen bekommst, ist mir schleierhaft. Ich bin der Ansicht, dass kein User für seine Threaderöffnung bewertet werden sollte
Mich wundert es nicht. Es wird mal mehr und mal weniger seit 50 Jahren verbissen darum gekämpft. Das das Thema so lange eine harte Kontroverse auslöst, zeigt, daß das Thema nicht abgeschlossen ist. Nicht zuletzt, weil das Grundgesetz auch die Würde von werdendem menschlichen Leben berücksichtigt
Okay, es ist eine Werbung für die Arztpraxis und für die Methode, aber - und da setzt meine Kritik an - es ist keine Werbung für Abtreibung.
Okay, es ist eine Werbung für die Arztpraxis und für die Methode, aber - und da setzt meine Kritik an - es ist keine Werbung für Abtreibung.
Das Gericht sieht es aber anders. Natürlich wenn man eine Methode als besonders unproblematisch hinstellt, ist es auch Werbung für die Dienstleistung.
Von unproblematisch steht aber nichts in der Werbung.
Veröffentlicht von: @orangsayaDas Gericht sieht es aber anders
Nein:
[quote= https://taz.de/Geldstrafe-wegen-Paragraf-219a/!5643009/ ]Gabers Anwalt hatte vor Gericht argumentiert, dass seine Mandantin sachlich informiert und keinesfalls geworben habe – dass laut Überschrift des Paragrafen aber explizit Werbung verboten sei. Dem widersprach das Kammergericht nun. Schon nach der alten Form des Paragrafen sei es „auf einen werbenden Charakter der Information“ nicht angekommen.
Denn kein normaldenkender Mensch macht Werbung für Abtreibung in dem Sinne, dass er sagen würde,
Verstehe ich nicht. Was hat das Thema mit nationaldenkenden Menschen zu tun. Kennst Du Menschen, die meinen schwangere Ausländer können abtreiben? Ich kenne niemand. Es waren die Nazis, die zuerst Abtreibung legalisierten.
Willst du, oder tust du, die Grundhaltung zur Abtreibung in eine politische Ecke drängen. Nein ich sehe hier keine Zuordnung zu Pegida, oder zur AfD, sondern das Gewissen, welches unabhängig von einer politischen Richtung ist.
Hast du dich verlesen? Da steht "normaldenkender" und nicht "nationaldenkender" Mensch.
Mit national denkenden Menschen hat das nichts zu tun, ich schrieb von normal denkenden Menschen, Da hast du dich verlesen.
Ich finde es wichtig und richtig, daß Fachleute (=Ärzte) Abtreibungen vornehmen. Wenn eine Frau, aus welchen Gründen auch immer, sich für so einen Schritt entscheidet, dann hat sie Anspruch auf fach- und sachgerechte Behandlung. So werden Infektionsgefahr, Schmerzen und Folgeschäden auf ein Minimum reduziert. Und das Wichtigste: Diese Frau behält ihre Würde.
Damit mich keiner falsch versteht: Ich sehe Abtreibung als Mord und lehne sie deshalb ab.
Ich halte es aber für einen Akt der Barmherzigkeit, Frauen eine würdevolle Abtreibung zu ermöglichen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch finde es wichtig und richtig, daß Fachleute (=Ärzte) Abtreibungen vornehmen. Wenn eine Frau, aus welchen Gründen auch immer, sich für so einen Schritt entscheidet, dann hat sie Anspruch auf fach- und sachgerechte Behandlung. So werden Infektionsgefahr, Schmerzen und Folgeschäden auf ein Minimum reduziert.
Richtig. Gerade wenn man es mit dem Lebensschutz ernst meint, kann man dagegen nichts haben.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDamit mich keiner falsch versteht: Ich sehe Abtreibung als Mord und lehne sie deshalb ab.
1. Abtreibung = Mord
-->
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch halte es aber für einen Akt der Barmherzigkeit, Frauen eine würdevolle Abtreibung zu ermöglichen.
2. Akt der Barmherzigkeit = würdevollen Mord ermöglichen
Soweit zur Logik.
Dann erkläre du doch bitte, wie du zur Abtreibung stehst, damit ich die Logik hinter deiner Kritik erkennen kann!
Veröffentlicht von: @ungehorsamDann erkläre du doch bitte, wie du zur Abtreibung stehst, damit ich die Logik hinter deiner Kritik erkennen kann!
Es ist deine Logik, die sich aus deinem Satz ergibt... und dasselbe habe ich mich auch spontan gefragt.
Du sagst, du betrachtest Abtreibung als "Mord".
Aber wenn sich eine Frau dazu entschliesst, ihr Kind ermorden zu lassen (denn genau das bedeutet es ja dann), dann soll das doch bitte "würdevoll" geschehen.
Das klingt, gelinde gesagt, sehr seltsam. Was vermutlich mit der Bedeutung des Begriffes "Mord" zusammenhängt, der mir hier unpassend erscheint... unabhängig davon, wie kritisch man Abtreibung betrachtet.
Es sind alles Fragen der christlichen Ethik. Ziel dieser Ethik ist der Schutz des Lebens. Das bedeutet auch, Abtreibungen zu verhindern.
Es kann aber keine Frau gezwungen werden, ihr Kind auszutragen. Wenn erst einmal die Entscheidung zur Abtreibung unwiderruflich gefallen ist, sollte der Schutz des Lebens diesmal für die betroffene Frau im Vordergrund stehen.
Ich habe dich und Jack für aufgeklärte Menschen gehalten. Daß ihr meine Argumentation nicht nachvollziehen könnt, verwundert mich jetzt doch.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch habe dich und Jack für aufgeklärte Menschen gehalten. Daß ihr meine Argumentation nicht nachvollziehen könnt, verwundert mich jetzt doch.
Es geht um den Begriff des "Mordes". "Mord" steht nicht einfach für "töten", sondern für Töten aus niederen Beweggründen.
Der Begriff wird gerne verwendet, um eine Abtreibung dramatischer erscheinen zu lassen, ich halte ihn aber für unpassend. Ganz besonders deshalb, weil eine Abtreibung in der Regel keine leichte Entscheidung ist, sondern oft aus Not und Verzweiflung heraus geschieht. Eine Frau in schwieriger Lage dann noch zusätzlich als Mörderin zu bezeichnen halte ich da nicht für hilfreich.
Davon abgesehen lehne ich Abtreibung grundsätzlich auch ab, weil hier ein komplettes menschliches Leben verhindert wird. Das betrifft ja nicht nur das Leben der Frau allein, wie es oft dargestellt wird, sondern auch das Leben eines anderen Menschen.
Trotzdem bleibt das Thema schwierig, und mit Plattitüden wie "Mord" oder "Genozid" wird man hier auch nicht weiterkommen... viel wichtiger sind konkrete Hilfen während der Schwangerschaft und Vermittlungen, wenn Kinder nicht von der Mutter selbst aufgezogen werden können.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch habe dich und Jack für aufgeklärte Menschen gehalten. Daß ihr meine Argumentation nicht nachvollziehen könnt, verwundert mich jetzt doch.
Du hast überhaupt nicht argumentiert. Du hast zwei Meinungen zum Ausdruck gebracht, die, kombiniert, darauf herauslaufen, dass es ein Akt der Barmherzigkeit sei, Mord zu ermöglichen. Wenn darauf
Veröffentlicht von: @ungehorsamFragen der christlichen Ethik
hinauslaufen, dann ahne ich, was von christlicher Ethik zu halten ist.
Das "Problem" ist, daß die christliche Ethik auch den Embryo als schützenswert ansieht und ihm ein Recht auf Leben einräumt.
Zumindest die EKD hat aber erkannt, daß man dieses Recht nicht gegen die Mutter durchsetzen kann. Ziel sollte wohl sein, die Mutter zu ermutigen, das Kind (das ja für Dich offenbar nichts weiter als ein Zellklumpen ist) auszutragen.
Es ist aber auch kaum im Sinne der meisten Christen, daß die Mutter aus Mangel an Zugang zu professioneller ärztlicher Hilfe wieder zu Mitteln greift, die auch ihre Gesundheit oder gar ihr Leben gefährden.
Es gibt zwar radikale Abtreibungsgegner, die es für die verdiente Strafe halten, daß die Frau wenigstens ordentlich leidet, oder gar dabei umkommt.
Soweit ich das mitkriege sind die aber in der Minderheit.
Jetzt stell' Dir mal vor, Du wärest gläubiger Christ, der dem Embryo ein Lebensrecht einräumt. Wie würdest Du diese "Unlogik" lösen?
Was wäre dann Deine christliche Ethik?
Veröffentlicht von: @aleschaDas "Problem" ist, daß die christliche Ethik auch den Embryo als schützenswert ansieht und ihm ein Recht auf Leben einräumt.
Veröffentlicht von: @aleschaJetzt stell' Dir mal vor, Du wärest gläubiger Christ, der dem Embryo ein Lebensrecht einräumt. Wie würdest Du diese "Unlogik" lösen?
Was wäre dann Deine christliche Ethik?
Stell Dir mal vor, der Himmel wäre rotgrün kariert! 😊
Tatsächlich kann ich Deine Frage nicht beantworten, denn ich vermag nur solche Ethik zu vertreten, die für mich Sinn ergibt. Und einem Embryo ein Lebensrecht einzuräumen ergibt für mich nun mal keinen Sinn.
Wie schon weiter unten geschehen, gestehe ich aber mal um des Arguments willen zu, dass man in dem Embryo einen Menschen sieht. Selbst dann könnte ihm aus Gründen der Gleichbehandlung kein Lebensrecht zugestanden werden, dass privilegierter wäre als die Lebensrechte anderer.
Die analoge Situation sollte den springenden Punkt verdeutlichen: Gesetzt den Fall, Person/Patient A ist todkrank. Nur eine Organspende von Person B (andere Personen kommen aus immunologischen Gründen nicht als Spender in Betracht) würde ihm das Leben retten können. Diese Organspende wäre - wie alle medizinischen Eingriffe - für Person B nicht risikofrei (so wenig, wie eine Schwangerschaft risikofrei ist). Sollte das "Lebensrecht" von Person A durchgesetzt werden, indem man Person B zur Organspende zwingt?
Und falls ja: wäre es dann nicht geboten, alle Bürger dazu zu verpflichten, ihre medizinischen Daten zur Verfügung zu stellen, damit in entsprechenden Situationen schnell gehandelt (d.h. die Zwangs-Organspende eingeleitet) werden kann?
Kurz: selbst wenn ich der Ansicht wäre, dass das, was da abgetrieben werden könnte, ein Mensch sei (was nicht der Fall ist), so würde ich immer noch meinen, dass die Situation nicht erlaubt, die schwangere Frau dazu zu zwingen, diesem Menschen das Leben zu "retten". Weil für mich das Recht auf körperliche Selbstbestimmung höher zu werten ist als die Pflicht zur Hilfsleistung.
Veröffentlicht von: @aleschaWas wäre dann Deine christliche Ethik?
Ich hab meine, durchaus noch prinzipielleren, Gründe, warum ich "die christliche Ethik" für falsch erachte. Das hier diskutierte Beispiel ist für mich also nur eines, das mir die Regel bestätigt. Ich hätte nach Analyse der hier in Rede stehenden Problematik keine christliche Ethik mehr; d.h. ich würde, falls ich von ihr ausginge, per vernünftigen Folgerns vermutlich zu dem Schluß gelangen, dass sie nicht konsistent vertretbar sei. Kurz: ich würde meine Ansicht ändern.
Oh, Moment, eine Alternative fällt mir noch ein. Ich könnte freilich - der Ausgangspunkt war ja meine angenommene christlich-ethische Einstellung - zu dem Schluß gelangen, dass das Embryo ein Mensch mitsamt allen Rechten sei und dass Frauen, die abtreiben, Mörderinnen sind, die dafür bestraft werden müssen. In dem Fall würde ich dann also dafür eintreten, Abtreibungen zu verbieten und Frauen zum Austragen aller Kinder gesetzlich zu verpflichten. Abtreibungsärzte würde ich in's Gefängnis stecken lassen und Abtreibungsmörderinnen, auch.
Wie sich das dann mit dem Liebesgebot in Übereinkunft bringen ließe, wäre ein anderes Problem. Vermutlich würde ich dieses Problem einfach ignorieren, denn es zu lösen wäre viel, viel anstrengender und tendenziell aussichtsloser, als Frauen und Ärzte in's Gefängnis zu werfen. Ich würde, statt mich da um ethische Konsistenz zu bemühen, vermutlich öfter in die Kirche gehen und dort laut singen und lobpreisen und mit den anderen Rechtgläubigen beten. Wahlweise für die Mörderseelen der Gefängnisinsassinen oder für die Seelen jener Kinder und Schwangeren, die bei den rasant zunehmenden illegalen Abtreibungen an Wundsepsis oder sonstigen Komplikationen verreckten. Weil Gott, der Allmächtige, es ja so wollte.
Veröffentlicht von: @blackjackTatsächlich kann ich Deine Frage nicht beantworten, denn ich vermag nur solche Ethik zu vertreten, die für mich Sinn ergibt. Und einem Embryo ein Lebensrecht einzuräumen ergibt für mich nun mal keinen Sinn.
Warum nicht?
Veröffentlicht von: @blackjackSelbst dann könnte ihm aus Gründen der Gleichbehandlung kein Lebensrecht zugestanden werden, dass privilegierter wäre als die Lebensrechte anderer.
Veröffentlicht von: @blackjackWie schon weiter unten geschehen, gestehe ich aber mal um des Arguments willen zu, dass man in dem Embryo einen Menschen sieht. Selbst dann könnte ihm aus Gründen der Gleichbehandlung kein Lebensrecht zugestanden werden, dass privilegierter wäre als die Lebensrechte anderer.
Es stimmt, daß man als Frau auch heute noch bei einer Geburt sterben kann, zum Glück ist das Sterberisiko von Müttern heute aber eher sehr gering.
Es wird also weniger das Lebensrecht der Mutter eingeschränkt als deren Freiheit oder Wohlbefinden.
Ansonsten gebe ich Dir recht, das Lebensrecht darf nicht gegeneinander aufgewogen werden.
Veröffentlicht von: @blackjackDie analoge Situation sollte den springenden Punkt verdeutlichen: Gesetzt den Fall, Person/Patient A ist todkrank. Nur eine Organspende von Person B (andere Personen kommen aus immunologischen Gründen nicht als Spender in Betracht) würde ihm das Leben retten können. Diese Organspende wäre - wie alle medizinischen Eingriffe - für Person B nicht risikofrei (so wenig, wie eine Schwangerschaft risikofrei ist). Sollte das "Lebensrecht" von Person A durchgesetzt werden, indem man Person B zur Organspende zwingt?
Gibt es einen konkreten Fall, oder ist das nur rein hypothetisch?
Veröffentlicht von: @blackjackKurz: selbst wenn ich der Ansicht wäre, dass das, was da abgetrieben werden könnte, ein Mensch sei (was nicht der Fall ist), so würde ich immer noch meinen, dass die Situation nicht erlaubt, die schwangere Frau dazu zu zwingen, diesem Menschen das Leben zu "retten".
Ich bin auch nicht dafür, eine Frau zu zwingen, ich schließe mich da entsprechenden Verlautbarungen der EKD an (und bin damit in den Augen mancher schon ein "Abtreibungsbefürworter").
Aber mich irritiert die Leichtfertigkeit, mit der hier mit Embryonen und Föten umgegangen wird und munter ein "Recht auf Abtreibung" gefordert wird.
Bis hin zu Forderungen, die beinhalten, daß man bis zum Beginn der Wehen abtreiben dürfen soll.
Veröffentlicht von: @aleschaWarum nicht?
Hatte ich im weiteren Verlauf ausgeführt.
Veröffentlicht von: @aleschaEs wird also weniger das Lebensrecht der Mutter eingeschränkt als deren Freiheit oder Wohlbefinden.
Da hast Du mich mißverstanden. Mit dem privilegierten Lebensrecht meinte ich, dass ein Kind zu dessen Austragen seine Mutter gezwungen werden darf, eine Art "höheren" Lebensrechtes eingeräumt würde als anderen Menschen (z.B. auf Organspenden angewiesenen Kranken). Das Sterbensrisiko der Schwangerschaft schätze ich heutzutage hier in Deutschland so gering ein, dass ich es nicht im Sinne hatte. Mir ging es um das, was Du mit Freiheit und Wohlbefinden umschreibst: das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Frau. Wenn sie z.B. keinen Bock auf Schwangerschaft samt Kotzeritis, Wasser in den Beinen usw. usf. hat, dann wäre das in meinen Augen ein nachvollziehbares Interesse ihrerseits.
Veröffentlicht von: @aleschaGibt es einen konkreten Fall, oder ist das nur rein hypothetisch?
Keine Ahnung, ob es solche Fälle gibt. Meines Erachtens aber kann hierzulande niemand zur Organspende gezwungen werden, insofern: woher sollte ich einen entsprechenden "konkreten Fall" kennen? 🤨
Veröffentlicht von: @aleschaAber mich irritiert die Leichtfertigkeit, mit der hier mit Embryonen und Föten umgegangen wird und munter ein "Recht auf Abtreibung" gefordert wird.
Wenn Du das Insistieren darauf, dass einer Frau das körperliche Selbstbestimmungsrecht eingeräumt werden müsse, als Leichtfertigkeit ansiehst - tja, dann ist das eben so.
Veröffentlicht von: @aleschaBis hin zu Forderungen, die beinhalten, daß man bis zum Beginn der Wehen abtreiben dürfen soll.
Hab hier im Thread nicht alle Postings gelesen - hat jemand solch eine Forderung konkret erhoben? Ich persönlich würde tatsächlich das Selbstbestimmungsrecht der Frau entsprechend auslegen, kann mir allerdings nicht plastisch vorstellen, dass eine Schwangere so "kurz vor zwölf" noch ganz schnell auf die entsprechende Idee verfallen könnte.
Insbesondere nicht im Zusammenhang mit dem Thread-Thema (Werbeverbot für Abtreibungen und die entsprechende Gesetzes-Auslegung). Denn dass eine Abtreibung im neunten Monat nicht mal eben so in entspannter Athmosphäre, medikamentös und ohne Narkose funktionieren könne - das wird wohl nur einer von zehntausend abtreibungswilligen Schwangeren in den vermutlich schon ein wenig vernebelten Sinn kommen.
Nachtrag vom 30.11.2019 0316
[del]nicht[/del]
Veröffentlicht von: @blackjackWenn sie z.B. keinen Bock auf Schwangerschaft samt Kotzeritis, Wasser in den Beinen usw. usf. hat
... kann sie auch verhüten.
Ich weiß, keine Verhütung ist 100%ig sicher, aber ein wesentlicher Teil der Abtreibungen dürfte auf "Beipackzettel nicht gelesen", "das eine Mal wird schon nichts passieren", u.s.w. zurückzuführen sein.
Die Leute scheinen hin und wieder zu vergessen, daß man von Sex schwanger werden kann, und offenbar ist es dann out, auch die Verantwortung für sein Tun zu übernehmen.
Veröffentlicht von: @blackjackWenn Du das Insistieren darauf, dass einer Frau das körperliche Selbstbestimmungsrecht eingeräumt werden müsse, als Leichtfertigkeit ansiehst - tja, dann ist das eben so.
Die Selbstbestimmung fängt bei mir bei sorgfältiger Verhütung an.
Veröffentlicht von: @blackjackHab hier im Thread nicht alle Postings gelesen - hat jemand solch eine Forderung konkret erhoben?
In einem anderen Thread wurde schon über den Beschluß der Jusos diskutiert, die tatsächlich der Meinung waren, man solle jederzeit die Schwangerschaft abbrechen dürfen. Klick. Sowas finde ich schockierend.
Nochmal: Ich denke nicht, daß man eine Frau zum Austragen eines Kindes zwingen kann.
Ein "Recht auf Abtreibung" zu fordern oder gar zum Menschenrecht zu erheben ist jedoch der falsche Weg, den dadurch wird das Lebensrecht des Embryos, Fötus oder Kindes komplett negiert.
Veröffentlicht von: @aleschaaber ein wesentlicher Teil der Abtreibungen
Hier in Deutschland, möglich - weltweit gesehen auf keinen Fall.
Daher halte ich es für richtig, wenn man Abtreibung als Recht betrachtet. Hier mag das Unfug sein, in anderen Ländern dürfte es für Frauen lebenswichtig sein, dass sie das Recht haben über ihren Körper zu bestimmen.
Veröffentlicht von: @littlebatHier in Deutschland, möglich - weltweit gesehen auf keinen Fall.
Ja, klar. Ich sprach jetzt aber auch von Deutschland.
Veröffentlicht von: @littlebatHier mag das Unfug sein, in anderen Ländern dürfte es für Frauen lebenswichtig sein, dass sie das Recht haben über ihren Körper zu bestimmen.
Auch in anderen Ländern sollte bessere Verhütung und Zugang zu selbiger das Mittel der Wahl sein.
Aber solange Organisationen, die Aufklärung, Verhütung und Vorsorge und medizinische Begleitung Schwangerer anbieten, ausgebremst werden, nur weil sie u.v.a. auch Abtreibungen anbieten (und viele Christen finden das dann ganz toll) wird sich da leider wohl nicht viel tun.
Aber auch hier: Verhüten ist besser als abtreiben.
Veröffentlicht von: @aleschaEin "Recht auf Abtreibung" zu fordern oder gar zum Menschenrecht zu erheben ist jedoch der falsche Weg, den dadurch wird das Lebensrecht des Embryos, Fötus oder Kindes komplett negiert.
Das sehe ich auch so. Es geht - wie so oft - um die Abwägung zwischen zwei Rechtsgütern: dem Selbtbestimmungsrecht der schwangeren Frau über den eigenen Körper und dem Lebensrecht des Ungeborenen.
Die jetzige Rechtslage ist eine Kompromisslösung, die ich weitgehend akzeptabel finde.
Sie bringt allerdings solche Absurditäten mit sich wie die, über die wir hier gerade diskutieren: dass diese Ärztin verurteilt werden konnte, liegt ja daran, dass eine Abtreibung formal immer noch eine Straftat und eben kein Eingriff wie jeder andere ist.
Veröffentlicht von: @alescha... kann sie auch verhüten.
Vielen medizinisch notwendig zu behandelnden Erkrankungen/Verletzungen gehen Umstände voraus, welche die Betroffenen hätten beeinflussen können. Mein Nachbar z.B. ist kürzlich an Krebs im Hals- und Rachenbereich verstorben - ich kann mich noch an Situationen vor wenigen Jahren erinnern, wo ich ihm halb im Ernst, halb ironisch vorhielt, dass er, wenn wer so weiter rauche, wohl im Alter nicht mehr viel von seinem aufwendig angelegten Garten haben werde. Als ihn dann das Schicksal, das er - zumindest unter statistischem Betrachtungswinkel - durch seine mangelnde Voraussicht heraufbeschworen hatte, traf, kam mir dennoch nich in den Sinn, ihm in's Gesicht zu sagen: "Selbst schuld, hättest du mal...!"
Man kann verhüten, es wird häufig nicht getan. Gegen Aufklärung in dieser Richtung habe ich ganz gewiß nichts einzuwenden (mein Vater, ein Grundschullehrer, wurde in den Siebzigerjahren vom örtlichen Pfarrer und einigen durch jenen zur Empörung gepredigten Kirchenschäflein hart angegangen, als er den Vorgaben gemäß im Sachunterricht Sexualkundliches lehrte), sondern denke, dass die kaum deutlich und früh genug an die jungen Menschen herangetragen werden kann. Aber manchmal wird eben nicht verhütet.
Veröffentlicht von: @aleschaDie Leute scheinen hin und wieder zu vergessen, daß man von Sex schwanger werden kann, und offenbar ist es dann out, auch die Verantwortung für sein Tun zu übernehmen.
Die Verantwortung wird auch übernommen, indem die "Pille danach" genommen oder der Weg der Abtreibung gewählt wird. Es ist nur nicht die Art der Verantwortung, die den selbsternannten Lebensschützern genehm ist, die halt in das Intimste anderer Menschen hineinzuregieren für ihre gottgegebene Pflicht halten.
Veröffentlicht von: @aleschaDie Selbstbestimmung fängt bei mir bei sorgfältiger Verhütung an.
Und wenn diesbezüglich ein Fehler begangen wurde, ist sie beendet?
Veröffentlicht von: @aleschaNochmal: Ich denke nicht, daß man eine Frau zum Austragen eines Kindes zwingen kann.
Na klar kann man das. Die Frage ist, ob man das können sollte, ob es also den eigenen Vorstellungen von Recht und Gerechtigkeit und Menschenwürde entspricht.
Veröffentlicht von: @aleschaEin "Recht auf Abtreibung" zu fordern oder gar zum Menschenrecht zu erheben ist jedoch der falsche Weg, den dadurch wird das Lebensrecht des Embryos, Fötus oder Kindes komplett negiert.
Wie schon an anderer Stelle angemerkt, hat meiner Ansicht nach der Embryo/Fötus kein durchsetzbares Lebensrecht (denn mit der Durchsetzung solch einen Rechts würde das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren in einer unverhältnismäßigen Weise beschnitten) und ein Recht, das nicht durchsetzbar ist, ist irrelevant. Im übrigen halte ich es auch nicht für richtig, von einem "Menschenrecht" auf Abtreibung zu reden, aus mehreren Gründen. Erstens wäre es ein Menschenrecht, das überhaupt nur einen Teil der Menschheit beträfe, was in meinen Augen widersinnig ist. Zweitens hat meiner Ansicht nach niemand das Recht auf eine bestimmte Art der medizinischen Behandlung (weil solch ein Recht wiederum allein schon an der Durchsetzbarkeit scheitern würde).
Das Recht darauf, sich einen Arzt zu suchen, der im Falle eines Falles eine Abtreibung vornimmt, ist allerdings in meinen Augen schon im körperlichen Selbstbestimmungsrecht impliziert. Wenn ich ein meinen Körper betreffendes Problem habe, habe ich das Recht, mir diesbezüglich Hilfe zu suchen. Auch, wenn das Problem z.B. ungewöhnlicherweise darin besteht, dass ich gern eine gespaltene Zunge oder ein Pfund Altmetal an meinen Genitalien befestigt haben möchte. Wenn ich krank bin, kann ich zu einem Arzt gehen, wenn ich mich krank fühle, kann ich zu einem Wunderheiler gehen, wenn ich Warzen habe, kann ich die "besprechen" lassen, wenn ich Erektionsstörungen habe, kann ich die von der Esoterikerin meiner Wahl mit Heilsteinen auspendeln lassen... Das bleibt allein mir überlassen, wie ich die Probleme, die mich persönlich tangieren, zu lösen versuche.
Was die Abtreibung angeht, so ist das letzten Endes eine Lösung des Problems "Schwangerschaft". Das Austragen des Kindes wäre eine alternative Lösung dieses Problems und viele Schwangere wählen diese Lösung. Manche sehen auch kein Problem sondern ein Gottesgeschenkt in der Schwangerschaft und kommen gar nicht auf die Idee einer Abtreibung. Und das ist gut und richtig so: dass sie gemäß ihren Vorstellungen über ihren Körper verfügen.
Tatsächlich bin ich daher z.B. der Ansicht, dass eine Abtreibung nicht als kassenärtzliche Leistung abgerechnet werden sollte, sofern, wie Du es oben darlegst, nur Nachlässigkeit dazu führte, dass nicht verhütet wurde. Wenn ich (gleich muß ich raus, meiner Nachbarin im Garten helfen...) es verabsäume, das Herbstlaub aus den Dachrinnen zu fischen, kann ich nachher nicht erwarten, dass mir der daruch entstandene Wasserschaden von der Allgemeinheit erstattet wird. Da muß ich dann schon den Handwerker aus eigener Tasche bezahlen. Aber ich habe das Recht, in so einem Fall dann einen Handwerker zu bestellen.
Und genau darum geht es: dass Frauen, welche, was ja rein physikalisch möglich wäre, die Abtreibung an sich nicht selbst bewerkstelligen wollen (die schrecklich komplikationsreichen Methoden brauche ich hier ja wohl nicht aufzählen), sich jemanden suchen dürfen, der ihnen dabei hilft.
Veröffentlicht von: @blackjackDie Verantwortung wird auch übernommen, indem die "Pille danach" genommen
Die Pille danach - die auch von Abtreibungsgegnern gerne mit der sog. Abtreibungspille verwechselt wird - ist keine Abtreibung, die soll nur den Eisprung verhindern oder zumindest verzögern.
Ist aber ein Hormonklopper, der definitiv nicht zur normalen Verhütung taugt.
Und eine Abtreibung taugt dazu erst recht nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd wenn diesbezüglich ein Fehler begangen wurde, ist sie beendet?
Soweit würde ich nicht gehen. Andererseits kann es m.E. kein Recht auf Abtreibung geben, und das ist auch kein Menschenrecht.
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @aleschaNochmal: Ich denke nicht, daß man eine Frau zum Austragen eines Kindes zwingen kann.
Na klar kann man das. Die Frage ist, ob man das können sollte, ob es also den eigenen Vorstellungen von Recht und Gerechtigkeit und Menschenwürde entspricht.
So restriktive Abtreibungsgesetze wie es sie in manchen Ländern gibt lehne ich ab. Da landen Frauen wegen einer Fehlgeburt im Gefängnis, werden Minderjährige, die durch sexuellen Mißbrauch schwanger geworden sind, über ihren Zustand im Unklaren gelassen und das Kind zu einem Stein im Bauch erklärt etc. pp.
Ich bleibe aber dabei, es darf kein Recht auf Abtreibung geben.
Veröffentlicht von: @blackjackWas die Abtreibung angeht, so ist das letzten Endes eine Lösung des Problems "Schwangerschaft". Das Austragen des Kindes wäre eine alternative Lösung dieses Problems und viele Schwangere wählen diese Lösung. Manche sehen auch kein Problem sondern ein Gottesgeschenkt in der Schwangerschaft und kommen gar nicht auf die Idee einer Abtreibung. Und das ist gut und richtig so: dass sie gemäß ihren Vorstellungen über ihren Körper verfügen.
Und da könnte man m.E. auch ansetzen: Daß eine Schwangerschaft bzw. Elternschaft nicht immer gleich als "Problem" angesehen werden muß.
Veröffentlicht von: @blackjackTatsächlich bin ich daher z.B. der Ansicht, dass eine Abtreibung nicht als kassenärtzliche Leistung abgerechnet werden sollte, sofern, wie Du es oben darlegst, nur Nachlässigkeit dazu führte, dass nicht verhütet wurde.
Da bin ich Deiner Meinung, außerdem denke ich, daß Verhütungsmittel eine kassenärztliche Leistung sein sollte, zumindest für die, die knapp bei Kasse sind, also Geringverdiener oder Arbeitslose.
Statt dessen ist es genau bei diesen Leuten so, daß sie für Verhütung zahlen müssen, eine Abtreibung aber von der Krankenkasse übernommen wird.
Hallo Alescha,
Veröffentlicht von: @aleschaIst aber ein Hormonklopper, der definitiv nicht zur normalen Verhütung taugt.
Und eine Abtreibung taugt dazu erst recht nicht.
Seitdem die Pille danach in Apotheke nach einem sehr intensiven Beratungsgespräch ohne Rezept abgegeben wird, beobachten wir, dass manche Frauen die Pille danach durchaus als "nachträgliche Verhütung" ansehen. Wir hatten auch schon den Fall, dass ein junger Mann für seine Freundin kam und meinte "Ich bekomme die immer so bei meinen Freundinnen, ist ja nicht das erste Mal." 😕 Wenn wir sowas hören, liegt der Kommentar "Wie wäre es denn mal mit verhüten" auf der Zunge. Geht ja nicht, dass der Kerl die Freundin mit der Beruhigung pimpert, dass es ja dananch ne Pille gibt 🙄 Natürlich bekommt er die bei uns nicht "so", sondern die Freundin muss dann schon selbst auftauchen.
Zudem das wirklich ein sehr enormer Eingriff in den weiblichen Hormonhaushalt ist. Da ist ein Kondom wirklich wesentlich günstiger und auch gesünder.
Veröffentlicht von: @aleschaDa bin ich Deiner Meinung, außerdem denke ich, daß Verhütungsmittel eine kassenärztliche Leistung sein sollte, zumindest für die, die knapp bei Kasse sind, also Geringverdiener oder Arbeitslose.
Statt dessen ist es genau bei diesen Leuten so, daß sie für Verhütung zahlen müssen, eine Abtreibung aber von der Krankenkasse übernommen wird.
Ich würde soweit gehen und die Verhütung generell für alle kostenlos anbieten. Denn auch Frauen, die das Geld hätten, sind oftmals zu geizig dafür 😊 So teuer ist die Pille nun wirklich nicht, ich seh ja, in der Apotheke was das kostet. Kondome auch, die werden sowieso oftmals schon kostenlos unter die Leute gebracht.
Hallo tristesse
Veröffentlicht von: @tristesseWir hatten auch schon den Fall, dass ein junger Mann für seine Freundin kam und meinte "Ich bekomme die immer so bei meinen Freundinnen, ist ja nicht das erste Mal." 😕 Wenn wir sowas hören, liegt der Kommentar "Wie wäre es denn mal mit verhüten" auf der Zunge. Geht ja nicht, dass der Kerl die Freundin mit der Beruhigung pimpert, dass es ja dananch ne Pille gibt 🙄
Ja, die Geschichte hast Du irgendwo schonmal erzählt. Macht mich wütend, sowas.
Veröffentlicht von: @tristesseZudem das wirklich ein sehr enormer Eingriff in den weiblichen Hormonhaushalt ist. Da ist ein Kondom wirklich wesentlich günstiger und auch gesünder.
So ist es.
Sind dann halt immer die Frauen die sowas ausbaden müssen. 😠
Veröffentlicht von: @tristesseIch würde soweit gehen und die Verhütung generell für alle kostenlos anbieten.
Natürlich noch besser.
Veröffentlicht von: @tristesseDenn auch Frauen, die das Geld hätten, sind oftmals zu geizig dafür 😊
Und zu bequem für die nun wirklich kostengünstige und nebenwirkungsfreie symptohermale Methode.
Veröffentlicht von: @aleschaSoweit würde ich nicht gehen. Andererseits kann es m.E. kein Recht auf Abtreibung geben, und das ist auch kein Menschenrecht.
Da sind wir uns ja einig, aber ich denke (vermutlich im Gegensatz zu Dir), dass es zum körperlichen Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren gehört, sich jemanden zu suchen, der ihr bei einer Abtreibung hilft.
Veröffentlicht von: @aleschaaußerdem denke ich, daß Verhütungsmittel eine kassenärztliche Leistung sein sollte, zumindest für die, die knapp bei Kasse sind, also Geringverdiener oder Arbeitslose.
Statt dessen ist es genau bei diesen Leuten so, daß sie für Verhütung zahlen müssen, eine Abtreibung aber von der Krankenkasse übernommen wird.
An der Stelle sind wir vollkommen einer Meinung.
Veröffentlicht von: @aleschaNochmal: Ich denke nicht, daß man eine Frau zum Austragen eines Kindes zwingen kann.
Ein "Recht auf Abtreibung" zu fordern oder gar zum Menschenrecht zu erheben ist jedoch der falsche Weg, den dadurch wird das Lebensrecht des Embryos, Fötus oder Kindes komplett negiert.
Wie willst du das denn beides unter einen Hut bekommen? Entweder man kann eine Frau nicht zwingen, das heisst es gibt ein Recht auf Abtreibung. Oder es gibt kein Recht auf Abtreibung, das heisst man kann eine Frau sehr wohl zwingen, ein Kind auszutragen.
Meiner Ansicht nach helfen hier nur klare Regeln, unter welchen Umständen eine Abtreibung möglich ist, wobei letztlich die Selbstverantwortung der Frau der entscheidende Faktor sein muss.
Ich denke aber auch, dass man eine Frau, die schwanger ist, unter diesen Umständen auch genügend Hilfe und Unterstützung bieten muss, um das Kind austragen zu können. Ich denke da auch an Arbeitsplätze, Ausbildung und Karriere, die ja häufig auch ein Grund für eine Abtreibung sind, sprich: Es muss alles dafür getan werden, dass eine Frau überall und jederzeit ihr Kind ohne wesentliche Nachteile für sich zur Welt bringen kann, auch um es unter Umständen dann zur Adoption freizugeben.
Gibt es Umstände und Gründe, weshalb das Kind nicht ausgetragen werden soll, dann sollte eine Abtreibung aber auch schnell, unkompliziert und in geschütztem und diskreten Rahmen möglich sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie willst du das denn beides unter einen Hut bekommen? Entweder man kann eine Frau nicht zwingen, das heisst es gibt ein Recht auf Abtreibung. Oder es gibt kein Recht auf Abtreibung, das heisst man kann eine Frau sehr wohl zwingen, ein Kind auszutragen.
Wie ist denn der status quo? Abtreibung ist eine Straftat, bleibt aber unter bestimmten Bedingungen straffrei. Es gibt also kein Recht auf Abtreibung. Ist Dir ein Fall in Deutschland bekannt, wo eine Frau deswegen von Staats wegen zum Austragen der Schwangerschaft gezwungen wurde?
Veröffentlicht von: @ungehorsamDann erkläre du doch bitte, wie du zur Abtreibung stehst, damit ich die Logik hinter deiner Kritik erkennen kann!
Du mußt überhaupt nicht wissen, wie ich zur Abtreibung stehe. Ich habe allein die logische Folgerung aus Deinem Beitrag aufgezeigt.
Aber da ich mich nicht um die Frage drücken will: Für mich ist Abtreibung kein Mord, sondern ein medizinischer Eingriff, über den allein der Mensch zu entscheiden hat, den dieser Eingriff betrifft: die schwangere Frau.
Veröffentlicht von: @blackjackAber da ich mich nicht um die Frage drücken will: Für mich ist Abtreibung kein Mord, sondern ein medizinischer Eingriff, über den allein der Mensch zu entscheiden hat, den dieser Eingriff betrifft: die schwangere Frau.
Nun ja... es betrifft vor allem den Menschen, der da abgetrieben wird. Die Frau betrifft es strengenommen nur sekundär.
Das weiteren betrifft es natürlich auch den möglichen Vater.
Das wird kaum thematisiert, aber ich glaube ich würde durchdrehen wenn ich wüsste, dass mein Kind abgetrieben wird...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun ja... es betrifft vor allem den Menschen, der da abgetrieben wird. Die Frau betrifft es strengenommen nur sekundär.
Es wird meiner Ansicht nach kein Mensch abgetrieben, sondern ein Fötus oder Embryo.
Veröffentlicht von: @blackjackEs wird meiner Ansicht nach kein Mensch abgetrieben, sondern ein Fötus oder Embryo.
Das ist richtig, aber damit ist die ethische Frage nicht beantwortet. Der Embryo ist ja nicht einfach nur ein Körperteil der Frau, sondern ein potentieller Mensch.
Und ich sage jetzt auch nicht, dass ich darauf eine endgültige Antwort habe.
Aber zu sagen, es würde nur die Frau allein betreffen ist zumindest keine Diskussionsgrundlage, sondern allenfalls ein mögliches Ergebnis, sofern man einen Embryo nur als Zellhaufen betrachtet und mögliche Befindlichkeiten eines potentiellen Vaters ignoriert.
Dafür sehe ich persönlich aber keine hinreichende Begründung.
Müssen wir an dieser Stelle aber auch nicht ausdiskutieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist richtig, aber damit ist die ethische Frage nicht beantwortet. Der Embryo ist ja nicht einfach nur ein Körperteil der Frau, sondern ein potentieller Mensch.
Ich weiß nicht, was ein potentieller Mensch sein soll, aber stimme Dir zu:
Veröffentlicht von: @lucan-7Müssen wir an dieser Stelle aber auch nicht ausdiskutieren.
Veröffentlicht von: @blackjackIch weiß nicht, was ein potentieller Mensch sein soll
Ein Zellhaufen, der das Potential hat, ein vollständiger Mensch zu werden. Und eine Abtreibung verhindert, dass dieser Mensch existiert.
Nun verhindert ja auch bereits die Verhütung die "potentielle" Entstehung eines Menschen, aber im Falle des Embryos hat die Entwicklung bereits eingesetzt... das heisst, der werdende Mensch wurde damit in seinen Anlagen und genetischen Eigenschaften bereits als Individuum festgelegt.
Das heisst jetzt nicht, dass daraus zwangsläufig folgt, dass ein Embryo als "Mensch" zu behandeln ist, so wie es die meisten Christen tun... da dies aber letztlich die entscheidende Frage zur Bewertung der Situation ist genügt es nicht, einfach die Frau zur "Einzig Betroffenen" zu erklären. Das ist zu einfach gedacht.
Grundsätzlich wäre eine Diskussion zum Thema deshalb zwar interessant... ich erwarte hier aber für keinen von uns Beiden irgendwelche neuen Erkenntnisse oder Herausforderungen die uns hier irgendwie weiterbringen könnten.
Sollte ich jedoch irgendwann einmal neue und nachdenkenswerten Ansätze zum Thema finden würde mich deine Meinung dazu auch interessieren 😉
Und der Vater des Ungeborenen? Darf der auch was sagen?
Der darf sagen, so viel er mag.
Aber ob die Frau dem, was er zu sagen hat, Gehör schenkt, ist allein ihre Angelegenheit, denn es geht um ihren Körper, an welchem der medizinische Eingriff vorgenommen wird (oder nicht).
Der Vater ist nicht selten derjenige, der die Frau unter Druck setzt, daß sie abtreiben soll.
Veröffentlicht von: @aleschaDer Vater ist nicht selten derjenige, der die Frau unter Druck setzt, daß sie abtreiben soll.
Dass mag häufig so sein... würde ich aber trotzdem nicht verallgemeinern. Jede Situation ist anders.
Das ist richtig. Und ich möchte auch keinesfalls die Interessen der Väter, deren Kind das ja ebenso ist und die das Kind haben möchten, unter den Tisch fallen lassen.
Aber trotzdem sind es die Frauen, die eine Schwangerschaft austragen, inkl. aller gesundheitlichen und finanziellen Risiken (letzteres zumindest wenn sie das Kind behalten und nicht zur Adoption freigeben).
Auch wenn der Vater das Kind will: Man kann eine Frau schlecht dazu zwingen, das Kind auszutragen.
Veröffentlicht von: @blackjackFür mich ist Abtreibung kein Mord, sondern ein medizinischer Eingriff, über den allein der Mensch zu entscheiden hat, den dieser Eingriff betrifft: die schwangere Frau.
Welche Rolle spielt denn das Kind für dich?
Veröffentlicht von: @banjiWelche Rolle spielt denn das Kind für dich?
Welches Kind?
Na, das Kind, das eigentlich leben wollte und nun nicht darf ...
Veröffentlicht von: @banjiNa, das Kind, das eigentlich leben wollte und nun nicht darf ...
Ich weiß immer noch nicht, von welchem Kind Du redest.
Na, das Kind, das eine Frau beseitigen möchte, wenn sie es nicht will.
Das ist doch das Ziel einer Abtreibung.
Veröffentlicht von: @banjiDas ist doch das Ziel einer Abtreibung.
Das Ziel einer Abtreibung besteht darin, dass aus einem Embryo/Fötus kein Kind werde.
Ihr redet aneinander vorbei. Für Blackjack ist das kein Kind, sondern ein Embryo. Bei letzterem scheint es sich nur um einen unbelebten Zellklumpen zu handeln, den man nach Belieben wegmachen lassen kann.
Ja, so ist es wohl. Und jede Diskussion damit sinnlos.
Genau das habe ich mich auch gefragt.
Ist für ihn kein Kind, sondern nur ein Fötus oder Embryo.
Hat für ihn also den selben Stellenwert wie ein Geschwür - kann man getrost rausschneiden. Ist doch nicht so schlimm.
Veröffentlicht von: @ungehorsamHat für ihn also den selben Stellenwert wie ein Geschwür
Er maßt sich nicht an, den "Stellenwert" zu beurteilen. Er überläßt es den betroffenen Frauen, über ihren Körper zu entscheiden, inklusive der Bewertung jedes medizinischen Eingriffs an selbigem.
Sie entscheiden erst in zweiter Linie über ihren Körper. In erster Linie entscheiden sie über den Körper eines Kindes.
Nichts gegen Organspender, nichts gegen Mütter!
Veröffentlicht von: @banjiSie entscheiden erst in zweiter Linie über ihren Körper. In erster Linie entscheiden sie über den Körper eines Kindes.
Ich weiß immer noch nicht, von welchem Kind Du redest. Vermutlich redest Du von dem Fötus/Embryo, der abgetrieben wird (oder nicht). Aber das ist meiner Ansicht nach kein Kind. Und selbst - um des Arguments willen - wenn es eines wäre, so hätten wir hier ethisch eine Situation, die folgender Situation entspräche:
Du besitzt zwei Nieren. Ein Mensch, der auf eine Nierentransplantation angewiesen ist, um nicht zu sterben, bedarf einer Deiner Nieren, weil nur Deine Niere genetisch "paßt".
Und nun kannst Du Dich entscheiden: spendest Du Deine Niere (inklusive des Risikos, das mit so einer Operation verbunden ist, sowie dem Risiko, dereinst selbst - es ist ja nur noch eine übrig - an Niereninsuffiziens leiden zu müssen), oder läßt Du Dich als Mörder bezeichnen?
Oder - das wäre meine Reaktionsweise - verbittest Du Dir eine solche Übergriffigkeit und verweist darauf, dass Du nicht verpflichtet bist, für den Erhalt eines anderen Menschen solche, Deinen Körper, also Dein Intimstes, zur Verfügung zu stellen?
Und bitte: ich sage damit nichts gegen die Selbstlosigkeit, mit der manche Menschen anderen durch Organspenden ein (Weiter-) Leben ermöglichen. Ich sage nur, dass niemand dazu verpflichtet werden kann, seinen eigenen Körper zur Verfügung zu stellen, auch wenn sich ansonsten keine realistische Überlebenschance des anderen darstellen läßt. Ich sage ja auch nichts dagegen, wenn eine Frau sich nach langem Abwägen des Für's und Widers dazu bereit erklärt, ein Kind auszutragen, das sie nicht behalten will. Wenn sie selbst denkt, dass dieses Embryo ein Kind sei, dessen Leben sie gewährleisten möchte, dann ist das ihre Entscheidung und dann werde ich ihr ganz sicher nicht dreinreden und sie zu überzeugen suchen, dass es sich gar nicht um ein Kind, sondern - wie mir von einem anderen User hier unterstellt wurde zu denken - ein Geschwür handele.
Aber in den Körper eines anderen Menschen hinein reicht meine Definitionsgewalt und mein Definitionsanspruch nicht.
Das Beispiel greift für mich nicht. Eine werdende Mutter steht in einer völlig anderen Beziehungssituation zu ihrem Kind, das kommen will, als ich (oder jemand anderes) zu irgendjemandem, der eine Niere braucht.
Veröffentlicht von: @blackjackAber in den Körper eines anderen Menschen hinein reicht meine Definitionsgewalt und mein Definitionsanspruch nicht.
Aber das, was in einer Mutter wächst, ist durchaus definierbar. Unabhängig davon ob du oder ich etwas definieren (wollen).
Doch wie Alescha oben schon einwarf, wir haben unterschiedliche Diskussionsvoraussetzungen. Deswegen werden wir uns wohl imn dieser Frage nur im Kreis drehen.
Für Dich ist das, was im Mutterleib wächst ein Embryo, ein wertloser Zellklumpen.
Für mich ist es ein wertvoller kleiner Mensch.
Veröffentlicht von: @banjiFür Dich ist das, was im Mutterleib wächst ein Embryo, ein wertloser Zellklumpen.
Eine Unterstellung wird nicht wahrer, indem man sie wiederholt. Zeige mir auf, wo ich das Embryo oder den Fötus einen "wertlosen Zellklumpen" nannte, oder nimm bitte die Unterstellung zurück.
Nein, ich nehme nichts zurück.
Wer die ungeborene Kinder als Embryo oder Fötus definiert und damit eine Abtreibung moralisch unkomplizierter macht, markiert damit deutlich eine Wertigkeit, die weit unter dem liegt, was andere als ungeborene Kinder definieren.
Veröffentlicht von: @banjiNein, ich nehme nichts zurück.
Du beharrst also auf Deiner Unterstelllung.
Ich würde lügen, würde ich behaupten, dass mich dies beim Salz der Erde überrascht.
Wäre cool, wenn du Banjis Aussage nicht auf alle Christen verallgemeinern würdest. Das ist nämlich ebenso eine Unterstellung.
Veröffentlicht von: @tristesseWäre cool, wenn du Banjis Aussage nicht auf alle Christen verallgemeinern würdest
Diese Verallgemeinerung kam von Dir.
Das ist Quatsch.
Es ist keine Unterstellung. Du hast selbst weiter oben im Thread, einem Fötus kein Lebensrecht eingeräumt. Das ist doch eine Wertung und zwar eine sehr klare.
So wenig, wie ich jemanden zwingen kann, eine Unterstellung zurückzunehmen, so wenig kann ich jemanden zwingen, genau zu lesen.
Und von hier an beende ich den Austausch mit Dir, bis Du die Unterstellung zurückgenommen hast.
Es gibt zwar keine Unterstellung, aber wir können gerne den Austausch beenden.
Veröffentlicht von: @blackjackEine Unterstellung wird nicht wahrer, indem man sie wiederholt. Zeige mir auf, wo ich das Embryo oder den Fötus einen "wertlosen Zellklumpen" nannte, oder nimm bitte die Unterstellung zurück.
Welchen Wert schreibst du einem Fötus denn zu?
Veröffentlicht von: @lucan-7Welchen Wert schreibst du einem Fötus denn zu?
Denjenigen, den ihm die Schwangere zuschreibt. Was hätte ich ihr in ihren Körper hineinzudefinieren und hineinzuwerten?
Da wirst du keine einheitliche Antwort bekommen.
Wenn du hier mal im Schwangerschaftsforum ein paar Wochen still mitliest, wirst du feststellen, dass es nicht wenige Frauen gibt, die ihren "Fötus" schon in der vierten Woche nach feststellen der Schwangerschaft als "Kind" bezeichnen.
Hast du schon mal eine Schwangere, egal ob das Kind willkommen ist oder nicht davon reden hören, dass sie einen "Fötus" oder "Embryo" bekommt?!
Also ich nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseDa wirst du keine einheitliche Antwort bekommen.
Davon gehe ich aus. Weil auch schwangere Frauen Individuen sind, die ihre jeweils eigenen Ansichten haben.
Interessant, dass du den Rest des Beitrags so gar nicht kommentieren willst 😉
Ich lese nun mal nicht still in irgendwelchen Schwangerschaftsthreads mit. Und wie Frauen über das, was in ihrem Bauch sich befindet, reden, ob sie es Kind oder Embryo oder sonstwie nennen - das ist wieder deren Angelegenheit.
Aber hey - dass selbst mein Nicht-Kommentieren interessant sei macht mich ja wichtiger als ich dachte. 😀
So nicht.
Melde dich, wenn du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist.
Veröffentlicht von: @blackjackDenjenigen, den ihm die Schwangere zuschreibt. Was hätte ich ihr in ihren Körper hineinzudefinieren und hineinzuwerten?
Inwiefern soll der Ort, an dem sich etwas befindet, Einfluss auf seinen Wert an sich haben?
Denn anders als ein Organ, das natürlich seinen besonderen Wert innerhalb eines Körpers hat, ist ein Embryo kein Teil dieses Körpers, sondern nur mit ihm verbunden.
Veröffentlicht von: @blackjackWas hätte ich ihr in ihren Körper hineinzudefinieren und hineinzuwerten?
Mit demselben Recht, mit dem man sich z.B. einmischt, wenn Kinder in einer Familie misshandelt werden... da könnte man ja auch sagen, dass es einen nichts angeht, weil es nicht die eigene Familie ist.
Letztlich sind alle diese Definitionen in einer gewissen Weise willkürlich und beliebig. Das macht es hier so schwer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern soll der Ort, an dem sich etwas befindet, Einfluss auf seinen Wert an sich haben?
Es gibt keinen "Wert an sich". Werte sind keine Konkreta, sondern Abstrakta, sie werden zugeordnet und sind damit prinzipiell relativ.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn anders als ein Organ, das natürlich seinen besonderen Wert innerhalb eines Körpers hat, ist ein Embryo kein Teil dieses Körpers, sondern nur mit ihm verbunden.
Du verwechselst hier die Begriffe "Funktion" und "Wert".
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit demselben Recht, mit dem man sich z.B. einmischt, wenn Kinder in einer Familie misshandelt werden... da könnte man ja auch sagen, dass es einen nichts angeht, weil es nicht die eigene Familie ist.
Ein solches Kind kann unabhängig von seiner Mutter leben und behandelt werden. Der Fötus/das Embryo können dies nicht. Entsprechend muß, wenn über das misshandelte Kind staatlicherseits entschieden wird, nicht in die körperliche Selbstbestimmung der Mutter hineinregiert werden, wie dies beim Verbot des Schwangerschaftsabbruchs notwendigerweise der Fall ist.
Die von Dir angeführte Analogie ist entsprechend nicht stichhaltig, es handelt sich nicht um "dasselbe" Recht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Letztlich sind alle diese Definitionen in einer gewissen Weise willkürlich und beliebig. Das macht es hier so schwer.
Willkürlich und beliebig sind hier negative Wertungen, die suggerieren, Definitionen könnten nicht als sinnvoll oder sinnlos begründet werden. Was nun die Grenze angeht, ab welcher wir bei einer biologischen Einheit von einem Menschen sprechen, so stimme ich Dir zu, dass diese Grenzziehung schwierig ist.
Aber wenn man sich zuerst einmal über den Sinn und Zweck der Grenzziehung in's Einvernehmen setzt, kann man hernach schon vernünftig begründen, welche Grenze denn dann sinnvoll und welche weniger sinnvoll sei.
In allen Fragen der Ethik wäre meine höchster, d.h. priorisierter Zweck die Vermeidung bewußt erlebten Leids. Daher wiegt für mich das bewußt wahrgenommene Leid, dass eine schwangere Frau erlebt, prinzipiell höher als das unbewußte Leiden des Fötus/Embryos. Dies bedeutet nicht, dass ich dieses unbewußte Leiden vollständig ausser Acht lasse, sondern nur eben niederrangig einstufe.
Mein an zweiter Stelle stehender Zweck ist die Durchsetzung des Respekts der Menschenwürde, die ich darin gewährleistet sehe, dass ein Mensch nicht zum Instrument der Durchsetzung von Interessen anderer gemacht werden darf, insbesondere nicht per staatlichem Zwang. Während sich mein primäres Kriterium durch die Geburt nicht von jetzt auf gleich ändert - denn auch dem Neugeborenen würde ich für die ersten paar Lebenswochen echtes Bewußtsein noch absprechen - ändert die Geburt dennoch für mich den Rechtsstatus. Denn von diesem Zeitpunkt an ist die Mutter des Kindes nicht mehr notwendig für dessen Leben, in ihren Körper muß nicht mehr (unzulässig) hineinregiert werden, um das Leben oder Sterben des Kindes zu beeinflussen. Insofern denke ich nicht, dass eine Frau noch nach der Geburt des Kindes frei entscheiden darf, ob dieses Kind leben oder sterben soll - obwohl das Kind selbst noch nicht bewußt leiden kann und womöglich (wenngleich unwahrscheinlich oder doch nur sehr selten der Fall) die Mutter bewußt darunter leidet, dass das Kind lebt.
Entsprechend ist den von mir angeführten Prioritäten gemäß die Grenze von der Geburt an zu ziehen. Und bevor jetzt jemand kommt und fragt: "Wieviele Minuten danach? Gilt die Geburt mit dem Austritt des Kindes aus dem Körper der Mutter als abgeschlossen, oder muß auch die Nabelschnur schon gekappt sein?" - die letzte Präzision fehlt an dieser Stelle für mich und ich würde dafür plädieren, in den - vermutlich im Promillebereich des Promillebereichs liegenden - Grenzfällen die rechtliche Klärung dann einem Richter zu überlassen.
Praktisch haben wir hierzulande die Fristenlösung (nach welcher einem Embryo ab der soundsovielten Schwangerschaftswoche praktisch ein höherer Schutzwert zugemessen wird als vorher). Mit der ich inhaltlich nicht einverstanden bin, die ich aber im demokratischen Sinne akzeptiere.
Vermutlich würde ich sie weniger einfach akzeptieren, wenn ich eine Tochter oder Schwester hätte, deren Interessen durch so eine Fristenlösung gerade berührt wären. Aber so ist es ja immer, dass man mit Kompromissen leichter sich arrangieren kann, die einen nicht direkt selbst betreffen.
Inkonsequenzen in den ethischen Begründungen
Worum es mir an dieser Stelle geht, ist nicht bestimmte Kriterien in Frage zu stellen, die den Wert eines Lebens definiert. Denn egal welche Kriterien man hier zugrundelegt, sie werden am Ende immer subjektiv sein. Das lässt sich hier kaum vermeiden.
Ich gehe hier aber noch einen Schritt weiter, und behaupte, dass derartige Kriterien - auch die von dir genannten - immer willkürlich sein und nie konsequent angewendet werden.
Du sagst zum Beispiel:
Veröffentlicht von: @blackjackIn allen Fragen der Ethik wäre meine höchster, d.h. priorisierter Zweck die Vermeidung bewußt erlebten Leids.
Das ist natürlich ein mögliches Kriterium. Aber was würde die konsequente Anwendung hier bedeuten? Was bedeutet "bewusst erlebt"?
Wenn man einem Menschen im Schlaf in den Kopf schiesst wird dieser kein "bewusstes Leid" erleben. Dafür wird ihm die Zeit fehlen.
Dennoch ist dies als moralisch verwerflich zu betrachten - demnach ist die Frage des "bewussten Leides" also kein hinreichendes Kriterium.
Wir können auch das Beispiel eines Menschen nehmen, der im Koma liegt und dessen Gehirnaktivität auf ein absolutes Minimum gefallen ist. Nehmen wir nun an, die Ärzte kommen nach einer ausführlichen Untersuchung zu dem Schluss, dass eine gute Chance besteht, dass dieser Mensch, der momentan ohne Bewusstsein und ohne Wahrnehmung ist, im Laufe der nächsten Jahre wieder zu sich kommt und sein Leben fortsetzen kann.
Dann wäre er in seiner momentanen Situation einem "Fötus" vergleichbar: Lediglich die Körperzellen sind am Leben, ein Bewusstsein ist nicht vorhanden.
Die einzige Rechtfertigung, den Patienten am Leben zu halten liegt in der Zukunft: Da eine gute Chance besteht, dass der Patient wieder zu sich kommt und in der Zukunft ein erfülltes Leben führen kann ist ein Abschalten der lebenserhaltenden Maßnahmen nicht zu rechtfertigen. Und zwar auch dann nicht, wenn andere Menschen dafür gewisse Mühen und Einschränkungen auf sich nehmen müssen.
Dein hier genannter Maßstab, mit dem du eine Abtreibung rechtfertigen willst, ist also nicht verallgemeinerbar - und kann damit nicht einer allgemeinen Ethik entsprechen. Auch keiner subjektiven.
Ich vermute, dir ist Peter Singer ein Begriff... der sorgt immer mal wieder für sehr emotionale Diskussionen, weil er genau diese Inkonsequenz in unseren ethischen Wertmaßstäben aufzeigt und etwa auf den Tierschutz anwendet... weil mit unseren eigenen ethischen Begründungen das Leid von Tieren nicht zu rechtfertigen ist, aufgrund eben dieser Inkonsequenz.
Hallo Lucan,
ich ziehe meinen Hut vor dir für diesen genialen Beitrag und verleihe dir einen großen grünen Stern!
Danke!
Sich einigen können / Grundlagen für
Hallo Lucan
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich gehe hier aber noch einen Schritt weiter, und behaupte, dass derartige Kriterien - auch die von dir genannten - immer willkürlich sein und nie konsequent angewendet werden.
Sie sind aus meiner Sicht nicht willkürlich, da ich denke, dass überall auf der Welt - unabhängig von der Religion und Kultur - sich Menschen darauf einigen können:
- zu leben ist besser als nicht zu leben
- nicht zu leiden ist besser als zu leiden
und zwar im Sinne als Grundlagen zu bewerten, was richtig oder falsch ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist natürlich ein mögliches Kriterium. Aber was würde die konsequente Anwendung hier bedeuten? Was bedeutet "bewusst erlebt"?
Wir bewerten bspw. bei Lebewesen unterschiedlich:
- Bäume und Gräser fällen / schneiden wir unbekümmert (wobei ich mich als Kind einmal fragte, ob es Grad evtl. weh tut, wenn man darauf läuft)
- bei Insekten sind wir oft auch recht unzimperlich - wir gehen davon aus, dass sie weniger bewusst leiden
- bei Säugetieren sieht es schon anders aus, hier gehen wir (ich meine zurecht) davon aus, dass sie sicherlich Schmerz erfahren und auch Angst. Vermutlich machen sie sich jedoch keine Lebenssorgen (Leid dadurch, was in Zukunft sein wird).
- bei uns gehen wir davon aus, dass unsere Mitmenschen neben Schmerz auch Angst und Sorgen als Leid erfahren können
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist natürlich ein mögliches Kriterium. Aber was würde die konsequente Anwendung hier bedeuten? Was bedeutet "bewusst erlebt"?
Wenn man einem Menschen im Schlaf in den Kopf schiesst wird dieser kein "bewusstes Leid" erleben. Dafür wird ihm die Zeit fehlen.
Dennoch ist dies als moralisch verwerflich zu betrachten - demnach ist die Frage des "bewussten Leides" also kein hinreichendes Kriterium.
Leid wird dabei verursacht, dass die Angehörigen leiden.
Außerdem wird Leid verursacht, da man selbst sich nie sicher sein kann, selbst einen Kopfschuss zu erleiden und mit einer Angst den Tag über durch die Stadt läuft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dein hier genannter Maßstab, mit dem du eine Abtreibung rechtfertigen willst, ist also nicht verallgemeinerbar - und kann damit nicht einer allgemeinen Ethik entsprechen. Auch keiner subjektiven.
Allerdings ist man - als Gesellschaft / Gruppe von Menschen - sehr wohl in der Lage sich darauf zu einigen:
- zu leben ist besser als nicht zu leben
- nicht zu leiden ist besser als zu leiden
und das wären keine in Stein gemeißelte Kriterien, sondern wie gesagt Grundlagen, basierend auf denen sich entscheiden oder zumindest diskutieren lässt, was "richtig" oder "nicht richtig" ist.
Vielleicht sieht Jack es auch anders.
Wie gesagt, ich denke, die überwiegende Mehrzahl der Menschen kann sich darauf einigen, dass dies gute Grundlagen sind.
Während hingegen bei religiösen Ansätzen von der Kultur abhängt.
Veröffentlicht von: @lombard3Vielleicht sieht Jack es auch anders.
Nein, er sieht es nicht anders. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist natürlich ein mögliches Kriterium. Aber was würde die konsequente Anwendung hier bedeuten? Was bedeutet "bewusst erlebt"?
Wenn man einem Menschen im Schlaf in den Kopf schiesst wird dieser kein "bewusstes Leid" erleben. Dafür wird ihm die Zeit fehlen.
Dennoch ist dies als moralisch verwerflich zu betrachten - demnach ist die Frage des "bewussten Leides" also kein hinreichendes Kriterium.
Ich habe nicht behauptet, dass es nur ein einziges Kriterium gebe, nach welchem ethisch relevante Handlungen bewertet werden können. Wobei bei dem von Dir gewählten Beispiel übrigens das "bewußte Leid" ja keineswegs vermieden wäre: beispielsweise die Angehörigen des Mordopfers könnten hier Leid empfinden.
Es ging darum, dass man, wenn man ethische Urteile fällen will, Kriterien haben muß, nach denen man urteilt. Und dann kann man sehr wohl begründen, inwieweit ein Urteil dann gegebenenfalls nicht willkürlich sei. Ohne Prämissen freilich kein Schluß. Über die Prämissen muß man sich einig sein oder einig werden. Im hier diskutierten Fall bestünden die Prämissen darin, dass man sich auf Ziele und deren Priorisierung (d.h. es gibt mehrere Ziele, und nur in den Fällen, wo das eine Ziel dem anderen entgegensteht, muß gefragt werden, welches der beiden Priorität habe) einigt.
Auf das von Dir ausführlich dargestellte "Gegenbeispiel" des im Koma liegenden Menschen werde ich nicht eingehen, da beim "am Leben halten" solch einer Person nicht das körperliche Selbstbestimmungsrecht einer anderen Person tangiert wäre, es also auf der irrigen Vorstellung Deinerseits beruht, ich würde die "Vermeidung bewußten Leids" als absolutes Kriterium verstehen. Was ich nicht tue. Ich priorisiere dieses Kriterium lediglich im Verhältnis zu anderen/weiteren Kriterien.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich vermute, dir ist Peter Singer ein Begriff.
Ja.
Veröffentlicht von: @blackjackIch habe nicht behauptet, dass es nur ein einziges Kriterium gebe, nach welchem ethisch relevante Handlungen bewertet werden können. Wobei bei dem von Dir gewählten Beispiel übrigens das "bewußte Leid" ja keineswegs vermieden wäre: beispielsweise die Angehörigen des Mordopfers könnten hier Leid empfinden.
Die Ermordung im Schlaf wäre auch dann abzulehnen, wenn es keine Angehörigen gibt und für den Rest der Bevölkerung keine Bedrohung entsteht.
Ich halte die Vermeidung von "bewusst erlebtem Leid" für überhaupt kein relevantes Kriterium. Denn es ist auch dann abzulehnen, wenn kein Leid entsteht und es auch sonst niemand mitbekommt.
Veröffentlicht von: @blackjackEs ging darum, dass man, wenn man ethische Urteile fällen will, Kriterien haben muß, nach denen man urteilt. Und dann kann man sehr wohl begründen, inwieweit ein Urteil dann gegebenenfalls nicht willkürlich sei.
Ganz genau. Und diese Kriterien sollten dann auch möglichst allgmeingültig sein, um tatsächlich als Richtschnur gelten zu können.
Veröffentlicht von: @blackjackAuf das von Dir ausführlich dargestellte "Gegenbeispiel" des im Koma liegenden Menschen werde ich nicht eingehen, da beim "am Leben halten" solch einer Person nicht das körperliche Selbstbestimmungsrecht einer anderen Person tangiert wäre, es also auf der irrigen Vorstellung Deinerseits beruht, ich würde die "Vermeidung bewußten Leids" als absolutes Kriterium verstehen.
Nein, so habe ich dich durchaus nicht verstanden. Aber das Gegenbeispiel zeigt, dass es überhaupt kein relevantes Kriterium darstellt. Das Nicht-Leiden des Embryos spielt bei der Begründung gar keine Rolle, weil die Situation "Wenn ein Lebewesen nicht bewusst leidet, dann kann man es töten" nicht zu verallgemeinern ist. Es ist schlicht kein Kriterium.
Das einzig wirklich relevante Kriterium, das du hier nennst, ist das Selbstbestimmungsrecht der Frau, die über ihren eigenen Körper verfügt. Dafür gibt es keine unmittelbaren Vergleiche, was einem Menschen zumutbar sein sollte, damit ein anderer Mensch in Zukunft ein eigenes Leben führen kann.
Wenn jemand irgendwo einen bewusstlosen Menschen findet, der in Lebensgefahr schwebt, aber gerettet werden könnte, dann erwarten wir von diesem Menschen eine gewisse Verantwortung für das Leben des Anderen. Das heisst, wir muten ihm auch Einschränkungen zu... auch dann, wenn er gerade auf dem Weg zu einem wichtigen Termin ist und möglicherweise viel Geld oder einen Job verliert. Andernfalls wird es als unterlassene Hilfeleistung gewertet, und es trifft ihn zumindest eine Teilschuld, falls der Bewusstlose sterben sollte, obwohl er hätte gerettet werden können.
Natürlich ist unterlassene Hilfeleistung nur bedingt mit einer Schwangerschaft vergleichbar. Aber das macht die Festlegung, dass eine Frau jederzeit darüber verfügen können soll, was in ihrem Körper passiert, letztlich auch willkürlich. Man kann es so festlegen - aber gerade aufgrund der fehlenden Vergleichbarkeit sehe ich hier keine allgemeingültige Regel. Eine Schwangerschaft ist keine Krankheit, keine Verletzung und auch nichts Unnatürliches. Eventuelle Einschränkungen sind vorübergehend.
Ob das zumutbar ist oder nicht ist letztlich eine beliebige Festlegung... allgmeingültige Regeln sehe ich hier nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn es ist auch dann abzulehnen, wenn kein Leid entsteht und es auch sonst niemand mitbekommt.
Warum?
Veröffentlicht von: @lucan-7d irgendwo einen bewusstlosen Menschen findet, der in Lebensgefahr schwebt, aber gerettet werden könnte, dann erwarten wir von diesem Menschen eine gewisse Verantwortung für das Leben des Anderen.
Aber er kann nicht dafür belangt werden, falls er sich nicht zur Rettung des anderen in körperliche Gefahr bringen mag: am eigenen Körper endet die Solidaritätspflicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich ist unterlassene Hilfeleistung nur bedingt mit einer Schwangerschaft vergleichbar.
Korrekt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber das macht die Festlegung, dass eine Frau jederzeit darüber verfügen können soll, was in ihrem Körper passiert, letztlich auch willkürlich.
Willkür herrscht dort, wo keine Regeln beachtet werden. Wenn sich eine Gesellschaft darauf geeinigt hat, dass die Selbstbestimmung über den eigenen Körper Priorität habe, handelt es sich eben nicht um Willkür, wenn dies auch im Fall der schwangeren Frau gilt.
Willkür ist, Ausnahmen zu machen wie sie einem gerade in's ideologische Zeug passen. Freilich braucht sich die Gesellschaft nicht darauf zu einigen, dass der Körper jene Grenze bildet, die unüberschreitbar ist. Und dann lassen sich alle möglichen weiteren Gründe erfinden, warum es geboten sei, diese Grenze zu übertreten. Folter beispielsweise oder der Zwang zu körperlich gefährlicher Arbeit, Sklaverei (inklusive Körperstrafen für diejenigen, die ihren Sklavenaufgaben nicht in gebührender Weise nachkommen) die Verpflichtung zur Blutspende oder Knochenmarkspende und so weiter und so fort.
Kann man als Gesellschaft machen. Ich wäre allerdings dagegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine Schwangerschaft ist keine Krankheit, keine Verletzung und auch nichts Unnatürliches. Eventuelle Einschränkungen sind vorübergehend.
So what? Eine Schwangerschaft mag per se keine Krankheit sein, aber sie geht schon im Regelfall mit "Symptomen" einher, die ich nicht erleiden müssen wollte. Und was, wenn am Ende ein Kaiserschnitt nötig sein sollte? Dann hast Du Deine Verletzung. Manch andere Frau wird es womöglich schon als Verletzung empfinden, nach der Schwangerschaft nicht mehr den von ihr gewünschten Körper zu haben, für den Rest ihres Lebens mit Schwangerschaftsstreifen herumlaufen zu müssen oder das Wunschgewicht nicht mehr erreichen zu können. Für wie gravierend auch die einen oder anderen solche "Kleinigkeiten" einschätzen mögen: dass sollen sie gern hinsichtlich ihres eigenen Körpers tun. Aber welche körperlichen Strapazen sich ein anderer Mensch zumuten will oder nicht, habe ich nun mal nicht zu entscheiden. So wenig, wie ich das Recht habe, jemandem das Nasenpiercing zu verbieten (oder vorzuschreiben), so wenig habe ich das Recht, einer Frau das Austragen eines Kindes vorzuschreiben (oder zu verbieten). Es ist ihr Körper. Über den sie allein die Entscheidungsgewalt haben sollte.
Aber ich wiederhole mich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob das zumutbar ist oder nicht ist letztlich eine beliebige Festlegung... allgmeingültige Regeln sehe ich hier nicht.
Wie bei allen Normen gibt es auch hier keine per se allgemeingültige Regel. Aber das festzustellen ist trivial und meint etwas anderes als Willkürlichkeit.
Willkür herrscht dort, wo Regeln (auf die man sich immer erstmal geeinigt haben muß, damit sie gelten - aber das zu wissen und nicht noch ausufernd diskutieren zu müssen setze ich jetzt einfach mal voraus) ignoriert werden von denen, welche die Macht dazu haben: von den Herrschenden.
Veröffentlicht von: @blackjackWarum?
Prinzipiell ist nichts dagegen einzuwenden, dass sich eine Gesellschaft darauf einigt, dass Menschen unter der Voraussetzung getötet werden können, dass dabei für niemanden ein wahrnehmbares Leiden entsteht. Würde in Pflegesituationen für alte Menschen ohne Angehörige sicher eine Rolle spielen... allerdings sehe ich dafür keine Mehrheit, dass dergleichen tatsächlich gewünscht ist.
Und damit ist es keine verallgemeinbare ethische Grundlage, auf die du dich beziehen könntest.
Veröffentlicht von: @blackjackAber er kann nicht dafür belangt werden, falls er sich nicht zur Rettung des anderen in körperliche Gefahr bringen mag: am eigenen Körper endet die Solidaritätspflicht.
Es geht um die Frage der Zumutbarkeit. Es gilt als zumutbar, zum nächsten Haus zu laufen, um dort Hilfe zu holen, so lange damit keine Gefahr für Leib und Leben verbunden ist.
In einen eiskalten Fluss zu springen, um jemanden vor dem Ertrinken zu retten ist jedoch auch für den Retter lebensgefährlich und kann daher nicht erwartet werden.
Nicht viel anders ist es ja in der Schwangerschaft: Es wird im allgemeinen nicht erwartet, dass sich die Frau selbst in Lebensgefahr begibt. Abtreibungen aus medizinischen Gründen sind sicherlich gerechtfertigt (Obwohl manche Menschen auch hier extreme Positionen vertreten).
Es geht aber um die Frage, ob eine Schwangerschaft generell zumutbar ist oder nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackWillkür herrscht dort, wo keine Regeln beachtet werden. Wenn sich eine Gesellschaft darauf geeinigt hat, dass die Selbstbestimmung über den eigenen Körper Priorität habe, handelt es sich eben nicht um Willkür, wenn dies auch im Fall der schwangeren Frau gilt.
Ich kenne keine Gesellschaft, in der die Selbstbestimmung über den eigenen Körper in allen denkbaren Fällen als höchste Priorität gesehen wird. Im Falle der Hilfeleistung um ein Leben zu retten geht es immer um die Frage der Zumutbarkeit.
Es wird in der Regel nicht erwartet, sich selbst in Lebensgefahr zu begeben - aber sehr wohl, eine gewisse Mühe auf sich zu nehmen, auch gegen die unmittelbaren eigenen Interessen (Nicht pünktlich zur Arbeit kommen, einen wichtigen Termin verpassen, einen Menschen aktiv aus einem Gefahrenbereich transportieren...).
Veröffentlicht von: @blackjackWillkür ist, Ausnahmen zu machen wie sie einem gerade in's ideologische Zeug passen.
Eben. Die Schwierigkeit hier ist die Vergleichbarkeit - denn zu einer Schwangerschaft gibt es keinen unmittelbaren und gleichwertigen Vergleich.
Mir fallen hier nur drei Dinge ein, die man hier für eine ungefäre Einordnung heranziehen könnte:
- Mensch im Koma oder ohne Bewusstsein - hat bei Genesung die Aussicht, ein normales leben zu führen, auch wenn er im Moment nichts mitbekommt.
- Unterlassene Hilfeleistung
- Individuelle Freiheit, Selbstbestimmung und das Recht auf körperliche Unversehrtheit
Keines dieser Dinge lässt sich unmittelbar mit einem Embryo oder einer Schwangerschaft vergleichen sondern können allenfalls eine grobe Orientierung geben.
Und wenn ich da die Argumente gegen die Abtreibung ("Mensch im Koma", "Unterlassene Hilfeleistung") gegen die Argumente für die Abtreibung ("Selbstbestimmung") abwäge, dann tendiere ich in jedem Fall gegen eine Abtreibung.
Da die Vergleichbarkeit aber nicht zu 100% gegeben ist würde ich das Ganze auch nicht absolut setzen, sondern Ausnahmen zulassen.
Zum einen aus medizinischen Gründen, zum anderen aber auch der Tatsache geschuldet dass eine Frau, die wirklich abtreiben will, sich dann Mittel und Wege bedienen wird, die die Sache nur noch schlimmer machen.
Daher denke ich, dass eine Gesellschaft nicht umhin kommt, Abtreibungen zu ermöglichen - sich aber gleichzeitig dafür einsetzen sollte, dass dergleichen nicht erforderlich ist und den betroffenen Frauen entsprechende Hilfen und Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Was selbstverständlich auch eine entsprechende Aufklärung in der Schule voraussetzt... dass viele Abtreibungsgegner sich auch hier querstellen halte ich für absurd und völlig lebensfremd.
Hi!
Hatte Deine Antwort jetzt erst gesehen. Da ich aber - der Unübersichtlichkeit wegen - jetzt aus dem Thread aussteige, werde ich Dir inhaltlich das letzte Wort überlassen und mich zur Sache hier nicht weiter äußern.
Danke für den Austausch!
Wie ich schon an anderer Stelle sagte... das "letzte Wort" bringt mir hier gar nichts.
Ich betrachte die Diskussion daher lediglich als unterbrochen, bis wir sie unter günstigeren Umständen irgendwann mal fortsetzen können...
Veröffentlicht von: @blackjackUnd nun kannst Du Dich entscheiden: spendest Du Deine Niere (inklusive des Risikos, das mit so einer Operation verbunden ist, sowie dem Risiko, dereinst selbst - es ist ja nur noch eine übrig - an Niereninsuffiziens leiden zu müssen), oder läßt Du Dich als Mörder bezeichnen?
Ich lasse mich gerne korrigieren, aber soviel ich weiß muß ein Mensch mit Niereninsuffizienz nicht sterben - dank Dialyse. Auch wenn freilich die Spenderniere mehr Lebensqualität bringt und kostengünstiger ist.
Eine schwere Niereninsuffizienz ist übrigens eine Kontraindikation für eine Lebendspende.
Dein Vergleich hinkt also.
Veröffentlicht von: @aleschaDein Vergleich hinkt also.
Mach eine Knochenmarkspende draus.
Ja, da wird's schon kniffliger. Ich habe mich selbst typisieren lassen und sehe keinen wirklichen Grund, sich dem zu verweigern.
Aber auch hier: Ich weiß nicht, ob Zwang sinnvoll ist.
Veröffentlicht von: @aleschaAber auch hier: Ich weiß nicht, ob Zwang sinnvoll ist.
Ein solcher Zwang ist nicht mit meinem Verständnis von Menschenwürde in Kongruenz zu bringen. Denn die bedeutet, dass per staatlichem Eingriff kein Mensch zum bloßen Objekt der Zwecke eines (oder mehrerer) anderen/r gemacht werden darf.
Worauf ein Verbot der Abtreibung hinausläuft.
Veröffentlicht von: @blackjackWorauf ein Verbot der Abtreibung hinausläuft.
Das haben wir doch schon, in Form des §218. Abtreibung ist verboten, bleibt nur unter bestimmten Voraussetzungen straffrei.
Veröffentlicht von: @aleschain Form des §218. Abtreibung ist verboten
Daher ist dieser Paragraf ja auch nicht mit meinem Verständnis der Menschenwürde vereinbar und ich bin für seine Streichung.
Mit der Konsequenz, daß bis zum Beginn der Wehen abgetrieben werden darf, so wie sich die Jusos das offenbar vorstellen?
Oder würdest Du eine Grenze ziehen wollen? Wenn ja, wo?
Veröffentlicht von: @aleschaOder würdest Du eine Grenze ziehen wollen? Wenn ja, wo?
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Ab dem Zeitpunkt, wenn das Kind nicht mehr im Körper der Mutter ist.
Moin.
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackjackOder würdest Du eine Grenze ziehen wollen? Wenn ja, wo?
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Ab dem Zeitpunkt, wenn das Kind nicht mehr im Körper der Mutter ist.
Ab etwa der 22. SSW kann es vorkommen, dass ein Kind einen Abort überlebt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Sp%C3%A4tabbruch
Als Frühchen finde ich diese Grenzziehung ehrlich gesagt, wenn sie so allgemein gelten soll, gruselig. Jemand, der ggf. viele Wochen länger im Mutterleib verbleibt, als ich es getan habe, wird dann noch getötet, "einfach so"? Das ist ja dann doch schon ein Wesen, das autark leben könnte und würde, wenn man statt erst diesem Wesen die tödliche Spritze zu setzen (oder ihm die Versorgung abzuschneiden) und dann der Mutter die wehenauslösenden Medikamente zu geben, nur der Mutter die wehenauslösenden Medikamente geben würde.
Da die Frau, die austrägt, dann eh einen im Grunde normalen Geburtsvorgang durchläuft, denke ich, dass so ein Vorgehen im Grunde nur bei akuter Lebensgefahr der Frau erlaubt sein sollte - jede andere Situation ließe sich spätestens ab der 28/29. SSW doch auch durch eine terminierte anonyme Geburt lösen, oder nicht?
Gruß und Segen
lubov
Veröffentlicht von: @lubovAls Frühchen finde ich diese Grenzziehung ehrlich gesagt, wenn sie so allgemein gelten soll, gruselig.
Ich verstehe, was Du meinst. Aber ich find's nicht gruselig. Mich hätte man entsprechend meinem "Vorschlag" ja auch noch zehn Minuten vor meiner Geburt töten dürfen. Und weißt Du was? Das wäre mir egal gewesen. 😊 Ich kann mich an nichts erinnern, was vor meinem dritten Geburtstag mit mir geschah. Damit will ich nicht sagen, dass ich dafür wäre, Kinder bis zu diesem Alter "zum Abschuss freizugeben", sondern nur darlegen, warum ich so eine Vorstellung eben nicht gruselig fände.
Wenn das Kind aus der Mutter hinaus ist, braucht es die Mutter nicht mehr und es muß nicht mehr in das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren eingegriffen zu werden. Dies allein ist mein Kriterium: Von der Geburt an hat der Staat/die Gesellschaft die Möglichkeit, das Leben des Kindes zu gewährleisten, ohne in die Intimsphäre der Mutter einzugreifen. Vorher nicht und daher sollte er vorher auch nicht mitbestimmen dürfen.
Veröffentlicht von: @lubovDa die Frau, die austrägt, dann eh einen im Grunde normalen Geburtsvorgang durchläuft, denke ich, dass so ein Vorgehen im Grunde nur bei akuter Lebensgefahr der Frau erlaubt sein sollte - jede andere Situation ließe sich spätestens ab der 28/29. SSW doch auch durch eine terminierte anonyme Geburt lösen, oder nicht?
Adressiert nicht mein Argument: das Recht der Frau, allein über ihren Körper und die an ihm stattfindenden Eingriffe entscheiden zu dürfen. Alles andere macht die Frau zum Mittel der Durchsetzung von Interessen anderer (z.B. des Kindes). Was eben mit meinem Verständnis der Menschenwürde nicht in Übereinstimmung zu bringen ist.
nachlesen...
Veröffentlicht von: @blackjackMich hätte man entsprechend meinem "Vorschlag" ja auch noch zehn Minuten vor meiner Geburt töten dürfen. Und weißt Du was? Das wäre mir egal gewesen. 😊 Ich kann mich an nichts erinnern, was vor meinem dritten Geburtstag mit mir geschah.
Hört sich sehr cool an.... hmmm......
Die Forschungen sind inzwischen sehr viel detaillierter und aussagereicher ab wann ein Ungeborenes was wahrnimmt und wie es nach der Geburt weitergeht.
In der Ausbildung haben wir dieses Buch von 1981 empfohlen bekommen.
Hi!
Da ich der Unübersichtlichkeit wegen mich aus diesem Thread ausklinke, überlasse ich Dir hier das letzte themenbezogene Wort.
Danke für den Austausch!
Wenn ich sowas höre bekomme ich Angst.
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackjackOder würdest Du eine Grenze ziehen wollen? Wenn ja, wo?
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Ab dem Zeitpunkt, wenn das Kind nicht mehr im Körper der Mutter ist.
Befindet ein Mann.
Hallo Blackjack,
schon deine Bezeichnung " Zellklumpen" für Embryos in den ersten Wochen zeigen mir sehr deutlich, dass du hier aus purer Theorie sprichst.
Ich hatte 3 Schwangerschaften.
Davon eine mit einer in Aussicht gestellten Behinderung des Kindes.
Von dem Moment an, als mir meine Schwangerschaften bekannt waren, waren das meine Kinder.
Schon sehr früh wusste ich von jeder Schwangerschaft.
Ich trug keine " Zellansammlungen" in mir herum.
Sondern Leben.
Zwar noch unvollständig, aber lebendig und für mich schützenswert.
Weswegen ich auch eine mir sofort nach Bekanntwerdung einer möglichen Behinderung angebotene Abtreibung vehement abgelehnt habe.
Ich denke und ich weiß auch, dass Männer dahingehend anders denken, zumindest teilweise.
Weil für sie eine Schwangerschaft nicht" hautnah" kommt.
Weswegen ich auch sehr in Frage stelle, dass Frau immer selbst entscheidet, ob sie ihr Kind behalten will oder nicht doch dem Druck von 2. und wer weiß noch wie vielen Anderen nachgibt.
Ich bin sehr dafür, dass der Körper der Frau ihr selbst gehört, wenn sie das so sieht.
Dann sollen aber Frau und Mann bittesehr auch konsequent dafür sorgen, dass es zu keinem" Untermieter" kommt. Vorher, nicht nachher.
Dann würde viel Leid nicht sein müssen.
Nicht nur für das Ungeborene.
Frau wird eine Abtreibung nicht ohne Spätfolgen haben werden, nach meiner Erfahrung.
Grün
Für deine deutlichen und ehrlichen Worte 😊
Veröffentlicht von: @irrwischBefindet ein Mann.
Wenn ich gefragt werde, kann ich nur als Mann antworten, oder?
Ich weiß nun gerade nicht, worauf Du hinaus willst.
Veröffentlicht von: @irrwischIch bin sehr dafür, dass der Körper der Frau ihr selbst gehört, wenn sie das so sieht.
Da sind wir ja dann einer Meinung.
Veröffentlicht von: @irrwischDann sollen aber Frau und Mann bittesehr auch konsequent dafür sorgen, dass es zu keinem" Untermieter" kommt. Vorher, nicht nachher.
Aha. Was meinst Du da mit "Dann"? Sollte also der Körper der Frau nur ihr selbst gehören, wenn es zu keinem "Untermieter" kommt? Und falls einer da ist, dann gehört ihr Körper nicht mehr ihr selbst?
Alle meine Argumente habe ich dargelegt. Ob sie in sich stimmig sind oder nicht, hängt nicht von meinem Geschlecht ab.
[Gestrichen, mfG AleschaMod]
[Gestrichen. Dies ist ein emotionales Thema, bitte aber mit argumenta ad personam trotzdem zurückhaltend sein. MfG AleschaMod]
Ad hominem als Ausweis von überlegener Empathie
Veröffentlicht von: @irrwischEs gibt aber da etwas, das nennt sich Empathie.
Diese fehlt mir bei dir im Hinblick auf eine Frau im Konfliktfall einer Schwangerschaft total.
Ach ja? Weil ich dafür eintrete, dass Frauen, die abtreiben, nicht als Mörderinnen bezeichnet werden sollten?
Das ist ja in der Tat sehr empathisch!
Veröffentlicht von: @irrwischDa lese ich bisher nur bestenfalls Pragmatismus.
Und schlimmstenfalls? Pragmatismus nehme ich als Kompliment und ja - ich kann als Alternative zum Pragmatismus hier nur ideologisches Scheuklappendenken erkennen.
Veröffentlicht von: @irrwischSo ist es.
Sie ist, bewusst oder auch unbewusst, man kann es auch gewollt oder verschusselt ( auch von ihrem Sexualgegenüber) nennen, ein Mietverhältnis eingegangen.
Oh, man kann Menschen als mieten. Auch noch unbewußt. Was es so alles gibt, wenn man nicht bestenfalls pragmatisch an ein Thema herangeht! Was ist dann die solcherart verschusselt sich selbst vermietende Frau: eine Wohnung? Ein Container?!
Veröffentlicht von: @irrwischVeröffentlicht von: @blackjackAlle meine Argumente habe ich dargelegt. Ob sie in sich stimmig sind oder nicht, hängt nicht von meinem Geschlecht ab.
Veröffentlicht von: @irrwischWas macht dich denn da so sicher?
Ich gestatte mir, dies doch sehr anders sehen zu dürfen.
Dann denkst Du also, dass Argumente, je nach Geschlecht dessen, der sie vorträgt, mal richtig und mal falsch sein können?
Tja, was soll ich dazu noch sagen? Wäre ich eine Frau, hätte ich recht, leider bin ich ein Mann und daher in Sachen Abtreibungsproblematik empathielos und habe also unrecht. <-- das kommt heraus, wenn man Deiner Logik folgt.
Dass der Anlaß dieses Threads sich auf die Verurteilung einer Frau bezieht, braucht dann ja auch nicht weiter mit bedacht zu werden.
Veröffentlicht von: @irrwischDenn so sehr deine Argumente in Sachen Abtreibung vordergründig vermeintlich human gegenüber Frauen auch klingen mögen, für mich sind sie zutiefst egoistisch.
Veröffentlicht von: @irrwischDeine Argumentation in Sachen Abtreibung ist für mich lediglich der Schutz des potentiellen Vaters vor jahrelanger Alimentenzahlung.
Ach ja? Was Du so über meine Motive weißt. Das ist dermaßen ad hominem... Gut, dann lasse ich Dich empathisches Wesen mal hier allein. Mir Egoismus zu unterstellen, weil ich für das körperliche Selbstbestimmungsrecht von Frauen plädiere - nö, dass muß ich mir nicht weiter geben.
Ad hominem als Ausweis von überlegener Empathie - Nachtrag
Es ärgert mich jetzt doch dermaßen, dass mir hier unterstellt wird, ich würde als "potentieller" Vater hier nur argumentieren, um mich vor möglichen Alimentezahlungen zu drücken, dass ich doch noch etwas nachtragen will, was ich normalerweise, weil es als Prahlerei verstanden werden könnte, unterlassen würde:
Ich habe jahrelang eine alleinerziehende Mutter mit monatlichen Geldzuwendungen bedacht, damit sie ihrem Sohn sich Dinge wie privaten Klavierunterricht und diverse andere Freizeitaktivitäten ermöglichen konnte, die sonst nicht leistbar gewesen wären.
Und nein, das macht mich nicht zum Helden. Aber es paßt dann womöglich doch nicht ganz damit zusammen, mir schnöden Geiz und Egoismus als Motiv für meine Argumentation zu unterstellen.
Hallo Blackjack,
ich möchte um Entschuldigung bitten, dass ich dich als nicht empatisch hingestellt habe.
Darüber hinaus liegt es mir fern, dir persönlich zu unterstellen, Abtreibungen bis zur Geburt zu befürworten, weil du dann keine Alimente zahlen müsstest.
Du vertrittst hier ohne Wenn und Aber das SElbstbestimmungsrecht der Frau.
Ich vertrete das Recht ungeborener Kinder.
Du möchtest, dass eine Frau frei entscheiden kann, ob sie ihr Kind austragen möchte oder nicht.
Ich stelle diese Freiheit in Frage, sehr sogar.
Weil ich darum weiß, dass es sehr oft anders ist.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd nein, das macht mich nicht zum Helden. Aber es paßt dann womöglich doch nicht ganz damit zusammen, mir schnöden Geiz und Egoismus als Motiv für meine Argumentation zu unterstellen.
Das wollte und will ich dir nicht unterstellen.
Aber ich weiß darum, dass es Männer gibt, die mit dieserEinstellung Druck auf ihre schwangeren Partnerinnen ausüben.
Andererseits weiß ich auch darum, dass manche Männer sehr gerne ihre gezeugten Kinder haben würden.
Manche Frauen sich aber gegen ihre Kinder entscheiden.
Gegen die Forderung, Ungeborene bis nur 1 Tag vor ihrer Geburt töten zu können, werde ich mich immer verwehren.
Diese Forderung mag dir unbenommen bleiben, verletzt aber nach meinem Dafürhalten den Schutz von Ungeborenen. Die auch in unserem Staat ein Recht darauf eingeräumt bekommen haben.
lg
Inge
PS: Ich freue mich von Herzen über jeden Menschen, der Kinder unterstützt, damit sie es gut haben in ihrem Leben.
PPS: Ich weiß darum, dass diese Thematik um Leben und leben lassen sehr viele Facetten hat. die durchaus kontrovers gesehen und diskutiert werden können.
Veröffentlicht von: @irrwischich möchte um Entschuldigung bitten, dass ich dich als nicht empatisch hingestellt habe.
Alles klar, die gewähre ich sehr gern. Danke, dass Du Dich dazu durchgerungen hast!
Danke dir.
Durchringen musste ich mich dazu nicht.
Verletzungen, wenn auch von mir nicht beabsichtigt, erfordern vonn mir eine echte Bitte um Entschuldigung.
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @irrwischDeine Argumentation in Sachen Abtreibung ist für mich lediglich der Schutz des potentiellen Vaters vor jahrelanger Alimentenzahlung.
Veröffentlicht von: @blackjackAch ja? Was Du so über meine Motive weißt. Das ist dermaßen ad hominem... Gut, dann lasse ich Dich empathisches Wesen mal hier allein. Mir Egoismus zu unterstellen, weil ich für das körperliche Selbstbestimmungsrecht von Frauen plädiere - nö, dass muß ich mir nicht weiter geben.
Ich habe schon vorher das körperliche Selbstbestimmungsrecht einer Frau in einem Schwangerschaftskonflikt angezweifelt.
Dir habe ich keine persönlichen Motve unterstellt.
Wie sollte ich auch.
Kenne dein Leben über deine Argumentation hinaus überhaupt nicht.
Aber ich erlaube mir, das Motiv Alimentezahlung als ein Motiv für Druck auf eine Frau hier einbringen zu dürfen.
Dies ist eine Diskussion.
Da gehört meine Überlegung geau so dazu, wie deine für mich an den Haaren herbei gezogenes " Containerdenken".
Ich habe mich nie als " Container" für meine ungeborenen Kinder gefühlt!
Aber es ist in unserer heutigen aufgeklärten und um vielfältige Verhütungsmethoden wissenden Gesellschaft wohl zumutbar, dafür Sorge zu tragen, dass es keine ungewollten Schwangerschaften gibt!
Veröffentlicht von: @irrwischDir habe ich keine persönlichen Motve unterstellt.
Vielleicht solltest du deine Postings dann nochmal Korrektur lesen, bevor du sie absendest.
Du vergleichst BlackJack nicht nur mit einem "Löwen, der seine eigenen Kinder frisst", sondern unterstellst ihm dann auch noch, dass seine Argumente dazu dienen sollen, unterhaltspflichtigen Vätern eine längere Zeit zu ermöglichen, die ungewollt Schwangere unter Druck zu setzen.
Wäre es dir tatsächlich nur darum gegangen, das Motiv "Alimentezahlung" einzubringen, wäre es ein Leichtes gewesen, dies ohne Bezug auf BlackJacks Posting zu tun. Das hast du aber bewusst nicht gemacht.
Veröffentlicht von: @irrwischDa gehört meine Überlegung geau so dazu, wie deine für mich an den Haaren herbei gezogenes " Containerdenken".
Das ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Du hast geschrieben, die ungewollt Schwangere ginge ein bewusstes oder unbewusstes Mietverhältnis ein. Das ist die logische Konsequenz aus deinen eigenen Ausführungen.
Veröffentlicht von: @irrwischAber es ist in unserer heutigen aufgeklärten und um vielfältige Verhütungsmethoden wissenden Gesellschaft wohl zumutbar, dafür Sorge zu tragen, dass es keine ungewollten Schwangerschaften gibt!
Welche der vielfältigen Verhütungsmethode kannst du denn empfehlen, die zu 100 % sicher ist?
Veröffentlicht von: @irrwischIch habe schon vorher das körperliche Selbstbestimmungsrecht einer Frau in einem Schwangerschaftskonflikt angezweifelt.
Dann gehört Für die die körperliche Selbstbestimmung also nicht in die Reihe jener unveräußerlichen Rechte, durch welche die Menschenwürde geschützt werden soll. Nun gut.
Veröffentlicht von: @irrwischDir habe ich keine persönlichen Motve unterstellt.
Genau dies hast Du getan.
Veröffentlicht von: @irrwischKenne dein Leben über deine Argumentation hinaus überhaupt nicht.
Was Dich nicht abhielt, mir als "potentiellem" Erzeuger zu unterstellen, mich egoistischerweise um Alimente drücken zu wollen und deswegen so zu argumentieren, wie ich es tat.
Veröffentlicht von: @irrwischAber ich erlaube mir, das Motiv Alimentezahlung als ein Motiv für Druck auf eine Frau hier einbringen zu dürfen.
Dies ist eine Diskussion.
Ja. In der Du mir unterstellst, empathielos und, weil ja männlich, egoistisch zu argumentieren. Niemand verbietet Dir, Alimentezahlungen mit in die Diskussion einzubringen. Allerdings habe ich durch die Bank dafür argumentiert, keinen Druck auf die schwangeren Frauen auszuüben. Was hat also dieses Argument, in einem an mich gerichteten Posting zu suchen? Deine Seite ist es, die Druck aufbaut, indem sie Frauen, die abtrieben (aus welchen Gründen auch immer), als Mörderinnen verurteilt. Ganz egal - dieser Seitenhieb sei mal gestattet - was auch die Bibel hinsichtlich des Urteilens so sagen mag.
Veröffentlicht von: @irrwischDa gehört meine Überlegung geau so dazu, wie deine für mich an den Haaren herbei gezogenes " Containerdenken".
Du hast behauptet, eine Frau, die schwanger werde, sei damit ein Mietverhältnis eingegangen. Und nun frage ich halt nach, wie man sich das konkret vorzustellen habe, dieses Mietverhältnis. Wer vermietet da was und welchen rechtlichen Status biligst du dem Mietgegenstand (d.h. dem Bauch der Frau) zu? Ist ihr Bauch wie eine Stadtwohnung zu behandeln, wie ein Bankschließfach, wie eine Lagerhalle oder wie ein Wohncontainer? Du warst diejenige, die das "Mietvertrag"-Arguments - wir sind hier ja in einer Diskussion - mit einbrachtest, wozu Du jedes Recht hattest. Und nun gestatte bitte auch das Recht, bei diesem Argument mal nachzufragen...
Veröffentlicht von: @irrwischIch habe mich nie als " Container" für meine ungeborenen Kinder gefühlt!
Was ich auch nicht unterstellt habe. Im Gegenteil: ich bin der Ansicht, dass man Frauen nicht wie Mietgegenstände behandeln dürfe, auch nicht einzelne Körperteile von Frauen wie z.B. ihre Gebärmutter. Aber nun ja - Du brachtest das Miet-Argument, nicht ich.
Veröffentlicht von: @irrwischAber es ist in unserer heutigen aufgeklärten und um vielfältige Verhütungsmethoden wissenden Gesellschaft wohl zumutbar, dafür Sorge zu tragen, dass es keine ungewollten Schwangerschaften gibt!
Und dennoch gibt es ungewollte Schwangerschaften. In der heutigen "aufgeklärten" Gesellschafts-Realität richten sich die Tatsachen nun mal nicht nach dem, was entsprechend den moralischen Empfindungen Einzelner zumutbar oder unzumutbar ist.
Nachtrag vom 05.12.2019 1151
Dann gehört [del]Für die[/del] für Dich die körperliche Selbstbestimmung (...)
Veröffentlicht von: @blackjackDann gehört Für die die körperliche Selbstbestimmung also nicht in die Reihe jener unveräußerlichen Rechte, durch welche die Menschenwürde geschützt werden soll. Nun gut.
Nur der Vollständigkeit halber: Zum einen wird eine Schwangerschaft in diesem Zusammenhang nicht als "Einschränkung der körperlichen Selbstbestimmung" gewertet, zum anderen gilt es in diesem Zusammenhang auch das "Recht auf Leben" zu beachten, welches sich auch ausdrücklich mit dem Status eines heranwachsenden Menschen im Mutterleib bezieht, aber nicht endgültig geklärt ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum einen wird eine Schwangerschaft in diesem Zusammenhang nicht als "Einschränkung der körperlichen Selbstbestimmung" gewertet
Das habe ich auch nicht behauptet. Es ist aber eine Einschränkung der körperlichen Selbstbestimmung, wenn eine Frau dazu gezwungen oder davon abgehalten wird, einen medizinischen Eingriff an sich vorzunehmen.
Nicht die Schwangerschaft ist der Übergriff, sondern die Einmischung darein, wie die Frau mit dieser Schwangerschaft umgeht.
Dass hierzulande dann - um des demokratischen Kompromisses wegen - hier (m.A.n.: faule)Formeln statt Konsequenz ins geltende Recht einflossen (dass die Abtreibung unter bestimmten Umständen zwar Straftat sei, aber straffrei bleibt), will ich nicht bestreiten, bin aber eben auch nicht damit einverstanden. Weswegen ich ja auch § 219 abgeschafft sehen möchte, der nach meinem Rechtsverständnis verfassungswidrig ist, da er die Menschenwürde der (schwangeren Frau) nicht ausreichend berücksichtigt.
Veröffentlicht von: @blackjackNicht die Schwangerschaft ist der Übergriff, sondern die Einmischung darein, wie die Frau mit dieser Schwangerschaft umgeht.
Kann man so sehen. Nur heisst das ja nicht, dass es deshalb nicht gerechtfertigt wäre.
Wenn ich unverschuldet an einer tödlichen Seuche erkranke, dann ist es ja auch gerechtfertigt wenn man mich in eine Quarantäneumgebung zwingt und Menschen, mit denen ich Kontakt hatte, einer Zwangsimpfung oder Medikamentation unterzieht. Das gilt auch dann, wenn ich selber nur Träger der Seuche, aber ansonsten immun gegen die Krankheit bin, also selber gar keine Einschränkung erfahre.
Freiheit und körperliche Unversehrtheit sind zwar hohe Güter, aber sie unterliegen auch einer Abwägung, wenn es um das Leben anderer geht.
Und an der Frage des "anderen Lebens", nämlich des ungeborenen Embryos, entscheidet sich dann alles Übrige.
Du hast es dir einfach gemacht, indem du einen Embryo einfach als "Nicht-Mensch" definierst - aber du hast keine allgemeinen Gründe angeben können, auf welcher Basis du das tust. Folglich könnte man den Embryo genau so gut auch als "lebenden Mensch" definieren, mit dem Vorhandensein von Stoffwechsel, menschlicher DNA und Wachstum in Richtung eines ausgewachsenen Menschen als sachlicher Grundlage.
Und damit wäre dann das schützenswerte Gut "körperliche Unversehrtheit" und "Recht auf Leben" auch auf den Embryo anzuwenden und gegen die körperliche Unversehrtheit der Frau abzuwägen.
Veröffentlicht von: @blackjackda er die Menschenwürde der (schwangeren Frau) nicht ausreichend berücksichtigt.
Und wer berücksichtigt die Menschenwürde des Kindes in ihr?
Es ist nunmal das Los der Frau, bei einer Schwangerschaft ein anderes Leben als nur das eigene zu tragen.
Das hat die Justiz im Blick bzw. hatte es im Blick, denn es löst sich ja so nach und nach auf, denke ich.
Grün!
Du redest mir aus dem Herzen, das musste ich beim Lesen der neuen Beiträge hier heute auch denken!
Wobei das "Los" heute bei modernen Frauen, die kein Problem mit Abtreibung und/oder Sex außerhalb der Ehe haben, ja nicht unbedingt zwingend riskiert werden muss.
Gerade heute gibt es doch auch zahlreiche Verhütungsmethoden, die da greifen können.
Diese Bemerkung geht natürlich nun erstmal "nur" von den Frauen aus, die "freiwilligen Sex" hatten und die Abtreibung "in Kauf genommen haben" und nun als Option sehen, obwohl es keinerlei (scheinbar) zwingende Gründe für einen Abbruch gibt.
Sprichwort Familienplanung, "Unfall" bei one night stand, usw.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Gerade heute gibt es doch auch zahlreiche Verhütungsmethoden, die da greifen können.
Und leider ist es ein Irrtum, dass diese Verhütungsmethoden immer greifen. Ein Restrisiko bleibt immer.
In meinem Umfeld gab es trotz Verhütung zwei Schwangerschaften.
Einmal bei der Pille (da gab es wohl eine ungünstige Kombination mit Erbrechen Antibiotika) und dann einmal mit Kondom (nein - ich wollte es gar nicht so genau wissen!).
Immerhin beide Male in einer Ehe/Beziehung. Der ungeplant werdende Vater meinte noch: das Kind ist zwar ungeplant, aber nicht ungewollt.
Fand ich gut.
Veröffentlicht von: @groffin(da gab es wohl eine ungünstige Kombination mit Erbrechen Antibiotika)
Deswegen sage ich immer: Beipackzettel lesen!
Da steht nämlich drin, was die Wirkung wie beeinträchtigen kann.
Und das Kondom hat bei perfekter Anwendung einen PI von 0,6.
Mir ist ein Fall bekannt, da hat die Spirale versagt. Das Kind war trotzdem willkommen.
Veröffentlicht von: @aleschaDa steht nämlich drin, was die Wirkung wie beeinträchtigen kann.
Eben. Offensichtlich wurde das in diesem Fall einfach ausgeklammert.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd das Kondom hat bei perfekter Anwendung einen PI von 0,6.
Tja nun - irgendwen triffts dann doch.
In beiden Fällen handelte es sich um erwachsene Menschen/Paare, die ich ansonsten für voll zurechnungsfähig halte. 😉
Veröffentlicht von: @groffinPille (da gab es wohl eine ungünstige Kombination mit Erbrechen Antibiotika)
Ein seit Jahrzehnten bekanntes Problem übrigens.
Kondome können reißen, auch bekannt.
Wer ein Kind als "Risiko" ansieht, weil es zu einem ungünstigen ungewollten Moment käme, der muss dann halt entweder zu konsequenteren Mitteln greifen (Spiralen sind auch wieder entfernbar und kein "schlimmerer" Eingriff als eine eventuelle Abtreibung, die auch dem Kind weh tut und Schaden kann unter Umständen ...) oder Einiges kombinieren oder es lassen.
Jedenfalls finde ich das nun kein Argument für auf jeden Fall erlaubte Abtreibung!
Da die Verantwortung nun halt auch mal ein weiteres Leben betrifft.
"Kann immer mal passieren", selbst dafür haben wir WEIT zu viele Abtreibungen jedes Jahr!
So viele "Unfälle" gibt es nun auch wieder nicht!
Veröffentlicht von: @karibu20als eine eventuelle Abtreibung, die auch dem Kind weh tut
Man kann zu Abtreibungen stehen, wie man will - aber bei der Wahrheit sollte man bleiben. Und da muss man einfach sagen, dass bei einer Abtreibung bis zur 12. Woche das Kind keine Schmerzen fühlen kann...
Warum gibt es diese Diskussion prinzipiell immer mit Unwahrheiten auf der Seite der strikten Abtreibungsverbotsbefürworter?
Veröffentlicht von: @karibu20Jedenfalls finde ich das nun kein Argument für auf jeden Fall erlaubte Abtreibung!
Da bin ich mit Dir einer Meinung. Allerdings habe ich mit meiner Bemerkung weder für noch gegen Abtreibung argumentiert.
Allenfalls sollte man sich klar sein, dass es keine absolut sichere Verhütungsmethode gibt. Selbst bei der Sterilisation gibt es Fehler, wenn der Arzt nicht aufpasst.
Hallo karibu,
Veröffentlicht von: @karibu20das "Los"
Ja, es gibt Verhütungsmethoden, aber darum ging es mir persönlich eigentlich nicht. Diese Detaildebatte maße ich mir nicht an.
Ich habe auch nicht vor, mit jemandem darüber zu diskutieren, ob er vorehelichen Sex hatte. Erstens haben sich die Zeiten einfach geändert, zweitens muss man schon redlich bleiben; somit habe ich das nicht zu bewerten.
Auch kann es einen "Ausrutscher" geben, sprich: das war nicht geplant und gewollt.
Das war für mich nicht der Punkt. Der Punkt ist für mich, dass dies Leben, das da heranwächst, auch Leben und zugesprochene Würde ist ("in meiner Mutter Leibe hast du mich gebildet und meine Nieren bereitet ... Es war dir mein Gebein nicht verborgen, als ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet wurde unten in der Erde", Ps 139,13-15)
Ich habe gar nicht zu verurteilen, dass jemand schwere Entscheidungen im Leben treffen muss oder etwas aus den Fugen geraten ist, dass man so nicht in seinem Leben unterbringen kann.
Wenn es aber selbstbewusst heißt: "Mein Bauch gehört mir!", ja, dann sage ich was dazu. Denn das Leben darin, das man beendet, gehört dir nicht.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonDer Punkt ist für mich, dass dies Leben, das da heranwächst, auch Leben und zugesprochene Würde ist ("in meiner Mutter Leibe hast du mich gebildet und meine Nieren bereitet ... Es war dir mein Gebein nicht verborgen, als ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet wurde unten in der Erde", Ps 139,13-15)
Wenn es aber selbstbewusst heißt: "Mein Bauch gehört mir!", ja, dann sage ich was dazu. Denn das Leben darin, das man beendet, gehört dir nicht.
Sehe ich genau so.
Veröffentlicht von: @simonssonUnd wer berücksichtigt die Menschenwürde des Kindes in ihr?
Diesbezüglich habe ich hier im Thread schon alle meine Argumente dargelegt. Ich werde sie nun nicht für jeden weiteren Diskutanten wiederholen, möchte also, falls Dich meine Perspektive wirklich interessiert, bitten, meine anderen Postings hierzu zu lesen.
Veröffentlicht von: @blackjackda er die Menschenwürde der (schwangeren Frau) nicht ausreichend berücksichtigt.
Und Du berücksichtigst die Rechte des Ungeborenen nicht, nämlich das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche Unversehrtheit, wie sie auch im Grundgesetz verankert sind.
Ob Ungeborene Träger von Grundrechten sein können, ist zwar umstritten.
Und natürlich kann man es sich einfach machen, indem man jemandem die Grundrechte erst mit der Geburt zubilligt.
Aber meiner Meinung nach ist es - wenn ich jetzt mal meine ethischen Befindlichkeiten außer Acht lasse - einfach inkonsequent, jemandem, der schon gewisse Rechte besitzt (so ist ein Embryo beispielsweise erbberechtigt) die Grundrechte vorzuenthalten.
Statt dessen finde ich es folgerichtig, wenn zwei Ärzte, die einem Kind bei geöffneten Mutterleib die Todesspritze setzen, wegen Totschlags verurteilt werden, auch wenn sie angeblich meinten, eine Spätabtreibung durchzuführen.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd Du berücksichtigst die Rechte des Ungeborenen nicht, nämlich das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche Unversehrtheit, wie sie auch im Grundgesetz verankert sind.
Warum ich das Ungeborene nicht als Menschen mit den entsprechenden, ihm zuzuordnenden Menschenrechten, betrachte, hatte ich an anderer Stelle schon ausführlich dargelegt.
Deswegen stimme ich Dir hier:
Veröffentlicht von: @aleschaAber meiner Meinung nach ist es - wenn ich jetzt mal meine ethischen Befindlichkeiten außer Acht lasse - einfach inkonsequent, jemandem, der schon gewisse Rechte besitzt (so ist ein Embryo beispielsweise erbberechtigt) die Grundrechte vorzuenthalten.
auch eingeschränkt* zu. Wobei auch Tiere Rechte haben, was ihnen jedoch noch nicht sämtliche für Menschen geltenden Grundrechte einräumt.
Allerdings - auch dies schrieb ich schon - und habe irgendwie das Gefühl, dass im Kreis herumdiskutiert wird - ist meine Position ohnehin nicht auf die Vorannahme angewiesen, das Ungeborene sei noch kein Mensch mit den ihm zustehenden Menschenrechten. Denn selbst dann steht immer noch das Recht der Schwangeren, ihren Körper nicht zwecks Lebensrettung eines anderen "benutzen" zu lassen. Wer also Abtreibungen verbieten will, muß darlegen, inwieweit es gerechtfertigt sei, die Schwangere zu einem bloßen Durchsetzungsinstrument hinsichtlich der Interessen eines anderen (des Ungeborenen) zu objektivizieren.
Die Gesellschaft hat nicht zu entscheiden, wessen Menschenwürde im Konfliktfall angetastet werden darf. (Weswegen z.B. auch die Menschenwürde eines Tatverdächtigen in einem Entführungsfall nicht per körperlicher Folter verletzt werden darf, um so die Preisgabe des Verstecks des Entführungsopfers zu erpressen.)
Veröffentlicht von: @aleschaStatt dessen finde ich es folgerichtig, wenn zwei Ärzte, die einem Kind bei geöffneten Mutterleib die Todesspritze setzen, wegen Totschlags verurteilt werden, auch wenn sie angeblich meinten, eine Spätabtreibung durchzuführen.
Ich weiß nicht, wie oft so ein Grenzfall (Spätabtreibung sehr kurz vor der Geburt ohne Vorliegen einer medizinischen Indikation) vorkommt. Ich würde vermuten, dass solche Grenzfälle extrem selten sind. Zwar bin ich der Ansicht, dass auch in einem solchen Fall - so denn die Schwangere diese Spätabtreibung wollte - noch das Interesse der Schwangeren über dem Interesse des Ungeborenen steht, würde aber nichts dagegen einwenden, solche Grenzfälle dann zwecks Einzelfallentscheidung an ein Gericht zu verweisen. Aber auch dies - dass mein Vorschlag, ab wann ein Embryo als Mensch betrachtet werden könne, keine hundertprozentig klare Grenzziehung ermöglicht - hatte ich weiter oben schon dargelegt.
Wenn Dein Argument allerdings pauschal dazu dienen sollte, die Ärzte per Strafandrohung davon abzuhalten, überhaupt abtreibungswilligen Frauen zu helfen, kann ich nur sagen: viel Spaß hinsichtlich des Vertrauensverhältnisses zwischen PatientInnen und Ärzten fürderhin!
*mit einer umgekehrten Perspektive: Ich halte es eben für nicht richtig, einem Embryo überhaupt irgendwelche Rechte einzuräumen, also z.B. auch kein Erbrecht.
Veröffentlicht von: @blackjackirgendwie das Gefühl, dass im Kreis herumdiskutiert wird
Möglich. Ich denke auch, daß wir uns da nur noch wiederholen.
Veröffentlicht von: @blackjackIch weiß nicht, wie oft so ein Grenzfall (Spätabtreibung sehr kurz vor der Geburt ohne Vorliegen einer medizinischen Indikation) vorkommt. Ich würde vermuten, dass solche Grenzfälle extrem selten sind. Zwar bin ich der Ansicht, dass auch in einem solchen Fall - so denn die Schwangere diese Spätabtreibung wollte - noch das Interesse der Schwangeren über dem Interesse des Ungeborenen steht, würde aber nichts dagegen einwenden, solche Grenzfälle dann zwecks Einzelfallentscheidung an ein Gericht zu verweisen. Aber auch dies - dass mein Vorschlag, ab wann ein Embryo als Mensch betrachtet werden könne, keine hundertprozentig klare Grenzziehung ermöglicht - hatte ich weiter oben schon dargelegt.
Ich weiß nicht, ob Dir der Fall bekannt ist, von dem hier die Rede ist. Ich bin mal davon ausgegangen.
Falls nicht, hier nochmal zum Nachlesen: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/urteil-im-berliner-zwillings-prozess-totschlag-im-mutterleib-a-1297286.html
Es handelte sich eben nicht um eine Spätabtreibung, weil die Geburt (und die beginnt bei einem Kaiserschnitt meines Wissens in dem Moment, wo die Operation beginnt) schon im Gange war.
Klar ist das ein Sonderfall, und ja, auch Spätabtreibungen sind selten, aber das komplett freizustellen und selbst die medizinische Indikation zu streichen finde ich trotzdem daneben. Hierdurch würde definitiv eine Grenze überschritten, und auch die meisten Abtreibungsbefürworter, denen ich in den Diskussionen hier begegnet bin, schrecken vor dem Thema Spätabtreibung zurück und sind bereit, einem Fötus spätestens dann ein Lebensrecht einzuräumen, in dem dieser Empfindungen hat und/oder außerhalb des Mutterleibes lebensfähig wäre.
Letzendlich ist auch Deine Festlegung - die Geburt - willkürlich. Folgerichtig gibt es Philosophen, die der Meinung sind, die Eltern sollten auch nach der Geburt das Recht haben, sich ihres Kindes zu entledigen, indem sie es töten. Peter Singer ist da nicht der einzige.
Ich bin ja grundsätzlich gegen Abtreibung, aber die Vorstellung, Spätabtreibungen freizustellen, läßt mich frieren.
Veröffentlicht von: @aleschaLetzendlich ist auch Deine Festlegung - die Geburt - willkürlich. Folgerichtig gibt es Philosophen, die der Meinung sind, die Eltern sollten auch nach der Geburt das Recht haben, sich ihres Kindes zu entledigen, indem sie es töten. Peter Singer ist da nicht der einzige.
Zu dem Terminus "willkürlich" werde ich jetzt nicht nochmal das wiederholen, was ich schon im Austausch mit Lucan schrieb. Alle ethischen Normen werden festgelegt - so ist das nun mal mit den Normen. Wie sie festgelegt werden sollten, ist Gegenstand des Diskurses. Da gibt es unterschiedlichen Meinungen und dann begründet man seine Meinung und dann schaut man halt, was da am Ende der Verhandlung herauskommt. Das hat dann mit "Willkür" wenig zu tun. Ja, mein Vorschlag, erst ab der Geburt den Menschen-Status mit allen Rechten zuzuerkennen, ist nur ein möglicher. Die anderen Vorschläge sind ja zur Genüge bekannt: Ab Befruchtung der Eizelle, ab Ausbildung erster schmerzempfindlicher Neven, ab der und der Woche...
Weswegen ich meinen Vorschlag für besser halte (im Sinne von: bewußtes Leid eher verhindernd und juristisch besser handhabbar) habe ich ausführlich dargelegt.
Wenn am Ende eine Festlegung (per Gesetz) vorliegt, kann nur dann von Willkür gesprochen werden, wenn diese je nach Tageslaune ausgelegt wird.
In dem Fall, der in dem von Dir verlinkten Artikel angesprochen ist, sehe ich vor allem ein Beispiel dafür, was herauskommen kann, wenn man die geltenden Gesetze weiterhin Bestand haben läßt. Was werden Ärzte, die von diesem Urteil hören, zukünftig tun? Sie werden der Schwangeren sagen: "Lass uns den zweiten, absehbar kranken Fötus etwas früher abtreiben. Dann ist zwar das Risiko für den gesunden Fötus nicht ganz so gut, aber nur so kannst du ohne Sorge sein, nachher das behinderte Kind noch mit aufziehen zu müssen."
Gegebenenfalls wird man dann vielleicht gar ganz vergeblich nach Ärzten suchen, die bereit sind, eine solch komplizierte Operation vorzunehmen. Sei es, dass sie das rechtliche Risiko insgesamt scheuen, sei es, dass sie es nicht mit ihrer ärztlichen Pflicht verantworten können, eine Operation zwei Wochen früher als notwendig anzusetzen und dadurch das Risiko für das vermutlich gesunde Kind zu erhöhen.
Noch was zum Thema Ärzte
Ich kannte den von Dir verlinkten Fall nicht. Aber wo ich so drüber nachdenke, werde ich zu dem mal ein paar befreundete Mediziner fragen, wie sie so ein Urteil empfinden und was sie daraus für eine "Lehre" ziehen würden. Vor kurzem diskutierten sie heftig darüber, ob, bzw. ab wann sie (allesamt Landärzte/Allgemeinmediziner) "den Kram hinschmeissen" würden. Anlaß war ein Fall, wo einer ihrer Kollegen von den Angehörigen eines Mannes verklagt worden war, der nicht schnell genug behandelt wurde und deswegen verstarb. Stichwort "überlastete Notannahme"...
In dem Gespräch kam heraus, dass alle Beteiligten Ärzte schon mal daran gedacht hatten, einfach ihre Praxen zu schließen (was hier auf dem Lande, wo ohnehin extremer Ärztemangel herrscht, einer Katastrophe mit vielen zusätzlichen Toten jedes Jahr gleich käme). Und zwar nicht, weil ihnen die Arbeit zu viel war, sondern wegen juristischer Risiken, sowie der Reglementierung durch die Kassen, durch den Staat usw.. Einer von ihnen hat sich demnächst wegen zu vieler ausgestellter Rezepte vor einer Komission zu verantworten: Wenn die ihn zu Strafzahlungen oder sonstigem "Zusatzstress" (so seine Umschreibung) verdonnern sollten, wird er seine Praxis aufgeben. Ein anderer der Gesprächsbeteiligten war von einem Patienten wegen eines angeblichen Kunstfehlers verklagt, dann aber nicht verurteilt worden. "Nochmal mach ich das nicht mit!", war sein statement. Die spezielle Therapie, die er in dem Fall angewendet hatte, und die er für "im Normalfall sehr gut" nennt, verordnet er nicht mehr. "Denn auf hoher See und vor Gericht..."
Wenn ich das so "hochrechne", wie Ärzte ohnehin immer hart am Limit sind, sich nie Fehler erlauben dürfen (wollen) ohne Gefahr zu laufen, sofort verklagt zu werden, und wenn ich mir den von Dir verlinkten Fall so durch den Kopf gehen lasse, fage ich mich: wem ist mit dem Urteil gedient?
Sicherlich nicht zukünftigen Patientinnen, die sich in einer ähnlichen Lage wie die Frau im genannten Fall befinden. Und auch nicht den von ihnen zur Welt gebrachten Kindern. Denn ein vernünftiger Arzt wird, wenn er sich überhaupt noch zu einer solchen Operation bereit erklärt, zukünftig eben etwas früher operieren - sodaß das Risiko durch Komplikationen für das "gesunde" Zwillingskind steigt. Unterm Strich könnten am Ende weniger geborene Kinder stehen.
Das Problem haben nicht nur Ärzte, auch Hebammen stehen mit einem Bein im Gefängnis, aus den Gründen, die Du benannt hast, und müssen horrende Beiträge für Versicherungen zahlen, so daß sich ihre Arbeit kaum noch rechnet.
Und das ist ein weiterer Punkt, der mich in der Abtreibungsdebatte nervt: Das Gejammer, daß abtreibungswillige Frauen auf einen Termin warten müssen und es ja furchtbar ist, wenn frau dann 50 km fahren muß.
Hebammenmangel? Der Umstand, daß immer mehr Krankenhäuser ihre Geburtsstationen schließen?
Wer hat es wohl eiliger und ist eher auf kurze Wege angewiesen? Eine Frau, die abtreiben will, oder eine Frau, die in den Wehen liegt?
Verrutscht
Danke für deinen Beitrag. Es ist so viel verrutscht in unserer Gesellschaft.
Sorry, aber das Faß von Abtreibungen behinderter Kinder mache ich jetzt nicht auch noch auf, irgendwann tritt dann auch noch Godwin's Law in Kraft etc. pp.
Nur so viel: Die Eltern behinderter Kinder müssen sich ja inzwischen regelrecht dafür rechtfertigen, ein behindertes Kind zu haben, denn "das muß doch heutzutage nicht mehr sein", dank Pränataldiagnostik und Abtreibung.
Veröffentlicht von: @aleschaNur so viel: Die Eltern behinderter Kinder müssen sich ja inzwischen regelrecht dafür rechtfertigen, ein behindertes Kind zu haben, denn "das muß doch heutzutage nicht mehr sein", dank Pränataldiagnostik und Abtreibung.
Das ist schlimm und wird noch schlimmer werden. Schreibe mal nur gedanklich die Pränataldiagnosik 20,50 oder 100 Jahre fort. Wer wird dann alles aussortiert?
"Es besteht eine 80% Wahrscheinlichkeit, dass ihr Kind minderbegabt und einen IQ von weniger als 100 haben wird. Damit kann es höchstwahrscheinlich niemals studieren können. Nein, so ein Schicksal kann man Ihnen und ihrem Kind wirklich nicht zumuten".
Vielleicht übertrieben, aber das Rad dreht sich immer weiter. Wenn die Büchse der Pandora des Screenings geöffnet ist, dann weiß niemand was eine Gesellschaft mit höherem technischen Wissen daraus machen wird.
Ich bin ehrlich froh, dass ich vieles nicht mehr erleben werde. Als Christ aufrecht sein Leben leben, nicht zu sehr schauen, was die Welt alles machen wird, friedvoll und freudvoll im Herrn leben und irgendwann selig abtreten.
Veröffentlicht von: @blackjackWer also Abtreibungen verbieten will, muß darlegen, inwieweit es gerechtfertigt sei, die Schwangere zu einem bloßen Durchsetzungsinstrument hinsichtlich der Interessen eines anderen (des Ungeborenen) zu objektivizieren.
Ich verstehe die Argumentation immer noch nicht. Es doch völlig alltäglich, dass Dritte in die eigene Selbstbestimmung eingreifen... das beginnt doch schon damit, dass man zur Einhaltung bestimmter Regeln verpflichtet wird, zur Einhaltung von Verträgen und Verpflichtungen bis hin zu Strafen wie Sozialarbeit oder einer Gefängnisstrafe.
Das Eingreifen in die eigene Selbstbestimmung ist also keine Ausnahme, sondern eher die Regel. Und zwar ganz Besonders dann, wenn es um Leben oder Tod geht... und das tut hier ganz sachlich und objektiv, denn das ist messbar.
Ich sage jetzt nicht, dass alle sachlichen Gründe automatisch gegen eine Abtreibung sprechen... aber ich sehe einfach nicht, wo du die Selbstverständlichkeit hernimmst, dass ein Mensch auf Kosten eines Anderen tun und lassen kann wie ihm beliebt - in welcher Lebensrealität soll das denn der Fall sein...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es doch völlig alltäglich, dass Dritte in die eigene Selbstbestimmung eingreifen... das beginnt doch schon damit, dass man zur Einhaltung bestimmter Regeln verpflichtet wird, zur Einhaltung von Verträgen und Verpflichtungen bis hin zu Strafen wie Sozialarbeit oder einer Gefängnisstrafe.
Wenn ich BlackJack richtig verstanden habe, dann geht es nicht darum, dass ein Eingriff in die Selbstbestimmung eines Menschen überhaupt nicht möglich ist, sondern darum, dass er begründet werden muss.
Und dagegen ist eigentlich nichts einzuwenden: Eingriffe in die Selbstbestimmung und Selbstentfaltung des Einzelnen sind auch in einer freiheitlich-demokratischen Ordnung immer aufgrund eines Gesetzes (das seinerseits oft Ergebnis einer Abwägung verschiedener Rechtsgüter ist) möglich.
Veröffentlicht von: @lucan-7ich sehe einfach nicht, wo du die Selbstverständlichkeit hernimmst, dass ein Mensch auf Kosten eines Anderen tun und lassen kann wie ihm beliebt - in welcher Lebensrealität soll das denn der Fall sein...?
So habe ich BlackJack nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn ich BlackJack richtig verstanden habe, dann geht es nicht darum, dass ein Eingriff in die Selbstbestimmung eines Menschen überhaupt nicht möglich ist, sondern darum, dass er begründet werden muss.
Na ja, es geht um Existenz oder Nichtexistenz eines Menschen. Ich würde das als ausreichende Begründung ansehen.
Natürlich kann man das einfach ignorieren nach dem Motto: "Interessiert mich nicht". Aber da sehe ich dann keine allgemeingültige Regel mehr. Aber um genau diese geht es ja.
Veröffentlicht von: @suzanne62So habe ich BlackJack nicht verstanden.
Ich schon. Ich bin da von ihm einfach bessere Begründungen gewohnt... aber klar, warum soll er sich nicht auch mal dazu herablassen, einfach eine Meinung zu haben - und fertig... 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, es geht um Existenz oder Nichtexistenz eines Menschen. Ich würde das als ausreichende Begründung ansehen.
Wofür? Dafür, Frauen dazu zu verpflichten, alle neun Monate ein Kind zu gebären? Es geht ja immerhin um die Existenz oder die Nichtexistenz eines Menschen... Zwangsbegattung könnte man da doch als eine hinnehmbare Einschränkung betrachten, warum sich da zieren, es tut - unter staatlicher Aufsicht von extra bestellten hauptamtlichen Kindermachern durchgeführt, praktisch gar nicht weh und ist schnell vorbei, jedenfalls schneller als die Schwangerschaft - die ja, es geht um Existenz oder Nichtexistenz, auch zumutbar ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin da von ihm einfach bessere Begründungen gewohnt...
Das könnte ich jetzt als schönes Lob auffassen, aber ist freilich ein bisserl vergiftet, denn es läuft darauf hinaus, dass ich meine Ansicht hier im Thread nicht sonderlich gut begründet hätte.
Dabei könntest Du mir aber mal ein Beispiel bringen, wo sonst in unserem Rechtwesen ein Mensch gezwungen werden/darf/soll, seinen Körper von einem anderen Menschen allein, um dessen* Interessen zu bedienen, benutzen zu lassen?
*übrigens: lediglich vermutete - denn eine entsprechende Interessensbekundung seitens des Embryos/Fötus wird man nicht bekommen, sondern immer nur vermuten können.
Veröffentlicht von: @blackjackDas könnte ich jetzt als schönes Lob auffassen, aber ist freilich ein bisserl vergiftet, denn es läuft darauf hinaus, dass ich meine Ansicht hier im Thread nicht sonderlich gut begründet hätte.
Genau so ist es, und wenn du dann solche "Argumente" lieferst:
Veröffentlicht von: @blackjackWofür? Dafür, Frauen dazu zu verpflichten, alle neun Monate ein Kind zu gebären? Es geht ja immerhin um die Existenz oder die Nichtexistenz eines Menschen... Zwangsbegattung könnte man da doch als eine hinnehmbare Einschränkung betrachten
...dann brauchst du dich auch nicht zu wundern. Mit der bewussten Übertreibung schiesst du jedenfalls gewaltig über das Ziel hinaus... weder war hier von Zwangsbegattung die Rede noch davon, dass Frauen alle 9 Monate gebären müssten. Hätte ich hier so argumentiert und Schwangerschaft mit Folter und Handabschlagen verglichen hättest du eine solche Argumentation wohl ziemlich genüsslich zerlegt... ich erspare es mir daher an der Stelle, weiter darauf einzugehen.
Denn eine erzwungene Schwangerschaft wäre noch mal eine völlig eigenständige Situation. Hier gehe ich von einer allgemeinen Situation in einem weitgehend freien Land aus, in der es zu einem freiwilligen sexuellen Kontakt in gegenseitigem Einverständnis kam, mit dem Wissen dass damit das Risiko einer Schwangerschaft verbunden ist.
Veröffentlicht von: @blackjackDabei könntest Du mir aber mal ein Beispiel bringen, wo sonst in unserem Rechtwesen ein Mensch gezwungen werden/darf/soll, seinen Körper von einem anderen Menschen allein, um dessen* Interessen zu bedienen, benutzen zu lassen?
Wie ich schon schrieb: Unterlassene Hilfeleistung. Es wird von einem Menschen erwartet, in einem bestimmten, zumutbarem Rahmen alles zu tun, um ein Menschenleben in einer Notsituation zu retten. Das schliesst Erste Hilfe Maßnahmen, Bewachung des Verletzten, Transport und ähnliche Anstrengungen ein. Die Grenze des Zumutbaren besteht dort, wo eine Eigengefährdung besteht.
Die Frage wäre jetzt also, inwiefern eine Schwangerschaft nicht zumutbar sein soll - insbesondere, da das Risiko einer solchen ja zuvor bekannt war.
Und wenn du sagst, dass das die Frau alleine entscheiden soll, dann müsstest du dieses Recht auch jedem Menschen zugestehen, der irgendwo vor der Entscheidung steht, einen Schwerverwundeten zu versorgen und/oder in Sicherheit zu bringen.
Veröffentlicht von: @blackjack*übrigens: lediglich vermutete - denn eine entsprechende Interessensbekundung seitens des Embryos/Fötus wird man nicht bekommen, sondern immer nur vermuten können.
Genau wie bei einem Menschen im Koma. Da der eigene Überlebensinstinkt und - wille aber im allgemeinen jedem Wesen zu eigen ist halte ich es für angemessen, diesen zukünftigen Lebenswillen im Zweifelsfall vorauszusetzen (Im Alltag tun wir das ja sogar dann, wenn der Lebenswille tatsächlich nicht mehr vorhanden ist, indem wir versuchen Menschen vom Selbstmord abzuhalten).
Was mir hier einfach an der ganzen Begründung fehlt ist eine allgemeine Ethik, auf der deine Aussage basiert. Denn im Grunde lieferst du gar keine Begründung, sondern beschreibst lediglich den Sachverhalt, wie er sich darstellt wenn eine Abtreibung ohne wenn und aber erlaubt ist.
Wobei ich bei der "Erlaubnis" jetzt weniger einen gesetzlichen Zwang im Sinn habe, sondern eine Art gesellschaftlicher moralischer Richtlinie zur allgemeinen Orientierung... nicht nach dem Motto "Das ist verboten", sondern "So etwas sollte man als anständiger Mensch nicht tun".
Auch an dieser Stelle: Du sollst das letzte Wort haben bezüglich des Diskussionsthemas.
Gruß,
the Jack
Da mir das letzte Wort in dieser Angelegenheit nichts bringt betrachte ich das mal als vorläufig...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verstehe die Argumentation immer noch nicht. Es doch völlig alltäglich, dass Dritte in die eigene Selbstbestimmung eingreifen... das beginnt doch schon damit, dass man zur Einhaltung bestimmter Regeln verpflichtet wird, zur Einhaltung von Verträgen und Verpflichtungen bis hin zu Strafen wie Sozialarbeit oder einer Gefängnisstrafe.
Ja. Aber an der Grenze zum Körper, d.h. zur Intimsphäre, hört's halt auf. Deswegen haben wir hierzulande keine körperliche Züchtigung mehr, weder im Strafvollzug, noch in der Erziehung in der Schule. Deswegen keine appen Hände für Diebe, keine Folter für Entführer, keine Zwangs-Blut- oder -Knochenmarkspende. Es gibt Grenzbereiche, z.B. wo physischer Zwang bei der Festsetzung von Straftätern eingesetzt wird. Aber das ist nicht damit vergleichbar, eine Frau dazu zu zwingen, ihren Körper über mehrere Monate für die Zwecke einer anderen Person benutzen zu lassen.
Veröffentlicht von: @irrwischSie ist, bewusst oder auch unbewusst, man kann es auch gewollt oder verschusselt ( auch von ihrem Sexualgegenüber) nennen, ein Mietverhältnis eingegangen.
😨 Das ist ein Frauenbild, das mich wahrlich schockiert - sobald eine Frau schwanger ist, ist sie kein Mensch mehr, sondern ein Mietobjekt. Mietverhältnisse gibt es nunmal nur über Sachen. Aber diese Entmenschlichung macht es natürlich einfach, eine ungewollt Schwangeren einfach aufzuoktroyieren, dass sie ab Eintreten der Schwangerschaft keine Verfügungsgewalt mehr über ihren eigenen Körper hat.
Veröffentlicht von: @irrwischDeine Argumentation in Sachen Abtreibung ist für mich lediglich der Schutz des potentiellen Vaters vor jahrelanger Alimentenzahlung.
Da passt dann auch deine umfangreiche Erweiterung der Frist bis vor die Geburt des Babys hinein.
Manche Männer mögen so lange brauchen, um Frau davon zu überzeugen, dass ein Leben ohne Kind doch viel lustvoller und vermeintlich luxoriöser sein werde.
Diese Unterstellung gegenüber BlackJack ist unmöglich. BlackJack hat mehrfach betont, dass es ihm um die Frau geht und um ihre Möglichkeiten, über ihren eigenen Körper zu verfügen. Ihm nun zu unterstellen, dass er damit lediglich Männern ermöglichen möchte, eine Frau zu überzeugen, ist - um keine drastischeren Worte zu verwenden - ad hominem.
Veröffentlicht von: @irrwischJa, ich weiß, das ist jetzt bitterböse.
Nun, mein Mann sagt, so bin ich halt 😎
Wer schon selbst (!) erkennt, dass sein Posting bitterböse Worte enthält, sollte vom Button "Nee, lass mal, lösch das!" Gebrauch machen.
Siehe meine Antwort an Blachjack!
Darüber hinaus habe ich mit dem " Mietverhältnis" keine Frauen herabwürdigen wollen, sondern nur ein Bild aufgegriffen, was vielleicht nicht das glücklichste war.
Veröffentlicht von: @irrwischDarüber hinaus habe ich mit dem " Mietverhältnis" keine Frauen herabwürdigen wollen, sondern nur ein Bild aufgegriffen, was vielleicht nicht das glücklichste war.
Und so greift jeder mal in die Kiste der missglückten Formulierungen.
Ein bißchen mehr Sachlichkeit oder Beruhigung wäre in der Tat angebracht.
Bislang waren durchaus gute Argumente für beide Seiten dabei.
Und ich habe ein neues Wort gelernt: ok·t·ro·y·ie·ren - Cool. 😉
Jaaaaa, ich kannte das Wort auch noch nicht 😀
Veröffentlicht von: @blackjackIch weiß immer noch nicht, von welchem Kind Du redest. Vermutlich redest Du von dem Fötus/Embryo, der abgetrieben wird (oder nicht). Aber das ist meiner Ansicht nach kein Kind. Und selbst - um des Arguments willen - wenn es eines wäre, so hätten wir hier ethisch eine Situation, die folgender Situation entspräche:
Nein, da irrst Du Dich gewaltig:
"Die wohl bedeutende Entwicklung des Embryos in der 6. SSW ist der Herzschlag. ... SSW kann der Herzschlag gesehen werden."
(Internet, gleich die erste Ergebnisseite bei "embryo herzschlag".
Den Rest checke ich daher nicht, Niere und Herzschlag kann man nicht vergleichen.
Ich verstehe Dein Argument nicht.
Was einen Herzschlag lebt.
Egal,ob Du es Embryo, Kind, Mensch, Erwachsener (wenn es dann geboren und länger auf der Welt ist) oder wie auch immer nennst.
Was ist daran nicht zu verstehen?
Herzschlag bedeutet Leben.
Das anderweitig zu unterscheiden, damit Abtreibung legal und kein Mord ist, ist daher nicht akzeptabel.
Babys im Mutterleib sind zurückgezuckt vor Abtreibungszangen,
man denke an den Film "der stumme Schrei", also der mit diesem Titel, der sich auf Abtreibung bezog.
Auch wenn die Methoden heute anders und "humaner" sind (warum wohl?...), so ist das Wesen mit Herzschlag da im Körper so wenig mit einer Niere oder einem (leblosen) Zellklumpen vergleichbar wie ein Baby, Kind, Mensch usw.
Verständlicher?
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Was einen Herzschlag lebt.
Egal,ob Du es Embryo, Kind, Mensch, Erwachsener (wenn es dann geboren und länger auf der Welt ist) oder wie auch immer nennst.
Veröffentlicht von: @karibu20Was ist daran nicht zu verstehen?
Ich verstehe nicht, inwiefern das ein Argument wider meine Position darstellen soll. Ich behaupte nicht, dass der Fötus oder das Embryo nicht lebten. Sondern ich behaupte, dass dem Fötus/dem Embryo noch kein Menschenstatus zugeordnet werden braucht, insbesondere kein "Übermenschenstatus". Die wissenschaftliche Definition für "Leben" besteht darin, nachzuweisen, ob Stoffwechsel stattfinde. Der findet auch bei Zysten oder Tumoren statt. Dein Kriterium, nach welchem der Herzschlag entscheidend sei, ist willkürlich gewählt, man könnte andere Kriterien (z.B. Zellteilung oder die Fähigkeit, sich selbst im Spiegel zu erkennen) wählen.
Veröffentlicht von: @karibu20Herzschlag bedeutet Leben.
Das anderweitig zu unterscheiden, damit Abtreibung legal und kein Mord ist, ist daher nicht akzeptabel.
Du meinst, wenn man Deine Kriterien nicht teilt, ist das inakzeptabel? Wow, das ist ja mal ein wirklich sehr überzeugendes Argument!
Veröffentlicht von: @karibu20Verständlicher?
Ja. Ich verstehe, dass Du gar nicht auf meine Argumentation eingegangen bist, sondern reflexhaft auf den Denkweg abgebogen bist, der von den Gegnern der körperlichen Selbstbestimmung schwangerer Frauen schon ganz ausgelatscht wurde.
Liebe Grüße zurück,
the Jack
Schade dass du im letzten Teil des Beitrags die Sachlichkeit verlässt und persönlich wirst.
Du bist "Jack-Shaftoe", richtig?
Und daher (selbstbezeichnet, nicht von mir "unterstellt") kein Christ, richtig? Also nicht im Sinne von "an den lebendigen Jesus glauben"?
Dann macht nämlich keinerlei Argumentation Sinn, die nun die Bibel heranzieht und ihre Aussagen (und da gibt es einige zu diesem Thema passende), da Du sie nicht relevant finden würdest.
Habe ich Recht, oder irre ich mich?
Veröffentlicht von: @karibu20Du bist "Jack-Shaftoe", richtig?
Nein, aber ich hab mich mal so genannt. 😊
Veröffentlicht von: @karibu20Und daher (selbstbezeichnet, nicht von mir "unterstellt") kein Christ, richtig? Also nicht im Sinne von "an den lebendigen Jesus glauben"?
Richtig.
Veröffentlicht von: @karibu20Dann macht nämlich keinerlei Argumentation Sinn, die nun die Bibel heranzieht und ihre Aussagen (und da gibt es einige zu diesem Thema passende), da Du sie nicht relevant finden würdest.
Habe ich Recht, oder irre ich mich?
Du hast Recht, dass mich Autoritätsargumente gemeinhin* nicht überzeugen. Manchmal sitze ich ihnen auf, wenn die Autorität, auf welche Bezug genommen wird, für mich soviel Gewicht hat, dass ich die Fehlschlüssigkeit nicht sogleich erkenne. In solchen Fällen bin ich dankbar, wenn mich jemand anders auf mein Versehen hinweist.
*und somit auch keine Autoritätsargumente, die sich auf die Bibel beziehen.
Ja, die Autorität der Liebe, die die Bibel zeichnet, anzuerkennen ist natürlich Etwas, was auch dem Ungeborenen im Mutterleib dieses Recht auf Liebe und liebevolle Beachtung, vor allem aber auf Lebensrecht, einräumt.
Wenn man daher die Autorität der Liebe, die die Bibel beschreibt, akzeptiert, wird es natürlich schwierig, das Leben im Bauch der Mutter als (aufgrund seines Alters noch) nicht zum Leben berechtigtes Zellklümpchen zu erklären.
Daher ist der Austausch darüber an dieser Stelle zu beenden, denke ich mal.
Liebe Grüße
Karibu
Eine abtreibende Frau entscheidet nicht über ihren Körper, sondern entscheidet über Tod oder Leben eines anderen Menschen
Veröffentlicht von: @scyllaEine abtreibende Frau entscheidet nicht über ihren Körper, sondern entscheidet über Tod oder Leben eines anderen Menschen
Sagst Du, der Du damit also meinst, über das, was in ihrem Köper geschieht, kompetenter entscheiden zu können als sie.
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackjackEine abtreibende Frau entscheidet nicht über ihren Körper, sondern entscheidet über Tod oder Leben eines anderen Menschen
Sagst Du, der Du damit also meinst, über das, was in ihrem Köper geschieht, kompetenter entscheiden zu können als sie.
Was macht dich denn so sicher, dass grundsätzlich nur die Frau entscheidet?
Veröffentlicht von: @irrwischWas macht dich denn so sicher, dass grundsätzlich nur die Frau entscheidet?
Nichts. Im Gegenteil: die Diskussion hier zeigt, wie viele Leute sich ermächtigt fühlen, da mit zu entscheiden.
Ich allerdings wünsche mir eine Gesellschaft, in welcher die schwangere Frau allein entscheidet, ob sie ein Kind austragen möchte oder nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackIch allerdings wünsche mir eine Gesellschaft, in welcher die schwangere Frau allein entscheidet, ob sie ein Kind austragen möchte oder nicht.
Da kannst Du, fürchte ich lange, warten.
Eine Abtreibung ist nämlich nicht immer die freie Entscheidung der Frau. Oft steht da der dazugehörige Vater dahinter, der die Frau zu verlassen droht, die Eltern der Frau, kurz, ein deutlich Abneigung signalisierendes oder gar drohendes Umfeld.
Es haben schon Frauen abgetrieben, die das Kind eigenlich gerne behalten hätten.
Und ich glaube das hatte Irrwisch im Sinn. Nicht die, wie es ein User hier mal permanent formulierte, "Unterleibsbeherrscher" in Form von Christen oder sonstiger Ewiggestriger.
Veröffentlicht von: @aleschaEine Abtreibung ist nämlich nicht immer die freie Entscheidung der Frau. Oft steht da der dazugehörige Vater dahinter (... usw.)
Dass jede Frau ihre jeweiligen Gründe hat, so oder so zu entscheiden, ist doch klar. Was ist schon eine "freie" Entscheidung? Mir würde es ausreichen, wenn nicht "die Gesellschaft", insbesondere nicht der Staat mit seinem Gewaltmonopol, sich da nun obendrein mit einmischte.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd ich glaube das hatte Irrwisch im Sinn.
Mag sein. Ich hatte ihre (seine?) Frage so verstanden, wie sich aufgrund meiner Antwort erkennen läßt.
Veröffentlicht von: @blackjackIch allerdings wünsche mir eine Gesellschaft, in welcher die schwangere Frau allein entscheidet, ob sie ein Kind austragen möchte oder nicht.
Nun, Weihnachten ist schon bald!
Ein Leiter des Weißen Kreuzes sagte einmal bei einem Vortrag über dieses Thema:
" Ob ihr euch wohl vorstellen könnt, wie viele Großeltern gerade aus frommen Kreisen dafür verantwortlich sind, dass ihre Enkel nicht leben durften?!"
Und ich wünsche mir eine Gesellschaft, die wieder sexuell verantwortlich miteinander umgeht, wo Frauen die keine Skrupel abzutreiben auch vorher zu verhüten wissen und die Männer ebenso.
Und wo das Recht auf Leben alle betrifft, auch die ungeborenen unmündigen kleinen Wesen, die keinen eigenen Schrei und kein eigenes Recht auf ihr Leben haben, und das im Gegensatz zu jedem anderen geborenen Wesen (egal wie krank und wie alt) keinerlei Befugnisse hat nicht den Selbstbestimmungrecht derer die es trägt zum Opfer zu fallen.
Wieviel Schuld dieses Volk alleine durch die vielen vielen unnötigen Abtreibungen jedes Jahr auf sich geladen hat und lädt..
Und kommt nicht wieder mit den medizinischen Notwendigkeiten, redet doch mal von den vielen Frauen, die es einfach als Geburtsplanung und daher Lebensplanung mit in Kauf genommen oder getan haben, durch einen in Auftag gegebenen Mord eine Schwangerschaft zu beenden, die sie erstens hätten verhindern können und die zweitens ein gesundes Kind in diese Welt gesetzt hätte.
Mich gruselt's daran auch nur zu denken.
Und ich verabschiede mich damit dann auch aus diesem Thread hier.
Wenn das Kind erstmal geboren ist, egal wie alt die Mutter und wie krank das King ist, dann entscheiden aber alle mit.
Nur dahin muss das Ungeborene ja erstmal kommen ....
Veröffentlicht von: @karibu20die wieder sexuell verantwortlich miteinander umgeht
Kannst du mir erklären, wann das war?
Veröffentlicht von: @karibu20(...) durch einen in Auftag gegebenen Mord (...)
Unter Mord wird üblicherweise eine Tötungshandlung verstanden, die besonders verwerflich, aufgrund "niedriger Beweggründe", mit "Heimtücke" oder per gemeingefährlichen Mitteln begangen wird.
Statt von Mord von Totschlag oder Tötung zu sprechen, geht freilich nicht, sondern es muß das große Kaliber sein.
Mattheus 7:1. Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet. 2. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.
Du sprichst aber nicht von Tötung oder Totschlag.
Du sprichst davon, dass es legitim sein soll, ein Baby zu töten, das schon außerhalb des Mutterleibes lebensfähig wäre.
Du wunderst dich hoffentlich nicht auch noch drüber, dass manche das hier erschreckend finden.
Veröffentlicht von: @blackjackUnter Mord wird üblicherweise eine Tötungshandlung verstanden, die besonders verwerflich, aufgrund "niedriger Beweggründe", mit "Heimtücke" oder per gemeingefährlichen Mitteln begangen wird.
Statt von Mord von Totschlag oder Tötung zu sprechen, geht freilich nicht, sondern es muß das große Kaliber sein.
O.k.
Warum werden Kinder abgetrieben? Ein Großteil aufgrund von beruflichen oder finanziellen Schwierigkeiten, weil die Ausbildung noch nicht abgeschlossen ist etc.
Wenn nun jemand einen anderen aus diesen Gründen umbringt, ist das genau was?
Totschlag?
Ernsthaft?
Wenn eine Mutter ihr Kind nach der Geburt aus denselben Gründen tötet wie vor der Geburt, wird sie wohl in den meisten Fällen tatsächlich wegen Mordes angeklagt.
Es allein der Zeitpunkt, der aus der Tötung eine Abtreibung und nicht einen Mord macht.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn eine Mutter ihr Kind nach der Geburt aus denselben Gründen tötet wie vor der Geburt, wird sie wohl in den meisten Fällen tatsächlich wegen Mordes angeklagt.
Ich weiß nicht, wie die rechtliche Situation in Deutschland ist - aber in Österreich wäre das nicht der Fall. Es gibt einen speziellen Straftatbestand dafür (§ 79 StGB - Tötung des Kindes bei der Geburt), der für Mütter anzuwenden ist, die das Kind während der Geburt oder solange sie noch unter der Einwirkung des Geburtsvorgangs steht, tötet. Mord ist das aber - nach österreichischer Rechtslage - keiner.
Veröffentlicht von: @aleschaEin Großteil aufgrund von beruflichen oder finanziellen Schwierigkeiten, weil die Ausbildung noch nicht abgeschlossen ist etc.
Bei 20 % (also jeder 5. Frau, die einen Schwangerschaftsabbruch vornimmt) würde ich nicht von einem "Großteil" sprechen.
Veröffentlicht von: @amouumIch weiß nicht, wie die rechtliche Situation in Deutschland ist - aber in Österreich wäre das nicht der Fall. Es gibt einen speziellen Straftatbestand dafür (§ 79 StGB - Tötung des Kindes bei der Geburt), der für Mütter anzuwenden ist, die das Kind während der Geburt oder solange sie noch unter der Einwirkung des Geburtsvorgangs steht, tötet. Mord ist das aber - nach österreichischer Rechtslage - keiner.
In Deutschland sieht es so aus:
Rechtlich werden Neonatizide nach § 212 StGB (Totschlag, Strafmaß 5 bis 15 Jahre) oder §§ 212, 213 (Minder schwerer Fall des Totschlags, Strafmaß 1 bis 10 Jahre) des Strafgesetzbuches verurteilt. Treten Merkmale wie Habgier, Grausamkeit oder rücksichtslose Eigensucht bei der Kindstötung auf, so ist die Kindstötung als Mord nach § 211 zu werten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neonatizid#Neonatizid_und_deutsches_Strafrecht
Allerdings:
Untersuchungen zum Strafmaß zeigen, dass in 40 Prozent der abgeurteilten Fälle Freiheitsstrafen von bis zu zwei Jahren verhängt wurden. In der Regel werden die Taten als Totschlag bewertet, häufig als minder schwerer Fall.
O.k.
Ändert aber nichts an dem Umstand, daß jemand, der einen anderen aufgrund finanzieller Probleme umbringt, damit rechnen muß, wegen Mordes verurteilt zu werden.
Veröffentlicht von: @aleschaÄndert aber nichts an dem Umstand, daß jemand, der einen anderen aufgrund finanzieller Probleme umbringt, damit rechnen muß, wegen Mordes verurteilt zu werden.
Nur dass wohl die finanziellen Probleme selten der einzige Grund für eine Abtreibung und/oder einen Neonatizid sind, wie man auch anhand der Verurteilungen sieht.
Deine ursprüngliche Aussage:
Veröffentlicht von: @aleschaWenn eine Mutter ihr Kind nach der Geburt aus denselben Gründen tötet wie vor der Geburt, wird sie wohl in den meisten Fällen tatsächlich wegen Mordes angeklagt.
stimmt so meines Erachtens einfach nicht.
Veröffentlicht von: @amouumNur dass wohl die finanziellen Probleme selten der einzige Grund für eine Abtreibung und/oder einen Neonatizid sind, wie man auch anhand der Verurteilungen sieht.
M.W. sind Neonatizide Affekthandlungen. Weswegen da ja Verurteilungen wegen Mordes selten sind. Das ist bei einer Abtreibung eher nicht der Fall, daß das eine Affekthandlung ist.
Und auch wenn es mehrere Gründe für eine Abtreibung gibt: Ich kann auch mehrere Gründe haben, einen anderen Menschen umzubringen. Und jetzt?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd auch wenn es mehrere Gründe für eine Abtreibung gibt: Ich kann auch mehrere Gründe haben, einen anderen Menschen umzubringen. Und jetzt?
Ich hab keine Ahnung, worauf du hinaus willst.
Deine These war, dass wenn eine Mutter ihr Kind nach der Geburt aus denselben Gründen tötet wie vor der Geburt, wird sie wohl in den meisten Fällen tatsächlich wegen Mordes angeklagt. Dagegen habe ich mich ausgesprochen, genauso wie gegen deine Behauptung, dass ein Großteil der Schwangerschaftsabbrüche aufgrund von beruflichen oder finanziellen Schwierigkeiten, weil die Ausbildung noch nicht abgeschlossen ist etc., erfolgt.
Veröffentlicht von: @amouumDeine These war, dass wenn eine Mutter ihr Kind nach der Geburt aus denselben Gründen tötet wie vor der Geburt, wird sie wohl in den meisten Fällen tatsächlich wegen Mordes angeklagt. Dagegen habe ich mich ausgesprochen
... und auf Fälle von Kindstötungen direkt nach der Geburt reduziert.
Aber auch da geht man nicht straffrei aus, im Gegensatz zur Abtreibung mit Beratungsregelung.
Ich hatte aber auch Tötungen im Sinn, wo die Geburt länger zurückliegt.
Veröffentlicht von: @amouumdeine Behauptung, dass ein Großteil der Schwangerschaftsabbrüche aufgrund von beruflichen oder finanziellen Schwierigkeiten, weil die Ausbildung noch nicht abgeschlossen ist etc., erfolgt.
Den Widerspruch habe ich ja akzeptiert, kein Grund also, darauf herumzureiten.
Aber selbst wenn es nur wenige Frauen sind, die aufgrund ihrer finanziellen oder beruflichen Situation abtreiben: Wenn sie erst nach der Geburt feststellen, daß das Geld knapp wird und frau es beruflich nicht packt, und dann ihr Kind umbringt, passiert was?
Ich habe übrigens schon gelesen, daß Frauen abtreiben, weil eine Schwangerschaft die Figur ruiniert, der Urlaub schon gebucht ist oder ähnliches. Was ist das anderes als ein "niedriger Beweggrund", der bei geborenen Menschen den Tatbestand des Mordes erfüllen würde?
Veröffentlicht von: @aleschaIch hatte aber auch Tötungen im Sinn, wo die Geburt länger zurückliegt.
Das ist aber meines Erachtens für das Threadthema als Vergleich nicht tauglich.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn sie erst nach der Geburt feststellen, daß das Geld knapp wird und frau es beruflich nicht packt, und dann ihr Kind umbringt, passiert was?
Das entscheiden die Strafverfolgungsbehörden.
Veröffentlicht von: @aleschaIch habe übrigens schon gelesen, daß Frauen abtreiben, weil eine Schwangerschaft die Figur ruiniert, der Urlaub schon gebucht ist oder ähnliches.
Kannst du mir bitte die Quelle dafür verlinken?
Veröffentlicht von: @amouumDas ist aber meines Erachtens für das Threadthema als Vergleich nicht tauglich.
Warum nicht?
Veröffentlicht von: @amouumDas entscheiden die Strafverfolgungsbehörden.
Richtig, und ich vermute mal, daß sie da erstmal wegen Mordes ermitteln werden.
Veröffentlicht von: @amouumKannst du mir bitte die Quelle dafür verlinken?
Leider nein, ich habe danach gesucht aber nichts mehr gefunden.
Aber hier ein Beispiel, wo der Grund
Arbeiten, Karriere machen, Reisen – ohne auf jemanden Rücksicht nehmen zu müssen
ist. Geld wäre da gewesen, der Partner wäre da gewesen, aber man hatte zu diesem Zeitpunkt einfach keinen Bock auf ein Kind, weil man auf niemanden Rücksicht nehmen will. Klick.
Ich finde schon, daß das ein niederer Beweggrund ist. Wer einen geborenen Menschen wegen sowas umbringt landet wohl mit ziemlicher Sicherheit im Knast.
Veröffentlicht von: @aleschaWarum nicht?
Warum schon? Ein schon länger auf der Welt befindlicher Mensch, wo die Mutter nicht mehr unter dem Einfluss der Geburt und dem Ausnahmezustand derselben steht, ist mE kein taugliches Vergleichsobjekt zu einem ungeborenen, zum Teil noch nicht einmal außerhalb des Körpers lebensfähigen Embryos, wo die Mutter sich im Ausnahmezustand einer Schwangerschaft befindet.
Veröffentlicht von: @aleschaRichtig, und ich vermute mal, daß sie da erstmal wegen Mordes ermitteln werden.
Entscheidend ist der Gegenstand der Anklage bzw. Verurteilung, nicht der Gegenstand der Ermittlungen.
Veröffentlicht von: @aleschaLeider nein, ich habe danach gesucht aber nichts mehr gefunden.
Das dachte ich mir.
Veröffentlicht von: @aleschaGeld wäre da gewesen, der Partner wäre da gewesen, aber man hatte zu diesem Zeitpunkt einfach keinen Bock auf ein Kind, weil man auf niemanden Rücksicht nehmen will. Klick.
Das ist wohl sehr vereinfacht dargestellt und vernachlässigt die emotionale Komponente total. Aber klar, so kann man ein Beispiel als Beleg für eine vorher aufgestellte, nicht belegbare Behauptung verwenden.
Veröffentlicht von: @aleschaWer einen geborenen Menschen wegen sowas umbringt landet wohl mit ziemlicher Sicherheit im Knast.
Hast du den ganzen Artikel gelesen? Da wollte eine junge Frau einen Schwangerschaftsabbruch zu einem Zeitpunkt, wo es noch nicht einmal einen Herzschlag gegeben hat, geschweige denn Nerven ausgebildet waren. Dass es zu dem Zeitpunkt keinen Schwangerschaftsabbruch gab, lag an der mangelnden medizinischen Versorgung.
Das kann man doch nicht vergleichen mit einer Tötungshandlung an einem Menschen weit nach seiner Geburt.
Ich habe mich gerade durch alle Deine Beiträge an diesem Strang geklickt und stehe da auf dem Schlauch.
Veröffentlicht von: @amouumHast du den ganzen Artikel gelesen? Da wollte eine junge Frau einen Schwangerschaftsabbruch zu einem Zeitpunkt, wo es noch nicht einmal einen Herzschlag gegeben hat, geschweige denn Nerven ausgebildet waren. Dass es zu dem Zeitpunkt keinen Schwangerschaftsabbruch gab, lag an der mangelnden medizinischen Versorgung.
Auf welchen Artikel beziehst Du das?
So früh, wie das Herz anfängt zu schlagen, wissen die Wenigsten bereits von einer Schwangerschaft vorher geschweige denn sind "rechtzeitig" bei einem Abtreibungsarzt?
Darum gibt es doch die Fristenregelung, und die zusätzlichen Ausnahmen davon?
Liebe Grüße
Karibu
Den Artikel hat Alescha verlinkt. Die Frau, um die es in dem Artikel geht, hat mittels Temperaturmessen verhütet und wusste somit sehr früh, dass sie schwanger ist. Beim ersten Arztbesuch konnte erstmal nur eine aufgebaute Schleimhaut festgestellt werden.
off topic
Veröffentlicht von: @amouumDie Frau, um die es in dem Artikel geht, hat mittels Temperaturmessen verhütet und wusste somit sehr früh, dass sie schwanger ist.
Naja:
Sie hat Verstopfung, ihre Brüste schmerzen, ihr ist übel, der Test war positiv, für sie ist da kein Zweifel.
Sie wußte es also nicht nur anhand der Temperaturmethode, die eine Schwangerschaft auch erst anzeigt, wenn man "überfällig" ist und die Temperatur nicht sinkt (was sie vor der Mens tut).
Und besonders sorgfältig scheint sie bei Anwendung dieser Methode ja nicht gewesen zu sein.
Ich verhüte ja auch mit der symptothermalen Methode (NFP), aber wenn ich mir nicht sicher bin, ob der Temperaturanstieg nun Fieber ist oder auf eine Erkältung zurückzuführen ist, habe ich im Zweifel keinen ungeschützten Sex.
Veröffentlicht von: @aleschaaber wenn ich mir nicht sicher bin, ob der Temperaturanstieg nun Fieber ist oder auf eine Erkältung zurückzuführen ist, habe ich im Zweifel keinen ungeschützten Sex.
Man sucht halt - wenn die Methode versagt hat - im Nachhinein nach Möglichkeiten, die zu einem Versagen geführt haben könnten. "Vielleicht Fieber" ist doch nur eine Erklärung, warum die Temperatur zum falschen Zeitpunkt erhöht gewesen sein könnte, heißt aber noch lang nicht, dass Fieber tatsächlich vorgelegen ist. Ich lese jedenfalls nicht aus dem Artikel, dass die in Rede stehende Frau tatsächlich Fieber gehabt hat, sondern dass sie in Erwägung zieht, dass eine unerkannte erhöhte Temperatur zu einer falschen Auswertung geführt haben könnte.
Veröffentlicht von: @aleschaSie wußte es also nicht nur anhand der Temperaturmethode, die eine Schwangerschaft auch erst anzeigt, wenn man "überfällig" ist und die Temperatur nicht sinkt (was sie vor der Mens tut).
Dass das nicht stimmt, weißt du doch auch. Auch nach NFP muss die Temperatur nicht vor der Menstruation sinken. Wenn du schon so genau sein willst, dann bitte konsequent bei allen Informationen. Es kann auch sein, dass die Temperatur erst im Zuge der Menstruation sinkt.
Sie hat so früh von der Schwangerschaft gewusst, dass noch nicht einmal eine Fruchthöhle sichtbar war - also vermutlich vor der 4. SSW. Das ist wohl vor allem deshalb möglich, weil sie ihre übliche HL-Länge gekannt hat und/oder andere Symptome dazu gekommen sind.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd besonders sorgfältig scheint sie bei Anwendung dieser Methode ja nicht gewesen zu sein.
Ich ziehe das aus dem Artikel nicht.
Veröffentlicht von: @amouumMan sucht halt - wenn die Methode versagt hat - im Nachhinein nach Möglichkeiten, die zu einem Versagen geführt haben könnten.
Klar.
Veröffentlicht von: @amouumDass das nicht stimmt, weißt du doch auch.
Nein, da mußte ich jetzt tatsächlich im meinem Handbuch nachschlagen und googeln.
Veröffentlicht von: @amouumAuch nach NFP muss die Temperatur nicht vor der Menstruation sinken. Wenn du schon so genau sein willst, dann bitte konsequent bei allen Informationen. Es kann auch sein, dass die Temperatur erst im Zuge der Menstruation sinkt.
Danke für die Korrektur.
Trotzdem wird eine Schwangerschaft nicht vor Fälligkeit der Periode durch die Temperatur angezeigt.
Veröffentlicht von: @amouumSie hat so früh von der Schwangerschaft gewusst, dass noch nicht einmal eine Fruchthöhle sichtbar war - also vermutlich vor der 4. SSW.
In der 4. SSW sieht man normalerweise noch keine Fruchthöhle. Die Frage des Arztes finde ich trotzdem komisch, v.a. bei positivem Schwangerschaftstest, und Übelkeit kann sich auch recht früh einstellen (bei meiner ersten Schwangerschaft vor dem positiven Test).
Und im Artikel steht, daß sie ganz klassisch einen Schwangerschaftstest gemacht hat. Und der schlägt m.W. erst 14 Tage nach der Befruchtung an.
Also in der 3. SSW wissen die wenigsten, daß sie schwanger sind, auch nicht mit Temperaturmethode, Test (es sei denn, die Befruchtung fand schon sehr früh im Zyklus statt) und auch nicht per Ultraschall, weil da noch nichts sicher erkennbar ist.
Aber ich lasse mich auch da gerne korrigieren.
Veröffentlicht von: @amouumIch ziehe das aus dem Artikel nicht.
Bei der symptothermalen Methode wird die unfruchtbare Phase nach dem Eisprung nur in Kombination zweier Symptome festgestellt. Also z.B. Temperatur und Cervixschleim. Wenn man letzteren außer Acht läßt kann es schon passieren, daß man einen Temperaturanstieg falsch interpretiert und denkt, jetzt sicher ungeschützten Sex haben zu können.
Und ich sage auch "scheint", weil es auf mich den Eindruck macht.
Veröffentlicht von: @aleschaTrotzdem wird eine Schwangerschaft nicht vor Fälligkeit der Periode durch die Temperatur angezeigt.
Wenn man die Methode schon länger anwendet, kann man aber ab einer gewissen HL-Länge einen Verdacht schöpfen und muss nicht die 18 Tage HL abwarten. Erst dann ist die Periode nach NFP spätestens "fällig".
Veröffentlicht von: @aleschaUnd der schlägt m.W. erst 14 Tage nach der Befruchtung an.
Nein. Es gibt Tests, die ab 10 mIU/ml hCG im Urin eine Schwangerschaft anzeigen. Dieser Wert kann bereits bei ES (nicht Befruchtung)+10 Tage erreicht sein.
Veröffentlicht von: @aleschaBei der symptothermalen Methode wird die unfruchtbare Phase nach dem Eisprung nur in Kombination zweier Symptome festgestellt.
Das ist mir schon klar. Nachdem der Artikel sich nicht um die Art der Verhütung dreht, geht nicht klar hervor, ob die erwähnte Frau die reine Temperaturmethode oder die symptothermale Methode angewendet hat. Den Fehler hat sie offenbar nur in der Temperaturkurve gesehen, weshalb es nur darum gegangen ist.
Veröffentlicht von: @amouumWenn man die Methode schon länger anwendet, kann man aber ab einer gewissen HL-Länge einen Verdacht schöpfen
Da muß ich passen, da ich nicht bis zur Mens messe (ich höre auf, wenn die Auswertung von Temperatur und Schleim abgeschlossen ist) und ich auch in der Kinderwunschphase kein NFP gemacht habe, also nicht weiß, wann sich eine Schwangerschaft wie in der Hochlage bemerkbar machen kann.
Über Deine Aussage bin ich bisher auch nicht gestolpert.
Veröffentlicht von: @amouumNein. Es gibt Tests, die ab 10 mIU/ml hCG im Urin eine Schwangerschaft anzeigen. Dieser Wert kann bereits bei ES (nicht Befruchtung)+10 Tage erreicht sein.
Schreib das mal Wikipedia, damit die das korrigieren. Die behaupten nämlich, daß man das nur durch Bluttests eine Schwangerschaft so früh feststellen kann.
Und auch beim googeln habe ich bisher nur gefunden, daß handelsübliche Tests frühestens mit Ausbleiben der Mens ein sicheres Ergebnis liefern. Es gibt zwar Frühtests, die schon früher "anschlagen", die sind aber nicht so zuverlässig.
Oder hast Du andere Quellen?
Veröffentlicht von: @amouumDas ist mir schon klar. Nachdem der Artikel sich nicht um die Art der Verhütung dreht, geht nicht klar hervor, ob die erwähnte Frau die reine Temperaturmethode oder die symptothermale Methode angewendet hat. Den Fehler hat sie offenbar nur in der Temperaturkurve gesehen, weshalb es nur darum gegangen ist.
Richtig. Aber wenn ich absolut nicht schwanger werden will, verlasse ich mich nicht allein auf die Temperatur - obwohl die bei mir nicht störanfällig ist, bei anderen Frauen ist das durchaus anders.
Veröffentlicht von: @aleschaEs gibt zwar Frühtests, die schon früher "anschlagen", die sind aber nicht so zuverlässig.
Deshalb habe ich auch geschrieben, dass der Wert bei ES+10 Tage erreicht sein kann.
Es gibt Tests, die ab 10 mIU/ml hCG im Urin eine Schwangerschaft anzeigen. Und diese Konzentration von hCG im Blut kann ab ES+10 Tage erreicht sein, muss aber natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaAber wenn ich absolut nicht schwanger werden will, verlasse ich mich nicht allein auf die Temperatur
Dass es nur um eine reine Temperaturmethode ging, ist dem Artikel nicht zu entnehmen.
Veröffentlicht von: @amouumDass es nur um eine reine Temperaturmethode ging, ist dem Artikel nicht zu entnehmen.
Jetzt diskutieren wir dann im Kreis. Ich habe geschrieben, warum ich vermute, daß sie andere Symptome nicht ausreichend berücksichtig hat, warum auch immer.
Veröffentlicht von: @aleschaIch habe geschrieben, warum ich vermute, daß sie andere Symptome nicht ausreichend berücksichtig hat, warum auch immer.
Oder aber, der Eisprung hat an H+3 stattgefunden, wo abends schon freigegeben werden kann, wenn die Temperaturauswertung beendet ist (und wo eben dann ein Fehler in der Temperaturauswertung zur Schwangerschaft führen kann).
Dann wäre "nur" ein Fehler bei der Temperaturauswertung erfolgt. Lässt sich aber weder das eine, noch das andere dem Artikel entnehmen.
Veröffentlicht von: @amouumOder aber, der Eisprung hat an H+3 stattgefunden, wo abends schon freigegeben werden kann, wenn die Temperaturauswertung beendet ist
Dann muß aber auch die Schleimauswertung beendet sein. NFP gibt erst dann "grünes Licht", wenn Temperatur und Schleimauswertung beendet sind. Und da habe ich ja schon vermutet, daß sie nur die Temperatur berücksichtigt hat, warum auch immer.
Und ich halte das für nicht besonders zuverlässig.
Mit zusätzlicher Schleimauswertung wäre das wahrscheinlich nicht passiert.
Deswegen meine Annahme, die ich nicht zum x-ten Male wiederholen und erklären möchte.
Veröffentlicht von: @aleschaMit zusätzlicher Schleimauswertung wäre das wahrscheinlich nicht passiert.
Natürlich ist das möglich, das habe ich ja gerade erklärt.
Wenn die Temperatur durch eine nicht erkannte erhöhte Temperatur zu früh "hoch" war, also die ehM falsch und zu früh war, und damit die Temperaturauswertung zu früh abgeschlossen werden konnte, weil 3 oder 4 höhere Messungen, bevor die Schleimauswertung fertig war, dann kann eine ES an H+3 zu einer Schwangerschaft führen. Obwohl ich die Schleimauswertung abgeschlossen habe.
Dem kann ich jetzt nicht folgen. Ich glaube, ich brauche noch einen Kaffee.
Man nimmt doch die Unfruchtbarkeit erst an, wenn die Auswertung beider Symptome abgeschlossen ist.
Beispiel:
Falsche, weil durch erhöhte Temperatur zustandengekommene ehM an ZT 14. 3 höhere Messungen notwendig, die - mit dem unerkannten Störfaktor - erreicht werden. Abgeschlossene (wenn auch falsche) Temperaturauswertung sohin an ZT 16.
Nehmen wir an, Schleimhöhepunkt an ZT 13. Abgeschlossene Auswertung sohin auch an ZT 16. Es gibt durchaus Eisprünge noch an H+3, also Eisprung an ZT 16, nur in dem Fall "rettet" mich normalerweise die Temperaturauswertung. In unserem Fall ist die aber durch einen nicht erkannten Störfaktor zu früh ausgewertet, und damit kann - trotz Auswertung beider Symptome - eine Schwangerschaft entstehen.
Ah, danke, jetzt wird's klarer.
Ja, das ist natürlich möglich, scheint aber so gut wie gar nicht vorzukommen. Die meisten, wenn nicht alle, ungewollten Schwangerschaften bei der symtothermalen Methode kommen durch fehlerhafte Bestimmung der unfruchtbaren Phase vor dem Eisprung zustande. Zumindest waren in meiner Ausgabe von Natürlich und sicher alle ungeplanten Schwangerschaften bei NFP auf eine falsche Bestimmung der unfruchtbaren Zeit vor dem Eisprung zurückzuführen, also Versagen der Minus-8-Regel.
Wenn man seinen Zyklus kennt ist man da auch sicherer.
Veröffentlicht von: @aleschaZumindest waren in meiner Ausgabe von Natürlich und sicher alle ungeplanten Schwangerschaften bei NFP auf eine falsche Bestimmung der unfruchtbaren Zeit vor dem Eisprung zurückzuführen, also Versagen der Minus-8-Regel.
Ja, da geht es aber um das Methodenversagen. Da stimmt es meines Wissens, dass ein Versagen der Methode nur bei bei ungeschütztem, grundsätzlich regelkonformen Geschlechtsverkehr in der vermeintlich sicheren Zeit am Zyklusbeginn erfolgt ist. Im vorliegenden Fall wäre es ja ein Anwenderversagen (weil einen Störfaktor nicht als solchen erkannt und die Werte geklammert) - dafür gilt das von dir Ausgeführte meines Wissens nicht.
Ganz recht, ich bin ja auch von einem Anwenderversagen ausgegangen.
Und dafür sind die von dir genannten Ausführungen ("Die meisten, wenn nicht alle, ungewollten Schwangerschaften bei der symtothermalen Methode kommen durch fehlerhafte Bestimmung der unfruchtbaren Phase vor dem Eisprung zustande. Zumindest waren in meiner Ausgabe von Natürlich und sicher alle ungeplanten Schwangerschaften bei NFP auf eine falsche Bestimmung der unfruchtbaren Zeit vor dem Eisprung zurückzuführen, also Versagen der Minus-8-Regel. ") meines Wissens nicht anwendbar. Das gilt nur für das Methodenversagen.
Hinsichtlich des Anwenderversagens kenne ich nur die wenig präzise Aussage, dass bei Anwenderversagen Geschlechtsverkehr in der fruchtbaren Zeit zur Schwangerschaft geführt hat. Und das wäre bei uns ja der Fall und kommt - im Gegensatz zu deinen Ausführungen - beim Anwenderversagen auch vor.
Veröffentlicht von: @amouumWarum schon? Ein schon länger auf der Welt befindlicher Mensch, wo die Mutter nicht mehr unter dem Einfluss der Geburt und dem Ausnahmezustand derselben steht, ist mE kein taugliches Vergleichsobjekt zu einem ungeborenen, zum Teil noch nicht einmal außerhalb des Körpers lebensfähigen Embryos, wo die Mutter sich im Ausnahmezustand einer Schwangerschaft befindet.
Schon klar. Juristisch gesehen ist eine Abtreibung ja auch kein Mord, auch wenn einzelne Mordmerkmale wie niedere Beweggründe bei Abtreibungen durchaus vorhanden sein können. Darum geht es mir eigentlich.
Veröffentlicht von: @amouumEntscheidend ist der Gegenstand der Anklage bzw. Verurteilung, nicht der Gegenstand der Ermittlungen.
Ist mir bekannt. Aber wegen was wird jemand, der einen anderen aus finanziellen Gründen tötet, üblicherweise verurteilt?
Veröffentlicht von: @amouumDas dachte ich mir.
Tut mir leid, ich hätte es wirklich gerne verlinkt. Aber ich habe jetzt auch nicht stundenlang Zeit zu suchen, in welchen Tiefen des Internets das jetzt verschwunden ist.
Veröffentlicht von: @amouumDas ist wohl sehr vereinfacht dargestellt und vernachlässigt die emotionale Komponente total.
Die emotionale Komponente ist hier, daß man den Embryo, zu dem man unter keinen Umständen eine Beziehung aufbauen will, nicht so leicht wie gewünscht los wird. Man bekommt schlecht Termine, es gibt eine "Informationsdefizitsituation", etc.
Klar macht das einen kirre.
An den Beweggründen für die Abtreibung ändert das aber nichts.
Veröffentlicht von: @amouumHast du den ganzen Artikel gelesen? Da wollte eine junge Frau einen Schwangerschaftsabbruch zu einem Zeitpunkt, wo es noch nicht einmal einen Herzschlag gegeben hat, geschweige denn Nerven ausgebildet waren. Dass es zu dem Zeitpunkt keinen Schwangerschaftsabbruch gab, lag an der mangelnden medizinischen Versorgung.
Das kann man doch nicht vergleichen mit einer Tötungshandlung an einem Menschen weit nach seiner Geburt.
Mir scheint, wir reden aneinander vorbei.
Ich wiederhole nochmal: Es geht mir nicht um eine juristische Betrachtung. Juristisch ist eine Abtreibung kein Mord, und ich würde Frauen, die abtreiben auch nicht pauschal als Mörderinnen bezeichnen.
Nur das Motiv ist mitunter dasselbe. Daß man mit niederen Beweggründen straffrei davonkommt, liegt allein daran: Es handelt sich "nur" um einen Embryo. Der sich zu einem Menschen entwickeln könnte.
Veröffentlicht von: @aleschaNur das Motiv ist mitunter dasselbe. Daß man mit niederen Beweggründen straffrei davonkommt, liegt allein daran: Es handelt sich "nur" um einen Embryo.
So ist das im Strafrecht aber - zum Glück - nun mal. Je nachdem, wer auf Täter- oder Opferseite ist und welche weiteren Umstände dazu kommen, wird eine Unterscheidung gemacht. Und nicht alles über einen Kamm geschoren.
Veröffentlicht von: @amouumSo ist das im Strafrecht aber - zum Glück - nun mal.
Habe ich das irgendwo bezweifelt?
Veröffentlicht von: @amouumJe nachdem, wer auf Täter- oder Opferseite ist und welche weiteren Umstände dazu kommen, wird eine Unterscheidung gemacht. Und nicht alles über einen Kamm geschoren.
Auch hier kann ich mich nicht erinnern, irgendwas ohne Unterscheidung über einen Kamm geschoren zu haben.
Du vergleichst den Schwangerschaftsabbruch eines ungeborenen Kindes - egal wie weit entwickelt - mit einem Menschen weit nach seiner Geburt und eine Frau in der Ausnahmesituation einer ungewollten Schwangerschaft mit jemandem, der "einfach so" aus niederen Motiven eine Tötungshandlung setzt.
Welche Unterscheidung machst du denn?
Veröffentlicht von: @amouumDu vergleichst den Schwangerschaftsabbruch eines ungeborenen Kindes - egal wie weit entwickelt - mit einem Menschen weit nach seiner Geburt
Ja.
Veröffentlicht von: @amouumund eine Frau in der Ausnahmesituation einer ungewollten Schwangerschaft mit jemandem, der "einfach so" aus niederen Motiven eine Tötungshandlung setzt.
Äh, wo?
Aber auch wenn: Auch jemand, der in einer Ausnahmesituation jemanden umbringt, muß mit einer Strafe rechnen.
Ich habe hier echt den Eindruck, daß wir aneinander vorbei reden.
Veröffentlicht von: @aleschaÄh, wo?
Der Vergleich zwischen einer Tötungshandlung mit niederen Mtoven und einer Frau, die in der Ausnahmesituation einer Schwangerschaft einen Abbruch vornimmt, hast du mehrmals vorgenommen:
Veröffentlicht von: @aleschaJuristisch ist eine Abtreibung kein Mord, und ich würde Frauen, die abtreiben auch nicht pauschal als Mörderinnen bezeichnen.
Nur das Motiv ist mitunter dasselbe. Daß man mit niederen Beweggründen straffrei davonkommt, liegt allein daran: Es handelt sich "nur" um einen Embryo.
Genauso wie hier:
Veröffentlicht von: @aleschaWarum werden Kinder abgetrieben? Ein Großteil aufgrund von beruflichen oder finanziellen Schwierigkeiten, weil die Ausbildung noch nicht abgeschlossen ist etc.
Wenn nun jemand einen anderen aus diesen Gründen umbringt, ist das genau was?
Totschlag?Ernsthaft?
Wenn eine Mutter ihr Kind nach der Geburt aus denselben Gründen tötet wie vor der Geburt, wird sie wohl in den meisten Fällen tatsächlich wegen Mordes angeklagt.
Und hier:
Veröffentlicht von: @aleschaIch habe übrigens schon gelesen, daß Frauen abtreiben, weil eine Schwangerschaft die Figur ruiniert, der Urlaub schon gebucht ist oder ähnliches. Was ist das anderes als ein "niedriger Beweggrund", der bei geborenen Menschen den Tatbestand des Mordes erfüllen würde?
Noch weitere Verweise notwendig?
Veröffentlicht von: @amouumVeröffentlicht von: @amouumJuristisch ist eine Abtreibung kein Mord, und ich würde Frauen, die abtreiben auch nicht pauschal als Mörderinnen bezeichnen.
Nur das Motiv ist mitunter dasselbe. Daß man mit niederen Beweggründen straffrei davonkommt, liegt allein daran: Es handelt sich "nur" um einen Embryo.
Man beachte das "nicht pauschal" und "mitunter".
Und ja, ich bleibe dabei, daß jemand, der einen anderen tötet, weil er sonst berufliche oder finanzielle Nachteile befürchtet, anders bestraft wird als eine Frau, die aus finanziellen und/oder beruflichen Gründen abtreibt.
Und erst recht, wenn man wegen der anderen jetzt nicht wie geplant Urlaub machen kann.
Oder weil man auf ihn Rücksicht nehmen muß.
Veröffentlicht von: @amouumVeröffentlicht von: @aleschaIch habe übrigens schon gelesen, daß Frauen abtreiben, weil eine Schwangerschaft die Figur ruiniert, der Urlaub schon gebucht ist oder ähnliches. Was ist das anderes als ein "niedriger Beweggrund", der bei geborenen Menschen den Tatbestand des Mordes erfüllen würde?
Stimmt das nicht? Für Abtreibung für den Urlaub habe ich jetzt zumindest mal eine Quelle gefunden: https://www.welt.de/welt_print/article1724475/Ein-Ministerpraesident-leidet.html
Aber naja, DDR halt?
Und hier behauptet eine, die jahrelang ehrenamtlich in der Schwangerschaftsberatung tätig war, daß Kinder sogar wegen der Urlaubsplanung abgetrieben werden.
Verifizieren kann ich das jetzt freilich nicht, aber nehmen wir mal an, es gibt solche Fälle: Wäre das kein niederer Beweggrund? Wenn nein, warum nicht?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd ja, ich bleibe dabei, daß jemand, der einen anderen tötet, weil er sonst berufliche oder finanzielle Nachteile befürchtet, anders bestraft wird als eine Frau, die aus finanziellen und/oder beruflichen Gründen abtreibt.
Ich verstehe dich so, dass du auch die Abtreibung aus diesen Gründen für einen Mord aus niederen Motiven hältst.
Und deshalb habe ich geschrieben, dass das zum Glück in unserem Strafrecht nicht so ist, weil es eben einen Unterschied macht, wer der Täter und wer das Opfer ist und man da nicht über einen Kamm schert.
Veröffentlicht von: @amouumIch verstehe dich so, dass du auch die Abtreibung aus diesen Gründen für einen Mord aus niederen Motiven hältst.
Ich habe mehrfach gesagt, daß mir bewußt ist, daß eine Abtreibung kein Mord ist. Und daß spätestens die Geburt der Zeitpunkt ist, ab wann man einen Menschen nicht mehr straffrei töten darf, ist doch richtig, oder täusche ich mich da?
Und ich persönlich vermeide den Begriff in entsprechenden Debatten auch. Ich bin nur darauf eingegangen weil Karibu den Begriff verwendet hat ("durch einen in Auftag gegebenen Mord eine Schwangerschaft zu beenden").
Veröffentlicht von: @amouumUnd deshalb habe ich geschrieben, dass das zum Glück in unserem Strafrecht nicht so ist, weil es eben einen Unterschied macht, wer der Täter und wer das Opfer ist und man da nicht über einen Kamm schert.
Ich verstehe immer noch nicht, warum Du mir das sagst. Natürlich tut es das.
Veröffentlicht von: @aleschaIch habe mehrfach gesagt, daß mir bewußt ist, daß eine Abtreibung kein Mord ist.
Und du hast auch schon mehrfach gesagt, dass das zwar die juristische Betrachtungsweise ist, aber du eine Abtreibung beispielsweise aus finanziellen Gründen für eine Tötungshandlung des ungeborenen Kindes aus niederen Beweggründen hältst. Das kann man zwar juristisch nicht unter Mord subsumieren, erfüllt aber deiner Ansicht nach die grundsätzlichen Voraussetzungen für Mord nach dem dStGB (Tötung eines Menschen aus niederen Beweggründen).
Veröffentlicht von: @aleschaIch verstehe immer noch nicht, warum Du mir das sagst. Natürlich tut es das.
Weil das StGB einen Unterschied macht, halte ich die Argumentation wie die obige für polemisch.
Veröffentlicht von: @amouumaber du eine Abtreibung beispielsweise aus finanziellen Gründen für eine Tötungshandlung des ungeborenen Kindes aus niederen Beweggründen hältst.
Bei einem geborenen Menschen wäre es das, oder nicht?
Veröffentlicht von: @amouumDas kann man zwar juristisch nicht unter Mord subsumieren, erfüllt aber deiner Ansicht nach die grundsätzlichen Voraussetzungen für Mord nach dem dStGB (Tötung eines Menschen aus niederen Beweggründen).
So ganz spontan: Ja.
Veröffentlicht von: @amouumWeil das StGB einen Unterschied macht, halte ich die Argumentation wie die obige für polemisch.
Kannst Du machen.
Veröffentlicht von: @aleschaKannst Du machen.
Damit schließt sich wohl der Kreis, weitere Antworten meinerseits auf einen Beitrag wären nur Wiederholungen meiner vorherigen Postings.
Veröffentlicht von: @aleschaDie emotionale Komponente ist hier, daß man den Embryo, zu dem man unter keinen Umständen eine Beziehung aufbauen will, nicht so leicht wie gewünscht los wird. Man bekommt schlecht Termine, es gibt eine "Informationsdefizitsituation", etc.
Klar macht das einen kirre.
Das ist wirklich die einzige emotionale Komponente die du dir bei solch einer Situation vorstellen kannst? Dann kannst du dich glücklich schätzen. DIESE ändert an den Beweggründen für eine Abtreibung natürlich nichts.
Veröffentlicht von: @zimtkeksDas ist wirklich die einzige emotionale Komponente die du dir bei solch einer Situation vorstellen kannst?
Hast Du den Artikel gelesen?
Darin geht es nicht um die Entscheidung zur Abtreibung - daß sie das Kind nicht will steht sofort fest, sondern um den Ärger und Frust, der mit der Abtreibung an sich verbunden ist, u.a. daß man nicht so ohne weiteres einen Termin bekommt oder die besagte "Informationsdefizitsituation".
Welche emotionale Komponente fällt Dir hier noch ein?
Veröffentlicht von: @alescha"Informationsdefizitsituation"
Hinter diesem Wort steckt schon noch ein bisschen mehr. Sie spricht von einer einsamen Entscheidung und von Ängsten. Ich lese durchaus auch heraus, dass sie mit ihrem Gewissen hadert, auch wenn ihre Entscheidung feststeht. Kannst du dir so gar nicht vorstellen, dass so eine Entscheidung schmerzhaft ist?
Veröffentlicht von: @agapiaKannst du dir so gar nicht vorstellen, dass so eine Entscheidung schmerzhaft ist?
Für mich ist das so schmerzhaft, daß ich mich für das Kind entscheiden würde. Auch wenn das eine berufliche Auszeit bedeutet und die Reisen, die ich mit meinen Partner unternehmen wollte, dann lange Zeit vielleicht nicht drin sind.
Sie wollte mit ihrem Freund zu zweit bleiben, fertig. Ohne Rücksicht auf jemand drittes nehmen zu müssen.
Die Probleme, so wie ich das gelesen habe, war eher ein "sich unverstanden fühlen". Der Mangel an medizinischer Unterstützung.
Für mich ist das so schmerzhaft, daß ich mich für das Kind entscheiden würde.
Ja, für mich wäre eine Abtreibung auch nicht in Frage gekommen. Aber das sagt nichts über den Schmerz der Frauen aus, die sich anders entscheiden.
Sie wollte mit ihrem Freund zu zweit bleiben, fertig. Ohne Rücksicht auf jemand drittes nehmen zu müssen.
Die Beweggründe sind für mich erst einmal zweitrangig. In erster Linie bedeutet es, dass ein Kind nicht gewollt wäre, zumindest nicht in der geschilderten Situation.
Die Probleme, so wie ich das gelesen habe, war eher ein "sich unverstanden fühlen". Der Mangel an medizinischer Unterstützung.
Von Ängsten, vielen offenen Fragen, mit denen sie sich allein fühlte und einem - in Teilen- zwiespältigen Gewissen liest du gar nichts?
Veröffentlicht von: @agapiaVon Ängsten, vielen offenen Fragen, mit denen sie sich allein fühlte und einem - in Teilen- zwiespältigen Gewissen liest du gar nichts?
Von einem zwiespältigem Gewissen habe ich nun tatsächlich nichts gelesen. Wo? Denkt sie einen Moment darüber nach, daß sie das Kind vielleicht doch gerne hätte?
Es ist die Beschreibung, wie sie jegliche Bindung zu vermeiden sucht, aus der ich das heraus lese.
O.k., das stimmt. Nur keine Bindung aufbauen.
Aber warum sie zu dieser Entscheidung gekommen ist - darin kann ich keinen Schmerz oder Verzweiflung sehen.
Ich habe hier im Thread ja schon von einem Fall berichtet, wo eine Frau ungewollt schwanger wurde. Angeschlagene Gesundheit, Probleme in der Familie, klamme Finanzen. Da kam einiges zusammen. Die Frau wollte das Kind nicht abtreiben, war aber verzweifelt weil sie nicht wußte, wie sie ein weiteres Kind packen sollte. (Sie verlor das Kind dann durch eine Fehlgeburt.)
Sowas kann ich bei der Frau aus dem Artikel nicht erkennen. Das Kind paßt gerade einfach nicht in die Lebensplanung. Man möchte keine Rücksicht nehmen, zu zweit bleiben.
Das sind für mich völlig verschiedene Ausgangssituationen, ob es sich um wirklich existenzielle Sorgen und Ängste handelt oder ob man sich nicht einschränken bzw. keine Rücksicht nehmen möchte.
Veröffentlicht von: @aleschaAber warum sie zu dieser Entscheidung gekommen ist - darin kann ich keinen Schmerz oder Verzweiflung sehen.
Nein, denn da war kein Ringen um die Entscheidung an sich, die war ja klar, so wie ich das verstehe. Aber man fällt doch auch Entscheidungen, über deren Konsequenzen man traurig sein kann?
Veröffentlicht von: @aleschaDas sind für mich völlig verschiedene Ausgangssituationen, ob es sich um wirklich existenzielle Sorgen und Ängste handelt oder ob man sich nicht einschränken bzw. keine Rücksicht nehmen möchte.
Ich finde nicht, dass man als Außenstehende beurteilen kann, welche Sorgen als existenziell empfunden werden.
Veröffentlicht von: @agapiaIch finde nicht, dass man als Außenstehende beurteilen kann, welche Sorgen als existenziell empfunden werden.
Naja. Mit diesem Argument kann ich jede Abtreibung rechtfertigen. Wenn es stimmt, daß Frauen auch schon mal abtreiben, weil ihr Urlaub sonst ins Wasser fällt - dann muß man das vermutlich auch als existenzielle Sorgen, die Tötung eines werdenden Menschen rechtfertigen, anerkennen.
Veröffentlicht von: @aleschaMit diesem Argument kann ich jede Abtreibung rechtfertigen.
Mal abgesehen davon, ob man sich für eine Abtreibung rechtfertigen muss oder nicht - was ist denn offenbar so schlimm daran, Frauen ernst zu nehmen in dem, was sie als existenzielle Sorgen empfinden? Warum fühlt man sich als Nichtbetroffene dazu berufen, darüber zu urteilen?
Es ist nicht so, daß ich die Frauen nicht ernst nehme.
Das heißt aber nicht, daß ich alles gut heißen muß, was sie machen.
Aber ich fürchte, wir werden uns wieder im Kreis drehen, wenn ich auch hier wieder sage, daß das "nicht urteilen dürfen" ab einem bestimmten Zeitpunkt aufhört. Spätestens dann, wenn das strafrechtlich relevant ist.
Wenn ich jemanden umbringe, weil er existenzielle Sorgen in mir auslöst - was ist dann?
Ich weiß, daß es out ist, ethische oder moralische Urteile zu fällen und es angesagt ist, nicht zu urteilen.
Aber dann können wir uns auch jede Diskussion sparen, weil sich ja jeder, der die Motive einer abtreibenden Frau in Frage stellt, sich ja ungerechtfertigterweise ein Urteil anmaßt, und das darf man ja nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaEs ist nicht so, daß ich die Frauen nicht ernst nehme.
Davon lese ich in deinen Beiträgen bis dato nichts.
Veröffentlicht von: @aleschaAber ich fürchte, wir werden uns wieder im Kreis drehen, wenn ich auch hier wieder sage, daß das "nicht urteilen dürfen" ab einem bestimmten Zeitpunkt aufhört. Spätestens dann, wenn das strafrechtlich relevant ist.
Wenn ich jemanden umbringe, weil er existenzielle Sorgen in mir auslöst - was ist dann?
Darum geht es gegenständlich halt einfach nicht. Es geht um Frauen, die abtreiben und dafür den ihnen möglichen, straffreien Weg wählen. Das ist nicht strafrechtlich relevant, egal wie oft du den Vergleich mit einem Tötungsdelikt an einem schon länger geborenen Menschen bringst.
Veröffentlicht von: @aleschaAber dann können wir uns auch jede Diskussion sparen, weil sich ja jeder, der die Motive einer abtreibenden Frau in Frage stellt, sich ja ungerechtfertigterweise ein Urteil anmaßt, und das darf man ja nicht.
Nein, die Diskussion kann man sich nicht sparen, finde ich. Der Diskussionsgegenstand sollte aber meines Erachtens ein anderer sein. Statt die Diskussion darüber zu führen, dass ungewollt Schwangere doch gefälligst in den sauren Apfel beißen sollen, weil wer Sex hat, geht halt ein unbewusstes oder bewusstes Mietverhältnis ein und muss seinen Untermieter gewähren lassen, wie ihm beliebt, ist als Diskussionsgegenstand doch wesentlich entscheidender, wie die Prävention für ungewollte Schwangerschaften aussieht, was kann man da verbessern, wie kann man das Auftreten der ungewollten Schwangerschaften vermeiden. Wie kann man ungewollt Schwangere bzw. Schwangere/Frauen mit Kindern unterstützen, dass äußere Faktoren kein Grund mehr sein müssen, eine Abtreibung vorzunehmen, welche Hilfestellungen gibt es, welche braucht es noch, wie kann man die berufliche Situation von Frauen stärken, wie schaut es mit der Kinderbetreuung aus, wie mit den Einbußen bei Gehalt und Pensionsbezügen, sollte man Karenzzeiten in Anspruch nehmen, etc. pp.
Ich sehe einfach - außer dem Füttern des Gefühls der eigenen moralischen Überlegenheit - keinen Grund dafür, über die Motive einer Frau, die einen Schwangerschaftsabbruch vornimmt, zu urteilen.
Veröffentlicht von: @amouumDarum geht es gegenständlich halt einfach nicht. Es geht um Frauen, die abtreiben und dafür den ihnen möglichen, straffreien Weg wählen. Das ist nicht strafrechtlich relevant, egal wie oft du den Vergleich mit einem Tötungsdelikt an einem schon länger geborenen Menschen bringst.
Ich sag' ja, wir drehen uns im Kreis.
Veröffentlicht von: @amouumist als Diskussionsgegenstand doch wesentlich entscheidender, wie die Prävention für ungewollte Schwangerschaften aussieht, was kann man da verbessern, wie kann man das Auftreten der ungewollten Schwangerschaften vermeiden. Wie kann man ungewollt Schwangere bzw. Schwangere/Frauen mit Kindern unterstützen, dass äußere Faktoren kein Grund mehr sein müssen, eine Abtreibung vorzunehmen, welche Hilfestellungen gibt es, welche braucht es noch, wie kann man die berufliche Situation von Frauen stärken, wie schaut es mit der Kinderbetreuung aus, wie mit den Einbußen bei Gehalt und Pensionsbezügen, sollte man Karenzzeiten in Anspruch nehmen, etc. pp.
Richtig, und ich habe das in diesem Thread durchaus auch schon angesprochen.
Aber ich denke halt auch, daß auch im Falle ungewollter Schwangerschaft ein "och Scheiße, nein, ich will das Kind nicht, weil...." es möglich sein sollte das zu hinterfragen. Das Ziel sollte sein, die Frauen zum Austragen zu ermutigen.
Und ja, ich frage mich wie es sein kann, daß Frauen abtreiben wollen, um, nur z.B., auf niemand Rücksicht nehmen zu müssen.
Das sehe ich auch als gesellschaftliches Problem.
Ich weiß ja nicht, ob Du alle meine Beiträge gelesen hast, aber ich habe gesagt, daß man Frauen nicht gegen ihren Willen zum Austragen zwingen sollte. Das heißt aber nicht, daß man das widerspruchslos hinnehmen muß.
Veröffentlicht von: @aleschaIch sag' ja, wir drehen uns im Kreis.
Du könntest auch beim Threadthema bleiben und nicht Vergleiche anstellen, die damit nichts zu tun haben. Dann drehen wir uns nicht mehr im Kreis.
Veröffentlicht von: @aleschaAber ich denke halt auch, daß auch im Falle ungewollter Schwangerschaft ein "och Scheiße, nein, ich will das Kind nicht, weil...." es möglich sein sollte das zu hinterfragen. Das Ziel sollte sein, die Frauen zum Austragen zu ermutigen.
Und du glaubst, die Art und Weise, wie das auch hier im Thread und auch von dir passiert, ist dafür geeignet?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd ja, ich frage mich wie es sein kann, daß Frauen abtreiben wollen, um, nur z.B., auf niemand Rücksicht nehmen zu müssen.
Das sehe ich auch als gesellschaftliches Problem.
Ich wiederum verstehe nicht, dass einem das so gar nicht einleuchten will, gerade wenn man schon Kinder hat.
Veröffentlicht von: @aleschaIch weiß ja nicht, ob Du alle meine Beiträge gelesen hast, aber ich habe gesagt, daß man Frauen nicht gegen ihren Willen zum Austragen zwingen sollte. Das heißt aber nicht, daß man das widerspruchslos hinnehmen muß.
Ich habe alle Beiträge gelesen. Davon, dass du die Frauen ernst in der von ihnen als existenziell empfundenen Bedrohung einer Schwangerschaft nimmst, habe ich nichts gelesen. Das ist etwas anderes, als ihnen - immerhin! - zuzugestehen, dass man sie nicht zum Austragen zwingen soll. Auch da gibt es hier ja andere Ansichten.
Veröffentlicht von: @amouumDu könntest auch beim Threadthema bleiben und nicht Vergleiche anstellen, die damit nichts zu tun haben. Dann drehen wir uns nicht mehr im Kreis.
Hast Du schonmal einen Thread ohne off-topics erlebt? 😀
Aber ich möchte fast wetten, selbst wenn ich was zum eigentlichen Thema sage entsteht zwischen uns auch wieder eine Endlosdiskussion. 😉
Veröffentlicht von: @amouumUnd du glaubst, die Art und Weise, wie das auch hier im Thread und auch von dir passiert, ist dafür geeignet?
Wenn Du schon so fragst: Natürlich nicht. 🙄
Da ich jetzt aber nicht davon ausgehe, daß hier nicht allzuviele abtreibungswillige Frauen die Diskussion verfolgen, denke ich, daß diese Frage auch ziemlich irrelevant ist.
Veröffentlicht von: @amouumIch wiederum verstehe nicht, dass einem das so gar nicht einleuchten will, gerade wenn man schon Kinder hat.
Warum?
Veröffentlicht von: @amouumDavon, dass du die Frauen ernst in der von ihnen als existenziell empfundenen Bedrohung einer Schwangerschaft nimmst, habe ich nichts gelesen.
Ich nehme allenfalls ihre Gründe nicht ernst.
Vielleicht erkennst Du ja den Unterschied.
Veröffentlicht von: @aleschaAber ich möchte fast wetten, selbst wenn ich was zum eigentlichen Thema sage entsteht zwischen uns auch wieder eine Endlosdiskussion. 😉
Was du hier postest, kann ich nicht beeinflussen. Ich finde es nur befremdlich, offenbar zu erkennen, dass man gar nicht über das Threadthema spricht, aber anstatt zum Threadthema zurückzukehren, lieber meint, man drehe sich ja ohnehin im Kreis.
Veröffentlicht von: @aleschaDa ich jetzt aber nicht davon ausgehe, daß hier nicht allzuviele abtreibungswillige Frauen die Diskussion verfolgen, denke ich, daß diese Frage auch ziemlich irrelevant ist.
Ich finde nicht, dass das irrelevant ist. Wie willst du, wenn du in der Form über Frauen, die planen, einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen, denkst, dann einen Schalter umlegen und auf Augenhöhe so mit den betroffenen Frauen kommunizieren, dass es tatsächlich im Bereich des Möglichen ist, dass du dein Ziel erreichst?
Veröffentlicht von: @aleschaWarum?
Weil gerade einer Frau, die Kinder hat, klar ist, was - neben den schönen Seiten - durch eine Schwangerschaft und ein weiteres Kind an Belastung auf die (wenn vorhanden) Paarbeziehung, die Karriere, die Psyche, den Körper, die Gesundheit, die Finanzen, ... zukommt bzw. zukommen kann.
Veröffentlicht von: @aleschaIch nehme allenfalls ihre Gründe nicht ernst.
Und du meinst, eine Frau fühlt sich in der von ihr existenziell empfundenen Bedrohung einer Schwangerschaft von dir ernst genommen, wenn du ihre Gründe, weshalb sie einen Schwangerschaftsabbruch plant, und die zu der existenziell empfundenen Bedrohung geführt haben, nicht ernst nimmst?
Veröffentlicht von: @amouumWas du hier postest, kann ich nicht beeinflussen. Ich finde es nur befremdlich, offenbar zu erkennen, dass man gar nicht über das Threadthema spricht, aber anstatt zum Threadthema zurückzukehren, lieber meint, man drehe sich ja ohnehin im Kreis.
Ja, und deswegen beenden wir das auch an dieser Stelle.
Dafür, daß das nichts mehr mit dem Threadthema zu tun hast, hast Du Dich aber bemerkenswert engagiert.
Veröffentlicht von: @amouumWie willst du, wenn du in der Form über Frauen, die planen, einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen, denkst, dann einen Schalter umlegen und auf Augenhöhe so mit den betroffenen Frauen kommunizieren, dass es tatsächlich im Bereich des Möglichen ist, dass du dein Ziel erreichst?
Ich nehme zur Kenntnis, daß Du Dir das bei mir nicht vorstellen kannst und meinst, ich käme nur mit "Dein Grund ist nichtig" ohne Überlegungen, wie man das wuppen könnte.
Auch hier sehe ich daher keinen Grund, das weiter fortzuführen.
Veröffentlicht von: @amouumWeil gerade einer Frau, die Kinder hat, klar ist, was - neben den schönen Seiten - durch eine Schwangerschaft und ein weiteres Kind an Belastung auf die (wenn vorhanden) Paarbeziehung, die Karriere, die Psyche, den Körper, die Gesundheit, die Finanzen, ... zukommt bzw. zukommen kann.
Und gerade deswegen weiß ich aber auch, daß das machbar ist. Andere Frauen zeigen das erst recht.
Veröffentlicht von: @amouumUnd du meinst, eine Frau fühlt sich in der von ihr existenziell empfundenen Bedrohung einer Schwangerschaft von dir ernst genommen, wenn du ihre Gründe, weshalb sie einen Schwangerschaftsabbruch plant, und die zu der existenziell empfundenen Bedrohung geführt haben, nicht ernst nimmst?
Siehe oben.
Du liest wiederum Dinge in mein Posting rein, die ich nicht geschrieben habe. Aber ich respektiere natürlich deinen Wunsch und werde die Diskussion nicht fortführen.
Veröffentlicht von: @aleschaNaja. Mit diesem Argument kann ich jede Abtreibung rechtfertigen.
Kann man wahrscheinlich. Oder besser: muss man gar nicht, nicht mal die Frauen, die abtreiben, müssen sich vor anderen rechtfertigen. Die, die es tun, haben ihre Gründe.
Und kannst du dir wirklich vorstellen, dass Frauen wegen einer Urlaubsplanung abtreiben? Meine Fantasie reicht nicht so weit. Oder warum nutzt du Beispiele, die Frauen möglichst ethisch verwerflich darstellen?
Veröffentlicht von: @agapiaVeröffentlicht von: @agapiaNaja. Mit diesem Argument kann ich jede Abtreibung rechtfertigen.
Kann man wahrscheinlich. Oder besser: muss man gar nicht, nicht mal die Frauen, die abtreiben, müssen sich vor anderen rechtfertigen. Die, die es tun, haben ihre Gründe.
Siehe meine Antwort an Amouum.
Veröffentlicht von: @agapiaUnd kannst du dir wirklich vorstellen, dass Frauen wegen einer Urlaubsplanung abtreiben? Meine Fantasie reicht nicht so weit.
Meine eigentlich auch nicht. Aber:
Veröffentlicht von: @aleschaFür Abtreibung für den Urlaub habe ich jetzt zumindest mal eine Quelle gefunden: https://www.welt.de/welt_print/article1724475/Ein-Ministerpraesident-leidet.html
Aber naja, DDR halt?Und hier behauptet eine, die jahrelang ehrenamtlich in der Schwangerschaftsberatung tätig war, daß Kinder sogar wegen der Urlaubsplanung abgetrieben werden.
Veröffentlicht von: @agapiaOder warum nutzt du Beispiele, die Frauen möglichst ethisch verwerflich darstellen?
Das dürfte aus dem Kontext eigentlich hervorgegangen sein.
Ich habe mit Amouum diskutiert, warum m.E. die Gründe, mit denen Abtreibungen rechtfertigt werden, zu Anklagen führen würden, wenn es sich nicht um einen Embryo oder Fötus handelt, sondern um einen geborenen Menschen.
Wenn ich jemanden umbringe, weil ich irgendwie Rücksicht nehmen muß, werde ich mich vor Gericht verantworten müssen.
Treibe ich nach der Beratungsregelung aus demselben Grund ab, bleibe ich straffrei.
Und zum anderen... aber halt, man darf ja nicht urteilen.
Veröffentlicht von: @agapiaVeröffentlicht von: @agapiaNaja. Mit diesem Argument kann ich jede Abtreibung rechtfertigen.
Kann man wahrscheinlich. Oder besser: muss man gar nicht, nicht mal die Frauen, die abtreiben, müssen sich vor anderen rechtfertigen. Die, die es tun, haben ihre Gründe.
Und kannst du dir wirklich vorstellen, dass Frauen wegen einer Urlaubsplanung abtreiben? Meine Fantasie reicht nicht so weit. Oder warum nutzt du Beispiele, die Frauen möglichst ethisch verwerflich darstellen?
Ich weiß von einer Chefin, die ihr Model zur Abtreibung augfgefordert hat, weildiese dann in ihrem Modehaus die neue Herbstkollektion vorführen könnte.
Ich weiß von einer Frau, die in die Niederlande zur Abtreibung gefahren ist, um hier nicht zu einer Beratungsstellen zu müssen.
Begründung war, dass sie schon 2 Kinder hat und ein weiteres King´dihren Lebensstandart gefähreden würde.Diese Frau war sehr vermögend.
Aber es gibt weitere Gründe, Frauen auch hin zur Annahme ihrer Schwangerschaft zu beraten.
1. ist eine ungewollte Schwangerschaft zunächst bei vielen zukünftigen Eltern ein Schock.
Aus solch einer Situation heraus lassen sich meist keine guten langfristigen Lebensveränderungen planen oder akzeptieren. Das braucht Zeit.
2. Vor einiger Zeit schon sagte mir eine Beraterin,die in einer Beratungsstelle für Frauen in dieser Thematik arbeitete, ( pro Kind), dass beiihnen in dieser Frage keine Frauen mehr kommen würden.
Aber sie hätten überreichlich damit zu tun, Frauen nach Abtreibungen wieder aufzufangen und zu begleiten.
Oft erst Jahre nach der Abtreibung.
Veröffentlicht von: @irrwischAber es gibt weitere Gründe, Frauen auch hin zur Annahme ihrer Schwangerschaft zu beraten.
Ja, die gibt es. Der beste Grund ist der, Frauen mit ihrem Konflikt nicht alleine zu lassen. Sowohl dann, wenn sie sich für das Kind entscheidet, aber auch dann, wenn sie sich für einen Abbruch entscheidet.
Mir ging es in dieser Diskussion immer nur darum.
Nachtrag vom 07.12.2019 0902
Edit: ich möchte gerne etwas ergänzen, damit klarer wird, um was es mir geht.
Um Frauen unterstützen zu können, muss erst einmal anerkannt werden, dass sie sich in einem Konflikt befinden. Ihr bringt in dieser Diskussion Beispiele, um zu zeigen, wie ungerechtfertigt manche Konflikte seien. Sie lösen sich deshalb aber nicht einfach auf.
Veröffentlicht von: @agapiaNachtrag vom 07.12.2019 0902
Edit: ich möchte gerne etwas ergänzen, damit klarer wird, um was es mir geht.
Um Frauen unterstützen zu können, muss erst einmal anerkannt werden, dass sie sich in einem Konflikt befinden. Ihr bringt in dieser Diskussion Beispiele, um zu zeigen, wie ungerechtfertigt manche Konflikte seien. Sie lösen sich deshalb aber nicht einfach auf.
Frage:
Wer ist denn " Ihr"?
Mir geht es nicht darum, aufzuzeigen, wie ungerechtfertigt manche Konflikte sind.
Konflikte sind Konflikte, die es zu lösen gilt.
Ich weiß, wovon ich gerade in dieser Thematik rede.
Ich rede dagegen an, dass hier behauptet wird, Frauen würden alleine entscheiden, was mit ihrem Kind passiert.
Das is tschlichtweg falsch.
Weil Frau nicht in einem luftleeren Raum lebt, oder in einer Blase.
Da sind einige Menschen um sie her, die Einfluß auf sie haben und mit entscheiden.
Egal, ob Vater, Großeltern, Chef und Karriere oder auch die Familienplanung oder Nichtplanung eines Paares.
Ich setze mich ganz vehement dagegen ein, dass es Abtreibung bis nur Minuten vor der Geburt geben sollte.
Das finde ich zutiefst Menschen verachtend und zutiefst entwürdigend für unsere ganze Gesellschaft.
Deren Ethik sich für mich nicht zuletzt darin zeigt, wie mit den Schwächsten unter uns umgegangen wird.
Nicht zuletzt bin ich auch für die Frau in dieser Konfliktsituation.
Deren Konflikt sich letztendlich nicht dadurch lösen wird, dass sie sich gegen das ungeborene Leben in ihr entscheidet.
Der Konflikt wird ihr bleiben.
Lebenslänglich.
Anders als dem Mann.
Mit dessen Körper passiert nichts.
Hoffentlich mit seiner Seele.
Veröffentlicht von: @irrwischDer Konflikt wird ihr bleiben.
Lebenslänglich.
Welche Konflikt soll das sein? Spielst du auf das (wissenschaftlich nicht erwiesene) Post-Abortion-Syndrom an?
Veröffentlicht von: @irrwischHoffentlich mit seiner Seele.
Dafür bewerte ich dein Posting mit rot und habe einen Modalarm gedrückt. Zu hoffen, dass einem Mann, dessen Partnerin eine Abtreibung hat, "mit seiner Seele etwas passiert", ist alles andere als ein respektvoller Umgang, um keine drastischeren Worte zu finden.
Wie kann man jemandem seelische Probleme wünschen?
Veröffentlicht von: @amouumDafür bewerte ich dein Posting mit rot und habe einen Modalarm gedrückt. Zu hoffen, dass einem Mann, dessen Partnerin eine Abtreibung hat, "mit seiner Seele etwas passiert", ist alles andere als ein respektvoller Umgang, um keine drastischeren Worte zu finden.
Wie kann man jemandem seelische Probleme wünschen?
Das ist deine Interpretation.
Einer Seele kann durchaus auch etwas nachhaltigt Gutes in solch einem Geschehen passieren.
Warum unterstellst du mir das Negative?
Veröffentlicht von: @irrwischWarum unterstellst du mir das Negative?
Weil du es so formuliert hast. Du meinst, der Frau blieben die "Konflikte" (der Wortsinn alleine ist schon negativ) lebenslänglich, und die würden ihr bleiben, während im Gegenzug dem Mann körperlich nichts passiert, aber "hoffentlich" mit seine Seele.
Bei dem von dir gewählten Vergleich vom körperlichen Eingriff bei der Frau, der wohl nichts Positives darstellt und der dem Mann - wie du ja schreibst - nicht zuteil wird, mit dem "hoffentlich" Passierenden an seiner Seele, kann ich nichts lesen, woraus du für den Mann etwas "nachhaltig Gutes" hoffst.
Veröffentlicht von: @amouumBei dem von dir gewählten Vergleich vom körperlichen Eingriff bei der Frau, der wohl nichts Positives darstellt und der dem Mann - wie du ja schreibst - nicht zuteil wird, mit dem "hoffentlich" Passierenden an seiner Seele, kann ich nichts lesen, woraus du für den Mann etwas "nachhaltig Gutes" hoffst.
Ich bleibe dabei, dass dies deine Interpretation ist.
Wenn dudarin nichts Gutes lesen kannst, dann ist das dein Ding, nicht aber meins.
Vielleicht ist in Zukunft eine Möglichkeit der Nachfrage eine Option.
Denn meine Intention ist, dass die Seele des Mannes davon berührt wird, künftig sehr viel sorgsamer mit Sex umzugehen.
Veröffentlicht von: @irrwischVielleicht ist in Zukunft eine Möglichkeit der Nachfrage eine Option.
In diesem Thread mit diesem sensiblen Thema wählst du Worte, die (laut eigenen Aussagen) "bitterböse" sind und verwendest nun schon zum zweiten Mal einen Vergleich, wo es schon viel Fantasie braucht, um das "nachhaltig Gute" zu lesen. Für mich hat dein Beitrag keinen Anlass für eine Nachfrage geboten - sowohl dein gestrichener Beitrag, als auch der jetzt sind sehr klar formuliert.
Veröffentlicht von: @irrwischDenn meine Intention ist, dass die Seele des Mannes davon berührt wird, künftig sehr viel sorgsamer mit Sex umzugehen.
Woraus sollte ich das aus deinem ursprünglichen Beitrag lesen?
Veröffentlicht von: @amouumIn diesem Thread mit diesem sensiblen Thema wählst du Worte, die (laut eigenen Aussagen) "bitterböse" sind und verwendest nun schon zum zweiten Mal einen Vergleich, wo es schon viel Fantasie braucht, um das "nachhaltig Gute" zu lesen. Für mich hat dein Beitrag keinen Anlass für eine Nachfrage geboten - sowohl dein gestrichener Beitrag, als auch der jetzt sind sehr klar formuliert.
Nein.
Ich habe in meinem Posting an Blackjach mich zu meinen Worten gestellt und mich auch dafür entschuldigt.
Wenn du aber meinst, mich generell in diese Schublade packen zu müssen, nur zu!
Aus freiem Herzen kann ich sagen, diese Worte hier waren so gemeint, wie ich es vorher geschrieben habe.
Veröffentlicht von: @amouumVeröffentlicht von: @irrwischDenn meine Intention ist, dass die Seele des Mannes davon berührt wird, künftig sehr viel sorgsamer mit Sex umzugehen.
Veröffentlicht von: @amouumWoraus sollte ich das aus deinem ursprünglichen Beitrag lesen?
Nun, du konntest doch auch mir Negatives unterstellend daraus lesen. Ich hatte es wertfrei geschrieben.
Veröffentlicht von: @irrwischNein.
Worauf bezieht sich dein Nein?
Veröffentlicht von: @irrwischWenn du aber meinst, mich generell in diese Schublade packen zu müssen, nur zu!
Diese generalisierende Unterstellung ist ungerechtfertigt und unangebracht.
Veröffentlicht von: @irrwischAus freiem Herzen kann ich sagen, diese Worte hier waren so gemeint, wie ich es vorher geschrieben habe.
Für mich ging das, was du in deinem zweiten Posting erläutert hast, aus deinem ersten Posting - wie vorhin geschrieben - in keiner Weise hervor. Deshalb meine Nachfrage, die jedoch leider unbeantwortet geblieben ist. Darf ich da noch mit einer Antwort rechnen?
Darf ich noch mit einer Antwort auf meine Fragen rechnen?
owT
Ich setz mal einen grünen Marker, ich versteh nicht, wie man den Beitrag rot bewerten kann.
Veröffentlicht von: @irrwischAnders als dem Mann.
Mit dessen Körper passiert nichts.Hoffentlich mit seiner Seele.
Dafür gibts rot! Muss sowas sein? Wer Anderen böses wünscht, sollte aufpassen, dass einem selbst nichts Übles widerfährt. Christlich sieht in meinen Augen anders aus!
Das war mir auch zu heftig.
Auch wenn ich nicht (rot) bepunktet habe.
Aber was kann ein Mann dafür, wenn die Frau unbedingt abtreiben will, oder beide es entscheiden, weil sie meinen ihre finanzielle und Betreuungssituation lässt es nicht zu?
Vielleicht ist da der "Gaul" der eigenen Erlebnisse mit einem durchgegangen aus Wut, dass die Männer sich halt oft oder manchmal leichter aus der Situation herauswinden können?
Frau verlassen, dazu drängen, usw.
Wie ich an anderer Stelle mal schrieb, die Schwester von Corrie Ten Boom, also die eine die mit ihr im KZ war (Betsie Ten Boom); hätte an dieser Stelle vermutlich nur gesagt "mir tun die Mütter und Väter Leid".
So möchte ich auch denken.
Aber als ich das mal ganz spontan äußerte (aber voll ehrlichen Herzens), als es um einen Straftäter ging, da habe ich eine ganz schön böse Reaktion geerntet (von einer wahrscheinlich Nichtchristin), denn mit "so einem" hat man kein Mitleid (zu haben).
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @helleDafür gibts rot! Muss sowas sein?
Vielleicht liest Du erst einmal die nachfolgenden Beiträge und Irrwischs Erklärung dazu, bevor Du lospolterst?
Klar - im Kontext des übrigen Textes ist die Aussage leicht missverständlich. Es liest sich auf den ersten Blick, als würde Irrwisch betroffenen Männern etwas schlechtes wünschen.
Hat sie aber dann klargestellt und damit sollte man es dann auch belassen.
Warum liest Du nicht einfach Irrwischs Erklärung dazu 🤨
Irrwischs Erklärung dazu
Vielleicht, weil die Erklärungen nach meinem Beitrag geschrieben wurden?`Ich sah eben diese Aussage im Kontext der vorangegangenen Sätze, und der war negativ geprägt. Von daher habe ich den letzten Satz als schlechten Wunsch interpretiert. Ich denke, dass ich mit dieser Meinung nicht alleine bin. Vielleicht wäre eine gleich an den Beitrag eingefügte Erklärung hilfreich gewesen?
Gruß Helle
Verstehe auch nicht, was das soll.
Wenn man falsch verstanden worden ist, wird immer gesagt, dann muss man das besser formulieren. Man gibt die Schuld nicht denen, die es unabsichtlich "falsch" lesen. In Anführungsstrichen, weil es hier schon Phantasie bedurfte, das "richtig" zu lesen, das gab der Text nicht her.
Sieht man ja auch an den roten Punkten, denke ich mal.
Und bitte nun nicht schlußfolgern und umkehrschließen, wer es falsch gelesen hat hat keine Phantasie. ....🙄
Und entschuldigen müssen sich garantiert keine, die es richtig und daher falsch lasen .....
Veröffentlicht von: @helleVielleicht, weil die Erklärungen nach meinem Beitrag geschrieben wurden?
Würde ich nichts sagen, wenn dem so wäre.
Deine Antwort kam aber knapp 18 Stunden nach Irrwischs Erklärungen.
Hallo Helle
Dein Negativ Smiley ehrt mich.
Das nur vorab.
Nun zum Thema
Unmittelbar beteiligt an einer Abtreibung sind das ungeborene Baby, dessen Mutter und die medizinischen Fachkräfte.
Das ungeborene Baby verliert dabei sine Chance auf sein Leben, weil es dabei stirbt.
Die Mutter muss diesen Eingriff mit einer Narkose und einer Ausschabung oder gar einer Totgeburt durchleben.
Von ihrem seelischen Befinden in dieser Konfliktsituation ganz zu schweigen.
Das medizinische Personal lassen wir jetzt einmal aussen vor.
Beteiligt an einer Abtreibung ist aber auch der Vater.
Denn er ist für die Zeugung zu 50% mit verantwortlich.
Sollte er nicht zumindest Trauer empfinden?
Oder vielleicht sogar so etwas, was ihn Gott um Vergebung bitten läßt?
Irgendwann?
Abtreibung ist immer ein aggressives Geschehen.
Warum sollte ich die potentiellen Väter, die bisher in diesem Thread
ziemlich aussen vor geblieben sind, nicht mit " ins Boot" holen dürfen?
fg
Irrwisch
PS:
Veröffentlicht von: @helleVielleicht, weil die Erklärungen nach meinem Beitrag geschrieben wurden?`Ich sah eben diese Aussage im Kontext der vorangegangenen Sätze, und der war negativ geprägt. Von daher habe ich den letzten Satz als schlechten Wunsch interpretiert. Ich denke, dass ich mit dieser Meinung nicht alleine bin. Vielleicht wäre eine gleich an den Beitrag eingefügte Erklärung hilfreich gewesen?
Solche Sätze finden sich schon ganz zu Anfang der Menschheitsgeschichte." Die Frau, die du mir gegeben hast............"
Auch du hast interpretiert.
Ohne mich anzufragen, wie ich den Part gemeint habe.
Veröffentlicht von: @irrwischAbtreibung ist immer ein aggressives Geschehen.
Veröffentlicht von: @irrwischSollte er nicht zumindest Trauer empfinden?
Oder vielleicht sogar so etwas, was ihn Gott um Vergebung bitten läßt?
Irgendwann?
Was ist es nun, was du in deinem ersten Beitrag gemeint hast, was du für den Vater hoffst? Du hast ja nun schon Unterschiedliches geschrieben.
Weiterlesen
Veröffentlicht von: @irrwischDein Negativ Smiley ehrt mich.
Das nur vorab.
Das kommt bei Deinen Beiträgen sehr selten vor, weil ich Dich so gar nicht kenne, dass Du Menschen etwas Negatives wünschst.
Ok, ich habe Deinen Beitrag im negativen Zusammenhang so verstanden. Deine Erklärung hierzu hatte ich bis zu dem Zeitpunkt nicht gelesen. So habe ich Deinen letzten Satz eben als "negativ geprägten Wunsch" verstanden. Wenn ich immer anfragen müsste, wie ein Satz nun verstanden sein sollte, käme ich ja gar nicht mehr aus dem Schreiben heraus.
Es gibt ja die Möglichkeit, einen Nachtrag zu erstellen, der direkt darunter erscheint. Das hätte dann den letzten missverständlichen Satz direkt erklärt.
Sicher betrifft Abtreibung auch Väter, aber es kommt auch darauf an, wer die Entscheidung der Abtreibung trifft. Ist es die Frau alleine? Entscheidet der Mann mit? Gibt es sogar eine medizinische Notwendigkeit zur Abtreibung? Es ist eine große Komplexität des Themas Abtreibung.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @irrwischDein Negativ Smiley ehrt mich.
Das nur vorab.
Weil er Dir zeigt, wie ungeschickt Du Dich ausgedrückt hast und den roten Smilys entnehmen kannst (ich habe keinen gedrückt..), dass das auch andere so sehen?
Sorry, aber der "Seele" folgen wünschen, das bedeutet ja scheinbar Vielen hier, Etwas Schlechtes für den inneren Menschen oder gar die Ewigkeit wünschen, und das kam sichtbar nicht gut an.
Ein eigenes "sorry, falsch ausgedrückt" KÖNNTE da durchaus angemessen sein, mal so nebenbei.
Ich glaube nicht, dass irgend jemand Dich hier falsch verstehen wollte oder es deswegen so tat (bei mir war es jedenfalls nicht so).
Aber vielleicht denkst Du gerade deswegen einfach mal über Deine nächste Formulierung besser nach.
Nichts für ungut, ich habe verstanden worum es Dir ging und danke Dir für Deine Erklärungen dazu, denn so wurde es viel verständlicher.
Gut, dass ich nicht rot gedrückt hatte.
lG
Karibu
Auch wenn es mich dabei ehrlich gesagt echt gruselt,
ich muss da immer an 2 Schicksale denken, denen das zum Verhängnis wurde:
Einmal in einem Buch beschriebene Umstände, bei denen durch bestimmte Mittel ein Kind abgetrieben werden sollte.
Zum Entsetzen aller kam dann ein lebensfähiges aber schwer behindertes Kind auf die Welt und schrie inmitten der Frauen die abgetrieben hatte oder es vor hatten.
"Gianna" hieß das Buch. Das Mädchen war dann nicht geistig wirklich behindert, aber die Folgen der Abtreibung waren für sie unsäglich.
Das "Zischen" der Lösung im Bauch der Mutter soll nachhaltige Traumas - abgesehen von den körperlichen Folgen- für sie bedeutet haben.
Was das für eine grausame Abtreibungsmethode war, mag man sich gar nicht vorstellen.
Das Kind war in einem lebensfähigen Alter.
Aber durch die Abtreibung schwer geschädigt.
Das zweite Kind ist der allseits bekannte Tim, der zum Sterben beiseite gelegt wurde. Er hatte die Frechheit, nach 24 Stunden ohne ärztliche Versorgung immer noch zu leben!
Und kam dann als schwer behindertes da geistig sehr beeinträchtigtes Kind zu Pflegeeltern.
Vermeidbare Schicksale, Kinder die gesund und nicht behindert wären, der Weggabe und Adoption hätte auch so nichts im Weg gestanden.
Abtreibung an sich finde ich schon unmachbar, aber in einem lebensfähigen Alter ist es ein absolutes nogo.
Es gibt Adoptionsfamilien, Pflegefamilien, Unterstützung für werdenden und "tatsächliche" Mütter an vielen Orten.
Babyklappen, wenn alle Stricke reißen.
Ab einem bestimmten Alter sollte es "einfach" verweigert werden, aber die Dunkelziffer wegen illegaler Abtreibungen würde das vermutlich sehr in die Höhe schnellen lassen, da viele Menschen unbelehrbar sind, und die Hilfe für betroffene verzweifelte Mütter viel zu wenig.
Aber nichtsdestotrotz gibt es auch (mehr statistisch gesehen?) Frauen, die es in die "normale" Geburtenplanung mit einbeziehen oder in Kauf nehmen.
Und ich kenne (kannte, weil der Kontakt mal abriss) eine Frau, die gesagt bekommen hat "ist ja nur ein Zellklumpen, den wir wegmachen". Sie hat erst später erfahren, was das wirklich war, und bekam Depressionen, zumindest starke Schuldgefühle.
Gott kann heilen und er hat ihr, die sie ihn damals noch nicht kannte, Vergebung und Heilung geschenkt.
Aber solche Fehlinformationen zeigen, wie sehr es Frauen belasten kann, was erst als "na ja, geht dann halt nicht anders in der Situation" abgetan wird von allen.
Die Ärzte, die Tim 24 Stunden haben unversorgt liegen lassen haben, sind die eigentlich wegen "unterlassener Hilfeleistung" angezeigt worden, oder nicht? Vielleicht deshalb nicht, weil es ja nur unter "misslungene Abtreibung" lief?
Brr, er war zu geistig behindert, um es zu registrieren, glaube ich, aber was ist das ansonsten (für andere?) ein Gedanke, dass man nichts war als eine misslungene Abtreibung? Danke.
Nur das Wissen, dass GOTT jeden sieht und gewollt hat, kann dann die verletzte Seele heilen, so wie bei Gianna.
Gruselig bleibt es in jedem Fall, finde ich.
Liebe Grüße
Karibu
"Zuverlässige Abtreibungen" hebeln das dann aus, ich weiß. Es macht die Abtreibungen aber weder humaner noch gerechtfertigter.
Veröffentlicht von: @karibu20Vermeidbare Schicksale, Kinder die gesund und nicht behindert wären, der Weggabe und Adoption hätte auch so nichts im Weg gestanden.
Im Falle von Tim stimmt das nicht. Der sollte abgetrieben werden, weil bei ihm das Down-Syndrom festgestellt worden war. Die Mutter drohte daraufhin mit Suizid, wenn das Kind nicht abgetrieben würde.
Richtig ist allerdings, daß die schweren Behinderungen, die Tim dann hatte, auf die nicht erfolgte Versorgung unmittelbar nach der Geburt zurückzuführen sind.
Damit Kinder ihre Abtreibung nicht überleben, werden sie inzwischen zuvor im Mutterleib getötet, üblicherweise durch eine Kaliumchlorid-Injektion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Oldenburger_Baby
Veröffentlicht von: @karibu20Die Ärzte, die Tim 24 Stunden haben unversorgt liegen lassen haben, sind die eigentlich wegen "unterlassener Hilfeleistung" angezeigt worden, oder nicht?
Veröffentlicht von: @karibu20Die Ärzte, die Tim 24 Stunden haben unversorgt liegen lassen haben, sind die eigentlich wegen "unterlassener Hilfeleistung" angezeigt worden, oder nicht?
Es waren 9 Stunden, was die Sache aber nicht besser macht. Ja, der behandelte Arzt wurde angezeigt, das Verfahren aber eingestellt. Die Begründung dafür kenne ich allerdings nicht.
Veröffentlicht von: @karibu20Ab einem bestimmten Alter sollte es "einfach" verweigert werden
Sog. Spätabtreibungen sind ohnehin verboten - es sei denn, das Kind bedroht Gesundheit oder Leben der Mutter.
Wenn aber die Mutter glaubhaft machen kann, daß ein Kind mit Down-Syndrom oder einer anderen Behinderung ihre Gesundheit belastet, kommt diese medizinische Indikation zum Tragen.
Liebe Grüße
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschader behandelte Arzt wurde angezeigt, das Verfahren aber eingestellt. Die Begründung dafür kenne ich allerdings nicht.
Dein Link sagt es habe einen Strafbefehl gegeben.
Dann wurde der wohl fallen gelassen, jedenfalls ist er nicht verurteilt worden. Oder weißt Du mehr?
Deine Idee passt nicht zu unserem Strafsystem. Ich gucke morgen, ob ich etwas zu diesem Fall finde.
Das ist nicht meine Idee. Ich habe nur gelesen, daß die Anklage oder wie man das jetzt juristisch nennt fallen gelassen wurde.
Veröffentlicht von: @johnnydIch gucke morgen, ob ich etwas zu diesem Fall finde.
Ja, bitte.
Ein erstes Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft wurde eingestellt; kein hinreichender Tatverdacht.
Dagegen gab es eine Beschwerde.
Die Entscheidung über die Beschwerde ergab, dass erneut ermittelt werden muss.
Ein zweites Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft wurde eingestellt; kein hinreichender Tatverdacht.
Dagegen gab es eine Beschwerde.
Die Entscheidung über die Beschwerde ergab, dass erneut ermittelt werden muss.
In einem dritten Ermittlungsverfahren wurden weitere medizinische Gutachten eingeholt und schließlich Strafbefehl beim Amtsgericht beantragt.
Der Beschuldigte hat sich dagegen nicht zur Wehr gesetzt, so dass der Strafbefehl rechtskräftig wurde. (ein Strafbefehl hat die Geltung eines Strafurteils, ergeht aber ohne Hauptverhandlung)
Als Strafe wurde die Mindeststrafe für dieses Vergehen ausgesprochen: Geldstrafe von 90 Tagessätzen.
Danke!
Daß man da straffrei wegkommt hätte ich auch seltsam gefunden, mal wohlwollend formuliert.
Du siehst am Verfahrensgang, dass sowohl Staatsanwaltschaft als auch Gericht lediglich einen Schlußpunkt gesetzt haben.
Veröffentlicht von: @aleschaIm Falle von Tim stimmt das nicht. Der sollte abgetrieben werden, weil bei ihm das Down-Syndrom
Oh, danke für die Korrektur, dann hatte ich das falsch in Erinnerung oder etwas verwechselt.
Er hat keine zusätzlichen Behinderungen davon getragen?
Das andere tue ich mir gerade nicht an.
Sorry, das ist nicht gegen Dich, das kehrt mir nur gerade den Magen um, hab's nur überflogen.
Das ist soo traurig.
lG
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Er hat keine zusätzlichen Behinderungen davon getragen?
Doch, hat er, das schrieb ich ja. Schwere Behinderungen, die es nicht gegeben hätte, hätte man ihn nicht stundenlang unversorgt liegen gelassen. Gott sei Dank kam er in eine Familie, die ihn bis zu seinem Tod mit (wenn ich das noch richtig im Kopf habe) 21 Jahren liebevoll umsorgt hat.
Veröffentlicht von: @karibu20Das ist soo traurig.
Ja, ist es.
LG
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschaDoch, hat er, das schrieb ich ja. Schwere Behinderungen, die es nicht gegeben hätte, hätte man ihn nicht stundenlang unversorgt liegen gelassen. Gott sei Dank kam er in eine Familie, die ihn bis zu seinem Tod mit (wenn ich das noch richtig im Kopf habe) 21 Jahren liebevoll umsorgt hat.
Dann hatte ich das ja doch richtig in Erinnerung, wenn auch bereits ein Mongoloismus vordiagnostiziert war und das der Grund für die Abtreibung sein sollte.
Ein sehr umstrittener Grund, aber es gibt wohl auch schwerere Fälle.
Tim wurde erst einer durch die Abtreibung.
Mongoloismus ist ja nicht immer unbedingt eine schwere Behinderung, weil es völlig selbstständig lebende sogar verheiratete Menschen gibt. Und gute Behindertenwerkstätten und Wohnheime für schwerer Beeinträchtigte.
Bei traurig dachte ich an Deinen Satz "Kind getötet im Mutterleib mit ...", das war es was mich so schockierte, diese Formulierung zeigt ganz klar, was da eigentlich passiert, wie nicht unbedingt dadurch. es als "leblosen" oder "nicht als Leben bezeichenbaren" Zellklumpen zu bezeichnen.
Ganz ganz vorsichtig "aus dem Fenster lehne":
ich werde nie vergessen, wie jemand mich nach der Geburt eines meiner Kinder fragte: "Konnte man das denn nicht vorher sehen?" ....???
Und wenn der Arzt es vorher beim Ultraschall gesehen hätte?, den Fall einer leichten Allerweltsbeeinträchtigung (eine der häufigsten angeborenen Behinderungen körperlicher Natur + operierbar), was hätte das dann einen Unterschied machen sollen, wenn...?
Nöö. Auch wenn mein Kind manchmal schon seufzt als erwachsenes junges Mädchen /Fräulein, dass nach der 2. OP es nicht mehr so wunderbar wurde wie früher.
Aber sie glaubt an Jesus, und ER hilft ihr in ihrem Leben.
Nein, ich wußte es nicht, eine andere Mutter ja, und sie hat sich ab der 21/22. Schwangerschaftswoche verrückt gemacht, weil der Arzt andeutete so eine Beeinträchtigung könne bedeuten, dass das Kind noch alles Mögliche habe, buuuh!
Fehlenden Po-Ausgang, geistige Beeinträchtigungen, die Palette war vielfältig.
Na danke, gut dass ich von sowas nichts wusste, denn es war "nur" die eine Sache, und als sie erstmal so geboren war war es halt so, wie gesagt, operierbar, behandelbar, und wenn auch nicht 100%ig so wie man es sich gewünscht hätte für sie, so kann sie doch fast alles machen, fast.
Aber Gott weiß, wozu uns alles dienen soll.
Wir wären eh nicht durch Hitlers Gruselkabinett gekommen.
Asthma, Fehlbildungen, oh oh, futschikadomento hätte er uns gemacht.
Das ist nicht Gottes Bild, davon bin ich überzeugt.
Auch wenn man keinem chronische Schmerzen und Beeinträchtigungen oder Fehlgefühle im knochenmäßig falsch angeordneten Gelenk wünscht.
Und die, bei denen es während der Schwangerschaft schon sichtbar war und gesagt wurde, die ich in einer Klinik traf, die haben sich auch nicht gegen ihre Kinder entschieden, trotz des Szenarios das ihnen vorgemalt wurde, das dann aber nicht eintraf.
Im Himmel - in Gottes Reich - kann man dann meine Tochter ja mal fragen, ob sie lieber "abgetrieben worden" oder "abgegangen" (ich musste mit ihr eine Woche stramm liegen wegen vorzeitiger Blutungen in der fraglichen Zeit der Entstehung dieser Art von Behinderungen) wäre!
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20ich werde nie vergessen, wie jemand mich nach der Geburt eines meiner Kinder fragte: "Konnte man das denn nicht vorher sehen?" ....???
Ja, das müssen sich Eltern behinderter Kinder anhören: "Sowas muß doch heute nicht mehr sein." Das finde ich sehr traurig.
Und ja, auch sowas gibt es: "Früher hätte man euch vergast".
Ich stimme Dir zu, allerdings hier eine Bitte:
Warum nicht mehr von Mongolismus“ sprechen?
"Mongolismus" ist eine rassistische Verunglimpfung der Mongolen; Mongolismus wurde (und wird) in rassistischem Kontext gebraucht; mehrfach haben sich Vertreter der Mongolischen Volksrepublik gegen die Verwendung des Begriffs "Mongolismus" gewandt.
"Mongolismus" ist zugleich eine Verunglimpfung der Menschen mit Down-Syndrom durch die Gleichsetzung mit „Mongoloidem Schwachsinn“ bzw. durch Gleichsetzung von Menschen mit Down-Syndrom mit angeblich minderwertigen, nicht voll Mensch gewordenen Wesen.
sagt der Verein Menschen mit Down-Syndrom Eltern & Freunde e.V. Würzburg. Klick.
Sorry, das habe ich vergessen.
Ich will es in Zukunft berücksichtigen, danke für den Hinweis.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @aleschaWenn aber die Mutter glaubhaft machen kann, daß ein Kind mit Down-Syndrom oder einer anderen Behinderung ihre Gesundheit belastet, kommt diese medizinische Indikation zum Tragen.
So etwas halte ich für sehr gefährlich, wenn es nicht primär um das Leben der Mutter geht. Was, wenn sie angibt, dass die psychische Belastung zu groß wäre und eine psychische Erkrankung voraussehbar wäre? Dann könnte sie unter Angabe der Belastung ihrer Gesundheit eine Abtreibung verlangen.
Genau das geschieht ja auch.
Das Gebären eines Kindes beispielsweise mit dem Down-Syndrom ist für eine Frau nicht gefährlicher als Geburten mit gesunden Kindern.
Trotzdem wird die Mehrheit der Kinder, bei denen im Mutterleib das Down-Syndrom diagnostiziert wird, abgetrieben.
Es geht bei einem Großteil der Abtreibungen mit medizinischer Indikation keineswegs darum, daß das Leben der Frau durch Schwangerschaft und/oder Geburt akut gefährdet wäre.
Veröffentlicht von: @aleschaTrotzdem wird die Mehrheit der Kinder, bei denen im Mutterleib das Down-Syndrom diagnostiziert wird, abgetrieben.
Was mir zeigt, wie Menschen Leben unterschiedlich bewerten und unperfekten Ungeborene das Recht auf Leben absprechen. Ich glaube nicht, dass Gott das so bejaht. Für mich bleibt in diesem Falle Abtreibung Mord. Aber die Sichtweise kann jeder für sich entscheiden.
Gruß Helle
Es gibt Downies, die sind weniger behindert und wesentlich fröhlicher und lebensfähiger, als viele andere, denen man die geistige Behinderung nicht im Mutterleib ansah oder die im Laufe ihres Lebens (oft schon als Kind) durch einen Unfall (teilweise Ertrinke-Unfälle) geistig behindert wurden.
Deren Weg und der ihrer Eltern ist oft leidvoller als der aller anderen, aber sie haben keine Möglichkeit dem zu entkommen, außer durch Pflegeheime, die ihren Gewissen nicht unbedingt entsprechen.
Damit sage ich nicht, die sollen nun auch ein Recht bekommen zur Selbsthilfe der Selbsttötung, bitte nicht falsch verstehen.
Die Meisten hier werden wissen, dass ich bereits der Abtreibung ablehnend gegenüber stehe.
lG
Karibu
Veröffentlicht von: @helleWas mir zeigt, wie Menschen Leben unterschiedlich bewerten und unperfekten Ungeborene das Recht auf Leben absprechen.
Ist das so? Ich finde, dass du mit deinen Zuschreibungen zu weit gehst, denn du weißt doch gar nicht, ob es darum geht, dass jemand ein recht auf Leben abspricht, oder ob es nicht vielmehr so ist, dass viele Menschen aus Angst zu versagen solche Entscheidungen treffen.
In der Regel weiß man nämlich gar nicht, welche Spannweite an Ausprägung von Behinderungen es gibt. Das wird auch nirgends großartig thematisiert.
Veröffentlicht von: @helleFür mich bleibt in diesem Falle Abtreibung Mord.
Da das für dich gilt, kannst du es doch auch für dich behalten, oder? Wem hilft es weiter, wenn er weiß, dass du etwas als Mord betrachten würdest, was in deinem Körper geschieht? Tu es nicht, und schon bist du aus dem Schneider und kannst Gott den rest überalssen.
Veröffentlicht von: @littlebatIch finde, dass du mit deinen Zuschreibungen zu weit gehst, denn du weißt doch gar nicht, ob es darum geht, dass jemand ein recht auf Leben abspricht,
Das sehe ich völlig anders. Ich bezog mich auf Aleschas Satz:
Trotzdem wird die Mehrheit der Kinder, bei denen im Mutterleib das Down-Syndrom diagnostiziert wird, abgetrieben.
Wenn ein Kind abgetrieben wird, wird ihm sehr wohl das Recht auf Leben abgesprochen, denn sonst hätte man es doch leben lassen können.
Veröffentlicht von: @littlebatDa das für dich gilt, kannst du es doch auch für dich behalten, oder? Wem hilft es weiter, wenn er weiß, dass du etwas als Mord betrachten würdest, was in deinem Körper geschieht?
Deine Forderung, dass ich meine Meinung für mich behalte, werde ich sicher nicht eingehen, zumal Du Deine Meinung hier auch kundtust. Ich finde, dass Du mit dieser Forderung doch ein wenig übers Ziel hinausgehst. Darf man hier nur noch Meinungen schreiben, die anderen weiterhelfen oder die auch mit Deiner übereinstimmen? Dann hätten wir ja gar keine Diskussion mehr.
Veröffentlicht von: @helleWenn ein Kind abgetrieben wird, wird ihm sehr wohl das Recht auf Leben abgesprochen, denn sonst hätte man es doch leben lassen können.
Und ich schrieb, dass keiner, weder Alescha noch du, wisst, ob diese Menschen einem Kind ein Lebensrecht absprechen. Ich bezweifle, dass das besonders viele Menschen bejahen würden, die Abtreibung nicht ausschließen, wenn man sie fragt.
Veröffentlicht von: @helleDeine Forderung, dass ich meine Meinung für mich behalte
Was ist daran so schlimm, wenn man falsche Bezeichnungen für sich behält? Man kann das ja finden... ich sag ja auch nicht alles, was ich finde.
Veröffentlicht von: @helleDarf man hier nur noch Meinungen schreiben, die anderen weiterhelfen oder die auch mit Deiner übereinstimmen?
Natürlich nicht. Aber ich habe dir eine ernsthafte Frage gestellt: wem hilft deine falsche Bezeichnung weiter? Deinem Gewissen, klar, aber wem noch, wenn du etwas, was die Mordmerkmale nicht erfüllt, als Mord bezeichnest? (Man kann sogar diskutieren, inwieweit man etwas töten kann, was evtl. nicht lebt, nur am Rande, denn es ist ja durchaus diskutabel ab wann eine befruchtete Eizelle "lebt")
Wie sinnvoll ist es für deine Sache mit falschen Bezeichnungen zu argumentieren und auf Emotionalisierung zu beharren?
Veröffentlicht von: @littlebatUnd ich schrieb, dass keiner, weder Alescha noch du, wisst, ob diese Menschen einem Kind ein Lebensrecht absprechen.
Kann sein, daß ich den Überblick verloren habe, aber habe ich irgendwo in Anspruch genommen zu wissen, ob abtreibende Eltern dem Kind ein Lebensrecht absprechen? 🤨
(Wobei es ja tatsächlich Leute gibt, die das an ihren Äußerungen gemessen nachweislich tun, aber um die geht es hier gerade ja nicht)
Veröffentlicht von: @littlebatWas ist daran so schlimm, wenn man falsche Bezeichnungen für sich behält? Man kann das ja finden... ich sag ja auch nicht alles, was ich finde.
Auch wenn es so ist, daß Frauen, die abtreiben, das Lebensrecht nicht absprechen, setzen sie sich doch darüber hinweg, sobald die beschließen, dieses Leben zu beenden.
Veröffentlicht von: @littlebat(Man kann sogar diskutieren, inwieweit man etwas töten kann, was evtl. nicht lebt, nur am Rande, denn es ist ja durchaus diskutabel ab wann eine befruchtete Eizelle "lebt")
Wir reden ja in diesem Ast über Spätabtreibungen. Ich setze ja den Beginn des Lebens schon recht früh an, aber spätestens, wenn man das Kind im Mutterleib vor der Abtreibung tötet, damit es nicht, wie es ja schon passiert ist, die eigene Abtreibung überlebt, handelt es sich doch offensichtlich um etwas, das lebt. Wenn das nicht lebt braucht man es ja nicht vor der Abtreibung mit einer Kaliumchlorid-Injektion zu töten.
Ich selbst vermeide übrigens den Begriff "Mord" in Abtreibungsdebatten, aus verschiedenen Gründen.
Trotzdem ist es einfach so, daß sich die Mutter nicht mehr auf eine medizinische Indikation berufen kann, wenn sie das Kind nach der Geburt tötet. Oder wenn ein erst gesundes Kind durch Unfall/Krankheit behindert wird. Sie wird dann vielleicht nicht wegen Mordes belangt, aber straffrei dürfte sowas nicht sein. Der Grund - Überforderung oder die Angst zu versagen - ist vielleicht der gleiche. Ob und wie es geahndet wird hängt aber davon ab, ob das vor oder nach der Geburt passiert.
Und ich hab an Helle geschrieben. Und da ging es mir um bestimmte Aussagen und Zuschreibungen. Mehr nicht.
Ich bin halt angesprungen, als ich meinen Namen las. Da hab' ich halt auch noch meinen Senf dazugegeben.
Veröffentlicht von: @aleschaWarum werden Kinder abgetrieben?
Im Unterschied zu jenen, die sofort mit dem Urteil "Mord" bei der Hand sind, weiß ich es nicht, denke aber, dass die Gründe die unterschiedlichsten sein können.
Veröffentlicht von: @aleschaTotschlag?
Ernsthaft?
Ich beurteile das nicht, schon gar nicht, ohne in die Einzelfallbetrachtung zu gehen. Ich denke nur: man könnte es so formulieren, wenn man etwas anderes vor hat, als emotional den Diskurs maximal eskalieren zu lassen. Aber genau darum geht es hier vermutlich: so scharf wie möglich zu urteilen. Ginge es darum, tatsächlich möglichst viele Abtreibungen zu verhindern, wäre diese Gesellschaft eine Traum für alle schwangeren Frauen: sie könnten sich vor Hilfs- und Unterstützungsangeboten für während und die 18 Jahre nach der Schwangerschaft gar nicht retten bei all den engagierten Lebensschützern...
Veröffentlicht von: @blackjackGinge es darum, tatsächlich möglichst viele Abtreibungen zu verhindern, wäre diese Gesellschaft eine Traum für alle schwangeren Frauen: sie könnten sich vor Hilfs- und Unterstützungsangeboten für während und die 18 Jahre nach der Schwangerschaft gar nicht retten bei all den engagierten Lebensschützern...
Vor einigen Jahren gab es hier mal einen Thread, in der eine ungewollt Schwangere ihre Not schilderte. Da kam schon einiges zusammen: vom Alter her schon deutlich jenseits der biologisch optimalen Zeitpunkts für eine Schwangerschaft, mit den vorhandenen Kindern ausgelastet, schwierige Familienverhältnisse, finanzielle Probleme.
Sie betonte, nicht abtreiben zu wollen (trotzdem kam es zu der Reflexreaktion "wie kann man nur abtreiben wollen", manche Leute springen halt nur auf Schlüsselwörter an und nicht auf die eigentliche Aussage), wußte aber auf der anderen Seite auch nicht, wie sie die Situation meistern sollte.
Es meldeten sich spontan mehrere User und boten ihre Unterstützung an.
Anhand dieses Beispieles finde ich Dein Urteil etwas ungerecht. Manche handeln tatsächlich.
In dem Fall löste sich das Problem auf natürliche Weise in Form einer Fehlgeburt.
Es gibt durchaus Hilfsangebote für Schwangere, wobei ich aber auch ganz klar sagen muß, daß da definitiv Luft nach oben ist. Und ich plädiere ja auch nicht für ein komplettes Verbot von Abtreibungen, sondern dafür, daß Frauen ermutigt werden, das Kind zu bekommen und es auch entsprechende Hilfen gibt. Ein anderes Thema ist die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. U.s.w.
Gegen so Gründe wie "ich will noch keine Rücksicht nehmen müssen" würde aber auch sowas nicht helfen.
Veröffentlicht von: @aleschaEs meldeten sich spontan mehrere User und boten ihre Unterstützung an.
Anhand dieses Beispieles finde ich Dein Urteil etwas ungerecht. Manche handeln tatsächlich.
Das Kind war noch nicht auf der Welt - viele Hilfsangebote lösen sich in Luft auf, wenn sie dann zugehalten werden müssen.
Dass eine Frau, die ungewollt schwanger ist, in der Regel mehrere Menschen hat, die ihr die Unterstützung auch tatsächlich dann auch über die gesamte Zeit, in der sie für das Kind unterhaltspflichtg ist, zukommen lassen, ist sicher nicht die Regel.
Ich halte es nicht für zielführend, aus einzelnen, sicher vorhandenen, Ausreißern eine Regel machen zu wollen. Die Regel ist wohl eher, dass alleinerziehende Frauen deutlich häufiger an der Armutsgrenze leben müssen und sich Unterstützung sehr wünschen würden, aber nicht haben.
Veröffentlicht von: @amouumDas Kind war noch nicht auf der Welt - viele Hilfsangebote lösen sich in Luft auf, wenn sie dann zugehalten werden müssen.
Und manche werden auch erfüllt. Und jetzt?
Veröffentlicht von: @amouumDass eine Frau, die ungewollt schwanger ist, in der Regel mehrere Menschen hat, die ihr die Unterstützung auch tatsächlich dann auch über die gesamte Zeit, in der sie für das Kind unterhaltspflichtg ist, zukommen lassen, ist sicher nicht die Regel.
Ein Großteil der ungewollt Schwangeren trägt das Kind aus. Ich bin heute beim googeln über eine Zahl gestolpert, ich glaube es war sogar die Mehrheit.
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.
Daß sie sich trotz des "ungewollt" dann fürs Kind entscheiden dürfte u.a. daran liegen, daß das unterstützende Umfeld vorhanden ist.
Umgekehrt ist ein unterstützendes Umfeld nicht immer entscheidend für den Entschluß, ein Kind zu behalten.
Daß in puncto Unterstützung noch Luft nach oben ist habe ich hier im Thread selbst schon festgestellt und auch gesagt, daß man da definitv ansetzen muß.
Veröffentlicht von: @amouumDie Regel ist wohl eher, dass alleinerziehende Frauen deutlich häufiger an der Armutsgrenze leben müssen und sich Unterstützung sehr wünschen würden, aber nicht haben.
Bevor Partnerschaften ohne Trauschein so häufig waren wie heute stellten die verheirateten Frauen die Mehrheit bei Abtreibungen.
Und auch heute noch haben viele Frauen, die abtreiben, einen festen Partner, die Kinder sind ja nicht alle Ergebnis von ONS oder oberflächlichen Beziehungen. Auch wenn im christlichen Bereich einige "kein Sex vor der Ehe" für das Allheilmittel gegen Abtreibungen halten.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd manche werden auch erfüllt. Und jetzt?
Wie bereits gesagt - ich halte es nicht für zielführend, eine Regel daraus zu machen, dass sich "manche" Hilfsangebote auch erfüllen, weil das in der Regel mE anders aussieht.
Veröffentlicht von: @aleschaEin Großteil der ungewollt Schwangeren trägt das Kind aus. Ich bin heute beim googeln über eine Zahl gestolpert, ich glaube es war sogar die Mehrheit.
Nein, soweit ich gelesen hab, nicht:
[quote= https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/91608/Weltweit-fast-jede-zweite-Schwangerschaft-ungeplant ]Der Anteil der ungewollten Schwangerschaften, die vorzeitig beendet werden, ist hoch. Er liegt laut Bearak in den entwickelten Ländern bei 59 % und in den unterentwickelten Ländern bei 55 %. Die Gesetzgebung hat nur einen begrenzten Einfluss auf die Rate der induzierten Aborte. In Ländern, in denen Schwangerschaftsabbrüche strikt verboten oder nur bei Lebensgefahr für die Mutter erlaubt sind, liegt der Anteil der ungewollten Schwangerschaften, die absichtlich beendet werden, bei 48 %. In den Ländern ohne Verbote sind es nach den Berechnungen von Bearak 69 %.
Veröffentlicht von: @aleschaBevor Partnerschaften ohne Trauschein so häufig waren wie heute stellten die verheirateten Frauen die Mehrheit bei Abtreibungen.
Und jetzt? Eine Partnerschaft bedeutet leider noch nicht, dass man auch Unterstützung hat.
Veröffentlicht von: @amouumNein, soweit ich gelesen hab, nicht:
Nicht alle ungewollten Schwangerschaften werden
abgebrochen: Weltweit sind 41 Prozent der Schwangerschaften nach Schätzungen der WHO nicht beabsichtigt (WHO 2012). Eine aktuelle Studie (BZgA 2016) aus Deutschland hat ergeben, dass ungefähr ein Drittel (33,7 Prozent) der Schwangerschaften nicht beabsichtigt waren (ungewollt / zwiespältig / gewollt, aber später). Fast 18 Prozent dieser Schwangerschaften waren explizit ungewollt, von denen aber mehr als die Hälfte (57 Prozent) ausgetragen wurden.
https://www.profamilia.de/fileadmin/profamilia/verband/8_Fakten_zum_Schwangerschaftsabbruch_web.pdf
Auch hier nachzulesen: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/60659/Ein-Drittel-der-Frauen-wird-ungewollt-schwanger
Veröffentlicht von: @amouumEine Partnerschaft bedeutet leider noch nicht, dass man auch Unterstützung hat.
Das habe ich jetzt wo behauptet, daß dem so sei?
Hast Du den Kontext berücksichtigt? Ich habe nur sagen wollen, daß auch eine Partnerschaft keine Garantie ist und auf die irrige Annahme verwiesen, daß Abtreibung nur ein Single-Problem wäre.
Veröffentlicht von: @aleschaIch habe nur sagen wollen, daß auch eine Partnerschaft keine Garantie ist und auf die irrige Annahme verwiesen, daß Abtreibung nur ein Single-Problem wäre.
Und jetzt? Unterstützung fehlt den Frauen - egal ob single und alleinerziehend, in Partnerschaft und alleinerziehend oder in Partnerschaft und gemeinsam erziehend - dennoch, die wenigsten können auf die von dir angesprochene Mehrzahl von Unterstützer:innen zurückgreifen. Siehst du ja an dir selbst - trotz Partnerschaft kannst du dich nach eigenen Angaben nicht erinnern, wann du das letzte Mal einen kinderfreien Tag hattest.
Veröffentlicht von: @amouumUnterstützung fehlt den Frauen
Ich glaube kaum, daß das immer so ist. In dem Beispiel das wir hatten war mangelnde Unterstützung kein Thema. Ein Kind wäre möglich gewesen.
Veröffentlicht von: @amouumSiehst du ja an dir selbst - trotz Partnerschaft kannst du dich nach eigenen Angaben nicht erinnern, wann du das letzte Mal einen kinderfreien Tag hattest.
Ups, ich meinte einen kinderfreien Tag als Paar. Mein Fehler.
Aber kinderfreie Tage haben trotzdem Seltenheitswert.
Das war mir aber vorher klar. Mein Mann ist ein engagierter Vater, aber bei einem 40-Stunden-Job sind seine Möglichkeiten freilich auch begrenzt.
Ich habe mich trotzdem für 3 Kinder entschieden (und ja, die waren auch alle Absicht) und würde auch nicht abtreiben, wenn ich jetzt durch ein Anwenderversagen nochmal schwanger würde, obwohl ein Kind so mit das letzte wäre, was ich mir jetzt freiwillig zumuten würde.
Veröffentlicht von: @aleschaIch glaube kaum, daß das immer so ist. In dem Beispiel das wir hatten war mangelnde Unterstützung kein Thema.
Anders gefragt: Würdest du behaupten, dass in der Regel Frauen, die ungewollt schwanger sind, genug Unterstützung für die gesamte Zeit, in der sie obsorge- und unterhaltspflichtig für das Kind sind, haben? Darum geht es ja, und nicht um Ausreißer, die sicherlich (und zum Glück) auch vorkommen.
Veröffentlicht von: @aleschaAber kinderfreie Tage haben trotzdem Seltenheitswert.
Siehe oben - das wird wohl die Regel sein, wenn man ein Kind bekommt. Weil mE die wenigsten Frauen bzw. Paare so viel Unterstützung haben, dass "mangelnde Unterstützung kein Thema" ist.
Veröffentlicht von: @amouumAnders gefragt: Würdest du behaupten, dass in der Regel Frauen, die ungewollt schwanger sind, genug Unterstützung für die gesamte Zeit, in der sie obsorge- und unterhaltspflichtig für das Kind sind, habe
Ich muss da immer an den "Fall" denken, der vor vielen Jahren durch die Medien ging. Eine 15-Jährige (!!!) hatte ein Baby bekommen und es danach auf die Schienen zum Sterben gelegt.
Sie hatte weder Unterstützung noch Hilfe für sich und ihr Kind, der Freund hatte sie im Stich gelassen und die Eltern hatten ihr die Tür verwiesen. Sagten die Medien.
WER hat da also "schuld", dass sie es ausgetragen"aber" dann nicht behalten hat?
Man kennt mich hier als sogenannte "fundamentale Hardcore-Christin" mit (harten?) Ansichten, aber das heißt erstens nicht, dass ich keine Fehler hatte und habe, und zweitens hätte ich niemals mein Kind der Tür verweisen können, "nur" weil es mit 15 Jahren schwanger vor der Tür steht (oder vor mir).
Es war immer klar, wie wir denken und was wir glauben, aber es war auch immer klar, dass wir ein Rückzugsort für unsere Kinder sind falls mal alle Stricke reißen ....
Vor einer Abtreibung würde ich meine Kinder immer zu bewahren suchen (bei der Tochter, aber auch eine "Schwiegertochter" hätte bei uns eine offene Tür) und andere Wege aufzeigen und finden, notfalls zu Ämtern begleiten, Jugendamt fragen, selber Hilfe anbieten, usw. usw.,
Ich möchte damit nun in keiner Weise die Eltern des Mädchens "verurteilen", die ihrem Kind aus "welchen Gründen auch immer" die Tür gewiesen haben sollen, doch man kann sie nicht aus der Verantwortung ziehen in so einem Fall.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @amouumWürdest du behaupten, dass in der Regel Frauen, die ungewollt schwanger sind, genug Unterstützung für die gesamte Zeit, in der sie obsorge- und unterhaltspflichtig für das Kind sind, haben?
Nein. Behaupte ich nicht.
Veröffentlicht von: @amouumDarum geht es ja, und nicht um Ausreißer, die sicherlich (und zum Glück) auch vorkommen.
Warum gibt es diese Ausreißer "zum Glück"?
Veröffentlicht von: @amouumSiehe oben - das wird wohl die Regel sein, wenn man ein Kind bekommt. Weil mE die wenigsten Frauen bzw. Paare so viel Unterstützung haben, dass "mangelnde Unterstützung kein Thema" ist.
Dann muß man sich doch wundern, daß die Leute überhaupt noch Kinder kriegen. Oma und Opa oder sonstige Verwandte hat ja auch nicht mehr jeder ums Eck.
Veröffentlicht von: @aleschaNein. Behaupte ich nicht.
Warum meinst du dann, BlackJacks Urteil sei "ungerecht" und führst ein Beispiel an, wenn die Regel auch deiner Meinung nach so ist, dass es eben nicht genug Unterstützung gibt?
Aber danke für die Klarstellung - dann hätten sich meine Ausführungen dahingehend ja erübrigt.
Veröffentlicht von: @aleschaWarum gibt es diese Ausreißer "zum Glück"?
Weil es als Ausreißer auch Frauen gibt, die ausreichend Unterstützung genießen - das empfinde ich als Glück (und ist eben leider keine Selbstverständlichkeit).
Veröffentlicht von: @aleschaDann muß man sich doch wundern, daß die Leute überhaupt noch Kinder kriegen.
Tust du das denn nicht? Rational kann man es meines Erachtens jedenfalls nicht begründen, Kinder zu bekommen (emotional natürlich schon).
Die Geburtenrate in Deutschland spricht überdies dahingehend mE eine deutliche Sprache. Meines Wissens ist es so, dass die Deutschen gerne mehr Kinder hätten, die aber aufgrund der Umstände nicht bekommen.
Veröffentlicht von: @amouumWarum meinst du dann, BlackJacks Urteil sei "ungerecht" und führst ein Beispiel an, wenn die Regel auch deiner Meinung nach so ist, dass es eben nicht genug Unterstützung gibt?
Weil er Abtreibungsgegner, so mein Eindruck, über einen Kamm geschoren hat.
Es gibt Abtreibungsgegner, die sich auch persönlich engagieren, es gibt Hilfsangebote für Schwangere und Eltern, finanzielle Unterstützung etc. Wobei ich durchaus finde, daß da noch einiges ausbaufähig ist und es mehr geben könnte.
Daß ungewollt Schwangere aber allesamt einsam und verlassen auf weiter Flur stehen sehe ich andererseits auch nicht.
Veröffentlicht von: @amouumWeil es als Ausreißer auch Frauen gibt, die ausreichend Unterstützung genießen - das empfinde ich als Glück (und ist eben leider keine Selbstverständlichkeit).
Ah, o.k. Und woher weißt Du, daß das bloß Ausreißer sind?
Veröffentlicht von: @amouumTust du das denn nicht? Rational kann man es meines Erachtens jedenfalls nicht begründen, Kinder zu bekommen (emotional natürlich schon).
Die Geburtenrate in Deutschland spricht überdies dahingehend mE eine deutliche Sprache. Meines Wissens ist es so, dass die Deutschen gerne mehr Kinder hätten, die aber aufgrund der Umstände nicht bekommen.
Ja, ich habe völlig irrational 3 Kinder bekommen (mein Mann hat sogar 4 Kinder).
Gibt Frauen, die haben mehr. Das sind nicht alles Bonzen mit Haushaltshilfe.
Veröffentlicht von: @amouumMeines Wissens ist es so, dass die Deutschen gerne mehr Kinder hätten, die aber aufgrund der Umstände nicht bekommen.
Nicht selten liegt es aber auch an den Ansprüchen. Wie sehr wollen sich die Eltern einschränken? Und da sind manche eben nicht zu größeren Abstrichen bereit.
Veröffentlicht von: @aleschaDaß ungewollt Schwangere aber allesamt einsam und verlassen auf weiter Flur stehen sehe ich andererseits auch nicht.
Sagt in der Pauschalität ja auch keiner. Aber du hast ja selbst zugestanden, dass eine ausreichende Unterstützung nicht die Regel ist.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd woher weißt Du, daß das bloß Ausreißer sind?
Ich dachte, wir sind einer Meinung, dass ausreichende Unterstützung nicht die Regel ist. Wenn du anderslautende Statistiken/Studien kennst, würde mich das sehr freuen.
Veröffentlicht von: @aleschaJa, ich habe völlig irrational 3 Kinder bekommen (mein Mann hat sogar 4 Kinder).
Gibt Frauen, die haben mehr. Das sind nicht alles Bonzen mit Haushaltshilfe.
.
Und jetzt? Was soll mir das sagen?
Veröffentlicht von: @amouumIch dachte, wir sind einer Meinung, dass ausreichende Unterstützung nicht die Regel ist. Wenn du anderslautende Statistiken/Studien kennst, würde mich das sehr freuen.
Ob es nun wirklich die Regel ist kann ich nicht definitiv sagen. Du?
Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß Frauen oft alleine gelassen dastehen, inwiefern das die Regel ist weiß ich nicht.
Veröffentlicht von: @amouumUnd jetzt? Was soll mir das sagen?
Daß es auch für Normalfamilien möglich ist, Kinder zu bekommen, sogar mehrere.
Veröffentlicht von: @aleschaOb es nun wirklich die Regel ist kann ich nicht definitiv sagen. Du?
Nein, ich kenne keine Studien dazu. Aber ich sehe aus der Gesamtbetrachtung (wer ist armutsgefährdet, wie schaut die Arbeitssituation von Frauen aus [Teilzeitarbeit, etc,], wie ist die Kinderbetreuung ausgestaltet, an wem bleibt der Hauptteil der Care-Arbeit hängen, etc.) keinen Grund, davon auszugehen, dass es in der Regel ausreichende Unterstützung gibt.
Veröffentlicht von: @aleschaDaß es auch für Normalfamilien möglich ist, Kinder zu bekommen, sogar mehrere.
Die Ausgangsthese war, dass es mE rational nicht zu begründen ist, Kinder zu bekommen, worauf du gemeint hast, du hättest völlig irrational 3 Kinder bekommen und jetzt erläuterst, es sei für Normalfamilien möglich, mehrere Kinder zu bekommen.
Was hat das mit der Ausgangsthese zu tun?
Veröffentlicht von: @amouumDie Ausgangsthese war, dass es mE rational nicht zu begründen ist, Kinder zu bekommen, worauf du gemeint hast, du hättest völlig irrational 3 Kinder bekommen und jetzt erläuterst, es sei für Normalfamilien möglich, mehrere Kinder zu bekommen.
Was hat das mit der Ausgangsthese zu tun?
Bitte den folgenden Satz mit einbeziehen:
Veröffentlicht von: @amouumTust du das denn nicht? Rational kann man es meines Erachtens jedenfalls nicht begründen, Kinder zu bekommen (emotional natürlich schon).
Die Geburtenrate in Deutschland spricht überdies dahingehend mE eine deutliche Sprache. Meines Wissens ist es so, dass die Deutschen gerne mehr Kinder hätten, die aber aufgrund der Umstände nicht bekommen.
Das klingt ja schon fast so, als könnte sich das Paar Otto Normalbürger und Lieschen Müller keine Kinder mehr leisten sondern riskiert, prompt in der Armutsfalle zu landen.
Veröffentlicht von: @aleschaDas klingt ja schon fast so, als könnte sich das Paar Otto Normalbürger und Lieschen Müller keine Kinder mehr leisten sondern riskiert, prompt in der Armutsfalle zu landen.
Ja, das klingt nur fast so, denn du liest etwas in mein Posting rein, was da schlicht nicht steht.
Veröffentlicht von: @aleschaEs gibt durchaus Hilfsangebote für Schwangere, wobei ich aber auch ganz klar sagen muß, daß da definitiv Luft nach oben ist.
So, wie in den knappen zwei Jahrzehnten nach Geburt des Kindes...
Veröffentlicht von: @aleschaGegen so Gründe wie "ich will noch keine Rücksicht nehmen müssen" würde aber auch sowas nicht helfen.
Sowas? Was denn? Ich kenne mehrere Frauen, die alleinerziehend Beruf und Erziehung wuppen mußten. Mit keiner von denen hätte ich tauschen mögen. Probier mal, mit zwei kleinen Kindern im Schlepptau Karriere zu machen, wenn kein Mann, keine Eltern oder Schwiegereltern da sind, um z.B. auf die kleinen Racker mal bei mehrtägigen Seminaren aufzupassen. Überhaupt: wären nicht ein, zwei kinderfreie Abende oder gar Tage pro Woche für eine junge Frau ganz angenehm? Ohne da jedesmal üppig für's Kindermädchen berappen zu müssen? Ein kostenfreies Nanny-Angebot, das könnte doch organisiert werden, alle halbe Woche werden unsere Briefkästen mit Werbebroschüren aller Art geflutet, "Angebot! Angebot! Angebot!!!" prangt es auf denen, dass man schon beinahe Augenkrebs kriegt. Aber kostenfreie Kinderbetreuung für einen Tag die Woche - sowas wurde da noch nie annonciert. Ist schon komisch, wo's doch um das Leben von Menschen geht... Wo sind die Lebensschützervereine, die kostenlos vor der Schule an Kinder gesunde Pausenbrot-Päckchen verteilen? Nur mal so als Idee... Und all die Patenschaften, bei denen z.B. die Kosten für Musikunterricht oder Sportkurse oder die Reitstunde (samt Chauffeur-Taxi) übernommen werden - ist ja unglaublich, wie da junge Eltern mit entsprechenden Offerten zugeballert werden.
Im Ernst: gäbe es das alles - und zwar nicht erst auf verdruckste Nachfrage um Hilfe, sondern proaktiv und ohne dass damit irgendwelche Verpflichtungen einhergingen - dann hätte sich das unter jungen Frauen längst rumgesprochen.
Und wenn dann schon seit der Grundschule Aufklärungsunterricht in ausreichendem Maße stattfände, das Wissen um Empfängnisverhütung & Co versetzungsrelevant abgefragt würde (bei Jungs wie Mädels), sodaß die Kids, wenn sie in's fruchtbare Alter kommen, schon seit vier oder fünf Jahren genau wüßten, was da zu beachten ist. Aber der Druck auf die politisch Verantwortlichen seitens der Lebensschützervereine, mehr, besseren und früheren Sexualkundeunterricht an allen Schulen zu garantieren, scheint ja auch nicht so ganz doll zu wirken. Wo sie doch schon überall in den Fußgängerzonen herumstehen und kostenlose Kondome mitsamt Aufklärungsbroschüren verteilen...
Veröffentlicht von: @blackjackÜberhaupt: wären nicht ein, zwei kinderfreie Abende oder gar Tage pro Woche für eine junge Frau ganz angenehm?
Die wären sogar für mich 48jährige ganz angenehm.
Ich weiß gar nicht mehr, wann ich zuletzt einen kinderfreien Tag hatte.
Und weißt Du was? Ich hätte auch Bock, mal wieder mit meinem Mann eine Motorradtour für ein paar Tage zu unternehmen. Das wird aber wohl noch ein paar Jahre dauern, daß man alle drei gleichzeitig irgendwo für ein paar Tage unterbringen kann.
Gut, ich bin nicht alleinerziehend, und eine große Karriere hatte ich auch nicht geplant.
Aber die Frauen, die abtreiben, sind auch nicht allesamt alleinerziehend.
Veröffentlicht von: @blackjackAber der Druck auf die politisch Verantwortlichen seitens der Lebensschützervereine, mehr, besseren und früheren Sexualkundeunterricht an allen Schulen zu garantieren, scheint ja auch nicht so ganz doll zu wirken.
Ja, das legt sich auch nicht in mein Hirn.
Veröffentlicht von: @aleschabesseren und früheren Sexualkundeunterricht an allen Schulen zu garantieren, scheint ja auch nicht so ganz doll zu wirken.
Veröffentlicht von: @aleschaJa, das legt sich auch nicht in mein Hirn.
Abgesehen davon, dass man es auch übertreiben kann mit dem "immer früheren" (Grundschulalter...) und heutzutage schon 5- Jährige im Kindergarten von ihren Freunden aufgeklärt werden oder dann halt spätestens 1. Klasse, ist es doch nicht verwunderlich, dass man die Neugierde der Menschen nicht gerade wenig fördert, wenn man ihnen möglichst früh alles erzählt.
Okay, der Zug ist abgefahren, wie gesagt wird heute ja jeder schon in Kleinkindalter aufgeklärt, spätestens an der Bushaltestelle
"juckt's im Schritt" oder "ihr könnt nicht voneinander lassen?" (nacktes Liebespaar, ebenfalls überdimensionales Plakat Bushaltestelle) "dann benutzt doch ein Kondom".
Verantwortlicher Umgang mit der Sexualität und wenn schon dann wenigstens mit Verhütung, das wird doch in keinem Film gelehrt.
"Oh mal eine Nacht, da wirste jetzt ja wohl nicht denken das hatte was zu bedeuten, oder?" "na, hattste die noch nicht im Bett"? usw., ,in normalen Vorabend- oder Abendserien und Krimis?
"Oh, meine Freundin hatte aus Rache mein Kondom zerpiekst nur wegen einer blöden Bemerkung von mir, nun bekomme ich da was und das war doch nur ein One-Night- Stand"?
Welcher Umgang mit dem Thema wird denn da über die Medien und Plakate verbreitet?
Tun wir doch nicht so, als ob das bei heranwachsenden Teenagern nichts bewirken kann, wenn sie kein Elternhaus haben das dagegen steuert (die dann aber als erstes die "Schuld" bekommen, wenn irgend etwas vor der Volljährigkeit aus dem Ruder läuft!).
Hallo Karibu
Es ist einfach so:
Das Patentrezept mancher Christen, die meinen, es reicht nur zu vermitteln, daß Sex in die Ehe gehört, funktioniert nicht.
Erstens weil ein Großteil das nicht durchhält - und dann, wenn es doch passiert, womöglich mehr oder weniger ahnungslos ist, wenn es um Verhütung geht - und zweitens weil ungewollte Schwangerschaften mitnichten nur außerhalb der Ehe eintreten.
Wer gegen Schwangerschaftsabbrüche ist darf nicht dagegen sein, daß gründlich darüber aufgeklärt wird, wie diese zu verhindern sind.
Alles andere finde ich widersprüchlich.
Davon ab finde ich frühe - altersgemäße - Aufklärung für durchaus sinnvoll. Gerade im Hinblick auf sexuellen Mißbrauch. Ein Kind, das Bescheid weiß, kann besser einordnen, daß es mitnichten harmlos und o.k. ist, was da passiert.
Und - ich habe ja nun selber Kinder - sehe das nicht so pessimistisch wie Du. Daß da in der Schule vermittelt wird, daß man mit jedem in die Kiste springen soll, Hauptsache man benutzt ein Kondom, habe ich da noch nicht mitbekommen.
Das Problem sehe ich nicht in der Aufklärung, sondern in dem Bild von Sexualität, das in pornographischen Inhalten vermittelt wird.
Wenn da nicht in Elternhaus und Schule durch entsprechende Aufklärung dagegen gehalten wird kann da schon ein schiefes Bild entstehen.
Die Kondomwerbung, die ja tatsächlich vermittelt, daß ein One-Night-Stand o.k. ist, wenn man nur ein Kondom benutzt, sehe ich auch kritisch, aber: Man kann nicht verhindern, daß Menschen unverbindlichen Sex haben. Und wenn sie den schon haben, dann doch bitte tatsächlich mit Kondom, oder nicht?
LG
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschaDie wären sogar für mich 48jährige ganz angenehm.
Für mich sind alle Frauen unter 50 junge Frauen. 😉
Mist, knapp daneben 😀😀😀
Das baut mich jetzt doch auf! 😀
Wart's ab, 2 Jahre noch 😎😨😀
Dabei bin ich dieses Jahr schon über mein Alter erschrocken. 😨
Dabei gehst Du "erst" auf die 50 zu 😌
Was soll ich denn sagen? Puuh, auch wenn erst am Anfang, so gehe ich auf die ....brr..
Ne, wie war das?
Näher, mein Gott, zu Dir.
Wir gehen auf das (ewige) Leben zu, also positiv denken und sich sagen
"jeder vergangene Tag hier auf der Erde ist wieder ein Tag näher zu Dir hin, mein Gott"
(Bitte an alle: bitte nicht theologisch auseinander nehmen, ja?🙄)
Veröffentlicht von: @karibu20Wir gehen auf das (ewige) Leben zu, also positiv denken und sich sagen
"jeder vergangene Tag hier auf der Erde ist wieder ein Tag näher zu Dir hin, mein Gott"
Schön wenn man das wirklich glauben kann.
Und das sag' ich jetzt ohne jeden Sarkasmus...
Gebet für Lucan, aber als "Tipp" die Tage von jemand Anderem "geklaut":
"Bitte, Gott, gib' mir Deinen Heiligen Geist! Lass' mich erkennen und wissen, dass es Dich gibt und Jesus Christus mein lebendiger Erlöser ist - wenn das alles so stimmt".
Beliebig oft zu beten, täglich, darf ich mitbeten?
Liebe Grüße
Karibu
Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel wenn ich darauf jetzt nicht näher eingehe... ich meinte es halt tatsächlich nur auf den Trost bezogen, wenn man mit dem Alter konfrontiert wird. Was zur Zeit aus gegebenen Anlässen etwas ist, über das ich immer wieder nachdenke... und es ist halt nicht sonderlich tröstlich.
Ich finde es wichtig und richtig, daß Fachleute (=Ärzte) Abtreibungen vornehmen. Wenn eine Frau, aus welchen Gründen auch immer, sich für so einen Schritt entscheidet, dann hat sie Anspruch auf fach- und sachgerechte Behandlung.
Ich verstehe deine Antwort nicht. Ist hier im Forum jemand, der meint Abtreibungen sollten von Laien durchgeführt werden?
Nein, aber es gibt meines Wissens User:innen, die meinen, dass die Vornahme von Abtreibungen verboten gehört. Das hat dann halt zur Folge, dass die Abtreibung nicht mehr von Fachpersonal durchgeführt werden kann und eine fach- und sachgerechte Behandlung nicht mehr möglich ist.
Nein, aber es gibt meines Wissens User:innen, die meinen, dass die Vornahme von Abtreibungen verboten gehört. Das hat dann halt zur Folge, dass die Abtreibung nicht mehr von Fachpersonal durchgeführt werden kann und eine fach- und sachgerechte Behandlung nicht mehr möglich ist.
Abtreibung ist heute noch verboten. Deshalb ist der Paragraf 218 nicht gestrichen.
Wenn Verbote sinnlos sind, weil sich einige nicht daran halten, dann kannst du alle Verbote abschaffen. Wenn eine Laie eine Abtreibung vornimmt werden die Straftaten nur umfangreicher.
Wenn eine Laie eine Abtreibung vornimmt werden die Straftaten nur umfangreicher.
Das ist richtig, aber es geht um die Würde und das Wohlergehen der zur Abtreibung entschlossenen Frau.
Ich finde es wichtig und richtig, daß Fachleute (=Ärzte) Abtreibungen vornehmen. Wenn eine Frau, aus welchen Gründen auch immer, sich für so einen Schritt entscheidet, dann hat sie Anspruch auf fach- und sachgerechte Behandlung.
Warum nur die Frau. Es stehen auch Männer dahinter. Wenn z. B. gerade gebaut wurde und die Ehefrau, weil sie schwanger ist, für einen ungewüschten Esser mehr sorgt.
Aber ich antworte dir aus einem anderen Grund. Du schreibst "aus welchen Gründen auch immer". Die gegenwertige Situation ist so, dass nicht aus welchen Gründen auch immer eine Frau abtreiben darf. Die Strafbarkeit gibt es noch. Nachdem die Gegner gefunden haben, dass eine Werbung nicht möglich ist, sollten sie die Beratungen unter die Lupe nehmen. Es ist durchaus möglich, dass, wie bei der Ärztewerbung auch gegen Recht verstoßen wird.
Veröffentlicht von: @orangsayaund die Ehefrau, weil sie schwanger ist, für einen ungewüschten Esser mehr sorgt.
Ach, die Ehefrau sorgt für einen ungewünschten Esser mehr. Bisher dachte ich, daß dazu zwei gehören.
Einen Satz vorher sagst Du
Veröffentlicht von: @orangsayaEs stehen auch Männer dahinter.
, aber dann ist es wieder die Frau.
Man könnte ja auch sagen
und der Ehemann, weil er seine Frau geschwängert hat, für einen ungewüschten Esser mehr sorgt.
Veröffentlicht von: @aleschaAch, die Ehefrau sorgt für einen ungewünschten Esser mehr. Bisher dachte ich, daß dazu zwei gehören.
Aber genau das hat orangsaya doch geschrieben!
Du fandest es eigenartig, dass ich Deine Worte letztens so genau nahm, und selber nun nimmst Du einen eindeutig geschriebenen Beitrag so falsch auseinander?
Er schrieb doch gerade vorher, dass eben NICHT nur die Frau dazu gehört, es las sich daher mehr wie die Auffassung Anderer,die er ja gerade angeprangert hat.
Verstehe Deine Einlage daher ehrlich gesagt nicht.
Es ist und bleibt nun mal die Frau, die schwanger ist und einen "medizinischen" Eingriff "vornehmen lassen muss", um das Kind (leider leider) nicht zu bekommen.
Und genau diesen Umstand sehe ich bei orangsaya kritisiert.
Der Mann ist ebenso in der Pflicht wie die Frau, vor allem vorher.
Veröffentlicht von: @aleschaber dann ist es wieder die Frau.
Man könnte ja auch sagen
und der Ehemann, weil er seine Frau geschwängert hat, für einen ungewüschten Esser mehr sorgt.
Genau das hat orangsaya mit seinem Beitrag wie erwähnt eindeutig ausgesagt in meinen Augen.
Liebe Grüße
Karibu
Danke für Deinen Einwand.
Bei mir kam das allerdings etwas widersprüchlich an, erst das "Warum nur die Frau. Es stehen auch Männer dahinter", dann die Aussage, daß die Frau für einen Esser mehr sorge. Vielleicht war das unglücklich formuliert, aber es sorgen hier nunmal beide für einen Esser mehr, es sei denn, man macht wieder die Frau verantwortlich ("Ich dachte, du nimmst die Pille???!!")
Veröffentlicht von: @karibu20Es ist und bleibt nun mal die Frau, die schwanger ist und einen "medizinischen" Eingriff "vornehmen lassen muss", um das Kind (leider leider) nicht zu bekommen.
Oder eben das Kind austragen und das Kind alleine großziehen, wenn sich der Vater dann der Verantwortung entzieht. 😠
Liebe Grüße
Alescha
Nun ja.
Ich glaub, dass eine Ärztin, die ungeborene Kinder aus einem Mutterleib entfernt, anstatt Leben zu retten und zu bewahren, andere Probleme hat, als ein paar Tausend Euro Bußgeld und eine Vorstrafe.
Ebenso wie die Frau, die ihr Kind abtreiben lässt.
Um einer weiteren Diskussion vorzubeugen: Ja, es gibt mit Sicherheit vereinzelt Fälle, die eine Abtreibung aus medizinischer Sicht rechtfertigen, aber die meine ich hier nicht.
Mehr muss ich eigentlich nicht mehr dazu sagen.
LG Trissi
Die Werbemöglichkeit hat nur eins im Sinn: mehr Profit zu machen. Schließlich verdient das Medizinpersonal an Abtreibungen.
Ich möchte nicht in der Haut des Embryos stecken, über dessen Ende vor seiner Geburt entschieden wird. Die Menschen sollten nicht nur an sich selbst denken, sondern auch an das Ungeborene. Ich glaube nicht, dass Gott "nein" zum Leben sagt und Abtreibungen gut heißt, insbesondere, wenn ein neues Leben nicht ins Leben eines Paares passt, aber eben entstanden ist. So weit meine geistliche Sicht.
Die Beispiele, in denen das Leben der werdenden Mutter bedroht ist, habe ich hier nicht gemeint.
Ich erkenne klare Tendenzen hin zu den von den Grünen in den 80ern propagierten "Mein-Körper-gehört-mir"-Haltung. Das finde ich sehr schade.
Gruß Helle
Psalm 139
Hallo Helle,
Veröffentlicht von: @helleIch glaube nicht, dass Gott "nein" zum Leben sagt und Abtreibungen gut heißt, insbesondere, wenn ein neues Leben nicht ins Leben eines Paares passt, aber eben entstanden ist. So weit meine geistliche Sicht.
Genauso sehe ich das auch. Wenn man sich mal Psalm 139, 13 ff durchliest:
"Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleibe. Ich danke dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. Es war dir mein Gebein nicht verborgen, / da ich im Verborgenen gemacht wurde, da ich gebildet wurde unten in der Erde. Deine Augen sahen mich, da ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten und von denen keiner da war."
dann lässt Gott keinen Zweifel daran, wann für ihn das Leben beginnt. Und zwar nicht bei der Geburt. Für mich ist es völlig unerheblich, was andere zum Thema sagen, da Gott sehr deutlich ist.
Veröffentlicht von: @helleDie Beispiele, in denen das Leben der werdenden Mutter bedroht ist, habe ich hier nicht gemeint.
Das ist natürlich wieder ein anderer Fall, der sicherlich schwer zu entscheiden ist.
Veröffentlicht von: @helleIch erkenne klare Tendenzen hin zu den von den Grünen in den 80ern propagierten "Mein-Körper-gehört-mir"-Haltung. Das finde ich sehr schade.
Ich halte das nicht nur für schade, sondern höchst tragisch.
Die Beteiligten an einer Abtreibung machen sich (meinem Verständnis nach, das natürlich nicht als Allgemeingut gelten muss) schuldig an der Tötung eines Menschen und das ist schlimm.
Wirklich schlimm 🙁
Danke!
Vielen Dank für Dein klares Zeugnis. Du hast das genau auf den Punkt gebracht! Die biblische Sicht wäre mir bei solchen Entscheidungen sehr wichtig, wie auch das Vertrauen auf Gott zu setzen!
Gruß Helle
Gern geschehen und Gruß zurück 😊
Veröffentlicht von: @helleDie Werbemöglichkeit hat nur eins im Sinn: mehr Profit zu machen.
Oder schlicht und einfach darüber zu informieren, dass in dieser Praxis legale Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt werden und mit welcher Methode.
Veröffentlicht von: @helleSchließlich verdient das Medizinpersonal an Abtreibungen.
So wie an jeder anderen medizinischen Maßnahme auch. Niemand geht davon aus oder verlangt, dass das ohne Bezahlung gemacht wird.
Veröffentlicht von: @helleIch glaube nicht, dass Gott "nein" zum Leben sagt und Abtreibungen gut heißt,
Ich auch nicht. Ich habe aber auch noch keinen einzigen Menschen kennengelernt, der Abtreibungen "gutheißen" würde. Es ist und bleibt ein schwerwiegender, manchmal sogar traumatisierender Eingriff.
Es kommt dennoch vor, dass eine ungewollt schwangere Frau dies als kleineres Übel ansieht.
Veröffentlicht von: @helleSo weit meine geistliche Sicht.
Es ist gut, dass du das dazu schreibst, denn eine solche "geistliche Sicht" kann schließlich von Menschen, die den eigenen Glauben nicht teilen, nicht verlangt werden.
Veröffentlicht von: @helleIch erkenne klare Tendenzen hin zu den von den Grünen in den 80ern propagierten "Mein-Körper-gehört-mir"-Haltung.
Ich finde an dieser Haltung zunächst einmal nichts Verwerfliches, im Gegenteil. Das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper ist ein wichtiges und schützenswertes Rechtsgut. Mit "Lebensschützern", die dieses Recht negieren, mag ich mich nicht gemein machen.
Allerdings auch nicht mit Feministinnen, die das Lebensrecht des Ungeborenen einfach vom Tisch wischen oder für von vornherein für nachrangig erklären.
Jede halbwegs akzeptable Gesetzgebung dazu kann nur eine sachliche Abwägung zwischen diesen beiden Rechtsgütern sein.
Es liegt in der Natur der Sache, dass Kompromisslösungen niemanden vollständig zufrieden machen.
Von daher halte ich die derzeitige Rechtslage nicht für perfekt, aber akzeptabel.
Veröffentlicht von: @helleDie Werbemöglichkeit hat nur eins im Sinn:
Das habe ich gar nicht direkt komplett gelesen und auseinander gehalten, also was die Ärztin angeht: Ob sie damit Werbung macht (Plakate, Anzeigen?), oder ob sie "nur" auf ihrem Arztschild und vielleicht in ihrer Adressenanzeige im Internet und Telefonbuch es mit aufzählt unter den "ärztlichen Leistungen".
Ich finde, das ist schon ein Unterschied.
Abtreibungen erlauben, dafür extra einen Paragraphen ändern damit es geht, aber dann verbieten es auf dem Arztschild oder allgemeinem Flyer oder wie gesagt Adressenangaben mit anzugeben, das finde ich dann inkonsequent und unlogisch.
Wenn es noch Ärzte gibt, die es ablehnen (dürfen?) und daher die Patientin wegschicken würden, möchte sie sich das ersparen und daher gleich auf dem Schild lesen können, ob es wohl dort geht.
Habe ich zwar kein Problem mit, weil ich Abtreibung eh für falsch halte, aber mal so allgemein argumentiert, was die Rechtssprechung in diesem Staat angeht.
Wer A sagt, muss auch B sagen.
Von mir aus kann A wieder drastisch eingeschränkt werden, aber B nicht zu erlauben ist unlogisch.
Veröffentlicht von: @helleDie Beispiele, in denen das Leben der werdenden Mutter bedroht ist, habe ich hier nicht gemeint.
Das haben Menschen schon erleben müssen.
Die Frau, die ich nannte, die aber "eh dem Tode geweiht" war und nicht überlebt hätte, aber durch das heranwachsende Kind sogar gerettet wurde (Lunge bei Tuberkulose geschlossen).
Frau Barbara Kelly, die ihr Leben für Angelo Kelly gelassen hat (absichtlich, sie hätte ihn abtreiben lassen können, was für ein Geschenk, dass sie es nicht tat).
Dass Mütter bereits sind, ihr Leben für ihre Kinder zu lassen, geht natürlich auch mit der Erlaubnis, es "eigentlich" abtreiben lassen zu dürfen.
Aber mit diesem Argument, dass die es "tun dürfen müssen", alle Abtreibungen egal aus welchem Grund - Hauptsache Beratungsschein vorher - als legal zu erklären bzw. zu ermöglichen, finde ich nicht zielführend, da das Ziel Leben erhalten sein sollte.
Das garantieren auch Ärzte auch unter Eid.
Das kann man vielleicht bei Gefährdung des Lebens der Mutter anders sehen, aber bei allen anderen Abbrüchen wird es schon schwieriger.
Wie schon mal gesagt, als "Familienplanungsmöglichkeit" finde ich es unduldbar.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Habe ich zwar kein Problem mit, weil ich Abtreibung eh für falsch halte, aber mal so allgemein argumentiert, was die Rechtssprechung in diesem Staat angeht.
Wer A sagt, muss auch B sagen.
Von mir aus kann A wieder drastisch eingeschränkt werden, aber B nicht zu erlauben ist unlogisch.
Danke!
Zur Abtreibungsthematik haben wir zwar komplett konträre Ansichten, aber zumindest vermagst Du hier gut zwischen Deiner Position und der logischen Stringenz einer Argumentationsführung unterscheiden. Das kriegen viele nicht hin.
Grün von mir!
Doch, es ist für mich logisch!
Abtreibung ist nur unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt.
Darüber hinaus noch immer ein Straftabestand.
Weswegen solcherart Werbung dafür mit diesem Urteil eine klare Grenze aufgezeigt wird!
Veröffentlicht von: @irrwischWeswegen solcherart Werbung dafür mit diesem Urteil eine klare Grenze aufgezeigt wird!
Es ist aber laut Urteil keine Werbung.
Veröffentlicht von: @karibu20Wer A sagt, muss auch B sagen.
Du musst immer schauen, wo es herkommt. Als das Verfassungsgericht damals die Fristenlösung zuließ, so nur unter Auflagen.
- Nicht erlaubt, nur straffrei.
- Es hat vorher eine Beratung statt zu finden, in welcher versucht wird den werdenden Menschen zu retten.
- Keine Werbung für Abtreibung.
Nun ist die Grundsatzentscheidung viele Jahre her und die Praxis hat sich (leider) ein Stück weit geändert. Von der vom Verfassungsgericht geforderter lebensbejahenden Grundhaltung bei der Konfliktberatung hat man sich wohl zumindest zum Teil verabschiedet.
Nun wollte die SPD das Werbeverbot aufheben. Die CDU wollte nicht und heraus kam ein Kompromiss.
Hättest du als CDU Abgeordneter dafür gestimmt, dass das Werbeverbot völlig fällt, wenn du gegen Abtreibung bist und es bedauerst, dass 100.000 Kinder pro Jahr abgetrieben werden? Wenn nein, dann wirf der Politik nicht Inkonsequenz vor.
Veröffentlicht von: @karibu20Wenn es noch Ärzte gibt, die es ablehnen (dürfen?) und daher die Patientin wegschicken würden, möchte sie sich das ersparen und daher gleich auf dem Schild lesen können, ob es wohl dort geht.
Dafür gibt es Listen. Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht an einen Frauenarzt zu geraten, der keine Abtreibung durchführt, vielleicht käme sie vielleicht noch mal zum Nachdenken und das Kind würde möglicherweise gerettet.
Frage bei meiner 3. Schwangerschaft:
"Wollen Sie das Kind denn haben?"
Entsetzter Ausruf:"wie bitte?"
"Das müssen wir jetzt immer so fragen ab dem 3. Kind (???)!"
"Und was hätte Herr Dr. .... gemacht, wenn ich gesagt hätte "nein"?"
"Dann hätte er sie woanders hingeschickt".
Ich: "Das will ich auch gehofft haben!".
.....
Was soll ich sagen? Bei unseren Zwillingen haben die Ärzte massivst und auf unfaire Weise Druck gemacht, meine Frau solle abtreiben, weil sie fürchteten eines der Zwillinge könnte behindert sein. Ich habe die "Geschichte" schon mehrfach hier erzählt. Das motiviert mich, mich für eine lebensbejahendere Gesellschaft einzusetzen.
Ich kenne die Geschichte nicht, entnehme Deinem letzten Satz aber irgendwie, dass dass Deine Frau "trotzdem" beide Kinder bekommen hat, aber beide (weitestgehend?) gesund sind?
Eine lebensbejahende Gesellschaft beinhaltet, Rücksicht aufeinander zu nehmen.
Egal ob auf [Gestrichen, bitte nicht Dinge aus anderen Threads quer durch die Foren tragen. MfG AleschaMod] oder andere, die auch als Behinderte oder als im Laufe ihres Lebens mittlerweile stark Beeinträchtigte versuchen, ihren Alltag zu meistern in allen möglichen Berufen mithalten zu können.
Oder auf behinderte Kinder, die einen bestimmten Rahmen brauchen, nicht integrierbar sind und daher kein Inklusion, sondern gezieltere Betreuung in Sonderschulen benötigen, ohne gleich komplett von den Eltern weg in Ganzzeitinternate zu kommen.
Oder wie bei uns Behindertenwerkstätten, die ihnen Arbeit und Einkommen bieten, damit Selbstständigkeit und Lebensfreude (weil gesteigertes Selbstwertgefühl), da die "dazwischen" Behinderten (zu behindert für normale Alltagsschulen und -berufe, aber "nicht behindert genug" um ohne Arbeitsmöglichkeit und eigene Wohnungen oder Wohngruppen leben zu müssen).
Das sind alles so Dinge, die eine lebensbejahende Gesellschaft ausmachen.
Rücksicht aufeinander, Zurückstecken wenn es die verschiedenen Umstände erfordern, usw. usw.
Und dass es vor allem aufhört und nicht vorangetrieben wird, dass es all das (Rücksicht auf Behinderte oder "nur Beeinträchtigte" in Schule und Berufen, extra Werktstätten, Kosten wegen Schwerbehindertenausweisen und Pflegegeld, vor allem die Behinderten selber ...) gar nicht geben müsse, wenn man rechtzeitig ..
Die deutsche Geschichtsvergangenheit lässt grüßen .....
Wir wollen doch nicht vorantreiben, was damals endete?
Druck, ja, der kann schon bei "ach so wichtigen Ausschabungen" geschehen, von denen ich berichtete, wo es dann 2 normale Abgänge (einer davon ich ...) und sogar ein - völlig gesundes! - lebendes Kind gegeben hat!
Auch behinderte Kinder können ein gutes Leben führen, da es von Gott abhängt und nicht von ihren Beeinträchtigungen.
So wie eine es im ihrem Buch schrieb: Sie wunderte sich über den festen Glauben eines geistig behinderten Jungen.
"Woher weißt Du denn so genau, dass es Gott gibt?".
Und der Junge: "Hä? Wie kann man das denn nicht wissen? Er redet doch die ganze Zeit?".
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Ich kenne die Geschichte nicht, entnehme Deinem letzten Satz aber irgendwie, dass dass Deine Frau "trotzdem" beide Kinder bekommen hat, aber beide (weitestgehend?) gesund sind?
Da hast du richtig vermutet. Es ist einfach eine Freude die beiden zu sehen.
Veröffentlicht von: @karibu20Auch behinderte Kinder können ein gutes Leben führen, da es von Gott abhängt und nicht von ihren Beeinträchtigungen.
So wie eine es im ihrem Buch schrieb: Sie wunderte sich über den festen Glauben eines geistig behinderten Jungen.
"Woher weißt Du denn so genau, dass es Gott gibt?".
Und der Junge: "Hä? Wie kann man das denn nicht wissen? Er redet doch die ganze Zeit?".
Wer weiß, vielleicht sind viele Behinderte Jesus viel näher, als wir es überhaupt für möglich halten.
Veröffentlicht von: @tristesseIch glaub, dass eine Ärztin, die ungeborene Kinder aus einem Mutterleib entfernt, anstatt Leben zu retten und zu bewahren, andere Probleme hat, als ein paar Tausend Euro Bußgeld und eine Vorstrafe.
Ebenso wie die Frau, die ihr Kind abtreiben lässt.
Genau. Und keiner fragt, welche Probleme diese Mutter hatte!
Selbstgerecht wird der Finger auf diese Frauen gezeigt, ungeachtet aller Statistiken und Meldungen, dass alleinerziehende Mütter das höchste Armutsrisiko in Deutschland haben und die Kinder dieser Frauen statitisch zu den ärmsten Kindern der Gesellschaft gehören.
Und das schon immer.
Wie wäre es mal, wenn die Abtreibungsgegner mit derselben Energie mit der sie gegen die Abtreibung kämpfen, für die soziale Gerechtigkeit für alleinerziehende Mütter kämpfen würden, .
Nicht die Mütter und Ärzte sind die Mörder, sondern eine Gesellschaft, die Mütter und Kinder am Existenzminimum leben und gnadenlos im Stich lässt!
Deine Vorwürfe prallen an mir ab.
Ich lass mir hier kein mangelndes Mitleid mit den ungewollte Schwangeren unterschieben.
Wer Sex hat, weiß auch, dass er schwanger werden kann.
Wer kein Kind versorgen will, kann es zur Adoption freigeben, diese Kinder sind unbedingt willkommen.
Es gibt wenig Länder auf dieser Welt, die so gut alleinstehende Frauen versorgen wie Deutschland.
Ich kann verstehen, wenn eine Frau abtreiben will, aber ich hab kein Verständnis dafür, wenn sie es tut.
Kleine Babies brauchen da die stärkere Lobby.
Veröffentlicht von: @murphylineGenau. Und keiner fragt, welche Probleme diese Mutter hatte!
Das ist sicherlich richtig. Und keiner fragt, welche Probleme die verhinderte Mutter vielleicht nach der Abtreibung bekommen wird.
Helfen nicht moralisieren. Ich kenne einen Verein, der Schwangeren in Notlagen hilft. Und manchmal sogar Jahre, nachdem die Abtreibung verhindert und das Kind auf der Welt ist.
Veröffentlicht von: @murphylineWie wäre es mal, wenn die Abtreibungsgegner mit derselben Energie mit der sie gegen die Abtreibung kämpfen, für die soziale Gerechtigkeit für alleinerziehende Mütter kämpfen würden, .
Das ist ein schwieriges Thema. Ich bin der Meinung, dass wir sehr viel mehr für diese Gruppe tun könnten.
Veröffentlicht von: @murphylinedass alleinerziehende Mütter das höchste Armutsrisiko in Deutschland haben und die Kinder dieser Frauen statitisch zu den ärmsten Kindern der Gesellschaft gehören.
Ich kann es ja schlecht sagen, aber meine Frau spricht es offen aus. Wenn sie in die Situation gekommen wäre, so hätte sie es dem werden Leben willen eben getragen. Verhungern tut man nicht, dann ist eben nicht mehr alles möglich, dafür ein Leben gerettet.
Veröffentlicht von: @murphylineNicht die Mütter und Ärzte sind die Mörder, sondern eine Gesellschaft, die Mütter und Kinder am Existenzminimum leben und gnadenlos im Stich lässt!
Die Gesellschaft lässt die Mütter aber nicht nur materiell, sondern auch geistig im Stich. Die Propaganda ist ja eindeutig, das kann man niemandem zumuten. Dass mal jemand den Müttern Mut macht und den Hut vor jemanden zieht, der sich für das Leben entscheidet und damit Einschränkungen in der materiellen Ebene und im beruflichen Fortkommen auf sich nimmt.
Weil ich ältere Schüler habe, habe ich einige Schülerinnen gehabt, die während der Lehre ihr Kind bekommen haben. Ich habe immer meinen Hut vor Ihnen gezogen und sie wo ich nur konnte unterstützt.
Als mal eine Schülerin um Befreiung vom Nachmittagsuntericht bat ist es aus ihr herausgebrochen: Ich muss zum Frauenarzt, ich bin wahrscheinlich schwanger. Da habe ich gesagt, herzlichen Glückwunsch du kannst Mutter werden. Da hat sie mich erst komisch angeschaut. Sie war aufgeregt und sah es als "Unglück" an. Ich habe dann gefragt, wie sieht es den der Vater. Da kam raus, der sieht es positiv ist auch schon fertig und verdient. Dann haben wir mal gerechnet und gesehen mit der Abschlüssprüfung würde es auch noch klappen. Ich hatte das Gefühl das ganze Umfeld (außer dem Freund), hatte das nur als "Problem" gesehen, ich habe mich gefreut und Möglichkeiten aufgezeigt wie das klappen kann. Unsere Gesellschaft ist voll auf dem Tripp "du musst Karriere machen, du musst dem Kind was bieten können" usw. Ich glaube viele Mütter wollen eigentlich das Kind bekommen, haben aber Angst. Eine Gesellschaft die Mut macht und fördert ohne den Zeigefinger zu heben und sagt du sollst/musst oder verurteilt, könnte vielen Frauen und damit auch den Kindern helfen.
Danke für Deinen Beitrag.
Grün und keine weiteren Worte.
lG
Karibu
Veröffentlicht von: @murphylineUnd keiner fragt, welche Probleme diese Mutter hatte!
Doch, und genau da müssen wir immer wieder ansetzen.
Veröffentlicht von: @murphylineSelbstgerecht wird der Finger auf diese Frauen gezeigt,
Nein, viele, die dafür plädieren, dass es auch anders geht, haben selber leidvolle Abtreibungen hinter sich oder sind davor bewahrt worden und haben ihrem Gewissen näher liegende Alleinabgänge des doch toten oder nicht lebensfähigen Fötus oder sogar ein gesundes Kind bekommen!
Sie wollen daher helfen, dass andere Frauen sich auch selbstbewusst gegen ihre Ärzte (Fachärzte in den Kliniken nach ihren "tollen Diagnosen") und Familienangehörige stellen.
Veröffentlicht von: @murphylineWie wäre es mal, wenn die Abtreibungsgegner mit derselben Energie mit der sie gegen die Abtreibung kämpfen, für die soziale Gerechtigkeit für alleinerziehende Mütter kämpfen würden, .
Mitreden, aufmerksam machen, ist der erste Schritt.
Berichte, wie Kinder doch gesund geboren wurden, wie und wo es Hilfe und Möglichkeiten gab und gibt.
Den eigenen Kindern klar machen, wie man es sieht und denkt, dass sie (aber) jederzeit kommen können mit ihren Lebenssituationen.
Wenn die Kinder das nicht eh von sich aus wissen.
Aufgrund einer (früheren) Diskussion hier sprach ich meine Tochter mal darauf an. "Mama", war die erste Reaktion. "Kann trotzdem passieren", war meine. Und als ich ihr sagte, dass sie bei mir immer ankommen kann, egal was ist, da sagte sie völlig irritiert und verständnislos darüber, dass ich DAS meinte mal aussprechen zu müssen:
"Das weiß ich doch".
DAS ist unser Beitrag zu dem Thema, und ich finde der Wichtigste.
Eine Familie, die zusammen hält und ein Baby nicht als Unglück, sondern als Anlass zur Freude und zur Hilfe ansieht, DAS ist das Fundament unserer Gesellschaft.
Andere Hilfen schließt das weder aus noch macht sie unwichtig.
Aber den Gedanken zu stärken, schon damit andere Eltern NICHT denken "iiih, Karriere kaputt, (wo es ansonsten gesellschaftlich heute nicht mal mehr Thema ist wenn jemand schwanger ist egal in welchem Alter - wir machen uns künstliche Probleme..) Kind bitte treib ab", sondern damit sie sagen "oh, na das kann ja passieren, lass' uns mal sehen wie wir damit umgehen können, damit Du nun alle Hilfe und Unterstützung hast die Du brauchst".
Und dazu gehört dann auch, der Mutter zu sagen "bekomme Dein Kind und kümmer' Dich drum, lass die Karriere erstmal sausen. Wir kümmern uns um Dich, damit Du den Rücken frei hast für Dein Kind!".
DAS ist wie gesagt das Erste und Wichtigste, was wir tun sollten.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @murphylineWie wäre es mal, wenn die Abtreibungsgegner mit derselben Energie mit der sie gegen die Abtreibung kämpfen, für die soziale Gerechtigkeit für alleinerziehende Mütter kämpfen würden, .
Dafür haben wir eine Bundesregierung, die von dem Problem weiß und hier handeln müsste!
Veröffentlicht von: @murphylineNicht die Mütter und Ärzte sind die Mörder, sondern eine Gesellschaft, die Mütter und Kinder am Existenzminimum leben und gnadenlos im Stich lässt!
Diese Meinung kann ich überhaupt nicht teilen! Die Schuld kann man nicht einfach auf die Gesellschaft abwälzen! Und nicht die Gesellschaft ist schuld daran, dass Mütter (und viele Rentner) am Existenzminimum leben, sondern der Staat, der statt diese Zielgruppe lieber andere unterstützt. Ich betrachte mich als Teil der Gesellschaft und fühle mich nicht schuldig am Mord an Ungeborenen und auch nicht am finanziellen Engpass.
Gruß Helle
