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Freiheit erfordert Gelassenheit

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15344

Ich habe in den letzten Tagen viel darüber nachgedacht, was eigentlich ein "freies Land" genau ausmacht.

Anlass war die Diskussion über die Mohamedkarikaturen, deren mögliche Wirkung und die Forderung nach Verboten in diesem Zusammenhang, also auch von Karikaturen, die gegenüber Christen als "beleidigend" empfunden werden könnten. Auf diesen Aspekt möchte ich an dieser Stelle noch einmal eingehen.

Derartige Verbote waren ja über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende hinweg üblich. Auf "Beleidigungen" wurde in der Regel hart reagiert, vor allem (aber nicht nur), wenn es einflussreiche Institutionen wie den Adel oder die Kirche betraf. Beleidigungen wurden als Gefahr für die innere Ordnung betrachtet, die Bestrafung stellt die herrschende Ordnung wieder her.

Mit dem Verlust des Einflusses wurden jedoch immer mehr Instutionen hinterfragt. Je nach Ausrichtung der Gesellschaft konnte freier und offener gesprochen werden, was früher als "Beleidigung" galt, wurde nun häufiger als Kritik wahrgenommen und in der Öffentlichkeit diskutiert (Ich weiss, ich vereinfache hier gerade etwas).

"Freiheit" bedeutet nichtsdestotrotz, die Grenze des Sagbaren (Oder Zeigbaren) zu erweitern. Denn ein "freies Land" zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, unterschiedliche Ansichten zuzulassen. Die Freiheit ist immer die Freiheit der Anderen - und nicht nur die Eigene.

Das setzte voraus, dass die Menschen gelassener reagieren mussten, auch Beleidigungen gegenüber. In einer freien Gesellschaft musste auch die eigene "Ehre" neu definiert werden. Darin bestand die eigentliche Herausforderung. Aber es lohnte sich, denn Dinge zu hinterfragen ist die Basis dafür, Dinge zu verbessern. Freiheit hat sich als gesellschaftlich nützlich erwiesen.

Deshalb sehe ich es ausgesprochen kritisch, wenn Menschen jetzt dafür plädieren, Freiheit wieder zu beschränken - insbesondere dann, wenn es um "religiöse Gefühle" geht. Denn "religiöse Gefühle" sind nicht definiert.
Jeder kann da nach Belieben seine Grenzen abstecken, Sachargumente gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Auf Basis "religöser Gefühle" kann alles und Nichts begründet werden, um die Freiheit anderer Menschen einzuschränken.

Gerne wird auch in diesem Zusammenhang auf "Hetze" verwiesen. Sollen "hetzerische" Karikaturen denn nicht verboten werden, um Minderheiten zu schützen?

Das klingt zwar irgendwie einleuchtend und ist auch (leider) nicht völlig von der Hand zu weisen.
Ich frage mich jedoch, was denn davon zu halten wäre, wenn eine "hetzerische Karikatur" veröffentlicht wird - und am nächsten Tag direkt ein Pogrom stattfinden würde. Eine Zeichnung allein wird so etwas kaum auslösen können, da muss schon vorher einiges im Argen gelegen haben. Und ein Verbot allein würde die Problematik kaum lösen. Es geht also um mehr. Es gilt, zu verhindern, dass überhaupt eine Situation entsteht, in der eine Zeichnung irgendetwas auslösen kann. Und genau darum geht es in einer freien Gesellschaft!

Wobei ich wieder bei der "Gelassenheit" bin. Denn eine Gesellschaft, die eine wie auch immer geartete Zeichnung oder Hetzschrift mit Gelassenheit hinzunehmen vermag, kann sich wirklich "frei" nennen. Und ja, ich vereinfache an dieser Stelle wieder, weil natürlich noch mehr dazu gehört... aber irgendwie muss hier ja auch zum Punkt kommen. Und der lautet für mich:

Verbote können kein Ziel einer freien Gesellschaft sein - vielmehr sollte es das Ziel sein, Angriffe gelassen hinnehmen zu können.

Und wer jetzt meint, ich hätte ja gut reden, weil ich ja zu keiner verfolgten Minderheit gehöre: Ja, das ist richtig.

Aber genau das ist auch der Punkt: Denn so lange Minderheiten ganz reale Gründe haben, irgendwelche Hetzschriften oder Zeichnungen zu fürchten - so lange stimmt etwas nicht in diesem Land! So lange sich Menschen tatsächlich aufhetzen lassen, so lange ist der Kampf um die Freiheit auch nicht vorbei... und das ist der Punkt, an dem man hier ansetzen muss.

Und nicht mehr und mehr Verbote...

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124 Antworten
Irrwisch
Beiträge : 3339

Freiheit erfordert ebenso...
.....Mut!

irrwisch antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe in den letzten Tagen viel darüber nachgedacht, was eigentlich ein "freies Land" genau ausmacht.

Das kommt darauf an von was man "frei" ist. Wenn in einem Land zum Beispiel frei und offen widerliche Karrikaturen ungeniert gezeigt werden ist das Land nicht frei von Widerlichkeit. Wenn es sich darüber sogar amüsiert ist es frei von Gutem Geschmack.

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7 Antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Ein Land in der sich alle in der Öffentlichkeit ununterbrochen auf das allerübelste beleidigen wäre für Lucan ja auch frei.
Erinnert mich an die Klingonen die sich mit "was willst du Arschloch" begrüßen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @johannes22

Ein Land in der sich alle in der Öffentlichkeit ununterbrochen auf das allerübelste beleidigen wäre für Lucan ja auch frei.

Möglicherweise wäre es das, ja. Aber warum sollte man das tun? "Freiheit" bedeutet ja nicht, jederzeit und überall immer an die Grenzen zu gehen oder ständig andere Leute beleidigen zu müssen.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @schmonki

Das kommt darauf an von was man "frei" ist. Wenn in einem Land zum Beispiel frei und offen widerliche Karrikaturen ungeniert gezeigt werden ist das Land nicht frei von Widerlichkeit. Wenn es sich darüber sogar amüsiert ist es frei von Gutem Geschmack.

Weshalb in autoritären Regimen dergleichen ja auch untersagt ist und bestraft wird. Aber wenn ein Land "frei von Widerstand" ist, dann hat das ja wohl kaum etwas mit "Freiheit" zu tun, oder...?

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

frei von Gutem Geschmack.

Den kann man nicht verordnen. Auch mit einer Definition wird es schwierig.
Nach meiner Ansicht gibt es gesellschaftlichen Konsens, was guter Geschmack ist und was nicht. Und das ist in jeder Gesellschaft verschieden.

ungehorsam antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Aha, und wer definiert was geschmackvoll ist und was nicht?

peterpaletti antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2212
Veröffentlicht von: @schmonki

Wenn in einem Land zum Beispiel frei und offen widerliche Karrikaturen ungeniert gezeigt werden ist das Land nicht frei von Widerlichkeit. Wenn es sich darüber sogar amüsiert ist es frei von Gutem Geschmack.

Das ist in meinen Augen ein egoistischer Missbrauch des Freiheitsbegriffs.

lhoovpee antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2029
Veröffentlicht von: @schmonki

Das kommt darauf an von was man "frei" ist. Wenn in einem Land zum Beispiel frei und offen widerliche Karrikaturen ungeniert gezeigt werden ist das Land nicht frei von Widerlichkeit. Wenn es sich darüber sogar amüsiert ist es frei von Gutem Geschmack.

Na Hauptsache, ein Land hat genügend Schlauberger, die sich auskennen, was denn nun guter Geschmack sei und was nicht.

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Sich gegenseitig zu beleidigen hat mit Freiheit wenig zu tun. Solange es dich nicht trifft scheint alles ok. Wenn du ständig beleidigt werden würdest, man dich in der örtlichen Zeitung mit Banane im A.. darstellen würde, wäre es wohl vorbei mit deiner Gelassenheit.

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35 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @qdspieler

Wenn du ständig beleidigt werden würdest, man dich in der örtlichen Zeitung mit Banane im A.. darstellen würde, wäre es wohl vorbei mit deiner Gelassenheit.

Dann wäre mein ganzer Beitrag wohl ziemlich sinnlos. Ich plädiere ja auch nicht dafür, sämtliche Rechte aufzugeben - es geht mir hier um etwas Grundsätzliches. Denn manche Leute sind hier etwas zu schnell dabei, Verbote zu fordern. Ich denke, die Grenzen für ein Verbot sollten aber sehr weit gesteckt sein.

Wenn ein Zeitungsredakteur etwa im Streit mit seinem Nachbarn liegt und deshalb beleidigende Karikaturen dieses Nachbarn veröffentlicht, dann wäre so eine Grenze erreicht.
Falls er eine Karikatur veröffentlicht, die sich nicht persönlich auf den Nachbarn bezieht, sondern das Ganze verallgemeinert, dann läge der Fall anders.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2212
Veröffentlicht von: @qdspieler

Sich gegenseitig zu beleidigen hat mit Freiheit wenig zu tun. Solange es dich nicht trifft scheint alles ok. Wenn du ständig beleidigt werden würdest, man dich in der örtlichen Zeitung mit Banane im A.. darstellen würde, wäre es wohl vorbei mit deiner Gelassenheit.

Wenn eine konkrete Person beleidigt wird, kann man entsprechende rechtliche Maßnahmen treffen.
Wenn ganze Volksgruppen beleidigt werden, kann man aufgrund von Volksverhetzung klagen.

Wenn ich aber eine Karikatur von Jesus, Mohammed, Gott oder Brahma anfertige, beleidige ich damit in Normalfall niemanden (konkret müsste es im Einzelfall geprüft werden). Solche Karikaturen sollen ja meist Ungereimtheiten (aus Sicht des Zeichners) in der entsprechenden Religion anprangern. Und mit solch einer Kritik muss jeder religiöse Mensch umgehen können, und wenn der Umgang Ignorieren bedeutet.

Mich verwundert immer das Gottesbild von religiösen Menschen, die sich durch solche Karikaturen beleidigt fühlen. Ist Gott etwa nicht groß genug, um selbst zu urteilen und zu richten? Das ist nicht unsere Aufgabe.

Für mich gehört zur Religionsfreiheit auch, dass Menschen Religion komplett ablehnen und diese kritisieren.
Zeitschriften wie Titanic und Co. reizen die Grenzen regelmäßig aus. In meinen Augen übertreten sie gelegentlich die Grenzen. Aber auf diese dann mit Gegendrohungen oder Forderungen nach Gesetzesänderungen zu regieren, hilft nur dabei solche Karikaturen mehr Aufmerksamkeit zu geben.

lhoovpee antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Solche Karikaturen sollen ja meist Ungereimtheiten (aus Sicht des Zeichners) in der entsprechenden Religion anprangern.

Was geht es denn andere an, wie ich mein Leben gestalte? Ungereimtheiten sind doch ganz alleine meine Sache.
Was soll das überhaupt für einen Sinn ergeben, wenn irgendein Zeichner, der Null Interesse an der Religion hat diese kritisiert? Da diese Form der "Kritik" wenig konstruktiv ist, ist letztlich klar, was solche Karikaturen wollen. Die sollen einfach nur provozieren. Dazu wiegeln sie gesellschaftliche Gruppen gegeneinder auf, so dass in den jeweiligen Gruppierungen Extremisten Fuß fassen und sich ausbreiten können. Die Folgen kann man in Frankreich ja seit Jahren sehen. Die sind Fakt. Gewalt in den Städten wo man nur hinschaut, selbst geringste Anlässe reichen aus um wochenlange Straßenschlachten zu verursachen. Das ist genau das was die französische Gesellschaft für ihre besondere Art der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit erntet.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Für mich gehört zur Religionsfreiheit auch, dass Menschen Religion komplett ablehnen und diese kritisieren.

Ja das ist ja so wahnsinnig toll, wenn man sich gemeinsam über das Leben andere Leute lustig machen kann.
Auslachen als Kritik zu verkaufen ist für mich ein linkes Ding in jeder Hinsicht.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Sexueller Mißbrauch bzw. Gewalt z.B. betrifft die ganze Gesellschaft, oder die Ablehnung von Pille und Kondom durch die katholische Kirche. Und das muß in den Medien thematisiert werden, auch von Charlie Hebdo.

ungehorsam antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2212
Veröffentlicht von: @qdspieler

Was geht es denn andere an, wie ich mein Leben gestalte? Ungereimtheiten sind doch ganz alleine meine Sache.

Das gleiche könnte der Künstler dich auch fragen, wenn du dich über seine Karikatur beschwerst.
Man nennt es auch gesellschaftlicher Diskurs und Kultur.

Veröffentlicht von: @qdspieler

Die Folgen kann man in Frankreich ja seit Jahren sehen. Die sind Fakt. Gewalt in den Städten wo man nur hinschaut, selbst geringste Anlässe reichen aus um wochenlange Straßenschlachten zu verursachen. Das ist genau das was die französische Gesellschaft für ihre besondere Art der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit erntet.

Und du glaubst ernsthaft, dass die Karikaturen daran schuld sind?
Das muss man schon sehr Oberflächlich Betrachten, um zu diesen Schluss zu kommen.

Veröffentlicht von: @qdspieler

Ja das ist ja so wahnsinnig toll, wenn man sich gemeinsam über das Leben andere Leute lustig machen kann.

Du hast wohl mein Beitrag nicht verstanden.

lhoovpee antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Und du glaubst ernsthaft, dass die Karikaturen daran schuld sind?

Nein natürlich nicht. Die Karikaturen scheinen mir nur sichtbar zu machen wie so die Stimmung in Frankreich ist.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @qdspieler

Sich gegenseitig zu beleidigen hat mit Freiheit wenig zu tun. Solange es dich nicht trifft scheint alles ok. Wenn du ständig beleidigt werden würdest, man dich in der örtlichen Zeitung mit Banane im A.. darstellen würde, wäre es wohl vorbei mit deiner Gelassenheit.

Genau das habe ich ansprechen wollen, als ich mich in den vergangenen Tagen geäußert habe, dass ich es nicht besonders klug fand, im Unterricht mit diesen Mohamed-Karikaturen zu arbeiten.

Ich bin überzeugt, in einem freien Land zu leben wo jeder sagen und schreiben, machen und tun kann, was er/sie will.
Wie alles im Leben ist das aber nicht grenzenlos!

Bei allem, was ich sagen, schreiben und tun kann, sollte mir der gesunde Menschenverstand sagen, oder sollte ich mich fragen, ob das, was ich da sage, schreibe oder mache, innerhalb des gesellschaftlichen Rahmens ist

Bei allen herrlichen Freiheiten, die wir geniessen und ausleben dürfen, gibr es auch Leitlinien, Richtlinien und Grenzen.
In unserer Gesellschaft sind die Grenzen aber glücklicherweise weit gesteckt!
Wie eigentlich in ganz West-Europa-

Um nochmal auf den Fall in Paris zu kommen, bin ich nach wir vor der Meinung, dass bei aller Freiheit die wir haben und geniessen dürfen,
jeder Bürger auch gewisse Verpflichtungen hat.
Zu diesen Pflichten gehört zum Beispiel, darauf zu achten, das ich mit dem, was ich sage, schreibe und tue, keinen vermeidbaren "Streit vom Zaun breche!"
Was da in der Schule in Paris mit dem Zeigen oder Aufstellen der
Mohamed-Karikaturen in Gang gesetzt wurde, wäre vermeidbar gewesen. Zumahl dem Lehrer durch vorherige Streitigkeiten bewußt gewesen sein konnte, was diese Aktion auslösen würde.
In keinem meiner Beiträge zu diesem Thema "Lehrermord in Paris"
habe ich dem fanatischen, jungen Mörder gegenüber verständnis sig-nalisiert. Dieses ist und bleibt ein brutaler, unnötiger Mord!

Ich habe aber darauf hinweisen wollen, dass ich das Abeiten im Unterricht mit solchen Bildern für hoch problematisch bis lebensge-fährlich betrachte. Vor allem, wenn es in einem Umfeld geschieht, wo in dieser Schule viele muslimische Migranten unterrichtet werden.

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @christosfilios

Genau das habe ich ansprechen wollen, als ich mich in den vergangenen Tagen geäußert habe, dass ich es nicht besonders klug fand, im Unterricht mit diesen Mohamed-Karikaturen zu arbeiten.

Natürlich ist das nicht klug, sondern ganz einfach respektlos. Aber das ist für mich ein Kennzeichen linker Gesellschaften und deshalb lehne ich ja ua alles Linke ab.

Eine freie Gesellschaft zeichnet eigentlich ja dadurch aus, dass man andere Gruppen so leben lässt wie die das möchten.

Wenn man sich nun einzelne Gruppen rauspickt und beleidigt, dann verträgt sich das nicht mit einer freien Gesellschaft. Im Gegenteil, führt sowas automatisch zu Gewalt, das ist überhaupt nicht zu vermeiden.
Wenn ich von Kind auf lerne, dass ich zu einer Gruppe gehöre, die permanent öffentlich in den Medien beleidigt wird, dann entsteht da eben ein innerer Hass, der sich bei so manchem irgendwann entlädt. Gleichzeitig haben Extremisten leichtes Spiel bei der Rekrutierung neuen Personals.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @qdspieler

Eine freie Gesellschaft zeichnet eigentlich ja dadurch aus, dass man andere Gruppen so leben lässt wie die das möchten.

hallo qdspieler,

da bin ich ganz bei dir.

Mal ein beispiel aus dem realen Leben:

Meine christliche Gemeinde liegt im norden eine Ruhrgebietsstadt.
In diesem Stadtteil wohnen und leben überproporzional viele Migranten. 95% davon muslimischer Herkunft. Seit jahren habe die auch ihre Moschee. Angefangen in einem ausrangierten Supermarkt und sei gut 10 jahren haben sie eine neue Moschee gebaut.
Seit Jahren leben hier Christen, Muslime und einige wenige andere Religionen in einer vorbildlichen "Koexistenz."
In unserem Stadtteil haben wir auf die ganze Stadt bezogen die wenigsten Polizei-Einsätze.
Wir werden von unseren muslimischen "Nachbarn" zu manchen
Gelegenheiten, wie z. B. zum sogenannten Zuckerfest am Ende des Ramadan. Wir haben eine sehr aktive Kinder- und Jugendarbeit.
Im Oktober gibt es die beliebte "Kinder einer Erde" Veranstaltung, von Donnerstag bis Sonntag. Von den mehr als 150 teilnehmenden Kindern haben fast die Hälfte eine muslimisches Elternhaus.
Da werden an gesonderten Stellen Rindswürstchen und Rindfleisch gegrillt. Gegessen wird getrennt aber gespielt wird gemeinsam.
Immer mehr Kinder kommen sogar am Sonntag Mittag zum Abschluss Gottesdienst. Die nehmen einfach Teil und es werden, was entscheidend wichtig ist, auf keinen Fall missioniert ! ! !
Das wissen die Menschen aus der Moschee auch und vertrauen uns.

Unsere christliche Gemeinde, wie auch die Moschee-Gemeinde sind 2018 mit dem NRW-Integrations-Preis ausgezeichnet worden.

In unserem freundschaftlichen Miteinander zweier sehr unterschied-licher Religionen wäre niemals ein Platz für diese verächtlichen Bilder, wie sie von Charlie Hebdo geschaffen wurden.

Und der Erfolg gibt uns Recht !

Liebe Grüße
ChristosFilios

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @qdspieler

Wenn man sich nun einzelne Gruppen rauspickt und beleidigt, dann verträgt sich das nicht mit einer freien Gesellschaft. Im Gegenteil, führt sowas automatisch zu Gewalt, das ist überhaupt nicht zu vermeiden.

Du meinst, wenn du beleidigt wirst, dann wirst du automatisch gewalttätig?

Oder gilt dieser Automatismus nur für Andere?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du meinst, wenn du beleidigt wirst, dann wirst du automatisch gewalttätig?

Wenn das in systematischer Form passiert, würde ich sicherlich zumindest eine negative Grundstimmung gegenüber jenen entwickeln, von denen das ausgeht.

Die Freiheit andere nach Lust und Laune zu beleidigen zu dürfen ist doch nichts erstrebenswertes für eine Gesellschaft. Das ist in meinen Augen ein gesellschaftliches Armutszeugnis und keine gute Basis für ein friedliches Zusammenleben.

Was hier von manchen als Freiheit verkauft werden soll, ist in meinen Augen nichts anderes als Intoleranz und billige Hetze. Klar bin ich nicht dafür, dass Hetze verboten wird, viel eher erwarte ich aber, dass wichtige Teile der Gesellschaft Hetze auch als Hetze bezeichnen.

Dies habe ich in Frankreich so nicht wahrgenommen und letztlich erntet Frankreich dafür die entsprechenden "Früchte" nicht nur in Form von Terror sondern vielmehr auch in Form von Straßenschlachten, Gewalt und Ghettos.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @qdspieler

Die Freiheit andere nach Lust und Laune zu beleidigen zu dürfen ist doch nichts erstrebenswertes für eine Gesellschaft.

Doch natürlich. Denn wenn man die Freiheit hat, es zu tun, aber trotzdem darauf verzichtet, dann ist das mehr wert als wenn man es unter Strafe stellt - und nur deshalb darauf verzichtet wird.

Denn nur weil es erlaubt ist bedeutet das ja nicht, dass man es überstrapazieren muss. Jemand der ständig jeden und alles beleidigt wird wohl am Ende nicht viele Freunde haben.

Veröffentlicht von: @qdspieler

Was hier von manchen als Freiheit verkauft werden soll, ist in meinen Augen nichts anderes als Intoleranz und billige Hetze. Klar bin ich nicht dafür, dass Hetze verboten wird, viel eher erwarte ich aber, dass wichtige Teile der Gesellschaft Hetze auch als Hetze bezeichnen.

Dann sind wir uns ja einig. Selbstverständlich steht es dir frei, Hetze auch als "Hetze" zu bezeichnen.
Es steht dir sogar frei, Dinge als "Hetze" zu bezeichnen, die gar keine Hetze sind... wenn wir schon über Freiheit reden. Und dann kann man darüber diskutieren.

Veröffentlicht von: @qdspieler

Dies habe ich in Frankreich so nicht wahrgenommen und letztlich erntet Frankreich dafür die entsprechenden "Früchte" nicht nur in Form von Terror sondern vielmehr auch in Form von Straßenschlachten, Gewalt und Ghettos.

Die Probleme Frankreichs begannen aber nicht mit den Karikaturen... das geht sehr viel tiefer.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Probleme Frankreichs begannen aber nicht mit den Karikaturen... das geht sehr viel tiefer.

Natürlich begann das nicht damit. Wenn aber Islamisten so etwas so leicht für ihre Interessen nutzen können, dann ist das ein Zeichen, dass in dem Land gehörig was schief läuft.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @qdspieler

Wenn aber Islamisten so etwas so leicht für ihre Interessen nutzen können, dann ist das ein Zeichen, dass in dem Land gehörig was schief läuft.

Richtig. Insbesondere die Gewaltbereitschaft und der Hass der islamisten.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @christosfilios

Bei allem, was ich sagen, schreiben und tun kann, sollte mir der gesunde Menschenverstand sagen, oder sollte ich mich fragen, ob das, was ich da sage, schreibe oder mache, innerhalb des gesellschaftlichen Rahmens ist

Natürlich sollte man über diese Dinge nachdenken. Nur definiert jeder die Grenzen des gesellschaftlichen Rahmens anders. Je enger du da die Vorgaben machst, desto weniger frei kann eine Gesellschaft sein.

Denn Freiheit in diesem Sinne bedeutet nicht: "Ich lasse alles zu, was mir gefällt". Das zeichnet ja gerade eine unfreie Gesellschaft aus: Es wird nur das zugelassen, was dem Staat gefällt.
In einer freien Gesellschaft bedeutet das, dass man auch Dinge zulässt, die einem selber NICHT gefallen. Und je weiter dieses Feld ist, desto freier kann die Gesellschaft sein.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Lieber Lucan-7

Es geht mir nicht um den Freiheitsgrad einer Gesellschaft.

Es geht mir vordergründig um den guten Geschmack,
darum, andere Menschen weder zu verletzen, noch zu kompremitieren.

Deine Meinung, dass man alles zulassen muß, auch wenn es einem nicht gefällt, kann ich nicht teilen.
Jeder Mensch, der einigermaßen seine fünf Sinne beisammen hat,
ist gefordert, für das, was er sagt, schreibt und malt, eine gewisse Verantwortung zu übernehmen.
Sonst ist ein einigermaßener gesellschaftlicher Friede wohl kaum möglich!

Veröffentlicht von: @lucan-7

In einer freien Gesellschaft bedeutet das, dass man auch Dinge zulässt, die einem selber NICHT gefallen. Und je weiter dieses Feld ist, desto freier kann die Gesellschaft sein.

Dinge zulassen, die einem selber nicht gefallen, zeugt von ausgeprägtem Selbstbewußtsein und Selbstsicherheit. Ohne Zweifel!

Jedoch darf ich mich schon zu Wort melden, wenn mir Dinge auffallen, die mir nicht nur "nicht gefallen" sondern die auch anders
Denkenden Schaden zuzufügen in der Lage sind.

Und ich denke nicht, dass der Frieden in unserer Gesellschaft nicht in Gefahr gerät, wenn ich so denke und handle.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @christosfilios

Es geht mir nicht um den Freiheitsgrad einer Gesellschaft.

Es geht mir vordergründig um den guten Geschmack,
darum, andere Menschen weder zu verletzen, noch zu kompremitieren.

Beides hängt allerdings unmittelbar miteinander zusammen. "Guter Geschmack" kann ohnehin nicht definiert werden, das ändert sich beständig. Und inwiefern Menschen "verletzt" werden, das hängt ganz entscheidend von ihrem Temperament ab. Deshalb schrieb ich ja auch, dass Freiheit Gelassenheit erfordert.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Jedoch darf ich mich schon zu Wort melden, wenn mir Dinge auffallen, die mir nicht nur "nicht gefallen" sondern die auch anders
Denkenden Schaden zuzufügen in der Lage sind.

In einer freien Gesellschaft darfst du dich selbstverständlich jederzeit zu Wort melden und dein Missfallen zum Ausdruck bringen.

Die Warnung, dass "anders Denkenden" Schaden zugeführt werden konnte sollte sich aber doch wohl eindeutig an jene richten, die Gewalt anwenden wollen - nicht an jene, die als Vorwand für die Gewalt dienen, oder?

Denn das ist ja genau das, was ich hier vermisse!

Veröffentlicht von: @christosfilios

Und ich denke nicht, dass der Frieden in unserer Gesellschaft nicht in Gefahr gerät, wenn ich so denke und handle.

Nicht unbedingt der Frieden. Aber die Freiheit sehr wohl.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @christosfilios

In keinem meiner Beiträge zu diesem Thema "Lehrermord in Paris"
habe ich dem fanatischen, jungen Mörder gegenüber verständnis sig-nalisiert. Dieses ist und bleibt ein brutaler, unnötiger Mord!

Doch, das hast du - und du hast es gerade wieder getan. Du lehnst lediglich den Mord als solchen ab, der eine zu extreme Reaktion darstellt. Was wir wohl beide für selbstverständlich halten.

Du hast aber dennoch Verständnis für seine Wut - und du stimmst zu, dass solche Karikaturen nicht gezeigt werden sollten, dass die Gesellschaft hier also auf ihre Freiheit verzichten sollte.

Damit unterscheidet sich deine Position klar von jenen, die nicht nur den Mord verurteilen, sondern dabei auch auf die Freiheit der Kunst verweisen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Merkst du nicht, das du deinen Gesprächspartnern das Wort im Mund umdrehst?
Du unterstellst mir da was, was einfach nicht stimmt.

Das selbe heute morgen in der Antwort an qdspieler.

Vielleicht brauchst du ja wirklich eine Pause /Auszeit. 😊 🙁

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @christosfilios

Merkst du nicht, das du deinen Gesprächspartnern das Wort im Mund umdrehst?
Du unterstellst mir da was, was einfach nicht stimmt.

Ich habe vielmehr den Eindruck, dass dir selbst nicht ganz klar ist, auf wessen Seite du dich hier stellst...

Du argumentierst doch eindeutig gegen jene Leute, die sich im Rahmen einer freien Gesellschaft für eine Veröffentlichung der Karikaturen einsetzen und plädierst für eine Zensur solcher Bilder, oder etwa nicht?

Und du argumentierst auch zugunsten jener Leute, die sich durch diese Bilder verletzt fühlen und deshalb wütend werden.

An welcher Stelle genau drehe ich dir denn hier das Wort im Mund herum?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe vielmehr den Eindruck, dass dir selbst nicht ganz klar ist, auf wessen Seite du dich hier stellst...

Ich stehe eindeutig auf der Seite derer, die sich nicht zu solchen
verächtlichen "Kunstwerken" hinreissen lassen, die am Ende keinem
Menschen irgend einen Gewinn bringen.
Ausser vielleicht Chalie hebdo, wo die Verkaufszahlen steigen!

Wozu solche "Werke" am Ende führen, hat sich ja wohl deutlich genug herausgestellt. 🙁

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du argumentierst doch eindeutig gegen jene Leute, die sich im Rahmen einer freien Gesellschaft für eine Veröffentlichung der Karikaturen einsetzen und plädierst für eine Zensur solcher Bilder, oder etwa nicht?

Ja, ich argumentier in der Tat gegen solche Leute.
Denn auch in einer freien Gesellschaft gibt es gewisse Spielregeln, die man nach Möglichkeit beachten und einhalten sollte.
Zensur ist nicht meine Aufgabe.
Aber ich darf mich doch wohl zu dem
gefährlichen Zündstoff äußern, der in den Mohamed Karikaturen
zweifelsfrei zu finden ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und du argumentierst auch zugunsten jener Leute, die sich durch diese Bilder verletzt fühlen und deshalb wütend werden.

Weil das in meinen Augen Menschen sind wie du und ich, nur mit dem Unterschied, dass sie aus einem völlig anderen Kulturkreis in unsere Gesellschaft gekommen sind.
Kein Mensch hat das Recht, sich derart unflätich und primitv über die
religiöse Herkunft oder sein anderes Aussehen und Verhalten zu
äussern. Und das ganze dann auch noch mit dem mäntelchen der Künstlerischen Freiheit zu überdecken.
Da darf sich hier bei uns "Hochzivilisierten" niemend wundern, dass dann solche Dinge wie in Paris und Nizza geschehen.....

Veröffentlicht von: @lucan-7

An welcher Stelle genau drehe ich dir denn hier das Wort im Mund herum?

Wenn du das nicht weißt, solltest du noch mal nachlesen....

Lieber Luc,
ich bin bereit, dir die Hand zu reichen, aber dann mußt du dich auch etwas bewegen.....

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344

Weshalb solche Karikaturen wichtig sind

Veröffentlicht von: @christosfilios

Ich stehe eindeutig auf der Seite derer, die sich nicht zu solchen
verächtlichen "Kunstwerken" hinreissen lassen, die am Ende keinem
Menschen irgend einen Gewinn bringen.
Ausser vielleicht Chalie hebdo, wo die Verkaufszahlen steigen!

Nein, ich denke das betrachtest du zu einseitig aus deiner Perspektive heraus. Zumal Charlie Hebdo dergleichen ja auch nicht erfunden hat.

Karikaturen waren schon immer ein gefürchtetes Stilmittel, das von autoritären Regimen immer schon mit Recht abgelehnt wurde - weil es ihre Macht unmittelbar in Frage stellte. Und wurden in dieser Art auch schon Martin Luther verwendet.

Stellen wir uns mal eine religöse Gemeinschaft irgendeiner Art vor. Da sind pompöse Priester in goldenen Roben, die mit großer Ernsthaftigkeit Rituale vollziehen, Gläubige, die ehrfürchtig lauschen und zu den Priestern aufschauen, die ihnen im Namen einer oder mehrerer "jenseitiger Wesenheiten" verkünden, wie sie sich am Besten zu verhalten haben, welche Opfer zu bringen sind, was sie zu tun und zu lassen haben.

Was aber, wenn da gar keine "jenseitigen Wesenheiten" sind? Wenn alles nur eitel Lug und Trug ist, goldener Schein, der den Priestern und der Kirche zu Macht und Einfluss und einem guten Leben verhilft?

Dann wäre die ganze Zeremonie, das ganze Brimborium, das fromme Getue letztlich nur Schall und Rauch und in letzter Konsequenz eine ziemlich lächerliche Angelegenheit... eine Zeremonie, die in erster Linie frömmelnden Wichtigtuern dient und das Volk an der Nase herumführt!

Und in einer freien Gesellschaft kann genau dies auch von kritischen Menschen gezeigt werden - indem man das ganze heuchlerische Getue der Lächerlichkeit preisgibt und auf diese Weise entlarvt. Aus diesem Grund werden solche Darstellungen auch von den Priestern gefürchtet: Das Volk verliert den Respekt und beginnt, Dinge zu hinterfragen.

Bekannt in diesem Zusammenhang sind übrigens die Karikaturen in den Schriften Luthers, die den Papst schonungslos lächerlich machen - in eben dieser Absicht, die katholische Kirche und ihre Institutionen in Frage zu stellen.

Nun stellt sich für einen gläubigen Menschen die Sache natürlich anders dar. Für einen gläubigen Menschen ist die Kirche, zumindest jene, der er selbst angehört, nicht nur Ritual und schöner Schein - es steckt für ihn etwas sehr reales dahinter, ein realer Gott, ein realer Geist... je nachdem. Und dieser Geist würde natürlich auch dann noch bleiben, wenn man all den schönen Schein fortnimmt. Denn es ist ja mehr als nur der Schein, es ist real.

Aus diesem Grund sollte ein gläubiger Mensch solche Karikaturen nicht fürchten müssen. Sicher, sie mögen ein Ärgernis sein.
Aber in erster Linie, so denke ich, sollte doch eigentlich das Bedauern vorherrschen, dass andere Leute die Wahrheit hinter der Fassade, die sie kritisieren, nicht erkannt haben. Denn zu befürchten, dass da durch ein Bild irgendetwas dauerhaft zerstört werden könnte gibt es ja nichts.... wenn Jesus real ist, dann bleibt er real - egal wieviele Karikaturen auch veröffentlicht werden.

Abr weil Karikaturen dieser Art eben auch den verlogenen Schein entlarven können und deshalb vielfach zu Recht gefürchtet werden, haben sie auch ihre Berechtigung. Denn wenn durch eine solche Karikatur alles zusammenfallen sollte - dann kann wohl tatsächlich nicht viel dahinter gesteckt haben.

Im Übrigen möchte ich an dieser Stelle noch einmal auf deine Argumentation hinweisen:

Veröffentlicht von: @christosfilios

Wozu solche "Werke" am Ende führen, hat sich ja wohl deutlich genug herausgestellt.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Aber ich darf mich doch wohl zu dem
gefährlichen Zündstoff äußern, der in den Mohamed Karikaturen
zweifelsfrei zu finden ist.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Da darf sich hier bei uns "Hochzivilisierten" niemend wundern, dass dann solche Dinge wie in Paris und Nizza geschehen.....

Ist dir selber nicht klar, dass du dich hier der Gewalt der Islamisten bedienst, um ein Verbot zu rechtfertigen?

Reicht dafür deine eigene Argumentation nicht aus?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Karikaturen waren schon immer ein gefürchtetes Stilmittel, das von autoritären Regimen immer schon mit Recht abgelehnt wurde - weil es ihre Macht unmittelbar in Frage stellte. Und wurden in dieser Art auch schon Martin Luther verwendet.

Was du gerne ausblendest ist das karikaturen auch eine von Minderheiten gefürchtetes Stilmittel sind mit dem Diktaturen zur Hatz auf Minderheiten oder politische gegner aufgerufen haben und das mit einigem Erfolg. Die "Judensau" ist Jahrhunderte alt. Die nazis haben das getan. Und übrigens auch die Sowjetunion vor allem unter Lenin und Stalin. Mao auch.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @johannes22

Was du gerne ausblendest ist das karikaturen auch eine von Minderheiten gefürchtetes Stilmittel sind mit dem Diktaturen zur Hatz auf Minderheiten oder politische gegner aufgerufen haben und das mit einigem Erfolg. Die "Judensau" ist Jahrhunderte alt. Die nazis haben das getan. Und übrigens auch die Sowjetunion vor allem unter Lenin und Stalin. Mao auch.

Meiunst du denn, es hätte einen Unterschied gemacht, wenn die Nazis auf Karikaturen verzichtet hätten?

Natürlich greifen auch Unrechtsregime verschiedene Stilmittel für ihre Propaganda auf... Bilder, Filme, Musik etc. Das macht Bilder oder Filme aber nicht per se zu etwas Schlechtem.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Meiunst du denn, es hätte einen Unterschied gemacht, wenn die Nazis auf Karikaturen verzichtet hätten?

Ja. es hätte den Völkermord spürbar erschwert. Filme wie "Jud Süß" , die geballte machtd er karrikaturen und Verspottungen haben die Bevölkerung systematisch dazu erzogen das juden Ungeziefer und keine Menschen sind, ohne die Propaganda hätte es das Nazi Regime sehr sehr viel schwerer gehabt das zu tun was sie getan haben.

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Mir kamen sehr unteschiedliche Gedanken beim lesen deiner Antwort an mich.
Ich lege sie aber leber zur Seite, denn sie sind am Ende zu nichts nützlich....

Da gibts es tatsächlich Wichtigeres ......

Servus
C.F.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe vielmehr den Eindruck, dass dir selbst nicht ganz klar ist, auf wessen Seite du dich hier stellst...

Forderst du ein parteiisch sein?
Es gibt auch den Standpunkt von aussen, der auf beide Parteien schaut und sie beschreibt....ganz gelassen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

und plädierst für eine Zensur solcher Bilder, oder etwa nicht?

Das sind deine Gedanken. Bislang hat niemand von Zensur gesprochen. Ist das deine Befürchtung und du versuchst sie ChristosFilios in den Mund zu legen? Das ist eine Form von Verdrehung, weil die gesagten Worte durch deinen vorgefassten Meinungsfilter laufen und dann etwas anderes dabei herauskommt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und du argumentierst auch zugunsten jener Leute, die sich durch diese Bilder verletzt fühlen und deshalb wütend werden.

Du brauchst ein Feindbild?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @deborah71

Forderst du ein parteiisch sein?

Ich denke, man sollte aufpassen wem die eigene Ansicht am Ende nutzt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt auch den Standpunkt von aussen, der auf beide Parteien schaut und sie beschreibt....ganz gelassen.

Ja, nur ist das hier eben nicht der Fall. Da gilt nur der "religöse Standpunkt". Dass es anderen Leute hier um künstlerische Freiheit geht wird entweder nicht wahrgenommen - oder diese Freiheit wird nicht zugestanden und eine Zensur gefordert.

Wenn dann noch auf die möglichen gewalltätigen "Konsequenzen" hingewiesen wird, die dann der Grund sein sollen, das besser zu unterlassen, dann sind das Aussagen, die jeder religöse, radikale Fanatiker sofort unterschreiben würde.

Und da sollte man sich schon die Frage stellen, ob man sich gerne von diesen Leuten vereinnahmen lässt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das sind deine Gedanken. Bislang hat niemand von Zensur gesprochen.

Wie soll man es denn anders nennen, wenn gefordert wird, dergleichen zu unterlassen?

Veröffentlicht von: @deborah71

Du brauchst ein Feindbild?

Da sich die Radikalen selbst als Feinde eines freien Rechtsstaates betrachten muss ich dafür wohl keine eigenen Bilder bemühen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke, man sollte aufpassen wem die eigene Ansicht am Ende nutzt.

Wem nutzt denn deine Ansicht?

Veröffentlicht von: @lucan-7

oder diese Freiheit wird nicht zugestanden und eine Zensur gefordert.

Wer hat denn konkret eine Zensur gefordert? Bislang redest nur du von befürchteter Zensur.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn dann noch auf die möglichen gewalltätigen "Konsequenzen" hingewiesen wird, die dann der Grund sein sollen, das besser zu unterlassen, dann sind das Aussagen, die jeder religöse, radikale Fanatiker sofort unterschreiben würde.

soso.... dann schaun wir mal, was ein berühmter und geschätzter deutscher Dichter zu dem Thema zu sagen hat:

Schiller-Zitat:

Gefährlich ist’s, den Leu zu wecken,
Verderblich ist des Tigers Zahn,
Jedoch der schrecklichste der Schrecken,
Das ist der Mensch in seinem Wahn.

Aus/von: Das Lied von der Glocke (Gedicht)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie soll man es denn anders nennen, wenn gefordert wird, dergleichen zu unterlassen?

eine Bitte darum, Verstand und Herz einzuschalten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da sich die Radikalen selbst als Feinde eines freien Rechtsstaates betrachten muss ich dafür wohl keine eigenen Bilder bemühen.

hmmmm...gerade kommst du sehr radikal rüber.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @deborah71

Wem nutzt denn deine Ansicht?

Ich argumentiere im Sinne eines freien Rechtsstaates ohne Zensur.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wer hat denn konkret eine Zensur gefordert? Bislang redest nur du von befürchteter Zensur.

Es wurde hier gefordert, dergleichen zu unterlassen. Genau das ist Zensur.

Veröffentlicht von: @deborah71

eine Bitte darum, Verstand und Herz einzuschalten.

Und das tut man, wenn man die Argumentationsweise von Terroristen übernimmt bzw. unterstützt?

Veröffentlicht von: @deborah71

hmmmm...gerade kommst du sehr radikal rüber.

Ein "radikaler" Vertreter der Freiheit zu sein lasse ich mir gerne gefallen...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es wurde hier gefordert, dergleichen zu unterlassen. Genau das ist Zensur.

Quatsch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das tut man, wenn man die Argumentationsweise von Terroristen übernimmt bzw. unterstützt?

die Argumentation von Terroristen ist demnach etwas völlig normales: Respekt vor der Religionsfreiheit des anderen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein "radikaler" Vertreter der Freiheit zu sein lasse ich mir gerne gefallen...

Freiheit um jeden Preis...... du hättest auch die Freiheit eines verantwortungsvollen Benehmens 😌😇

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @deborah71

Quatsch.

Auch Unterlassen mit dem Hinweis auf mögliche Gewaltanwendung ist Zensur.

Hier wurde ja praktisch argumentiert: "Lass das sein, oder du wirst von bösen Fanatikern getötet - und bist das dann selber schuld".

Veröffentlicht von: @deborah71

die Argumentation von Terroristen ist demnach etwas völlig normales: Respekt vor der Religionsfreiheit des anderen?

Die Terroristen setzen sich weder für Respekt noch für Religionsfreiheit ein.

Veröffentlicht von: @deborah71

Freiheit um jeden Preis...... du hättest auch die Freiheit eines verantwortungsvollen Benehmens

Du meinst es wäre verantwortungsvoll, der Gewalt nachzugeben?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du meinst es wäre verantwortungsvoll, der Gewalt nachzugeben?

Wenn ein Schwarzer in den USA einen Weißen tötet ist das ein verbrechen. es ändert aber nichts daran das der ganze rassistische Scheiß der dem schwarzen in seinem leben so passiert ist falsch ist. Und wenn man weiterhin gegen Rassismus ist gibt man auch niemandem nach.

johannes22 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

Deine Argumentationspirouetten werden immer seltsamer.

da tanze ich jetzt nicht mehr mit... da krieg ich ja nen Drehwurm 😀 😀 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344

An welcher Stelle "dreht" es sich denn...?

lucan-7 antworten


Deborah71
Beiträge : 15903

Freiheit erfordert Herz
Es geht weder um Minderheiten, noch darum alles zu regeln. Es geht um das Gewissen, bzw das Herz.

Das Ende ist eine Verrohung der Gesellschaft, wenn gefordert wird, alles zu dulden und auf eine Anarchie zuzusteuern.

Alles mit Regeln zu belegen macht keinen Sinn. Sie werden vielleicht in ausreichendem Maß befolgt, um ein Leben in einer Gemeinschaft einigermaßen zu gewährleisten, aber im Inneren brodelt es und es werden gefühlte 1000 Auswege gesucht, den Regeln zu entkommen.

Es braucht eine Veränderung des Herzens. Daraus ergeben sich ein geschärftes Gewissen, erneuerte Gedankenmuster, erneuerte Beziehungsfähigkeit, Mit-Einander.

Freiheit ist ein Beziehungswort: frei wovon frei wozu

Du sprichst von Kampf um die Freiheit... klar, die Freiheit des Herzens zu lieben ist massiv umkämpft.
Solange Menschen hetzen, sind sie nicht frei zu lieben.

Die Bibel spricht von Heiligung, damit die Liebe besser in die Tat umgesetzt werden kann.
Der Islam spricht vom kleinen Dschihad, dem Kampf gegen die eigene Bosheit.
Wie nennst du es als Atheist? ..........

Mir scheint, du zäumst das Pferd von hinten auf.

deborah71 antworten
14 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @deborah71

Das Ende ist eine Verrohung der Gesellschaft, wenn gefordert wird, alles zu dulden und auf eine Anarchie zuzusteuern.

Daraus spricht doch wohl eine gewisse Angst: Wenn wir alles erlauben und alles gelassen hinnehmen, dann wird die Welt im Chaos versinken.

Aber Gelassenheit bedeutet ja nicht, alles widerspruchslos hinzunehmen. Es bedeutet lediglich, Dinge nüchtern und sachlich zu betrachten - und sich nicht von Wut und Angst leiten zu lassen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Alles mit Regeln zu belegen macht keinen Sinn. Sie werden vielleicht in ausreichendem Maß befolgt, um ein Leben in einer Gemeinschaft einigermaßen zu gewährleisten, aber im Inneren brodelt es und es werden gefühlte 1000 Auswege gesucht, den Regeln zu entkommen.

Richtig. Verbote sorgen für einen schönen Schein - sie sagen aber nichts über die Herzenshaltung der Menschen aus.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es braucht eine Veränderung des Herzens. Daraus ergeben sich ein geschärftes Gewissen, erneuerte Gedankenmuster, erneuerte Beziehungsfähigkeit, Mit-Einander.

Sehr richtig. Das bedeutet natürlich auch: Beleidigungen und Verletzungen anderer Menschen sind möglich... sie können und dürfen aber nicht das Ziel sein. Und falls das doch der Fall sein sollte, dann dürfen diese Beleidigungen nicht zum Erfolg führen. Und dabei hilft Gelassenheit.

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Bibel spricht von Heiligung, damit die Liebe besser in die Tat umgesetzt werden kann.
Der Islam spricht vom kleinen Dschihad, dem Kampf gegen die eigene Bosheit.
Wie nennst du es als Atheist?

Das eigene Ego überwinden. Was im Prinzip auf dasselbe hinausläuft: Der "Geist" siegt über das "Fleisch".

Veröffentlicht von: @deborah71

Mir scheint, du zäumst das Pferd von hinten auf.

Mag sein. Mir ging es um die Frage, auf welches Ziel wir hier schauen wollen: Wollen wir, dass die Menschen immer mehr durch Verbote eingeschränkt werden - oder wollen wir den Menschen Freiheit ermöglichen?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903
Veröffentlicht von: @lucan-7

Daraus spricht doch wohl eine gewisse Angst: Wenn wir alles erlauben und alles gelassen hinnehmen, dann wird die Welt im Chaos versinken.

Das würde eine Folge von Gewissenlosigkeit sein... da musst du gar nicht eine Angstkarte bemühen, sondern lieber sachlich zu Ende denken 😊

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @deborah71

Mir scheint, du zäumst das Pferd von hinten auf.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mag sein. Mir ging es um die Frage, auf welches Ziel wir hier schauen wollen: Wollen wir, dass die Menschen immer mehr durch Verbote eingeschränkt werden - oder wollen wir den Menschen Freiheit ermöglichen?

Magst du dein Anfangspost in diesem Strang nochmal durchschauen auf subtile Befürchtungen von Verboten und wie oft die Richtung "Freiheit, wozu" die Zielvorgabe Freiheit zu und Umsetzung von emotionaler Verantwortung aufscheint?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @deborah71

Magst du dein Anfangspost in diesem Strang nochmal durchschauen auf subtile Befürchtungen von Verboten und wie oft die Richtung "Freiheit, wozu" die Zielvorgabe Freiheit zu und Umsetzung von emotionaler Verantwortung aufscheint?

Ich habe es jetzt mehrfach gelesen... aber ich verstehe die Frage immer noch nicht...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

für mich sehe ich in dem post sehr viel Befürchtung vor Verboten... wo ist der positive Ausblick, der lösungsorientierte Ansatz?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @deborah71

für mich sehe ich in dem post sehr viel Befürchtung vor Verboten... wo ist der positive Ausblick, der lösungsorientierte Ansatz?

Ich sehe "Gelassenheit" hier als positiven Ansatz für eine moderne Gesellschaft.

Das ist nicht selbstverständlich... früher reagierte man auf Beleidigungen mit Duellforderungen, Blutrache, Hinrichtung oder sonst einer Form von physischer Gewalt. Und zwar aus der Angst heraus, die Beleidigung hätte sonst entsprechende Nachwirkungen, wenn man ihr nicht entschieden entgegentritt.

Der Ruf nach Verboten ist hier sozusagen die moderne Variante... aber mit der gleichen Sorge verbunden: Wenn man Beleidigungen zulässt, dann besteht die Gefahr von bleibenden Schäden. Für das Ansehen, den Glauben, die gesellschaftliche Stellung.

Indem man diese scheinbare Selbstverständlichkeit in Frage stellte und mit Gelassenheit statt mit Zorn reagiert wurde die freie Gesellschaft und der kritische Meinungsaustausch überhaupt erst ermöglicht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

Naja, die Gelassenheit leben wir ja seit langem... die isamistischen Attentäter bekommst du nicht mit einem Gelassenheitsappell dahin.

Und bei diesen Personen, geht es nicht hierdrum, wie du in diesem Absatz schreibst:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Ruf nach Verboten ist hier sozusagen die moderne Variante... aber mit der gleichen Sorge verbunden: Wenn man Beleidigungen zulässt, dann besteht die Gefahr von bleibenden Schäden. Für das Ansehen, den Glauben, die gesellschaftliche Stellung.

sondern um knallharte Personenschäden und zwar von sehr vielen Unbeteiligten.

Wir haben Meinungsfreiheit.... aber nicht jeder mit Tasten, Stift, Feder und Farbe nach aussen gebrachte Furz ist eine veröffentlichungswerte Meinung oder sogar Satire.

Es ist schon was dran, wie geschrieben steht: wovon das Herz voll ist, davon läuft das Mund über. Hinhören, hinschauen... Lösungswege finden.

deborah71 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Richtig. Verbote sorgen für einen schönen Schein - sie sagen aber nichts über die Herzenshaltung der Menschen aus.

Mal ein Beispiel: Auf meinem Lieblingspielplatz auf dem ich mit meinem Sohn oft spiele herscht ein Alkohol Drogen und rauchverbot. Natürlich eine Selbstverständlichkeit und 99,9 % halten sich auch dran, brauchen dieses Verbot also nicht. Aber 0,1% sind halt Asozial und zerdeppern Bierflaschen (was für Kleinkinder potentiell lebensgefährlich ist) oder rauchen. Für DIE ist dieses verbot.
Genauso ist es mit einer Einschränkung der Pressefreiheit: Die ist dringend geboten, auch bei uns hetzt die Bild Zeitung auf das allerübelste und richtet damit Schaden an, im Internet können Feministinnen schon gar nicht mehr offen Youtube Videos zeigen weil dann auf Blogs zum Morden aufgerufen wird einschließlich Adresse veröffentlichen etc.
Gelassenheit ist da nicht angesagt. Schon mal drüber nachgedacht das Karikaturen a la Hebdo und Stürmer mit der systematischen Verächtlichungsmache eine Vorstufe der gewalt sind?

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344

Denkfehler

Veröffentlicht von: @johannes22

Auf meinem Lieblingspielplatz auf dem ich mit meinem Sohn oft spiele herscht ein Alkohol Drogen und rauchverbot. Natürlich eine Selbstverständlichkeit und 99,9 % halten sich auch dran, brauchen dieses Verbot also nicht. Aber 0,1% sind halt Asozial und zerdeppern Bierflaschen (was für Kleinkinder potentiell lebensgefährlich ist) oder rauchen. Für DIE ist dieses verbot.

Richtig. Alkohol und Drogen stellen eine unmittelbare Gefährdung dar. Selbst dann noch, wenn Kinder davon persönlich unbehelligt bleiben und das ganze lediglich beobachten - denn dann nehmen sie es als "normal" wahr und die Hemmschwellen sinken. Wobei Kinder natürlich noch mal ein Thema für sich sind, die geniessen so oder so einen besonderne Schutz.

Veröffentlicht von: @johannes22

Genauso ist es mit einer Einschränkung der Pressefreiheit: Die ist dringend geboten, auch bei uns hetzt die Bild Zeitung auf das allerübelste und richtet damit Schaden an, im Internet können Feministinnen schon gar nicht mehr offen Youtube Videos zeigen weil dann auf Blogs zum Morden aufgerufen wird einschließlich Adresse veröffentlichen etc.
Gelassenheit ist da nicht angesagt. Schon mal drüber nachgedacht das Karikaturen a la Hebdo und Stürmer mit der systematischen Verächtlichungsmache eine Vorstufe der gewalt sind?

Und da liegt der Denkfehler. Denn auch Gewalt ist verboten. Deshalb setzt du hier an der falschen Stelle an.

Würde man deine Begründung konsequent weiterdenken, dann müsste alles verboten werden, was potentiell Gewalt auslösen kann. Also Fussballspiele, verschiedene Religionen, Kneipenbesuche, politische Sendungen, Männer und Frauen...

Dass das unsinnig ist ist klar. Denn was wird in solchen Situationen gefordert? Gelassenheit und ein zivilisierter Umgang. Wer das nicht einzuhalten vermag, der muss mit Bestrafung rechnen.

Nur so herum ergibt es einen Sinn.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Richtig. Alkohol und Drogen stellen eine unmittelbare Gefährdung dar. Selbst dann noch, wenn Kinder davon persönlich unbehelligt bleiben und das ganze lediglich beobachten - denn dann nehmen sie es als "normal" wahr und die Hemmschwellen sinken. Wobei Kinder natürlich noch mal ein Thema für sich sind, die geniessen so oder so einen besonderne Schutz.

Hetze führt dazu das Minderheiten irgendwann nicht nur verbal sondern auch körperlich angegriffen werden. Der vergleich mit Tieren und Schmarotzern ist als Entmenschlichung nichts weiter als eine Vorstufe zur Gewalt. der Vergleich passt also zu 100%

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und da liegt der Denkfehler. Denn auch Gewalt ist verboten. Deshalb setzt du hier an der falschen Stelle an.

Kein Denkfehler, nach der logik wäre es ok eine Adresse zu veröffentlichen und anzusdeuten das da etwas lebensunwertes lebt und danach nicht dafür verantwortlich zu sein was daraus folgt. so ist das aber nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Würde man deine Begründung konsequent weiterdenken, dann müsste alles verboten werden, was potentiell Gewalt auslösen kann. Also Fussballspiele, verschiedene Religionen, Kneipenbesuche, politische Sendungen, Männer und Frauen...

Slippery Slope, nichts weiter.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @johannes22

Hetze führt dazu das Minderheiten irgendwann nicht nur verbal sondern auch körperlich angegriffen werden. Der vergleich mit Tieren und Schmarotzern ist als Entmenschlichung nichts weiter als eine Vorstufe zur Gewalt.

Wenn du also jeden Tag mit Hetze konfrontiert wirst, dann rennst du irgendwann los und schlägst Leuten den Schädel ein, weil das in Hetzschriften so verlangt wird? Und Schuld bist dann nicht etwa du, sondern die Hetzschrift?

Falls das nicht der Fall ist und du dich von so etwas nicht beeinflussen lässt: Welche Schlüsse ziehst du draus, wo man hier sinnvollerweise ansetzen sollte?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du also jeden Tag mit Hetze konfrontiert wirst, dann rennst du irgendwann los und schlägst Leuten den Schädel ein, weil das in Hetzschriften so verlangt wird? Und Schuld bist dann nicht etwa du, sondern die Hetzschrift?

So haben die Nazis das gemacht, erst mal systematisch gegen Minderheiten gehetzt und so die Gewalt propagandistisch vorbereitet. Die Schuldfrage ist auch leicht zu klären: Wenn 2 Menschen auf einen anderen Menschen einprügeln und ihn töten sind die beiden gleich für den Tod verantwortlich. Man gibt beiden 25 jahre und nicht jedem 12,5, Genauso ist es mit Hetze. Man kann die Bild nicht von der Schuld an dem Tod von rudi Dutschke freisprechen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Wenn du dich von Hetze nicht beeinflussen lässt, andere aber schon - was ist dann der Unterschied, und wo sollte man hier ansetzen?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du dich von Hetze nicht beeinflussen lässt, andere aber schon - was ist dann der Unterschied, und wo sollte man hier ansetzen?

Du hast mein Argument nicht verstanden: Wenn ein Mensch in der u bahn einen anderen menschen verbal dazu animiert jemanden zu töten ist das Problem nicht nur der der tötet sondern auch der der animiert. Beide sind Schuld an dem tod und zwar nicht 50:50 geteilt sondern jeder zu 100%.
Deswegen verurteilen wir ja auch Kriegsverbrecher die NIEMANDEN getötet haben. nach deiner logik wären die ja VOLLKOMMEN unschuldig, das Problem ist ja der der gehorcht hat und nicht der der den befehl erteilt hat.

Wo der Unterschied zwischen den befehlsausführern und den befehlsverweigerern ist ist völlig ohne belang bei der schuldfrage.

Analog dazu teilen sich die Bild Zeitung und der Attentäter die Schuld nicht sondern jeder ist zu 100% verantwortlich.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @johannes22

Du hast mein Argument nicht verstanden: Wenn ein Mensch in der u bahn einen anderen menschen verbal dazu animiert jemanden zu töten ist das Problem nicht nur der der tötet sondern auch der der animiert. Beide sind Schuld an dem tod und zwar nicht 50:50 geteilt sondern jeder zu 100%.

Das ist wieder eine zu starke Vereinfachung.

Es ist ein Unterschied, ob ich so etwas vielleicht im Scherz sage (Und der Angesprochene es zu meiner Überraschung dann trotzdem tut), oder ob ich beispielsweise ein Vorgesetzter Offizier in einer Armee bin.

Im ersten Fall konnte ich möglicherweise nicht ernsthaft damit rechnen, dass meinem Vorschlag tatsächlich Folge geleistet wird - im zweiten Fall muss aber davon ausgegangen werden.
Entsprechend unterschiedlich muss demnach auch die Verantwortung und damit die Schuld bewertet werden.

lucan-7 antworten
Groffin
Beiträge : 1872

Hi Lucan,

das Thema ist stark kontrovers und sicher nicht durch einfache Appelle zu lösen.

Freiheit bedeutet auch Regeln anzuerkennen. Denn: Freiheit endet dort, wo sie die Freiheit anderer einschränkt. Ohne Regeln führt Freiheit zu Chaos.

Das christliche Ideal wäre, dass jeder den anderen höher achtet als sich selbst. Würde das konsequent umgesetzt werden bräuchte es keine weiteren Regeln, da unter dieser Prämisse Beleidigungen gar nicht erst vorkommen würden.

Nun ist dem aber nicht so - es gibt Menschen die sich als Teil einer Minderheit oder elitären Gruppe sehen, die eine gesellschaftliche Hackordnung forcieren, die Witze auf Kosten von Minderheiten machen, provozieren wollen, usw.

Klar muss eine Demokratie das soweit tolerieren, solange keine anderen Gesetze verletzt werden (Volksverhetzung, Verleumdung, Beleidigung, etc. sind strafbar und sollten es m.E. auch bleiben).

Eine Gesellschaft wiederum muss aufpassen wieweit Toleranz gegenüber Intoleranten zur Gefahr für die eigene Freiheit wird.
Und das fängt schon beim respektvollen Umgang miteinander an. Und der wird heutzutage - auch getrieben durch Digitalisierung und Anonymität - gerne nach meinem Empfinden überschritten.
Soll heißen: mir fehlt zunehmend das gesellschaftliche Korrektiv, das bereit ist aufgrund von moralischen Werten sich "Attacken unterhalb der Gürtellinie" aufzustehen - auch wenn man selbst kein Freund der Kritisierten ist.

Bist Du der Meinung, dass eine freiheitliche Gesellschaft dies selbst korrigiert?
Oder werden durch ein Aushalten und Tolerieren nicht auch Spaltungen toleriert, die der freiheitlichen Entwicklung abträglich sind?

Im Fall von Charlie Hebdo haben wir wohl schon geklärt, dass die Karikaturen zum einen kein guter Stil sind und zum anderen, dass eine Gesellschaft das trotzdem aushalten muss. Wer sich als Teil der Gesellschaft sieht kann auch die rechtlichen Wege und Mittel nutzen, um dagegen vorzugehen. Das Recht selbst in die Hand zu nehmen ist aber verboten - und auch das ist eine Einschränkung der Freiheit die wir tolerieren müssen.

groffin antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @groffin

Bist Du der Meinung, dass eine freiheitliche Gesellschaft dies selbst korrigiert?
Oder werden durch ein Aushalten und Tolerieren nicht auch Spaltungen toleriert, die der freiheitlichen Entwicklung abträglich sind?

Ich denke, gesellschaftliche Freiheit findet immer in einem gewissen Spannungfeld zwischen Einschränkungen und Verboten einerseits und hemmungslosem Chaos andererseits statt.
Regeln und Disziplin sind demnach erforderlich - aber je mehr diese erzwungen werden müssen, desto weniger Freiheit wird man am Ende haben.

Wenn ich hier von "Gelassenheit" schreibe, dann meine ich damit auch nicht, dass man alles hinnehmen muss. Aber Verbote sollten immer das letzte Mittel sein - das erste Ziel sollte immer sein, dass keine Verbote notwendig sind.

Und in keinem Fall ist es akzeptabel, wenn eine Gruppe versucht, Verbote durch Gewaltandrohung zu erzwingen. Denn die Gefahr geht ja dann tatsächlich nicht von irgendeiner Zeichnung aus - sondern von jenen, die mit Gewalt drohen. Entsprechend sollten hier auch die Prioritäten gesetzt werden.

Tatsächlich sollte dann auch eine Korrektur durch die Gesellschaft selbst erfolgen... etwa, indem eine Zeitschrift, die beleidigende Zeichnungen enthält, gar nicht erst gekauft wird. Oder von einer so verschwindend kleinen Zahl von Leuten, dass es gesellschaftlich nicht relevant ist.
Und falls die Zahl der Käufer größer ist... dann sollte man nach den Ursachen fragen und darüber reden. Verbote sind keine Lösung, sondern täuschen nur Lösungen vor.

lucan-7 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich hier von "Gelassenheit" schreibe, dann meine ich damit auch nicht, dass man alles hinnehmen muss. Aber Verbote sollten immer das letzte Mittel sein - das erste Ziel sollte immer sein, dass keine Verbote notwendig sind.

Soweit okay.
Wie also dieses Ziel erreichen?
Sicherlich durch
1. Aufklärung, Dialog, Bildung und ein diesen Freiheitsgedanken unterstützenden moralischen Unterbau in der Gesellschaft (Werte stiften und Werte erhalten).
2. Auf der anderen Seite - um diejenigen einzufangen, die sich diesem gesellschaftlichen Diskurs entziehen wollen - braucht es rechtliche Grenzen und exekutive Mittel, um diese durchzusetzen.

Wenn ich Dich recht verstehe, geht es Dir einerseits um das Appell, Punkt 1 zu stärken, damit Punkt 2 möglichst selten angewandt werden muss.
Und dann, Punkt 2 möglichst klein zu halten - damit keine Knebelung durch Gesetze und Vorschriften erwächst.

Was mich zur Frage an dich führt, dass nun wer genau die Deutungshoheit darüber bekommt (bekommen soll), was der einzelne in seiner Freiheit äußern und tun darf?

groffin antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @groffin

Was mich zur Frage an dich führt, dass nun wer genau die Deutungshoheit darüber bekommt (bekommen soll), was der einzelne in seiner Freiheit äußern und tun darf?

Letztlich sollte es die Gesellschaft sein, die darüber entscheidet - unter der Voraussetzung von Aufklärung und Bildung, wie du selbst ganz richtig schreibst. Denn unter diesen Voraussetzungen wird eine Gesellschaft auch die Vorteile der Freiheit erkennen und zu schätzen wissen.

Werden diese Vorteile nicht erkannt oder sind sie nicht erwünscht, dann hätte die freie Gesellschaft auch ihren Sinn verloren.
Freiheit allein um ihrer selbst willen wäre nichts wert, sie muss auch geschätzt werden.

lucan-7 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @lucan-7

Letztlich sollte es die Gesellschaft sein, die darüber entscheidet

Was letztlich entweder zur Gleichschaltung oder zur Spaltung führt, oder?

Ich glaube, wir müssen uns von der Vorstellung eines Melting Pots an Wertvorstellungen verabschieden. Wahrscheinlicher ist eher eine Salad Bowl mit lauter Gruppierungen die mehr oder weniger friedlich nebeneinander koexistieren.

Wenn eine Gruppe die Freiheit einer anderen Gruppe toleriert oder akzeptiert, dann auch, dass sie anders denkt, fühlt und handelt - d.h. es wird m.E. früher oder später Reibungsflächen geben, die je nach politischer und wirtschaftlicher Situation zu Konflikten führen, die ein eskalierendes Gewaltpotential beinhalten.

Lange Rede kurzer Sinn: Verbote müssen sein, Grenzen müssen klar gezogen werden. Am besten natürlich durch gesellschaftliche Prozesse und dem Willen, einen bestmöglichen Kompromiss zu finden der dann auch um Verständnis werbend in den Lehrplan umgesetzt wird. Wobei wir wieder bei Charlie Hebdo und dem ermordeten Lehrer wären...

groffin antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @groffin

Was letztlich entweder zur Gleichschaltung oder zur Spaltung führt, oder?

Ich würde den gemeinsamen Einsatz für eine pluralistische Gesellschaft nicht als "Gleichschaltung" werten, wenn es darum geht so viele Unterschiede wie möglich friedlich miteinander vereinbaren zu können.

Veröffentlicht von: @groffin

Ich glaube, wir müssen uns von der Vorstellung eines Melting Pots an Wertvorstellungen verabschieden. Wahrscheinlicher ist eher eine Salad Bowl mit lauter Gruppierungen die mehr oder weniger friedlich nebeneinander koexistieren.

Ich glaube, jahrzehntelang ist nie wirklich darüber nachgedacht worden, was "multikulti" eigentlich bedeutet. Denn es bedeutet in erster Linie ein Nebeneinander, kein Miteinander.
Was absolut in Ordnung ist, so lange es funktioniert und man sich trotz unterschiedlicher Kulturen und Werte zumindest auf eine gemeinsame Mindestbasis verständigen kann, die jedem Einzelnen die jeweilige Kultur und Werte zugesteht.

Und diese gemeinsame Basis muss natürlich Methoden beinhalten, mit denen Konflikte ausgetragen werden können - die ja angesichts unterschiedlicher Werte praktisch unvermeidbar sind.

Und da sind wir wieder bei der geforderten "Gelassenheit". Ohne dem geht gar nichts...

lucan-7 antworten


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