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Liebender Gott und der Kontext

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RFeynman
Themenstarter
Beiträge : 43

Ich hab immer wieder Probleme zu verstehen wieso man den christlichen Gott als liebenden Gott ansehen kann, obwohl das in der Bibel so nicht wirklich rüber kommt. Mir wird dann immer vorgeworfen, dass ich den Kontext nicht beachte. Doch ich kann einfach nicht verstehen, wie es für diverse Handlungen und Aussagen von Gott einen Kontext geben sollte, der diese besser macht.

Z.B. 2.Samuel 12,11
So spricht der HERR: Siehe, ich will Unheil über dich kommen lassen aus deinem eigenen Hause und will deine Frauen nehmen vor deinen Augen und will sie deinem Nächsten geben, dass er bei deinen Frauen schlafen soll an der lichten Sonne.

Also, da bestraft Gott den Hausherren in dem er dessen Frauen in der Öffentlichkeit vergewaltigen lässt. Die Frauen haben nichts schlimmes gemacht, der Hausherr soll bestraft werden. Aber die Strafe für den Hausherren ist unter anderem das seine an der Sache unbeteiligten Frauen vergewaltigt werden. Ich finde es extrem krass, dass man meint, dass wenn man das im "richtigen Kontext" ließt, es wieder mit einem liebenswürdigen Gott in Einklang gebracht werden kann.

Oder auch Hosea 14,1:
Samaria muss büßen, dass es sich aufgelehnt hat gegen seinen Gott. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

In welchen Kontext muss man das lesen, das es liebenswürdig wird, das unschuldige Kinder zerschmettert werden oder das man Schwangeren den Bauch aufschlitzt? Ich finde es irgendwie gruselig, dass Gläubige in der Lage sind einen Kontext zu sehen, der so was rechtfertigt.

Im Prinzip ist die Aussage das Gott beliebig grausame Taten begehen kann, weil er Gott ist und alles was er macht ist gut. Und wenn man nicht versteht wie unschuldige Vergewaltigen mit einem liebenswürdigen Gott in Verbindung gebracht werden kann, sind Gottes Wege eben unergründlich.

Wenn ähnliche Aussagen jedoch im Koran getroffen werden, dann ist das für Christen ein Zeichen das der Gott der Moslems eine Art Satan und absolut nicht anbetungswürdig ist. Könnt ihr verstehen dass das für Ungläubige nicht einfach zu verdauen ist? Also, in welchen Kontext wird es gut, dass Gott die Frauen zur Bestrafung des Hausherren vergewaltigen lässt?

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Es gibt einen sehr schönen Artikel in der Wikipedia
der recht einfach zu Googeln ist

https://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode

Hörst du vermutlich zum ersten mal, muss dann allerdings schon feststellen, dass du nicht grade gut recherchiert hast.

Hier mal ein Ausschnitt aus Sicht der katholischen Kirche:

"Die dogmatische Konstitution Dei Verbum des Zweiten Vatikanischen Konzils betonte die menschliche Verfasserschaft der biblischen Texte. Daher sei die Aussageabsicht dieser menschlichen Verfasser zu ermitteln, unter Beachtung der damaligen Kultur und der jeweils verwendeten literarischen Gattungen. Bei der Auslegung solle allerdings die Einheit der ganzen Heiligen Schrift beachtet werden, außerdem die Überlieferung der Gesamtkirche. Die maßgebende Beurteilung der Schriftauslegung bleibe immer der Kirche (d. h. dem kirchlichen Lehramt) vorbehalten (Dei Verbum, 12). Was die möglichen Ergebnisse der Auslegung betrifft, wurde ein Rahmen vorgegeben, indem etwa die Geschichtlichkeit der vier Evangelien „ohne Bedenken bejaht“ wurde; diese Evangelien überliefern zuverlässig, was Jesus „in seinem Leben unter den Menschen ... wirklich getan und gelehrt hat“ (Dei Verbum, 19)."

Da du ein bischen lesefaul zu sein scheinst habe ich die wichtige Stelle gefettet.

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RFeynman
(@rfeynman)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

"Die dogmatische Konstitution Dei Verbum des Zweiten Vatikanischen Konzils betonte die menschliche Verfasserschaft der biblischen Texte. Daher sei die Aussageabsicht dieser menschlichen Verfasser zu ermitteln, unter Beachtung der damaligen Kultur und der jeweils verwendeten literarischen Gattungen. Bei der Auslegung solle allerdings die Einheit der ganzen Heiligen Schrift beachtet werden, außerdem die Überlieferung der Gesamtkirche. Die maßgebende Beurteilung der Schriftauslegung bleibe immer der Kirche (d. h. dem kirchlichen Lehramt) vorbehalten (Dei Verbum, 12). Was die möglichen Ergebnisse der Auslegung betrifft, wurde ein Rahmen vorgegeben, indem etwa die Geschichtlichkeit der vier Evangelien „ohne Bedenken bejaht“ wurde; diese Evangelien überliefern zuverlässig, was Jesus „in seinem Leben unter den Menschen ... wirklich getan und gelehrt hat“ (Dei Verbum, 19)."

Ich würde jetzt gerne nochmal wissen, woher man weiß dass das vergewaltigen lassen der Frauen um den Hausherren zu bestrafen nicht Gott gesagt hat, obwohl das behauptet wird.
Dagegen jedoch alles was Jesus gesagt hat zuverlässig sein soll.

Besonders wo sich die vier Evangelien ja superkrass widersprechen, z.B. wie das mit der Wiederauferstehung war und wer sich so am Grab befunden hat.

Und dann weiß man mit ziemlicher Sicherheit, das z.B. die Perikope über Jesus und die Ehebrecherin im Johannesevangelium nachträglich hinzugefügt wurde und somit überliefern die Evangelien offensichtlich nicht zuverlässig was Jesus wirklich getan und gelehrt hat.

Also, wie entscheidet man was wirklich von Gott kommt, oder was ihm zugeschrieben wurde? Bauchgefühl? Alles was man blöd findet kommt nicht von Gott?
Wenn man es blöd findet das Gott Homosexuelle ein greul ist, dann kommt das nicht von ihm. Wenn man Homosexuelle nicht mag, mag auch Gott keine Homosexuellen? Das Gott auch Frauen in Männerkleidung ein greul ist, das mag man nicht und deshalb hat das Gott nicht gesagt? Für Außenstehende sieht das total willkürlich aus und eigentlich sollte es jeden skeptischen Menschen stutzig machen, dass Gott in der Regel die selben Moralvorstellungen des Gläubigen hat. Gott

Und ich finde es übrigens unverschämt das du mir vorwirfst nicht gerade gut recherchiert zu haben und das ich lesefaul bin, nur weil ich eine andere Meinung habe als du. Ist ja nicht so, dass ich die nicht begründe.

Und außerdem ist es kein gutes Argument, dass die katholische Kirche ohne Bedenken bejaht das die Evangelien zuverlässig überliefern was Jesus wirklich getan und gelehrt hat. Dafür muss man ARGUMENTE bringen und nicht einfach behaupten dass das so ist. Woher weiß die katholische Kirche das?

Also, wenn einige Sachen in der Bibel von Menschen geschrieben Gott zugeschrieben wurden und andere wirklich so passiert sind, wie unterscheidet man zwischen den beiden. Was für eine Methode muss man da als "skeptischer" Christ anwenden? Würfeln?

rfeynman antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @rfeynman

ch würde jetzt gerne nochmal wissen, woher man weiß dass das vergewaltigen lassen der Frauen um den Hausherren zu bestrafen nicht Gott gesagt hat, obwohl das behauptet wird.

Kleiner Tipp: Passt nicht zu den Eigenschaften Gottes.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Dagegen jedoch alles was Jesus gesagt hat zuverlässig sein soll.

Nope auch hier werden einige Textstellen kritisch gesehen.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Besonders wo sich die vier Evangelien ja superkrass widersprechen, z.B. wie das mit der Wiederauferstehung war und wer sich so am Grab befunden hat.

Wos das Problem, haben historische Texte nun mal so an sich.

Veröffentlicht von: @rfeynman

nd dann weiß man mit ziemlicher Sicherheit, das z.B. die Perikope über Jesus und die Ehebrecherin im Johannesevangelium nachträglich hinzugefügt wurde und somit überliefern die Evangelien offensichtlich nicht zuverlässig was Jesus wirklich getan und gelehrt hat.

Klar tun sie das nicht wie soll das auch gehen? Was glaubst du denn warum man HISTORIKER nicht mal eben in einer 8 Stunden Fortbildung wird sondern studiert?
Wieder mal ein Tipp: Das macht man um sich der (historischen) Wahrheit anzunähern.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Also, wie entscheidet man was wirklich von Gott kommt, oder was ihm zugeschrieben wurde? Bauchgefühl? Alles was man blöd findet kommt nicht von Gott?

s oben

Veröffentlicht von: @rfeynman

Wenn man es blöd findet das Gott Homosexuelle ein greul ist, dann kommt das nicht von ihm. Wenn man Homosexuelle nicht mag, mag auch Gott keine Homosexuellen? Das Gott auch Frauen in Männerkleidung ein greul ist, das mag man nicht und deshalb hat das Gott nicht gesagt? Für Außenstehende sieht das total willkürlich aus und eigentlich sollte es jeden skeptischen Menschen stutzig machen, dass Gott in der Regel die selben Moralvorstellungen des Gläubigen hat. Gott

Wenn du dich wirklich interessierst:

https://www.youtube.com/watch?v=VLf-umCdAkg

Da kannst du auch was über Exegese lernen. Das wirkt auf dich so willkürlich weil du dich (traurigerweise) noch nie mit so etwas beschäftigt hast (ist ungefähr so als wenn ich einem Mathematiker sage die Formeln wirken auf mich total willkürlich)

Veröffentlicht von: @rfeynman

Und ich finde es übrigens unverschämt das du mir vorwirfst nicht gerade gut recherchiert zu haben und das ich lesefaul bin, nur weil ich eine andere Meinung habe als du. Ist ja nicht so, dass ich die nicht begründe.

Du begründest mit Unwissenheit.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Und außerdem ist es kein gutes Argument, dass die katholische Kirche ohne Bedenken bejaht das die Evangelien zuverlässig überliefern was Jesus wirklich getan und gelehrt hat. Dafür muss man ARGUMENTE bringen und nicht einfach behaupten dass das so ist. Woher weiß die katholische Kirche das?

Nu sie beschäftigt ausgebildete Historiker die das eine oder andere Argument geliefert haben.
Und die katholische Kirche befürwortet die historisch kritische Methode.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Also, wenn einige Sachen in der Bibel von Menschen geschrieben Gott zugeschrieben wurden und andere wirklich so passiert sind, wie unterscheidet man zwischen den beiden.

So wie man bei Caesers Biografie oder die Alexanders des Großen versucht Dichtung und Geflunkere von dem zu trennen was wirklich passiert ist.
Historische Methode halt.

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Zaphod
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(@zaphod)
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Kleiner Tipp: Passt nicht zu den Eigenschaften Gottes.

Passt nicht zu DEINEM Bild von Gottes Eigenschaften...da mag es andere Meinungen geben, an anderen Orten, zu anderen Zeiten...

zaphod antworten
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Veröffentlicht von: @zaphod

Passt nicht zu DEINEM Bild von Gottes Eigenschaften...da mag es andere Meinungen geben, an anderen Orten, zu anderen Zeiten...

Es gibt da ein paar Eigenschaften die schon christlicher Konsens sind. Das glaubt sogar Ffeynmann sonst würde er doch diese Textstellen nicht absonderlich finden sondern völlig normal.

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RFeynman
(@rfeynman)
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Passt nicht zu DEINEM Bild von Gottes Eigenschaften...da mag es andere Meinungen geben, an anderen Orten, zu anderen Zeiten...

Es gibt da ein paar Eigenschaften die schon christlicher Konsens sind. Das glaubt sogar Ffeynmann sonst würde er doch diese Textstellen nicht absonderlich finden sondern völlig normal.

Nicht ich finde die völlig normal, sondern viele Gläubige, für die Gott scheinbar die größten Untaten tun kann und das problemlos mit dem Bild des liebenden Gottes in Einklang bringen können.

Z.B. wo Gott mit dem Teufel wettet und Gott dem Teufel erlaubt Hiob so richtig böse mitzuspielen, weil Gott es dem Teufel zeigen will.

Hiob 1:
Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht.

Super liebenswürdig. Ist ja Gottes gutes Recht mit Satan so viel zu wetten wie er will. Muss Hiob und seine Umgebung halt den Preis für zahlen.

rfeynman antworten
lubov
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FAQ

15. Darf ich auf Videoseiten (zum Beispiel Youtube) verlinken?

Ja, auf eine Videoseite kann verlinkt werden, wenn das Video einen sinnvollen Beitrag zum Gespräch im Forum darstellt. Wir möchten aber darum bitten, folgende Einschränkungen zu beherzigen:Die Videos müssen deutschsprachig sein (Ausnahme: Musikvideos).Im Forenbeitrag muß auf das Video Bezug genommen werden, eventuell in Form einer kurzen Inhaltsangabe.

Bei anderthalb Stunden Video bitte ich dringend darum, zumindest die Kernthesen hier wiederzugeben. Danke.

Gruß und Segen
lubov-mod

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Anonymous
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Kernthesen:

Die Bibel kann nix zum Schwulsein sagen weil es das heutige Konzept "Schwul" in der Antike gar nicht gab.

Die Bibelstelle mit dem Greuel bezog sich auf kultische Reinheit und sonst nix

bei der Sodom Geschichte gings um Vergewaltigung und Gastfreundschaft und nicht ums Schwul sein

Bei der Paulusstelle gings um Päderastie nicht um einvernehmlichen Homosexuellen Sex.

So im groben

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RFeynman
(@rfeynman)
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ch würde jetzt gerne nochmal wissen, woher man weiß dass das vergewaltigen lassen der Frauen um den Hausherren zu bestrafen nicht Gott gesagt hat, obwohl das behauptet wird.

Kleiner Tipp: Passt nicht zu den Eigenschaften Gottes.

Kleiner Tipp: Lies mal die Bibel.
Wenn du das gemacht hast, erkläre mir mal warum es nicht zu den Eigenschaften von jemanden passen sollte, der befohlen hat Zauberer, Zeichendeuter, Hexen, Gotteslästerer, ungezogene Kinder, Ehebrecher, Sabbatbrecher, Homosexuelle, sexuell vor der Ehe aktive Frauen und viele andere zu steinigen?
Oder zu dem Typ der mal kurz alle Menschen und Tiere ersäuft, Genozide befiehlt, in Auftrag gibt alle Gefangenen außer die Jungfrauen zu töten um diese zur Sexsklaverei zu behalten und und und.
Und da soll das vergewaltigen lassen von Frauen um den Hausherren zu bestrafen nicht zu den Eigenschaften Gottes passen? Das kannst du nur sagen, weil du einfach den Inhalt der Bibel vollständig ignorierst.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Nope auch hier werden einige Textstellen kritisch gesehen.

Du hast mir gerade ein Zitat der katholischen Kirche gebracht in dem drin steht, das Jesus Lehren zuverlässig überliefert wurden, was eben offensichtlich nicht der Fall ist.

Zitat:
Was die möglichen Ergebnisse der Auslegung betrifft, wurde ein Rahmen vorgegeben, indem etwa die Geschichtlichkeit der vier Evangelien „ohne Bedenken bejaht“ wurde; diese Evangelien überliefern zuverlässig, was Jesus „in seinem Leben unter den Menschen ... wirklich getan und gelehrt hat“ (Dei Verbum, 19)."

Da du ein bischen lesefaul zu sein scheinst habe ich die wichtige Stelle deines Zitates gefettet.

rfeynman antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @rfeynman

Kleiner Tipp: Lies mal die Bibel.

Die Ganze? Auch diese endlos langen Aufzählungen des Volkes Israels? Oder die kultischen Vorschriften jüdischer Tempelpriester? Warum sollte ich das tun?

Veröffentlicht von: @rfeynman

Wenn du das gemacht hast, erkläre mir mal warum es nicht zu den Eigenschaften von jemanden passen sollte, der befohlen hat Zauberer, Zeichendeuter, Hexen, Gotteslästerer, ungezogene Kinder, Ehebrecher, Sabbatbrecher, Homosexuelle, sexuell vor der Ehe aktive Frauen und viele andere zu steinigen?

Weil Gott von seinem Wesen her her absolut Gut und absolut Vernünftig ist.
Und alles was du so aufgezählt hast scheint mir weder Gut noch Vernünftig zu sein. Aber vielleicht siehst du das ja anders.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Oder zu dem Typ der mal kurz alle Menschen und Tiere ersäuft, Genozide befiehlt, in Auftrag gibt alle Gefangenen außer die Jungfrauen zu töten um diese zur Sexsklaverei zu behalten und und und.
Und da soll das vergewaltigen lassen von Frauen um den Hausherren zu bestrafen nicht zu den Eigenschaften Gottes passen? Das kannst du nur sagen, weil du einfach den Inhalt der Bibel vollständig ignorierst.

Weil Gott von seinem Wesen her her absolut Gut und absolut Vernünftig ist.
Und alles was du so aufgezählt hast scheint mir weder Gut noch Vernünftig zu sein. Aber vielleicht siehst du das ja anders.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Du hast mir gerade ein Zitat der katholischen Kirche gebracht in dem drin steht, das Jesus Lehren zuverlässig überliefert wurden, was eben offensichtlich nicht der Fall ist.

Irgendwie scheinst du zuverlässig mit absolut wahr zu verwechseln.
Wörter und Texte müssen interpretiert werden und zwar im historischen Kontext.
Das hat auch die katholische Kirche anerkannt.

Anonymous antworten
RFeynman
(@rfeynman)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist
Veröffentlicht von: @rfeynman

Wenn du das gemacht hast, erkläre mir mal warum es nicht zu den Eigenschaften von jemanden passen sollte, der befohlen hat Zauberer, Zeichendeuter, Hexen, Gotteslästerer, ungezogene Kinder, Ehebrecher, Sabbatbrecher, Homosexuelle, sexuell vor der Ehe aktive Frauen und viele andere zu steinigen?

Weil Gott von seinem Wesen her her absolut Gut und absolut Vernünftig ist.
Und alles was du so aufgezählt hast scheint mir weder Gut noch Vernünftig zu sein. Aber vielleicht siehst du das ja anders.

Kannst du mir erklären woher du weißt das Gott absolut gut und absolut vernünftig ist. Gib mir mal ein Argument wie du darauf kommst. Die Bibel scheint dich ja offensichtlich nicht zu interessieren.

rfeynman antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @rfeynman

Kannst du mir erklären woher du weißt das Gott absolut gut und absolut vernünftig ist. Gib mir mal ein Argument wie du darauf kommst. Die Bibel scheint dich ja offensichtlich nicht zu interessieren.

Die Bibel ist ein Buch. Eine Sammlung aller möglichen Erzählungen aller möglichen Menschen die unter anderem (ja nicht nur es gibt ja auch historische Erzählungen) Gotteserfahrungen gemacht und sie erst weitererzählt und später aufgeschrieben haben.
Die Eigenschaften "Gut" "Gerecht" und "liebend" "verzeihend" sind (neben anderen) Eigenschaften die Gott in allen abrahamitischen Religionen zugeschrieben werden.

Was mich übrigens an Atheisten echt irritiert ist, dass sie ein ähnlich Fundamentalistisches Bibelverständnis haben wie christliche Fundamentalisten.
Kommt dir das nicht selbst komisch vor?

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Was mich übrigens an Atheisten echt irritiert ist, dass sie ein ähnlich Fundamentalistisches Bibelverständnis haben wie christliche Fundamentalisten.
Kommt dir das nicht selbst komisch vor?

Ist mir auch schon aufgefallen. Vielleicht sollte jemand die Atheisten aufklären.

ungehorsam antworten
RFeynman
(@rfeynman)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 43
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Die Eigenschaften "Gut" "Gerecht" und "liebend" "verzeihend" sind (neben anderen) Eigenschaften die Gott in allen abrahamitischen Religionen zugeschrieben werden.

So wie die Eigenschaften "nachtragend", "rachsüchtig", "gewaltätig", "eifersüchtig", auch in allen abrahamischen Religionen Gott zugeschrieben werden. Aber das ist dann halt von Menschen in die Bibel und den Koran geschrieben und stimmt nicht.

Sag mir mal wie man darauf kommt das Gott gut, liebend und verzeihend ist. Was haben die mit Gott erlebt, das sie auf solche Schlüsse kommen, während die gleichzeitig aufschreiben das Gott Steinigungen will.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Was mich übrigens an Atheisten echt irritiert ist, dass sie ein ähnlich Fundamentalistisches Bibelverständnis haben wie christliche Fundamentalisten.
Kommt dir das nicht selbst komisch vor?

Ne, nicht wirklich. Fundamentalisten und Atheisten sind wahrscheinlich die Gruppen die die Bibel lesen, während den anderen eher egal ist was in der Bibel steht. So wie du dich ja auch nicht wirklich dafür interessiert was da drin steht. Alles was du nicht magst, kommt halt von Menschen und hat nichts mit Gott zu tun.

Also, der nicht fundamentalistische Christ kennt die weichgewaschene Version der 10 Gebote wie sie in den Kirchen gelehrt wird, während der fundamentalistische Christ und der Atheist die wirklich in der Bibel stehende Version ließt. Der Atheist findet die dann gruselig und der Fundamentalist total gerecht.

2.Mose 20,5
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,

Ist halt total knorke das Gott Sippenhaft propagiert und die Kinder mehrere Generationen für die Taten der Eltern bestraft.

rfeynman antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @rfeynman

So wie die Eigenschaften "nachtragend", "rachsüchtig", "gewaltätig", "eifersüchtig", auch in allen abrahamischen Religionen Gott zugeschrieben werden.

Nein diese Eigenschaften werden in den abrahamitischen Religionen Gott nicht zugeschrieben.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Aber das ist dann halt von Menschen in die Bibel und den Koran geschrieben und stimmt nicht.

Klug erkannt

Veröffentlicht von: @rfeynman

Sag mir mal wie man darauf kommt das Gott gut, liebend und verzeihend ist. Was haben die mit Gott erlebt, das sie auf solche Schlüsse kommen, während die gleichzeitig aufschreiben das Gott Steinigungen will.

Müsstest du die Fragen. Oder einen Theologen der das mal analysiert hat.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Ne, nicht wirklich. Fundamentalisten und Atheisten sind wahrscheinlich die Gruppen die die Bibel lesen, während den anderen eher egal ist was in der Bibel steht. So wie du dich ja auch nicht wirklich dafür interessiert was da drin steht. Alles was du nicht magst, kommt halt von Menschen und hat nichts mit Gott zu tun.

Also es irritert dich nicht das du als Atheist ein fundamentalistisch christliches Bibelverständnis hast.

Lass dir gesagt sein: Mir kommt das fast schon wahnsinnig vor,

Veröffentlicht von: @rfeynman

Also, der nicht fundamentalistische Christ kennt die weichgewaschene Version der 10 Gebote wie sie in den Kirchen gelehrt wird, während der fundamentalistische Christ und der Atheist die wirklich in der Bibel stehende Version ließt. Der Atheist findet die dann gruselig und der Fundamentalist total gerecht.

Ja schön du musst aber wirklich damit klarkommen das diese Allianz zwischen Fundamentalistischen Christen und Atheisten auf Außenstehende ziemlich verrückt wirkt. Sehr verrückt.
Aber du kannst natürlich so denken.
Mir würde es Kopfschmerzen machen.

Anonymous antworten
RFeynman
(@rfeynman)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Also es irritert dich nicht das du als Atheist ein fundamentalistisch christliches Bibelverständnis hast.

Also, mich irritiert eher das Gegenteil. Nehmen wir lieber mal den Koran um das zu verdeutlichen. Da behaupten doch wirklich viele das der Islamische Staat nichts mit dem Islam zu tun hat. Dass das was die machen nichts damit zu tun hat was der Gott des Korans laut Koran so will. Dabei machen die nur das was eins zu eins im Koran drin steht und berufen sich da drauf. Mich irritiert wie man darauf kommen kann, dass der IS nichts mit dem Islam/Koran zu tun hat.

Genauso irritiert mich, wenn liberale Christen behaupten dass das was christliche Fundamentalisten aus der Bibel rauslesen nichts mit dem Christentum zu tun hat, obwohl das eins zu eins so in der Bibel steht.

Also, in der Bibel steht ganz klar drin das Gott die Nachkommen von Adam und Eva für die Tat von Adam und Eva büßen lässt. Mich irritiert es, wenn liberale Christen die Erbsünde anerkennen, aber gleichzeitig ausblenden dass das keine besonders feine Art von Gott ist.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ja schön du musst aber wirklich damit klarkommen das diese Allianz zwischen Fundamentalistischen Christen und Atheisten auf Außenstehende ziemlich verrückt wirkt. Sehr verrückt.
Aber du kannst natürlich so denken.
Mir würde es Kopfschmerzen machen.

Ich sehe die Allianz eher zwischen liberalen und fundamentalistischen Christen. Die liberalen Christen sind das Schutzschild hinter dem sich die durchgeknalltesten Glaubensarten wunderbar entwickeln können.

rfeynman antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @rfeynman

Also, mich irritiert eher das Gegenteil.

War mir klar

Veröffentlicht von: @rfeynman

Da behaupten doch wirklich viele das der Islamische Staat nichts mit dem Islam zu tun hat. Dass das was die machen nichts damit zu tun hat was der Gott des Korans laut Koran so will. Dabei machen die nur das was eins zu eins im Koran drin steht und berufen sich da drauf. Mich irritiert wie man darauf kommen kann, dass der IS nichts mit dem Islam/Koran zu tun hat.

Bücher können nicht 1:1 umgesetzt werden sondern nur interpretiert werden.
Was glaubst du warum wir Juristen haben? Wenn wir Bücher 1:1 umsetzen könnten bräuchten wir das doch gar nicht.
Weil es eben nicht geht, weil Gesetze AUSGELEGT werden müssen und auch verschieden ausgelegt werden können.

Dein 1:1 gibt es nur in deiner Phantasie und eben interessanterweise in der Phantasie der Salafisten vom IS.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Also, in der Bibel steht ganz klar drin das Gott die Nachkommen von Adam und Eva für die Tat von Adam und Eva büßen lässt. Mich irritiert es, wenn liberale Christen die Erbsünde anerkennen, aber gleichzeitig ausblenden dass das keine besonders feine Art von Gott ist.

Liberale Christen glauben schon lange nicht mehr an die Erbsünde bzw. interpretieren sie anders.
Die Juden interpretieren es schon immer anders noch ein Argument gegen deine 1:1 "Hypothese"

Veröffentlicht von: @rfeynman

Ich sehe die Allianz eher zwischen liberalen und fundamentalistischen Christen. Die liberalen Christen sind das Schutzschild hinter dem sich die durchgeknalltesten Glaubensarten wunderbar entwickeln können.

Warum, glaubst du das sich ein Salafist auf einen Kuschelmoslem beruft oder mit ihm Allianzen schließt?

Anonymous antworten
RFeynman
(@rfeynman)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 43
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Bücher können nicht 1:1 umgesetzt werden sondern nur interpretiert werden.
Was glaubst du warum wir Juristen haben? Wenn wir Bücher 1:1 umsetzen könnten bräuchten wir das doch gar nicht.
Weil es eben nicht geht, weil Gesetze AUSGELEGT werden müssen und auch verschieden ausgelegt werden können.

Dein 1:1 gibt es nur in deiner Phantasie und eben interessanterweise in der Phantasie der Salafisten vom IS.

Ich sage nicht das man ein Buch 1:1 interpretieren muss. Also, im Koran steht drin das man Leute die vom Glauben abfallen töten soll. Und jetzt machen das Leute die sich Moslems nennen und sich auf das Buch berufen. Da kann ich nicht nachvollziehen, wie man denen das Moslem sein absprechen kann, obwohl die nur genau das machen was im Buch steht. Es ist viel schwerer eine Interpretation zu finden, dass das gar nicht so gemeint war, als die Interpretation dass das genauso gemeint war.

Ich sage nicht das ich es schlecht finde das es viele Moslems gibt, die eine Interpretation finden das man vom Glauben abgefallene nicht töten muss, aber jemanden der die Interpretation hat das man die töten muss das Moslem sein abzusprechen kann ich nicht nachvollziehen.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Dein 1:1 gibt es nur in deiner Phantasie und eben interessanterweise in der Phantasie der Salafisten vom IS.

Ich sehe diese Phantasie bei vielen Christen. Hier wird regelmäßig Leuten das Christ sein abgesprochen, weil sie nicht so glauben wie man selbst. Z.B. die Antitrinitaner, die genauso gute Argumente bringen warum die Bibel die Trinität nicht hergibt. Aber nein, die sind alle keine Christen, denn so darf man das nicht interpretieren. Oder auch viele Katholiken, die allen Nicht-Katholiken das Christ sein absprechen. Oder viele Evangelikale die in der katholischen Kirche den Antichristen sehen. Und so weiter und so weiter.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Ich sehe die Allianz eher zwischen liberalen und fundamentalistischen Christen. Die liberalen Christen sind das Schutzschild hinter dem sich die durchgeknalltesten Glaubensarten wunderbar entwickeln können.

Warum, glaubst du das sich ein Salafist auf einen Kuschelmoslem beruft oder mit ihm Allianzen schließt?

Weder der christliche Extremist noch der islamische Extremist berufen sich auf liberale Christen. Für die sind das keine Moslems/Christen. Aber die liberalen Moslems und die liberalen Christen bieten ein Schutzschild für die Extremisten in denen die anständig gedeihen können, weil die Extremisten schon diverse Schnittstellen zu den Liberalen haben.

rfeynman antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @rfeynman

Ich sage nicht das man ein Buch 1:1 interpretieren muss.

Klar hast du das gesagt

Veröffentlicht von: @rfeynman

Also, im Koran steht drin das man Leute die vom Glauben abfallen töten soll.

Und das exakte Gegenteil steht da dummerweise auch: Es soll keinen Zwang geben im Glauben. Da musst du dich halt entscheiden und eine der beiden sich widersprechenden Möglichkeiten wählen.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Ich sage nicht das ich es schlecht finde das es viele Moslems gibt, die eine Interpretation finden das man vom Glauben abgefallene nicht töten muss, aber jemanden der die Interpretation hat das man die töten muss das Moslem sein abzusprechen kann ich nicht nachvollziehen.

Es gibt kein Zentralkomitee das bestimmt wer sich Moslem, Christ oder was weiß ich nennen kann oder darf. Finde es auch eher absonderlich wenn jemand das macht. GANZ absonderlich finde ich es aber wenn ein Atheist Aussagen zum wahren Christentum oder Islam macht oder vorschlägt wie man heilige Bücher zu interpretieren hat.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Ich sehe diese Phantasie bei vielen Christen.

Klar gibt es christliche Fundamentalisten.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Hier wird regelmäßig Leuten das Christ sein abgesprochen, weil sie nicht so glauben wie man selbst. Z.B. die Antitrinitaner, die genauso gute Argumente bringen warum die Bibel die Trinität nicht hergibt. Aber nein, die sind alle keine Christen, denn so darf man das nicht interpretieren.

Darf man wenn man will. Wird nur schwierig mit dem Glaubensbekenntnis das die Trinität nu mal vorsieht. Ohne Trinität wäre das Christentum "nur" eine Art Reformjudentum was der Islam ja letztendlich ist.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Oder auch viele Katholiken, die allen Nicht-Katholiken das Christ sein absprechen. Oder viele Evangelikale die in der katholischen Kirche den Antichristen sehen. Und so weiter und so weiter.

Man nennt das Pluralismus und soweit die Menschen sich nicht Inklusivistisch sehen gibt es keine Probleme. Das ist bei den Volkskirchen der Fall.

Veröffentlicht von: @rfeynman

Weder der christliche Extremist noch der islamische Extremist berufen sich auf liberale Christen. Für die sind das keine Moslems/Christen. Aber die liberalen Moslems und die liberalen Christen bieten ein Schutzschild für die Extremisten in denen die anständig gedeihen können, weil die Extremisten schon diverse Schnittstellen zu den Liberalen haben.

Nicht eine einzige Schnittstelle würde ich mal sagen. Und das sich liberale Christen (oder Moslems) vor Extremisten gestellt haben habe ich noch nie erlebt.
Die Salafisten bekämpfen vor allem die gemäßigten Moslems. Das ist die Gefahr. Kannst du ja mal googeln. Atheisten interessieren die überhaupt nicht.
Pierre Vogel die olle Knalltüte hat ein paar (eher schlichte) Atheistenbashingsvideos im Angebot, das gro richtet sich gegen den Sufismus und die Bestrebungen des liberalen Islam.
Ist bei Christlichen Fundamentalisten ganz ähnlich.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Vielleicht nicht alle, aber die meisten liberalen Christen lehnen die Erbsündenlehre ab.

Und die ultra-fundamentalistischen Christen verstecken sich nicht hinter den liberalen, weil sie diese aufgrund ihrer Liberalität erst gar nicht als Glaubensgeschwister betrachten.

ungehorsam antworten


Adjutante
Beiträge : 1981

Wenn ich die jeweiligen Verse in den entsprechenden Textzusammenhängen lese, dann verstehe ich diese Bibelstellen als ein "wachrütteln", - also damit den Leuten bewußt wird, was sie falsch gemacht haben, um wieder auf die richtige Spur in ihrem Leben kommen.

adjutante antworten
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RFeynman
(@rfeynman)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 43
Veröffentlicht von: @adjutante

Wenn ich die jeweiligen Verse in den entsprechenden Textzusammenhängen lese, dann verstehe ich diese Bibelstellen als ein "wachrütteln", - also damit den Leuten bewußt wird, was sie falsch gemacht haben, um wieder auf die richtige Spur in ihrem Leben kommen.

Also, Gott rüttelt den Hausherren wach in dem er seine Frauen vergewaltigen lässt? Meinst du das ist eine liebenswürdige Art wachzurütteln?

rfeynman antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Da ist ein Vater. Der befreit seine Kinder aus der Gefangenschaft, weil er sie unendlich liebt. Er sorgt dafür, dass sie auf ihrem Weg in die neue Heimat gesund bleiben, ausreichend Ruhe finden, genug zu Essen haben. Ach ja, zu Beginn der Reise hat er noch dafür gesorgt, dass sie von ihren Peinigern reich beschenkt wurden.

Als sie endlich in der neuen Heimat Fuß gefasst haben, vergessen Sie ihren Vater. Sie machen eine Dummheit nach der nächsten und handeln so, dass es dem Vater bzw. dem Verhältnis zum Vater massiv schadet.

Wie würdest du handeln, wärest du der Vater?

herbstrose antworten
RFeynman
(@rfeynman)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 43
Veröffentlicht von: @herbstrose

Da ist ein Vater. Der befreit seine Kinder aus der Gefangenschaft, weil er sie unendlich liebt. Er sorgt dafür, dass sie auf ihrem Weg in die neue Heimat gesund bleiben, ausreichend Ruhe finden, genug zu Essen haben. Ach ja, zu Beginn der Reise hat er noch dafür gesorgt, dass sie von ihren Peinigern reich beschenkt wurden.

Wie würdest du handeln, wärest du der Vater?

Also, ich hätte denen erst mal einen anständigen Führer mitgegeben. Das waren 600.000 Mann und wenn jeder nur einen Meter hinter dem Vordermann geht, dann sind noch nicht mal alle losgegangen bevor der erste am Ziel ankommt. Wenn du den richtigen Weg gehst, dann bist du da drei Tage zu Fuß unterwegs wenn du durch die Wüste von Ägypten nach Israel gehst. Die 600.000 brauchten jedoch 40 Jahre.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Als sie endlich in der neuen Heimat Fuß gefasst haben, vergessen Sie ihren Vater. Sie machen eine Dummheit nach der nächsten und handeln so, dass es dem Vater bzw. dem Verhältnis zum Vater massiv schadet.

Also, ich wäre als "Kind" auch ziemlich angefressen wenn mein Vater mich 40 Jahre in einer Wüste lässt die man in drei Tagen durchqueren kann. Ich würde da wahrscheinlich auch andere Götter für effektiver halten.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Als sie endlich in der neuen Heimat Fuß gefasst haben, vergessen Sie ihren Vater. Sie machen eine Dummheit nach der nächsten und handeln so, dass es dem Vater bzw. dem Verhältnis zum Vater massiv schadet.

Wie würdest du handeln, wärest du der Vater?

Du meinst die haben wirklich die Unverschämtheit besessen Gott nicht anzubeten und sich anderen Göttern zuzuwenden, nachdem sie sich dank diesem 40 Jahre in einer Mini-Wüste aufhalten durften?

rfeynman antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Komm mal auf den Punkt 🤨🤨🤨

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17499

Es hat ja einen Grund dass die Israeliten 40 Jahre unterwegs waren.

Du liest ja so gern in der Bibel, das ist eine spannende Geschichte. Tip: mit dem Führer hatte es nichts zu tun 😊

tristesse antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Sie hatten einen anständigen Führer.

herbstrose antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1981

Ist es nicht so, dass alles, was wir tun, Konsequenzen hat? Für mich stellt sich viel eher die Frage, warum der Hausherr nicht um seine Frauen gekämpft hat, um ein solches zu verhindern.

adjutante antworten
lubov
 lubov
Beiträge : 2546

Allgemeines Modposting
Moin.

Mal ganz zum Beginn, bevor die eine oder andere Stelle einen Stil erreicht, der nichts mehr mit Diskussion zu tun hat:

Ja, ich bestätige, dass ich beim Verfassen dieses Beitrags die Jesus.de-Charta im Blick hatte: Ich behandle den anderen so, wie ich auch von ihm behandelt werden will (Die Bibel, Matthäusevangelium, Kapitel 7) und ich bin mir bewusst, dass meine Meinung nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt (Die Bibel, Erster Brief an die Gemeinde in Korinth, Kapitel 13).

... steht unten drunter. Wer nicht in der Lage ist, den Austauschpartner mit Respekt zu behandeln, lässt seine Beiträge bitte unveröffentlicht.
Bleibt sachlich. Danke.

Gruß und Segen
lubov-mod

lubov antworten
1 Antwort
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17499

Wow.

Beim fünften Beitrag kommt eine Mod-Einschreitung, obwohl noch nichts für einen Grund dazu zu sehen ist? Versteh ich Dich da gerade richtig?

Streich doch einfach alle Antworten per se, damit sich keine negative Diskussionskultur entwickeln kann und es nicht hässlich wird.
😎

Dass ein Mod vorausschauend einen Thread einschreitend moderiert ist mir in 15 Jahren Jesus.de noch noch untergekommen, aber es gibt ja für alles ein erstes mal.

tristesse antworten


Deborah71
Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @rfeynman

Also, da bestraft Gott den Hausherren in dem er dessen Frauen in der Öffentlichkeit vergewaltigen lässt.

Hat er denn wirklich?

Wessen Frauen denn?

Welchem Nächsten?

deborah71 antworten
7 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509
Veröffentlicht von: @deborah71

Wessen Frauen denn?

Die Davids von seinem Sohn Absalon, auf dem Dach des Palastes.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215

Ja nee... weiß ich ja.... ich wollte es von RFeynmann wissen, wieviel Hintergrund vorhanden ist. 😉

deborah71 antworten
RFeynman
(@rfeynman)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 43
Veröffentlicht von: @deborah71

Ja nee... weiß ich ja.... ich wollte es von RFeynmann wissen, wieviel Hintergrund vorhanden ist. 😉

Ich habe dir sogar die Bibelstelle dazu gegeben.

rfeynman antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215

😀 Ich hatte dich gefragt, ob die Strafankündigung ausgeführt wurde und diese Bibelstelle hast du hier nicht gebracht.

deborah71 antworten
RFeynman
(@rfeynman)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 43
Veröffentlicht von: @deborah71

😀 Ich hatte dich gefragt, ob die Strafankündigung ausgeführt wurde und diese Bibelstelle hast du hier nicht gebracht.

Du meinst das Gott lügt? Das er was ankündigt und das nicht wahr macht? Auf jeden Fall steht da noch das ein weiterer Teil der Strafe sein sollte das Gott den Sohn vom Hausherren tötet und das hat er getan. Ist ungefähr die gleiche Schiene. Der Hausherr soll bestraft werden, der Sohn bezahlt dafür.

Und wie ist es mit Lot aus Sodom? Der laut Gott einzig gerechte Mann aus Sodom der so gerecht war das er seine Töchter den Mob zur Vergewaltigung überlassen hat. Das scheint Gott also nicht ungerecht zu finden.

rfeynman antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215

Davids Sohn Absalom hat sich an den Nebenfrauen des Vaters vergangen. Schönes Früchtchen das... ^^

2Sam 16,21 Ahitofel sprach zu Absalom: Geh ein zu den Nebenfrauen deines Vaters, die er zurückgelassen hat, um das Haus zu bewahren, so wird ganz Israel hören, dass du dich bei deinem Vater stinkend gemacht hast; dann werden alle, die zu dir stehen, desto kühner werden.
2Sam 16,22 Da machten sie Absalom ein Zelt auf dem Dach, und Absalom ging zu den Nebenfrauen seines Vaters vor den Augen ganz Israels.

2. Sam 20, 3 Als aber der König David heimkam nach Jerusalem, nahm er die zehn Nebenfrauen, die er zurückgelassen hatte, das Haus zu bewahren, und tat sie in ein bewachtes Haus und versorgte sie; aber er ging nicht ein zu ihnen. Und so waren sie eingeschlossen bis an ihren Tod und lebten wie Witwen.

Interessant ist in dem Zusammenhang auch Hiob 31.

Dazu: auch für einen König gilt, dass er die konsequente Strafe für Ehebruch, Mord und Diebstahl tragen musste.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das mit Lot hat er getan um die Botschafter Gottes zu schützen.

Mit Christus dem neuen Testament ist das nicht mehr vereinbar. Man sollte bedenken, das dies zu einer Zeit vor dem Bund Mose war und die Offenbarung Gottes sehr eingeschränkt. Das Leben mit Gott beschränkte sich im wesentlichen darauf, Gott zu vertrauen, nur an ihn zu glauben und vermutlich selber einen gewissen Wandel zu haben. Damals waren Frauen bei den Menschen in dieser Gegend, wohl klar von weniger Wert und Kinder vielleicht eine Art Besitz. Lot ist in dieser Zeit aufgewachsen. Über das sieht Gott letztlich hinweg, weil Lot zu ihm gehört, sich wieder an Ihn wendet. Wobei es trotzdem für Lot Gottes Gnade war das Gott ihn trotz seiner Begleiterscheinungen angenommen hat.

Anonymous antworten
Ungehorsam
Beiträge : 3336

Erst einmal herzlich willkommen zurück - ich hatte schon lange nichts mehr von dir gelesen.

Mit deinen zitierten Bibelstellen ist es so wie mit allen anderen Büchern der Bibel: Sie wurden von Menschen geschrieben. Da trifft man ganz unterschiedliche Typen, das ist gut vergleichbar mit der Meinungsvielfalt hier im Forum. Da gibt es Poeten, Mystiker, Demagogen, Jesus-Freaks, Katholiken, Protestanten, Liberale, Evangelikale, Atheisten, Philosophen, Sektierer, Eiferer und so weiter. Jeder aus dieser Forumsgemeinde hat eine andere Vorstellung von Gott und hält seine Gottesvorstellung für die einzig richtige.
Genau so ist es mit den Autoren der heiligen Bücher, die irgendwann zur Bibel zusammengestellt wurden. Nun war Jesus eben derjenige, der unseren Gott vor allem als liebenden Gott verstand und ihn auch so verkündigte. Und, ehrlich gesagt, so ist er mir auch am sympatischsten und deswegen glaube ich an ihn.
Aber durch alle Zeiten hindurch bis heute gibt es eben auch die Gläubigen, die mit einem liebenden Gott nichts anfangen können, weil sie selbst nicht lieben können. Die meinen dann, Gott müßte doch zornig sein auf diejenigen, die Gott und seine Gebote mißachten und sie grausam bestrafen. Nun haben Pädagogik und Erziehung große Fortschritte gemacht. Vor einem Jahrhundert stellte kein Mensch in Frage, daß Kinder zur Erziehung geschlagen werden müssen. Was wurden früher doch die Kinder verdroschen! Selbst meine Geschwister und ich (ich bin Jahrgang 1970) bekamen noch so manchen schmerzhaften Schlag versetzt, und das alles unter dem Deckmantel der Liebe und Fürsorge. Aber wie sich das Erziehungsideal wandelt, so wandelt sich das Gottesbild, denn Gott wird ja auch als unser aller Erzieher betrachtet.
Ich hoffe, daß du aus diesem Kontext heraus deine angeführten Bibelzitate besser einordnen kannst. Bitte mache nicht den selben Fehler wie unsere Bibeltreuen hier, die von einer göttlichen Inspiration bzw. Urheberschaft der Bibel ausgehen und von daher alles wörtlich nehmen müssen. Du als Atheist müßtest eigentlich vollkommen frei von solchen Zwängen sein und könntest dir in aller Freiheit das herausnehmen, was dir vernünftig erscheint.

ungehorsam antworten


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