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Intuitionistischen Ethik


Johannes22
Themenstarter
Beiträge : 2973

ist eine sehr interessante Alternative zum immer mehr um sich greifenden Utilitarismus und auch deren Antipode.

Der Hauptvertreter ist William David Ross. Das interessante an dieser Ethik ist, dass sie davon ausgeht das es eine objektive Ethik gibt, also keine subjektive Ethik.

Damit befindet sie sich in Übereinstimmung mit dem Christentum (und dem Islam/Judentum)

Es ist eine Pflichtethik.

Hier mal die wichtigsten Pflichten:

1. Pflichten, die auf einer vorgängigen, von einem selbst ausgeführten Handlung beruhen:
a) Vertrags- und Versprechenstreue
b) Wahrhaftigkeitspflicht
c) Wiedergutmachungspflicht
2. Pflichten, die auf einer vorgängigen, von jemand anderem ausgeführten Handlung beruhen:
d) Dankbarkeitspflichten
3. Pflicht der (distributiven) Gerechtigkeit (= distribution of pleasure and happiness in accordance with merit)
4. Pflichten des Wohlwollens und der Wohltätigkeit (dies sind die Maximierungspflichten der Utilitaristen, die aber nun im System Einschränkung durch die anderen Pflichten erfahren)
5. die Pflicht der Selbstvervollkommnung
6. die Pflicht, anderen nicht zu schaden
Für Ross sind diese Pflichten selbst-evident und deshalb wahrheitsfähige Maßstäbe.

https://de.wikipedia.org/wiki/William_David_Ross

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38 Antworten
GoodFruit
Beiträge : 1783

Das liest sich für mich wie die DIY Bauanleitung für einen goldenen Käfig.

Lauter Pflichten, die von außen glanzvoll erscheinen, uns aber in ein Gefängnis aus Maßstäben einsperren, die Pflichtverletzungen nach sich ziehen müssen und so zu einem Joch aus Schuld werden.

Ich frage mich, warum wir etwas anderes brauchen als das Evangelium.

Alles was gut ist, hast auch dort zum Ziel - nur mit dem Element der Gnade und der Vergebung aus dem Blut Christi. Dadurch wirst Du aus dem Käfig entlassen, den Ethiken sonst oft mit sich bringen, ohne deren Ziel aus dem Herzen zu verlieren. So befreit, wird Dir ein viel lebendigeres und offenes Gut-sein ermöglicht.

goodfruit antworten
29 Antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Lauter Pflichten, die von außen glanzvoll erscheinen, uns aber in ein Gefängnis aus Maßstäben einsperren, die Pflichtverletzungen nach sich ziehen müssen und so zu einem Joch aus Schuld werden.

Keine Ahnung wie man Pflicht als Gefängnis empfinden kann.Pflichterfüllung und damit moralische Integrität ist die Basis unseres Daseins, das was uns im Kern ausmacht.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich frage mich, warum wir etwas anderes brauchen als das Evangelium.

Das Evangelium handelt von nichts anderem.

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @johannes22

Keine Ahnung wie man Pflicht als Gefängnis empfinden kann.Pflichterfüllung und damit moralische Integrität ist die Basis unseres Daseins, das was uns im Kern ausmacht.

Eine Pflicht ist immer eine extrinsische Motivation. Sie wird mir von außen vogegeben und von dort kommt der Druck, sie zu erfüllen. Damit wirkt sie auf mich, auf meine Seele, meinen Körper und meinen Geist als ein klar definiertes äußeres Limit - als ein Gefängnis. Jeder Übertritt, jede Pflichtverletzung, führt ein Schuldigwerden nach sich. Und diese Schuld akkumuliert sich zum unerträglichen Joch. Das System hat ja kein Element der Vergebung sondern nur der Wiedergutmachung. Damit bin ich automatisch in einem Schuldsystem gefangen.

Das Evangelium ist anders. Hier haben wir auch Gottes Gesetz - und zwar in der Verdeutlichung von Jesus, die uns insbesondere in der Bergpredigt deutlich gemacht wird - als ein Regelwerk. Aber duch das Auslöschen jeglicher Schuld für diejenigen, die über den Glauben an Jesus Christus Kinder Gottes werden, fällt der Gefängnisaspekt weg. Die Gnade, die uns Gott auf Golgatha erwiesen und ermöglicht hat, schafft eine ganz neue Perspektive für das Halten der Gesetze.
Letztendlich ist es die Liebe Gottes, die so freigesetzt wird und in unser Herz gelangt und es ist die Liebe zum Vater und zu unseren Nächsten, die uns intrinsisch motiviert zum Befolgen einer wirklich guten Ethik folgen antreibt.

Veröffentlicht von: @johannes22

Das Evangelium handelt von nichts anderem.

Naja, so wie man ein kleines Stück weglässt oder geringfügig verändert, erhält man oft etwas gänzlich Anderes. Das ist für mich hier der Fall. Entscheidende Teile fehlen und ich erhalte wieder ein etwas anders geartetes Gefängnis nach dem klassischen Schema der meisten Ethiken ohne das befreiende Element der Liebe und Gnade Gottes und der Möglichkeit zum Hineinkommen in den Bund, der auf Golgatha besiegelt wurde.

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Eine Pflicht ist immer eine extrinsische Motivation.

Nein ist sie nicht. Pflichten sind intrinsisch. Das was extrinsisch ist nennt man Regeln.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Jeder Übertritt, jede Pflichtverletzung, führt ein Schuldigwerden nach sich.

Das wiederum stimmt ist aber ein Feature kein Bug.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und diese Schuld akkumuliert sich zum unerträglichen Joch. Das System hat ja kein Element der Vergebung sondern nur der Wiedergutmachung. Damit bin ich automatisch in einem Schuldsystem gefangen.

Ein bischen Richtig, ein bischen falsch. Vergebung und Wiedergutmachung sind keine Gegensätze sie bedingen sogar einander. Vergebung kann es ohne den Willen zur Wiedergutmachung gar nicht geben. Und Vergebung setzt übrigens auch Reue und Buße voraus. Und sogar Strafe.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das Evangelium ist anders. Hier haben wir auch Gottes Gesetz - und zwar in der Verdeutlichung von Jesus, die uns insbesondere in der Bergpredigt deutlich gemacht wird - als ein Regelwerk. Aber duch das Auslöschen jeglicher Schuld für diejenigen, die über den Glauben an Jesus Christus Kinder Gottes werden, fällt der Gefängnisaspekt weg. Die Gnade, die uns Gott auf Golgatha erwiesen und ermöglicht hat, schafft eine ganz neue Perspektive für das Halten der Gesetze.

Klingt für mich nicht so:

Vom Weltgericht
31 Wenn aber des Menschen Sohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit, (Matthäus 16.27) (Offenbarung 20.11-13)
32 und werden vor ihm alle Völker versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, gleich als ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet, (Matthäus 13.49) (Römer 14.10) 33 und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zu seiner Linken. (Hesekiel 34.17) 34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!
35 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich getränkt. Ich bin Gast gewesen, und ihr habt mich beherbergt. (Jesaja 58.7) 36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich bekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen. 37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dich gespeist? oder durstig und haben dich getränkt? (Matthäus 6.3)
38 Wann haben wir dich als einen Gast gesehen und beherbergt? oder nackt und dich bekleidet? 39 Wann haben wir dich krank oder gefangen gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Und der König wird antworten und sagen zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. (Sprüche 19.17) (Matthäus 10.42) (Hebräer 2.11) 41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! (Offenbarung 20.10) (Offenbarung 20.15)
42 Ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich nicht getränkt. 43 Ich bin ein Gast gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht bekleidet. Ich bin krank und gefangen gewesen, und ihr habt mich nicht besucht. 44 Da werden sie ihm antworten und sagen: HERR, wann haben wir dich gesehen hungrig oder durstig oder als einen Gast oder nackt oder krank oder gefangen und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem unter diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. 46 Und sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige Leben. (Johannes 5.29) (Jakobus 2.13)

johannes22 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Vergebung setzt nicht zwingend Wiedergutmachung voraus. Wiedergutmachung führt nicht zwingend zu Vergebung.

Ich befasse mich lieber mit Gottes Wort als mit solchen Schriften über Ethik.

herbstrose antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @johannes22

Nein ist sie nicht. Pflichten sind intrinsisch. Das was extrinsisch ist nennt man Regeln.

Was soll eine Pflicht, wenn sie nicht abgefragt wird? Wenn ich ein Projekt vergebe oder eins übernehme, dann gibt es oft so etwas wie ein Pflichtenheft - eine Liste an Dingen, die z.B. eine Software können muss. Kann sie das nicht, ist die Aufgabe nicht gelöst. Die vorhandene oder nocht vorhandene Fähigkeit ist intrinsisch der Software zu eigen - die Bewertung erfolgt allerdings auf Grundlage des definierten Maßstabes (Pflichten) von außen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Das wiederum stimmt ist aber ein Feature kein Bug.

Ja - damit hätten wir das Problem der Schuld und die des schweren Joches, das es nach sich zieht.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ein bischen Richtig, ein bischen falsch. Vergebung und Wiedergutmachung sind keine Gegensätze sie bedingen sogar einander. Vergebung kann es ohne den Willen zur Wiedergutmachung gar nicht geben. Und Vergebung setzt übrigens auch Reue und Buße voraus. Und sogar Strafe.

Vergebung und Wiedergutmachung sind zwei grundlegend verschiedene Dinge. Beide können komplett unabhängig voneinander erfolgen. Und sicher ist Vergebung nach Reue und Buße leichter - aber es ist das nicht die Voraussetzung. Wenn das so wäre, dann dürfte ich meinen Schuldigern erst dann vergeben, wenn sie ihre Schuld bekannt hätte und umgekehrt wären. Damit wird meine Vergebung unc die Befreiung, die ich daraus erlange vom Verhalten des Anderen abhängig. Da ist die Freiheit, die uns Jesus schenkt ne Nummer größer: Ich kann jederzeit vergeben und muss das sogar - und es wird mir gut tun, weil es mich frei macht.

Veröffentlicht von: @johannes22

34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!

Ja, das Weltgericht. Das wird kommen. Vielleicht schon bald. Ist das wirklich eine Trennung auf Grundlage der Taten?

Wer steht zur Rechten des Königs? Zur Rechten ist immer der Mitarbeiter der Führungskraft, die in Einklang mit dem Willen der Führungskraft denkt und handelt - die "rechte Hand".
Auf der Linken Seite ist der Kritiker, derjenige, der sich auflehnt, der kritisch begleitet und auch mal querschießt.

Bei Gott bedeutet dass, das diejenigen zur Rechten stehen, die seinen Willen tun, die in und druch Jesus seine Kinder wurden.

Schau doch, was da steht: Die Rettung wird auf der Grundlage von Handlungen begründet, aber die gerichteten haben keine Ahnung, welche Handlungen das gewesen sein sollen.

Wer aus eigenem Antrieb "Gutes" tut, der tut nicht immer unbedingt den Willen Gottes. Wie oft ist gut gemeint am Ende vielleicht sogar fatal daneben! In die guten Taten kommen wir hinein, indem wir von Gott in sie hineingeführt werden. Triggert der Heilige Geist uns zu einer Tat an, erkennen wir, dass da Gott durch uns handeln möchte - dann ist es uns eine Pflicht, das auch zu tun und dann tun wir die Dinge, die uns im Gericht als positiv aufgeführt werden.

Der Wille Gottes ist der Maßstab. Die Gebote Gottes geben uns einen Eindruck davon, um was es da geht. Ich halte es allerdings für nicht ausreichend, da dann entsprechend geschutl eigenmächtig zu agieren sondern es ist viel besser, es unmitelbar geführt zu tun.

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Was soll eine Pflicht, wenn sie nicht abgefragt wird?

Na halt eine Pflicht. Zugegeben da gehen die ethischen, juristischen und Umgangsprachlichen bedeutungen ziemlich durcheinander.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ja - damit hätten wir das Problem der Schuld und die des schweren Joches, das es nach sich zieht.

Ich würde Schuld nicht so sehr als Problem sehen sondern halt als eine Folge der Pflichtverletzungen die man begangen hat. menschen müssen lernen mit ihrer Schuld zu leben . Was man getan hat hat man getan.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Vergebung und Wiedergutmachung sind zwei grundlegend verschiedene Dinge. Beide können komplett unabhängig voneinander erfolgen. Und sicher ist Vergebung nach Reue und Buße leichter - aber es ist das nicht die Voraussetzung.

Kommt auf die Perspektive an. Gott vergibt ganz sicher erst nach Reue , Buße und Wiedergutmachung.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn das so wäre, dann dürfte ich meinen Schuldigern erst dann vergeben, wenn sie ihre Schuld bekannt hätte und umgekehrt wären. Damit wird meine Vergebung unc die Befreiung, die ich daraus erlange vom Verhalten des Anderen abhängig.

Das liegt meiner meinung nach an der Doppeldeutigkeit des Wortes vergebung im Deutschen. Einerseits bedeutet es aufzuhören sich über ein Unrecht zu empören also wütend zu sein, auch bedeutet es darauf zu verzichten vom Schuldiger etwas zu fordern, das geht in der Tat ohne das der Schuldiger etwas dazu tut.
Aber an der Schuld ändert das ja nichts.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ja, das Weltgericht. Das wird kommen. Vielleicht schon bald. Ist das wirklich eine Trennung auf Grundlage der Taten?

Ja

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @johannes22

Aber an der Schuld ändert das ja nichts.

Ja, das ist so. Wenn der sich nicht darum bemüht, seine Schuld loszuwerden, dann wird sie ihn mal ins Verderben stürzen - spätestens im jüngsten Gericht. Wer mit Jesus geht, der hat ja auch den Heiligen Geist, der uns der Sünde überführtund uns dann hilft, ans Kreuz zu gehen und dort abzuladen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ja

Die einzige Tat, die uns im Jüngsten Gericht retten kann, ist der Glaube an Jesus Christus als unserem Retter. Alles andere ist so gut wie ohne Chance.

goodfruit antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 792
Veröffentlicht von: @johannes22

Kommt auf die Perspektive an. Gott vergibt ganz sicher erst nach Reue , Buße und Wiedergutmachung.

das halte ich für ein "Gerücht".
Gott vergibt aufgrund seines Seins / seiner Art. (= weil ER barmherzig, gütig und gnädig ist)

hg poimen

poimen-a antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

"Kommt auf die Perspektive an. Gott vergibt ganz sicher erst nach Reue , Buße und Wiedergutmachung."

Das ist per se nicht biblisch. Wenn du 50 Jahre ohne Gott gelebt hast und zu Gott kommen tust und dich Taufen lassen möchtest - vergibt er Dir dann nicht, weil du Dich unter Umständen gar nicht mehr an alles erinnern kannst?

Realistisch betrachtet. Ich persönlich bin auf dem Papier ein völlig unbeschriebenes Blatt Papier, unauffällig war nie in Banden drin oder so ein Kram. Heute Spende ich durchaus einiges und bin auch fremden Personen gegenüber gutmütig wenn Gott die Gnade dazu gibt. Das ich derzeit im Sinn habe, eine subjektiv für mich schlimme Situation irgendwie durchzustehen meiner Kinder wegen und dabei bei Gott zu bleiben was mir extrem schwer fällt jeder Tag ist ein Kampf für mich. Trotzdem würde ich wenn ich jeden Scheiss den ich mal als Mensch gemacht habe in der Gottesferne irgendwie gemäß den Gesetzen dieses Landes büßen müsste, vermutlich im Knast oder im Hungerturm landen und alles mühsam erkämpfte würde drauf gehen, vielleicht sogar ohne das unter dem Strich auch nur eine andere Person heute spürbar was davon hätte. Teilweise sind bei Gott auch Dinge Sünde, welche man selbst nur aus Gehorsam nicht tut und nicht weil man es selbst als abstoßend empfindet, also Reue der falschen Taten wegen ist dann eh im Grunde nicht möglich. Die Worte die Du in den Raum stellst verurteilen somit im Grunde mich und wahrscheinlich auch einige andere.

Vielleicht lege ich in deine Aussagen auch zuviel Theologie hinein, dann bitte ich um Entschuldigung.

Jetzt kommst du daher

Nachtrag vom 26.12.2020 2318
Der letzte Satz ist falsch gehört da nicht hin bitte ignorieren

Anonymous antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3403

Sehe ich anders

Veröffentlicht von: @johannes22

Ein bischen Richtig, ein bischen falsch. Vergebung und Wiedergutmachung sind keine Gegensätze sie bedingen sogar einander. Vergebung kann es ohne den Willen zur Wiedergutmachung gar nicht geben. Und Vergebung setzt übrigens auch Reue und Buße voraus. Und sogar Strafe.

Vergebung ist ganzunabhängig vom schuldig gewordenen und auch von Wiedergutmachung.

Vergebung macht das Opfer frei, nicht aber den Täter.

Wiedergutmachung ist in diesem Prozess sehr oft das falsche Wort.

Extrembeispiel:
Einen getöteten Menschen kann ich nicht durch Wiedergutmachung lebendig machen.

irrwisch antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @irrwisch

Vergebung macht das Opfer frei, nicht aber den Täter.

hm ... dann hätte ja ein Täter nie die Chance frei zu werden. Dann macht es für ihn gar keinen Sinn, um Vergebung zu bitten.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Was ist, wenn ein Opfer seinem Täter vergibt, der Täter das - aus welchen Gründen auch immer (unbekannt, verstorben, Aufenthaltsort unbekannt ...) - aber nicht mitbekommt?

herbstrose antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Dann hat "wenigstens" das Opfer eine innere Befreiung erlebt.
Aber aus geistlicher Perspektive ist der Täter trotzdem entlastet, denn Vergebung im geistlichen Bereich hat immer auch eine Gottesnuance.
So ungefähr.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Auf welche Bibelstelle beziehst du dich dabei?

Meines Wissens erfahren nur diejenigen Gottes Vergebung, die an Christus glauben. Alle anderen sind bereits verdammt.

herbstrose antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Oh, dann macht die Bitte um Vergebung für Täter ja gar keinen Sinn mehr.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Selbstverständlich macht die Bitte um Vergebung Sinn. Gepaart mit dem Gebet, derjenige möge zu Jesus umkehren.

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

Sortier mal zwischen
a) vertikaler Vergebung

b) horizontaler Vergebung
b1) Heilungsvergebung
b2) Versöhnungsvergebung

🤓

deborah71 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Guter Ansatz das mal aufzuschlüsseln, Vergebung umfasst einfach sehr unterschiedliche Punkte.

johannes22 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

Er orientiert sich am Liebesgebot und am Bild der beiden Kreuzbalken. 😊

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

😀

Das artet ja nach Arbeit aus ...

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

jep.....morgen ist Montag, frisch ans Werk 😉

deborah71 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @banji

hm ... dann hätte ja ein Täter nie die Chance frei zu werden. Dann macht es für ihn gar keinen Sinn, um Vergebung zu bitten.

Er könnte ja auch um Vergebung bitten weil er reue empfindet und den Schaden wiedergutmachen will. Ich finde Vergebung sollte schon selbstlos sein (und eben keinen Sinn/Nutzen für den Täter haben sondern nur für das Opfer) haben sonst wird dem Opfer ja ein weiteres Opfer zugunsten des Täters abverlangt.

johannes22 antworten
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Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Wenn ein Täter um Vergebung bittet, dann setze ich diese Motivation ...

Veröffentlicht von: @johannes22

Er könnte ja auch um Vergebung bitten weil er reue empfindet und den Schaden wiedergutmachen will.

... voraus

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Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Klar , aber es muss halt kein weiterer Nutzen für den Täter dabei herrauspringen. Außerdem ist der Täter ja nach der vergebung immer noch Täter, was er gemacht hat hat er gemacht, ist ja nicht dadurch ungeschehen gemacht.

johannes22 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Pflichterfüllung und damit moralische Integrität ist die Basis unseres Daseins, das was uns im Kern ausmacht.

Nein, tut mir leid. Gott ist die Basis unseres Daseins. Der Glaube an Jesus Christus ist unser Lebenselixier. Alles Weitere erwächst aus diesem Glauben.

herbstrose antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Das Evangelium als Pflichtkatalog?
Dann hätten wir auch bei den mosaischen Gesetzen bleiben können.

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Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @banji

Dann hätten wir auch bei den mosaischen Gesetzen bleiben können.

Die katholische Kirche und die Orthodoxen Kirchen haben beschlossen eine Mischform zwischen Pflicht und Gnade anzustreben, es muss ja nicht immer schwarz oder weiß sein.

johannes22 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Ich denke an den Schächer am Kreuz, der hatte keine Chance mehr Pflichten zu schieben.
Und trotzdem: "Heute wirst du mit mir im Paradies sein."

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Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @banji

Ich denke an den Schächer am Kreuz, der hatte keine Chance mehr Pflichten zu schieben.
Und trotzdem: "Heute wirst du mit mir im Paradies sein."

Ja wie schon gesagt, es ist eine Mischung aus Pflicht und Gnade. Hat die katholische Kirche doch ganz gut mit dem Fegefeuer gelöst. Die orthodoxen Kirchen haben da ein ähnliches Konzept.

johannes22 antworten


Herbstrose
Beiträge : 14194

Mal abgesehen vom Grammatikfehler: was genau möchtest du damit sagen?

herbstrose antworten
1 Antwort
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @herbstrose

Mal abgesehen vom Grammatikfehler:

😢

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ALF.MELMAC
Beiträge : 2155

wenn es nicht mehr paßt, fliegen sie über Bord... 😊

alf-melmac antworten
1 Antwort
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alf-melmac

wenn es nicht mehr paßt, fliegen sie über Bord... 😊

Oh ich habe vor 25 Jahren Sylvester mit dem Rauchen aufgehört.

johannes22 antworten


Jack-Black
Beiträge : 2399

Inkompatibel zur Verhandlungsethik

Veröffentlicht von: @johannes22

ist eine sehr interessante Alternative zum immer mehr um sich greifenden Utilitarismus und auch deren Antipode.

Wie der Utilitariums gerade um sich greift, kann ich nicht so ohne weiteres erkennen, aber wenn man mal davon ausgeht, so wäre fraglich, warum ein Ansatz, der schon so alt (-bekannt) ist, da jetzt als Alternative taugen könnte.

Wenn einer von "selbstevident" redet, werde ich ja immer schon mal skeptisch - andererseits gefällt mir der quasi-empirische Ansatz, auf die ethische Tradition zu schauen. Nach dem Motto: Schaun wir mal, was wir schon so haben und was sich über lange Zeit, wenn schon nicht bewährt, so doch durchgesetzt hat:

Die Gesamtheit der moralischen Überzeugungen der Besten ist das kumulative Ergebnis der Reflexion vieler Generationen, die ein außerordentlich feines Gespür für moralische Unterscheidungen entwickelt hat; und der Theoretiker kann sich nicht erlauben, diese anders als mit größtem Respekt zu behandeln.

In seiner Formulierung übertreibt er da zwar ein wenig und idealisiert ("der Besten"... "außerordentlich feines Gespür"...), aber erstmal zu schauen, was schon vorhanden ist, und was aus dem Vorhandenen für Rückschlüsse zu ziehen seien - das finde ich nicht verkehrt.

Wichtig finde ich im Zusammenhang dieses Forums (und Deiner Behauptung, er befinde sich in Übereinstimmung mit dem Christentum) zwei Aspekte:

1.

Moore behauptet allerdings darüber hinaus noch, dass die Bedeutung von „gut“ völlig undefinierbar sei, weil „gut“ ein einfacher Begriff ist wie etwa „gelb“. „Wie man unmöglich jemandem, der es nicht schon kennt, erklären kann, was gelb ist, kann man ihm auch nicht erklären was gut ist“.

Wenn die Eigenschaft "gut" völlig undefinierbar ist, dann kann sie auch nicht durch das Wesen Gottes definiert sein oder von ihm abgeleitet werden.

2.

Moralische Eigenschaften eines Sachverhaltes sind ähnlich wie sekundäre Qualitäten oder dispositionale Eigenschaften aufzufassen.

Quelle

Das läuft auf einen Werterelativismus hinaus (ob ein Sachverhalt als moralisch gut oder nicht gut beurteilt wird, hängt vom individuellen Fall ab) und widerspricht der Vorstellung, ein Mensch/Wesen könne per se gut sein. Das widerspricht zumindest jenen christlichen Vorstellungen, die in Jesus die Personifikation des Guten oder als Prinzip des Guten betrachten.

Vor allem hat der Intuitionalismus ein grundsätzliches Problem: er kann seine Grundbehauptung nicht belegen und muß daher bei der Behauptung, die "grundlegenden sittlichen Urteile" seien in sich evident und einer "bloß intuitiven Erkenntnis" zugänglich stehen bleiben. Dass es da ein in den Menschen verstecktes, nur leider nicht demonstrierbares "besonderes Empfindungsvermögen" gebe, das zu moralischem Handeln befähigt, ist daher ein ausgeprägter Hebelpunkt für Kritik.

Problematisch für den Intuitionismus ist die Tatsache, dass alle Nicht-Intuitionisten verneinen, dass sie selbst eine moralische Intuition im Sinne des Intuitionismus haben. Der Intuitionismus muss entweder die allgemeine Verbindlichkeit moralischer Normen aufgeben, oder er muss Nicht-Intuitionisten als metaethisch irrelevante, ggf. wahrnehmungsgestörte Personen betrachten, was diese aber auch nicht überzeugen wird, gemäß der von Intuitionisten angeblich erkannten moralischen Werte zu agieren.

Was also diesen Intuitionalismus mit dem Christentum verbindet, ist in meinen Augen dies: Dass beide sich auf eine Form von Erkenntnisvermögen berufen, dessen Vorhandensein sie nicht belegen können. Das Christentum beruft sich auf göttliche Offenbarung (via Heiligem Geist), der Intuitionalismus auf ein obskures "besonderes Empfindungsvermögen".

Wenn der Ungläubige die Moralbehauptungen des Christen bezweifelt, so kommt ihm der Christ mit einem Argument wie diesem: "Du hast nun mal den Heiligen Geist nicht und kannst es daher nicht verstehen."

Wenn der Ungläubige die Moralbehauptungen des Intuitionalisten bezweifelt, kann der allerhöchstens sagen: Dir fehlt das Empfindungsvermögen.

Beides läuft auf ein "friß oder stirb!" hinaus. Entweder, man glaubt, was der Vertreter des Christentums oder des Intuitionalismus behauptet - dann muß man allerdings auch überhaupt nicht mehr überzeugt werden. Oder man glaubt es nicht und es wird einem vorgehalten, das Nichtglauben beruhe auf einer Art Mangel.

In einem Umfeld, in welchem ethische Regeln verhandelt werden (Demokratie, Pluralismus), verweigern sich solche auf Intuition oder Heiligen Geist bauende Systeme tendenziell - und wenn sie sich selbst ernst nehmen, prinzipiell - dem Dialog, mit dem Hinweis, dass dem Meinungsgegner bestimmte notwendige Voraussetzungen fehlen, die Richtigkeit der vertretenen Position zu erkennen.

Nachtrag vom 26.12.2020 1834
Diverse Formulierungsfehler. Insbesondere habe ich statt Intuitionismus meist Intuitionalismus geschrieben und an einer Stelle vom "moralischen Handeln" statt vom "moralischen Urteilen".
ceterum censeo: Eine Korrekturfunktion muß her!

jack-black antworten
1 Antwort
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Wie der Utilitariums gerade um sich greift, kann ich nicht so ohne weiteres erkennen, aber wenn man mal davon ausgeht, so wäre fraglich, warum ein Ansatz, der schon so alt (-bekannt) ist, da jetzt als Alternative taugen könnte.

Nu ein bischen utilitaristisch ist zum Beispiel dieser Twitter Kommentar eines Weltredakteures:
Es geht um die 101jährige die geimpft wurde:

Ich gönne der 101-jährigen Erstgeimpften in Flag of Germany ( https://welt.de/vermischtes/article223263806/Impfung-101-Jaehrige-erste-gegen-Covid-19-Geimpfte-in-Deutschland.html via
@welt
) den Impfschutz von Herzen.

Nur: Sollte man nicht eher die erwartete Zahl der geretteten Lebensjahre (= verbleibende Lebenserwartung mal Sterberisiko im Falle einer Infektion) maximieren?

https://twitter.com/OlafGersemann/status/1342925752082321408

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn einer von "selbstevident" redet, werde ich ja immer schon mal skeptisch - andererseits gefällt mir der quasi-empirische Ansatz, auf die ethische Tradition zu schauen. Nach dem Motto: Schaun wir mal, was wir schon so haben und was sich über lange Zeit, wenn schon nicht bewährt, so doch durchgesetzt hat:

Ja genau das hat mir auch gefallen.

Veröffentlicht von: @jack-black

In seiner Formulierung übertreibt er da zwar ein wenig und idealisiert ("der Besten"... "außerordentlich feines Gespür"...), aber erstmal zu schauen, was schon vorhanden ist, und was aus dem Vorhandenen für Rückschlüsse zu ziehen seien - das finde ich nicht verkehrt.

Ja er idealisiert und blendet auch aus das es moralische Fehlentwicklungen gab andererseits wird er wohl argumentieren das die sich halt nicht langfristig durchgesetzt haben.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das läuft auf einen Werterelativismus hinaus (ob ein Sachverhalt als moralisch gut oder nicht gut beurteilt wird, hängt vom individuellen Fall ab) und widerspricht der Vorstellung, ein Mensch/Wesen könne per se gut sein. Das widerspricht zumindest jenen christlichen Vorstellungen, die in Jesus die Personifikation des Guten oder als Prinzip des Guten betrachten.

Wie der Wikipedia Artikel beschreibt sieht auch Moore das Problem das die Werte geschichtet werden müssen , also der Situation angepasst werden müssen. Klassisches beispiel ist wohl derjenige der Juden versteckt und den Nazi belügt der das anfragt. Utilitaristen hebeln ja gerne die Pflichtethik mit solchen Beispielen aus. Beispielsweise ist es ja sinnvoll ein Versprechen zu brechen um einen Menschen zu retten. So wie ich Moore verstanden habe ändert das aber nichts an der prinzipiellen Richtigkeit der Verpflichtungen (es bleibt also falsch zu lügen und Versprechen zu brechen)

Veröffentlicht von: @jack-black

Vor allem hat der Intuitionalismus ein grundsätzliches Problem: er kann seine Grundbehauptung nicht belegen und muß daher bei der Behauptung, die "grundlegenden sittlichen Urteile" seien in sich evident und einer "bloß intuitiven Erkenntnis" zugänglich stehen bleiben. Dass es da ein in den Menschen verstecktes, nur leider nicht demonstrierbares "besonderes Empfindungsvermögen" gebe, das zu moralischem Handeln befähigt, ist daher ein ausgeprägter Hebelpunkt für Kritik.

Ja das ist die große Schwäche des Ansatzes. Man kann es aushebeln indem man in der Geschichte nach Beispielen sucht wo ethische Prinzipien höflich formuliert unethische Sachen propagiert haben. Gibt es ja massenhaft. Die Frage ist ja (die unbeantwortet bleibt): Haben die Spanier die in Südamerika gevölkermordet haben oder die Nazis in ihrem innersten gewusst das das falsch ist oder nicht.
Lässt sich leider nicht beantworten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Was also diesen Intuitionalismus mit dem Christentum verbindet, ist in meinen Augen dies: Dass beide sich auf eine Form von Erkenntnisvermögen berufen, dessen Vorhandensein sie nicht belegen können. Das Christentum beruft sich auf göttliche Offenbarung (via Heiligem Geist), der Intuitionalismus auf ein obskures "besonderes Empfindungsvermögen".

Diese Idee der Pflichtethik gilt als eine spezifisch theistische Idee. Sie liegt bei den Moslems stärker ausgeprägt vor, bei den Juden auch, bei den Christen gibt es eine Mischform aus Pflichtethik und Gnade (Katholizismus und Orthodoxie) die über die Lutheraner zu den Evangelikalen immer mehr von der Pflicht in Richtung Gnade geht.
Das Moore jetzt ganz auf Sand baut würde ich auch nicht sagen, es lassen sich sicher in der Tradition der Völker ethische Minimalstandards erkennen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn der Ungläubige die Moralbehauptungen des Christen bezweifelt, so kommt ihm der Christ mit einem Argument wie diesem: "Du hast nun mal den Heiligen Geist nicht und kannst es daher nicht verstehen."

Das ist die Schwäche einer Pflichtethik. Die Stärke ist natürlich unzweifelhaft das Menschen die nach einer solchen Ethik leben im hohen Maßen Integer sind und in Situationen wie 33-45 einfach das richtige tun (dafür gibt es ja genug Beispiele), während ein ethischer Pragmatismus jetzt nicht so zu den alleredelsten Ergebnissen geführt hat.

Veröffentlicht von: @jack-black

Beides läuft auf ein "friß oder stirb!" hinaus. Entweder, man glaubt, was der Vertreter des Christentums oder des Intuitionalismus behauptet - dann muß man allerdings auch überhaupt nicht mehr überzeugt werden. Oder man glaubt es nicht und es wird einem vorgehalten, das Nichtglauben beruhe auf einer Art Mangel.

Die einen nennen es Mangel, die anderen nennen es Vertrauen. Jede Weltanschauung muss an einem gewissen Punkt aufhören zu zweifeln das gilt auch für jede Art von Ethik (oder sogar erst recht) . Man kann auch die Grundlage des Utilitarismus (Glück der Mehrheit) problemlos anzweifeln (Warum nichtd as des Stärkeren, warum Glück +++) , irgendwo steht immer ein Prima Facia. Das möglichst weit unten anzusiedeln ist eine nette Idee aber dafür gibt es ja auch keine wirklichen Argumente.

Nachtrag vom 27.12.2020 1215
Ersetze Moore durch Ross, keine Idee warum der Fimemacher da plötzlich in meinem Geist aufgetaucht ist.

johannes22 antworten
Irrwisch
Beiträge : 3403

Klingt.........
auf den ersten Blick erst einmal ganz pasabel.

Aber der nähere Hinblick lohnt sich.

Zum Beispiel hier:

Veröffentlicht von: @johannes22

d) Dankbarkeitspflichten

Wenn Dankbarkeit zum Beispielmir gegenüber zur Pflich würde, verzichtete ich gerne darauf.

oder hier:

Veröffentlicht von: @johannes22

5. die Pflicht der Selbstvervollkommnung

Diese Pflicht widerspricht christlicher Lehre.
Selbstvervollkommnung oder die Pflicht dazu schafft nur reihenweise neue Götter .

Für mich sind grundsätzlich nicht Pflichten evident.
Und von daher auch keine Massstäbe.

irrwisch antworten
1 Antwort
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @irrwisch

Wenn Dankbarkeit zum Beispielmir gegenüber zur Pflich würde, verzichtete ich gerne darauf.

Genau das hat mich auch gestört. Das ist ein echtes Dilemma, wenn es eine Dankbarkeitspflicht gäbe würde man ja nichts selbstlos tun können.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Diese Pflicht widerspricht christlicher Lehre.
Selbstvervollkommnung oder die Pflicht dazu schafft nur reihenweise neue Götter .

Ja der begriff ist wirklich unglücklich. Aber eine Pflicht sich weiterzuentwickeln sehe ich schon.

johannes22 antworten


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