Erste Ärztin rechts...
 
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Erste Ärztin rechtskräftig verurteilt!

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Orangsaya
Themenstarter
Beiträge : 2931

Es geht wiedermal um Abtreibung.
Erstmals ist Ärztin wegen Paragraf 219a rechtskräftig verurteilt.

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__219a.html

Ich weiß, im Grunde ist hier im Forum alles gesagt worden. [Dinge, die alle schon gesagt wurden, in Vertretung vorerst gestrichen; mfG kueken-mod, Forenfeuerwehr]
Wie auch immer, ich finde es gut, dass keine Werbung dafür gemacht werden darf. Es zeigt noch einen Restbestand aus einer Zeit in der werdendes Leben noch geschätzt wurde.

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2019/11/paragraf-219a-verurteilung-frauenaerztin-abtreibung-schwangersch.html

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444 Antworten
LittleBat
Beiträge : 1813

Ein Genozid setzt voraus, dass mit der Absicht getötet wird eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zerstört werden soll.

Das ist die Definition von 1947, daher wohl der Bezug zur Rasse. Ist ja heute etwas subtiler.

Ich möchte, dass die Information über das "Abbeten" von Homosexualität ebenfalls so streng geahndet wird, dass schon die Information strafbar ist...

littlebat antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @orangsaya

Wie auch immer, ich finde es gut, dass keine Werbung dafür gemacht werden darf.

Ich finde das absurd - weil so pauschal, wie du es darstellst, stimmt das ja nicht. Sowohl die Ärztekammer als auch die Beratungsstellen können völlig legal (soweit ich den Paragraphen verstehe) auf die Möglichkeiten eines Schwangerschaftsabbruchs und die verschiedenen Methoden hinweisen und informieren. Gegebenenfalls (dazu kenne ich die deutsche Rechtsprechung nicht; nach dem Gesetzeswortlaut wäre das für mich durchaus vertretbar) können das auch Mediziner:innen (legal) tun, sofern sie keine Schwangerschaftsabbrüche selbst vornehmen (dann würde ja der Vermögensvorteil wegfallen) und die Information nicht grob reißerisch ist.
Sobald aber ein/e Mediziner/in, der/die auch selbst Schwangerschaftsabbrüche vornimmt, über die verschiedenen Methoden des Schwangerschaftsabbruchs informiert (!), ist das strafbar. Das passt doch überhaupt nicht zusammen.

Für mich ist auch die im Artikel zitierte Passage ("Auch ein medikamentöser, narkosefreier Schwangerschaftsabbruch in geschützter Atmosphäre gehört zu unseren Leistungen.") von Werbung weit entfernt.

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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @amouum

Für mich ist auch die im Artikel zitierte Passage ("Auch ein medikamentöser, narkosefreier Schwangerschaftsabbruch in geschützter Atmosphäre gehört zu unseren Leistungen.") von Werbung weit entfernt.

Grade diese Formulierung lese ich stark werbend. Es klingt nach: "Alles kein Problem. Hier geht's Dir gut, wenn Du abtreibst."

Zumal eine "Leistung" wenn sie angeboten wird, natürlich werbend ist.

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PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1275

So les ich das auch. Aber die Entscheidung zur Abtreibung fällt ja vorher.
Es kommt doch keine Frau auf den Gedanken. "och in der Praxis ist Abtreibung kein Problem, also treibe ich mal ab"

peterpaletti antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @peterpaletti

So les ich das auch.

Woraus leitest du das ab?
Was ich lese, ist, dass die Ärztinnen auch einen Schwangerschaftsabbruch ohne Narkose und mit Medikamenten anbieten, dh dass es keine Absaugung bzw. Ausschabung ist. Die angeführte Methode ist einfach eine weitere Methode des Schwangerschaftsabbruchs - die eben ohne Narkose auskommt und mit Medikamenten durchgeführt wird. Von "alles kein Problem" lese ich da überhaupt nichts.

Und zu dem "hier geht es dir gut": Ja, hoffentlich! Bei einem Arztbesuch soll sich um mich gekümmert werden und eine geschützte Atmosphäre herrschen - egal um welche Behandlung es geht. Die Erwähnung der "geschützten Atmosphäre" ist letztlich die Anführung von etwas, das bei einem Arztbesuch eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

Anonymous antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1275

Naja, narkosefreie, medikamentöse Abtreibung hört sich nach einem wenig beschwerlichen Vorgang an.

peterpaletti antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Naja, narkosefreie, medikamentöse Abtreibung hört sich nach einem wenig beschwerlichen Vorgang an.

Ich finde nichts verwerflich an einem Hinweis, dass es auch die Möglichkeit gibt, einen Schwangerschaftsabbruch ohne Narkose durchzuführen und damit gegebenenfalls kein Krankenhausaufenthalt notwendig ist, weshalb der Eingriff unter Umständen weniger beschwerlich sein kann, als die anderen Methoden.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17850

Der Vorgang dauert länger als eine OP und ist mit mehr Aufwand verbunden und nicht unbedingt schmerzfrei, dazu nur zu 95% sicher.

https://www.familienplanung.de/beratung/schwangerschaftsabbruch/der-medikamentoese-abbruch/#c5928

deborah71 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Ja, es ist häufig richtig, dass die Entscheidung vorher fällt, oder die Entscheidung mit der Werbung kommt. Das ist beim Autokauf auch so. Trotzdem lohnt sich Werbung.

orangsaya antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1275

Ich bezweifele, dass in diesem Fall die Entscheidung mit der Werbung kommt. Keine normaldenkende Frau sagt sich "Au ja prima, wenn das so einfach ist, ich wollte schon immer mal einen Schwangerschaftsabbruch machen". Das ist doch Blödsinn.

peterpaletti antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Mir fehlt da der Aspekt von Werbung, dass ein unbewusstes oder bewusstes Bedürfnis angesprochen bzw. ein neues Bedürfnis erzeugt werden soll.
Keine Frau liest diese Passage und denkt sich, dass sie aufgrund dieser Information doch unbedingt mal einen Schwangerschaftsabbruch erleben muss.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Bingo!
Du bringst es auf den Punkt!

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Keine Frau liest diese Passage und denkt sich, dass sie aufgrund dieser Information doch unbedingt mal einen Schwangerschaftsabbruch erleben muss.

Du meinst, ein Mensch, der ungewollt schwanger ist, ist nicht hin und her geworfen, sonder weiß selbstbewusst vorher, dass sie das Kind nicht leben lassen will? Aha

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nein, das meine ich nicht. Was ich meine, steht in meinem Posting.

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2148
Veröffentlicht von: @banji

Grade diese Formulierung lese ich stark werbend. Es klingt nach: "Alles kein Problem. Hier geht's Dir gut, wenn Du abtreibst."

Nun, genau so sollte es auch sein, wenn die Entscheidung für den Abbruch getroffen wurde, meinst Du nicht auch?

Schwer sollte die Entscheidung sein, nicht aber die ärztliche Leistung.

mrorleander antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

So gesehen ist das richtig, was du einwirfst.

Ich empfinde aber bei dieser sich lapidar lesenden "Leistungsbeschreibung", dass damit die mentale Hemmschwelle für Abtreibung weiter gesenkt wird.
Das könnte bei Frauen, die sich in der inneren Auseinandersetzung im Blick auf eine Abtreibung befinden, zu einer für das Kind ungünstigen Entscheidung führen.

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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Ist das bei Männern so?
Lest ihr eine Information z.B. über die Korrektur eines hässlichen. krummen oder winzigen Penis und das reicht dann, um das mal auszuprobieren?

Ist dieses Denken nicht reichlich primitiv und überholt?

littlebat antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Das war doch jetzt sehr niveaulos. Probiere es doch mal mit Sachlichkeit.

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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @banji

Das war doch jetzt sehr niveaulos.

Das ist ein Niveau, das ich bei Männern erwarte, die glauben, dass eine Frau abtreibt, weil jemand von geschützter Athmosphäre und medikamentöser Methode schreibt. Anscheinend glauben Männer, das wäre ausreichend, damit man abtreibt. Und davor muss man Frauen bewahren.

https://www.youtube.com/watch?v=Q6B0hPW5w84

littlebat antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Wenn du das aus dem Meinungswechsel zwischen Orleander und mir herausliest, dann hast du sehr ungenau gelesen.

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invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

Du meinst also, das sichere Wissen darum, ob eine Praxis Abtreibungen vornimmt oder nicht, lässt Frauen schneller entscheiden, abzutreiben? Und Unsicherheit und die "Hürde" des Anrufens und Erkundigens tragen dazu bei, dass keine Abtreibung stattfindet? Ist das dann wirklich der richtige Grund, nicht abzutreiben?

Nachtrag vom 29.11.2019 1324
Sollte "dass und wie" heißen.

invar_vigandun antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Nun, genau so sollte es auch sein, wenn die Entscheidung für den Abbruch getroffen wurde, meinst Du nicht auch?

Ich finde es nicht und wer sagt denn, dass die die es lesen, schon eine Entscheidung getroffen haben? Eine ungewollte Schwangerschaft ist eine Streßsituation in der sich in sehr kurzer Zeit entschieden werden muss. Von der dem Schwangerschaftstest, bis zur Frist der legalen Abtreibung sind nur wenige Wochen, oder Tage.

Schwer sollte die Entscheidung sein, nicht aber die ärztliche Leistung.

Wenn die Entscheidung schwer fallen soll, dann sollte es keine Werbung geben, die es so unkompliziert und einfach darstellt, als könne man mit einem Tampon und weißer Hose Radfahren.

orangsaya antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7630
Veröffentlicht von: @amouum

Sobald aber ein/e Mediziner/in, der/die auch selbst Schwangerschaftsabbrüche vornimmt, über die verschiedenen Methoden des Schwangerschaftsabbruchs informiert (!), ist das strafbar. Das passt doch überhaupt nicht zusammen.

Ich finde das auch überhaupt nicht nachvollziehbar.
Und das Gleichsetzen von Abtreibung mit Genozid finde ich völlig absurd und einer nüchternen und sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema nicht förderlich.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich finde das auch überhaupt nicht nachvollziehbar.

Offenbar gab es Anfang des Jahres sogar eine Reform des Paragraphen. Das hat - soweit ich jetzt gelesen habe - nur bewirkt, dass Ärzt:innen jetzt informieren dürfen, dass sie Schwangerschaftsabbrüche vornehmen (aber nicht wie). Das finde ich wirklich abstrus.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Und das Gleichsetzen von Abtreibung mit Genozid finde ich völlig absurd und einer nüchternen und sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema nicht förderlich.

Deshalb hab ich diese Passage auch einfach ignoriert und den Beitrag entsprechend bewertet.

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Und das Gleichsetzen von Abtreibung mit Genozid finde ich völlig absurd und einer nüchternen und sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema nicht förderlich.

Warum, ich habe es doch nicht im Sinn der Uno Vereinbarungen geschrieben , sondern das Ausmaß in welchem Umfang werdendes leben vernichtet wird. Scheinbar tut das aufzuzeigen auch Befürwortern weh.

orangsaya antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7630
Veröffentlicht von: @orangsaya

Warum, ich habe es doch nicht im Sinn der Uno Vereinbarungen geschrieben , sondern das Ausmaß in welchem Umfang werdendes leben vernichtet wird.

"Genozid" heißt Völkermord und dafür gibt es eine klare Definition. Du hast das Wort schlicht falsch gebraucht.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Scheinbar tut das aufzuzeigen auch Befürwortern weh.

Keine Ahnung, was den Befürwortern von Abtreibung - also Leuten, die Abtreibungen für etwas Gutes halten - weh tut, ich kenne nämlich keine.
Ich kenne nur Leute, die das kriminalisieren möchten und solche, die das nicht möchten.
Auch diejenigen, die Abtreibung am liebsten ersatzlos aus dem Strafgesetzbuch streichen möchten, sind nicht der Meinung, dass das werdende Leben wertlos ist oder eine Abtreibung unproblematisch ist.
Sie glauben nur nicht, dass es dem werdenden Leben hilft, ungewollt schwangere Frauen, die diesen Zustand beenden möchten, vor Gericht zu zerren und mit einem Strafprozess zu überziehen.

suzanne62 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Genozid" heißt Völkermord und dafür gibt es eine klare Definition. Du hast das Wort schlicht falsch gebraucht.

Schon im internationalen Recht ist es so, dass Genozid auch etwas anderes als nur Mord sein kann.
Aber ich gebe dir im Hinblick von Mord Recht. Ich denke, dass Schwangere in einer Krise das Leben in den meisten Fällen töten lassen und nicht morden.
Drehen wir doch mal die Perspektive um und schauen, wie es bei einer gewünschten Schwangerschaft ist, da wird der Mensch in dieser sehr frühen Phase geliebt, geschützt und alles getan, dass es dem hilflosen Menschen in der frühen Phase gut geht. Ein Embryo ist halt was anderes als ein Blutgerinnsel, oder eine Zellwucherung.

orangsaya antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17941
Veröffentlicht von: @orangsaya

Drehen wir doch mal die Perspektive um und schauen, wie es bei einer gewünschten Schwangerschaft ist, da wird der Mensch in dieser sehr frühen Phase geliebt, geschützt und alles getan, dass es dem hilflosen Menschen in der frühen Phase gut geht. Ein Embryo ist halt was anderes als ein Blutgerinnsel, oder eine Zellwucherung.

Sehr gut auf den Punkt gebracht.

tristesse antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Ich finde das absurd - weil so pauschal, wie du es darstellst, stimmt das ja nicht. Sowohl die Ärztekammer als auch die Beratungsstellen können völlig legal (soweit ich den Paragraphen verstehe) auf die Möglichkeiten eines Schwangerschaftsabbruchs und die verschiedenen Methoden hinweisen und informieren. Gegebenenfalls (dazu kenne ich die deutsche Rechtsprechung nicht; nach dem Gesetzeswortlaut wäre das für mich durchaus vertretbar) können das auch Mediziner:innen (legal) tun

,
Offensichtlich ist es nicht so einfach. Das grundsätzliche Problem ist unsere Verfassung und die Rechtsprechung. Schließlich geht es nicht nur um die Schwangerschaft, sondern auch um das menschliche Leben dass sich im Bauch entwickelt. Es zeigt sich besonders in der Diskussion der Stamm Zellen Forschung. Da darf man in der Petrischale auch nicht einfach menschliches Leben erzeugen und dann wie ein Kaugummi wegwerfen. Oder die Fristenlōsung ist nicht möglich, weil es gegen die Verfassung verstoßen würde. Deshalb wurde die Regelung nicht aus der DDR zur Wiedervereinigung übernommen.
Ich hoffe, dass es der Bewegung Auftrieb gibt, denn die soziale Indikation ist nur ein Kunstgriff, der sehr wackelig werden kann. Es ist ja unmöglich, dass ein Molch, oder seltenes Blümchen auf einer Baustelle besser geschützt ist, als menschliches Leben im Mutterbauch.

orangsaya antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1275

Es geht nicht um Abtreibung, sondern um Werbung für Abtreibung. Das ist etwas ganz anderes.
Zu Abtreibungen möchte ich mich in diesem Forum nicht äußern.
Was die Werbung anbetrifft, so finde ich das Gesetz ziemlich dämlich. Denn kein normaldenkender Mensch macht Werbung für Abtreibung in dem Sinne, dass er sagen würde, "Kommt alle her zu mir ihr schwangeren Frauen, macht eine Abtreibung, denn das ist der Geschmack von Freiheit und Abenteuer" oder ähnlich,
Dass generell Abtreibungen vorgenommen werden ist ja kein Geheimnis und die verurteilte Ärzten, weist wenig reißerisch daraufhin, dass in ihrer Praxis Abtreibung zu den Leistungen gehört. Das ist keine Werbung für die Abtreibung, sondern eine Werbung für die Arztpraxis.

Nachtrag vom 29.11.2019 0856
Warum du allerdings rote Sternchen bekommst, ist mir schleierhaft. Ich bin der Ansicht, dass kein User für seine Threaderöffnung bewertet werden sollte.

peterpaletti antworten
12 Antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Warum du allerdings rote Sternchen bekommst, ist mir schleierhaft.

Ich habe keins gegeben, aber ich vermute, die roten Sternchen sind für den "Genozid".

ungehorsam antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1275

Naja, dass Abtreibungsgegner mal gerne den Bogen überspannen ist ja nichts Neues. Das darf man nicht alles Goldwaage legen, was da so kommt.

peterpaletti antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322

Man darf aber schon kundtun, was man davon hält. Eben auch mit rot.

invar_vigandun antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Das darf man nicht alles Goldwaage legen, was da so kommt.

Man darf aber darauf hinweisen, dass sowas nicht empfehlenswert sei.

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Es geht nicht um Abtreibung, sondern um Werbung für Abtreibung. Das ist etwas ganz anderes.

Richtig das ist das eigentliche Thema.

Was die Werbung anbetrifft, so finde ich das Gesetz ziemlich dämlich. Denn kein

normaldenkender Mensch macht Werbung für Abtreibung in dem Sinne, dass er sagen würde, "Kommt alle her zu mir ihr schwangeren Frauen, macht eine Abtreibung, denn das ist der Geschmack von Freiheit und Abenteuer" oder ähnlich,

Es gab eine Zeit, da war es verpönt in bestimmten Berufsständen grundsätzlich Werbung zu machen. Das ist heute nicht mehr so streng. Ärzte vielen drunter. Es ist Werbung, wenn man sagt, bei mir ist es durch die Methodenwahl besonders einfach. Das hat auch nichts mit der Frage, ob die Entscheidung vorher oder hinterher
getroffen wurde. Davon abgesehen dass eine besonders unkomplizierte Methode eine Entscheidung für eine Abtreibung bewirken kann.

Dass generell Abtreibungen vorgenommen werden ist ja kein Geheimnis und die verurteilte Ärzten, weist wenig reißerisch daraufhin, dass in ihrer Praxis Abtreibung zu den Leistungen gehört. Das ist keine Werbung für die Abtreibung, sondern eine Werbung für die Arztpraxis.

Wenn man für eine besondere einfache Methode Werbung macht, ist das eine Werbung für die Praxis und für die Methode.

Warum du allerdings rote Sternchen bekommst, ist mir schleierhaft. Ich bin der Ansicht, dass kein User für seine Threaderöffnung bewertet werden sollte

Mich wundert es nicht. Es wird mal mehr und mal weniger seit 50 Jahren verbissen darum gekämpft. Das das Thema so lange eine harte Kontroverse auslöst, zeigt, daß das Thema nicht abgeschlossen ist. Nicht zuletzt, weil das Grundgesetz auch die Würde von werdendem menschlichen Leben berücksichtigt

orangsaya antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1275

Okay, es ist eine Werbung für die Arztpraxis und für die Methode, aber - und da setzt meine Kritik an - es ist keine Werbung für Abtreibung.

peterpaletti antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Okay, es ist eine Werbung für die Arztpraxis und für die Methode, aber - und da setzt meine Kritik an - es ist keine Werbung für Abtreibung.

Das Gericht sieht es aber anders. Natürlich wenn man eine Methode als besonders unproblematisch hinstellt, ist es auch Werbung für die Dienstleistung.

orangsaya antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1275

Von unproblematisch steht aber nichts in der Werbung.

peterpaletti antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @orangsaya

Das Gericht sieht es aber anders

Nein:

[quote= https://taz.de/Geldstrafe-wegen-Paragraf-219a/!5643009/ ]Gabers Anwalt hatte vor Gericht argumentiert, dass seine Mandantin sachlich informiert und keinesfalls geworben habe – dass laut Überschrift des Paragrafen aber explizit Werbung verboten sei. Dem widersprach das Kammergericht nun. Schon nach der alten Form des Paragrafen sei es „auf einen werbenden Charakter der Information“ nicht angekommen.

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Denn kein normaldenkender Mensch macht Werbung für Abtreibung in dem Sinne, dass er sagen würde,

Verstehe ich nicht. Was hat das Thema mit nationaldenkenden Menschen zu tun. Kennst Du Menschen, die meinen schwangere Ausländer können abtreiben? Ich kenne niemand. Es waren die Nazis, die zuerst Abtreibung legalisierten.
Willst du, oder tust du, die Grundhaltung zur Abtreibung in eine politische Ecke drängen. Nein ich sehe hier keine Zuordnung zu Pegida, oder zur AfD, sondern das Gewissen, welches unabhängig von einer politischen Richtung ist.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hast du dich verlesen? Da steht "normaldenkender" und nicht "nationaldenkender" Mensch.

Anonymous antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1275

Mit national denkenden Menschen hat das nichts zu tun, ich schrieb von normal denkenden Menschen, Da hast du dich verlesen.

peterpaletti antworten


Ungehorsam
Beiträge : 3336

Ich finde es wichtig und richtig, daß Fachleute (=Ärzte) Abtreibungen vornehmen. Wenn eine Frau, aus welchen Gründen auch immer, sich für so einen Schritt entscheidet, dann hat sie Anspruch auf fach- und sachgerechte Behandlung. So werden Infektionsgefahr, Schmerzen und Folgeschäden auf ein Minimum reduziert. Und das Wichtigste: Diese Frau behält ihre Würde.
Damit mich keiner falsch versteht: Ich sehe Abtreibung als Mord und lehne sie deshalb ab.
Ich halte es aber für einen Akt der Barmherzigkeit, Frauen eine würdevolle Abtreibung zu ermöglichen.

ungehorsam antworten
304 Antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7630
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich finde es wichtig und richtig, daß Fachleute (=Ärzte) Abtreibungen vornehmen. Wenn eine Frau, aus welchen Gründen auch immer, sich für so einen Schritt entscheidet, dann hat sie Anspruch auf fach- und sachgerechte Behandlung. So werden Infektionsgefahr, Schmerzen und Folgeschäden auf ein Minimum reduziert.

Richtig. Gerade wenn man es mit dem Lebensschutz ernst meint, kann man dagegen nichts haben.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Damit mich keiner falsch versteht: Ich sehe Abtreibung als Mord und lehne sie deshalb ab.

1. Abtreibung = Mord
-->

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich halte es aber für einen Akt der Barmherzigkeit, Frauen eine würdevolle Abtreibung zu ermöglichen.

2. Akt der Barmherzigkeit = würdevollen Mord ermöglichen

Soweit zur Logik.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Dann erkläre du doch bitte, wie du zur Abtreibung stehst, damit ich die Logik hinter deiner Kritik erkennen kann!

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dann erkläre du doch bitte, wie du zur Abtreibung stehst, damit ich die Logik hinter deiner Kritik erkennen kann!

Es ist deine Logik, die sich aus deinem Satz ergibt... und dasselbe habe ich mich auch spontan gefragt.

Du sagst, du betrachtest Abtreibung als "Mord".
Aber wenn sich eine Frau dazu entschliesst, ihr Kind ermorden zu lassen (denn genau das bedeutet es ja dann), dann soll das doch bitte "würdevoll" geschehen.

Das klingt, gelinde gesagt, sehr seltsam. Was vermutlich mit der Bedeutung des Begriffes "Mord" zusammenhängt, der mir hier unpassend erscheint... unabhängig davon, wie kritisch man Abtreibung betrachtet.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Es sind alles Fragen der christlichen Ethik. Ziel dieser Ethik ist der Schutz des Lebens. Das bedeutet auch, Abtreibungen zu verhindern.
Es kann aber keine Frau gezwungen werden, ihr Kind auszutragen. Wenn erst einmal die Entscheidung zur Abtreibung unwiderruflich gefallen ist, sollte der Schutz des Lebens diesmal für die betroffene Frau im Vordergrund stehen.

Ich habe dich und Jack für aufgeklärte Menschen gehalten. Daß ihr meine Argumentation nicht nachvollziehen könnt, verwundert mich jetzt doch.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich habe dich und Jack für aufgeklärte Menschen gehalten. Daß ihr meine Argumentation nicht nachvollziehen könnt, verwundert mich jetzt doch.

Es geht um den Begriff des "Mordes". "Mord" steht nicht einfach für "töten", sondern für Töten aus niederen Beweggründen.
Der Begriff wird gerne verwendet, um eine Abtreibung dramatischer erscheinen zu lassen, ich halte ihn aber für unpassend. Ganz besonders deshalb, weil eine Abtreibung in der Regel keine leichte Entscheidung ist, sondern oft aus Not und Verzweiflung heraus geschieht. Eine Frau in schwieriger Lage dann noch zusätzlich als Mörderin zu bezeichnen halte ich da nicht für hilfreich.

Davon abgesehen lehne ich Abtreibung grundsätzlich auch ab, weil hier ein komplettes menschliches Leben verhindert wird. Das betrifft ja nicht nur das Leben der Frau allein, wie es oft dargestellt wird, sondern auch das Leben eines anderen Menschen.

Trotzdem bleibt das Thema schwierig, und mit Plattitüden wie "Mord" oder "Genozid" wird man hier auch nicht weiterkommen... viel wichtiger sind konkrete Hilfen während der Schwangerschaft und Vermittlungen, wenn Kinder nicht von der Mutter selbst aufgezogen werden können.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich habe dich und Jack für aufgeklärte Menschen gehalten. Daß ihr meine Argumentation nicht nachvollziehen könnt, verwundert mich jetzt doch.

Du hast überhaupt nicht argumentiert. Du hast zwei Meinungen zum Ausdruck gebracht, die, kombiniert, darauf herauslaufen, dass es ein Akt der Barmherzigkeit sei, Mord zu ermöglichen. Wenn darauf

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Fragen der christlichen Ethik

hinauslaufen, dann ahne ich, was von christlicher Ethik zu halten ist.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6311

Das "Problem" ist, daß die christliche Ethik auch den Embryo als schützenswert ansieht und ihm ein Recht auf Leben einräumt.

Zumindest die EKD hat aber erkannt, daß man dieses Recht nicht gegen die Mutter durchsetzen kann. Ziel sollte wohl sein, die Mutter zu ermutigen, das Kind (das ja für Dich offenbar nichts weiter als ein Zellklumpen ist) auszutragen.

Es ist aber auch kaum im Sinne der meisten Christen, daß die Mutter aus Mangel an Zugang zu professioneller ärztlicher Hilfe wieder zu Mitteln greift, die auch ihre Gesundheit oder gar ihr Leben gefährden.

Es gibt zwar radikale Abtreibungsgegner, die es für die verdiente Strafe halten, daß die Frau wenigstens ordentlich leidet, oder gar dabei umkommt.
Soweit ich das mitkriege sind die aber in der Minderheit.

Jetzt stell' Dir mal vor, Du wärest gläubiger Christ, der dem Embryo ein Lebensrecht einräumt. Wie würdest Du diese "Unlogik" lösen?
Was wäre dann Deine christliche Ethik?

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Das "Problem" ist, daß die christliche Ethik auch den Embryo als schützenswert ansieht und ihm ein Recht auf Leben einräumt.

Veröffentlicht von: @alescha

Jetzt stell' Dir mal vor, Du wärest gläubiger Christ, der dem Embryo ein Lebensrecht einräumt. Wie würdest Du diese "Unlogik" lösen?
Was wäre dann Deine christliche Ethik?

Stell Dir mal vor, der Himmel wäre rotgrün kariert! 😊

Tatsächlich kann ich Deine Frage nicht beantworten, denn ich vermag nur solche Ethik zu vertreten, die für mich Sinn ergibt. Und einem Embryo ein Lebensrecht einzuräumen ergibt für mich nun mal keinen Sinn.

Wie schon weiter unten geschehen, gestehe ich aber mal um des Arguments willen zu, dass man in dem Embryo einen Menschen sieht. Selbst dann könnte ihm aus Gründen der Gleichbehandlung kein Lebensrecht zugestanden werden, dass privilegierter wäre als die Lebensrechte anderer.

Die analoge Situation sollte den springenden Punkt verdeutlichen: Gesetzt den Fall, Person/Patient A ist todkrank. Nur eine Organspende von Person B (andere Personen kommen aus immunologischen Gründen nicht als Spender in Betracht) würde ihm das Leben retten können. Diese Organspende wäre - wie alle medizinischen Eingriffe - für Person B nicht risikofrei (so wenig, wie eine Schwangerschaft risikofrei ist). Sollte das "Lebensrecht" von Person A durchgesetzt werden, indem man Person B zur Organspende zwingt?

Und falls ja: wäre es dann nicht geboten, alle Bürger dazu zu verpflichten, ihre medizinischen Daten zur Verfügung zu stellen, damit in entsprechenden Situationen schnell gehandelt (d.h. die Zwangs-Organspende eingeleitet) werden kann?

Kurz: selbst wenn ich der Ansicht wäre, dass das, was da abgetrieben werden könnte, ein Mensch sei (was nicht der Fall ist), so würde ich immer noch meinen, dass die Situation nicht erlaubt, die schwangere Frau dazu zu zwingen, diesem Menschen das Leben zu "retten". Weil für mich das Recht auf körperliche Selbstbestimmung höher zu werten ist als die Pflicht zur Hilfsleistung.

Veröffentlicht von: @alescha

Was wäre dann Deine christliche Ethik?

Ich hab meine, durchaus noch prinzipielleren, Gründe, warum ich "die christliche Ethik" für falsch erachte. Das hier diskutierte Beispiel ist für mich also nur eines, das mir die Regel bestätigt. Ich hätte nach Analyse der hier in Rede stehenden Problematik keine christliche Ethik mehr; d.h. ich würde, falls ich von ihr ausginge, per vernünftigen Folgerns vermutlich zu dem Schluß gelangen, dass sie nicht konsistent vertretbar sei. Kurz: ich würde meine Ansicht ändern.

Oh, Moment, eine Alternative fällt mir noch ein. Ich könnte freilich - der Ausgangspunkt war ja meine angenommene christlich-ethische Einstellung - zu dem Schluß gelangen, dass das Embryo ein Mensch mitsamt allen Rechten sei und dass Frauen, die abtreiben, Mörderinnen sind, die dafür bestraft werden müssen. In dem Fall würde ich dann also dafür eintreten, Abtreibungen zu verbieten und Frauen zum Austragen aller Kinder gesetzlich zu verpflichten. Abtreibungsärzte würde ich in's Gefängnis stecken lassen und Abtreibungsmörderinnen, auch.
Wie sich das dann mit dem Liebesgebot in Übereinkunft bringen ließe, wäre ein anderes Problem. Vermutlich würde ich dieses Problem einfach ignorieren, denn es zu lösen wäre viel, viel anstrengender und tendenziell aussichtsloser, als Frauen und Ärzte in's Gefängnis zu werfen. Ich würde, statt mich da um ethische Konsistenz zu bemühen, vermutlich öfter in die Kirche gehen und dort laut singen und lobpreisen und mit den anderen Rechtgläubigen beten. Wahlweise für die Mörderseelen der Gefängnisinsassinen oder für die Seelen jener Kinder und Schwangeren, die bei den rasant zunehmenden illegalen Abtreibungen an Wundsepsis oder sonstigen Komplikationen verreckten. Weil Gott, der Allmächtige, es ja so wollte.

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Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Tatsächlich kann ich Deine Frage nicht beantworten, denn ich vermag nur solche Ethik zu vertreten, die für mich Sinn ergibt. Und einem Embryo ein Lebensrecht einzuräumen ergibt für mich nun mal keinen Sinn.

Warum nicht?

Veröffentlicht von: @blackjack

Selbst dann könnte ihm aus Gründen der Gleichbehandlung kein Lebensrecht zugestanden werden, dass privilegierter wäre als die Lebensrechte anderer.

Veröffentlicht von: @blackjack

Wie schon weiter unten geschehen, gestehe ich aber mal um des Arguments willen zu, dass man in dem Embryo einen Menschen sieht. Selbst dann könnte ihm aus Gründen der Gleichbehandlung kein Lebensrecht zugestanden werden, dass privilegierter wäre als die Lebensrechte anderer.

Es stimmt, daß man als Frau auch heute noch bei einer Geburt sterben kann, zum Glück ist das Sterberisiko von Müttern heute aber eher sehr gering.
Es wird also weniger das Lebensrecht der Mutter eingeschränkt als deren Freiheit oder Wohlbefinden.
Ansonsten gebe ich Dir recht, das Lebensrecht darf nicht gegeneinander aufgewogen werden.

Veröffentlicht von: @blackjack

Die analoge Situation sollte den springenden Punkt verdeutlichen: Gesetzt den Fall, Person/Patient A ist todkrank. Nur eine Organspende von Person B (andere Personen kommen aus immunologischen Gründen nicht als Spender in Betracht) würde ihm das Leben retten können. Diese Organspende wäre - wie alle medizinischen Eingriffe - für Person B nicht risikofrei (so wenig, wie eine Schwangerschaft risikofrei ist). Sollte das "Lebensrecht" von Person A durchgesetzt werden, indem man Person B zur Organspende zwingt?

Gibt es einen konkreten Fall, oder ist das nur rein hypothetisch?

Veröffentlicht von: @blackjack

Kurz: selbst wenn ich der Ansicht wäre, dass das, was da abgetrieben werden könnte, ein Mensch sei (was nicht der Fall ist), so würde ich immer noch meinen, dass die Situation nicht erlaubt, die schwangere Frau dazu zu zwingen, diesem Menschen das Leben zu "retten".

Ich bin auch nicht dafür, eine Frau zu zwingen, ich schließe mich da entsprechenden Verlautbarungen der EKD an (und bin damit in den Augen mancher schon ein "Abtreibungsbefürworter").

Aber mich irritiert die Leichtfertigkeit, mit der hier mit Embryonen und Föten umgegangen wird und munter ein "Recht auf Abtreibung" gefordert wird.
Bis hin zu Forderungen, die beinhalten, daß man bis zum Beginn der Wehen abtreiben dürfen soll.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

Warum nicht?

Hatte ich im weiteren Verlauf ausgeführt.

Veröffentlicht von: @alescha

Es wird also weniger das Lebensrecht der Mutter eingeschränkt als deren Freiheit oder Wohlbefinden.

Da hast Du mich mißverstanden. Mit dem privilegierten Lebensrecht meinte ich, dass ein Kind zu dessen Austragen seine Mutter gezwungen werden darf, eine Art "höheren" Lebensrechtes eingeräumt würde als anderen Menschen (z.B. auf Organspenden angewiesenen Kranken). Das Sterbensrisiko der Schwangerschaft schätze ich heutzutage hier in Deutschland so gering ein, dass ich es nicht im Sinne hatte. Mir ging es um das, was Du mit Freiheit und Wohlbefinden umschreibst: das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Frau. Wenn sie z.B. keinen Bock auf Schwangerschaft samt Kotzeritis, Wasser in den Beinen usw. usf. hat, dann wäre das in meinen Augen ein nachvollziehbares Interesse ihrerseits.

Veröffentlicht von: @alescha

Gibt es einen konkreten Fall, oder ist das nur rein hypothetisch?

Keine Ahnung, ob es solche Fälle gibt. Meines Erachtens aber kann hierzulande niemand zur Organspende gezwungen werden, insofern: woher sollte ich einen entsprechenden "konkreten Fall" kennen? 🤨

Veröffentlicht von: @alescha

Aber mich irritiert die Leichtfertigkeit, mit der hier mit Embryonen und Föten umgegangen wird und munter ein "Recht auf Abtreibung" gefordert wird.

Wenn Du das Insistieren darauf, dass einer Frau das körperliche Selbstbestimmungsrecht eingeräumt werden müsse, als Leichtfertigkeit ansiehst - tja, dann ist das eben so.

Veröffentlicht von: @alescha

Bis hin zu Forderungen, die beinhalten, daß man bis zum Beginn der Wehen abtreiben dürfen soll.

Hab hier im Thread nicht alle Postings gelesen - hat jemand solch eine Forderung konkret erhoben? Ich persönlich würde tatsächlich das Selbstbestimmungsrecht der Frau entsprechend auslegen, kann mir allerdings nicht plastisch vorstellen, dass eine Schwangere so "kurz vor zwölf" noch ganz schnell auf die entsprechende Idee verfallen könnte.

Insbesondere nicht im Zusammenhang mit dem Thread-Thema (Werbeverbot für Abtreibungen und die entsprechende Gesetzes-Auslegung). Denn dass eine Abtreibung im neunten Monat nicht mal eben so in entspannter Athmosphäre, medikamentös und ohne Narkose funktionieren könne - das wird wohl nur einer von zehntausend abtreibungswilligen Schwangeren in den vermutlich schon ein wenig vernebelten Sinn kommen.

Nachtrag vom 30.11.2019 0316
[del]nicht[/del]

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @blackjack

Wenn sie z.B. keinen Bock auf Schwangerschaft samt Kotzeritis, Wasser in den Beinen usw. usf. hat

... kann sie auch verhüten.
Ich weiß, keine Verhütung ist 100%ig sicher, aber ein wesentlicher Teil der Abtreibungen dürfte auf "Beipackzettel nicht gelesen", "das eine Mal wird schon nichts passieren", u.s.w. zurückzuführen sein.
Die Leute scheinen hin und wieder zu vergessen, daß man von Sex schwanger werden kann, und offenbar ist es dann out, auch die Verantwortung für sein Tun zu übernehmen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Wenn Du das Insistieren darauf, dass einer Frau das körperliche Selbstbestimmungsrecht eingeräumt werden müsse, als Leichtfertigkeit ansiehst - tja, dann ist das eben so.

Die Selbstbestimmung fängt bei mir bei sorgfältiger Verhütung an.

Veröffentlicht von: @blackjack

Hab hier im Thread nicht alle Postings gelesen - hat jemand solch eine Forderung konkret erhoben?

In einem anderen Thread wurde schon über den Beschluß der Jusos diskutiert, die tatsächlich der Meinung waren, man solle jederzeit die Schwangerschaft abbrechen dürfen. Klick. Sowas finde ich schockierend.

Nochmal: Ich denke nicht, daß man eine Frau zum Austragen eines Kindes zwingen kann.
Ein "Recht auf Abtreibung" zu fordern oder gar zum Menschenrecht zu erheben ist jedoch der falsche Weg, den dadurch wird das Lebensrecht des Embryos, Fötus oder Kindes komplett negiert.

alescha antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @alescha

aber ein wesentlicher Teil der Abtreibungen

Hier in Deutschland, möglich - weltweit gesehen auf keinen Fall.

Daher halte ich es für richtig, wenn man Abtreibung als Recht betrachtet. Hier mag das Unfug sein, in anderen Ländern dürfte es für Frauen lebenswichtig sein, dass sie das Recht haben über ihren Körper zu bestimmen.

littlebat antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @littlebat

Hier in Deutschland, möglich - weltweit gesehen auf keinen Fall.

Ja, klar. Ich sprach jetzt aber auch von Deutschland.

Veröffentlicht von: @littlebat

Hier mag das Unfug sein, in anderen Ländern dürfte es für Frauen lebenswichtig sein, dass sie das Recht haben über ihren Körper zu bestimmen.

Auch in anderen Ländern sollte bessere Verhütung und Zugang zu selbiger das Mittel der Wahl sein.
Aber solange Organisationen, die Aufklärung, Verhütung und Vorsorge und medizinische Begleitung Schwangerer anbieten, ausgebremst werden, nur weil sie u.v.a. auch Abtreibungen anbieten (und viele Christen finden das dann ganz toll) wird sich da leider wohl nicht viel tun.
Aber auch hier: Verhüten ist besser als abtreiben.

alescha antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @alescha

Ein "Recht auf Abtreibung" zu fordern oder gar zum Menschenrecht zu erheben ist jedoch der falsche Weg, den dadurch wird das Lebensrecht des Embryos, Fötus oder Kindes komplett negiert.

Das sehe ich auch so. Es geht - wie so oft - um die Abwägung zwischen zwei Rechtsgütern: dem Selbtbestimmungsrecht der schwangeren Frau über den eigenen Körper und dem Lebensrecht des Ungeborenen.
Die jetzige Rechtslage ist eine Kompromisslösung, die ich weitgehend akzeptabel finde.
Sie bringt allerdings solche Absurditäten mit sich wie die, über die wir hier gerade diskutieren: dass diese Ärztin verurteilt werden konnte, liegt ja daran, dass eine Abtreibung formal immer noch eine Straftat und eben kein Eingriff wie jeder andere ist.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

... kann sie auch verhüten.

Vielen medizinisch notwendig zu behandelnden Erkrankungen/Verletzungen gehen Umstände voraus, welche die Betroffenen hätten beeinflussen können. Mein Nachbar z.B. ist kürzlich an Krebs im Hals- und Rachenbereich verstorben - ich kann mich noch an Situationen vor wenigen Jahren erinnern, wo ich ihm halb im Ernst, halb ironisch vorhielt, dass er, wenn wer so weiter rauche, wohl im Alter nicht mehr viel von seinem aufwendig angelegten Garten haben werde. Als ihn dann das Schicksal, das er - zumindest unter statistischem Betrachtungswinkel - durch seine mangelnde Voraussicht heraufbeschworen hatte, traf, kam mir dennoch nich in den Sinn, ihm in's Gesicht zu sagen: "Selbst schuld, hättest du mal...!"

Man kann verhüten, es wird häufig nicht getan. Gegen Aufklärung in dieser Richtung habe ich ganz gewiß nichts einzuwenden (mein Vater, ein Grundschullehrer, wurde in den Siebzigerjahren vom örtlichen Pfarrer und einigen durch jenen zur Empörung gepredigten Kirchenschäflein hart angegangen, als er den Vorgaben gemäß im Sachunterricht Sexualkundliches lehrte), sondern denke, dass die kaum deutlich und früh genug an die jungen Menschen herangetragen werden kann. Aber manchmal wird eben nicht verhütet.

Veröffentlicht von: @alescha

Die Leute scheinen hin und wieder zu vergessen, daß man von Sex schwanger werden kann, und offenbar ist es dann out, auch die Verantwortung für sein Tun zu übernehmen.

Die Verantwortung wird auch übernommen, indem die "Pille danach" genommen oder der Weg der Abtreibung gewählt wird. Es ist nur nicht die Art der Verantwortung, die den selbsternannten Lebensschützern genehm ist, die halt in das Intimste anderer Menschen hineinzuregieren für ihre gottgegebene Pflicht halten.

Veröffentlicht von: @alescha

Die Selbstbestimmung fängt bei mir bei sorgfältiger Verhütung an.

Und wenn diesbezüglich ein Fehler begangen wurde, ist sie beendet?

Veröffentlicht von: @alescha

Nochmal: Ich denke nicht, daß man eine Frau zum Austragen eines Kindes zwingen kann.

Na klar kann man das. Die Frage ist, ob man das können sollte, ob es also den eigenen Vorstellungen von Recht und Gerechtigkeit und Menschenwürde entspricht.

Veröffentlicht von: @alescha

Ein "Recht auf Abtreibung" zu fordern oder gar zum Menschenrecht zu erheben ist jedoch der falsche Weg, den dadurch wird das Lebensrecht des Embryos, Fötus oder Kindes komplett negiert.

Wie schon an anderer Stelle angemerkt, hat meiner Ansicht nach der Embryo/Fötus kein durchsetzbares Lebensrecht (denn mit der Durchsetzung solch einen Rechts würde das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren in einer unverhältnismäßigen Weise beschnitten) und ein Recht, das nicht durchsetzbar ist, ist irrelevant. Im übrigen halte ich es auch nicht für richtig, von einem "Menschenrecht" auf Abtreibung zu reden, aus mehreren Gründen. Erstens wäre es ein Menschenrecht, das überhaupt nur einen Teil der Menschheit beträfe, was in meinen Augen widersinnig ist. Zweitens hat meiner Ansicht nach niemand das Recht auf eine bestimmte Art der medizinischen Behandlung (weil solch ein Recht wiederum allein schon an der Durchsetzbarkeit scheitern würde).
Das Recht darauf, sich einen Arzt zu suchen, der im Falle eines Falles eine Abtreibung vornimmt, ist allerdings in meinen Augen schon im körperlichen Selbstbestimmungsrecht impliziert. Wenn ich ein meinen Körper betreffendes Problem habe, habe ich das Recht, mir diesbezüglich Hilfe zu suchen. Auch, wenn das Problem z.B. ungewöhnlicherweise darin besteht, dass ich gern eine gespaltene Zunge oder ein Pfund Altmetal an meinen Genitalien befestigt haben möchte. Wenn ich krank bin, kann ich zu einem Arzt gehen, wenn ich mich krank fühle, kann ich zu einem Wunderheiler gehen, wenn ich Warzen habe, kann ich die "besprechen" lassen, wenn ich Erektionsstörungen habe, kann ich die von der Esoterikerin meiner Wahl mit Heilsteinen auspendeln lassen... Das bleibt allein mir überlassen, wie ich die Probleme, die mich persönlich tangieren, zu lösen versuche.
Was die Abtreibung angeht, so ist das letzten Endes eine Lösung des Problems "Schwangerschaft". Das Austragen des Kindes wäre eine alternative Lösung dieses Problems und viele Schwangere wählen diese Lösung. Manche sehen auch kein Problem sondern ein Gottesgeschenkt in der Schwangerschaft und kommen gar nicht auf die Idee einer Abtreibung. Und das ist gut und richtig so: dass sie gemäß ihren Vorstellungen über ihren Körper verfügen.

Tatsächlich bin ich daher z.B. der Ansicht, dass eine Abtreibung nicht als kassenärtzliche Leistung abgerechnet werden sollte, sofern, wie Du es oben darlegst, nur Nachlässigkeit dazu führte, dass nicht verhütet wurde. Wenn ich (gleich muß ich raus, meiner Nachbarin im Garten helfen...) es verabsäume, das Herbstlaub aus den Dachrinnen zu fischen, kann ich nachher nicht erwarten, dass mir der daruch entstandene Wasserschaden von der Allgemeinheit erstattet wird. Da muß ich dann schon den Handwerker aus eigener Tasche bezahlen. Aber ich habe das Recht, in so einem Fall dann einen Handwerker zu bestellen.

Und genau darum geht es: dass Frauen, welche, was ja rein physikalisch möglich wäre, die Abtreibung an sich nicht selbst bewerkstelligen wollen (die schrecklich komplikationsreichen Methoden brauche ich hier ja wohl nicht aufzählen), sich jemanden suchen dürfen, der ihnen dabei hilft.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6311
Veröffentlicht von: @blackjack

Die Verantwortung wird auch übernommen, indem die "Pille danach" genommen

Die Pille danach - die auch von Abtreibungsgegnern gerne mit der sog. Abtreibungspille verwechselt wird - ist keine Abtreibung, die soll nur den Eisprung verhindern oder zumindest verzögern.
Ist aber ein Hormonklopper, der definitiv nicht zur normalen Verhütung taugt.
Und eine Abtreibung taugt dazu erst recht nicht.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und wenn diesbezüglich ein Fehler begangen wurde, ist sie beendet?

Soweit würde ich nicht gehen. Andererseits kann es m.E. kein Recht auf Abtreibung geben, und das ist auch kein Menschenrecht.

Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @alescha

Nochmal: Ich denke nicht, daß man eine Frau zum Austragen eines Kindes zwingen kann.

Na klar kann man das. Die Frage ist, ob man das können sollte, ob es also den eigenen Vorstellungen von Recht und Gerechtigkeit und Menschenwürde entspricht.

So restriktive Abtreibungsgesetze wie es sie in manchen Ländern gibt lehne ich ab. Da landen Frauen wegen einer Fehlgeburt im Gefängnis, werden Minderjährige, die durch sexuellen Mißbrauch schwanger geworden sind, über ihren Zustand im Unklaren gelassen und das Kind zu einem Stein im Bauch erklärt etc. pp.

Ich bleibe aber dabei, es darf kein Recht auf Abtreibung geben.

Veröffentlicht von: @blackjack

Was die Abtreibung angeht, so ist das letzten Endes eine Lösung des Problems "Schwangerschaft". Das Austragen des Kindes wäre eine alternative Lösung dieses Problems und viele Schwangere wählen diese Lösung. Manche sehen auch kein Problem sondern ein Gottesgeschenkt in der Schwangerschaft und kommen gar nicht auf die Idee einer Abtreibung. Und das ist gut und richtig so: dass sie gemäß ihren Vorstellungen über ihren Körper verfügen.

Und da könnte man m.E. auch ansetzen: Daß eine Schwangerschaft bzw. Elternschaft nicht immer gleich als "Problem" angesehen werden muß.

Veröffentlicht von: @blackjack

Tatsächlich bin ich daher z.B. der Ansicht, dass eine Abtreibung nicht als kassenärtzliche Leistung abgerechnet werden sollte, sofern, wie Du es oben darlegst, nur Nachlässigkeit dazu führte, dass nicht verhütet wurde.

Da bin ich Deiner Meinung, außerdem denke ich, daß Verhütungsmittel eine kassenärztliche Leistung sein sollte, zumindest für die, die knapp bei Kasse sind, also Geringverdiener oder Arbeitslose.
Statt dessen ist es genau bei diesen Leuten so, daß sie für Verhütung zahlen müssen, eine Abtreibung aber von der Krankenkasse übernommen wird.

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17941

Hallo Alescha,

Veröffentlicht von: @alescha

Ist aber ein Hormonklopper, der definitiv nicht zur normalen Verhütung taugt.
Und eine Abtreibung taugt dazu erst recht nicht.

Seitdem die Pille danach in Apotheke nach einem sehr intensiven Beratungsgespräch ohne Rezept abgegeben wird, beobachten wir, dass manche Frauen die Pille danach durchaus als "nachträgliche Verhütung" ansehen. Wir hatten auch schon den Fall, dass ein junger Mann für seine Freundin kam und meinte "Ich bekomme die immer so bei meinen Freundinnen, ist ja nicht das erste Mal." 😕 Wenn wir sowas hören, liegt der Kommentar "Wie wäre es denn mal mit verhüten" auf der Zunge. Geht ja nicht, dass der Kerl die Freundin mit der Beruhigung pimpert, dass es ja dananch ne Pille gibt 🙄 Natürlich bekommt er die bei uns nicht "so", sondern die Freundin muss dann schon selbst auftauchen.

Zudem das wirklich ein sehr enormer Eingriff in den weiblichen Hormonhaushalt ist. Da ist ein Kondom wirklich wesentlich günstiger und auch gesünder.

Veröffentlicht von: @alescha

Da bin ich Deiner Meinung, außerdem denke ich, daß Verhütungsmittel eine kassenärztliche Leistung sein sollte, zumindest für die, die knapp bei Kasse sind, also Geringverdiener oder Arbeitslose.
Statt dessen ist es genau bei diesen Leuten so, daß sie für Verhütung zahlen müssen, eine Abtreibung aber von der Krankenkasse übernommen wird.

Ich würde soweit gehen und die Verhütung generell für alle kostenlos anbieten. Denn auch Frauen, die das Geld hätten, sind oftmals zu geizig dafür 😊 So teuer ist die Pille nun wirklich nicht, ich seh ja, in der Apotheke was das kostet. Kondome auch, die werden sowieso oftmals schon kostenlos unter die Leute gebracht.

tristesse antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6311

Hallo tristesse

Veröffentlicht von: @tristesse

Wir hatten auch schon den Fall, dass ein junger Mann für seine Freundin kam und meinte "Ich bekomme die immer so bei meinen Freundinnen, ist ja nicht das erste Mal." 😕 Wenn wir sowas hören, liegt der Kommentar "Wie wäre es denn mal mit verhüten" auf der Zunge. Geht ja nicht, dass der Kerl die Freundin mit der Beruhigung pimpert, dass es ja dananch ne Pille gibt 🙄

Ja, die Geschichte hast Du irgendwo schonmal erzählt. Macht mich wütend, sowas.

Veröffentlicht von: @tristesse

Zudem das wirklich ein sehr enormer Eingriff in den weiblichen Hormonhaushalt ist. Da ist ein Kondom wirklich wesentlich günstiger und auch gesünder.

So ist es.

Sind dann halt immer die Frauen die sowas ausbaden müssen. 😠

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich würde soweit gehen und die Verhütung generell für alle kostenlos anbieten.

Natürlich noch besser.

Veröffentlicht von: @tristesse

Denn auch Frauen, die das Geld hätten, sind oftmals zu geizig dafür 😊

Und zu bequem für die nun wirklich kostengünstige und nebenwirkungsfreie symptohermale Methode.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Soweit würde ich nicht gehen. Andererseits kann es m.E. kein Recht auf Abtreibung geben, und das ist auch kein Menschenrecht.

Da sind wir uns ja einig, aber ich denke (vermutlich im Gegensatz zu Dir), dass es zum körperlichen Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren gehört, sich jemanden zu suchen, der ihr bei einer Abtreibung hilft.

Veröffentlicht von: @alescha

außerdem denke ich, daß Verhütungsmittel eine kassenärztliche Leistung sein sollte, zumindest für die, die knapp bei Kasse sind, also Geringverdiener oder Arbeitslose.
Statt dessen ist es genau bei diesen Leuten so, daß sie für Verhütung zahlen müssen, eine Abtreibung aber von der Krankenkasse übernommen wird.

An der Stelle sind wir vollkommen einer Meinung.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @alescha

Nochmal: Ich denke nicht, daß man eine Frau zum Austragen eines Kindes zwingen kann.
Ein "Recht auf Abtreibung" zu fordern oder gar zum Menschenrecht zu erheben ist jedoch der falsche Weg, den dadurch wird das Lebensrecht des Embryos, Fötus oder Kindes komplett negiert.

Wie willst du das denn beides unter einen Hut bekommen? Entweder man kann eine Frau nicht zwingen, das heisst es gibt ein Recht auf Abtreibung. Oder es gibt kein Recht auf Abtreibung, das heisst man kann eine Frau sehr wohl zwingen, ein Kind auszutragen.

Meiner Ansicht nach helfen hier nur klare Regeln, unter welchen Umständen eine Abtreibung möglich ist, wobei letztlich die Selbstverantwortung der Frau der entscheidende Faktor sein muss.

Ich denke aber auch, dass man eine Frau, die schwanger ist, unter diesen Umständen auch genügend Hilfe und Unterstützung bieten muss, um das Kind austragen zu können. Ich denke da auch an Arbeitsplätze, Ausbildung und Karriere, die ja häufig auch ein Grund für eine Abtreibung sind, sprich: Es muss alles dafür getan werden, dass eine Frau überall und jederzeit ihr Kind ohne wesentliche Nachteile für sich zur Welt bringen kann, auch um es unter Umständen dann zur Adoption freizugeben.

Gibt es Umstände und Gründe, weshalb das Kind nicht ausgetragen werden soll, dann sollte eine Abtreibung aber auch schnell, unkompliziert und in geschütztem und diskreten Rahmen möglich sein.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6311
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie willst du das denn beides unter einen Hut bekommen? Entweder man kann eine Frau nicht zwingen, das heisst es gibt ein Recht auf Abtreibung. Oder es gibt kein Recht auf Abtreibung, das heisst man kann eine Frau sehr wohl zwingen, ein Kind auszutragen.

Wie ist denn der status quo? Abtreibung ist eine Straftat, bleibt aber unter bestimmten Bedingungen straffrei. Es gibt also kein Recht auf Abtreibung. Ist Dir ein Fall in Deutschland bekannt, wo eine Frau deswegen von Staats wegen zum Austragen der Schwangerschaft gezwungen wurde?

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dann erkläre du doch bitte, wie du zur Abtreibung stehst, damit ich die Logik hinter deiner Kritik erkennen kann!

Du mußt überhaupt nicht wissen, wie ich zur Abtreibung stehe. Ich habe allein die logische Folgerung aus Deinem Beitrag aufgezeigt.

Aber da ich mich nicht um die Frage drücken will: Für mich ist Abtreibung kein Mord, sondern ein medizinischer Eingriff, über den allein der Mensch zu entscheiden hat, den dieser Eingriff betrifft: die schwangere Frau.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @blackjack

Aber da ich mich nicht um die Frage drücken will: Für mich ist Abtreibung kein Mord, sondern ein medizinischer Eingriff, über den allein der Mensch zu entscheiden hat, den dieser Eingriff betrifft: die schwangere Frau.

Nun ja... es betrifft vor allem den Menschen, der da abgetrieben wird. Die Frau betrifft es strengenommen nur sekundär.

Das weiteren betrifft es natürlich auch den möglichen Vater.
Das wird kaum thematisiert, aber ich glaube ich würde durchdrehen wenn ich wüsste, dass mein Kind abgetrieben wird...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun ja... es betrifft vor allem den Menschen, der da abgetrieben wird. Die Frau betrifft es strengenommen nur sekundär.

Es wird meiner Ansicht nach kein Mensch abgetrieben, sondern ein Fötus oder Embryo.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @blackjack

Es wird meiner Ansicht nach kein Mensch abgetrieben, sondern ein Fötus oder Embryo.

Das ist richtig, aber damit ist die ethische Frage nicht beantwortet. Der Embryo ist ja nicht einfach nur ein Körperteil der Frau, sondern ein potentieller Mensch.

Und ich sage jetzt auch nicht, dass ich darauf eine endgültige Antwort habe.
Aber zu sagen, es würde nur die Frau allein betreffen ist zumindest keine Diskussionsgrundlage, sondern allenfalls ein mögliches Ergebnis, sofern man einen Embryo nur als Zellhaufen betrachtet und mögliche Befindlichkeiten eines potentiellen Vaters ignoriert.

Dafür sehe ich persönlich aber keine hinreichende Begründung.

Müssen wir an dieser Stelle aber auch nicht ausdiskutieren.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist richtig, aber damit ist die ethische Frage nicht beantwortet. Der Embryo ist ja nicht einfach nur ein Körperteil der Frau, sondern ein potentieller Mensch.

Ich weiß nicht, was ein potentieller Mensch sein soll, aber stimme Dir zu:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Müssen wir an dieser Stelle aber auch nicht ausdiskutieren.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @blackjack

Ich weiß nicht, was ein potentieller Mensch sein soll

Ein Zellhaufen, der das Potential hat, ein vollständiger Mensch zu werden. Und eine Abtreibung verhindert, dass dieser Mensch existiert.

Nun verhindert ja auch bereits die Verhütung die "potentielle" Entstehung eines Menschen, aber im Falle des Embryos hat die Entwicklung bereits eingesetzt... das heisst, der werdende Mensch wurde damit in seinen Anlagen und genetischen Eigenschaften bereits als Individuum festgelegt.

Das heisst jetzt nicht, dass daraus zwangsläufig folgt, dass ein Embryo als "Mensch" zu behandeln ist, so wie es die meisten Christen tun... da dies aber letztlich die entscheidende Frage zur Bewertung der Situation ist genügt es nicht, einfach die Frau zur "Einzig Betroffenen" zu erklären. Das ist zu einfach gedacht.

Grundsätzlich wäre eine Diskussion zum Thema deshalb zwar interessant... ich erwarte hier aber für keinen von uns Beiden irgendwelche neuen Erkenntnisse oder Herausforderungen die uns hier irgendwie weiterbringen könnten.
Sollte ich jedoch irgendwann einmal neue und nachdenkenswerten Ansätze zum Thema finden würde mich deine Meinung dazu auch interessieren 😉

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Und der Vater des Ungeborenen? Darf der auch was sagen?

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Der darf sagen, so viel er mag.
Aber ob die Frau dem, was er zu sagen hat, Gehör schenkt, ist allein ihre Angelegenheit, denn es geht um ihren Körper, an welchem der medizinische Eingriff vorgenommen wird (oder nicht).

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Der Vater ist nicht selten derjenige, der die Frau unter Druck setzt, daß sie abtreiben soll.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @alescha

Der Vater ist nicht selten derjenige, der die Frau unter Druck setzt, daß sie abtreiben soll.

Dass mag häufig so sein... würde ich aber trotzdem nicht verallgemeinern. Jede Situation ist anders.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6311

Das ist richtig. Und ich möchte auch keinesfalls die Interessen der Väter, deren Kind das ja ebenso ist und die das Kind haben möchten, unter den Tisch fallen lassen.
Aber trotzdem sind es die Frauen, die eine Schwangerschaft austragen, inkl. aller gesundheitlichen und finanziellen Risiken (letzteres zumindest wenn sie das Kind behalten und nicht zur Adoption freigeben).
Auch wenn der Vater das Kind will: Man kann eine Frau schlecht dazu zwingen, das Kind auszutragen.

alescha antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
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Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @blackjack

Für mich ist Abtreibung kein Mord, sondern ein medizinischer Eingriff, über den allein der Mensch zu entscheiden hat, den dieser Eingriff betrifft: die schwangere Frau.

Welche Rolle spielt denn das Kind für dich?

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @banji

Welche Rolle spielt denn das Kind für dich?

Welches Kind?

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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
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Beiträge : 8051

Na, das Kind, das eigentlich leben wollte und nun nicht darf ...

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @banji

Na, das Kind, das eigentlich leben wollte und nun nicht darf ...

Ich weiß immer noch nicht, von welchem Kind Du redest.

Anonymous antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Na, das Kind, das eine Frau beseitigen möchte, wenn sie es nicht will.
Das ist doch das Ziel einer Abtreibung.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @banji

Das ist doch das Ziel einer Abtreibung.

Das Ziel einer Abtreibung besteht darin, dass aus einem Embryo/Fötus kein Kind werde.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6311

Ihr redet aneinander vorbei. Für Blackjack ist das kein Kind, sondern ein Embryo. Bei letzterem scheint es sich nur um einen unbelebten Zellklumpen zu handeln, den man nach Belieben wegmachen lassen kann.

alescha antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Ja, so ist es wohl. Und jede Diskussion damit sinnlos.

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Marie-Hope
(@marie-hope)
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Genau das habe ich mich auch gefragt.

marie-hope antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Ist für ihn kein Kind, sondern nur ein Fötus oder Embryo.
Hat für ihn also den selben Stellenwert wie ein Geschwür - kann man getrost rausschneiden. Ist doch nicht so schlimm.

ungehorsam antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Hat für ihn also den selben Stellenwert wie ein Geschwür

Er maßt sich nicht an, den "Stellenwert" zu beurteilen. Er überläßt es den betroffenen Frauen, über ihren Körper zu entscheiden, inklusive der Bewertung jedes medizinischen Eingriffs an selbigem.

Anonymous antworten
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Sie entscheiden erst in zweiter Linie über ihren Körper. In erster Linie entscheiden sie über den Körper eines Kindes.

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Anonymous
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Nichts gegen Organspender, nichts gegen Mütter!

Veröffentlicht von: @banji

Sie entscheiden erst in zweiter Linie über ihren Körper. In erster Linie entscheiden sie über den Körper eines Kindes.

Ich weiß immer noch nicht, von welchem Kind Du redest. Vermutlich redest Du von dem Fötus/Embryo, der abgetrieben wird (oder nicht). Aber das ist meiner Ansicht nach kein Kind. Und selbst - um des Arguments willen - wenn es eines wäre, so hätten wir hier ethisch eine Situation, die folgender Situation entspräche:

Du besitzt zwei Nieren. Ein Mensch, der auf eine Nierentransplantation angewiesen ist, um nicht zu sterben, bedarf einer Deiner Nieren, weil nur Deine Niere genetisch "paßt".
Und nun kannst Du Dich entscheiden: spendest Du Deine Niere (inklusive des Risikos, das mit so einer Operation verbunden ist, sowie dem Risiko, dereinst selbst - es ist ja nur noch eine übrig - an Niereninsuffiziens leiden zu müssen), oder läßt Du Dich als Mörder bezeichnen?
Oder - das wäre meine Reaktionsweise - verbittest Du Dir eine solche Übergriffigkeit und verweist darauf, dass Du nicht verpflichtet bist, für den Erhalt eines anderen Menschen solche, Deinen Körper, also Dein Intimstes, zur Verfügung zu stellen?

Und bitte: ich sage damit nichts gegen die Selbstlosigkeit, mit der manche Menschen anderen durch Organspenden ein (Weiter-) Leben ermöglichen. Ich sage nur, dass niemand dazu verpflichtet werden kann, seinen eigenen Körper zur Verfügung zu stellen, auch wenn sich ansonsten keine realistische Überlebenschance des anderen darstellen läßt. Ich sage ja auch nichts dagegen, wenn eine Frau sich nach langem Abwägen des Für's und Widers dazu bereit erklärt, ein Kind auszutragen, das sie nicht behalten will. Wenn sie selbst denkt, dass dieses Embryo ein Kind sei, dessen Leben sie gewährleisten möchte, dann ist das ihre Entscheidung und dann werde ich ihr ganz sicher nicht dreinreden und sie zu überzeugen suchen, dass es sich gar nicht um ein Kind, sondern - wie mir von einem anderen User hier unterstellt wurde zu denken - ein Geschwür handele.

Aber in den Körper eines anderen Menschen hinein reicht meine Definitionsgewalt und mein Definitionsanspruch nicht.

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Das Beispiel greift für mich nicht. Eine werdende Mutter steht in einer völlig anderen Beziehungssituation zu ihrem Kind, das kommen will, als ich (oder jemand anderes) zu irgendjemandem, der eine Niere braucht.

Veröffentlicht von: @blackjack

Aber in den Körper eines anderen Menschen hinein reicht meine Definitionsgewalt und mein Definitionsanspruch nicht.

Aber das, was in einer Mutter wächst, ist durchaus definierbar. Unabhängig davon ob du oder ich etwas definieren (wollen).

Doch wie Alescha oben schon einwarf, wir haben unterschiedliche Diskussionsvoraussetzungen. Deswegen werden wir uns wohl imn dieser Frage nur im Kreis drehen.
Für Dich ist das, was im Mutterleib wächst ein Embryo, ein wertloser Zellklumpen.
Für mich ist es ein wertvoller kleiner Mensch.

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Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @banji

Für Dich ist das, was im Mutterleib wächst ein Embryo, ein wertloser Zellklumpen.

Eine Unterstellung wird nicht wahrer, indem man sie wiederholt. Zeige mir auf, wo ich das Embryo oder den Fötus einen "wertlosen Zellklumpen" nannte, oder nimm bitte die Unterstellung zurück.

Anonymous antworten
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Nein, ich nehme nichts zurück.

Wer die ungeborene Kinder als Embryo oder Fötus definiert und damit eine Abtreibung moralisch unkomplizierter macht, markiert damit deutlich eine Wertigkeit, die weit unter dem liegt, was andere als ungeborene Kinder definieren.

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Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @banji

Nein, ich nehme nichts zurück.

Du beharrst also auf Deiner Unterstelllung.
Ich würde lügen, würde ich behaupten, dass mich dies beim Salz der Erde überrascht.

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tristesse
(@tristesse)
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Wäre cool, wenn du Banjis Aussage nicht auf alle Christen verallgemeinern würdest. Das ist nämlich ebenso eine Unterstellung.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tristesse

Wäre cool, wenn du Banjis Aussage nicht auf alle Christen verallgemeinern würdest

Diese Verallgemeinerung kam von Dir.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Das ist Quatsch.

tristesse antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Es ist keine Unterstellung. Du hast selbst weiter oben im Thread, einem Fötus kein Lebensrecht eingeräumt. Das ist doch eine Wertung und zwar eine sehr klare.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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So wenig, wie ich jemanden zwingen kann, eine Unterstellung zurückzunehmen, so wenig kann ich jemanden zwingen, genau zu lesen.

Und von hier an beende ich den Austausch mit Dir, bis Du die Unterstellung zurückgenommen hast.

Anonymous antworten
Gelöschtes Profil
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Beiträge : 8051

Es gibt zwar keine Unterstellung, aber wir können gerne den Austausch beenden.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @blackjack

Eine Unterstellung wird nicht wahrer, indem man sie wiederholt. Zeige mir auf, wo ich das Embryo oder den Fötus einen "wertlosen Zellklumpen" nannte, oder nimm bitte die Unterstellung zurück.

Welchen Wert schreibst du einem Fötus denn zu?

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Welchen Wert schreibst du einem Fötus denn zu?

Denjenigen, den ihm die Schwangere zuschreibt. Was hätte ich ihr in ihren Körper hineinzudefinieren und hineinzuwerten?

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17941

Da wirst du keine einheitliche Antwort bekommen.

Wenn du hier mal im Schwangerschaftsforum ein paar Wochen still mitliest, wirst du feststellen, dass es nicht wenige Frauen gibt, die ihren "Fötus" schon in der vierten Woche nach feststellen der Schwangerschaft als "Kind" bezeichnen.

Hast du schon mal eine Schwangere, egal ob das Kind willkommen ist oder nicht davon reden hören, dass sie einen "Fötus" oder "Embryo" bekommt?!
Also ich nicht.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Da wirst du keine einheitliche Antwort bekommen.

Davon gehe ich aus. Weil auch schwangere Frauen Individuen sind, die ihre jeweils eigenen Ansichten haben.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17941

Interessant, dass du den Rest des Beitrags so gar nicht kommentieren willst 😉

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Ich lese nun mal nicht still in irgendwelchen Schwangerschaftsthreads mit. Und wie Frauen über das, was in ihrem Bauch sich befindet, reden, ob sie es Kind oder Embryo oder sonstwie nennen - das ist wieder deren Angelegenheit.
Aber hey - dass selbst mein Nicht-Kommentieren interessant sei macht mich ja wichtiger als ich dachte. 😀

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17941

So nicht.
Melde dich, wenn du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @blackjack

Denjenigen, den ihm die Schwangere zuschreibt. Was hätte ich ihr in ihren Körper hineinzudefinieren und hineinzuwerten?

Inwiefern soll der Ort, an dem sich etwas befindet, Einfluss auf seinen Wert an sich haben?
Denn anders als ein Organ, das natürlich seinen besonderen Wert innerhalb eines Körpers hat, ist ein Embryo kein Teil dieses Körpers, sondern nur mit ihm verbunden.

Veröffentlicht von: @blackjack

Was hätte ich ihr in ihren Körper hineinzudefinieren und hineinzuwerten?

Mit demselben Recht, mit dem man sich z.B. einmischt, wenn Kinder in einer Familie misshandelt werden... da könnte man ja auch sagen, dass es einen nichts angeht, weil es nicht die eigene Familie ist.

Letztlich sind alle diese Definitionen in einer gewissen Weise willkürlich und beliebig. Das macht es hier so schwer.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern soll der Ort, an dem sich etwas befindet, Einfluss auf seinen Wert an sich haben?

Es gibt keinen "Wert an sich". Werte sind keine Konkreta, sondern Abstrakta, sie werden zugeordnet und sind damit prinzipiell relativ.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn anders als ein Organ, das natürlich seinen besonderen Wert innerhalb eines Körpers hat, ist ein Embryo kein Teil dieses Körpers, sondern nur mit ihm verbunden.

Du verwechselst hier die Begriffe "Funktion" und "Wert".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit demselben Recht, mit dem man sich z.B. einmischt, wenn Kinder in einer Familie misshandelt werden... da könnte man ja auch sagen, dass es einen nichts angeht, weil es nicht die eigene Familie ist.

Ein solches Kind kann unabhängig von seiner Mutter leben und behandelt werden. Der Fötus/das Embryo können dies nicht. Entsprechend muß, wenn über das misshandelte Kind staatlicherseits entschieden wird, nicht in die körperliche Selbstbestimmung der Mutter hineinregiert werden, wie dies beim Verbot des Schwangerschaftsabbruchs notwendigerweise der Fall ist.

Die von Dir angeführte Analogie ist entsprechend nicht stichhaltig, es handelt sich nicht um "dasselbe" Recht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Letztlich sind alle diese Definitionen in einer gewissen Weise willkürlich und beliebig. Das macht es hier so schwer.

Willkürlich und beliebig sind hier negative Wertungen, die suggerieren, Definitionen könnten nicht als sinnvoll oder sinnlos begründet werden. Was nun die Grenze angeht, ab welcher wir bei einer biologischen Einheit von einem Menschen sprechen, so stimme ich Dir zu, dass diese Grenzziehung schwierig ist.
Aber wenn man sich zuerst einmal über den Sinn und Zweck der Grenzziehung in's Einvernehmen setzt, kann man hernach schon vernünftig begründen, welche Grenze denn dann sinnvoll und welche weniger sinnvoll sei.

In allen Fragen der Ethik wäre meine höchster, d.h. priorisierter Zweck die Vermeidung bewußt erlebten Leids. Daher wiegt für mich das bewußt wahrgenommene Leid, dass eine schwangere Frau erlebt, prinzipiell höher als das unbewußte Leiden des Fötus/Embryos. Dies bedeutet nicht, dass ich dieses unbewußte Leiden vollständig ausser Acht lasse, sondern nur eben niederrangig einstufe.

Mein an zweiter Stelle stehender Zweck ist die Durchsetzung des Respekts der Menschenwürde, die ich darin gewährleistet sehe, dass ein Mensch nicht zum Instrument der Durchsetzung von Interessen anderer gemacht werden darf, insbesondere nicht per staatlichem Zwang. Während sich mein primäres Kriterium durch die Geburt nicht von jetzt auf gleich ändert - denn auch dem Neugeborenen würde ich für die ersten paar Lebenswochen echtes Bewußtsein noch absprechen - ändert die Geburt dennoch für mich den Rechtsstatus. Denn von diesem Zeitpunkt an ist die Mutter des Kindes nicht mehr notwendig für dessen Leben, in ihren Körper muß nicht mehr (unzulässig) hineinregiert werden, um das Leben oder Sterben des Kindes zu beeinflussen. Insofern denke ich nicht, dass eine Frau noch nach der Geburt des Kindes frei entscheiden darf, ob dieses Kind leben oder sterben soll - obwohl das Kind selbst noch nicht bewußt leiden kann und womöglich (wenngleich unwahrscheinlich oder doch nur sehr selten der Fall) die Mutter bewußt darunter leidet, dass das Kind lebt.

Entsprechend ist den von mir angeführten Prioritäten gemäß die Grenze von der Geburt an zu ziehen. Und bevor jetzt jemand kommt und fragt: "Wieviele Minuten danach? Gilt die Geburt mit dem Austritt des Kindes aus dem Körper der Mutter als abgeschlossen, oder muß auch die Nabelschnur schon gekappt sein?" - die letzte Präzision fehlt an dieser Stelle für mich und ich würde dafür plädieren, in den - vermutlich im Promillebereich des Promillebereichs liegenden - Grenzfällen die rechtliche Klärung dann einem Richter zu überlassen.

Praktisch haben wir hierzulande die Fristenlösung (nach welcher einem Embryo ab der soundsovielten Schwangerschaftswoche praktisch ein höherer Schutzwert zugemessen wird als vorher). Mit der ich inhaltlich nicht einverstanden bin, die ich aber im demokratischen Sinne akzeptiere.
Vermutlich würde ich sie weniger einfach akzeptieren, wenn ich eine Tochter oder Schwester hätte, deren Interessen durch so eine Fristenlösung gerade berührt wären. Aber so ist es ja immer, dass man mit Kompromissen leichter sich arrangieren kann, die einen nicht direkt selbst betreffen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Inkonsequenzen in den ethischen Begründungen
Worum es mir an dieser Stelle geht, ist nicht bestimmte Kriterien in Frage zu stellen, die den Wert eines Lebens definiert. Denn egal welche Kriterien man hier zugrundelegt, sie werden am Ende immer subjektiv sein. Das lässt sich hier kaum vermeiden.

Ich gehe hier aber noch einen Schritt weiter, und behaupte, dass derartige Kriterien - auch die von dir genannten - immer willkürlich sein und nie konsequent angewendet werden.

Du sagst zum Beispiel:

Veröffentlicht von: @blackjack

In allen Fragen der Ethik wäre meine höchster, d.h. priorisierter Zweck die Vermeidung bewußt erlebten Leids.

Das ist natürlich ein mögliches Kriterium. Aber was würde die konsequente Anwendung hier bedeuten? Was bedeutet "bewusst erlebt"?
Wenn man einem Menschen im Schlaf in den Kopf schiesst wird dieser kein "bewusstes Leid" erleben. Dafür wird ihm die Zeit fehlen.
Dennoch ist dies als moralisch verwerflich zu betrachten - demnach ist die Frage des "bewussten Leides" also kein hinreichendes Kriterium.

Wir können auch das Beispiel eines Menschen nehmen, der im Koma liegt und dessen Gehirnaktivität auf ein absolutes Minimum gefallen ist. Nehmen wir nun an, die Ärzte kommen nach einer ausführlichen Untersuchung zu dem Schluss, dass eine gute Chance besteht, dass dieser Mensch, der momentan ohne Bewusstsein und ohne Wahrnehmung ist, im Laufe der nächsten Jahre wieder zu sich kommt und sein Leben fortsetzen kann.
Dann wäre er in seiner momentanen Situation einem "Fötus" vergleichbar: Lediglich die Körperzellen sind am Leben, ein Bewusstsein ist nicht vorhanden.
Die einzige Rechtfertigung, den Patienten am Leben zu halten liegt in der Zukunft: Da eine gute Chance besteht, dass der Patient wieder zu sich kommt und in der Zukunft ein erfülltes Leben führen kann ist ein Abschalten der lebenserhaltenden Maßnahmen nicht zu rechtfertigen. Und zwar auch dann nicht, wenn andere Menschen dafür gewisse Mühen und Einschränkungen auf sich nehmen müssen.

Dein hier genannter Maßstab, mit dem du eine Abtreibung rechtfertigen willst, ist also nicht verallgemeinerbar - und kann damit nicht einer allgemeinen Ethik entsprechen. Auch keiner subjektiven.

Ich vermute, dir ist Peter Singer ein Begriff... der sorgt immer mal wieder für sehr emotionale Diskussionen, weil er genau diese Inkonsequenz in unseren ethischen Wertmaßstäben aufzeigt und etwa auf den Tierschutz anwendet... weil mit unseren eigenen ethischen Begründungen das Leid von Tieren nicht zu rechtfertigen ist, aufgrund eben dieser Inkonsequenz.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Hallo Lucan,

ich ziehe meinen Hut vor dir für diesen genialen Beitrag und verleihe dir einen großen grünen Stern!

Danke!

ungehorsam antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Sich einigen können / Grundlagen für
Hallo Lucan

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich gehe hier aber noch einen Schritt weiter, und behaupte, dass derartige Kriterien - auch die von dir genannten - immer willkürlich sein und nie konsequent angewendet werden.

Sie sind aus meiner Sicht nicht willkürlich, da ich denke, dass überall auf der Welt - unabhängig von der Religion und Kultur - sich Menschen darauf einigen können:

- zu leben ist besser als nicht zu leben
- nicht zu leiden ist besser als zu leiden

und zwar im Sinne als Grundlagen zu bewerten, was richtig oder falsch ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist natürlich ein mögliches Kriterium. Aber was würde die konsequente Anwendung hier bedeuten? Was bedeutet "bewusst erlebt"?

Wir bewerten bspw. bei Lebewesen unterschiedlich:
- Bäume und Gräser fällen / schneiden wir unbekümmert (wobei ich mich als Kind einmal fragte, ob es Grad evtl. weh tut, wenn man darauf läuft)
- bei Insekten sind wir oft auch recht unzimperlich - wir gehen davon aus, dass sie weniger bewusst leiden
- bei Säugetieren sieht es schon anders aus, hier gehen wir (ich meine zurecht) davon aus, dass sie sicherlich Schmerz erfahren und auch Angst. Vermutlich machen sie sich jedoch keine Lebenssorgen (Leid dadurch, was in Zukunft sein wird).
- bei uns gehen wir davon aus, dass unsere Mitmenschen neben Schmerz auch Angst und Sorgen als Leid erfahren können

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist natürlich ein mögliches Kriterium. Aber was würde die konsequente Anwendung hier bedeuten? Was bedeutet "bewusst erlebt"?
Wenn man einem Menschen im Schlaf in den Kopf schiesst wird dieser kein "bewusstes Leid" erleben. Dafür wird ihm die Zeit fehlen.
Dennoch ist dies als moralisch verwerflich zu betrachten - demnach ist die Frage des "bewussten Leides" also kein hinreichendes Kriterium.

Leid wird dabei verursacht, dass die Angehörigen leiden.
Außerdem wird Leid verursacht, da man selbst sich nie sicher sein kann, selbst einen Kopfschuss zu erleiden und mit einer Angst den Tag über durch die Stadt läuft.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dein hier genannter Maßstab, mit dem du eine Abtreibung rechtfertigen willst, ist also nicht verallgemeinerbar - und kann damit nicht einer allgemeinen Ethik entsprechen. Auch keiner subjektiven.

Allerdings ist man - als Gesellschaft / Gruppe von Menschen - sehr wohl in der Lage sich darauf zu einigen:

- zu leben ist besser als nicht zu leben
- nicht zu leiden ist besser als zu leiden

und das wären keine in Stein gemeißelte Kriterien, sondern wie gesagt Grundlagen, basierend auf denen sich entscheiden oder zumindest diskutieren lässt, was "richtig" oder "nicht richtig" ist.

Vielleicht sieht Jack es auch anders.

Wie gesagt, ich denke, die überwiegende Mehrzahl der Menschen kann sich darauf einigen, dass dies gute Grundlagen sind.

Während hingegen bei religiösen Ansätzen von der Kultur abhängt.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lombard3

Vielleicht sieht Jack es auch anders.

Nein, er sieht es nicht anders. 😊

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist natürlich ein mögliches Kriterium. Aber was würde die konsequente Anwendung hier bedeuten? Was bedeutet "bewusst erlebt"?
Wenn man einem Menschen im Schlaf in den Kopf schiesst wird dieser kein "bewusstes Leid" erleben. Dafür wird ihm die Zeit fehlen.
Dennoch ist dies als moralisch verwerflich zu betrachten - demnach ist die Frage des "bewussten Leides" also kein hinreichendes Kriterium.

Ich habe nicht behauptet, dass es nur ein einziges Kriterium gebe, nach welchem ethisch relevante Handlungen bewertet werden können. Wobei bei dem von Dir gewählten Beispiel übrigens das "bewußte Leid" ja keineswegs vermieden wäre: beispielsweise die Angehörigen des Mordopfers könnten hier Leid empfinden.

Es ging darum, dass man, wenn man ethische Urteile fällen will, Kriterien haben muß, nach denen man urteilt. Und dann kann man sehr wohl begründen, inwieweit ein Urteil dann gegebenenfalls nicht willkürlich sei. Ohne Prämissen freilich kein Schluß. Über die Prämissen muß man sich einig sein oder einig werden. Im hier diskutierten Fall bestünden die Prämissen darin, dass man sich auf Ziele und deren Priorisierung (d.h. es gibt mehrere Ziele, und nur in den Fällen, wo das eine Ziel dem anderen entgegensteht, muß gefragt werden, welches der beiden Priorität habe) einigt.

Auf das von Dir ausführlich dargestellte "Gegenbeispiel" des im Koma liegenden Menschen werde ich nicht eingehen, da beim "am Leben halten" solch einer Person nicht das körperliche Selbstbestimmungsrecht einer anderen Person tangiert wäre, es also auf der irrigen Vorstellung Deinerseits beruht, ich würde die "Vermeidung bewußten Leids" als absolutes Kriterium verstehen. Was ich nicht tue. Ich priorisiere dieses Kriterium lediglich im Verhältnis zu anderen/weiteren Kriterien.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich vermute, dir ist Peter Singer ein Begriff.

Ja.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @blackjack

Ich habe nicht behauptet, dass es nur ein einziges Kriterium gebe, nach welchem ethisch relevante Handlungen bewertet werden können. Wobei bei dem von Dir gewählten Beispiel übrigens das "bewußte Leid" ja keineswegs vermieden wäre: beispielsweise die Angehörigen des Mordopfers könnten hier Leid empfinden.

Die Ermordung im Schlaf wäre auch dann abzulehnen, wenn es keine Angehörigen gibt und für den Rest der Bevölkerung keine Bedrohung entsteht.
Ich halte die Vermeidung von "bewusst erlebtem Leid" für überhaupt kein relevantes Kriterium. Denn es ist auch dann abzulehnen, wenn kein Leid entsteht und es auch sonst niemand mitbekommt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Es ging darum, dass man, wenn man ethische Urteile fällen will, Kriterien haben muß, nach denen man urteilt. Und dann kann man sehr wohl begründen, inwieweit ein Urteil dann gegebenenfalls nicht willkürlich sei.

Ganz genau. Und diese Kriterien sollten dann auch möglichst allgmeingültig sein, um tatsächlich als Richtschnur gelten zu können.

Veröffentlicht von: @blackjack

Auf das von Dir ausführlich dargestellte "Gegenbeispiel" des im Koma liegenden Menschen werde ich nicht eingehen, da beim "am Leben halten" solch einer Person nicht das körperliche Selbstbestimmungsrecht einer anderen Person tangiert wäre, es also auf der irrigen Vorstellung Deinerseits beruht, ich würde die "Vermeidung bewußten Leids" als absolutes Kriterium verstehen.

Nein, so habe ich dich durchaus nicht verstanden. Aber das Gegenbeispiel zeigt, dass es überhaupt kein relevantes Kriterium darstellt. Das Nicht-Leiden des Embryos spielt bei der Begründung gar keine Rolle, weil die Situation "Wenn ein Lebewesen nicht bewusst leidet, dann kann man es töten" nicht zu verallgemeinern ist. Es ist schlicht kein Kriterium.

Das einzig wirklich relevante Kriterium, das du hier nennst, ist das Selbstbestimmungsrecht der Frau, die über ihren eigenen Körper verfügt. Dafür gibt es keine unmittelbaren Vergleiche, was einem Menschen zumutbar sein sollte, damit ein anderer Mensch in Zukunft ein eigenes Leben führen kann.

Wenn jemand irgendwo einen bewusstlosen Menschen findet, der in Lebensgefahr schwebt, aber gerettet werden könnte, dann erwarten wir von diesem Menschen eine gewisse Verantwortung für das Leben des Anderen. Das heisst, wir muten ihm auch Einschränkungen zu... auch dann, wenn er gerade auf dem Weg zu einem wichtigen Termin ist und möglicherweise viel Geld oder einen Job verliert. Andernfalls wird es als unterlassene Hilfeleistung gewertet, und es trifft ihn zumindest eine Teilschuld, falls der Bewusstlose sterben sollte, obwohl er hätte gerettet werden können.

Natürlich ist unterlassene Hilfeleistung nur bedingt mit einer Schwangerschaft vergleichbar. Aber das macht die Festlegung, dass eine Frau jederzeit darüber verfügen können soll, was in ihrem Körper passiert, letztlich auch willkürlich. Man kann es so festlegen - aber gerade aufgrund der fehlenden Vergleichbarkeit sehe ich hier keine allgemeingültige Regel. Eine Schwangerschaft ist keine Krankheit, keine Verletzung und auch nichts Unnatürliches. Eventuelle Einschränkungen sind vorübergehend.

Ob das zumutbar ist oder nicht ist letztlich eine beliebige Festlegung... allgmeingültige Regeln sehe ich hier nicht.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn es ist auch dann abzulehnen, wenn kein Leid entsteht und es auch sonst niemand mitbekommt.

Warum?

Veröffentlicht von: @lucan-7

d irgendwo einen bewusstlosen Menschen findet, der in Lebensgefahr schwebt, aber gerettet werden könnte, dann erwarten wir von diesem Menschen eine gewisse Verantwortung für das Leben des Anderen.

Aber er kann nicht dafür belangt werden, falls er sich nicht zur Rettung des anderen in körperliche Gefahr bringen mag: am eigenen Körper endet die Solidaritätspflicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich ist unterlassene Hilfeleistung nur bedingt mit einer Schwangerschaft vergleichbar.

Korrekt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber das macht die Festlegung, dass eine Frau jederzeit darüber verfügen können soll, was in ihrem Körper passiert, letztlich auch willkürlich.

Willkür herrscht dort, wo keine Regeln beachtet werden. Wenn sich eine Gesellschaft darauf geeinigt hat, dass die Selbstbestimmung über den eigenen Körper Priorität habe, handelt es sich eben nicht um Willkür, wenn dies auch im Fall der schwangeren Frau gilt.

Willkür ist, Ausnahmen zu machen wie sie einem gerade in's ideologische Zeug passen. Freilich braucht sich die Gesellschaft nicht darauf zu einigen, dass der Körper jene Grenze bildet, die unüberschreitbar ist. Und dann lassen sich alle möglichen weiteren Gründe erfinden, warum es geboten sei, diese Grenze zu übertreten. Folter beispielsweise oder der Zwang zu körperlich gefährlicher Arbeit, Sklaverei (inklusive Körperstrafen für diejenigen, die ihren Sklavenaufgaben nicht in gebührender Weise nachkommen) die Verpflichtung zur Blutspende oder Knochenmarkspende und so weiter und so fort.

Kann man als Gesellschaft machen. Ich wäre allerdings dagegen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine Schwangerschaft ist keine Krankheit, keine Verletzung und auch nichts Unnatürliches. Eventuelle Einschränkungen sind vorübergehend.

So what? Eine Schwangerschaft mag per se keine Krankheit sein, aber sie geht schon im Regelfall mit "Symptomen" einher, die ich nicht erleiden müssen wollte. Und was, wenn am Ende ein Kaiserschnitt nötig sein sollte? Dann hast Du Deine Verletzung. Manch andere Frau wird es womöglich schon als Verletzung empfinden, nach der Schwangerschaft nicht mehr den von ihr gewünschten Körper zu haben, für den Rest ihres Lebens mit Schwangerschaftsstreifen herumlaufen zu müssen oder das Wunschgewicht nicht mehr erreichen zu können. Für wie gravierend auch die einen oder anderen solche "Kleinigkeiten" einschätzen mögen: dass sollen sie gern hinsichtlich ihres eigenen Körpers tun. Aber welche körperlichen Strapazen sich ein anderer Mensch zumuten will oder nicht, habe ich nun mal nicht zu entscheiden. So wenig, wie ich das Recht habe, jemandem das Nasenpiercing zu verbieten (oder vorzuschreiben), so wenig habe ich das Recht, einer Frau das Austragen eines Kindes vorzuschreiben (oder zu verbieten). Es ist ihr Körper. Über den sie allein die Entscheidungsgewalt haben sollte.

Aber ich wiederhole mich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ob das zumutbar ist oder nicht ist letztlich eine beliebige Festlegung... allgmeingültige Regeln sehe ich hier nicht.

Wie bei allen Normen gibt es auch hier keine per se allgemeingültige Regel. Aber das festzustellen ist trivial und meint etwas anderes als Willkürlichkeit.
Willkür herrscht dort, wo Regeln (auf die man sich immer erstmal geeinigt haben muß, damit sie gelten - aber das zu wissen und nicht noch ausufernd diskutieren zu müssen setze ich jetzt einfach mal voraus) ignoriert werden von denen, welche die Macht dazu haben: von den Herrschenden.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @blackjack

Warum?

Prinzipiell ist nichts dagegen einzuwenden, dass sich eine Gesellschaft darauf einigt, dass Menschen unter der Voraussetzung getötet werden können, dass dabei für niemanden ein wahrnehmbares Leiden entsteht. Würde in Pflegesituationen für alte Menschen ohne Angehörige sicher eine Rolle spielen... allerdings sehe ich dafür keine Mehrheit, dass dergleichen tatsächlich gewünscht ist.
Und damit ist es keine verallgemeinbare ethische Grundlage, auf die du dich beziehen könntest.

Veröffentlicht von: @blackjack

Aber er kann nicht dafür belangt werden, falls er sich nicht zur Rettung des anderen in körperliche Gefahr bringen mag: am eigenen Körper endet die Solidaritätspflicht.

Es geht um die Frage der Zumutbarkeit. Es gilt als zumutbar, zum nächsten Haus zu laufen, um dort Hilfe zu holen, so lange damit keine Gefahr für Leib und Leben verbunden ist.
In einen eiskalten Fluss zu springen, um jemanden vor dem Ertrinken zu retten ist jedoch auch für den Retter lebensgefährlich und kann daher nicht erwartet werden.

Nicht viel anders ist es ja in der Schwangerschaft: Es wird im allgemeinen nicht erwartet, dass sich die Frau selbst in Lebensgefahr begibt. Abtreibungen aus medizinischen Gründen sind sicherlich gerechtfertigt (Obwohl manche Menschen auch hier extreme Positionen vertreten).
Es geht aber um die Frage, ob eine Schwangerschaft generell zumutbar ist oder nicht.

Veröffentlicht von: @blackjack

Willkür herrscht dort, wo keine Regeln beachtet werden. Wenn sich eine Gesellschaft darauf geeinigt hat, dass die Selbstbestimmung über den eigenen Körper Priorität habe, handelt es sich eben nicht um Willkür, wenn dies auch im Fall der schwangeren Frau gilt.

Ich kenne keine Gesellschaft, in der die Selbstbestimmung über den eigenen Körper in allen denkbaren Fällen als höchste Priorität gesehen wird. Im Falle der Hilfeleistung um ein Leben zu retten geht es immer um die Frage der Zumutbarkeit.
Es wird in der Regel nicht erwartet, sich selbst in Lebensgefahr zu begeben - aber sehr wohl, eine gewisse Mühe auf sich zu nehmen, auch gegen die unmittelbaren eigenen Interessen (Nicht pünktlich zur Arbeit kommen, einen wichtigen Termin verpassen, einen Menschen aktiv aus einem Gefahrenbereich transportieren...).

Veröffentlicht von: @blackjack

Willkür ist, Ausnahmen zu machen wie sie einem gerade in's ideologische Zeug passen.

Eben. Die Schwierigkeit hier ist die Vergleichbarkeit - denn zu einer Schwangerschaft gibt es keinen unmittelbaren und gleichwertigen Vergleich.

Mir fallen hier nur drei Dinge ein, die man hier für eine ungefäre Einordnung heranziehen könnte:

- Mensch im Koma oder ohne Bewusstsein - hat bei Genesung die Aussicht, ein normales leben zu führen, auch wenn er im Moment nichts mitbekommt.

- Unterlassene Hilfeleistung

- Individuelle Freiheit, Selbstbestimmung und das Recht auf körperliche Unversehrtheit

Keines dieser Dinge lässt sich unmittelbar mit einem Embryo oder einer Schwangerschaft vergleichen sondern können allenfalls eine grobe Orientierung geben.

Und wenn ich da die Argumente gegen die Abtreibung ("Mensch im Koma", "Unterlassene Hilfeleistung") gegen die Argumente für die Abtreibung ("Selbstbestimmung") abwäge, dann tendiere ich in jedem Fall gegen eine Abtreibung.

Da die Vergleichbarkeit aber nicht zu 100% gegeben ist würde ich das Ganze auch nicht absolut setzen, sondern Ausnahmen zulassen.
Zum einen aus medizinischen Gründen, zum anderen aber auch der Tatsache geschuldet dass eine Frau, die wirklich abtreiben will, sich dann Mittel und Wege bedienen wird, die die Sache nur noch schlimmer machen.

Daher denke ich, dass eine Gesellschaft nicht umhin kommt, Abtreibungen zu ermöglichen - sich aber gleichzeitig dafür einsetzen sollte, dass dergleichen nicht erforderlich ist und den betroffenen Frauen entsprechende Hilfen und Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Was selbstverständlich auch eine entsprechende Aufklärung in der Schule voraussetzt... dass viele Abtreibungsgegner sich auch hier querstellen halte ich für absurd und völlig lebensfremd.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Hi!
Hatte Deine Antwort jetzt erst gesehen. Da ich aber - der Unübersichtlichkeit wegen - jetzt aus dem Thread aussteige, werde ich Dir inhaltlich das letzte Wort überlassen und mich zur Sache hier nicht weiter äußern.
Danke für den Austausch!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Wie ich schon an anderer Stelle sagte... das "letzte Wort" bringt mir hier gar nichts.

Ich betrachte die Diskussion daher lediglich als unterbrochen, bis wir sie unter günstigeren Umständen irgendwann mal fortsetzen können...

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @blackjack

Und nun kannst Du Dich entscheiden: spendest Du Deine Niere (inklusive des Risikos, das mit so einer Operation verbunden ist, sowie dem Risiko, dereinst selbst - es ist ja nur noch eine übrig - an Niereninsuffiziens leiden zu müssen), oder läßt Du Dich als Mörder bezeichnen?

Ich lasse mich gerne korrigieren, aber soviel ich weiß muß ein Mensch mit Niereninsuffizienz nicht sterben - dank Dialyse. Auch wenn freilich die Spenderniere mehr Lebensqualität bringt und kostengünstiger ist.
Eine schwere Niereninsuffizienz ist übrigens eine Kontraindikation für eine Lebendspende.

Dein Vergleich hinkt also.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @alescha

Dein Vergleich hinkt also.

Mach eine Knochenmarkspende draus.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
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Ja, da wird's schon kniffliger. Ich habe mich selbst typisieren lassen und sehe keinen wirklichen Grund, sich dem zu verweigern.

Aber auch hier: Ich weiß nicht, ob Zwang sinnvoll ist.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

Aber auch hier: Ich weiß nicht, ob Zwang sinnvoll ist.

Ein solcher Zwang ist nicht mit meinem Verständnis von Menschenwürde in Kongruenz zu bringen. Denn die bedeutet, dass per staatlichem Eingriff kein Mensch zum bloßen Objekt der Zwecke eines (oder mehrerer) anderen/r gemacht werden darf.

Worauf ein Verbot der Abtreibung hinausläuft.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @blackjack

Worauf ein Verbot der Abtreibung hinausläuft.

Das haben wir doch schon, in Form des §218. Abtreibung ist verboten, bleibt nur unter bestimmten Voraussetzungen straffrei.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

in Form des §218. Abtreibung ist verboten

Daher ist dieser Paragraf ja auch nicht mit meinem Verständnis der Menschenwürde vereinbar und ich bin für seine Streichung.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Mit der Konsequenz, daß bis zum Beginn der Wehen abgetrieben werden darf, so wie sich die Jusos das offenbar vorstellen?

Oder würdest Du eine Grenze ziehen wollen? Wenn ja, wo?

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

Oder würdest Du eine Grenze ziehen wollen? Wenn ja, wo?

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Ab dem Zeitpunkt, wenn das Kind nicht mehr im Körper der Mutter ist.

Anonymous antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Moin.

Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @blackjack

Oder würdest Du eine Grenze ziehen wollen? Wenn ja, wo?

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Ab dem Zeitpunkt, wenn das Kind nicht mehr im Körper der Mutter ist.

Ab etwa der 22. SSW kann es vorkommen, dass ein Kind einen Abort überlebt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Sp%C3%A4tabbruch

Als Frühchen finde ich diese Grenzziehung ehrlich gesagt, wenn sie so allgemein gelten soll, gruselig. Jemand, der ggf. viele Wochen länger im Mutterleib verbleibt, als ich es getan habe, wird dann noch getötet, "einfach so"? Das ist ja dann doch schon ein Wesen, das autark leben könnte und würde, wenn man statt erst diesem Wesen die tödliche Spritze zu setzen (oder ihm die Versorgung abzuschneiden) und dann der Mutter die wehenauslösenden Medikamente zu geben, nur der Mutter die wehenauslösenden Medikamente geben würde.

Da die Frau, die austrägt, dann eh einen im Grunde normalen Geburtsvorgang durchläuft, denke ich, dass so ein Vorgehen im Grunde nur bei akuter Lebensgefahr der Frau erlaubt sein sollte - jede andere Situation ließe sich spätestens ab der 28/29. SSW doch auch durch eine terminierte anonyme Geburt lösen, oder nicht?

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lubov

Als Frühchen finde ich diese Grenzziehung ehrlich gesagt, wenn sie so allgemein gelten soll, gruselig.

Ich verstehe, was Du meinst. Aber ich find's nicht gruselig. Mich hätte man entsprechend meinem "Vorschlag" ja auch noch zehn Minuten vor meiner Geburt töten dürfen. Und weißt Du was? Das wäre mir egal gewesen. 😊 Ich kann mich an nichts erinnern, was vor meinem dritten Geburtstag mit mir geschah. Damit will ich nicht sagen, dass ich dafür wäre, Kinder bis zu diesem Alter "zum Abschuss freizugeben", sondern nur darlegen, warum ich so eine Vorstellung eben nicht gruselig fände.

Wenn das Kind aus der Mutter hinaus ist, braucht es die Mutter nicht mehr und es muß nicht mehr in das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren eingegriffen zu werden. Dies allein ist mein Kriterium: Von der Geburt an hat der Staat/die Gesellschaft die Möglichkeit, das Leben des Kindes zu gewährleisten, ohne in die Intimsphäre der Mutter einzugreifen. Vorher nicht und daher sollte er vorher auch nicht mitbestimmen dürfen.

Veröffentlicht von: @lubov

Da die Frau, die austrägt, dann eh einen im Grunde normalen Geburtsvorgang durchläuft, denke ich, dass so ein Vorgehen im Grunde nur bei akuter Lebensgefahr der Frau erlaubt sein sollte - jede andere Situation ließe sich spätestens ab der 28/29. SSW doch auch durch eine terminierte anonyme Geburt lösen, oder nicht?

Adressiert nicht mein Argument: das Recht der Frau, allein über ihren Körper und die an ihm stattfindenden Eingriffe entscheiden zu dürfen. Alles andere macht die Frau zum Mittel der Durchsetzung von Interessen anderer (z.B. des Kindes). Was eben mit meinem Verständnis der Menschenwürde nicht in Übereinstimmung zu bringen ist.

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Deborah71
(@deborah71)
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nachlesen...

Veröffentlicht von: @blackjack

Mich hätte man entsprechend meinem "Vorschlag" ja auch noch zehn Minuten vor meiner Geburt töten dürfen. Und weißt Du was? Das wäre mir egal gewesen. 😊 Ich kann mich an nichts erinnern, was vor meinem dritten Geburtstag mit mir geschah.

Hört sich sehr cool an.... hmmm......

Woran Babys sich erinnern

Die Forschungen sind inzwischen sehr viel detaillierter und aussagereicher ab wann ein Ungeborenes was wahrnimmt und wie es nach der Geburt weitergeht.

In der Ausbildung haben wir dieses Buch von 1981 empfohlen bekommen.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Hi!
Da ich der Unübersichtlichkeit wegen mich aus diesem Thread ausklinke, überlasse ich Dir hier das letzte themenbezogene Wort.
Danke für den Austausch!

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17941

Wenn ich sowas höre bekomme ich Angst.

tristesse antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3403
Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @blackjack

Oder würdest Du eine Grenze ziehen wollen? Wenn ja, wo?

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Ab dem Zeitpunkt, wenn das Kind nicht mehr im Körper der Mutter ist.

Befindet ein Mann.

Hallo Blackjack,
schon deine Bezeichnung " Zellklumpen" für Embryos in den ersten Wochen zeigen mir sehr deutlich, dass du hier aus purer Theorie sprichst.

Ich hatte 3 Schwangerschaften.
Davon eine mit einer in Aussicht gestellten Behinderung des Kindes.

Von dem Moment an, als mir meine Schwangerschaften bekannt waren, waren das meine Kinder.
Schon sehr früh wusste ich von jeder Schwangerschaft.
Ich trug keine " Zellansammlungen" in mir herum.
Sondern Leben.
Zwar noch unvollständig, aber lebendig und für mich schützenswert.
Weswegen ich auch eine mir sofort nach Bekanntwerdung einer möglichen Behinderung angebotene Abtreibung vehement abgelehnt habe.

Ich denke und ich weiß auch, dass Männer dahingehend anders denken, zumindest teilweise.
Weil für sie eine Schwangerschaft nicht" hautnah" kommt.

Weswegen ich auch sehr in Frage stelle, dass Frau immer selbst entscheidet, ob sie ihr Kind behalten will oder nicht doch dem Druck von 2. und wer weiß noch wie vielen Anderen nachgibt.

Ich bin sehr dafür, dass der Körper der Frau ihr selbst gehört, wenn sie das so sieht.

Dann sollen aber Frau und Mann bittesehr auch konsequent dafür sorgen, dass es zu keinem" Untermieter" kommt. Vorher, nicht nachher.
Dann würde viel Leid nicht sein müssen.
Nicht nur für das Ungeborene.
Frau wird eine Abtreibung nicht ohne Spätfolgen haben werden, nach meiner Erfahrung.

irrwisch antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17941

Grün
Für deine deutlichen und ehrlichen Worte 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @irrwisch

Befindet ein Mann.

Wenn ich gefragt werde, kann ich nur als Mann antworten, oder?

Ich weiß nun gerade nicht, worauf Du hinaus willst.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Ich bin sehr dafür, dass der Körper der Frau ihr selbst gehört, wenn sie das so sieht.

Da sind wir ja dann einer Meinung.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Dann sollen aber Frau und Mann bittesehr auch konsequent dafür sorgen, dass es zu keinem" Untermieter" kommt. Vorher, nicht nachher.

Aha. Was meinst Du da mit "Dann"? Sollte also der Körper der Frau nur ihr selbst gehören, wenn es zu keinem "Untermieter" kommt? Und falls einer da ist, dann gehört ihr Körper nicht mehr ihr selbst?

Alle meine Argumente habe ich dargelegt. Ob sie in sich stimmig sind oder nicht, hängt nicht von meinem Geschlecht ab.

Anonymous antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3403

[Gestrichen, mfG AleschaMod]
[Gestrichen. Dies ist ein emotionales Thema, bitte aber mit argumenta ad personam trotzdem zurückhaltend sein. MfG AleschaMod]

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Ad hominem als Ausweis von überlegener Empathie

Veröffentlicht von: @irrwisch

Es gibt aber da etwas, das nennt sich Empathie.
Diese fehlt mir bei dir im Hinblick auf eine Frau im Konfliktfall einer Schwangerschaft total.

Ach ja? Weil ich dafür eintrete, dass Frauen, die abtreiben, nicht als Mörderinnen bezeichnet werden sollten?
Das ist ja in der Tat sehr empathisch!

Veröffentlicht von: @irrwisch

Da lese ich bisher nur bestenfalls Pragmatismus.

Und schlimmstenfalls? Pragmatismus nehme ich als Kompliment und ja - ich kann als Alternative zum Pragmatismus hier nur ideologisches Scheuklappendenken erkennen.

Veröffentlicht von: @irrwisch

So ist es.
Sie ist, bewusst oder auch unbewusst, man kann es auch gewollt oder verschusselt ( auch von ihrem Sexualgegenüber) nennen, ein Mietverhältnis eingegangen.

Oh, man kann Menschen als mieten. Auch noch unbewußt. Was es so alles gibt, wenn man nicht bestenfalls pragmatisch an ein Thema herangeht! Was ist dann die solcherart verschusselt sich selbst vermietende Frau: eine Wohnung? Ein Container?!

Veröffentlicht von: @irrwisch
Veröffentlicht von: @blackjack

Alle meine Argumente habe ich dargelegt. Ob sie in sich stimmig sind oder nicht, hängt nicht von meinem Geschlecht ab.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Was macht dich denn da so sicher?
Ich gestatte mir, dies doch sehr anders sehen zu dürfen.

Dann denkst Du also, dass Argumente, je nach Geschlecht dessen, der sie vorträgt, mal richtig und mal falsch sein können?

Tja, was soll ich dazu noch sagen? Wäre ich eine Frau, hätte ich recht, leider bin ich ein Mann und daher in Sachen Abtreibungsproblematik empathielos und habe also unrecht. <-- das kommt heraus, wenn man Deiner Logik folgt.

Dass der Anlaß dieses Threads sich auf die Verurteilung einer Frau bezieht, braucht dann ja auch nicht weiter mit bedacht zu werden.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Denn so sehr deine Argumente in Sachen Abtreibung vordergründig vermeintlich human gegenüber Frauen auch klingen mögen, für mich sind sie zutiefst egoistisch.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Deine Argumentation in Sachen Abtreibung ist für mich lediglich der Schutz des potentiellen Vaters vor jahrelanger Alimentenzahlung.

Ach ja? Was Du so über meine Motive weißt. Das ist dermaßen ad hominem... Gut, dann lasse ich Dich empathisches Wesen mal hier allein. Mir Egoismus zu unterstellen, weil ich für das körperliche Selbstbestimmungsrecht von Frauen plädiere - nö, dass muß ich mir nicht weiter geben.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Ad hominem als Ausweis von überlegener Empathie - Nachtrag
Es ärgert mich jetzt doch dermaßen, dass mir hier unterstellt wird, ich würde als "potentieller" Vater hier nur argumentieren, um mich vor möglichen Alimentezahlungen zu drücken, dass ich doch noch etwas nachtragen will, was ich normalerweise, weil es als Prahlerei verstanden werden könnte, unterlassen würde:

Ich habe jahrelang eine alleinerziehende Mutter mit monatlichen Geldzuwendungen bedacht, damit sie ihrem Sohn sich Dinge wie privaten Klavierunterricht und diverse andere Freizeitaktivitäten ermöglichen konnte, die sonst nicht leistbar gewesen wären.

Und nein, das macht mich nicht zum Helden. Aber es paßt dann womöglich doch nicht ganz damit zusammen, mir schnöden Geiz und Egoismus als Motiv für meine Argumentation zu unterstellen.

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Irrwisch
(@irrwisch)
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Hallo Blackjack,

ich möchte um Entschuldigung bitten, dass ich dich als nicht empatisch hingestellt habe.

Darüber hinaus liegt es mir fern, dir persönlich zu unterstellen, Abtreibungen bis zur Geburt zu befürworten, weil du dann keine Alimente zahlen müsstest.

Du vertrittst hier ohne Wenn und Aber das SElbstbestimmungsrecht der Frau.

Ich vertrete das Recht ungeborener Kinder.

Du möchtest, dass eine Frau frei entscheiden kann, ob sie ihr Kind austragen möchte oder nicht.

Ich stelle diese Freiheit in Frage, sehr sogar.
Weil ich darum weiß, dass es sehr oft anders ist.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und nein, das macht mich nicht zum Helden. Aber es paßt dann womöglich doch nicht ganz damit zusammen, mir schnöden Geiz und Egoismus als Motiv für meine Argumentation zu unterstellen.

Das wollte und will ich dir nicht unterstellen.
Aber ich weiß darum, dass es Männer gibt, die mit dieserEinstellung Druck auf ihre schwangeren Partnerinnen ausüben.

Andererseits weiß ich auch darum, dass manche Männer sehr gerne ihre gezeugten Kinder haben würden.
Manche Frauen sich aber gegen ihre Kinder entscheiden.

Gegen die Forderung, Ungeborene bis nur 1 Tag vor ihrer Geburt töten zu können, werde ich mich immer verwehren.

Diese Forderung mag dir unbenommen bleiben, verletzt aber nach meinem Dafürhalten den Schutz von Ungeborenen. Die auch in unserem Staat ein Recht darauf eingeräumt bekommen haben.

lg
Inge

PS: Ich freue mich von Herzen über jeden Menschen, der Kinder unterstützt, damit sie es gut haben in ihrem Leben.

PPS: Ich weiß darum, dass diese Thematik um Leben und leben lassen sehr viele Facetten hat. die durchaus kontrovers gesehen und diskutiert werden können.

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @irrwisch

ich möchte um Entschuldigung bitten, dass ich dich als nicht empatisch hingestellt habe.

Alles klar, die gewähre ich sehr gern. Danke, dass Du Dich dazu durchgerungen hast!

Anonymous antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3403

Danke dir.

Durchringen musste ich mich dazu nicht.

Verletzungen, wenn auch von mir nicht beabsichtigt, erfordern vonn mir eine echte Bitte um Entschuldigung.

irrwisch antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3403
Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @irrwisch

Deine Argumentation in Sachen Abtreibung ist für mich lediglich der Schutz des potentiellen Vaters vor jahrelanger Alimentenzahlung.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ach ja? Was Du so über meine Motive weißt. Das ist dermaßen ad hominem... Gut, dann lasse ich Dich empathisches Wesen mal hier allein. Mir Egoismus zu unterstellen, weil ich für das körperliche Selbstbestimmungsrecht von Frauen plädiere - nö, dass muß ich mir nicht weiter geben.

Ich habe schon vorher das körperliche Selbstbestimmungsrecht einer Frau in einem Schwangerschaftskonflikt angezweifelt.

Dir habe ich keine persönlichen Motve unterstellt.
Wie sollte ich auch.
Kenne dein Leben über deine Argumentation hinaus überhaupt nicht.

Aber ich erlaube mir, das Motiv Alimentezahlung als ein Motiv für Druck auf eine Frau hier einbringen zu dürfen.
Dies ist eine Diskussion.

Da gehört meine Überlegung geau so dazu, wie deine für mich an den Haaren herbei gezogenes " Containerdenken".

Ich habe mich nie als " Container" für meine ungeborenen Kinder gefühlt!

Aber es ist in unserer heutigen aufgeklärten und um vielfältige Verhütungsmethoden wissenden Gesellschaft wohl zumutbar, dafür Sorge zu tragen, dass es keine ungewollten Schwangerschaften gibt!

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @irrwisch

Dir habe ich keine persönlichen Motve unterstellt.

Vielleicht solltest du deine Postings dann nochmal Korrektur lesen, bevor du sie absendest.
Du vergleichst BlackJack nicht nur mit einem "Löwen, der seine eigenen Kinder frisst", sondern unterstellst ihm dann auch noch, dass seine Argumente dazu dienen sollen, unterhaltspflichtigen Vätern eine längere Zeit zu ermöglichen, die ungewollt Schwangere unter Druck zu setzen.
Wäre es dir tatsächlich nur darum gegangen, das Motiv "Alimentezahlung" einzubringen, wäre es ein Leichtes gewesen, dies ohne Bezug auf BlackJacks Posting zu tun. Das hast du aber bewusst nicht gemacht.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Da gehört meine Überlegung geau so dazu, wie deine für mich an den Haaren herbei gezogenes " Containerdenken".

Das ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Du hast geschrieben, die ungewollt Schwangere ginge ein bewusstes oder unbewusstes Mietverhältnis ein. Das ist die logische Konsequenz aus deinen eigenen Ausführungen.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Aber es ist in unserer heutigen aufgeklärten und um vielfältige Verhütungsmethoden wissenden Gesellschaft wohl zumutbar, dafür Sorge zu tragen, dass es keine ungewollten Schwangerschaften gibt!

Welche der vielfältigen Verhütungsmethode kannst du denn empfehlen, die zu 100 % sicher ist?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @irrwisch

Ich habe schon vorher das körperliche Selbstbestimmungsrecht einer Frau in einem Schwangerschaftskonflikt angezweifelt.

Dann gehört Für die die körperliche Selbstbestimmung also nicht in die Reihe jener unveräußerlichen Rechte, durch welche die Menschenwürde geschützt werden soll. Nun gut.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Dir habe ich keine persönlichen Motve unterstellt.

Genau dies hast Du getan.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Kenne dein Leben über deine Argumentation hinaus überhaupt nicht.

Was Dich nicht abhielt, mir als "potentiellem" Erzeuger zu unterstellen, mich egoistischerweise um Alimente drücken zu wollen und deswegen so zu argumentieren, wie ich es tat.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Aber ich erlaube mir, das Motiv Alimentezahlung als ein Motiv für Druck auf eine Frau hier einbringen zu dürfen.
Dies ist eine Diskussion.

Ja. In der Du mir unterstellst, empathielos und, weil ja männlich, egoistisch zu argumentieren. Niemand verbietet Dir, Alimentezahlungen mit in die Diskussion einzubringen. Allerdings habe ich durch die Bank dafür argumentiert, keinen Druck auf die schwangeren Frauen auszuüben. Was hat also dieses Argument, in einem an mich gerichteten Posting zu suchen? Deine Seite ist es, die Druck aufbaut, indem sie Frauen, die abtrieben (aus welchen Gründen auch immer), als Mörderinnen verurteilt. Ganz egal - dieser Seitenhieb sei mal gestattet - was auch die Bibel hinsichtlich des Urteilens so sagen mag.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Da gehört meine Überlegung geau so dazu, wie deine für mich an den Haaren herbei gezogenes " Containerdenken".

Du hast behauptet, eine Frau, die schwanger werde, sei damit ein Mietverhältnis eingegangen. Und nun frage ich halt nach, wie man sich das konkret vorzustellen habe, dieses Mietverhältnis. Wer vermietet da was und welchen rechtlichen Status biligst du dem Mietgegenstand (d.h. dem Bauch der Frau) zu? Ist ihr Bauch wie eine Stadtwohnung zu behandeln, wie ein Bankschließfach, wie eine Lagerhalle oder wie ein Wohncontainer? Du warst diejenige, die das "Mietvertrag"-Arguments - wir sind hier ja in einer Diskussion - mit einbrachtest, wozu Du jedes Recht hattest. Und nun gestatte bitte auch das Recht, bei diesem Argument mal nachzufragen...

Veröffentlicht von: @irrwisch

Ich habe mich nie als " Container" für meine ungeborenen Kinder gefühlt!

Was ich auch nicht unterstellt habe. Im Gegenteil: ich bin der Ansicht, dass man Frauen nicht wie Mietgegenstände behandeln dürfe, auch nicht einzelne Körperteile von Frauen wie z.B. ihre Gebärmutter. Aber nun ja - Du brachtest das Miet-Argument, nicht ich.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Aber es ist in unserer heutigen aufgeklärten und um vielfältige Verhütungsmethoden wissenden Gesellschaft wohl zumutbar, dafür Sorge zu tragen, dass es keine ungewollten Schwangerschaften gibt!

Und dennoch gibt es ungewollte Schwangerschaften. In der heutigen "aufgeklärten" Gesellschafts-Realität richten sich die Tatsachen nun mal nicht nach dem, was entsprechend den moralischen Empfindungen Einzelner zumutbar oder unzumutbar ist.

Nachtrag vom 05.12.2019 1151
Dann gehört [del]Für die[/del] für Dich die körperliche Selbstbestimmung (...)

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @blackjack

Dann gehört Für die die körperliche Selbstbestimmung also nicht in die Reihe jener unveräußerlichen Rechte, durch welche die Menschenwürde geschützt werden soll. Nun gut.

Nur der Vollständigkeit halber: Zum einen wird eine Schwangerschaft in diesem Zusammenhang nicht als "Einschränkung der körperlichen Selbstbestimmung" gewertet, zum anderen gilt es in diesem Zusammenhang auch das "Recht auf Leben" zu beachten, welches sich auch ausdrücklich mit dem Status eines heranwachsenden Menschen im Mutterleib bezieht, aber nicht endgültig geklärt ist.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Zum einen wird eine Schwangerschaft in diesem Zusammenhang nicht als "Einschränkung der körperlichen Selbstbestimmung" gewertet

Das habe ich auch nicht behauptet. Es ist aber eine Einschränkung der körperlichen Selbstbestimmung, wenn eine Frau dazu gezwungen oder davon abgehalten wird, einen medizinischen Eingriff an sich vorzunehmen.
Nicht die Schwangerschaft ist der Übergriff, sondern die Einmischung darein, wie die Frau mit dieser Schwangerschaft umgeht.

Dass hierzulande dann - um des demokratischen Kompromisses wegen - hier (m.A.n.: faule)Formeln statt Konsequenz ins geltende Recht einflossen (dass die Abtreibung unter bestimmten Umständen zwar Straftat sei, aber straffrei bleibt), will ich nicht bestreiten, bin aber eben auch nicht damit einverstanden. Weswegen ich ja auch § 219 abgeschafft sehen möchte, der nach meinem Rechtsverständnis verfassungswidrig ist, da er die Menschenwürde der (schwangeren Frau) nicht ausreichend berücksichtigt.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16970
Veröffentlicht von: @blackjack

Nicht die Schwangerschaft ist der Übergriff, sondern die Einmischung darein, wie die Frau mit dieser Schwangerschaft umgeht.

Kann man so sehen. Nur heisst das ja nicht, dass es deshalb nicht gerechtfertigt wäre.
Wenn ich unverschuldet an einer tödlichen Seuche erkranke, dann ist es ja auch gerechtfertigt wenn man mich in eine Quarantäneumgebung zwingt und Menschen, mit denen ich Kontakt hatte, einer Zwangsimpfung oder Medikamentation unterzieht. Das gilt auch dann, wenn ich selber nur Träger der Seuche, aber ansonsten immun gegen die Krankheit bin, also selber gar keine Einschränkung erfahre.

Freiheit und körperliche Unversehrtheit sind zwar hohe Güter, aber sie unterliegen auch einer Abwägung, wenn es um das Leben anderer geht.

Und an der Frage des "anderen Lebens", nämlich des ungeborenen Embryos, entscheidet sich dann alles Übrige.
Du hast es dir einfach gemacht, indem du einen Embryo einfach als "Nicht-Mensch" definierst - aber du hast keine allgemeinen Gründe angeben können, auf welcher Basis du das tust. Folglich könnte man den Embryo genau so gut auch als "lebenden Mensch" definieren, mit dem Vorhandensein von Stoffwechsel, menschlicher DNA und Wachstum in Richtung eines ausgewachsenen Menschen als sachlicher Grundlage.

Und damit wäre dann das schützenswerte Gut "körperliche Unversehrtheit" und "Recht auf Leben" auch auf den Embryo anzuwenden und gegen die körperliche Unversehrtheit der Frau abzuwägen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @blackjack

da er die Menschenwürde der (schwangeren Frau) nicht ausreichend berücksichtigt.

Und wer berücksichtigt die Menschenwürde des Kindes in ihr?
Es ist nunmal das Los der Frau, bei einer Schwangerschaft ein anderes Leben als nur das eigene zu tragen.
Das hat die Justiz im Blick bzw. hatte es im Blick, denn es löst sich ja so nach und nach auf, denke ich.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Grün!
Du redest mir aus dem Herzen, das musste ich beim Lesen der neuen Beiträge hier heute auch denken!
Wobei das "Los" heute bei modernen Frauen, die kein Problem mit Abtreibung und/oder Sex außerhalb der Ehe haben, ja nicht unbedingt zwingend riskiert werden muss.
Gerade heute gibt es doch auch zahlreiche Verhütungsmethoden, die da greifen können.

Diese Bemerkung geht natürlich nun erstmal "nur" von den Frauen aus, die "freiwilligen Sex" hatten und die Abtreibung "in Kauf genommen haben" und nun als Option sehen, obwohl es keinerlei (scheinbar) zwingende Gründe für einen Abbruch gibt.
Sprichwort Familienplanung, "Unfall" bei one night stand, usw.

Liebe Grüße
Karibu

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Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @karibu20

Gerade heute gibt es doch auch zahlreiche Verhütungsmethoden, die da greifen können.

Und leider ist es ein Irrtum, dass diese Verhütungsmethoden immer greifen. Ein Restrisiko bleibt immer.

In meinem Umfeld gab es trotz Verhütung zwei Schwangerschaften.
Einmal bei der Pille (da gab es wohl eine ungünstige Kombination mit Erbrechen Antibiotika) und dann einmal mit Kondom (nein - ich wollte es gar nicht so genau wissen!).
Immerhin beide Male in einer Ehe/Beziehung. Der ungeplant werdende Vater meinte noch: das Kind ist zwar ungeplant, aber nicht ungewollt.
Fand ich gut.

groffin antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6311
Veröffentlicht von: @groffin

(da gab es wohl eine ungünstige Kombination mit Erbrechen Antibiotika)

Deswegen sage ich immer: Beipackzettel lesen!

Da steht nämlich drin, was die Wirkung wie beeinträchtigen kann.

Und das Kondom hat bei perfekter Anwendung einen PI von 0,6.

Mir ist ein Fall bekannt, da hat die Spirale versagt. Das Kind war trotzdem willkommen.

alescha antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @alescha

Da steht nämlich drin, was die Wirkung wie beeinträchtigen kann.

Eben. Offensichtlich wurde das in diesem Fall einfach ausgeklammert.

Veröffentlicht von: @alescha

Und das Kondom hat bei perfekter Anwendung einen PI von 0,6.

Tja nun - irgendwen triffts dann doch.
In beiden Fällen handelte es sich um erwachsene Menschen/Paare, die ich ansonsten für voll zurechnungsfähig halte. 😉

groffin antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groffin

Pille (da gab es wohl eine ungünstige Kombination mit Erbrechen Antibiotika)

Ein seit Jahrzehnten bekanntes Problem übrigens.

Kondome können reißen, auch bekannt.

Wer ein Kind als "Risiko" ansieht, weil es zu einem ungünstigen ungewollten Moment käme, der muss dann halt entweder zu konsequenteren Mitteln greifen (Spiralen sind auch wieder entfernbar und kein "schlimmerer" Eingriff als eine eventuelle Abtreibung, die auch dem Kind weh tut und Schaden kann unter Umständen ...) oder Einiges kombinieren oder es lassen.
Jedenfalls finde ich das nun kein Argument für auf jeden Fall erlaubte Abtreibung!
Da die Verantwortung nun halt auch mal ein weiteres Leben betrifft.

"Kann immer mal passieren", selbst dafür haben wir WEIT zu viele Abtreibungen jedes Jahr!
So viele "Unfälle" gibt es nun auch wieder nicht!

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @karibu20

als eine eventuelle Abtreibung, die auch dem Kind weh tut

Man kann zu Abtreibungen stehen, wie man will - aber bei der Wahrheit sollte man bleiben. Und da muss man einfach sagen, dass bei einer Abtreibung bis zur 12. Woche das Kind keine Schmerzen fühlen kann...

Warum gibt es diese Diskussion prinzipiell immer mit Unwahrheiten auf der Seite der strikten Abtreibungsverbotsbefürworter?

littlebat antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @karibu20

Jedenfalls finde ich das nun kein Argument für auf jeden Fall erlaubte Abtreibung!

Da bin ich mit Dir einer Meinung. Allerdings habe ich mit meiner Bemerkung weder für noch gegen Abtreibung argumentiert.

Allenfalls sollte man sich klar sein, dass es keine absolut sichere Verhütungsmethode gibt. Selbst bei der Sterilisation gibt es Fehler, wenn der Arzt nicht aufpasst.

groffin antworten
Anonymous
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Hallo karibu,

Veröffentlicht von: @karibu20

das "Los"

Ja, es gibt Verhütungsmethoden, aber darum ging es mir persönlich eigentlich nicht. Diese Detaildebatte maße ich mir nicht an.
Ich habe auch nicht vor, mit jemandem darüber zu diskutieren, ob er vorehelichen Sex hatte. Erstens haben sich die Zeiten einfach geändert, zweitens muss man schon redlich bleiben; somit habe ich das nicht zu bewerten.
Auch kann es einen "Ausrutscher" geben, sprich: das war nicht geplant und gewollt.
Das war für mich nicht der Punkt. Der Punkt ist für mich, dass dies Leben, das da heranwächst, auch Leben und zugesprochene Würde ist ("in meiner Mutter Leibe hast du mich gebildet und meine Nieren bereitet ... Es war dir mein Gebein nicht verborgen, als ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet wurde unten in der Erde", Ps 139,13-15)

Ich habe gar nicht zu verurteilen, dass jemand schwere Entscheidungen im Leben treffen muss oder etwas aus den Fugen geraten ist, dass man so nicht in seinem Leben unterbringen kann.
Wenn es aber selbstbewusst heißt: "Mein Bauch gehört mir!", ja, dann sage ich was dazu. Denn das Leben darin, das man beendet, gehört dir nicht.

LG

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Veröffentlicht von: @simonsson

Der Punkt ist für mich, dass dies Leben, das da heranwächst, auch Leben und zugesprochene Würde ist ("in meiner Mutter Leibe hast du mich gebildet und meine Nieren bereitet ... Es war dir mein Gebein nicht verborgen, als ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet wurde unten in der Erde", Ps 139,13-15)

Wenn es aber selbstbewusst heißt: "Mein Bauch gehört mir!", ja, dann sage ich was dazu. Denn das Leben darin, das man beendet, gehört dir nicht.

Sehe ich genau so.

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Veröffentlicht von: @simonsson

Und wer berücksichtigt die Menschenwürde des Kindes in ihr?

Diesbezüglich habe ich hier im Thread schon alle meine Argumente dargelegt. Ich werde sie nun nicht für jeden weiteren Diskutanten wiederholen, möchte also, falls Dich meine Perspektive wirklich interessiert, bitten, meine anderen Postings hierzu zu lesen.

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Alescha
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Veröffentlicht von: @blackjack

da er die Menschenwürde der (schwangeren Frau) nicht ausreichend berücksichtigt.

Und Du berücksichtigst die Rechte des Ungeborenen nicht, nämlich das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche Unversehrtheit, wie sie auch im Grundgesetz verankert sind.

Ob Ungeborene Träger von Grundrechten sein können, ist zwar umstritten.
Und natürlich kann man es sich einfach machen, indem man jemandem die Grundrechte erst mit der Geburt zubilligt.

Aber meiner Meinung nach ist es - wenn ich jetzt mal meine ethischen Befindlichkeiten außer Acht lasse - einfach inkonsequent, jemandem, der schon gewisse Rechte besitzt (so ist ein Embryo beispielsweise erbberechtigt) die Grundrechte vorzuenthalten.

Statt dessen finde ich es folgerichtig, wenn zwei Ärzte, die einem Kind bei geöffneten Mutterleib die Todesspritze setzen, wegen Totschlags verurteilt werden, auch wenn sie angeblich meinten, eine Spätabtreibung durchzuführen.

alescha antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @alescha

Und Du berücksichtigst die Rechte des Ungeborenen nicht, nämlich das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche Unversehrtheit, wie sie auch im Grundgesetz verankert sind.

Warum ich das Ungeborene nicht als Menschen mit den entsprechenden, ihm zuzuordnenden Menschenrechten, betrachte, hatte ich an anderer Stelle schon ausführlich dargelegt.
Deswegen stimme ich Dir hier:

Veröffentlicht von: @alescha

Aber meiner Meinung nach ist es - wenn ich jetzt mal meine ethischen Befindlichkeiten außer Acht lasse - einfach inkonsequent, jemandem, der schon gewisse Rechte besitzt (so ist ein Embryo beispielsweise erbberechtigt) die Grundrechte vorzuenthalten.

auch eingeschränkt* zu. Wobei auch Tiere Rechte haben, was ihnen jedoch noch nicht sämtliche für Menschen geltenden Grundrechte einräumt.

Allerdings - auch dies schrieb ich schon - und habe irgendwie das Gefühl, dass im Kreis herumdiskutiert wird - ist meine Position ohnehin nicht auf die Vorannahme angewiesen, das Ungeborene sei noch kein Mensch mit den ihm zustehenden Menschenrechten. Denn selbst dann steht immer noch das Recht der Schwangeren, ihren Körper nicht zwecks Lebensrettung eines anderen "benutzen" zu lassen. Wer also Abtreibungen verbieten will, muß darlegen, inwieweit es gerechtfertigt sei, die Schwangere zu einem bloßen Durchsetzungsinstrument hinsichtlich der Interessen eines anderen (des Ungeborenen) zu objektivizieren.

Die Gesellschaft hat nicht zu entscheiden, wessen Menschenwürde im Konfliktfall angetastet werden darf. (Weswegen z.B. auch die Menschenwürde eines Tatverdächtigen in einem Entführungsfall nicht per körperlicher Folter verletzt werden darf, um so die Preisgabe des Verstecks des Entführungsopfers zu erpressen.)

Veröffentlicht von: @alescha

Statt dessen finde ich es folgerichtig, wenn zwei Ärzte, die einem Kind bei geöffneten Mutterleib die Todesspritze setzen, wegen Totschlags verurteilt werden, auch wenn sie angeblich meinten, eine Spätabtreibung durchzuführen.

Ich weiß nicht, wie oft so ein Grenzfall (Spätabtreibung sehr kurz vor der Geburt ohne Vorliegen einer medizinischen Indikation) vorkommt. Ich würde vermuten, dass solche Grenzfälle extrem selten sind. Zwar bin ich der Ansicht, dass auch in einem solchen Fall - so denn die Schwangere diese Spätabtreibung wollte - noch das Interesse der Schwangeren über dem Interesse des Ungeborenen steht, würde aber nichts dagegen einwenden, solche Grenzfälle dann zwecks Einzelfallentscheidung an ein Gericht zu verweisen. Aber auch dies - dass mein Vorschlag, ab wann ein Embryo als Mensch betrachtet werden könne, keine hundertprozentig klare Grenzziehung ermöglicht - hatte ich weiter oben schon dargelegt.

Wenn Dein Argument allerdings pauschal dazu dienen sollte, die Ärzte per Strafandrohung davon abzuhalten, überhaupt abtreibungswilligen Frauen zu helfen, kann ich nur sagen: viel Spaß hinsichtlich des Vertrauensverhältnisses zwischen PatientInnen und Ärzten fürderhin!

*mit einer umgekehrten Perspektive: Ich halte es eben für nicht richtig, einem Embryo überhaupt irgendwelche Rechte einzuräumen, also z.B. auch kein Erbrecht.

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Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @blackjack

irgendwie das Gefühl, dass im Kreis herumdiskutiert wird

Möglich. Ich denke auch, daß wir uns da nur noch wiederholen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ich weiß nicht, wie oft so ein Grenzfall (Spätabtreibung sehr kurz vor der Geburt ohne Vorliegen einer medizinischen Indikation) vorkommt. Ich würde vermuten, dass solche Grenzfälle extrem selten sind. Zwar bin ich der Ansicht, dass auch in einem solchen Fall - so denn die Schwangere diese Spätabtreibung wollte - noch das Interesse der Schwangeren über dem Interesse des Ungeborenen steht, würde aber nichts dagegen einwenden, solche Grenzfälle dann zwecks Einzelfallentscheidung an ein Gericht zu verweisen. Aber auch dies - dass mein Vorschlag, ab wann ein Embryo als Mensch betrachtet werden könne, keine hundertprozentig klare Grenzziehung ermöglicht - hatte ich weiter oben schon dargelegt.

Ich weiß nicht, ob Dir der Fall bekannt ist, von dem hier die Rede ist. Ich bin mal davon ausgegangen.

Falls nicht, hier nochmal zum Nachlesen: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/urteil-im-berliner-zwillings-prozess-totschlag-im-mutterleib-a-1297286.html

Es handelte sich eben nicht um eine Spätabtreibung, weil die Geburt (und die beginnt bei einem Kaiserschnitt meines Wissens in dem Moment, wo die Operation beginnt) schon im Gange war.

Klar ist das ein Sonderfall, und ja, auch Spätabtreibungen sind selten, aber das komplett freizustellen und selbst die medizinische Indikation zu streichen finde ich trotzdem daneben. Hierdurch würde definitiv eine Grenze überschritten, und auch die meisten Abtreibungsbefürworter, denen ich in den Diskussionen hier begegnet bin, schrecken vor dem Thema Spätabtreibung zurück und sind bereit, einem Fötus spätestens dann ein Lebensrecht einzuräumen, in dem dieser Empfindungen hat und/oder außerhalb des Mutterleibes lebensfähig wäre.

Letzendlich ist auch Deine Festlegung - die Geburt - willkürlich. Folgerichtig gibt es Philosophen, die der Meinung sind, die Eltern sollten auch nach der Geburt das Recht haben, sich ihres Kindes zu entledigen, indem sie es töten. Peter Singer ist da nicht der einzige.

Ich bin ja grundsätzlich gegen Abtreibung, aber die Vorstellung, Spätabtreibungen freizustellen, läßt mich frieren.

alescha antworten
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Veröffentlicht von: @alescha

Letzendlich ist auch Deine Festlegung - die Geburt - willkürlich. Folgerichtig gibt es Philosophen, die der Meinung sind, die Eltern sollten auch nach der Geburt das Recht haben, sich ihres Kindes zu entledigen, indem sie es töten. Peter Singer ist da nicht der einzige.

Zu dem Terminus "willkürlich" werde ich jetzt nicht nochmal das wiederholen, was ich schon im Austausch mit Lucan schrieb. Alle ethischen Normen werden festgelegt - so ist das nun mal mit den Normen. Wie sie festgelegt werden sollten, ist Gegenstand des Diskurses. Da gibt es unterschiedlichen Meinungen und dann begründet man seine Meinung und dann schaut man halt, was da am Ende der Verhandlung herauskommt. Das hat dann mit "Willkür" wenig zu tun. Ja, mein Vorschlag, erst ab der Geburt den Menschen-Status mit allen Rechten zuzuerkennen, ist nur ein möglicher. Die anderen Vorschläge sind ja zur Genüge bekannt: Ab Befruchtung der Eizelle, ab Ausbildung erster schmerzempfindlicher Neven, ab der und der Woche...
Weswegen ich meinen Vorschlag für besser halte (im Sinne von: bewußtes Leid eher verhindernd und juristisch besser handhabbar) habe ich ausführlich dargelegt.
Wenn am Ende eine Festlegung (per Gesetz) vorliegt, kann nur dann von Willkür gesprochen werden, wenn diese je nach Tageslaune ausgelegt wird.

In dem Fall, der in dem von Dir verlinkten Artikel angesprochen ist, sehe ich vor allem ein Beispiel dafür, was herauskommen kann, wenn man die geltenden Gesetze weiterhin Bestand haben läßt. Was werden Ärzte, die von diesem Urteil hören, zukünftig tun? Sie werden der Schwangeren sagen: "Lass uns den zweiten, absehbar kranken Fötus etwas früher abtreiben. Dann ist zwar das Risiko für den gesunden Fötus nicht ganz so gut, aber nur so kannst du ohne Sorge sein, nachher das behinderte Kind noch mit aufziehen zu müssen."

Gegebenenfalls wird man dann vielleicht gar ganz vergeblich nach Ärzten suchen, die bereit sind, eine solch komplizierte Operation vorzunehmen. Sei es, dass sie das rechtliche Risiko insgesamt scheuen, sei es, dass sie es nicht mit ihrer ärztlichen Pflicht verantworten können, eine Operation zwei Wochen früher als notwendig anzusetzen und dadurch das Risiko für das vermutlich gesunde Kind zu erhöhen.

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Noch was zum Thema Ärzte
Ich kannte den von Dir verlinkten Fall nicht. Aber wo ich so drüber nachdenke, werde ich zu dem mal ein paar befreundete Mediziner fragen, wie sie so ein Urteil empfinden und was sie daraus für eine "Lehre" ziehen würden. Vor kurzem diskutierten sie heftig darüber, ob, bzw. ab wann sie (allesamt Landärzte/Allgemeinmediziner) "den Kram hinschmeissen" würden. Anlaß war ein Fall, wo einer ihrer Kollegen von den Angehörigen eines Mannes verklagt worden war, der nicht schnell genug behandelt wurde und deswegen verstarb. Stichwort "überlastete Notannahme"...
In dem Gespräch kam heraus, dass alle Beteiligten Ärzte schon mal daran gedacht hatten, einfach ihre Praxen zu schließen (was hier auf dem Lande, wo ohnehin extremer Ärztemangel herrscht, einer Katastrophe mit vielen zusätzlichen Toten jedes Jahr gleich käme). Und zwar nicht, weil ihnen die Arbeit zu viel war, sondern wegen juristischer Risiken, sowie der Reglementierung durch die Kassen, durch den Staat usw.. Einer von ihnen hat sich demnächst wegen zu vieler ausgestellter Rezepte vor einer Komission zu verantworten: Wenn die ihn zu Strafzahlungen oder sonstigem "Zusatzstress" (so seine Umschreibung) verdonnern sollten, wird er seine Praxis aufgeben. Ein anderer der Gesprächsbeteiligten war von einem Patienten wegen eines angeblichen Kunstfehlers verklagt, dann aber nicht verurteilt worden. "Nochmal mach ich das nicht mit!", war sein statement. Die spezielle Therapie, die er in dem Fall angewendet hatte, und die er für "im Normalfall sehr gut" nennt, verordnet er nicht mehr. "Denn auf hoher See und vor Gericht..."

Wenn ich das so "hochrechne", wie Ärzte ohnehin immer hart am Limit sind, sich nie Fehler erlauben dürfen (wollen) ohne Gefahr zu laufen, sofort verklagt zu werden, und wenn ich mir den von Dir verlinkten Fall so durch den Kopf gehen lasse, fage ich mich: wem ist mit dem Urteil gedient?
Sicherlich nicht zukünftigen Patientinnen, die sich in einer ähnlichen Lage wie die Frau im genannten Fall befinden. Und auch nicht den von ihnen zur Welt gebrachten Kindern. Denn ein vernünftiger Arzt wird, wenn er sich überhaupt noch zu einer solchen Operation bereit erklärt, zukünftig eben etwas früher operieren - sodaß das Risiko durch Komplikationen für das "gesunde" Zwillingskind steigt. Unterm Strich könnten am Ende weniger geborene Kinder stehen.

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Alescha
(@alescha)
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Das Problem haben nicht nur Ärzte, auch Hebammen stehen mit einem Bein im Gefängnis, aus den Gründen, die Du benannt hast, und müssen horrende Beiträge für Versicherungen zahlen, so daß sich ihre Arbeit kaum noch rechnet.

Und das ist ein weiterer Punkt, der mich in der Abtreibungsdebatte nervt: Das Gejammer, daß abtreibungswillige Frauen auf einen Termin warten müssen und es ja furchtbar ist, wenn frau dann 50 km fahren muß.
Hebammenmangel? Der Umstand, daß immer mehr Krankenhäuser ihre Geburtsstationen schließen?
Wer hat es wohl eiliger und ist eher auf kurze Wege angewiesen? Eine Frau, die abtreiben will, oder eine Frau, die in den Wehen liegt?

alescha antworten
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Verrutscht
Danke für deinen Beitrag. Es ist so viel verrutscht in unserer Gesellschaft.

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Alescha
(@alescha)
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Sorry, aber das Faß von Abtreibungen behinderter Kinder mache ich jetzt nicht auch noch auf, irgendwann tritt dann auch noch Godwin's Law in Kraft etc. pp.

Nur so viel: Die Eltern behinderter Kinder müssen sich ja inzwischen regelrecht dafür rechtfertigen, ein behindertes Kind zu haben, denn "das muß doch heutzutage nicht mehr sein", dank Pränataldiagnostik und Abtreibung.

alescha antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

Nur so viel: Die Eltern behinderter Kinder müssen sich ja inzwischen regelrecht dafür rechtfertigen, ein behindertes Kind zu haben, denn "das muß doch heutzutage nicht mehr sein", dank Pränataldiagnostik und Abtreibung.

Das ist schlimm und wird noch schlimmer werden. Schreibe mal nur gedanklich die Pränataldiagnosik 20,50 oder 100 Jahre fort. Wer wird dann alles aussortiert?

"Es besteht eine 80% Wahrscheinlichkeit, dass ihr Kind minderbegabt und einen IQ von weniger als 100 haben wird. Damit kann es höchstwahrscheinlich niemals studieren können. Nein, so ein Schicksal kann man Ihnen und ihrem Kind wirklich nicht zumuten".

Vielleicht übertrieben, aber das Rad dreht sich immer weiter. Wenn die Büchse der Pandora des Screenings geöffnet ist, dann weiß niemand was eine Gesellschaft mit höherem technischen Wissen daraus machen wird.

Ich bin ehrlich froh, dass ich vieles nicht mehr erleben werde. Als Christ aufrecht sein Leben leben, nicht zu sehr schauen, was die Welt alles machen wird, friedvoll und freudvoll im Herrn leben und irgendwann selig abtreten.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Wer also Abtreibungen verbieten will, muß darlegen, inwieweit es gerechtfertigt sei, die Schwangere zu einem bloßen Durchsetzungsinstrument hinsichtlich der Interessen eines anderen (des Ungeborenen) zu objektivizieren.

Ich verstehe die Argumentation immer noch nicht. Es doch völlig alltäglich, dass Dritte in die eigene Selbstbestimmung eingreifen... das beginnt doch schon damit, dass man zur Einhaltung bestimmter Regeln verpflichtet wird, zur Einhaltung von Verträgen und Verpflichtungen bis hin zu Strafen wie Sozialarbeit oder einer Gefängnisstrafe.

Das Eingreifen in die eigene Selbstbestimmung ist also keine Ausnahme, sondern eher die Regel. Und zwar ganz Besonders dann, wenn es um Leben oder Tod geht... und das tut hier ganz sachlich und objektiv, denn das ist messbar.

Ich sage jetzt nicht, dass alle sachlichen Gründe automatisch gegen eine Abtreibung sprechen... aber ich sehe einfach nicht, wo du die Selbstverständlichkeit hernimmst, dass ein Mensch auf Kosten eines Anderen tun und lassen kann wie ihm beliebt - in welcher Lebensrealität soll das denn der Fall sein...?

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es doch völlig alltäglich, dass Dritte in die eigene Selbstbestimmung eingreifen... das beginnt doch schon damit, dass man zur Einhaltung bestimmter Regeln verpflichtet wird, zur Einhaltung von Verträgen und Verpflichtungen bis hin zu Strafen wie Sozialarbeit oder einer Gefängnisstrafe.

Wenn ich BlackJack richtig verstanden habe, dann geht es nicht darum, dass ein Eingriff in die Selbstbestimmung eines Menschen überhaupt nicht möglich ist, sondern darum, dass er begründet werden muss.
Und dagegen ist eigentlich nichts einzuwenden: Eingriffe in die Selbstbestimmung und Selbstentfaltung des Einzelnen sind auch in einer freiheitlich-demokratischen Ordnung immer aufgrund eines Gesetzes (das seinerseits oft Ergebnis einer Abwägung verschiedener Rechtsgüter ist) möglich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

ich sehe einfach nicht, wo du die Selbstverständlichkeit hernimmst, dass ein Mensch auf Kosten eines Anderen tun und lassen kann wie ihm beliebt - in welcher Lebensrealität soll das denn der Fall sein...?

So habe ich BlackJack nicht verstanden.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn ich BlackJack richtig verstanden habe, dann geht es nicht darum, dass ein Eingriff in die Selbstbestimmung eines Menschen überhaupt nicht möglich ist, sondern darum, dass er begründet werden muss.

Na ja, es geht um Existenz oder Nichtexistenz eines Menschen. Ich würde das als ausreichende Begründung ansehen.

Natürlich kann man das einfach ignorieren nach dem Motto: "Interessiert mich nicht". Aber da sehe ich dann keine allgemeingültige Regel mehr. Aber um genau diese geht es ja.

Veröffentlicht von: @suzanne62

So habe ich BlackJack nicht verstanden.

Ich schon. Ich bin da von ihm einfach bessere Begründungen gewohnt... aber klar, warum soll er sich nicht auch mal dazu herablassen, einfach eine Meinung zu haben - und fertig... 😉

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, es geht um Existenz oder Nichtexistenz eines Menschen. Ich würde das als ausreichende Begründung ansehen.

Wofür? Dafür, Frauen dazu zu verpflichten, alle neun Monate ein Kind zu gebären? Es geht ja immerhin um die Existenz oder die Nichtexistenz eines Menschen... Zwangsbegattung könnte man da doch als eine hinnehmbare Einschränkung betrachten, warum sich da zieren, es tut - unter staatlicher Aufsicht von extra bestellten hauptamtlichen Kindermachern durchgeführt, praktisch gar nicht weh und ist schnell vorbei, jedenfalls schneller als die Schwangerschaft - die ja, es geht um Existenz oder Nichtexistenz, auch zumutbar ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin da von ihm einfach bessere Begründungen gewohnt...

Das könnte ich jetzt als schönes Lob auffassen, aber ist freilich ein bisserl vergiftet, denn es läuft darauf hinaus, dass ich meine Ansicht hier im Thread nicht sonderlich gut begründet hätte.

Dabei könntest Du mir aber mal ein Beispiel bringen, wo sonst in unserem Rechtwesen ein Mensch gezwungen werden/darf/soll, seinen Körper von einem anderen Menschen allein, um dessen* Interessen zu bedienen, benutzen zu lassen?

*übrigens: lediglich vermutete - denn eine entsprechende Interessensbekundung seitens des Embryos/Fötus wird man nicht bekommen, sondern immer nur vermuten können.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Das könnte ich jetzt als schönes Lob auffassen, aber ist freilich ein bisserl vergiftet, denn es läuft darauf hinaus, dass ich meine Ansicht hier im Thread nicht sonderlich gut begründet hätte.

Genau so ist es, und wenn du dann solche "Argumente" lieferst:

Veröffentlicht von: @blackjack

Wofür? Dafür, Frauen dazu zu verpflichten, alle neun Monate ein Kind zu gebären? Es geht ja immerhin um die Existenz oder die Nichtexistenz eines Menschen... Zwangsbegattung könnte man da doch als eine hinnehmbare Einschränkung betrachten

...dann brauchst du dich auch nicht zu wundern. Mit der bewussten Übertreibung schiesst du jedenfalls gewaltig über das Ziel hinaus... weder war hier von Zwangsbegattung die Rede noch davon, dass Frauen alle 9 Monate gebären müssten. Hätte ich hier so argumentiert und Schwangerschaft mit Folter und Handabschlagen verglichen hättest du eine solche Argumentation wohl ziemlich genüsslich zerlegt... ich erspare es mir daher an der Stelle, weiter darauf einzugehen.

Denn eine erzwungene Schwangerschaft wäre noch mal eine völlig eigenständige Situation. Hier gehe ich von einer allgemeinen Situation in einem weitgehend freien Land aus, in der es zu einem freiwilligen sexuellen Kontakt in gegenseitigem Einverständnis kam, mit dem Wissen dass damit das Risiko einer Schwangerschaft verbunden ist.

Veröffentlicht von: @blackjack

Dabei könntest Du mir aber mal ein Beispiel bringen, wo sonst in unserem Rechtwesen ein Mensch gezwungen werden/darf/soll, seinen Körper von einem anderen Menschen allein, um dessen* Interessen zu bedienen, benutzen zu lassen?

Wie ich schon schrieb: Unterlassene Hilfeleistung. Es wird von einem Menschen erwartet, in einem bestimmten, zumutbarem Rahmen alles zu tun, um ein Menschenleben in einer Notsituation zu retten. Das schliesst Erste Hilfe Maßnahmen, Bewachung des Verletzten, Transport und ähnliche Anstrengungen ein. Die Grenze des Zumutbaren besteht dort, wo eine Eigengefährdung besteht.
Die Frage wäre jetzt also, inwiefern eine Schwangerschaft nicht zumutbar sein soll - insbesondere, da das Risiko einer solchen ja zuvor bekannt war.

Und wenn du sagst, dass das die Frau alleine entscheiden soll, dann müsstest du dieses Recht auch jedem Menschen zugestehen, der irgendwo vor der Entscheidung steht, einen Schwerverwundeten zu versorgen und/oder in Sicherheit zu bringen.

Veröffentlicht von: @blackjack

*übrigens: lediglich vermutete - denn eine entsprechende Interessensbekundung seitens des Embryos/Fötus wird man nicht bekommen, sondern immer nur vermuten können.

Genau wie bei einem Menschen im Koma. Da der eigene Überlebensinstinkt und - wille aber im allgemeinen jedem Wesen zu eigen ist halte ich es für angemessen, diesen zukünftigen Lebenswillen im Zweifelsfall vorauszusetzen (Im Alltag tun wir das ja sogar dann, wenn der Lebenswille tatsächlich nicht mehr vorhanden ist, indem wir versuchen Menschen vom Selbstmord abzuhalten).

Was mir hier einfach an der ganzen Begründung fehlt ist eine allgemeine Ethik, auf der deine Aussage basiert. Denn im Grunde lieferst du gar keine Begründung, sondern beschreibst lediglich den Sachverhalt, wie er sich darstellt wenn eine Abtreibung ohne wenn und aber erlaubt ist.

Wobei ich bei der "Erlaubnis" jetzt weniger einen gesetzlichen Zwang im Sinn habe, sondern eine Art gesellschaftlicher moralischer Richtlinie zur allgemeinen Orientierung... nicht nach dem Motto "Das ist verboten", sondern "So etwas sollte man als anständiger Mensch nicht tun".

lucan-7 antworten
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Auch an dieser Stelle: Du sollst das letzte Wort haben bezüglich des Diskussionsthemas.
Gruß,
the Jack

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Da mir das letzte Wort in dieser Angelegenheit nichts bringt betrachte ich das mal als vorläufig...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich verstehe die Argumentation immer noch nicht. Es doch völlig alltäglich, dass Dritte in die eigene Selbstbestimmung eingreifen... das beginnt doch schon damit, dass man zur Einhaltung bestimmter Regeln verpflichtet wird, zur Einhaltung von Verträgen und Verpflichtungen bis hin zu Strafen wie Sozialarbeit oder einer Gefängnisstrafe.

Ja. Aber an der Grenze zum Körper, d.h. zur Intimsphäre, hört's halt auf. Deswegen haben wir hierzulande keine körperliche Züchtigung mehr, weder im Strafvollzug, noch in der Erziehung in der Schule. Deswegen keine appen Hände für Diebe, keine Folter für Entführer, keine Zwangs-Blut- oder -Knochenmarkspende. Es gibt Grenzbereiche, z.B. wo physischer Zwang bei der Festsetzung von Straftätern eingesetzt wird. Aber das ist nicht damit vergleichbar, eine Frau dazu zu zwingen, ihren Körper über mehrere Monate für die Zwecke einer anderen Person benutzen zu lassen.

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Veröffentlicht von: @irrwisch

Sie ist, bewusst oder auch unbewusst, man kann es auch gewollt oder verschusselt ( auch von ihrem Sexualgegenüber) nennen, ein Mietverhältnis eingegangen.

😨 Das ist ein Frauenbild, das mich wahrlich schockiert - sobald eine Frau schwanger ist, ist sie kein Mensch mehr, sondern ein Mietobjekt. Mietverhältnisse gibt es nunmal nur über Sachen. Aber diese Entmenschlichung macht es natürlich einfach, eine ungewollt Schwangeren einfach aufzuoktroyieren, dass sie ab Eintreten der Schwangerschaft keine Verfügungsgewalt mehr über ihren eigenen Körper hat.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Deine Argumentation in Sachen Abtreibung ist für mich lediglich der Schutz des potentiellen Vaters vor jahrelanger Alimentenzahlung.

Da passt dann auch deine umfangreiche Erweiterung der Frist bis vor die Geburt des Babys hinein.
Manche Männer mögen so lange brauchen, um Frau davon zu überzeugen, dass ein Leben ohne Kind doch viel lustvoller und vermeintlich luxoriöser sein werde.

Diese Unterstellung gegenüber BlackJack ist unmöglich. BlackJack hat mehrfach betont, dass es ihm um die Frau geht und um ihre Möglichkeiten, über ihren eigenen Körper zu verfügen. Ihm nun zu unterstellen, dass er damit lediglich Männern ermöglichen möchte, eine Frau zu überzeugen, ist - um keine drastischeren Worte zu verwenden - ad hominem.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Ja, ich weiß, das ist jetzt bitterböse.
Nun, mein Mann sagt, so bin ich halt 😎

Wer schon selbst (!) erkennt, dass sein Posting bitterböse Worte enthält, sollte vom Button "Nee, lass mal, lösch das!" Gebrauch machen.

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Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3403

Siehe meine Antwort an Blachjack!

Darüber hinaus habe ich mit dem " Mietverhältnis" keine Frauen herabwürdigen wollen, sondern nur ein Bild aufgegriffen, was vielleicht nicht das glücklichste war.

irrwisch antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @irrwisch

Darüber hinaus habe ich mit dem " Mietverhältnis" keine Frauen herabwürdigen wollen, sondern nur ein Bild aufgegriffen, was vielleicht nicht das glücklichste war.

Und so greift jeder mal in die Kiste der missglückten Formulierungen.
Ein bißchen mehr Sachlichkeit oder Beruhigung wäre in der Tat angebracht.

Bislang waren durchaus gute Argumente für beide Seiten dabei.

Und ich habe ein neues Wort gelernt: ok·t·ro·y·ie·ren - Cool. 😉

groffin antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Jaaaaa, ich kannte das Wort auch noch nicht 😀

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Ich weiß immer noch nicht, von welchem Kind Du redest. Vermutlich redest Du von dem Fötus/Embryo, der abgetrieben wird (oder nicht). Aber das ist meiner Ansicht nach kein Kind. Und selbst - um des Arguments willen - wenn es eines wäre, so hätten wir hier ethisch eine Situation, die folgender Situation entspräche:

Nein, da irrst Du Dich gewaltig:

"Die wohl bedeutende Entwicklung des Embryos in der 6. SSW ist der Herzschlag. ... SSW kann der Herzschlag gesehen werden."
(Internet, gleich die erste Ergebnisseite bei "embryo herzschlag".

Den Rest checke ich daher nicht, Niere und Herzschlag kann man nicht vergleichen.

Anonymous antworten
Anonymous
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Ich verstehe Dein Argument nicht.

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Was einen Herzschlag lebt.
Egal,ob Du es Embryo, Kind, Mensch, Erwachsener (wenn es dann geboren und länger auf der Welt ist) oder wie auch immer nennst.

Was ist daran nicht zu verstehen?

Herzschlag bedeutet Leben.
Das anderweitig zu unterscheiden, damit Abtreibung legal und kein Mord ist, ist daher nicht akzeptabel.

Babys im Mutterleib sind zurückgezuckt vor Abtreibungszangen,
man denke an den Film "der stumme Schrei", also der mit diesem Titel, der sich auf Abtreibung bezog.

Auch wenn die Methoden heute anders und "humaner" sind (warum wohl?...), so ist das Wesen mit Herzschlag da im Körper so wenig mit einer Niere oder einem (leblosen) Zellklumpen vergleichbar wie ein Baby, Kind, Mensch usw.

Verständlicher?

Liebe Grüße
Karibu

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Was einen Herzschlag lebt.
Egal,ob Du es Embryo, Kind, Mensch, Erwachsener (wenn es dann geboren und länger auf der Welt ist) oder wie auch immer nennst.

Veröffentlicht von: @karibu20

Was ist daran nicht zu verstehen?

Ich verstehe nicht, inwiefern das ein Argument wider meine Position darstellen soll. Ich behaupte nicht, dass der Fötus oder das Embryo nicht lebten. Sondern ich behaupte, dass dem Fötus/dem Embryo noch kein Menschenstatus zugeordnet werden braucht, insbesondere kein "Übermenschenstatus". Die wissenschaftliche Definition für "Leben" besteht darin, nachzuweisen, ob Stoffwechsel stattfinde. Der findet auch bei Zysten oder Tumoren statt. Dein Kriterium, nach welchem der Herzschlag entscheidend sei, ist willkürlich gewählt, man könnte andere Kriterien (z.B. Zellteilung oder die Fähigkeit, sich selbst im Spiegel zu erkennen) wählen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Herzschlag bedeutet Leben.
Das anderweitig zu unterscheiden, damit Abtreibung legal und kein Mord ist, ist daher nicht akzeptabel.

Du meinst, wenn man Deine Kriterien nicht teilt, ist das inakzeptabel? Wow, das ist ja mal ein wirklich sehr überzeugendes Argument!

Veröffentlicht von: @karibu20

Verständlicher?

Ja. Ich verstehe, dass Du gar nicht auf meine Argumentation eingegangen bist, sondern reflexhaft auf den Denkweg abgebogen bist, der von den Gegnern der körperlichen Selbstbestimmung schwangerer Frauen schon ganz ausgelatscht wurde.

Liebe Grüße zurück,
the Jack

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17941

Schade dass du im letzten Teil des Beitrags die Sachlichkeit verlässt und persönlich wirst.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
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Du bist "Jack-Shaftoe", richtig?

Und daher (selbstbezeichnet, nicht von mir "unterstellt") kein Christ, richtig? Also nicht im Sinne von "an den lebendigen Jesus glauben"?

Dann macht nämlich keinerlei Argumentation Sinn, die nun die Bibel heranzieht und ihre Aussagen (und da gibt es einige zu diesem Thema passende), da Du sie nicht relevant finden würdest.
Habe ich Recht, oder irre ich mich?

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Veröffentlicht von: @karibu20

Du bist "Jack-Shaftoe", richtig?

Nein, aber ich hab mich mal so genannt. 😊

Veröffentlicht von: @karibu20

Und daher (selbstbezeichnet, nicht von mir "unterstellt") kein Christ, richtig? Also nicht im Sinne von "an den lebendigen Jesus glauben"?

Richtig.

Veröffentlicht von: @karibu20

Dann macht nämlich keinerlei Argumentation Sinn, die nun die Bibel heranzieht und ihre Aussagen (und da gibt es einige zu diesem Thema passende), da Du sie nicht relevant finden würdest.
Habe ich Recht, oder irre ich mich?

Du hast Recht, dass mich Autoritätsargumente gemeinhin* nicht überzeugen. Manchmal sitze ich ihnen auf, wenn die Autorität, auf welche Bezug genommen wird, für mich soviel Gewicht hat, dass ich die Fehlschlüssigkeit nicht sogleich erkenne. In solchen Fällen bin ich dankbar, wenn mich jemand anders auf mein Versehen hinweist.

*und somit auch keine Autoritätsargumente, die sich auf die Bibel beziehen.

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Ja, die Autorität der Liebe, die die Bibel zeichnet, anzuerkennen ist natürlich Etwas, was auch dem Ungeborenen im Mutterleib dieses Recht auf Liebe und liebevolle Beachtung, vor allem aber auf Lebensrecht, einräumt.

Wenn man daher die Autorität der Liebe, die die Bibel beschreibt, akzeptiert, wird es natürlich schwierig, das Leben im Bauch der Mutter als (aufgrund seines Alters noch) nicht zum Leben berechtigtes Zellklümpchen zu erklären.

Daher ist der Austausch darüber an dieser Stelle zu beenden, denke ich mal.

Liebe Grüße
Karibu

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Eine abtreibende Frau entscheidet nicht über ihren Körper, sondern entscheidet über Tod oder Leben eines anderen Menschen

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Veröffentlicht von: @scylla

Eine abtreibende Frau entscheidet nicht über ihren Körper, sondern entscheidet über Tod oder Leben eines anderen Menschen

Sagst Du, der Du damit also meinst, über das, was in ihrem Köper geschieht, kompetenter entscheiden zu können als sie.

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Irrwisch
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