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Freiheit erfordert Gelassenheit

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 21575

Ich habe in den letzten Tagen viel darüber nachgedacht, was eigentlich ein "freies Land" genau ausmacht.

Anlass war die Diskussion über die Mohamedkarikaturen, deren mögliche Wirkung und die Forderung nach Verboten in diesem Zusammenhang, also auch von Karikaturen, die gegenüber Christen als "beleidigend" empfunden werden könnten. Auf diesen Aspekt möchte ich an dieser Stelle noch einmal eingehen.

Derartige Verbote waren ja über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende hinweg üblich. Auf "Beleidigungen" wurde in der Regel hart reagiert, vor allem (aber nicht nur), wenn es einflussreiche Institutionen wie den Adel oder die Kirche betraf. Beleidigungen wurden als Gefahr für die innere Ordnung betrachtet, die Bestrafung stellt die herrschende Ordnung wieder her.

Mit dem Verlust des Einflusses wurden jedoch immer mehr Instutionen hinterfragt. Je nach Ausrichtung der Gesellschaft konnte freier und offener gesprochen werden, was früher als "Beleidigung" galt, wurde nun häufiger als Kritik wahrgenommen und in der Öffentlichkeit diskutiert (Ich weiss, ich vereinfache hier gerade etwas).

"Freiheit" bedeutet nichtsdestotrotz, die Grenze des Sagbaren (Oder Zeigbaren) zu erweitern. Denn ein "freies Land" zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, unterschiedliche Ansichten zuzulassen. Die Freiheit ist immer die Freiheit der Anderen - und nicht nur die Eigene.

Das setzte voraus, dass die Menschen gelassener reagieren mussten, auch Beleidigungen gegenüber. In einer freien Gesellschaft musste auch die eigene "Ehre" neu definiert werden. Darin bestand die eigentliche Herausforderung. Aber es lohnte sich, denn Dinge zu hinterfragen ist die Basis dafür, Dinge zu verbessern. Freiheit hat sich als gesellschaftlich nützlich erwiesen.

Deshalb sehe ich es ausgesprochen kritisch, wenn Menschen jetzt dafür plädieren, Freiheit wieder zu beschränken - insbesondere dann, wenn es um "religiöse Gefühle" geht. Denn "religiöse Gefühle" sind nicht definiert.
Jeder kann da nach Belieben seine Grenzen abstecken, Sachargumente gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Auf Basis "religöser Gefühle" kann alles und Nichts begründet werden, um die Freiheit anderer Menschen einzuschränken.

Gerne wird auch in diesem Zusammenhang auf "Hetze" verwiesen. Sollen "hetzerische" Karikaturen denn nicht verboten werden, um Minderheiten zu schützen?

Das klingt zwar irgendwie einleuchtend und ist auch (leider) nicht völlig von der Hand zu weisen.
Ich frage mich jedoch, was denn davon zu halten wäre, wenn eine "hetzerische Karikatur" veröffentlicht wird - und am nächsten Tag direkt ein Pogrom stattfinden würde. Eine Zeichnung allein wird so etwas kaum auslösen können, da muss schon vorher einiges im Argen gelegen haben. Und ein Verbot allein würde die Problematik kaum lösen. Es geht also um mehr. Es gilt, zu verhindern, dass überhaupt eine Situation entsteht, in der eine Zeichnung irgendetwas auslösen kann. Und genau darum geht es in einer freien Gesellschaft!

Wobei ich wieder bei der "Gelassenheit" bin. Denn eine Gesellschaft, die eine wie auch immer geartete Zeichnung oder Hetzschrift mit Gelassenheit hinzunehmen vermag, kann sich wirklich "frei" nennen. Und ja, ich vereinfache an dieser Stelle wieder, weil natürlich noch mehr dazu gehört... aber irgendwie muss hier ja auch zum Punkt kommen. Und der lautet für mich:

Verbote können kein Ziel einer freien Gesellschaft sein - vielmehr sollte es das Ziel sein, Angriffe gelassen hinnehmen zu können.

Und wer jetzt meint, ich hätte ja gut reden, weil ich ja zu keiner verfolgten Minderheit gehöre: Ja, das ist richtig.

Aber genau das ist auch der Punkt: Denn so lange Minderheiten ganz reale Gründe haben, irgendwelche Hetzschriften oder Zeichnungen zu fürchten - so lange stimmt etwas nicht in diesem Land! So lange sich Menschen tatsächlich aufhetzen lassen, so lange ist der Kampf um die Freiheit auch nicht vorbei... und das ist der Punkt, an dem man hier ansetzen muss.

Und nicht mehr und mehr Verbote...

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Tamaro
 Tamaro
Beiträge : 1743

Rücksicht nehmen

Veröffentlicht von: @lucan-7

Anlass war die Diskussion über die Mohamedkarikaturen, deren mögliche Wirkung und die Forderung nach Verboten in diesem Zusammenhang, also auch von Karikaturen, die gegenüber Christen als "beleidigend" empfunden werden könnten.

Rücksicht auf die Gefühle anderer nehmen wäre besser als mit Verboten die Freiheit einschränken. Wird das aber nicht freiwillig gemacht, muss man sich tatsächlich überlegen, ob und wenn ja wann man Grenzen setzen muss, insbesondere wenn das Nichtbeachten zur Terrorgefahr ausartet.

... und was mich halt ein wenig stutzig macht: Auf der einen Seite soll man Rücksicht nehmen auf die "religiösen Gefühle" insbesondere von Muslimen aber auch auf Atheisten (Gipfelkreuze) - indem z.B. Weihnachten als Lichterfest gefeiert wird, Kruzifixe demontiert oder christliche Kreuze möglichst nicht gezeigt werden sollen. (z.B. auf Verpackungen von Produkten).

Andererseits sollen "religiöse Gefühle" keine Rolle mehr spielen, wenn es sich um Karikaturen à la Charlie Hebdo handelt.

tamaro antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575
Veröffentlicht von: @tamaro

... und was mich halt ein wenig stutzig macht: Auf der einen Seite soll man Rücksicht nehmen auf die "religiösen Gefühle" insbesondere von Muslimen aber auch auf Atheisten (Gipfelkreuze) - indem z.B. Weihnachten als Lichterfest gefeiert wird, Kruzifixe demontiert oder christliche Kreuze möglichst nicht gezeigt werden sollen. (z.B. auf Verpackungen von Produkten).

Andererseits sollen "religiöse Gefühle" keine Rolle mehr spielen, wenn es sich um Karikaturen à la Charlie Hebdo handelt.

Ich halte das Argument der "religösen Gefühle" grundsätzlich für nichtig. Das schliesst Weihnachten und Gipfelkreuze ein... soviel ist auch Atheisten zuzumuten.

Was natürlich nicht heisst, dass man nicht trotzdem drüber reden kann. Allerdings kommt der Weihnachstmann in der Bibel eh nicht vor, der Baum auch nicht... man kann Weihnachten auch ganz entspannt ohne religösen Bezug feiern, wenn man's denn unbedingt möchte...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630
Veröffentlicht von: @tamaro

... und was mich halt ein wenig stutzig macht: Auf der einen Seite soll man Rücksicht nehmen auf die "religiösen Gefühle" insbesondere von Muslimen aber auch auf Atheisten (Gipfelkreuze) - indem z.B. Weihnachten als Lichterfest gefeiert wird, Kruzifixe demontiert oder christliche Kreuze möglichst nicht gezeigt werden sollen. (z.B. auf Verpackungen von Produkten).

Da bringst Du m.A.n. was durcheinander, zumindest, was die Atheisten-Seite angeht. Atheisten haben keine "religiösen Gefühle". Wenn sie sich auf solche berufen, so allerhöchstens in ironischer Art und Weise. Bei den Gipfelkreuzen kannst Du Dir den Zusammenhang anhand einer Analogie vermutlich selbst erklären. Stell Dir vor, statt eines Kreuzes würde auf jedem Berggipfel ein Coca-Cola-Logo angebracht oder ein McDonalds-Schild errichtet. Oder ein Hammer&Sichel-Signet in den Fels gefräst. Würdest Du das wollen? Ich nicht. Was aber nichts mit "religiösen Gefühlen" zu tun hat, sondern damit, dass Orte, die aufgrund ihrer exponierten topographischen Lage per se "Wichtigkeit" suggerieren, nicht von einer einzelnen Interessengruppe besetzt werden und als Propagandamittel benutzt werden sollten.

Die Sache mit dem Lichterfest anstelle von Weihnachten ist auch schnell erklärt: die hat integrative und ökonomische Gründe. Ein Fest, an welchem alle Bevölkerungsgruppen teilnehmen können, ist halt integrativer als eines, an welchem nur eine Konfessionsgruppe teilnehmen kann. Wenn ich eine Bude auf'm Weihnachtsmarkt hätte, würde ich ungern auf einen zweistelligen Prozentsatz an Kundschaft verzichten. Niemand hindert Christen daran, Weihnachten zu feiern und niemand klagt vor Gericht dagegen, dass sie dieses Fest Weihnachten nennen. So, wie niemand Konzerne verklagt, weil die Kreuze auf ihren Produktverpackungen abbilden.
Aber wenn die merken, dass sich ihre Produkte besser verkaufen, wenn sie die Kreuze da retouschieren, dann sollte ihnen das auch nicht verboten oder als religiöse Intoleranz ausgelegt werden. Sondern als Ausübung ihres Rechts auf Vertragsfreiheit.

Dein Vergleich ergäbe erst dort einen Sinn, wo einem Konzern staatlicherseis verboten würde, eines ihrer Produkte mittels der Darstellung christlicher Symbole zu bewerben. (Was sagen Christen eigentlich zum Nordsee-Logo? Würde da lauter Untergangdesabendlandes-Protest entflammen, wenn man das in ein Krebs-Symbol umstylen würde? 😉 ).

jack-black antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743

Gipfelkreuze

Veröffentlicht von: @jack-black

Da bringst Du m.A.n. was durcheinander, zumindest, was die Atheisten-Seite angeht. Atheisten haben keine "religiösen Gefühle".

Das ist mir schon klar. Aber wenn der eine oder andere Freidenker damit beginnt, mutwillig Gipfelkreuze zu demontieren oder zu beschädigen, wurden da vielleicht doch irgenwelche "religiöse Gefühle" - oder in diesem Falle eher "antireligiöse Gefühle" geweckt?

Veröffentlicht von: @jack-black

Stell Dir vor, statt eines Kreuzes würde auf jedem Berggipfel ein Coca-Cola-Logo angebracht oder ein McDonalds-Schild errichtet. Oder ein Hammer&Sichel-Signet in den Fels gefräst. Würdest Du das wollen? Ich nicht.

Also mir gefallen z.B. die hinduistischen Gebetsfahnen. Am besten gefallen sie mir Himalaya. Aber von mir aus dürfen sie sich auch in Schweizer Berggebieten befinden, was auch der Fall ist. Sie sind ja relativ unauffällig. Auch Steinmännchen gefallen mir. Diese Dinge gehören für mich zur Bergkultur.

Aber mit McD oder Coca-Cola oder Hammer&Sichel-Symbolen hätte ich effektiv Mühe. Für mich gehören die aber in eine andere Kategorie. Ich denke nicht, dass es mit den Gipfelkreuzen darum geht, Werbung zu machen - weder für irgendeine Kirche noch für das Christentum. Sie sind ein Symbol für Heimat und Ausdruck für Dankbarkeit und Respekt vor der Natur. In Gipfelkreuze interpretieren manche Leute m.E. etwas hinein, was nie Intention war oder ist.

Zu erwähnen ist auch noch, das zumindest in der Schweiz es relativ wenige Gipfelkreuze gibt. Auf den bekanntesten Bergen stehen keine. Eine Ausnahme macht da die Dufourspitze, der höchste Punkt unseres Landes. Dort steht nach zwei Jahren Unterbruch - das letzte wurde vermutlich demontiert und hinuntergeschmissen - wieder eines.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die Sache mit dem Lichterfest anstelle von Weihnachten ist auch schnell erklärt: die hat integrative und ökonomische Gründe.

Gemäss meiner Wahrnehmung war die gesellschaftliche Entwicklung in den letzten Jahren eben die, dass von den Christen erwartet wird, dass sie zurückhaltender mit dem Zeigen ihrer Symbole umgehen sollten als dies früher der Fall war. Sie sollten sich in ihrer Freiheit diesbezüglich also etwas einschränken. Als Begründung war zumeist von den "religiösen Gefühlen" anderer gegenüber die Rede.

Veröffentlicht von: @jack-black

(Was sagen Christen eigentlich zum Nordsee-Logo? Würde da lauter Untergangdesabendlandes-Protest entflammen, wenn man das in ein Krebs-Symbol umstylen würde?

Darüber habe ich mir jetzt ehrlich gesagt noch nie Gedanken gemacht. Ich habe mit dem Nordsee-Logo noch nie den Ichthys-Fisch assoziiert.

Nachtrag vom 10.11.2020 1617
Sorry, ich meinte natürlich buddhistische Gebetsfahnen.

tamaro antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630
Veröffentlicht von: @tamaro

Das ist mir schon klar. Aber wenn der eine oder andere Freidenker damit beginnt, mutwillig Gipfelkreuze zu demontieren oder zu beschädigen, wurden da vielleicht doch irgenwelche "religiöse Gefühle" - oder in diesem Falle eher "antireligiöse Gefühle" geweckt?

Wenn da oben überall McDoof-Embleme aufgestellt wären - würdest Du Dich dann auch wundern, wenn da dann Leute kämen und die "mutwillig" demontierten oder beschädigten?
Vermutlich nicht, weil:

Veröffentlicht von: @tamaro

Aber mit McD oder Coca-Cola oder Hammer&Sichel-Symbolen hätte ich effektiv Mühe.

Und dann kommt die Begründung:

Veröffentlicht von: @tamaro

Für mich gehören die aber in eine andere Kategorie. Ich denke nicht, dass es mit den Gipfelkreuzen darum geht, Werbung zu machen - weder für irgendeine Kirche noch für das Christentum.

Ich nenne dies Betrachtungsweise immer "Platzhirschismus". Wenn das McDoof oder das Sozialismus-Symbol dort angebracht würden, wo heute das Christen-Symbol angebracht ist, dann gehörte das in eine andere Kategorie. Warum? Weil die Christen-Symbole schon immer da waren. Beziehungsweise jetzt gerade da sind. Die Christen sind die Platzhirschen, ihr Machtsymbol (unter dem Kreuz wurden die Kreuzzüge geführt, es ist das christliche Herrschaftssymbol) ist überall oben auf den Bergspitzen. Aber irgendwie soll es anders interpretiert werden, irgendwie gehört es in eine andere Kategorie?! Nein, die Gipfelkreuze stehen symbolisch für einen Herrschaftsanspruch, und sie zu demontieren ist ein ebenso symbolischer Angriff auf diesen Anspruch.

Veröffentlicht von: @tamaro

In Gipfelkreuze interpretieren manche Leute m.E. etwas hinein, was nie Intention war oder ist.

Na, wenn nix weiter in diesen Gipfelkreuzen drin ist, dann macht es ja auch keinen Unterschied, ob sie dort prangen oder nicht.

Veröffentlicht von: @tamaro

Gemäss meiner Wahrnehmung war die gesellschaftliche Entwicklung in den letzten Jahren eben die, dass von den Christen erwartet wird, dass sie zurückhaltender mit dem Zeigen ihrer Symbole umgehen sollten als dies früher der Fall war. Sie sollten sich in ihrer Freiheit diesbezüglich also etwas einschränken. Als Begründung war zumeist von den "religiösen Gefühlen" anderer gegenüber die Rede.

Bei der Diskussion um Weihnachtsmärkte, die mich eh nicht interessieren (es ist für mich jedes Mal, wenn ich irgendwelchen FreundInnen zuliebe mich breitschlagen lasse, mal einen zu besuchen, ein Streßtest, ich werde in solchen Situationen aggressiv und schlecht gelaunt wie eine Ratte, die man in einen zu engen Käfig mit vielen anderen Ratten steckt) habe ich die "religiösen Gefühle" nicht als relevantes Argument erlebt. Diese Diskussion wurde eigentlich eher (so meine Wahrnehmung) aufgrund der künstlichen Aufregung einiger "besorgter Bürger", die mal wieder den Untergang des Abendlandes mit seinen ach so ehr- und erhaltenswürdigen Freßkulturtraditionen dräuen sahen, als jemand auf die Idee verfiel, ein Christkindl-Markt ein Lichterfest zu nennen. Und nochmal: so eine Idee mag auch auf dem Mist einiger überkandidelter Social Justice Warriors und Multi-Kultie-Sonne-Mond-und-Sterne-Trinen aufgegangen sein. Wesentlich triftiger für die (erwogene?) Umbenennung dürften aber ökonomische Erwägungen gewesen sein, wie im Vorgängerposting schon angesprochen: ein "guter" Muslim wird eh schon ein bißchen Probleme haben, sich auf ein Fest zu begeben, das von Glühwein durchtränkt scheint. Und wenn sich das dann noch "Christkindl-Markt" nennt?! Hast Du hier auf Jesus.de schon die Diskussionen darüber, inwieweit es okay sei, Kinder zu Halloween oder zum Karneval sich verkleiden zu lassen? Es gibt in der christlichen Community Eltern, die dagegen "kämpfen", dass "okkult belegte" Literatur wie die Harry-Potter-Bücher in der Schule durchgenommen werden. Wie werden wohl fromme Eltern reagieren, wenn ihre Sprößlinge sich mit ihren Schulkameraden auf dem Christkindl-Markt treffen wollen?

Ob das letzten Endes tatsächlich so relevant für den Gesamtumsatz so einer Veranstaltung sein dürfte, vermag ich gar nicht zu beurteilen, vermute sogar, dass so eine Umbenennung kaum Umsatzerhöhungen bringen würde (weil Eltern, die ihren Kindern den Besuch eines christlichen Marktes verbieten würden, von ihren Kindern gar nicht darüber informiert werden, wo man sich mit den Klassenkameraden treffen will: man weiß in der umsatzrelevanten Altersstufe schon, was man den Eltern erzählen kann und was man lieber für sich behält). Der Streit um die "Lichterfeste" erschien mir damals und auch im Nachhinein eher als ein Sturm im Wasserglas. Aber er fügt sich freilich schön in's Narrativ des Untergangs des christlichen Abendlandes, zu welchem eben auch gehört, dass sich Christen als Opfer von Marginalisierungstendenzen verorten.

Was das "Zeigen" christlicher Symbole angeht, so habe ich eher als letztes den Wannabenext-Kanzler Söder vor Augen, der per Ukas das Aufhängen des Kruzifixes in allen bairischen Amtsstuben regelte. Natürlich nicht aus religiösen Gründen, sondern der "kulturellen Tradition" (weil man ihm die religiösen Gründe, die er vermutlich eh nicht hatte, auch vor jedem damit befassten Gericht um die Ohren gehauen hätte, gar so offenkundig darf die weltanschauliche Neutralität staatlicher Institutionen hierzulande denn doch nicht mit Füßen getreten werden) zuliebe...

Nachtrag vom 11.11.2020 1428
Wieder mehrere Formulierungs- und Tippfehler übersehen vor sem Abschicken. Einer war besonders sinnentstellend, da fehlte ein entscheidendes Wort: (...) Wie werden wohl fromme muslimische Eltern reagieren (...)

jack-black antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1743
Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn da oben überall McDoof-Embleme aufgestellt wären - würdest Du Dich dann auch wundern, wenn da dann Leute kämen und die "mutwillig" demontierten oder beschädigten?

Ich fände das Vorgehen nicht korrekt, weil es eben mutwillig und nicht in Absprache erfolgt. Wenn eine Mehrheit der Menschen McD-Logos toll fände oder nichts dagegen hätte, dann müsste ich mich daran gewöhnen.

Für das Matterhorn gibt es immer wieder Ideen für Werbeaktionen dieser Art (vielleicht gibt es das auch immer wieder für beschränkte Dauer ohne dass ich es mitbekomme), für das Stockhorn war mal ein "Riesen-Piercing" (eine riesige Aussichtsterrasse) im Gespräch. Aber diese Dinge sind kaum Mehrheitstauglich, wenn sie von Dauer wären.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und dann kommt die Begründung:

Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Für mich gehören die aber in eine andere Kategorie.

Ich versuche mich dezent auszudrücken und zu betonen, dass das meine persönliche Perspektive ist.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn das McDoof oder das Sozialismus-Symbol dort angebracht würden, wo heute das Christen-Symbol angebracht ist, dann gehörte das in eine andere Kategorie. Warum?

Weil ein McD-Symbol dort angebracht würde um Werbung zu machen, die den Umsatz und den Gewinn steigern soll. Bei Hammer und Sichel würde für eine Weltanschauung Werbung gemacht, die nichts mit der Bergwelt (Bergkultur) zu tun hat.

Gipfelkreuze, buddhistische Gebetsfahnen, Steinmännchen sind aber kultureller Ausdruck und nicht Werbung.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die Christen sind die Platzhirschen, ihr Machtsymbol (unter dem Kreuz wurden die Kreuzzüge geführt, es ist das christliche Herrschaftssymbol) ist überall oben auf den Bergspitzen.

Aber es ist nicht das, was von der Bergbevölkerung assoziiert wird. Du erwähnst "Kreuzzüge", "christliches Herrschaftssymbol". Man kann beim Anblick eines Kreuzes aber auch positiv besetzte Assoziationen haben, wie die von mir genannten Heimat, Dankbarkeit, Ehrfurcht vor Gottes Schöpfung etc. Ich denke, die Gipfelkreuze sind in diesem zweiten Sinne zu verstehen. Es war ja nicht ein Pfarrer oder Bischof, der darauf pochte diese Kreuze zu installieren, sondern war insbesondere die Initiative der Berggänger und Bergführer. Vielleicht hängt das auch mit der Gefährlichkeit ihres Berufes zusammen, dass sie dieses Bedürfnis haben.

Ich weiss ja nicht: Warst du jemals "richtig" in den Bergen? Hast du mal erlebt, was das für Gefühle auslöst, wenn man oben auf einem Gipfel steht? Womöglich noch bei Sonnenaufgang oder Abendstimmung? Ich kann's dir sagen: Da würde man am liebsten die ganze Welt umarmen und drei Meter hohe Luftsprünge machen. Deshalb wird in den Bergen auch "gejuzt".

... und überall stimmt eben nicht. Gipfelkreuze stehen meines Wissens nur in katholischen Gebieten und das auf ausgesuchten, exponierten Gipfeln, also nicht überall. Sie sind auch nützlich für die Orientierung, in der Bergwelt nicht ganz irrelevant, weil ein Berg resp. Berggipfel, je nachdem wo du stehst, völlig anders aussieht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Na, wenn nix weiter in diesen Gipfelkreuzen drin ist, dann macht es ja auch keinen Unterschied, ob sie dort prangen oder nicht.

Nun, wenn die Mehrheit der Menschen keine Gipfelkreuze mehr haben will, so gilt es das zu respektieren. Aber das sollte die Bergbevölkerung entscheiden und nicht irgendwelche urbane Touris, die in Adiletten und Stöckelschuhen herumlatschen. Zudem sollten sie natürlich nicht mutwillig entfernt werden.

Veröffentlicht von: @jack-black

Bei der Diskussion um Weihnachtsmärkte, die mich eh nicht interessieren

Geht mir auch so und mir ist es eigentlich auch wurscht, wie die heissen. Ich nannte diese Bsp. lediglich deshalb, weil es mir um Rücksichtnahme und Einschränkungen geht. Es ist ja auch in Ordnung, wenn die von allen, also auch von Christen eingefordert wird. Die Quintessenz ist für mich nun die, dass es nur mit gegenseitiger Rücksichtnahme geht, wenn wir in einer multikulturellen Gesellschaft weiterhin in Freiheit leben wollen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Hast Du hier auf Jesus.de schon die Diskussionen darüber, inwieweit es okay sei, Kinder zu Halloween oder zum Karneval sich verkleiden zu lassen?

Ja, ich kenne das und kannte dies schon lange vor der jesus.de-Zeit. Früher war es m.E. in der christlichen Szene noch viel ausgeprägter und ich habe mich selbst, dadurch inspiriert, in vielem ziemlich eingeschränkt. Aber das ist lange her.

tamaro antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22990

😀 😀 😀

In Demre/Türkei hatten sie eine Weile den Bischof Nikolaus auf der Weltkugel auf dem Platz vor der ausgegrabenen Basilika heruntergenommen und den Coca-Cola-Mann drauf gestellt, den Amerikanern zuliebe.

Grausam. 😀

Der Reiseleiter hat sich in aller Form entschuldigt bei uns Reisenden.

deborah71 antworten


Johannes22
Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das setzte voraus, dass die Menschen gelassener reagieren mussten, auch Beleidigungen gegenüber. In einer freien Gesellschaft musste auch die eigene "Ehre" neu definiert werden. Darin bestand die eigentliche Herausforderung. Aber es lohnte sich, denn Dinge zu hinterfragen ist die Basis dafür, Dinge zu verbessern. Freiheit hat sich als gesellschaftlich nützlich erwiesen.

Es gibt 2 Möglichkeiten. Wir verbieten den Menschen in der Öffentlichkeit ihren Blähungen freien Lauf zu lassen oder wir erlauben es und sagen den menschen sie sollen sich an den Gestank gewöhnen.

Wir verbieten es Frauen in der öffentlichkeit als Schlampen zu Bezeichnen oder Schwarze als Nigger oder wir sagen den Frauen und Schwarzen sie sollen sich da einfach dran gewöhnen.

Wir erlauben es Flaschen auf Spielplätzen zu zerschlagen und ziehen den Kindern halt Schutzanzüge an.

Fragt sich welche Ansätze zu einer freundlicheren Gesellschaft führen.

johannes22 antworten
44 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575

Gegenfrage: Ist "Mohammedkarikaturen zeichnen" in Frankreich Volkssport und wird von allen Leuten permanent und bei jeder Gelegenheit betrieben? Oder handelt es sich hier im Grunde um einen einzelnen und relativ unbedeutenden Vorgan, wenn man mal die Gesamtheit betrachtet?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gegenfrage: Ist "Mohammedkarikaturen zeichnen" in Frankreich Volkssport und wird von allen Leuten permanent und bei jeder Gelegenheit betrieben? Oder handelt es sich hier im Grunde um einen einzelnen und relativ unbedeutenden Vorgang, wenn man mal die Gesamtheit betrachtet?

Keine Ahnung hat aber nichts zu bedeuten. Wenn Medien zur Hatz auf Minderheiten oder auch Mehrheiten blasen ist es wenig sinvoll den betroffenen zu sagen sie sollen sich halt dran gewöhnen. Und man kann einem schwarzem Kind in den USA auch nicht sagen selbst Schuld an seinem zermatschtem Selbstwertgefühl zu sein es solle halt die permanenten beleidigungen an sich abprallen lassen. So läuft das halt nicht.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575
Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn Medien zur Hatz auf Minderheiten oder auch Mehrheiten blasen ist es wenig sinvoll den betroffenen zu sagen sie sollen sich halt dran gewöhnen.

Es besteht aber noch ein großer Unterschied darin, sich über den Islam lustig zu machen - oder zur "Jagd auf Muslime" aufzufordern.

Veröffentlicht von: @johannes22

Und man kann einem schwarzem Kind in den USA auch nicht sagen selbst Schuld an seinem zermatschtem Selbstwertgefühl zu sein es solle halt die permanenten beleidigungen an sich abprallen lassen. So läuft das halt nicht.

Und wenn man die Beleidigungen verbietet ist alles wieder gut?

Oder sollte man da nicht doch an einer anderen Stelle ansetzen?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es besteht aber noch ein großer Unterschied darin, sich über den Islam lustig zu machen - oder zur "Jagd auf Muslime" aufzufordern.

Hebdo hat zur Hatz auf Muslime aufgerufen. Anders kann man den menschenverachtenden Müll nicht mehr interpretieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn man die Beleidigungen verbietet ist alles wieder gut?

Nein aber es ist einiges besser. Wenn ich Beleidigungen in meiner Klasse unterbinde löst das nicht die Menschheitsprobleme. Aber es sorgt für eine bessere Atmosphäre. Und eine Gesellschaft die rassistische Äußerungen bestraft setzt einen moralischen Akzent. Sie missbilligt diese Äußerungen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575
Veröffentlicht von: @johannes22

Hebdo hat zur Hatz auf Muslime aufgerufen. Anders kann man den menschenverachtenden Müll nicht mehr interpretieren.

Wenn man es unbedingt so interpretieren will, dann sagt das eine Menge über einen selbst aus, finde ich.

Ein paar Millionen Franzosen sehen es jedenfalls anders.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn man es unbedingt so interpretieren will, dann sagt das eine Menge über einen selbst aus, finde ich.

Eine Interpretation enthält immer eine Eigenaussage das ist ziemlich banal. Hebdo ist menschenverachtender Müll, widerlicher und hetzerischer Müll, was das jetzt über mich aussagt wüsste ich jetzt nicht. Und das es einen Markt dafür gibt, mein Gott die meistangecklichteste Seite in deutschland ist bild.de was ist daran erstaunlich?

johannes22 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1873
Veröffentlicht von: @johannes22

Und das es einen Markt dafür gibt, mein Gott die meistangecklichteste Seite in deutschland ist bild.de was ist daran erstaunlich?

Na nicht ganz - da gibts noch viele schlüpfrige davor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_meistaufgerufenen_Websites#In_Deutschland

Veröffentlicht von: @johannes22

Hebdo ist menschenverachtender Müll, widerlicher und hetzerischer Müll, was das jetzt über mich aussagt wüsste ich jetzt nicht.

Allzu viel habe ich nicht gelesen und noch ein paar Karikaturen angeschaut, nachdem das durch die Presse ging. Naja - ich finde Du dramatisierst etwas. Niveaulos ja, nicht Dein Geschmack sicher auch, auch relativ unbedeutend (selbst in Frankreich), provozierend sicher auch...
Aber Hetze? Ein bißchen weit hergeholt.
Ich sehe auch die geschmacklosen Karikaturen über den christlichen Glauben, fühle mich nun aber nicht gehetzt - nur dass hier jemand versucht zu provozieren, um Auflage zu machen.

groffin antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @groffin

ch sehe auch die geschmacklosen Karikaturen über den christlichen Glauben, fühle mich nun aber nicht gehetzt - nur dass hier jemand versucht zu provozieren, um Auflage zu machen.

ja in der komfortablen Position einer Mehrheitsreligion ist das auch problemlos möglich. Schwierig wird es halt erst wenn man als eine Minderheit karikiert wird, da kann man sich nicht mehr so entspannt zurücklehnen. Schon gar nicht wenn wie z.B. in frankreich die Polizei auch so denkt. jedenfalls würden mich antichristliche karikaturen nervös machen wenn ich z.B. als christ in saudi arabien leben würde.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575
Veröffentlicht von: @johannes22

jedenfalls würden mich antichristliche karikaturen nervös machen wenn ich z.B. als christ in saudi arabien leben würde.

Was dann an den Karikaturen läge... oder am saudischem (Un-) Rechtssystem?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was dann an den Karikaturen läge... oder am saudischem (Un-) Rechtssystem?

An den Karikaturen. Es ist nicht schön einer minderheit anzugehören gegen die von der mehrheit gehetzt wird.

johannes22 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1873
Veröffentlicht von: @johannes22

An den Karikaturen. Es ist nicht schön einer minderheit anzugehören gegen die von der mehrheit gehetzt wird.

Nochmal: von einer Hetze sehe ich nichts - schon gar nicht von einer Mehrheit. Charlie Hebdo war ein auflagenschwaches Schmierblatt (sprich: es hat nur Minderheiten interessiert), bevor hier jemand wegen vermeintlich verletzter identitätsstiftender Merkmale Morde begangen hat.

Mit dem Ergebnis, dass die Karikaturen erst recht empor gespült wurden und die sich im Dunstkreis bewegenden Minderheiten erst recht an den gesellschaftlichen Rand gedrückt werden.

Wenn eine Minderheit hingegen meint, sich aufgrund empfundener Ehrverletzung über das Gesetz stellen zu können und die Mehrheit mit heimtückischen Mord bedroht, dann ist das Terror.

groffin antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @groffin

Nochmal: von einer Hetze sehe ich nichts

Ich schon

johannes22 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1873

Dann darf ich fragen wie Du Hetze definierst und wie du bei Charlie Hebdo deinen Vorwurf begründest?

groffin antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @groffin

Dann darf ich fragen wie Du Hetze definierst und wie du bei Charlie Hebdo deinen Vorwurf begründest?

Ich definiere Hetze nicht, ich weiß was Hetze und was Beleidigungen ist. Charlie Hebdo ist Hetze und Beleidigungen. Und klar es steht jedem frei Hetze und Beledigungen etwas groß"mütiger" zu definieren. Merkwürdig ist halt nur das dieser Groß"mut" oft gegen die allerübelsten nach unten tretenden Vertreter gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit an den Tag gelegt wird aber kein Problem. ich bin da halt etwas sensibler. eins der Dinge für die ich dankbar bin.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich definiere Hetze nicht, ich weiß was Hetze und was Beleidigungen ist. Charlie Hebdo ist Hetze und Beleidigungen. Und klar es steht jedem frei Hetze und Beledigungen etwas groß"mütiger" zu definieren.

Ich frage mich dann allerdings schon, wie etwas "Hetze" sein kann, wenn sich dadurch keiner zur Gewalt aufgefordert fühlt...?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich frage mich dann allerdings schon, wie etwas "Hetze" sein kann, wenn sich dadurch keiner zur Gewalt aufgefordert fühlt...?

Hier ruft auch keiner zur Gewalt auf:

Also keine Hetze?

Oder hier:

da wird nicht zur gewalt aufgerufen.

Für dich also völlig ok?

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575

Bilder stehen immer in einem gewissen Kontext, nicht für sich allein.

Ohne den Kontext wären auch die von dir gezeigten Bilder keine "Hetze", sprich: Jemand, dem die Hintergründe unbekannt sind würden die Zeichnungen nicht weiter berühren. Umgekehrt kann ein Bild, in anderen Zusammenhang gestellt, auch ganz schnell zur "Hetze" werden.
Da genügt ein Bild des gekreuzigten Jesus mit der Unterschrift: "Schaut was die Juden dem Messias angetan haben". Wäre in diesem Zusammenhang ein Bild der Passion Jesu, auf dem er vom umstehenden Volk beschimpft und verspottet wird, so wie es sich im Christentum häufig findet, dann nicht ebenfalls "Hetze"?

Es ist also reichlich sinnlos, einfach irgendwelche anderen Bilder aus ganz anderen Zusmmenhängen zu zitieren. So einfach wie du es hier darstellst ist die Sache nicht.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

hne den Kontext wären auch die von dir gezeigten Bilder keine "Hetze", sprich: Jemand, dem die Hintergründe unbekannt sind würden die Zeichnungen nicht weiter berühren. Umgekehrt kann ein Bild, in anderen Zusammenhang gestellt, auch ganz schnell zur "Hetze" werden.
Da genügt ein Bild des gekreuzigten Jesus mit der Unterschrift: "Schaut was die Juden dem Messias angetan haben". Wäre in diesem Zusammenhang ein Bild der Passion Jesu, auf dem er vom umstehenden Volk beschimpft und verspottet wird, so wie es sich im Christentum häufig findet, dann nicht ebenfalls "Hetze"?

Schön das du hier einen ganzen Haufen Banalitäten aufzählst, das man Bilder im Kontext betrachtet oh mein gott das ich darauf nicht selber gekommen bin.

Wir halten aber mal fest: Dein Argument war ja: Bilder die nicht zur Gewalt aufrufen können keine Hetze sein. Die Bilder die ich verlinkt habe rufen nicht zur Gewalt auf und sind eindeutig Hetze.

Veröffentlicht von: @lucan-7

So einfach wie du es hier darstellst ist die Sache nicht.

Doch so einfach ist die Sache.

johannes22 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist also reichlich sinnlos, einfach irgendwelche anderen Bilder aus ganz anderen Zusmmenhängen zu zitieren. So einfach wie du es hier darstellst ist die Sache nicht.

Doch, so einfach ist die Sache tatsächlich!

Es besteht doch wohl ein gewaltiger Unterschied zwischen den von dir geschilderten Bildern und den bewußt häßlich und erniedrigend
gemalten Mohamed Karikaturen!!!

Die Bilder von der Passion Jesu, ebenso die Bilder von Jesus am Kreuz
kann man nun wirklich nicht als Spott bezeichnen. Selbst mit dieser Unterschrift : " Schaut was die Juden mit dem Messias gemacht haben

Das würde ich eher als "Berichterstattung" einordnen......

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Du versuchst hier allerdings wieder, dein subjektives Empfinden zu einem allgemeingültigen Maßstab zu machen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Dein Verhalten erinnert an Sancho Panda......

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Wenn du Sancho Panza von Don Quijote meinst... der zeichnete sich durch eine gewisse Bauernschläue und einen guten Instinkt für soziale Gerechtigkeit aus.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Dann hast du ja was du willst (brauchst)

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Entweder man legt an alles die gleichen Maßstäbe an, oder man kann es gleich bleiben lassen.

Nach dem Motto Islamhetze erlaubt und Judenhetze verboten, kommt jedenfalls bei der Diskussion hier nichts raus.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @qdspieler

Entweder man legt an alles die gleichen Maßstäbe an, oder man kann es gleich bleiben lassen.

Es gibt keinen Maßstab, der ein Bild für sich allein auswerten könnte.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich definiere Hetze nicht, ich weiß was Hetze und was Beleidigungen ist. Charlie Hebdo ist Hetze und Beleidigungen. Und klar es steht jedem frei Hetze und Beledigungen etwas groß"mütiger" zu definieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich frage mich dann allerdings schon, wie etwas "Hetze" sein kann, wenn sich dadurch keiner zur Gewalt aufgefordert fühlt...?

Ist das nicht etwas zu kurz gedacht?

Wenn man solche Bilder mal ganz unvoreingenommen und realistisch ansieht, liegt es doch wohl sehr klar auf der Hand, dass die von
Charlie Hebdo produzierten Mohamed-Karikaturen bei denen, die sich zwangsläufig angeprochen und "getroffen" fühlen müssen,
nämlich alle Menschen muslimischen Glaubens, schon einen Boden für Hass, Gewalt bis hin zum praktitierten Terror bereitet!
Kunst oder Karikatur hin und her !

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @christosfilios

Wenn man solche Bilder mal ganz unvoreingenommen und realistisch ansieht, liegt es doch wohl sehr klar auf der Hand, dass die von
Charlie Hebdo produzierten Mohamed-Karikaturen bei denen, die sich zwangsläufig angeprochen und "getroffen" fühlen müssen,
nämlich alle Menschen muslimischen Glaubens, schon einen Boden für Hass, Gewalt bis hin zum praktitierten Terror bereitet!
Kunst oder Karikatur hin und her !

Das ist aber nicht mit "Hetze" gemeint.
Antisemitische Zeichnungen dienen ja auch nicht dazu, Juden aufzuhetzen - sondern Menschen GEGEN Juden einzustimmen.

lucan-7 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1873
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich definiere Hetze nicht, ich weiß was Hetze und was Beleidigungen ist.

Ich finde, Du legst zu sehr auf den Punkt der Diffamierung wert.
Dass Charlie Hebdo auch am Rande des Rassismus seine Angeln ausgeworfen hat, finde ich auch. Kein Grund das Magazin im Nachgang zu verklären.

Von diffamierenden Äußerungen, kränkenden Spott hin zu Hetze inkl. allem was dazu gehört ist es meines Erachtens noch ein Sprung.
Daher frage ich nach, ob Du begründen kannst, dass Charlie Hebdo systematisch zum Hass gegenüber Muslimen im Allgemeinen aufgerufen hat. Das wäre für mich ein Punkt um von Hetze zu sprechen.

Dass Charlie Hebdo nicht nur eine weiße Weste hatte zeigt dieser Artikel (wenn auch etwas links gefärbt) ganz gut auf.

groffin antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @groffin

Von diffamierenden Äußerungen, kränkenden Spott hin zu Hetze inkl. allem was dazu gehört ist es meines Erachtens noch ein Sprung.

Meiner Meinung nach nicht. Das reicht schon völlig um von Hetze zu sprechen.

johannes22 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1873
Veröffentlicht von: @johannes22

Meiner Meinung nach nicht. Das reicht schon völlig um von Hetze zu sprechen.

Strafrechtlich reicht das leider nicht aus.
Der Aufruf zur Gewalt ist ein klares Entscheidungskriterium.
Bei uns gibt es noch beim Volksverhetzungsparagraphen den Hinweis dass sich strafbar macht wer "[oder] die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet".
Das ist bei einem Satiremagazin eher ein schwaches Merkmal, da sich hier große Interpretationsspielräume eröffnen. Das geht schon los, ob Jesus oder Mohammed stellvertretend für die Gläubigen interpretiert wird oder eben nicht.
Gegen Charlie Hebdo wurde mehrmals erfolglos geklagt - offenbar sah man in Frankreich weder den Frieden gefährdet, noch die Menschenwürde eine Minderheit angegriffen.

Wenn ich nun trotzdem Deiner Argumentation folgen will...

...welche Konsequenten forderst Du denn konkret - von der Gesellschaft, der Rechtssprechung, den Betroffenen?

Wer soll nach welchen Kriterien darüber entscheiden, was Hetze ist und was nicht?

groffin antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @groffin

Strafrechtlich reicht das leider nicht aus.

Darum ging es aber gar nicht. Außerdem bin ich halt dafür das Strafrecht in dem Punkt zu ändern.

Nebenbei entscheiden Zeitungen selber welche Karikaturen sie veröffentlichen und welche nicht. Diese hier ist genauso schlimm wie Hebdo wurde aber von den deutschen zeitungen NICHT (zurecht wie ich finde) veröffentlicht:

Ich bin mir nicht sicher ob eine Klage gegen diese karikatur Erfolg hätte kann mir aber vorstellen das dem so ist.

Veröffentlicht von: @groffin

...welche Konsequenten forderst Du denn konkret - von der Gesellschaft, der Rechtssprechung, den Betroffenen?

Das Verbot religiöse Gemeinschaften oder überhaupt das verbot gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit.

Veröffentlicht von: @groffin

Wer soll nach welchen Kriterien darüber entscheiden, was Hetze ist und was nicht?

Komisch das das immer gefragt wird, ein Richter nach Maßgabe neu zu erstellender Gesetze? Wer denn sonst? Und wonach denn sonst?

johannes22 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Das Verbot der Verächtlichmachung religiöser Gemeinschaften natürlich

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575
Veröffentlicht von: @johannes22

Das Verbot der Verächtlichmachung religiöser Gemeinschaften natürlich

Und dann kommen Leute wie Scientology und wehren sich gegen jede Kritik...

Sorry, nein. Kritik an religösen Gemeinschaften muss auch mit Mitteln der Kunst erlaubt sein - und das schliesst Karikaturen ein.

lucan-7 antworten
Groffin
(@groffin)
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Beiträge : 1873
Veröffentlicht von: @johannes22

Darum ging es aber gar nicht

Darum ging es Dir vielleicht nicht.
Wenn das Thema hier aber rechtliche Verbote oder juristische Einschränkung von Meinungsfreiheit ist - denn darauf läuft es als gegenpol zur Freiheit hinaus - muss über strafrechtlich objektive Definitionen gesprochen werden.

Denn das "Gefühl" des Einzelnen allein ist keine gute Grundlage um eine gesellschaftliche Regelung zu finden, die dann auch juristisch umgesetzt werden kann.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich bin mir nicht sicher ob eine Klage gegen diese karikatur Erfolg hätte kann mir aber vorstellen das dem so ist.

Ich bin mir da relativ sicher - schon allein, weil Deutschland aufgrund seiner Geschichte nicht nur eine besondere Rolle sondern auch Verantwortung gegenüber Juden hat.
Auch denke ich, dass eine Klage gegen Charlie Hebdo noch vor den Morden bei uns mehr Erfolg gehabt hätte.

Veröffentlicht von: @johannes22

Komisch das das immer gefragt wird, ein Richter nach Maßgabe neu zu erstellender Gesetze? Wer denn sonst? Und wonach denn sonst?

Die Frage muss erfolgen, da vieles von dem was Du schreibst zunächst subjektiv ist. Ein Richter muss allerdings objektiv entscheiden können.
D.h. es muss möglichst klare Kriterien geben, wann eine Karikatur noch erlaubt ist und wann nicht.
Humor der in irgendeiner Form religiöse Themen tangiert generell zu verbieten, ist wohl auch nicht in Deinem Interesse.

Versuchen wir das einmal einzugrenzen:
Wann ist die Schwelle von Meinungsfreiheit zu Deiner Definition von Hetze überschritten? Wie viel provozierenden Humor darf/soll/kann/muss man einer Gesellschaft und betroffenen Minderheiten zumuten?

groffin antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @groffin

Wenn das Thema hier aber rechtliche Verbote oder juristische Einschränkung von Meinungsfreiheit ist - denn darauf läuft es als gegenpol zur Freiheit hinaus - muss über strafrechtlich objektive Definitionen gesprochen werden.

Beleidigung einer religiösen Gruppe/ einer religiös verehrten Figur wäre eine objektive Definition.

Weiterhin könnte man wie z.B. in Russland das verbrennen religiöser Bücher verbieten.

Veröffentlicht von: @groffin

Ich bin mir da relativ sicher - schon allein, weil Deutschland aufgrund seiner Geschichte nicht nur eine besondere Rolle sondern auch Verantwortung gegenüber Juden hat.
Auch denke ich, dass eine Klage gegen Charlie Hebdo noch vor den Morden bei uns mehr Erfolg gehabt hätte.

Ja denke ich auch. Der deutsche Ableger von Hebdo war ja auch nicht so erfolgreich.

Veröffentlicht von: @groffin

Die Frage muss erfolgen, da vieles von dem was Du schreibst zunächst subjektiv ist. Ein Richter muss allerdings objektiv entscheiden können.
D.h. es muss möglichst klare Kriterien geben, wann eine Karikatur noch erlaubt ist und wann nicht.

Mit klar ist das so eine Sache, was Beleidigung ist lässt sich z.B. auch nicht immer so klar festlegen und muss von Richtern immer wieder neu bestimmt werden.

Veröffentlicht von: @groffin

Wann ist die Schwelle von Meinungsfreiheit zu Deiner Definition von Hetze überschritten? Wie viel provozierenden Humor darf/soll/kann/muss man einer Gesellschaft und betroffenen Minderheiten zumuten?

Tiervergleiche, Darstellung einer Minderheit als Affen, einer Religionsgemeinschaft als z.B. mordlüstern, Unterstellung einer Minderheit z.B. sexuell übergriffig etc zu sein ,die Verunglimpfung religiöser Symbole/Propheten etc.
Könnte noch mehr aufzählen.
Verächtlichmachung und Beleidigungen als Oberbegriff.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21575
Veröffentlicht von: @johannes22

Beleidigung einer religiösen Gruppe/ einer religiös verehrten Figur wäre eine objektive Definition.

Nein. Es geht ja um die Frage, wie genau eine solche "Beleidigung" denn überhaupt aussieht.

Zwischen "Jesus ist doof" und einer Darstellung, die Jesus als widerlichen Parasiten oder ähnliches zeigt liegen Welten... obowhl beides "Beleidigungen" sind.

Veröffentlicht von: @johannes22

Mit klar ist das so eine Sache, was Beleidigung ist lässt sich z.B. auch nicht immer so klar festlegen und muss von Richtern immer wieder neu bestimmt werden.

Nein, Richter "bestimmen" das nicht. Das tut der Gesetzgeber.

Veröffentlicht von: @johannes22

Tiervergleiche, Darstellung einer Minderheit als Affen, einer Religionsgemeinschaft als z.B. mordlüstern,

Jesus als Lamm? Als Schaf, als Ziege?
Ein muslimischer Mob, der wutentbrannt Flaggen verbrennt und den Tod von irgendwem fordert?

Was bitteschön ist da denn eindeutig?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, Richter "bestimmen" das nicht. Das tut der Gesetzgeber.

Klar bestimmen Richter das. ist ein an den Kopf greifen schon beleidigend (vogel zeigen) oder nicht. Oder einen anderen Finger als den Mittelfinger zeigen , beleidigend oder nicht? . hat der mann aus versehen an die stirn gegriffen oder nicht (sich gekratzt oder den vogel gezeigt) ? Lag es in der absicht zu beleidigen. All das kann der gesetzgeber gar nicht im detail festlegen und das tut er auch nicht. dafür eben haben wir richter.

Sogar ob eine gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge oder ein Mord vorliegt liegt im Ermessen des Richters. er muss da sogar über die Absicht des Täters spekulieren.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575
Veröffentlicht von: @johannes22

All das kann der gesetzgeber gar nicht im detail festlegen und das tut er auch nicht. dafür eben haben wir richter.

Der Gesetzgeber entscheidet, ob und wie eine Beleidigung zu ahnen ist. Der Richter entscheidet lediglich, ob die Sachlage im Sinne des Gesetzes zutrifft.

Veröffentlicht von: @johannes22

Sogar ob eine gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge oder ein Mord vorliegt liegt im Ermessen des Richters. er muss da sogar über die Absicht des Täters spekulieren.

Weil der Gesetzgeber hier eine klare Unterscheidung getroffen hat. Es ist an dem Richter zu entscheiden, was im Sinne des Gesetzes zutrifft.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630
Veröffentlicht von: @johannes22

Es gibt 2 Möglichkeiten.

Du gibst vier Analogien (Fürze, Schlampen, Nigger, Gesundheitsgefährdung durch Vermüllung öffentlicher Plätze) und alle sind irreführend. Die erste Analogie übrigens am stärksten, denn wer Blähungen hat, dem kannst Du nicht verbieten zu furzen. Allein dass Du überhaupt auf so einen abwegigen Vergleich kommst, zeigt, wie wenig Du Dich um die Logik der Analogien überhaupt kümmerst. Hauptsache, das Ekel- und Abscheugefühl der Leser wird adressiert und die Emotionen kochen schön hoch, da muß dann nicht mehr differenziert werden.

Veröffentlicht von: @johannes22

Fragt sich welche Ansätze zu einer freundlicheren Gesellschaft führen.

Was eine freundliche Gesellschaft sein soll, weiß ich nicht. Vermutlich eine, wo jemand, der seine Darmwinde nicht unter Kontrolle hat, polizeilich abgeführt und eingeknastet wird. Ich persönlich ziehe ja denn doch Gesellschaften vor, in denen das sachliche Argument im kultivierten Diskurs mehr wiegt als der Appell an die ungefilterte Emotion - ohne dass ein solcher Appell - gekleidet in das Gewand einer Karikatur oder nur in das einer abwegigen Analogie - deswegen gleich gesetzlich verboten würde.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Du gibst vier Analogien (Fürze, Schlampen, Nigger, Gesundheitsgefährdung durch Vermüllung öffentlicher Plätze) und alle sind irreführend.

Für die einen sind Analogien Analogien, für die Anderen sind Analogien irreführend.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Christliches Diskussionsverhalten

Veröffentlicht von: @johannes22

Für die einen sind Analogien Analogien, für die Anderen sind Analogien irreführend.

Auf individuelle, subjektive Begriffsbedeutungen lässt es sich immer zurückziehen.

Ich finde allerdings den Punkt von JackBlack in dem Sinne gut, dass ich mich wirklich frage, ob dies ein christliches Diskussionsverhalten ist.

Auf der einen Seite setzt du dich für den Schutz von Religionen ein, auf der anderen Seite antwortest du in der Tat mit Fäkalsprache.

Ich finde das abstoßend und finde das nciht christlich. Aber was christlich ist ist ja sicherlich auch subjektiv.

Es gibt 2 Möglichkeiten. Wir verbieten den Menschen in der Öffentlichkeit ihren Blähungen freien Lauf zu lassen oder wir erlauben es und sagen den menschen sie sollen sich an den Gestank gewöhnen.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Auf individuelle, subjektive Begriffsbedeutungen lässt es sich immer zurückziehen.

Wie gut das der schwarze Jack so unfassbar objektiv ist. Danke das du mich zum lachen gebracht hast. Tut ja auch mal gut.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Ja, macht nichts. Hoffe, dir gehts gut.

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630
Veröffentlicht von: @johannes22

Für die einen sind Analogien Analogien, für die Anderen sind Analogien irreführend.

Ich hätte statt "irreführend" auch schlicht "falsch" sagen können, denn Deine Vergleichsbeispiele hinkten nicht nur, sie unterschieden sich gerade beim relevanten Kriterium (Blähungen lassen sich nicht verbieten und körperliche Gefährdungen mittels Gegenständen fallen in eine komplett andere Kategorie als medial transportierte Aussagen). Nur sind Analogien ihrer Natur nach immer schon auslegungsbedürftig und also wählte ich den schwächeren Ausdruck, auch, um im Sinne einer gedeihlichen Diskussion Dir eine gesichtswahrende Möglichkeit zu geben, die von Dir gewählten Analogien noch einmal zu überprüfen und zurückzunehmen, bzw. durch passendere Analogien zu ersetzen.

jack-black antworten
Lombard3
Beiträge : 4292

Freiheit erfordert Rechtsstaatlichkeit
Ich hab jetzt über den Eingangsbeitrag auch nachgedacht und die Situation mit den Karikaturen.

So wirklich traue ich mir nicht zu ein Urteil auf die Schnelle zu fällen - wer hier im Recht ist, was verboten gehört.

In jedem Fall denke ich aber, dass, wer sich verletzt fühlt, soll - wie auch in anderen Fällen, vor Gericht gehen.

Eine Glaubensgemeinschaft, wenn nicht sogar Verbände, haben ja oft auch finanzielle Mittel, um bspw. eine Klage einreichen zu können und einen Rechtsstreit führen zu können.

Gerichte können dann den Einzelfall klären.

lombard3 antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575
Veröffentlicht von: @lombard3

In jedem Fall denke ich aber, dass, wer sich verletzt fühlt, soll - wie auch in anderen Fällen, vor Gericht gehen.

Selbstverständich. Aber das verschiebt die Sache ja lediglich an die Gerichte... das Abwägen bleibt in der Sache nicht einfach.

Und häufig entscheiden die Gerichte ja auch dagegen - sprich: Es wird erwartet, dass der Kläger die Beleidigung hinzunehmen hat.

Daher ja auch die Sache mit der "Gelassenheit"... ohne dem kommen wir nicht weit.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Begründung

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und häufig entscheiden die Gerichte ja auch dagegen - sprich: Es wird erwartet, dass der Kläger die Beleidigung hinzunehmen hat.

Ja, allerdings geben die Gerichte ja auch eine Urteilsbegründung.

Natürlich kann man auch mit dieser nicht einverstanden sein.

Ich kann mir allerdings vorstellen, dass Gerichte schon recht ausführlich darlegen können, warum eben etwas hinzunehmen ist und warum nicht.

Und diese Begründung finde ich wichtig.

lombard3 antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

ist doch längst so
Was du vorschlägst und forderst ist doch längst so. Wir leben in einem freien Land wo 99 % der Bevölkerung Karikaturen schulterzuckend hinnehmen. Nur sehr wenige Radikale stören sich daran, die sind besonders laut oder gefährlich, aber sicherlich kein Grund darüber zu reden etwas zu ändern.

Anonymous antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575

Für manche scheint das weniger selbstverständlich zu sein... auch hier im Forum. Deshalb ja mein Einwand hier.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Für manche scheint das weniger selbstverständlich zu sein... auch hier im Forum.

Du wirst du mit rationalen Argumenten nicht weit kommen. Leg dar warum Jesus deiner Meinung wäre und du hast gewonnen. Christen sollen sich nicht gegen die Obrigkeit auflehnen und wir haben eindeutige Gesetze, die die Meinungsfreiheit in der Kunst schützen.

Anonymous antworten
Seite 2 / 2
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