Lügen haben kurze Beine
Hallo zusammen,
ich weiß nicht, warum dieses Thema heute Abend mich gerade beschäftigt. Plötzlich kommen mal wieder Szenen aus
meinem Leben hoch.
Es gab einige Situationen, wo andere versuchten, etwas zu verheimlichen. Da war eine Cousine meiner Cousine
im 8. Schuljahr sitzen geblieben und es wurde aus Scham vertuscht. Bücher wurden von der 9. Klasse angeschafft,
um zu Beweisen, dass sie weiter gekommen ist. Da wir "zufällig" auf die gleiche Schule waren und ich nach den
Ferien die Aushänge betrachtete, wer in welcher Klasse ist, lass ich auch ihren Namen. Ah, sie ist nun in meiner
Parallelklasse. Und so wurde ich gefragt und der Betrug kam heraus, weil ich wahrheitsgemäß antwortete und von
dem Schwindel nichts wusste.
Ein anderes mal nahm ich eine Frau bei der Arbeit mit im Pflegeauto. Sie wollte den Beruf der Altenpflegerin kennenlernen.
"Zufällig" lief eine Chor-CD und sie erkannte den Chor ihres Schwagers. Wir unterhielten uns also über ihre und seine Familie.
Ahnungslos sprach ich dann den Chorleiter an. Du ich habe deine Schwägerin kennengelernt.
Später bekam ich einen Anruf und die Frau bedankte sich ironisch dafür, dass ich ihre berufliche Situation aufgedeckt hätte.
Und solche Situationen gibt es auch im persönlichen Leben, die meine damalige Ehe oder eine Beziehung betrafen, in der
mir Schaden zugefügt wurde. Was wohl geheim sein sollte, aber doch ans Licht kam bzw. meine Wahrnehmung bestätigte.
Manchmal weiß ich echt nicht, was ich davon halten soll und wie ich solche Erlebnisse einordnen soll.
Kennt ihr sowas auch?
Mein Fazit: Es kommt doch alles ans Licht. Warum sich dann die Mühe des Vertuschens machen.
LG
Evana
Hi Evana,
Solche Vertuschungen würde ich nicht als Lügen sehen, da sie ja nicht dazu dienen sollen jemanden zu schaden, sondern als Schutzmauern errichtet wurden. Wie es Mauern so an sich haben, engen sie auch ein und können zum Gefängnis werden. Selbstschutz finde ich an für sich sehr sinnvoll, nur sollte man es nicht damit übertreiben. Ich denke, es ist ein lebenslanger Lernprozess hier die Mitte zu finden.
Generell halte ich es für komplett überzogen, die Nicht-Versetzung der Tochter zu verheimlichen. Aus irgendeinem Grund empfand die betreffende Familie es als sehr beschämend. Es liegt die Vermutung nahe, dass der Leistungsgedanke in der Familie besonders dominierend ist. Jeder Mensch ist anders, und jeder hat seine Baustellen, an denen er arbeiten darf. Manche sind geprägt von negativen Erfahrungen, wenn sie in der Vergangenheit zu offen waren. Und nicht jeder kann sich gegen Anfeindungen angemessen wehren, dann wird eben einiges vertuscht. Das ist alles legitim.
Nur wenn es darum geht, jemanden gezielt aus Boshaftigkeit hinters Licht zu führen oder boshaftes Verhalten vertuscht werden soll, finde ich es extrem fragwürdig.
Na ja, aber auch bei Vertuschungen ist der Aufwand doch groß. Da weiß man doch auch nicht, ob es heraus kommt.
Die Angst, das es aufgedeckt werden könnte, wird doch immer größer und die Scham oder Beschämung dann doch auch.
Da ich dann auch noch ihre Rache zu spüren bekam, macht auch eine Vertuschung nicht besser. Irgendwie fühlte ich
mich dann als Verräterin.
Wo fangen Lügen an und wo hört die Vertuschung auf?
"Ich bin nicht da!", sage es am Telefon, wenn meine Arbeitskollegin mich in den Dienst holen will.
"Sage, dass ich den Rasen gemäht habe und nicht du!" weil sich der Gatte schämte, mal wieder faul gewesen zu sein
und Angst vor dem Gerede der Mutter hatte.
"Aber sag nichts, dass ich bei dir war, damit die Sache nicht rauskommt!" Achtung Missbrauch!
"Nein, ich gehe nicht fremd, so etwas mache ich nicht." Aber es kam doch heraus.
Egal, wie ich es drehe oder wende, es grenzt an Unwahrheit. Man ist nicht ehrlich, will besser dastehen, als man ist.
Dann ist doch da etwas im Argen, was nicht ans Licht kommen darf.
Vertuscht man eigentlich auch nicht boshaftes Verhalten/Eigenschaften?
In dem Beispiel wäre das dann, zu verschweigen, dass man eine Klasse überspringen konnte, weil der IQ so hoch war.
Ist damit vielleicht gemeint, sein Licht nicht unter den Scheffel zu stellen?
Und wie wirken sich Vertuschungen auf das Vertrauensverhältnis aus?
Manchmal weiß ich echt nicht, was ich davon halten soll und wie ich solche Erlebnisse einordnen soll.
Kennt ihr sowas auch?
Meinst du, dass die Dinge passieren oder dass sie rauskommen? Klar, ich kenne beides und ich finde es wichtig, dass ich mich gut verhalte, wenn ich auf diese Weise an „Geheimnisse“ komme.
Mein Fazit: Es kommt doch alles ans Licht.
Glaube ich nicht. Manches, was rauskommt, deutet darauf hin, dass es nur die Spitze eines Eisberges ist. Den Rest sehen wir dann in der Ewigkeit.
Ich meine, dass es ein Eiertanz wird, wenn ich mit solchen Menschen in Kontakt trete, irgendwie fühlt es sich
dann an, dass ich in ein Fettnäpfchen getreten bin. Es macht Beziehungen nicht einfacher.
Jetzt habe ich wieder einen ähnlichen Fall. Eine Bekannte nannte in der Gruppe ihren Vornamen.
"Heißt du wirklich so?" "Ja, so heiße ich."
Nun steckt sie in der Klemme und rief mich an, dass ich ihr helfen müsse.
Also ging ich zur Bank und gab einen Geldversand auf ihren Namen. Ich achtete nicht darauf,
dass sie einen anderen Vornamen angab, aber ihr Name, mit dem ich sie kenne, weg ließ.
Es kam, wie es kommen musste, sie konnte das Geld nicht bei der anderen Bank nicht abholen,
weil der Pass auf eben dem anderen Vornamen läuft und ihr Kennname nicht enthält.
Ich unterstelle ihr keine Böswilligkeit, aber sie schadet sich selbst damit am Meisten, wenn
sie mit einem schöneren Namen genannt werden will, ohne zu sagen: Das ist nur mein Künstlername.
Also werde ich morgen zur Bank gehen, den Betrag stornieren und ihr dadurch eine Lektion erteilen,
dass ich nicht mehr bereit bin, ihr das Geld zu senden. Mein Vertrauen ist dahin.
Gerade bei Christen geht mir so ein Verhalten sehr auf die Nerven. Da ist mehr Schein als Sein.
Petrus hat bei Ananias und Sapphira starke Worte benutzt und der Heilige Geist hat sich dazu gestellt,
in dem die Beiden, die ihr Grundstück verkauften und eine Geldsumme vertuschten (unterschlugen)
mit dem Tod bestraft. (Apg. 5,1-11)
Wo ist denn die Gottesfurcht der Christen hin? Gott will nicht, dass wir anderen predigen, aber selbst
verwerflich leben, sondern er will, dass wir ehrlich, echt, oder authentisch werden.
Wenn wir Christen nicht den Unterschied in der Welt machen, wer dann?
Aber ich habe auch eine Lektion zu lernen, nämlich nicht gleich zu springen, wenn jemand Hilfe
ruft und "Du musst doch" verwendet.
@evana2 Das bestätigt, das Beziehungen meistens ein Eiertanz sind. Das macht anscheinend einen Großteil des Lebens auf Erden aus. Ich denke, wenn Gott uns hierhin gestellt hat, ist es eben unser Lern- und Bewährungsfeld. Umso schöner, dass Beziehungen ja auch oft richtig gut sind.
Kippt so eine gute Beziehung, lernen wir meist auch etwas über uns selbst.
Es ist z.B. ein Lernfeld, was für den einen oder anderen eine Lüge ist und wie wir unsere Auffassung kommunizieren. Bei wem braucht es tatsächlich eine Konfrontation und wem hilft man zu einer geraden, wahrhaftigen Haltung u finden, indem man freundliche, kleine Anstöße gibt? Kommen indirekte Hinweise überhaupt richtig an? Schon der Umgang mit mir selbst und wie und ob ich Botschaften senden möchte, ist ein Eiertanz.
Schon der Umgang mit sich selbst: Wie oft Lügen wir uns eigentlich selbst an?
Gerade, wenn es um Süchte geht.
Thema: Völlerei in der Gemeinde
Wir hatten heute in der Gemeinde Gemeinschaftsessen. Jeder bringt etwas mit.
Es gab leckere und tolle Speisen aus "aller Welt" (international, da aus unterschiedlichen
Ländern). 1 x im Monat.
Für mich ist so eine reichhaltiges Angebot gefährlich. Da ich von allen Speisen probieren
will, esse ich meistens zu viel. Da ist eine innere Stimme, die sagt: "Das musst du noch
probieren und das hast du noch nicht probiert."
So kommen schnell 2-3 Probierteller zusammen. Die Menge und das Angebot ist einfach überwältigend. Von meinem Nudelsalat habe ich fast die Hälfte wieder mit nach Hause
genommen.
Nicht, weil er nicht geschmeckt hat, sondern weil andere auch für 10 Leute kochten.
Also wir waren etwa 20 Leute und für 40-50 Leute gäbe es zu essen.
Jetzt sitze ich zuhause, habe einen übervollen Magen und mir geht es schlecht.
Zu viel gegessen und zu viel durcheinander.
Irgendwie muss ich da eine "Stopp"-Taste reinbauen, damit mir das nicht bei jedem
Buffet passiert. Also erstmal ein: Ich bringe nichts mehr mit oder nur eine Kleinigkeit
und gebe das Geld lieber in die Kollekte. Vielleicht spreche ich den Pastor darauf mal an.
Es gibt in dieser Gemeinde einige sehr übergewichtige Personen.
@evana2 Dass Lügen kurze Beine hätten, ist eine pädagogisch gemeinte Drohung gegenüber Kindern, die man zu ehrlichen Leuten heranziehen möchte.
Der Haken an der Sache: Die Behauptung stimmt nicht, sie Kindern gegenüber aufzustellen ist somit schlechte Pädagogik*. Nur "schlechte" Lügen kommen im relevanten Umfang an's Licht. Wenn man klug und raffiniert lügt, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass man damit durchkommt und die Vorteile, die sich daraus ergeben, vollumfänglich genießen kann.
Eine in meinen Augen ziemlich überzeugende Idee darüber, dass sich die menschliche Intelligenz insbesondere dadurch entwickelt haben könnte, dass es für beide Geschlechter einen Vorteil hat, die jeweiligen Geschlechtspartner zu belügen (weil nämlich die Kinderaufzucht bei Menschen besonders lang dauert und es einen evolutionsbiologischen Vorteil bringt, die damit zusammenhängende Arbeit dem Geschlechtspartner allein aufzuhalsen), deutet darauf hin: heraus kommen die Lügen derjenigen, die nicht gut/effektiv/überzeugend genug zu lügen vermögen.
Intelligente Kinder finden das relativ früh heraus und durchschauen also die Floskel mit den kurzen Beinen als Manipulationsversuch, aka Lüge. Wer an die Stimmigkeit der Floskel glaubt, also auf's Lügen verzichtet, begibt sich damit der schärfsten intellektuellen Waffe, die uns Menschen zur Verfügung steht - aus Angst, sie könne versagen.
Sie versagt in der Tat häufiger bei denen, die wenig lügen und daher nicht ausreichend geübt sind. Solche Leute haben dann nicht viele Opfer, aber eines ganz gewiß: sich selbst.
*Bessere Pädagogik wäre hier: Vorbildlich so ehrlich wie irgendmöglich sich den Kindern gegenüber zu verhalten. Und ihnen später, wenn sie intellektuell dazu in der Lage sind, zu erläutern, welche Vorteile sich aus einem ehrlichen Verhalten innerhalt sozialer Gruppen ergeben und welche Nachteile Unehrlichkeit tatsächlich haben kann, auch und insbesondere dann, wenn sie nicht enttarnt wird.
Tja, vielleicht wurde da gerade ein Glaubenssatz enttarnt, den man streichen kann. Darüber habe ich mir noch keine
Gedanken gemacht. Es war einfach eine spontane Überschrift ohne groß nachzudenken, woher sie kommt.
Ob da jetzt Kinderbeine gemeint sind, oder gemeint ist, dass man mit Lügen nicht weit kommt, weil es anstrengender
ist, eine Lüge festzuhalten und zu untermauern, mit dem Sinn dahinter habe ich mir noch nicht befasst.
Aber die Menschen erkennen die Ehrlichkeit in meinem Gesicht.
Als ich in der Altenpflegeschule war, wurde in der Parallelklasse eine Geldbörse geklaut. Die Polizei wurde benachrichtigt
und sie durchsuchten unsere Taschen. Mich schaute der Polizist nur an und meinte: Bei ihnen brauche ich nicht zu
kontrollieren, da wird nichts drin sein. Scheinbar schafft Ehrlichkeit ein vertrauensvolles Gesicht.
@evana2 Ob da jetzt Kinderbeine gemeint sind (...)
Die Assoziation war mir noch nie gekommen.
(...) oder gemeint ist, dass man mit Lügen nicht weit kommt
So würde ich die Redensart auch verstehen: Man lügt entweder, um ein Ziel zu erreichen (per Manipulation in diesem Sinne) , oder vor einer Anklage (per Ausrede) zu fliehen. Und per Lüge kommt man in beiden Fällen nicht weit.
Als ich in der Altenpflegeschule war, wurde in der Parallelklasse eine Geldbörse geklaut. Die Polizei wurde benachrichtigt und sie durchsuchten unsere Taschen.
Ist sowas legal? Ich hätte mich geweigert, meine Tasche durchsuchen zu lassen, auch wenn ich nicht der Dieb gewesen wäre. Wärest Du nicht so ein ehrlicher Mensch, würde ich argwöhnen, Du habest diese Begebenheit erfunden... 😉
Scheinbar schafft Ehrlichkeit ein vertrauensvolles Gesicht.
Ich sag mal so: Ein Polizeibeamter, der sich darauf verläßt, dass sein Gefühl, wessen Gesicht Vertrauenswürdigkeit ausstrahle und wessen nicht, ihn schon nicht trügen werde, hat m.E. seinen Beruf verfehlt. Vielleicht schnappt er irgendwelche Ersttäter, denen das Schuldbewußtsein und die Angst, ertappt worden zu sein, tatsächlich im Gesicht geschrieben steht. Aber eher nicht abgezockte Kriminelle...
Ich denke mal, es war mein Lächeln. Die Situation empfand ich wohl als spaßig.
Endlich mal wieder was los. Ein ruhiges Gewissen schafft Gelassenheit in solchen Situationen.
Ob das gesetzlich legal ist, so "Hausdurchsuchungen" bzw. "Taschendurchsuchungen"
ohne Durchsuchungsbefehl, sei mal dahingestellt. Aber das haben doch Zollbeamte auch
nicht, oder? Wie sollen denn die Polizisten dann ihren Job machen, wenn sie keine
Leute durchsuchen dürfen? Vielleicht steckte ja die Geldbörse in einer Hosentasche.
Körperkontakte haben sie vermieden.
@jack-black Unterm Strich sagst Du, daß es ethisch in Ordnung ist zu lügen, wenn man es geschickt anstellt. Richtig?
Das halte ich aus christlicher Ethik heraus für falsch, nämlich immer dann, wenn daraus Betrug, Argwohn, Mißtrauen, Hinterlist, ungerechte Vorteilnahme entstehen. Und wie @Evana2 im Ausgangs-Posting finde ich es sehr belastend, wenn ich in die Lüge eines anderen hineingezogen werde.
@jack-black Du bezeichnest die Lüge als die schärfste intellektuelle Waffe. Heißt das, daß Du es selbst auch gutheißt, zu lügen? Wie oft kommt das zum Beispiel in Deinen Posts hier vor?
Danke, von dir fühle ich mich verstanden.
Vielleicht kamen diese Situationen deshalb hoch, damit ich mich mal von dem ganzen Ballast der
Vergangenheit befreien kann. Ob es sich nun um eine Vertuschung (Verdunkelung der Wahrheit)
oder eine Lüge handelt, letztendlich ist der Aufdecker der "Dumme", der so einen Ballon zum Platzen bringt.
@mikefrommuc Unterm Strich sagst Du, daß es ethisch in Ordnung ist zu lügen, wenn man es geschickt anstellt. Richtig?
Nein.
Du bezeichnest die Lüge als die schärfste intellektuelle Waffe. Heißt das, daß Du es selbst auch gutheißt, zu lügen?
Nein.
Wie oft kommt das zum Beispiel in Deinen Posts hier vor?
Montags immer dreimal. Dienstags nur einmal. Mittwochs siebeneinhalb mal. Donnerstags mache ich Pause mit Lügen. Freitags dann fünfmal, wenn ich Fisch gegesssen habe und einskommasiebenperiodesechsmal, wenn nicht. Samgstags und Sonntags hab ich Wochenende, da lüge ich, soviel es mir gerade passt, aber am liebsten halt nicht, weil das doch Anstrengung bedeutet.
Und Du so? 🧐
Hej Jack,
"Montags immer dreimal. Dienstags nur einmal. Mittwochs siebeneinhalb mal. Donnerstags mache ich Pause mit Lügen. Freitags dann fünfmal, wenn ich Fisch gegesssen habe und einskommasiebenperiodesechsmal, wenn nicht. Samgstags und Sonntags hab ich Wochenende, da lüge ich, soviel es mir gerade passt, aber am liebsten halt nicht, weil das doch Anstrengung bedeutet."
Kann es sein, dass du zu viel Pippi Langstrumpf gelesen hast? (Sofern es da denn ein "zu viel" geben sollte)
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
@jack-black Danke für die Antwort. Ganz schlau werde ich aus ihr aber nicht. Aus meiner Sicht hast Du die Lüge als "schärfste intellektuelle Waffe" angepriesen. Gleichzeitig machst Du aber keinen Gebrauch von dieser "Waffe".
Aber dann ists ja gut, wenn Du das ganz anders gemeint hast, als ich es verstanden hatte.
@mikefrommuc Aus meiner Sicht hast Du die Lüge als "schärfste intellektuelle Waffe" angepriesen. Gleichzeitig machst Du aber keinen Gebrauch von dieser "Waffe".
Versuche mal einfach, immer nur das zu lesen, was jemand geschrieben hat, statt es mit Deinen Interpretationen und weniger begründeten Schlussfolgerungen zu verwechseln. 😉
Zu sagen, dass die Lüge die schärfste intellektuelle Waffe sei, über die wir Menschen verfügen, ist etwas anderes, als das Lügen, also den Einsatz der Waffe, (pauschal) gutzuheißen. Während es sich im ersten Fall um eine Sachbehauptung handelt (über die man ja diskutieren könnte*, vielleicht liege ich mit meiner Einschätzung auch falsch...), handelt es sich beim zweiten um ein moralisches Urteil.
Wiederum läßt sich daraus, dass ich Lügen pauschal nicht gutheiße, keineswegs im Umkehrschluss folgern, ich würde nicht lügen, diese Waffe also nicht (= nie) einsetzen. Ich lüge durchaus immer mal wieder - wie jeder normale Mensch. Wie üblich finde ich meine Lügen nicht so schlimm wie die von anderen, ziehe es also in der Regel vor, von anderen nicht angelogen zu werden. Wobei ich die Lügen der anderen auch nur dann schlimm finde, wenn sie den Zweck haben (hatten), mich zu manipulieren.
Für manche Lügengespinste indes hab ich sogar schon einiges an Geld ausgegeben: Fiktionale Literatur aller Art. 🙂
*Dass die Lüge - definiert als die bewußt unzutreffende Behauptung über Tatsachen - die schärfste intellektuelle Waffe** sei, über die wir Menschen verfügung, läßt sich leicht begründen: es gibt neben ihr vielleicht noch das Drohen, die Höflichkeit und das Verwirren des Gegenübers per Informationen, die jener nicht zu verarbeiten vermag: man kann andere Leute, vorausgesetzt, man verfügt über ausreichend Eloquenz, dumm und dusselig reden, bis sie nicht mehr wissen, wo ihnen der Kopf steht. (Man kann sie mit Argumenten von einer Sache überzeugen, die sie noch gar nicht kannten, die sie nicht verstehen, oder die genaugenommen wenig mit der Sache zu tun haben - ohne dabei objektiv betrachtet zu lügen)
Die Wirkung dieser Fähigkeiten läßt sich aber zumeist per Einflechtung von Lügen verstärken.
Beim Drohen kann man die Gefahr übertreiben oder gleich ganz erfinden (Beispiel: Höllendrohung in der Religion 😀 ).
Im Rahmen der Höflichkeit kann man Komplimente verteilen, die man selbst für unbegründet hält. (Beispiel: eine Frau mit vorgespielter Begeisterung über ihre hell strahlenden Augen in's Bett quatschen)
Im Rahmen der Verwirrung kann man unter die vielen Informationen auch Falschinformationen streuen (Beispiel: wissenschaftliche Studien darüber, dass Homöopathie asthmakranken Kindern in Sri Lanka hilft, erfinden.)
**Waffen dienen stets dazu, im Konflikt die Gegenseite zu dominieren, zu besiegen, zu etwas (Konzessionen) zu zwingen oder sie gar zu vernichten. Nur im Konfliktfall ist ihr Einsatz sinnvoll, sportlichen Wettkampf mal aussen vor gelassen.
Ceterum censeo, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
Da kenn ich aber noch eine bessere Waffe, als die Lüge, die uns zur Verfügung steht:
Eph. 6,17: Nehmt auch den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist Gottes Wort.
Hebr. 4,12: Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch
des Markes, und ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens.
13 und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles bloß und aufgedeckt vor den Augen
dessen, mit dem wir es zu tun haben.
Wir müssen nur lernen, das Wort Gottes zu benutzen und zu kämpfen:
Eph. 6,12: Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut (also Menschen), sondern
gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen oder
geistlichen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt (in den himmlischen (Welten))
2. Kor. 10,3 Denn obwohl wir im Fleisch wandeln, kämpfen wir nicht nach dem Fleisch;
4 denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig für Gott
zur Zerstörung von Festungen; so zerstören wir Vernünfteleien (Berechnungen, Beurteilungen)
5 und jede Höhe, die sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt, und nehmen jeden Gedanken
(oder jede Wahrnehmung) gefangen unter den Gehorsam Christi
6 und sind bereit, allen Ungehorsam zu strafen, wenn euer Gehorsam erfüllt sein wird.
Es ist so eine Art Lichtschwert, dass die dunklen Gedanken, Gedankenfestungen beseitigt.
Also den falschen Glaubensgrundsätzen (z.B. mich liebt keiner!) wird das Wort Gottes
entgegengehalten (z.B. Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat. 1. Joh. 4,19)
Der Kampf, den wir führen, ist sowohl ein innerer Kampf (gegen eigene Überzeugungen)
als auch ein äußerer Kampf (gegen Überzeugungen anderer).
Wer möchte, darf gerne ein Krieger des Lichts werden. Die Bibel, bzw. das Neue Testament
steht jedem zur Verfügung und die Waffenrüstung liegt bereit:
Eph. 6,13: Deshalb ergreift die ganze Waffenrüstung Gottes, damit ihr an dem bösen Tag
widerstehen und, wenn ihr alles ausgerichtet habt, stehen bleiben könnt!
14 So steht nun, eure Lenden umgürtet mit Wahrheit, bekleidet mit dem Brustpanzer
der Gerechtigkeit
15 und beschuht an den Füßen mit der Bereitschaft (zur Verkündigung) des Evangeliums
des Friedens!
16 bei alledem ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr alle feurigen Pfeile des Bösen
auslöschen könnt!
17 siehe oben Helm des Heils und Schwert des Geistes.
@evana2 Da kenn ich aber noch eine bessere Waffe, als die Lüge, die uns zur Verfügung steht: (...)
Na, dann ist ja alles gut.
Deine Erlebnisse sind da schon etwas extrem... solche Lügen ergeben auf Dauer keinen Sinn, weil die Gefahr des Aufdeckens viel zu groß ist.
Aber mal eine provokante Gegenfrage an dieser Stelle: Wäre denn eine Welt, in der immer nur ausschließlich die Wahrheit gesagt wird und niemand jemals lügt denn tatsächlich erstrebenswert?
Sicher, es ergäben sich dadurch etliche Vorteile... aber auch gewaltige Nachteile im täglichen Miteinander...
Warum lügt man? Welche Gründe gibt es dafür?
Ich will hier jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass ich nie gelogen habe, dann würde ich lügen.
Auch bei mir kam oder kommt es gelegentlich vor, dass ich es aus Selbstschutz versuche, aber dann
meldet sich mein Gewissen. Es war ein Kampf.
Deshalb habe ich auch Verständnis, wenn jemand sich schämt, wenn die Wahrheit ans Licht kommt.
Es ist wichtig, wenn die Wahrheit in Liebe gesagt wird. Je ehrlicher man mit sich und anderen ist, desto
größer ist das Vertrauensverhältnis. Das Problem in einer Welt zu leben, in der oft gelogen, oder Teile
der Wahrheit verschwiegen werden, ist für mich, dass ich Menschen gegenüber misstrauisch werde,
oder enttäuscht und verletzt bin, wenn mein Vertrauen missbraucht wird und meine Gutmütigkeit
dadurch ausgenutzt wird.
An Judas Iskariot können wir erkennen, dass es harmlos anfing, aber dann im Suizid endete, wenn
man immer unehrlicher wird. Man macht dem Satan die Tür auf. Erst die Spendenkasse veruntreute
und dann Jesus verriet und überlieferte.
Es ist wichtig, wenn die Wahrheit in Liebe gesagt wird. Je ehrlicher man mit sich und anderen ist, desto
größer ist das Vertrauensverhältnis.
Richtig. Aber ein echtes Vertrauensverhältnis haben wir für gewöhnlich nur mit wenigen Menschen...
@evana2 Einer sagte mal: Wahrheit ohne Liebe ist nur eine Tatsache und keine Wahrheit.
Halte ich für eine schlechte Definiton. Üblicherweise wird unter (einer) Wahrheit ein zutreffender Satz über Tatsachen verstanden.
Man kann auch aus Gründen der Liebe jemanden belügen (z.B. um ihm Schmerz/Enttäuschung zu ersparen, oder - im Rahmen von Erziehung - ohne Gewalt zu einem gewünschen Verhalten zu manipulieren).
Man kann auch aus Gründen der Liebe jemanden belügen (z.B. um ihm Schmerz/Enttäuschung zu ersparen, oder - im Rahmen von Erziehung - ohne Gewalt zu einem gewünschen Verhalten zu manipulieren).
Zum Beispiel?
@evana2 Zum Beispiel?
Wenn einen trauernde Angehörige fragen, ob der/die Verstorbene wohl nun im Himmel sei, wahrheitswidrig sagen, dass man sich das durchaus vorstellen könne. (Schmerz ersparen)
Oder indem man seinem Kind weismacht, dass der Weihnachtsmann die richtig großen Geschenke nur den Kindern bringe, die ihr Zimmer ordentlich aufräumen (ohne Gewalt zu gewünschtem Verhalten manipulieren).
Du kannst auch Fragen offen lassen oder wahrheitsgemäß sagen: Ich weiß es nicht.
Und Kindern vorschwindeln, dass es einen Weihnachtsmann oder Osterhasen gibt,
finde ich nicht gut. "Wenn Papa oder Mama, mir solche Märchen aufbinden, dann
stimmen andere Sachen bestimmt auch nicht." Das kann die Konsequenz daraus
sein.
Möchtest du wirklich auf diese Art angeschwindelt werden? Ich nicht.
Von niemanden auch nicht von den Versprechungen der Politiker, der Industrie,
Versicherer, Werbungen und dergleichen.
Menschen ist daher nicht zu trauen, sobald sie ihren Vorteil sehen:
Sie wollen nur mein Geld. An mir haben sie kein Interesse.
Wer Lügen sät, wird Misstrauen ernten.
@evana2 Du kannst auch Fragen offen lassen oder wahrheitsgemäß sagen: Ich weiß es nicht.
Kann ich. Aber wenn ich meine, eine Antwort auf eine Frage zu haben, kann ich nicht mehr wahrheitsgemäß sagen, ich wüßte diese Antwort nicht. ^^
Und Kindern vorschwindeln, dass es einen Weihnachtsmann oder Osterhasen gibt, finde ich nicht gut.
Ob das gut ist oder nicht, will ich gar nicht beurteilen. Es war nur ein Beispiel, wo das Motiv für die Lüge ein liebevolles ist. Ob die Lüge ihren Zweck dann auch erfüllt und ob dieser Zweck an sich überhaupt Sinn ergibt (vielleicht sollten Kinder das Aufräumen ihrer Zimmer dadurch erlernen, dass man sie solange da im Brast nach ihren Turnschuhen suchen läßt, bis das Fußballtrainig schon fast wieder vorbei ist, sie also von selbst hinter den Nutzen von Ordnunghalten kommen...), steht wieder auf einem anderen Blatt.
Möchtest du wirklich auf diese Art angeschwindelt werden?
Meinst Du jetzt das Beispiel mit dem Angehörigen einer kürzlich verstorbenen geliebten Person? Falls so jemand mich das oben Skizzierte fragen würde, wäre ich mir ziemlich sicher, dass derjenige weniger an der Wahrheit interessiert ist, als darin, in seiner Hoffnung bestärkt, in seiner Trauer getröstet zu werden.
Unter "Anschwindeln" würde ich verstehen, einem Trauernden, der nicht von sich aus signalisiert hat, sowas zu glauben, einzureden, die betrauerte Person sei nun im Himmel und er werde sie irgendwann wiedersehen.
Von niemanden auch nicht von den Versprechungen der Politiker, der Industrie, Versicherer, Werbungen und dergleichen.
Du hattest nach Beispielen gefragt, bei welchen aus Liebe gelogen werden könne. Weder von Versicherungsvertretern noch Werbefritzen werde ich geliebt. Und entsprechend bin ich skeptisch hinsichtlich ihrer Versprechungen*, hole hinsichtlich eines Versicherungsabschlusses mehrere Angebote in oder überlege es mir dreifach, ob ich die entsprechende Versicherung überhaupt brauche... Und falls mir ein Werbespot oder Werbeplakat auffällig gut im Gedächtnis hängengeblieben ist, fange ich an zu analysieren, wie da der Werbefritze in meinen Kopf "eingehakt" haben könnte - das kann durchaus interessant sein im Sinne des "gnothi seauton".
Menschen ist daher nicht zu trauen, sobald sie ihren Vorteil sehen:
Sie wollen nur mein Geld. An mir haben sie kein Interesse.
Man kann auch von der anderen Seite vom Pferd fallen... Ich jedenfalls erwarte nicht vom Verkäufer, dass ihn mehr als mein Geld interessiert. Dennoch gibt's genug ehrliche Kaufleute, allein schon, weil sich Ehrlichkeit gegenüber mündigen Kunden auf Dauer auszahlen kann.
Beispiel: Vor xx Jahren ging ich (freiberuflicher Grafiker/Illustrator) mal in einen Computer-Laden, um mir dort mehr RAM für meinen PC zu kaufen. Ein Mitarbeiter dort erkundigte sich, was ich für ein System hätte, wozu genau ich da mehr RAM bräuchte usf.. Dann erklärte er mir, dass und wieso ich das Geld, welches ich für das Extra-RAM anzulegen bereit war, vermutlich nur zum Fenster herauswerfen würde. Er schlug mir statt dessen eine andere Problemlösung vor, die mich unter'm Strich nicht einmal die Hälfte kostete.
Er interessierte sich nicht für mich, sondern nur für mein Geld (und vermutlich auch für Computer... 😀 ) - aber er war ehrlich, wie man als Einzelhändler gemäß dem Konzept namens Kundenbindung es eben sein sollte. Mehr als 15 Jahre - bis zum Wohnungswechsel in eine andere Stadt - war ich dann "Stammkunde" des Ladens - aus Eigennutz, nicht, weil ich mir einredete, die wären dort speziell an mir als Person interessiert.
Wer Lügen sät, wird Misstrauen ernten.
Nur, wenn er sich dabei erwischen läßt.
*Ob das dann Lügen sein mögen, steht aber nicht von Anfang an fest: wenn ein Produkt gut ist und dessen Qualität vom Anbieter angepriesen wird, lügt der ja nicht.
Ich hab noch einen Gedanken zur
Veröffentlicht von: @evana2Wahrheit in Liebe
Dazu gehört eben auch, den anderen (dabei) nicht "bloßzustellen", ihn nicht zu "anzuprangern" ... Die Frage ist kann doch da nur sein: Was möchte ich (insgesamt) erreichen? Mich selbst gut dastehen lassen? Dann werde ich denjenigen wohl vor versammelter Mannschaft anklagen (mal salopp gesagt) und mir für das Aufdecken die Lorbeeren einheimsen. Oder ist mir der andere wichtig, dann werde ich ihn in einer ruhigen Minute beiseite nehmen und mit ihm (unter vier Augen) reden. Vielleicht gibt es noch andere Situationen/Beispiele, aber dies hier fiel mir konkret dazu ein.
Ja, das mache ich ja auch nicht.
Sie war nicht dabei, als ich gefragt wurde: In welcher Klasse ist sie denn?
Da habe ich wahrheitsgemäß geantwortet, da ich von der Sache nichts wusste. Wie dann die Anderen
mit ihr oder mit der Mutter geredet haben, weiß ich nicht. Ich hatte kaum Kontakt zu dem Mädchen.
Wir gingen uns eher aus dem Weg und ich empfinde es auch nicht als Lorbeeren einheimsen, sondern
eher als peinlich und widerlich, was aufdecken zu müssen, was schief läuft.
Es belastet mich mehr.
Eher habe ich noch das andere Extrem, den Täter zu schützen. "Vater, vergib ihnen, sie wissen nicht,
was sie tun."
Das ist ja gerade das Problem, wenn man Missbrauch erlebt hat. Hier thematisiere ich es, um den
Schaden aufzudecken. Es zerstört und kommt vom Feind.
Oh nein, ich hab gar nicht dich gemeint. Tut mir leid, da hab ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich wollte das aus einer ganz allgemeinen Perspektive schreiben, aus der sich dann jeder selbst reflektieren kann. Das kam mir nur, als ich "Wahrheit in Liebe" las und an so viele erlebte Situationen denken musste.
Ja, der Wunsch, dazuzugehören und/oder gemocht zu werden, gesehen zu werden und diese Harmoniesucht sind Kräfte, die uns das Leben oft schwermachen können. Das hockt immer in so kleinen Dingen, die so schnell übersehen werden (können). - Vielleicht ist das eine Spur, der du nachgehen könntest in der Verarbeitung und dem Einüben neuer Strategien im Umgang ... du weißt doch, wer du bist vor Gott: gesehen, geliebt, gerechtfertigt, angenommen. 🙂
Das Ganze muss nicht immer "vom Feind" kommen, unsere menschliche Natur hat auch so ihre "Tücken" 😉 und da hängt der Feind sich gern ran und "forciert" ... verstärkt, übertreibt, um einen Effekt zu erzielen in seine Richtung. Wir alle sind Menschen mit Emotionen, mit Wünschen, Sehnsüchten, Bedürfnissen. Es ist der Umgang mit all dem, mit uns und eben in der Gesellschaft. Es sollte nur nicht "die Gesellschaft" sein, die uns leitet, wenn du verstehst, was ich meine. Das ist mitunter schwer. Aber Gott liebt und schenkt immer wieder seine Gnade, sein Erbarmen, so wir nach seiner Lösung suchen und von ihm viel erwarten ... Das ent-last-et und tröstet.
Und manchmal ist es eben so, dass sich Menschen um uns herum Lügengebäude aufbauen und so wir diese einreißen, gefährden oder "bloßstellen" (im Sinne von offenbaren), mögen sie uns eben nicht mehr. Deswegen tät ich da mal auf die Suche gehen, weil dir genau da ja was "weh tut", dich be-last-et ... du hast da keine Verantwortung für den anderen oder für "heile Welt" oder "Harmonie" ... du hast lediglich eine Verantwortung erst einmal für dich.
Ganz liebe Grüße (and hope, that helps oder so)
@lucan-7 Weil mir dabei natürlich das achte Gebot dabei einfällt, habe ich eine Seite aus Wien gefunden, die das, wie ich finde, sehr schön zusammenfaßt. Fazit: "Man muss nicht immer alles sagen, was wahr ist. Aber das, was man sagt, muss wahr sein."
Die Welt, die Du als Gegenposition zeichnest, steht gar nicht zur Diskussion. Sie wäre total unrealistisch. Aber es gibt ja jede Menge Bücher und Filme, die sich mit dieser Frage auseinandersetzen: Wann ist es angemessen zu lügen? Und wann verursachen Lügen großes Leid?
Du drückst Dich aber, wie ich finde, um eine ethische Antwort - hier ist ja das Ethik-Forum ... Findest Du es ethisch in Ordnung zu lügen? Ich lese bei Dir im ersten Absatz heraus, daß es in Ordnung ist, wenn man dabei nicht erwischt wird.
Du drückst Dich aber, wie ich finde, um eine ethische Antwort - hier ist ja das Ethik-Forum ... Findest Du es ethisch in Ordnung zu lügen? Ich lese bei Dir im ersten Absatz heraus, daß es in Ordnung ist, wenn man dabei nicht erwischt wird.
"Sinn" und "Ethik" sind zwei verschiedene Dinge. Die Lüge soll hier ja einen Zweck erfüllen: Die Leute sollen nicht mitbekommen, dass die Tochter nicht versetzt wurde. Die Chance, dass dieser Zweck tatsächlich erfüllt wird ist allerdings denkbar gering. Früher oder später wird sich herausstellen, dass die Tochter sitzengeblieben ist. Die Lüge ist demnach sinnlos, weil sie ihren Zweck nicht erfüllt.
Wie das ganze ethisch zu bewerten ist ist dann nochmal eine ganz andere Frage. Das hängt dann nochmal davon ab, welche Auswirkungen das Ganze hat.
Weil mir dabei natürlich das achte Gebot dabei einfällt, habe ich eine Seite aus Wien gefunden, die das, wie ich finde, sehr schön zusammenfaßt. Fazit: "Man muss nicht immer alles sagen, was wahr ist. Aber das, was man sagt, muss wahr sein."
Das halte ich für Unsinn. Es gibt Situationen, wo es schlicht unangemessen wäre, die Wahrheit zu sagen.
Wenn man beim Chef zum Essen eingeladen ist, er sich sehr viel Mühe gegeben hat, das Zeug aber eigentlich Brechreiz auslöst... dann sagt man das nicht so. Und man beantwortet auch die Frage: "Hat es ihnen denn geschmeckt?" nicht wahrheitsgemäß, sondern mit einer höflichen Floskel.
Wie überhaupt beim Umgang mit Vorgesetzten eine vorsichtige Distanz angemessen ist... mit der ein oder anderen höflichen Lüge.
Etliche Lügen im zwischenmenschlichen Bereich sollen schlicht vor weiterem Schaden bewahren. Wenn einem ein alter Bekannter über den Weg läuft, der begeistert und frisch verliebt seine neue Freundin vorstellt und dann irgendwann flüsternd fragt: "Na, wie findest du sie? Ist sie nicht toll?", dann antwortet man nicht, dass sie auf den ersten Blick wie eine dumme Schlampe wirkt, sondern überlegt sich irgendwas Freundliches.
Ich habe immer wieder die Situation mit Arbeitskollegen, dass ich lügen muss, weil die Wahrheit die Zusammenarbeit unnötig kompliziert machen würde. Umgekehrt erwarten die auf die Frage: "Wie findest du das neue Projekt?" auch nicht, dass ich es wahrheitsgemäß als völlig blödsinnig auseinandernehme, sondern dass ich freundliche Zustimmung zeige.
Und ich hatte selber auch schon verschiedene Situationen, wo ich einen Austausch auf einer höflich-schlichen Ebene hatte, wo ich wirklich froh war, dass mir mein Gegenüber nicht sagt, was genau er jetzt von der Situation wirklich hält, sondern mir eine höfliche Lüge erzählte, auf deren Grundlage wir auch zukünftig weiter sachlich zusammenarbeiten können.
Das heißt übrigens nicht, dass ich Lügen grundsätzlich toll finden würde. Ganz im Gegenteil habe ich festgestellt, dass man um so weniger angreifbar ist, je ehrlicher man ist. Deshalb strebe ich für mein persönliches Leben auch eine maximale Offenheit an, in der ich zwar nicht immer alles erzähle, aber die Wahrheit auch nicht verstecken muss. Und ich gebe Leuten so gut wie möglich zu verstehen, was sie von mir und meiner Einschätzung ihnen gegenüber halten können.
Aber es gibt eben auch Situationen, wo eine Lüge schlicht und einfach die bessere Wahl ist - auch im Sinne des Gegenübers. Genau so wie es auch Situationen gibt, in denen ich froh bin, dass mir jemand nicht die Wahrheit sagt - weil es manchmal einfach besser ist.
Weil es hier gerade ganz gut passt... Till Reiners bringt humorvoll auf den Punkt, was ich meinte. Es geht hier nicht um große Betrügereien oder Verschwörungen, sondern eben jene alltäglichen Lügen, die uns einfach manchmal besser durch den Tag bringen:
https://www.youtube.com/watch?v=S-mTofwpVYU
Und das heißt jetzt umgekehrt nicht, dass ich gerne belogen werden will oder fürs Lügen generell plädiere, ganz im Gegenteil... aber ich habe Verständnis dafür, dass in manchen Fällen einfach deshalb gelogen wird, um das alltägliche Miteinander ein wenig leichter zu machen. Vor allem mit Menschen, die uns nicht besonders nahe stehen.
Und da gibt es eben auch Fälle, wo ich es niemandem übel nehme, wenn er mich belügt... vor allem dann, wenn ich selber keine Lust habe, Dinge unnötig kompliziert zu machen.
@lucan-7 Vor allem mit Menschen, die uns nicht besonders nahe stehen.
Da liegt der springende Punkt: Menschen, die uns nahe stehen, zu denen wir also ein Vertrauensverhältnis wollen (brauchen), lügen wir seltener an, weil solche Lügen, selbst, wenn sie aus Gründen der Schonung vorgebracht werden, einmal aufgedeckt das Vertrauensverhältnis zerrütten würden.
Ich würde da gern mal probeweise den Begriff Solidaritätspflicht in den Raum stellen: Manchen Menschen, aber auch Institutionen gegenüber haben wir eine solche - freiwillig oder unfreiwillig. Im Rahmen dieser Solidaritätspflicht ist dann auch das Lügen zu betrachten. Gegenüber meiner Partnerin oder meinem Arbeitgeber kann ich zwar lügen - wenn aber eine solche Lüge herauskommt, muss ich mit Konsequenzen rechnen. Wenn ich z.B. der Frau meines Arbeitgebers ein falsches Kompliment über ihre Kochkünste mache, sind da keine gravierenden negativen Konsequenzen zu erwarten, wenn ich ihn über die Umsatzzahlen im letzten Quartal täusche, verletze ich dagegen meine Solidaritätspflicht und es ist dann nur gerecht, wenn er mich fristlos feuert. Wenn ich meiner Partnerin erzähle, dass sie in ihrer Lieblingshose wirklich zum Anbeissen aussieht, obwohl das nicht stimmt - dann mag das nur eine harmolose Lüge sein, ich verletzte dabei aber dennoch insofern meine Solidaritätspflicht gegenüber meiner Freundin, als sie von mir eine ehrliche Antwort erwartet und z.B., wenn ich ihr dazu raten würde, lieber die andere Hose (in der sie wirklich gut aussieht) anzuziehen, darin folgen würde mit dem Ergebnis, dass sie auch für andere attraktiver wirkt und also auf der Party "besser ankommt".
Richtig interessant wird diese Perspektive auf die Ehrlichkeit allerdings erst dort, wo unsere Solidadaritätspflicht von uns verlangt, zu lügen. Verrat wird als so ziemlich das Schlimmste betrachtet, was ein Mensch begehen kann. Niemand liebt die Verräter, nicht mal jene, denen gegenüber man etwas verrät. Der Landesverräter ist genauso ehrlich, wie derjenige, der den politischen Flüchtling an das totalitäre Regime verrät. Dennoch verabscheuen wir die "Ehrlichkeit" dieser Leute. Ja wir erwarten in solchen Zusammenhängen sogar, dass sie selbst unter Druck weiter lügen. Interessant wird's dort, wo nicht so ganz klar zu entscheiden ist, welche Solidaritätspflicht schwerer wiegt: die gegenüber der Partei, an welche man etwas verrät oder die gegenüber der Partei, welche man verrät. Beispielsweise wären hier Whistleblower zu nennen oder Zeugen, die bei einer Polizeivernehmung auf Fragen ehrliche Antworten geben, die letztlich zur Verurteilung von Freunden, Kollegen oder Familienangehörigen führen (daher auch das Zeugnisverweigerungsrecht in manchen Fällen).
Willst du jetzt meine ehrliche Meinung bzw. meinen Eindruck lesen zu deinen Postings
oder lieber nicht?
Vielleicht hilft es bevor wir uns und anderen etwas vorschwindeln, auf eine Frage so eine
Gegenfrage zu stellen. Dann kann der andere entscheiden, ob er lieber ein falsches
Kompliment oder doch eine ehrliche Antwort haben will. Schließlich sagt der Körper
still mehr als Worte.
Bei einer Kollegin, die mich nicht möchte, fragte ich sie: Hast du etwas gegen mich?
Sie drehte sich weg und sagte: Nein, ich habe nichts gegen dich?
Warum konnte sie mir dabei nicht in die Augen schauen? Antwort: Weil es nicht stimmte.
So entlarvt man auch Lügen. Man achtet auf die Körpersprache.
@evana2 Willst du jetzt meine ehrliche Meinung bzw. meinen Eindruck lesen zu deinen Postings oder lieber nicht?
Da ich Dich nicht kenne, ist das egal: ich reagiere immer nur auf das, was hier geschrieben steht. Verbreite hier Lügen oder das, was Du tatsächlich denkst - verletzen wird mich weder das eine noch das andere.
Vielleicht hilft es bevor wir uns und anderen etwas vorschwindeln, auf eine Frage so eine
Gegenfrage zu stellen.
Von was für einer Frage redest Du hier? Im obigen Posting hatte ich auf ein Posting von Lucan reagiert, weil ich den Aspekt mit dem "einander nahe stehen" für wichtig und bedenkenswert fand. Ob man jemanden anlügen dürfe, darüber hat einer der wichtigsten Philosophen überhaupt, nämlich Imanuel Kant, eine ziemlich dezidierte Meinung vertreten:"Nein!"
Ich bin in dieser Hinsicht anderer Ansicht als Kant, vertrete also dessen ethisches Konzept einer Pflichtenmoral nicht, sondern neige eher dem Konsequentialismus zu. Aber in der Realität gibt es nun mal dieses bekannte Phänomen, dass den Verräter so gut wie alle verachten - obwohl er ja gerade im Zuge des Verrats Wahres enthüllt. Und in der Realität erwarten wir übrigens auch, dass uns nahe Stehende in unserem Interesse zu lügen bereit sind: wir sehen dies als ihre moralische Pflicht an (so, wie wir uns auch verpflichtet fühlen, wenn's hart auf hart kommt für sie zu lügen). Auf diese Zusammenhänge brachte mich der zitierte Satz von Lucan. Eine an Dich gerichtete Frage fand sich eigentlich gar nicht in dem Posting, daher ergibt für mich die "Gegenfrage" auch keinen Sinn.
So entlarvt man auch Lügen. Man achtet auf die Körpersprache.
Körpersprache kann ein Kriterium sein, um Lügen zu entlarven. Allerdings gibt's haufenweise Experten, die irgendwelche Kurse, Bücher oder teure Videolehrgänge anbieten, in denen man angeblich lernen kann, wie Körpersprache richtig gelesen werden könne.
Wer die in solchen Geldschneidereien gelehrten Standard-Tips kennt, kann entsprechende "verräterische Signale" faken. Es läßt sich auch mit Gestik oder Mimik lügen: Körpersprache.
Übrigens, was Dein Beispiel angeht: wie kommst Du auf die Idee, sie habe Dich hinsichtlich dessen, ob sie was gegen Dich hat, täuschen wollen? Sie hat Dir womöglich mit dem Wegdrehen die Wahrheit gesagt, und mit ihrer verbalen Antwort, ohne die üblichen Höflichkeitsregeln zu verletzen, signalisiert: "Ich hab echt keinen Bock, jetzt lang und breit über unser Verhältnis rumzulabern."
Der obere Teil mit der Gegenfrage, betrifft meine rhetorischen Fragen, ob du eine
ehrliche Meinung oder einen Eindruck von mir willst. Das waren dann die Gedanken,
dass man mit Gegenfragen antworten kann. Es bezog sich nicht auf das Posting auf
das laufende Gespräch. Sollte ich also stören, ziehe ich mich gerne wieder aus eurer
Unterhaltung raus. Ich werde halt bei jedem Posting angeklingelt, wenn jemand in
meinem Thread seine Meinung abgibt. Deshalb lese ich mit und docke an, wenn mir
ein Gedanke hierzu wichtig erscheint und ich den deshalb äußern will.
Geht es in Situationen ums Wohl des Anderen können Lügen durchaus erlaubt sein,
wenn sonst das Leben in Gefahr gerät. Da muss man einfach abwägen.
Was den Verrat angeht - meinst du den, wenn ein Lügengebäude aufgedeckt wird?
Also der Lügner wird entlarvt? Oder von welchem Verrat sprichst du hier?
Wer ist da Opfer oder Täter? Das habe ich nicht verstanden.
Es gab in meinem Beispiel eine Reihe von Indizien, die für ein längeres Mobbing
mir gegenüber sprachen. Die Kollegin war in dem Mobbingkreis mit aktiv, obwohl
ich sie nur für eine Mitläuferin hielt. Deshalb stellte ich ihr später diese Frage.
Man erkennt ja in der Regel, wer einen mag und wer gegen einen agiert.
Auch Desinteresse am Anderen kann verletzen. -> Du bist mir nicht wichtig, mach
das du wegkommst.
LG
Evana
@evana2 Sollte ich also stören, ziehe ich mich gerne wieder aus eurer
Unterhaltung raus.
Nö, Du störst nicht, ich wusste halt nur nicht, worauf Du Dich mit "Gegenfrage" bezogst.
Was den Verrat angeht - meinst du den, wenn ein Lügengebäude aufgedeckt wird?
Nein, das wird üblicherweise nicht als Verrat bezeichnet, sondern als Aufdeckung, Entlarvung o.ä.
Mir ging es um einen anderen Aspekt, den ich auch nannte: den der Solidaritätspflicht. Wir sind hier ja im Unterforum "Ethik" und ich halte ethische Fragen aus philosophischer Perspektive interessant.
Lucans Hinweis auf den Beziehungsaspekt brachte mich auf die Idee, dass womöglich die Frage, ob es eine moralische Pflicht gebe, (immer) die Wahrheit zu sagen, komplett an der Sache vorbeigeht. Eine unerfüllbare Pflicht ist Blödsinn, gemäß dem alten römischen Motto ultra posse nemo obligatur. Zu Deutsch: Über das Mögliche hinaus ist niemand verpflichtet.
Da es uns Menschen empirisch (!) betrachtet unmöglich ist, niemals zu lügen, kann es von uns auch nicht verlangt werden. Dieser Gedanke hat sogar Einzug in unsere Gesetzgebung gefunden, denn soweit ich weiß, darf z.B. ein Straftäter, der vor Gericht über seine Taten lügt, nicht zusätzlich für diese Lügen bestraft werden.
Zurück zum Verrat: Unter einem Verräter verstehen wir jemanden, der die Pflicht, über ein Geheimnis Stillschweigen zu wahren, verletzt, insofern, als er ein exklusives Vertrauensverhältnis bricht.
Exklusiv meint hier: das Vertrauensverhältnis zwischen einigen (wenigen) Menschen, nicht der Menschheit insgesamt.
Kurz und in (sehr) einfachen Worten zusammengefaßt meint Imanuel Kant, dass alle Menschen grundsätzlich zueinander in einem Vertrauensverhältnis stünden, und dass derjenige, der einen anderen Menschen anlügt, damit dieses Vertrauen bricht: lüge ich Dich an, lüge ich alle Menschen an, insofern, als ich die Vertrauensbasis, auf welchem alle unsere Regeln und Gesetze ruhen, unterminiere.
Ginge es nach Kant, wäre Deine Aussage
Geht es in Situationen ums Wohl des Anderen können Lügen durchaus erlaubt sein, wenn sonst das Leben in Gefahr gerät. Da muss man einfach abwägen.
falsch. Sie wäre (das ist das stärkste Argument gegen eine konsequentialistische Ethik) darum falsch, weil Du (mangels Zauberkugel für Blicke in die Zukunft) im Augenblick der Lüge nicht wissen kannst, ob Du damit ein Wohl und Leben des anderen tatsächlich rettest. Womöglich lügst Du und sorgst dadurch nur dafür, dass noch mehr Menschen ihr Leben verlieren (mögliche Szenarien gibt's allabendlich im TV zu sehen, wenn mal wieder ein Bösewicht Geiseln erschießt, um den Helden dazu zu bringen, mit "der Wahrheit" rauszurücken).
Auf der anderen Seite kannst Du auch nicht wissen, dass tatsächlich das Leben der anderen durch eine ehrliche Antwort Deinerseits gefährdet wird. Du kannst es nur vermuten.
Das einzige also, was zum Zeitpunkt des Lügens fest steht: dass Du lügst und gelogen haben wirst, unabhängig von den folgenden Ereignissen.
Du hast also - gemäß des Grundgedankens von Kant - in diesem Fall die Basis aller zwischen den Menschen geltenden Regeln und Gesetze verletzt: das Grundvertrauen. Ohne dass damit ein "guter Ausgang" der Ereignisse fest stünde. Indem Du lügst, mit wie ehrenwerten Motiven auch immer, handelst Du somit unmoralisch.
Nun stellt sich aber die Frage:Warum haben wir Menschen intuitiv das Gefühl, dass jemand in solchen Situationen nicht unmoralisch handelt, wenn er lügt? Warum halten wir ihm nicht nur zugute, in einer Zwangssituation eben nicht anders zu können, sondern warum finden wir es sogar moralisch richtig, gar vorbildlich, sich so zu verhalten (als Beispiel nehme man die wenigen Tapferen, die während der Nazi-Zeit untergetauchte Juden versteckten und die Gestapo und andere staatliche Stellen bewußt belogen)?
Meine These lautet dazu: weil es eine Solidaritätspflicht gibt, die wir natürlicherweise als verbindlich empfinden. Sie gilt gegenüber denen, zu denen wir ein näheres Verhältnis haben, als gegenüber den Menschen ganz allgemein, und sie wird stärker und bindender, je näher dieses Verhältnis ist. Ein Mann wird für seine Frau, eine Frau wird für ihr Kind, eine Schwester wird für ihren Bruder im Konfliktfall selbst dann lügen, wenn, "objektiv betrachtet" die Frau, das Kind, der Bruder eigentlich im Unrecht ist.
Wenn jemand, den wir als uns nahe stehend betrachteten, eine Wahrheit über uns ausplaudert, sodaß uns die Konsequenzen zum Nachteil gereichen, betrachten wir dieses Ausplaudern als Verrat. Hätten wir diese Person nicht vorher so nah an uns herangelassen, hätte sich gar nicht über das Wissen verfügt, dass sie nun ausplauderte. Ja, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: selbst, wenn uns die Konsequenzen nicht zum Nachteil gereichen, empfinden wir es schon als Verrat, wenn einfach so "Interna" ausgeplaudert werden. Ich persönlich habe es mir z.B. zur Angewohnheit gemacht, meiner Mutter und meinem Bruder* bestimmte private Dinge nicht mehr anzuvertrauen, weil ich weiß, wie "lose" ihre Zungen sind und wie sie dazu tendieren, im gemütlichen Gespräch mit anderen solche privaten Dinge zu erzählen. Sie meinen's nicht böse damit, tun's womöglich sogar, um mich zu loben oder in einem guten Licht vor anderen da stehen zu lassen. Aber sie sind mir nicht diskret genug und ich möchte schon ungefähr überblicken können, wer was von mir weiß - das ist mir wichtiger, als vor anderen als Held geschildert zu werden (was, wenn es aus dem Mund von Angehörigen kommt, ohnehin meist wenig Überzeugungskraft hat... 😉 ).
In der Konsequenz heißt das also: ich vermag nahen Angehörigen nicht vollständig zu vertrauen, weil sie eben in der Vergangenheit über meine Angelegenheiten geredet haben, von denen ich nicht wollte, dass Dritte von denen erführen. Sie haben mich, indem sie Wahres über mich verbreiteten, verraten. Nicht in böser Absicht. Nicht mit ernsthaft negativen Konsequenzen für mich. Aber damit unser Vertrauensverhältnis unterminierend.
Ich liebe sie nach wie vor. Aber ich vermag ihnen nicht mehr vorbehaltlos zu vertrauen.
Es ist, im Gegensatz dazu, immer die Wahrheit zu sagen, durchaus möglich, über vertrauliche Angelegenheiten zu schweigen oder, um sie zu schützen, darüber zu lügen. Das meine ich mit: Solidaritätspflicht. Eine Pflicht, die man einhalten kann. Die einzuhalten nicht immer einfach ist und die einzuhalten entsprechend auch nicht jedem gelingt.
Aber im Prinzip kann man ihr entsprechen und nach meinem Dafürhalten ist unsere Intuition auch entsprechend: Während wir manche Lügen als "in Ordnung" oder sogar als "geboten" empfinden, empfinden wir Verrat stets als falsch.
Und wo wir hier schon im Jesus-Forum sind: Warum steht wohl der Judas-Kuss als Bild für das unverzeihlichste Verbrechen, wiewohl doch Judas nichts anderes tat, als den Römern für Bezahlung eine Information zu geben, die sie genaugenommen auch ohne seine Hilfe hätten herausfinden können? Nicht die Lüge ist der übliche Vorwurf gegen ihn. Sondern der Verrat.
*Es handelt sich um andere Personen als meine Mutter oder meinen Bruder. Aber die Diskretionspflicht verbietet mir, so in aller Öffentlichkeit zu verbreiten, wen ich eigentlich meine. Womöglich lebt meine Mutter gar nicht mehr und ich hatte nie einen Bruder. <-- Es ist für mich selbstverständlich, solcherart zu lügen und ein solches Recht räume ich auch jedem anderen ein.
Weißt du, was mich belastet bzgl. der Solidaritätspflicht ist, dass Menschen mir gegenüber
so viel Vertrauen haben, dass sie mir ihre "Straftaten" erzählen und ich dann abwägen muss,
was ich damit tue. Es belastet mein Gewissen. Ich werde dann zur Mitwisserin.
Soll ich jetzt zur Polizei gehen oder lieber schweigen?
Oder soll ich ihnen dann sagen, nach § soundso hast du gerade die und die Straftat begangen.
Da wünschte ich mir, dass er mir nicht die Wahrheit gesagt hätte, sondern
mich darüber belog. Denn sie gehen scheinbar davon aus, dass ich sie nicht verrate.
Denn das hätte dann auch Konsequenzen für andere z.B. den Betrieb, Skandal etc.
Rede ich, werde ich als Lügnerin dargestellt, schweige ich, belastet es mich,
daher gebe ich es an Gott, dem obersten Richter ab: "Herr, du hast es gehört. Dein
Wille geschehe mit ihm. Danke, dass du Herr Jesus für uns Sünder gestorben bist,
um uns von unserer Schuld zu befreien."
Ich bin Gott sei Dank keine Pastorin, die unter der Schweigepflicht steht, aber auch
keine ausgebildete Fachkraft, die gelernt hat, wie sie damit umgehen soll.
Vielleicht sollte ich diese Eigenschaft als einen Plus Punkt ansehen.
Die Menschen freuen sich darüber, ihre Altlasten loszuwerden, weil sie wissen,
sie werden trotzdem geliebt. Schön, wenn sie dann ein Leben im Lichte Gottes leben,
wenn dadurch ihr Leben zum Positiven verändert wird. Etwas heilen kann.
Veröffentlicht von: @evana2was mich belastet bzgl. der Solidaritätspflicht ist, dass Menschen mir gegenüber
so viel Vertrauen haben, dass sie mir ihre "Straftaten" erzählen und ich dann abwägen muss,
was ich damit tue. Es belastet mein Gewissen. Ich werde dann zur Mitwisserin.
Soll ich jetzt zur Polizei gehen oder lieber schweigen?
Du könntest auch für dich selbst sorgen und sagen "Halt, stopp, erzähl es mir nicht, ich will es nicht wissen!", vielleicht auch aufstehen und gehen, wenn derjenige das nicht akzeptieren sollte. Setze deine Grenze. Du selbst bist auch dafür verantwortlich, was durch deine Ohren und deine Augen in dein Innerstes vordringen darf. - Sage Nein. Setze eine Grenze. Nicht weil du unhöflich sein willst, sondern zu deinem Selbstschutz. Das darfst du nämlich.
Segen dir! ✝️
Danke, ich habe ja schon mit dem belastenden Beruf Altenpflegerin abgeschlossen.
Und auch mit dem des Buchhalters, der sich um die Papierlast des Unternehmers
kümmert. Nun bin ich freigestellt für neue Aufgaben für Gottes Reich.
Auch in der Familie gab es Entlastung von belastender Situation meiner Tochter.
Gott verändert zum Guten.
Und ich kann aufatmen.
Danke, dir auch Gottes Segen.
@evana2 Weißt du, was mich belastet bzgl. der Solidaritätspflicht ist, dass Menschen mir gegenüber so viel Vertrauen haben, dass sie mir ihre "Straftaten" erzählen und ich dann abwägen muss, was ich damit tue.
Hhmm... Ich hoffe, nicht falsch verstanden worden zu sein. Ob es sowas wie eine "Solidaritätspflicht" gibt, wollte ich zur Diskussion stellen, meine Herleitung war ja nicht sehr streng logisch, sondern basierte auf Beobachtungen, von denen aus ich schloss, es gebe so eine Art Pflichtbewußtsein per Intuition.
Was Du nun von Dir aus beschreibst, würde ich als Beleg dafür werten, dass es tatsächlich ein solches intuitives Solidaritätspflichtbewußtsein gibt, dass es jedoch, wie alle Intuitionen (letztlich: Gefühle) fehlgeleitet sein kann, bzw. ausgenutzt werden kann.
Ich möchte nicht allzu sehr auf Dein persönliches Beispiel eingehen, da ich Dich nicht kenne und entsprechend auch nicht weiß, wie genau die von Dir geschilderten Verhältnisse/Situationen tatsächlich (unabhängig von Deiner notwendigerweise subjektiven Perspektive) aussehen. Im Prinzip schilderst Du aber (und gerade, wie ich es schreiben will, wird mir klar, dass ich's statt "Solidaritätspflicht" womöglich eher "Loyalitätspflicht" hätte nennen sollen!) nur das, was man gemeinhin als ein moralisches Dilemma bezeichnet. Solche Dilemmata finden sich in jedem ethischen System, sobald unterschiedliche Prinzipien innerhalb des Systems in Konflikt miteinander treten. Häufig (immer? bin mir da gerade nicht sicher...) sind echte moralische Dilemmata nicht zufriedenstellend zu lösen - das macht ja gerade ihren Dilemma-Charakter aus.
In Deinem Beispiel - soll man Straftaten, von denen man mit einem "Pssst, aber nicht weitersagen, klar?!" zur Anzeige bringen oder darüber schweigen? - würde man vielleicht von einem Loyalitätskonflikt sprechen können: bist Du der bestimmten Person, die Dir da ihre Sünde "anvertraut" hat, verpflichtet oder bist Du doch eher der Gesellschaft, in der Du lebst, verpflichtet? Das von mir eingeflochtene Wörtchen "eher" deutet daraufhin, dass sich solche Fragen nicht eindeutig klären lassen, weil auf sie keine absolut gültigen Antworten existieren. Moral ist eine graduelle, keine diskrete Angelegenheit. (diskret hier im mathematischen Sinne gemeint: es gibt keine klar voneinander unterscheidbaren Stufen, sondern immer nur Übergänge zwischen "moralisch richtig" und "moralisch falsch").
Für mich gäbe es z.B. schon einen Unterschied, wer von meinen Freunden mir welche Art von Straftat "beichten" würde. Nehmen wir mal das Schwarzfahren (ist das überhaupt eine Straftat oder nur eine Ordnungswidrigkeit? Juristen vor, bitte!). Nehmen wir mal an, ich hätte einen ziemlich mittellosen Freund, der mir erzählt, er habe jüngst eine eigentlich nicht übertragbare Dauerkarte eines anderen Kumpels, der ihm zufällig auch noch ähnlich sieht, verwendet. Für eine Bahnfahrt, die er sonst gar nicht hätte unternehmen können. Ich würde darauf vermutlich quittieren mit der Bemerkung: "Da haste ja Schwein gehabt, dass der Kontrolleur nicht genau auf das Foto geguckt hat!"
Würde es sich dagegen um einen Freund handeln, der gut verdient und sich die Bahnfahrt ohne weiteres hätte leisten können, würde ich ihn konfrontieren: "Das ist echt asozial - wegen solchen Leuten wie dir werden die Tickets im Schnitt noch teurer, sodass sich andere das Bahnfahren dann gar nicht mehr leisten können." Je nachdem, wie er auf diese Antwort reagierte, würde ich sogar noch' ne Schippe drauflegen: "Weisste was? Wenn Du nächstens auf meine Party kommst, bring doch bitte ein nicht abgestempeltes Ticket über exakt die Strecke mit, das wir dann gemeinsam ins Altpatpier schmeissen können. Ansonsten bleib halt daheim."
Kurz: Was ich dem einen mit einem Augenzwinkern durchgehen ließe, würde ich beim anderen zur Nagelprobe unserer Freundschaft machen.
Wir müssen ständig in unserem Leben moralische Urteile fällen und ihnen gemäß handeln, was eben auch heißt, dann die Konsequenzen dieser Urteile zu tragen.
Sich vor solchen Entscheidungen wegzuducken ist häufig nicht möglich. In dem von mir genannten fiktiven Beispiel könnte ich, um den Konflikt zu meiden, natürlich dem reichen Freund genauso nonchalant zuzwinkern wie dem armen. Aber damit würde ich ihn in seinem asozialen Verhalten bestärken und unsere Freundschaft wäre dennoch beschädigt, da ich ihn insgeheim mit anderen Augen betrachten und mich selbst für meine Feigheit verachten würde.
Ich bin Gott sei Dank keine Pastorin, die unter der Schweigepflicht steht
Zu dem Thema hab ich ja eh eine ziemlich entschiedene Ansicht: So eine Schweigepflicht, die ja auf ein Schweigerecht gegenüber der Polizei hinausläuft, sollte es m.A.n. nicht geben. So eine "billige" Art, das eigene Gewissen per religiösem Sonderrecht zu erleichtern, halte ich für Unrecht, seit ich in einem der Mafia-Romane von Mario Puzo (auf seinen Büchern basieren die berühmten"Der Pate"-Filme) las, wie eine Ehefrau der Gangster ihr Mitwisserinnen-Gewissen allsonntaglich bei der Beichte beruhigte, statt endlich ihren Mann zu verlassen oder zu verraten. Ich finde, es sollte keine solche Institution existieren, die es Verbrechern oder deren Angehörigen erleichtert, ihr schlechtes Gewissen zu beruhigen, und die somit indirekt zur Mittäterin zukünftiger Verbrechen wird.
Wie Loyalitäts- oder Solidaritätspflichten miteinander in Konflikt geraten können, darüber gibt es, wir mir gerade einfällt, übrigens auch einen sehr packenden Mafia-Film mit Al Pacino in der Hauptrolle: Carlito's Way
Al Pacino spielt darin in der titelgebenden Hauptrolle einen Ex-Mafioso, der, nachdem er aus dem Knast entlassen wurde, eigentlich seine kriminellte Vergangenheit hinter sich lassen, ins legale Autovermietungsgeschäft wechseln will - und dafür auch persönliche negative Konsequenzen akzeptiert. So ganz sauber geht's letzten Endes doch nicht ab, aber es scheint, nachdem er das nötige Geld für die Investition in das legalge Geschäft zusammen hat, schon fast alles in die richtige Richtung zu gehen... Als ein enger Freund ihn um Hilfe bittet bei einem kriminellen Geschäft, das dann exzessiv aus dem Ruder läuft. Diesem Freund nicht zu helfen, kommt für ihn nicht infrage: das ist die intuitive Loyalitätspflicht, die ich oben zu umschreiben versuchte. In einem Dialog mit seiner alten (und neuen) Geliebten, die ihn, wie in solchen Streifen üblich*, davon abhalten will, seinem Freund zuliebe wieder sich in die alten kriminellen Machenschaften hineinziehen zu lassen, sagt er es (sinngemäß) ganz klar: "So bin ich eben, ich kann nicht anders!"
Er weigert sich, seinen Freund im Stich zu lassen, später dann gegenüber der Staatsanwaltschaft, ihn zu verraten. Den Ausgang der Geschichte will ich hier mal nicht spoilern, nur soviel: sie hat etwas von der Gnadenlosigkeit griechischer Tragödien an sich und am Ende sind sehr viele Leute tot... 😉
In dem Film jedenfalls treten unterschiedliche Loyalitätspflichten für die Hauptfigur in einen Konflikt: die Loyalität sich selbst gegenüber, die Loyalität seiner Freundin/der bürgerlich gesetzestreuen Gesellschaft gegenüber und die Lyoalität seinem besten Freund gegenüber. Er muss sich entscheiden und mit den Konsequenzen seiner Entscheidung dann zurecht kommen.
Vielleicht kannst Du diesen Gedanken ja auf Deine persönliche Situation irgendwie übertragen/anwenden.
*Dieses Motiv hat sich seit Dostojewskis Raskolnikoff ja nicht sonderlich geändert: die geliebte Frau verkörpert in solchen Geschichten die "anständige Gesellschaft", die herrschende, gesetzestreue Moral und es stellt sich eben die Frage, ob sich der Held für die Solidarität mit ihr entscheidet oder mit der "anderen" Seite.
ceterum censeo, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
Danke für deine ausführliche Stellungnahme.
In der Regel entscheide ich: Gnade vor Recht.
So wie Jesus bei der Ehebrecherin, die auf frischer Tat ertappt wurde.
Wir machen ja alle mal schwierige Situationen durch und handeln nicht immer
moralisch und ethnisch korrekt. Und letztendlich gibt es auch noch ein Gericht
nach unserem Tod. Dann werden die Bücher aufgeschlagen und Gericht gehalten.
Zumindest steht es so in der Bibel und anderswo.
Jedenfalls danke, es hat mir eine Baustelle aufgezeigt, die ich noch mal bearbeiten
werde.
@lucan-7 Das, was Du beschreibst, ist doch gar nicht weit weg von dem, was auf der verlinkten Seite steht?!
Du schilderst ein paar Situationen, in denen Du das Lügen für angebracht hältst. Das kann ich gut nachvollziehen. Die Frage ist für mich nur, wie stark die Lüge ist, wie verletzend es wäre, wenn sie auffliegt. Da finde ich es besser, statt zu lügen sich auf die positiven, ernstgemeinten Aspekte zu konzentrieren. Und genau das beschreibst Du ja im Prinzip auch.
Das, was Du beschreibst, ist doch gar nicht weit weg von dem, was auf der verlinkten Seite steht?!
Mein Kommentar bezog sich mehr auf diesen Satz:
Fazit: "Man muss nicht immer alles sagen, was wahr ist. Aber das, was man sagt, muss wahr sein."
So ganz allgemein:
Veröffentlicht von: @evana2Es gab einige Situationen, wo andere versuchten, etwas zu verheimlichen. Da war eine Cousine meiner Cousine
im 8. Schuljahr sitzen geblieben und es wurde aus Scham vertuscht. Bücher wurden von der 9. Klasse angeschafft,
um zu Beweisen, dass sie weiter gekommen ist. Da wir "zufällig" auf die gleiche Schule waren und ich nach den
Ferien die Aushänge betrachtete, wer in welcher Klasse ist, lass ich auch ihren Namen. Ah, sie ist nun in meiner
Parallelklasse. Und so wurde ich gefragt und der Betrug kam heraus, weil ich wahrheitsgemäß antwortete und von
dem Schwindel nichts wusste.
Pech für Kuh Elsa, fällt mir da nur ein. (Wäre) Nicht mein Problem. Es ist ihre Lüge, also ihr Problem.
Veröffentlicht von: @evana2Ein anderes mal nahm ich eine Frau bei der Arbeit mit im Pflegeauto. Sie wollte den Beruf der Altenpflegerin kennenlernen.
"Zufällig" lief eine Chor-CD und sie erkannte den Chor ihres Schwagers. Wir unterhielten uns also über ihre und seine Familie.
Ahnungslos sprach ich dann den Chorleiter an. Du ich habe deine Schwägerin kennengelernt.
Später bekam ich einen Anruf und die Frau bedankte sich ironisch dafür, dass ich ihre berufliche Situation aufgedeckt hätte.
Sie hätte sagen können, dass sie nicht möchte, dass du mit jemandem darüber redest. - Ihr Problem.
=> Was ich sagen will: Ich denke, du hast dir da Schuhe angezogen, die dir hingestellt wurden. Das brauchst du nicht, wenn es nicht deine sind.
Da hast du recht. So oder so: Schön ist es trotzdem nicht.
Soweit ich die Situationen überfliege, haben diese
Personen oft ein Problem, ihre Schuld einzugestehen und versuchen sie loszuwerden.
Also aufgedeckte Vertuschungen/Lügereien verursachen Schuldgefühle.
Gut, dass ich Jesus habe, der meine Schuld auf sich geladen hat, dadurch wird es leichter.
Aber wie geht man mit den "angesäuerten" Menschen um, die sich bloßgestellt fühlten?
Da das ja scheinbar bei mir häufiger vorkommt, brauche ich wohl bessere Strategien im Umgang
mit solchen Giftzwergen. angesäuert -> Säure -> Sauerteig -> davor hüten -> rausschmeißen.
Es ist aber komisch, dass ich nach dieser Begegnung und dem Telefonat kaum noch Lust hatte, zum
Chor zu gehen. Dann kamen noch einige andere kleinere Bemerkungen von anderen Chorteilnehmer,
ein Umzug und Schluss.
Okay, wir schreiben nun das Jahr 2023. Also alles alter Tobak. Vor mir liegt eine neue Zeit, das alte
ist vergangen. Neue Veränderungen, neue Verhaltensweisen folgen.
Gut, dass ich Jesus habe, der meine Schuld auf sich geladen hat, dadurch wird es leichter.
Aber wie geht man mit den "angesäuerten" Menschen um, die sich bloßgestellt fühlten?
Jesus hat mehrmals gesagt, dass man nicht das Verhalten seines nächsten verurteilen soll, und es wichtig sei zu vergeben, weil man selbst vergeben bekommt. Und er hat gesagt:
"Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Bruder, lass mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen!, während du selbst den Balken in deinem Auge nicht siehst? Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; dann kannst du zusehen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.
Ich will dich damit nicht angreifen, es soll ein Denkanstoß sein. Wir Menschen neigen dazu, die Macken bei anderen zu sehen ohne zu erkennen, dass wir selbst auch keine Engel sind. Das müssen wir auch nicht sein. Es ist so, dass je mehr wir in Liebe anderen vergeben können, desto mehr können wir uns auch selbst vergeben, desto leichter wird unser eigenes Leben.
Warum verletzen dich Lügen anderer Menschen so sehr? Ich denke, es wäre für dich selbst hilfreich, wenn du dir darüber klar werden könntest. Geht es um Vertrauen? Kontrolle?
Das 8. Gebot bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf jede Art von Lüge, sondern darauf, dass man nicht wissentlich jemand anderen in Misskredit bringen darf.
Davon abgesehen, finde ich, dass jeder ein Recht auf Geheimnisse haben sollte. Ich denke nicht, dass Gott eine totalitäre Welt möchte, in der alles für jeden sichtbar durchleuchtet und aufgedeckt wird. Es heißt zwar, die Wahrheit macht frei. Damit ist aber die eigene Wahrheit gemeint, nicht die von anderen ;-). Man soll sich davor hüten, anderen ihre Maske vom Gesicht reißen zu wollen, du kannst denjenigen damit zerstören.
Das 8. Gebot bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf jede Art von Lüge, sondern darauf, dass man nicht wissentlich jemand anderen in Misskredit bringen darf.
Ich denke, dass es nicht ohne Grund heisst: "Falsch Zeugnis reden WIDER deinen Nächsten". Es geht darum, dass man anderen Leuten nicht mit Lügen schaden darf. Das bedeutet aber nicht generell, dass man immer zur Wahrheit verpflichtet ist - denn in manchen Fällen kann auch dasJemandem schaden.
@lucan-7 Das sehe ich auch so. Generell ist es so, dass man sich umso freier fühlt, je ehrlicher man handelt. Aber es bleibt ein Abwägen.
Das sehe ich auch so. Generell ist es so, dass man sich umso freier fühlt, je ehrlicher man handelt. Aber es bleibt ein Abwägen.
Richtig. Je ehrlicher man ist, desto mehr ist man mit sich und der Welt im Reinen. Je mehr man zu sich selbst und zu seinen Fehlern stehen kann, desto weniger angreifbar ist man auch. Das halte ich auch für sehr erstrebenswert.
Aber es gibt halt immer wieder Grenzen im gesellschaftlichen Miteinander, sei es, das man andere Menschen nicht in Schwierigkeiten bringen will oder sie nicht mit den eigenen Sorgen belasten möchte.
Und so antwortet man auf die Frage: "Na, wie geht's denn so?" auch nicht immer wahrheitsgemäß...
Ich war mit einem notorischen Lügner lange Zeit verheiratet. Deshalb rolle ich dieses Thema auf.
Vergeben habe ich ihm bereits, aber eine eiternde Wunde kann erst heilen, wenn man
das Eiter entfernt, also behutsam alte Wunden öffnet.
Eine Beziehung kann nicht funktionieren, wenn man ständig angelogen wird.
Wann redet mein Partner die Wahrheit und wann benutzt er eine Lüge?
Und das will ich einfach mit diesem Thread erreichen. Nachdenken, Einstellungen verändern,
gibt es auch andere bessere Lösungen als Lügen.
Ich will hier weder jemanden verurteilen, noch verletzen.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evana2Ich war mit einem notorischen Lügner lange Zeit verheiratet. Deshalb rolle ich dieses Thema auf.
Vergeben habe ich ihm bereits, aber eine eiternde Wunde kann erst heilen, wenn man
das Eiter entfernt, also behutsam alte Wunden öffnet.Eine Beziehung kann nicht funktionieren, wenn man ständig angelogen wird.
Wann redet mein Partner die Wahrheit und wann benutzt er eine Lüge?Und das will ich einfach mit diesem Thread erreichen. Nachdenken, Einstellungen verändern,
gibt es auch andere bessere Lösungen als Lügen.Ich will hier weder jemanden verurteilen, noch verletzen.
LG
Evana
Ich glaube, ich verstehe jetzt, warum dich das Thema so umtreibt. Laut deinen Postings scheinst du ein Mensch zu sein, der viel auf sich lädt, um anderen zu helfen. Du machst und tust und hilfst und wirst zum Dank belogen. Das verwirrt und erschöpft dich.
Kannst du nicht mal Pause machen mit der Helferei und dich eine Weile der Selbstfürsorge widmen? Warum ruhst du dich nicht mal richtig aus, um Gottes Zuwendung zu genießen?
Du kennst bestimmt die Geschichte von Marta und Maria (1.1. Lk 10,38-42):
Maria und Marta
38Als sie aber weiterzogen, kam er in ein Dorf. Da war eine Frau mit Namen Marta, die nahm ihn auf.
39Und sie hatte eine Schwester, die hieß Maria; die setzte sich dem Herrn zu Füßen und hörte seiner Rede zu.
40Marta aber machte sich viel zu schaffen, ihm zu dienen. Und sie trat hinzu und sprach: Herr, fragst du nicht danach, dass mich meine Schwester lässt allein dienen? Sage ihr doch, dass sie mir helfen soll!
41Der Herr aber antwortete und sprach zu ihr: Marta, Marta, du hast viel Sorge und Mühe.
42Eins aber ist Not. Maria hat das gute Teil erwählt; das soll nicht von ihr genommen werden.
Du darfst dich mal zurücklehnen, um zu Kräften zu kommen, du sollst das sogar. Wenn du ausbrennst, kannst du niemanden mehr helfen.
Ja, du hast recht. Ich bin dabei das zu lernen und mehr auf mich zu achten.
Gott hatte mir vor 3 Wochen schon 5 Tage Auszeit in Schwäbisch Hall zur
Frauenfreizeit geschenkt.
In ein paar Wochen geht es dann zur Reha in
eine christliche Klinik in den Schwarzwald.
Dort denke ich, bekomme ich auch die Seelsorge, die ich brauche und
kann diese Altlasten loswerden und auch innerlich heilen.
5 Wochen nur für mich und meine Belange. Das wird mir bestimmt gut tun.
@evana2 Da das ja scheinbar bei mir häufiger vorkommt, brauche ich wohl bessere Strategien im Umgang
mit solchen Giftzwergen. angesäuert -> Säure -> Sauerteig -> davor hüten -> rausschmeißen.
Dieser liebevolle Blick auf die Mitmenschen!
Moin, ich denke, damit sind die unsichtbaren Quälgeister gemeint, nicht die Mitmenschen. Soweit, denke und glaube ich Evana zu kennen, dass sie so nicht über ihre Mitmenschen spricht. - Ich als ebenso Gläubige verwende auch manchmal derartiges Vokabular, im Blick habe ich aber ebenso die unsichtbaren Quälgeister. Ich gebe zu, des kann in Ohren anderer möglicherweise nach einer abwertenden Haltung gegenüber Mitmenschen klingen.
Ich frage mich, ob es generell nicht besser ist, sich mit Quälgeistern auseinanderzusetzen als sie "rauszuschmeißen". Eine Auseinandersetzung könnte auch bedeuten, das Problem Gott zu übergeben, damit man selbst frei davon ist.
Ich frage mal zurück: Hat Jesus das denn vorgelebt? Hat er sich mit Mächten und Geistern auseinandergesetzt oder sie "rausgeschmissen", ihnen befohlen, ihnen geboten? - An deine Worte anschließend die Frage: Glaubst du, dass du dich mit Mächten und Geistern auseinandersetzen könntest? Wenn ja, was wäre denn das Ziel der Auseinandersetzung? Und finde ich dies dann in der Schrift wieder? Eine weitere Frage: Hat er mir das denn gesagt (oder uns), dass ich/wir dies tun sollte/n? - Wozu hat er mich, dich und andere berufen?
Mit Auseinandersetzen meine ich nicht kämpfen, sondern reflektieren darüber und anschließend an Gott übergeben. "Rausschmeißen" hört sich für mich wie Abspaltung an. Mächte und Geister klingt für mich sehr angsteinflößend. Jesus ist ja dafür gestorben, dass Mächte keine Macht mehr über uns haben. Es handelt sich ja lediglich um Scheinmacht. Kennst du den Scheinriesen in Jim Knopf von Michael Ende? Je mehr man darauf zu läuft, desto kleiner wird er 😏 .
Eine wunderschöne Geschichte:
Die-Geschichte-von-Jim-Knopf-und-dem-Scheinriesen.pdf (360-kompetenz.de)
Ja genau, Jesus ist dafür gestorben, dass Mächte und Gewalten keine Macht mehr haben. Ab und an vergessen schlicht wir und die Mächte genau diesen Fakt. Deshalb müssen sowohl wir als auch die Mächte immer mal wieder sozusagen daran erinnert werden, was Jesus am Kreuz für uns getan hat. Das heißt für mich, sie sind macht-los, jedoch nicht weg. Genau damit müssen wir alle umgehen (was jeder lernen kann).
Vielen Dank für dein Entgegenkommen zur Verständigung. - Ich war mal in einer Situation, wo ich Gedanken tatsächlich bildlich oder bildhaft im Geist auf mich zukommen sah. Jesus war der Friede, in den ich mich einhüllte, den ich um Hilfe bat und ich sah dann, wie diese Gedanken kurz vor mir an einer unsichtbaren Mauer abprallten. Solche Bilder "sprechen" zu mir. Vielleicht nutze ich deshalb in dem Zusammenhang Wörter wie "rausschmeißen". Es gibt Gedanken, die gehören einfach nicht "in mich hinein" und werden entweder vorher schon "abgefangen" und torpediert oder, wenn sie schon Zugang hatten, eben rausgeschmissen, ihnen wird gekündigt. Das ist eher einer dieser "Erinnerungsmomente", was Jesus getan hat, wozu ich berufen bin und wer hier die Macht hat.
Nein, Jim Knopf kenne ich nur dem Namen nach. Danke für die Geschichte. 🙂
@neubaugoere ich denke, damit sind die unsichtbaren Quälgeister gemeint, nicht die Mitmenschen.
Das mag aus dem Zusammenhang des zitierten Postings ein jeder selbst beurteilen; nach meinem Sprach- und Leseverständnis ergibt sich Deine Interpretation jedenfalls nicht.
@jack-black: Dieser liebevolle Blick auf die Mitmenschen!
Diesmal meine ich: Dieser liebevolle Blick auf mich - beides ist wichtig, damit man sich selbst
nicht verliert, sondern schützt. Und das lerne ich gerade -> Eigenschutz, Annahme, Wertschätzung
auch mir selbst gegenüber.
Es gibt durchaus Menschen, die mit Vorsicht zu "genießen" sind. Bei denen ich das Gefühl habe:
"Egal, was ich sage, egal wie ich sie behandle. Es ist falsch."
In ihnen ist so eine Feindlichkeit, so viel Gift, dass es besser ist, sich von ihnen zu distanzieren,
ihnen aus dem Weg zu gehen und lieber alleine für sie zu beten, dass sie ihren Frieden finden.
So wie Jesus gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten auftrat.
Er sagte sinngemäß: "Hütet euch vor ihrem Sauerteig, vor ihrer Falschheit." denn sie suchten
ihn zu töten. Letztendlich schaden diese Menschen sich selbst durch ihr Verhalten.
Andere Menschen, auch wenn sie mal schlecht gelaunt oder hässlich zu mir sind, fällt es leichter
anzunehmen. Bei ihnen spüre ich trotzdem eine Echtheit oder Ehrlichkeit.
Dann gilt es für mich der Spruch von Fjodor Dostojewski:
Liebe mich, auch wenn ich schmutzig bin, denn wenn ich sauber wäre,
würden mich ja alle lieben."
Andererseits gilt aber auch, wenn in mir ein Quälgeist schimpft, weil er entdeckt worden ist,
dann bin ich lieber allein und gehe nicht unter die Menschen, bis ich wieder in mir Frieden
habe. Zum Schutz für mich und andere.
Es kommt halt auch auf meine geistliche, seelische und körperliche Verfassung an, was gerade
dran ist. Hinwendung oder Rückzug, Konfrontation oder Besänftigung etc.
Wichtig ist, sich nicht vom Bösen anstecken zu lassen und selbst im Frieden zu bleiben.
Ist das für dich neu? Kannst du alle Menschen so annehmen wie sie sind?
@evana2 Ist das für dich neu? Kannst du alle Menschen so annehmen wie sie sind?
Nö. Wenn mir jemand nicht in den Kram passt, dann meide ich den halt und brauche überhaupt keinen Kopp mir machen, wie ich ihn annehmen sollte. Aber Menschen als Giftzwerge zu kategorisieren oder als Träger des Bösen, von welchem ich mich anstecken lassen könnte, fällt mir nicht ein.
Na, wird wohl so ein christliches Nächstenliebe-Dingens sein
Wenn mir jemand nicht in den Kram passt, dann meide ich den halt und brauche überhaupt keinen Kopp mir machen, wie ich ihn annehmen sollte. Aber Menschen als Giftzwerge zu kategorisieren oder als Träger des Bösen, von welchem ich mich anstecken lassen könnte, fällt mir nicht ein.
Wenn man den Luxus hat, den Menschen aus dem Weg gehen zu können... das geht nur leider nicht in jedem Fall. Und dann kann die Bösartigkeit von Menschen natürlich auch abfärben.
Nee, ich glaube, dass habe ich von einer Psychiaterin. In der Bibel gibt es keine Giftzwerge.
Aber es gibt Menschen, die unter Bitterkeit leiden und vor denen sollen wir uns hüten.
Das hat mit christlicher Nächstenliebe nichts zu tun.
