Muslime und Juden -...
 
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Muslime und Juden - unterschiedliche Bewertung?


Tinkerbell
Themenstarter
Beiträge : 1478

Der Titel ist vielleicht etwas irreführend, aber neulich unterhielten wir uns über diesen einen Fall, wo ein muslimischer Oberarzt nicht eingebürgert wurde, weil er sich weigerte, der Sachbearbeiterin die Hand zu geben - daran erkennt man, dass es prä-Corona war 😀 . Man war sich mehr oder weniger einig, dass die Reaktion zwar recht krass sei, aber er ja offensichtlich nicht die Werte unseres Landes teilt (dass das viele Deutsche auch nicht tun, sei mal dahingestellt) und so weiter. Ich warf dann ein, dass es bei in Deutschland lebenden orthodoxen Juden doch nicht anders sei. Auch bei anderen Themen sind sich strenggläubige Muslime und Juden ja recht nah: Ob Kontaktabbruch zu Aussteigern, Verschleierung des Haares / Perücken, strenge Regeln für Männer und Frauen oder teilweise gar Gewalt, um seine Ansichten zu verdeutlichen - es gibt so einige Parallelen. 

Aber empfindet ihr es auch so, dass man das bei Juden nicht ansatzweise so negativ wahrnimmt? Es hat immer den Hauch von etwas Exotischem, wirkt einfach aus der Zeit gefallen, harmlos. Bei Muslimen ist man mit dem Urteil wesentlich harscher. Ist das ein rein christliches Ding, dass man sich da irgendwie verbundener fühlt? Fällt euch das auch auf? Oder liegt es daran, dass Muslime sichtbarer sind?

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Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 944
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Aber empfindet ihr es auch so, dass man das bei Juden nicht ansatzweise so negativ wahrnimmt?

Ich kann dazu eigentlich nichts sagen, da ich nur ganz, ganz selten Juden mit Kippa im Straßenbild sehe. Außerhalb von jüdischen Veranstaltungen habe ich in Deutschland wahrscheinlich nie einen schwarz gekleideten Juden mit Schläfenlocken und Hut gesehen. Entsprechend hatte ich wahrscheinlich nur mit judenfreundlichen Deutschen ein Gespräch zu dem Thema. Also, ja,

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Oder liegt es daran, dass Muslime sichtbarer sind?

das denke ich auch und daran, dass wir Äpfel mit Birnen vergleichen und daran, dass uns Juden im Alltag nichts böses tun, Moslems aber oft negativ präsent sind. 

Bei Äpfel und Birnen denke ich daran, dass in Deutschland wenige Juden bekannt sind, vielleicht, außer israelischen Politikern je nach Interessen Freud, Einstein, Menuhin, Anne Frank, Spielberg und Woody Ellen naja und Rockefeller. Oft kommt da noch das historisch bedingte schlechte Gewissen als erste Assoziation. Da mag die Ursache liegen, dass man Juden gegenüber gern etwas positiv-parteilich ist. Das finde ich in geringem Maß auch berechtigt. Außerdem geht es hier um eine zahlenmäßig extrem geringe Gruppe. Sie gehen nicht in Konkurrenz zu uns Deutschen, sie bereichern eher. Wohl nahezu niemand macht die Erfahrung, von Juden abwertend behandelt zu werden, dass sie Stadtteile unsicher machen und kriminelle Banden bilden, die auch vor Kulturgütern keinen Halt machen.

Gerade letzteres, der Umgang mit Errungenschaften von Welt-Kultur, Moral, Bildung wird bei Juden und Moslems ganz unterschiedlich wahrgenommen und ist geeignet, vor Moslems ordentlich Angst zu machen. Während man von Juden nur ein paar große Namen kennt, sind Moslems die, denen man im Alltag ein wenig aus dem Weg geht, um nicht in Konflikte zu geraten. Wie oft hat man da schon zurückgesteckt? In meinem persönlichen Umfeld habe ich sogar schon mehrere extreme Grenzüberschreitungen mitbekommen, die kaum vor Gericht gingen und wenn, nur gering bestraft wurden. Also werden gefühlsmäßig intellektuelle, assimilierte Juden mit jugendlichen, rebellischen oder kriminellen Moslems verglichen. Den Juden haben wir etwas angetan, Moslems gegenüber fühlen wir uns im Übermaß großzügig.

Da merkt man, was Verallgmeinerungen anrichten. Denn die Moslems, mit denen man guten Kontakt pflegt, beeinflussen unser Gefühl zu dieser Gruppe weniger. Sie sind ja „normal“, nicht bedrohlich. Ich habe im Alltag das beste und umfassendste Verständnis vom Judentum (außer bei Juden selbst) bei Arabern gefunden, die in Jerusalem oder in Israel-Nähe aufgewachsen sind. Aber mit ihnen in Kontakt zu kommen, war jeweils eine gute Portion Glück, sonst hätten sich unsere Wege nicht gekreuzt. Das ist bei den kleinen Rowdys, die mich z.B. gestern wieder beim schwimmen ärgern wollten, ganz anders. 

Auch wenn es die verschiedensten Charaktere auf allen Seiten geben mag, kann ich nicht sagen, wie groß die jeweiligen Gruppen sind und welchen Einfluss sie auf die Gesamt-Community haben - insofern weiß ich einfach nicht, ob wir ungerecht sind.

tagesschimmer antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

@tagesschimmer John D. Rockefeller ist laut Internet Baptist, kein Jude.

Bekannte Juden waren  Hans Rosenthal, oder der Schauspieler Michael Degen.

Jerry  Lewis , der Komiker war ebenfalls Jude.

Roman Polanski konnte aus dem Ghetto Warschau fliehen, sein Mutter starb in Auschwitz, sein Vater überlebte Mauthausen.

 

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Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 944

@jigal Ok, dann setze dafür Rothschild ein. Mir geht es nur darum, was ich so mitbekommen habe, was „die Leute“ so denken, wenn sie an Juden denken. Wenn wir mal dieses Ding mit der Weltverschwörung weglassen, sind es überwiegend positiv besetzte Menschen. Aber ihr jüdisch-sein ist gar ich so bekannt.

tagesschimmer antworten
Jigal
Beiträge : 2556

Es ist wohl zum einen die Sichtbarkeit, ultra-orthodoxe Juden die sich so von Frauen abgrenzen sieht man in Deutschland sehr selten.  Das Thema mit der Hand kennt man in der deutschen Öffentlichkeit ja eher von Leuten wie Pierre Vogel - ich glaube so hiess der Mann der in einer Talkshow dies ablehnte. Dieses strikte habe ich den Eindruck findet man oft bei Konvertiten, die schon immer deutsch sind. In den letzten 10 Jahren hört man immer mehr von muslimischen Parallelwelten und Moscheen in denen gegen den deutschen Staat gepredigt wird. Eine Synagoge ist bisher nicht durch Hassprediger aufgefallen.  Es stellt sich natürlich die Frage, ob es wirklich nur die Verweigerung die Hand zu geben war, oder dies nur ein Punkt. In Zeiten vor Corona war es normal die Hand zu geben und nicht jemand die Hand aufgrund des Geschlechtes zu verweigern.

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Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

Ich glaube der Hausartz hat mir immer die Hand gegeben, vorher die Hände desinfiziert, so bei jedem Patienten bzw. jeder Patientin.

 

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Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1478

@jigal Diese Regel gilt nicht nur für ultra-orthodox, sondern für "normal" orthodox. Ich sah erst neulich eine WDR-Doku aus Frankfurt, glaube ich, wo der Rabbiner auch zu der Journalistin sagte, er dürfe ihr nicht die Hand geben (weil sie das natürlich tun wollte). Es ist also zumindest in der jüdischen Community auch in Deutschland wohl nicht unüblich. Er war übrigens kein Konvertit.

tinkerbell antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

@tinkerbell Ich meinte die muslimischen Kovertiten sind so extrem. Ich kenne den Rabbi der jüdischen Hochschule in Heidelberg durch Vorträge in unserer Gemeinde. Gut in einem Vortrag sagte eine Jüdin dass sie ja für ihn kein volles Mitglied wäre, ob als Frau oder als Mitglied eines egalen Minians, bei dem auch Frauen zählen. Das sind Gemeinden die machen keinen Unterschied, es müssen 10 Leute (Minian) sein, bei den orthodoxen 10 Männer und Frauen dürfen auch bei den orthodoxen keine Lesung machen. Die Schriftrollen holen nur die Männer zur Lesung heraus.

jigal antworten


Lucan-7
Beiträge : 15317

@tinkerbell 

Es dürfte schwer sein, da allgemeine Regeln aufzustellen. Ich finde das orthodoxe Judentum höchst befremdlich, aber sie sind mir insofern sympathisch dass sie zumindest nicht missionieren. Das könnte hier auch in die Bewertung einfliessen.

Ginge es allerdings nach mir wäre "Religion" überhaupt keine anerkannte Begründung für irgendetwas.

Dann wäre die Verstümmelung von Kindern schlicht und einfach Körperverletzung, "koscheres" Fleisch wäre Tierquälerei und die Scharia je nach Auslegung eine faschistische Ideologie.

Aber weil man da den Stempel "Religion" draufpappen darf ist das alles ja gar nicht so schlimm...

 

lucan-7 antworten
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Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

@lucan-7 In Deutschland verwechselt man orthodox gerne mit den Leuten mit den schwarzen Mänteln und Hüten nach polnischen oder ukrainischen Rabbis.  orthodox sind die meisten Gemeinden in Deutschland da es zu wenig Überlebende gab, die reformiert waren.  Orthodox heisst eigentlich im Gottesdienst Trennung nach Geschlechtern, keine Rabbinerinnen, keine Orgel.

Die Beschneidung ist keine Verstümmelung und eine richtige Schächtung versetzt das Tier in einen Schock und ist nicht schlimmer als Tiere mit einem Gerät zu betäuben. Der Schnitt muss schnell und richtig gesetzt erfolgen.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

@jigal 

In Deutschland verwechselt man orthodox gerne mit den Leuten mit den schwarzen Mänteln und Hüten nach polnischen oder ukrainischen Rabbis.

Mir ist es wurscht wie die Leute aussehen... entscheidend ist, was sie denken.

Die Beschneidung ist keine Verstümmelung und eine richtige Schächtung versetzt das Tier in einen Schock und ist nicht schlimmer als Tiere mit einem Gerät zu betäuben. Der Schnitt muss schnell und richtig gesetzt erfolgen.

Beides ist nur im religiösen Zusammenhang erlaubt. Meiner Ansicht nach dürfte so etwas keine Grundlage sein.

 

lucan-7 antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

@lucan-7 Nun die Beschneidung machen inzwischen ja Ärzte und bis auf die rituellen Worte unterscheidet sie sich nicht von den OPs die in USA normal sind.  Die Schächtung führt dazu dass das Tier ausblutet, hier um kein Blut zu Essen, im christlichen Umfeld wurde so geschnitten um das Blut verwenden zu können.  Ein Bolzenschussgerät oder die Betäubung per Stromschlag sind nicht unbedingt angenehmer für das Tier.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

@jigal 

Wie gesagt... es ist alles verboten. Ausnahme nur wegen "Religion".

Wer auf die Beschneidung wert legt kann das ja als Erwachsener tun. Hintergrund dieser Rituale ist ja ohnehin die "Zeichnung" eines Menschen, um ihn zu einer bestimmten Religionszugehörigkeit zu zwingen, ähnlich der Kindertaufe oder der Kommunion/Konfirmation, bevor sich die Leute eine eigene Meinung bilden können.

Die Beschneidung steht der Religionsfreiheit klar entgegen. Aber da traut sich natürlich keiner gegen vorzugehen, aus historischen Gründen...

Und das Leiden eines Tieres steht für mich höher als jeder religöse Glaube - dass andere Methoden genau so schlecht sind kann ja kein Argument sein.

 

 

lucan-7 antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

@lucan-7  Es steht eindeutig in der Bibel wann die Beschneidung durchzuführen ist, bei Muslimen ist sie deutlich später und man hat auch festgestelllt, dass zum jüdischen Zeitpunkt man noch nicht so schmerzempfindlich ist, man sie also ohne Betäubung durchführen konnte.  Die frühen Christen haben sich gegen die Beschneidung entschieden und ich habe glaube auf arte auch eine Doku über einen jungen Israeli gesehen der damit Probleme hat.  Eigentlich geht der Thread darum ob Juden anders behandelt werden als Muslime.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

@jigal 

Es steht eindeutig in der Bibel wann die Beschneidung durchzuführen ist

In der Bibel steht auch was über Steinigungen... wir leben in keinem Gottesstaat!

Eigentlich geht der Thread darum ob Juden anders behandelt werden als Muslime.

Richtig. Aber solche Privilegien gehören ja auch dazu. Juden und Muslime haben die Erlaubnis, sich in manchen Fällen über geltendes Gesetz hinwegzusetzen, weil irgendwas in ihren heiligen Büchern steht.

Platt und provokant gesagt: Sie müssen zwar Frauen die Hand geben, aber dafür dürfen sie ihre Kinder verstümmeln...

 

lucan-7 antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 101

Moderativer Einwurf:

Es geht hier nicht um den Status von Religionen vor dem Gesetzt, sondern darum, ob Muslime und Juden in der Gesellschaft unterschiedlich wahrgenommen werden und ihr mit der Religion begründetes Handeln unterschiedlich bewertet.

channuschka-mod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

@channuschka-mod 

Es geht hier nicht um den Status von Religionen vor dem Gesetzt, sondern darum, ob Muslime und Juden in der Gesellschaft unterschiedlich wahrgenommen werden und ihr mit der Religion begründetes Handeln unterschiedlich bewertet.

Um das zu bewerten muss aber die Gesamtheit betrachten. Man kann hier den Fall mit dem Händedruck nehmen, wo bei einem Muslim möglicherweise strengere Maßsstäbe angelegt werden als bei einem Juden, sofern die Fälle überhaupt vergleichbar sind.

Auf der anderen Seite wird bei Muslimen offener Antisemitismus eher toleriert als das bei Nicht-Muslimen der Fall ist... stellt sich natürlich die Frage, ob man das jetzt positiv werten soll (Aus Sicht der betreffenden Muslime ist es sicher vorteilhaft).

Und die religiös begründeten Ausnahmeregelungen gehören für mich für ein Entgegenkommen seitens der Regierung auch in jedem Fall dazu.

Aber nach welchen neutralen Kriterien will man hier jetzt eine bevorzugte Behandlung der einen oder anderen Seite feststellen...?

Dazu würde im Zweifel ja auch gehören, inwiefern sich der Staat für den Schutz der jeweiligen Gruppen einsetzt. So denke ich, dass sich Juden in Deutschland eher bedroht und im Stich gelassen fühlen als das bei Muslimen der Fall ist.

Gleicht das jetzt die Ungleichbehandlung beim Händedruck gegenüber Frauen aus? Oder die sonstigen Privilegien?

Das ist objektiv kaum zu beantworten...

 

lucan-7 antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 101

@lucan-7 Was der Staat tut ist eine Sache.

Aber warum regt Lischen Müller sich auf, wenn der Imam ihr die Hand verwehrt, aber wenn es der Rabbi tut ist es okay? Und ist das überhaupt so?

Ich glaube, das was hier die Ausgangsfrage.

channuschka-mod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

@channuschka-mod 

Aber warum regt Lischen Müller sich auf, wenn der Imam ihr die Hand verwehrt, aber wenn es der Rabbi tut ist es okay? Und ist das überhaupt so?

Das wird dann wohl nur Liesschen Müller beantworten können...

Ich glaube, das was hier die Ausgangsfrage.

Ich denke, man kann das nur sehr allgemein beantworten. Und man kann es auch nicht allein am Händedruck festmachen, weil es ja gar nicht um den Händedruck selbst, sondern um die Begründung geht.
 
Wenn der Muslim hier mit einer "Minderwertigkeit" der Frau argumentiert und der Rabbi damit, dass nur Eheleute sich berühren sollten, ansonsten aber Männer und Frauen gleich sind, dann wäre das ein großer Unterschied.
 
Und sollten beide in ähnlicher Weise argumentieren, dann wäre zu hinterfragen, ob hier eine generelle Ungleichbehandlung vorliegt. Und dafür müsste man dann eben auch die Privilegien und anderen Sachverhalte hinzuziehen, die ich hier erwähnt habe.
 
 

 

 

 

lucan-7 antworten
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