„Strafen“ sind meis...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

„Strafen“ sind meistens sinnlos


Yaeli
 Yaeli
Themenstarter
Beiträge : 346

Vorhin habe ich auf einen Facebook-Post zur Strafe des „Boris Becker“ reagiert und kommentiert, dass auf reine ungute Geldgeschäfte eine Gefängnisstrafe sinnlos wäre.

 

Ich sagte in meinem Kommentar, dass es sinnvoller wäre, wenn der Schuldige ab sofort sein gesamtes Einkommen nur noch auf ein Mindesmaß – zB den Hartz4-Satz eingeschränkt würde. Alles, was darüber geht, würde einbehalten und auf die Gläubiger verteilt werden – bis alle Schulden beglichen sind (falls das möglich ist).

 

Danach kamen mir selbst weitere Gedanken in den Sinn, mit der Frage, ob evtl. sogar auch die Hauptbotschaft von Jesus in dieser Aussage liegen könnte (?)

Ich denke, Jesus hat demonstriert, dass Strafen, die einfach nur darauf zielen, Menschen Leid zuzufügen, weil diese andere Menschen auch leiden ließen, nichts Gutes bewirken, sondern eher das Leiden vermehren. Sinnvoll sind eigentlich doch nur Maßnahmen, welche dazu führen, dass Menschen geschützt werden und/oder das Böse erkennen, um dies dann durch Gutes (handelnde Liebe) überwinden können.

 

Ich glaube, Jesus hat das vollkommene Opfer gebracht, um die Blickrichtung der Menschen von der Schuld auf die (Er)Lösung zu lenken. Damit Menschen nicht nur nach dem Schuldigen suchen, um diesem auch Leid zuzufügen oder "Rechnungen begleichen" , sondern danach trachten, das Böse mit dem Guten zu überwinden und besiegen.

 

Menschen sollten ihren Sünden die Macht nicht zugestehen, dass diese Menschenleben zerstören. Weder der eigenen Sünde, noch der Sünden anderer Menschen. Besswer ist es nach Lösungen suchen, wie man es besser machen kann. Umkehren ist der richtige Weg, nicht den Weg auslöschen und unsichtbar zu machen versuchen. Das funktioniert sowieso nicht.

 

Ich weiß, dass die Frage nach der Sünde und Schuld der Menschen im christlichen Bereich sehr kritisch verstanden werden kann. Aber dennoch ist es sicher wichtig, immer mal wieder auch den eigenen Umgang mit der Schuldfrage des eigenen Lebens und das anderer Menschen zu hinterfragen, und nach (besseren) Antworten zu suchen, als man es schon immer gewohnt war.

 

Was meint Ihr dazu?

Diese Frage vielleicht auch im Zusammenhang mit dem obigen aktuellen Fall des BB - aber besonders auch allgemein mit dem eigenen Umgang mit diesem Thema ? 

 

Antwort
20 Antworten
Queequeg
Beiträge : 3413

@yaeli 

"Ich denke, Jesus hat demonstriert, dass Strafen, die einfach nur darauf zielen, Menschen Leid zuzufügen, weil diese andere Menschen auch leiden ließen, nichts Gutes bewirken, sondern eher das Leiden vermehren."

Ich denke, das hat Jesus so gesehen. Aber es ist nicht richtig, weil Jesus das gesagt hat, sondern Jesus hat es gesagt, weil es richtig ist.

Mein Mitgefühl mit BB hält sich aber in überschaubaren Grenzen. Ich finde nur, dass niemandem mit einer Gefängnisstrafe gedient ist. Ihm soviel Geld zu lassen, wie es einem durchschnittlichen Bundesbürger entspricht und was bei ihm übrig bleibt, in einen Sozialfond zu überführen, wäre sinnvoller

queequeg antworten
1 Antwort
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 346

@queequeg 

Ich denke, das hat Jesus so gesehen. Aber es ist nicht richtig, weil Jesus das gesagt hat, sondern Jesus hat es gesagt, weil es richtig ist.

Ja, so sehe ich das auch. Mit jesus haben wir keine neue Lehre erhalten (im Gegensatz zu den israelischen Gesetzen) sondern Jesus hat das Verständnis der Gesetze gerade gerückt - ins Gleichgewicht gebracht.

Ich finde nur, dass niemandem mit einer Gefängnisstrafe gedient ist. Ihm soviel Geld zu lassen, wie es einem durchschnittlichen Bundesbürger entspricht und was bei ihm übrig bleibt, in einen Sozialfond zu überführen, wäre sinnvoller

Ja, das wäre vielleicht sinnvoller, als der Hartz4-Maßstab. Mir fiel nur gerade dieser ein. Man müsste es einfach dem jeweiligen Fall angemessen festlegen und so umsetzen. 

 

yaeli antworten


Lucan-7
Beiträge : 16316

@yaeli 

Ich sagte in meinem Kommentar, dass es sinnvoller wäre, wenn der Schuldige ab sofort sein gesamtes Einkommen nur noch auf ein Mindesmaß – zB den Hartz4-Satz eingeschränkt würde. Alles, was darüber geht, würde einbehalten und auf die Gläubiger verteilt werden – bis alle Schulden beglichen sind (falls das möglich ist).

Da scheint es ein Missverständnis zu geben. Boris Becker wird nicht dafür bestraft, dass er nicht zahlen kann, sondern dafür, dass er bezüglich seines Vermögens gelogen hat. Würde man das nicht bestrafen, wären andere Schuldner dadurch ermutigt, ebenfalls zu lügen und Gelder zu verstecken... passieren könnte ihnen dann ja nichts.

Denn was du hier beschreibst ist die sogennante "Privatinsolvenz". Das bedeutet, dass dir für eine bestimmte Zeit tatsächlich nur ein bestimmtes Minimum zum Leben zugestanden wird, der Rest wird zur Schuldentilgung verwendet. Wobei die Motivation, mehr als nötig zu verdienen, in solchen Fällen natürlich sehr gering sein dürfte.

Würde man auf die Gefängnisstrafe verzichten könnte Becker sich einen grinsen, die Privatinsolvenz bis zum Ablauf durchziehen und danach seine vergrabenen Millionen wieder ausbuddeln, die er seinen Gläubigern vorenthalten hat...

 

Im übrigen geht es hier um weltliche Strafen, und das betrifft Jesus und die Vergebung nur zum Teil. Jesus geht es darum, wie man innerlich zu Schuld und Vergebung steht - nicht darum, welche weltliche Strafe für ein bestimmtes Vergehen droht.

Er selbst ging ja auch mit entsprechendem Beispiel voran und hat seine "weltliche Strafe", nämlich die Kreuzigung, akzeptiert (In diesem Fall: "Dein Wille geschehe") - aber seinen Henkern gleichzeitig vergeben ("Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun").

 

 

lucan-7 antworten
11 Antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3098

@lucan-7 Ich geb dir dafür grün und stimme dir zu. Muss ja nicht das gleiche nochmal schreiben 😉

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3413

@lucan-7 

Also ich könnte mir gut vorstellen, dass man die verbuddelten Millionen wieder ausgräbt und sie ihm - bzw. denjenigen, denen er sie gegeben hat - enteignet. Das hat mit Insolvenz nichts zu tun.

Was Jesus betrifft: Ich sehe nicht, dass es ihm überhaupt um Strafe geht. Und seine Kreuzigung hat er sicherlich nicht als "weltliche Strafe" verstanden. Nach allem, was wir wissen, hat er sie als Erlösungswerk empfunden.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316

@queequeg 

Also ich könnte mir gut vorstellen, dass man die verbuddelten Millionen wieder ausgräbt und sie ihm - bzw. denjenigen, denen er sie gegeben hat - enteignet. Das hat mit Insolvenz nichts zu tun.

So etwas macht man ja nicht von heute auf morgen. Nach Ablauf der Insolvenz taucht das versteckte Vermögen nach und nach wieder auf, und wenn man es richtig anstellt kann keiner mehr die Herkunft nachweisen. Ohne Strafandrohung wäre das ja geradezu eine Aufforderung, es genau so zu machen.

Was Jesus betrifft: Ich sehe nicht, dass es ihm überhaupt um Strafe geht. Und seine Kreuzigung hat er sicherlich nicht als "weltliche Strafe" verstanden. Nach allem, was wir wissen, hat er sie als Erlösungswerk empfunden.

Sicher ist das nur bedingt als Vergleich tauglich. Ich wüsste aber keine Stelle, wo Jesus die Kreuzigung als Strafe an sich in Frage gestellt hätte, wenn die Anschuldigungen zugetroffen hätten.

Und das Erlösungswerk war ja erst mit der Auferstehung vollbracht.

 

 

 

lucan-7 antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 346

@lucan-7 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da scheint es ein Missverständnis zu geben

So würde ich das nicht mal nennen. Eher ein unterschiedlicher Blickpunkt. Du siehst es aus der Perspektive der Gläubiger, ich habe da eher den Schuldner im Blick. Meine Gedanken entstanden aufgrund der Nachricht über das Urteil über BB und die Art, wie er dann in den Knast kam ... ohne die Möglichkeit, sich noch von seinen Angehörigen zu verabschieden. Sicher hat er, wie auch seine Angehörigen bis zum Schluss gehofft, dass das Urteil anders ausfallen könnte. Ich sah den Menschen BB, und stellte mir vor, ich würde an seiner Stelle sein. 

Würde man das nicht bestrafen, wären andere Schuldner dadurch ermutigt, ebenfalls zu lügen und Gelder zu verstecken... passieren könnte ihnen dann ja nichts.

Ich denke, es kommt immer darauf an, warum ein Mensch etwas tut, was er tut. Jedes Verhalten von Menschen bewirkt immer auch, dass es Nachahmer gibt, die davon beeindruckt sind. Ob es nun um gute oder böse Dinge geht, das kommt immer auch auf die Perspektive an. Bestimmt ist jeder Mensch schon mal an irgendwelchen anderen Menschen schuldig geworden. Ob das nun bewusst oder unbewusst geschieht, für die "Richter" (ich meine auch die Hobby-Richter) geht es immer nur um die Größe der Schuld. Der Mensch steht dann nur noch im Schatten seiner Schulden.

Würde man auf die Gefängnisstrafe verzichten könnte Becker sich einen grinsen, die Privatinsolvenz bis zum Ablauf durchziehen und danach seine vergrabenen Millionen wieder ausbuddeln, die er seinen Gläubigern vorenthalten hat...

Daran ändert aber die Gefängnisstrafe rein gar nichts. Außerdem weiß niemand wirklich, ob da etwas "verbuddelt" wurde, oder einfach naiv verplempert.

Soweit ich gelesen habe, hat BB gar nichts mehr. Und vor längerer Zeit las ich, dass BB einfach nur naiv war die ganze Zeit. Er hat das Geld nur ausgegeben. Verwaltet hat es sein Buchhalter. Der ihn möglicherweise nicht mal gewarnt hat. Vielleicht hat sich dieser ja auch so manches unter den Nagel gerissen, vor dem Untergang ... wer weiß das schon ...

Im übrigen geht es hier um weltliche Strafen, und das betrifft Jesus und die Vergebung nur zum Teil. Jesus geht es darum, wie man innerlich zu Schuld und Vergebung steht - nicht darum, welche weltliche Strafe für ein bestimmtes Vergehen droht.

Zumindest hatte Jesus ein ganz anderes Verhältnis zu "Geld und Gut", als die Menschen seiner Zeit .... bis in die heutige Zeit. Das kann man u.a. an einigen Gleichnissen erkennen, wie das mit den Tagelöhnern, die zu unterschiedlichen Zeiten in den Weinberg geschickt wurden, und alle danach den gleichen Lohn bekamen. Oder auch die Geschichte von dem reichen Mann, der seine Speicher voll gepackt hat, und dann das Urteil bekam, dass er in der Nacht sterben sollte ... seinen Reichtum also nicht mehr genießen konnte.

Ich lese in den Geschichten, die Jesus erzählt, und was über ihn erzählt wurde, dass es IMMER in erster Linie um den Menschen geht. Um jeden Menschen - ob nun auf der Soll-Seite oder auf der Haben-Seite steht. Natürlich können Menschen das nicht immer perfekt beurteilen. Aber es wäre schon ein Fortschritt, wenn jeder Mensch dieses überhaupt mal versucht. 

Und dabei kommt mir auch immer ein ganz eigener Gedanke als Maßstab: wo stehe ich selbst bei diesem Urteil?

Jeder Mensch ist schon an anderen Menschen schuldig geworden. Vielleicht häufig auch unbewusst, oder aber auch nur im Verborgenen. Mir persönlich kommen bei solchen Gedanken immer auch Beispiele, die ähnlich sind, wie das, was der momentane Schuldige, der am Pranger steht, getan hat. Vielleicht hat diese Schuld niemand anderes bemerkt. Aber sie besteht trotzdem. Und wie würde es mir ergehen, wenn ich solch eine schwere Strafe bekämme, wie derjenige, der am Pranger steht (?)

Solche Gedanken machen mich oft dann ganz still. Und ich danke Gott, dass er mich vor den "Richtern" bewahrt hat. 

yaeli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316

@yaeli 

So würde ich das nicht mal nennen. Eher ein unterschiedlicher Blickpunkt. Du siehst es aus der Perspektive der Gläubiger, ich habe da eher den Schuldner im Blick.

Ich kann deine Gedanken schon nachvollziehen und finde da vieles auch gut und richtig. Trotzdem muss man hier die weltliche und die persönliche Sicht unterscheiden.

Weltliche Richter müssen in erster Linie unbestechlich und gerecht sein. Boris Becker hat ja nicht erst seit gestern mit Schulden zu tun, das zieht sich ja schon über Jahre. Und er ist ja auch nicht entmündigt, sondern voll verantwortlich für das, was er tut. Er hatte auch genug Gelegenheit, die Sache in Ordnung zu bringen, hat diese aber nicht genutzt und die Sache nur noch schlimmer gemacht. Das Urteil ist die Konsequenz draus, und daran sehe ich nichts zu bemängeln. Es gibt halt keinen Promi-Bonus hier.

Die andere Ebene ist die persönliche Sicht, und da gibt es sicher Gründe, dass Becker einem auch leid tun kann. Sein früher Ruhm scheint ihm nicht gut getan zu haben, und richtig glücklich scheint er auch nicht zu sein. Ich habe das nicht so verfolgt, weil ich persönlich nichts mit ihm zu tun habe und "Promis" mich nicht interessieren, aber andere Leute nehmen halt Anteil daran.

Vielleicht sehen manche Gläubiger das ähnlich und vergeben ihm. Aber das ändert ja nichts am weltlichen Urteil und daran, dass Becker aktiv versucht hat, zu täuschen. Und bei anderen Leuten würden wir das wohl genau so sehen, wenn Betrüger die Konsequenzen ihres Betruges tragen müssen.

 

lucan-7 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4340

@yaeli 

Veröffentlicht von: @yaeli

Außerdem weiß niemand wirklich, ob da etwas "verbuddelt" wurde

Genau das sieht das Gericht aber als erwiesen an. Boris Becker muss nicht ins Gefängnis, weil er insolvent ist, sondern weil er im Zuge des Insolvenzverfahrens Vermögenswerte verschwiegen oder versteckt hat, also quasi was "verbuddelt" hat.

Sein Umgang mit Geld mag naiv gewesen sein. Irgendwelche Beteiligungen nicht anzugeben, war vielleicht fahrlässig. Größere Geldbeträge auf fremden Konten zu parken, um sie vor dem Insolvenzverfahren in Sicherheit zu bringen, ist dann aber doch eher Vorsatz. Insofern finde ich es durchaus richtig, dass Becker verurteilt wurde.

Eine Strafe hat oft ja nicht nur das Ziel, den Täter zu bestrafen, sondern soll auch ein Signal sein, dass Taten Konsequenzen haben. Sonst könnte ja jeder, der sich in einem Insolvenzverfahren befindet, nach Belieben Vermögenswerte verschwinden lassen, um sie dann später, wenn etwas Gras über die Sache gewachsen ist, nach und nach wieder hervorzuholen. Insofern wirkt die Strafe auch als Abschreckung für eventuelle Nachahmer.

Was das "ohne Möglichkeit, sich zu verabschieden" angeht: Dass er schuldig gesprochen wurde, ist schon ein paar Wochen her. Es ging jetzt nur noch um das Strafmaß. Er hatte also zwischen Schuldspruch und Strafmaßverkündung mehrere Wochen Zeit, sich und seine Familie darauf vorzubereiten, dass er möglicherweise ins Gefängnis muss. Das würde ich nicht als "ohne Möglichkeit, sich zu verabschieden" bezeichnen.

belu antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 346

@belu

yaeli antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4340

@yaeli Dein Beitrag ist leer. Sollte da eine Antwort stehen?

belu antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 346

@belu - nein, das ist einfach so entstanden, als ich eine Antwort geben wollte, und ließ sich nicht mehr löschen, als ich es gesehen habe

 

yaeli antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 346

@belu 

Sein Umgang mit Geld mag naiv gewesen sein. Irgendwelche Beteiligungen nicht anzugeben, war vielleicht fahrlässig. Größere Geldbeträge auf fremden Konten zu parken, um sie vor dem Insolvenzverfahren in Sicherheit zu bringen, ist dann aber doch eher Vorsatz. Insofern finde ich es durchaus richtig, dass Becker verurteilt wurde. 

Ich versucher hier gerade auch NICHT, das Justiz-System anzuzweifeln, sondern schreibe über MEINE ganz persönliche Meinung zum Thema. 

Wenn ich den Ausdruck "naiv" benutze, erinnere ich mich meist an Situationen, wo ich selbst naiv war - und mich falsch verhalten habe, mich blamiert habe, möglicherweise Menschen geschadet habe. 

Sicher passiert das in weniger offensichtlichem Rahmen. Aber ich sehe darin Ansätze, dass ich vielleicht in der Lage des BB in eine ähnliche Falle hätte laufen können. Ich bin dann einfach froh, dass ich über so einen Rahmen nicht verfüge. Aber ich stelle mir vor, dass der Mensch:BB seine Lager ähnlich empfinden könnte, wie ich es in solch einer Lage empfinden würde.... zumindest denke, dass ich so empfinden würde.

Eine Strafe hat oft ja nicht nur das Ziel, den Täter zu bestrafen, sondern soll auch ein Signal sein, dass Taten Konsequenzen haben. 

Ja, ich sehe darin auch eine Warnung an eventuelle Nachahmer. Aber dennoch ist dann das "Vorbild" zur Abschreckung derjenige, welcher die Konsequenzen trägt. Für alle die, die durch sein "Vorbild" abgeschreckt werden, besteht dann immer noch die Möglichkeit, daraus zu lernen, solche "Geschäfte"in Zukunft besser zu verbuddeln.

Und ich meine, dass es schon viel größere Fälle gegeben hat, wo das auch geschieht - bei gewitzteren oder gewarnten Betrieben oder Menschen, dass sie das dann einfach so gut vertuschen, dass das Rechtssystem ihnen nichts anhaben können. 

Was das "ohne Möglichkeit, sich zu verabschieden" angeht: Dass er schuldig gesprochen wurde, ist schon ein paar Wochen her. Es ging jetzt nur noch um das Strafmaß. Er hatte also zwischen Schuldspruch und Strafmaßverkündung mehrere Wochen Zeit, sich und seine Familie darauf vorzubereiten, dass er möglicherweise ins Gefängnis muss. Das würde ich nicht als "ohne Möglichkeit, sich zu verabschieden" bezeichnen. 

Ich sehe das trotzdem so. Denn es waren iommerhin noch Möglichkeiten offen, dass es anders ausgehen könnte. Klar, dass die Familie noch darauf gehofft hatte. Und es hätte sicherlich dem Urteil keinen Abbruch getan, wenn es noch möglich gewesen wäre, sich direkt zu verabschieden. BB ist kein Schwerverbrecher, der zur Fluchtgefahr neigt. Sonst wäre er vielleicht schon vorher geflohen. Ich finde, auch wenn man "Zeichen setzen" will, sollte man auch im Gericht menschlich bleiben dürfen. 

 

yaeli antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4340

@yaeli 

Veröffentlicht von: @yaeli

Ich sehe das trotzdem so. Denn es waren iommerhin noch Möglichkeiten offen, dass es anders ausgehen könnte. Klar, dass die Familie noch darauf gehofft hatte. Und es hätte sicherlich dem Urteil keinen Abbruch getan, wenn es noch möglich gewesen wäre, sich direkt zu verabschieden. BB ist kein Schwerverbrecher, der zur Fluchtgefahr neigt. Sonst wäre er vielleicht schon vorher geflohen. Ich finde, auch wenn man "Zeichen setzen" will, sollte man auch im Gericht menschlich bleiben dürfen.

Auch wenn man vielleicht darauf gehofft hat, dass es nicht zu einer Haftstrafe kommt, hätte man sich meines Erachtens darauf vorbereiten sollen. Beckers Anwalt wird sicher gewusst haben, dass er bei einer Haftstrafe direkt "einfährt". Ich bleibe dabei, wenn er in den Wochen zwischen Schuldspruch und Strafmaßverkündung auf freiem Fuß war (was der Fall war), hatte er Gelegenheit genug, sich zu verabschieden.

 

 

belu antworten
GoodFruit
Beiträge : 1724

@yaeli Was den Fall Boris Becker angeht, so bin ich der Meinung, dass es ihn viel zu spät getroffen hat.

https://www.stern.de/gesellschaft/boris-becker-hat-immer-geglaubt--er-koenne-die-regeln-selber-machen-31816014.html

Es gibt Gesetze, die für alle gelten. Sicher ist es immer im Ermessen der Richter, ein Strafmaß milder ausfallen zu lassen und besondere Umstände zu würdigen. Hier geht es um Betrug und jeder, der so etwas macht muss mit diesen Konsequenzen rechen.

Warum ich meine, dass es ihn zu spät getroffen hat? Nun, er lebt diesen Lebensstil ja schon lange und eine Gefängnisstrafe soll keinen Menschen fertig machen sondern sollte als drastischer Aufruf zur Umkehr in einehrliches und aufrichtiges Leben gelten.

Dass Ihm diese Umnkehr gelingt, das wünsche ich ihm von Herzen.

Vor dem Gesetz ist er schuldig. Und diese Schuld muss er alleine abtragen. Auch vor Gott ist er schuldig, denn Ungerechtigkeit und Betrug sind Dinge, die Gott ganz gewiss nicht mag - aber hier ist es so viel leichter, die Schuld loszuwerden, denn Jesus hat uns freigekauft und es ist nicht mehr als eine Entscheidung, dieses befreiende Angebto anzunehmen und Jesus nachzufolgen. Ich wünsch ihm, dass er zu dieser Entscheidung kommt - und dann auch erleben darf, wie Jesus ihm hilft, die Schuld vor dem Gesetz abzutragen. Es gibt Menschen, die da schon von Wundern berichten konnten. Ich denke da insbesondere an die Berichte von Pierrot Fey, der im Gefängnis zum glauben kam und dem Gott half, auch ganz schwere Schuld vor dem staatlichen Gericht loszuwerden.

Ich wünsche, dass Boris Becker jetzt vorbereitet ist, sein Leben auf eine adere Stufe zu stellen und in göttlichem Kontext neue Aufgaben entdeckt, die seinem Leben einen ganz neuen Sinn geben. Vielleicht ist das jetzt der Einstieg für ihn in eine Zeit, in der er ungleich wichtigere Dinge tut, als wie erfolgreich Tennis zu spielen.

goodfruit antworten
2 Antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 346

@goodfruit 

https://www.stern.de/gesellschaft/boris-becker-hat-immer-geglaubt--er-koenne-die-regeln-selber-machen-31816014.html  

Der Artikel bestätigt meine Sicht der Dinge allerdings mehr,. als dass er dem entgegen steht. 

Auch vor Gott ist er schuldig, denn Ungerechtigkeit und Betrug sind Dinge, die Gott ganz gewiss nicht mag

Dennoch hat Jesus klargemacht, dass Gottes Art von Gerechtigkeit eine andere ist, als die der Menschen. Ich wage sogar, zu vermuten, dass Gott den BB ganz anders beurteilt hätte, als es geschehen ist. 

hier ist es so viel leichter, die Schuld loszuwerden, denn Jesus hat uns freigekauft und es ist nicht mehr als eine Entscheidung, dieses befreiende Angebto anzunehmen und Jesus nachzufolgen. 

...was im Fall BB aber keinen Einfluss auf das gefällte und vollzogene Urteil haben würde.

yaeli antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1724

@yaeli ...was im Fall BB aber keinen Einfluss auf das gefällte und vollzogene Urteil haben würde.

Nun, Gott ist kein Ding unmgöich und ich habe da schon von Fällen gehört, wo Menschen in der Gefängniszelle zu Jesus gefunden habe und Gott dann Wege gefunden hat, ihren Gefängnsiaufenthalt erheblich zu verkürzen. In einem Fall ist die Person dann sogar unwillig aus dem Gefängnis raus, weil seine Zelle der Ort war, wo er wiedergeboren wurde. Der Ort war ihm wichtiger und heiliger als jede Kathedrale der Welt!

goodfruit antworten


Jack-Black
Beiträge : 2272

@yaeli 

Ich find's immer problematisch, wenn ethische Themen so mit religiösen Vorstellungen aufgeladen werden, daher kann ich auf die Problematik der "Sünde" und wie Jesus die sähe usw. hier nicht eingehen.

Inwiefern Strafen jenseits des Komnpensationsaspekts Sinn ergeben, ist freilich ein altes und bis heute nicht vollständig geklärtes Thema. In unterschiedlichen Rechtsstaaten werden die Schwerpunkte durchaus anders gelegt, es gibt also z.B. zwischen den USA, Großbritannien oder Deutschland unterschiedliche Auffassungen darüber, welche Strafen für welche Gesetzesverstöße angemessen, sinnvoll oder gar notwendig seien. Aus gesamtgesellschaftlicher Perspektive muß das Rechtssystem immer etwas berücksichtigen, das bei der Betrachtung einzelner konkreter Fälle schnell ausgeblendet wird: Die Bewahrung des Rechtsfriedens.

Jedes Gerichtsurteil muß diesen Aspekt mit beinhalten: dient das Urteil dazu, das Vertrauen der Bevölkerung in das Rechtssystem zu stärken oder zu schwächen? Es muß also immer das (vermutete) durchschnittliche Rechtsempfinden der Bürger im Hinterkopf behalten werden und es darf nicht nur das Einzelschicksal des Angeklagten oder des Klägers entscheiden.

 

Das durchschnittliche Rechtsempfinden der Bürger braucht den Eindruck, dass Regeln für alle gelten und dass, wer "großen Schaden" angerichtet hat, dafür auch deutlich bestraft wird. Darin, in diesem Rechtsempfinden, schwingen durchaus Rache-Konzepte mit. Man kann das Rachebedürfnis der Leute, ihren Wunsch, das Täter schmerzhaft bestraft werden, als mittelalterlich, unaufgeklärt, inhuman oder unchristlich bedauern - aber es wird dadurch ja nicht aus der Welt geschafft.

Das Rechtsempfinden ist kein fixes Ding, sondern ändert sich, wie alle Wertvorstellungen - allerdings nur über längere Zeiträume hinweg.

In der Sache stimme ich Dir zu: aus rein utilitaristischer Perspektive hat niemand etwas davon, dass BB jetzt im Knast sitzt, statt den Schaden, den er angerichtet hat, durch Arbeit, bzw. das mit Arbeit erwirtschaftete Geld zu kompensieren. Er könnte vermutlich als "Fachmann" im Sportbusiness mehr Geld verdienen als mit Tütchenkleben im Knast. Aber wenn er nun nicht "so hart" bestraft worden wäre, würde sich bei vielen Bürgern eben der Eindruck erheben (oder verstärken), dass es ein juristisches Zweiklassensystem gebe, in welchem die Reichen und Berühmten immer weich fallen. Der Gesellschaftsvertrag würde aus Perspektive jener, die das so sähen, gebrochen und jene fühlten sich zukünftig weniger an die geltenden Regeln gebunden.

 

Übrigens ist das BB-Urteil für die grundsätzliche Frage, die Du aufwirfst, nur ein So-lala-Beispiel, da gäbe es deutlich krassere, anschaulichere Beispiele. Vor einiger Zeit las ich mal ein Interview eines Ex-Richters, der als Beispiel für die individuelle Sinnlosigkeit von Urteilen das Beispiel einer Gattenmördering brachte: Eine greise Frau, die nach über vierzig Jahren ihren Ehemann tötete. Vorsätzlich und unter Erfüllung aller gängigen Mordkriterien: niedriger Beweggrund (Rache), Vertuschung und so weiter.

Diese Frau mußte wegen der Mordtat zu einer hohen Gefängnisstrafe verurteilt werden. Aber, so die Frage des Fachmannes: Wem war damit gedient? Die Wiederholungsgefahr eines solchen Verbrechens dürfte bei null Prozent liegen. Von der Frau ging nach der Tat keine Gefahr für die Allgemeinheit aus. Mögliche Angehörige des Verbrechensopfers waren auch die Angehörigen der Täterin. Es gab niemanden, an den eine "Entschädigung" hätte bezahlt werden können und selbst wenn: wie hätte die greise Täterin eine solche Entschädigung im Gefängnis besser erwirtschaften können? Die Präventionslogik, nach welcher ein überführter Täter weggeschlossen werden muß, damit er nicht andere Gesellschaftsmitglieder mittels weiterer Straftaten schaden könne, griff hier nicht. Wozu also diese Frau unnützerweise einknasten?

Weil der Rechtsfriede nun mal gewährleistet werden muß und auch das Absehen von einer Bestrafung in Fällen, wo der Strafrahmen gesetzlich festgelegt ist (wie bei Mord) auf Willkürjustiz hinausläuft.

Wenn man sich einig sein sollte, dass es eigentlich überhaupt keinen Sinn ergibt, so eine Täterin zu bestrafen, weil die Wiederholungsgefahr bei null liegt, von ihr auch keine Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht und keine Opfer existieren, die Kompensation für erlittenen Schaden einfordern könnten - dann muß man entweder akzeptieren, dass hier ein konkreter Einzelfall vorliegt, der dem eigentlichen Strafsinn widerspricht, aber aus Gründen der Rechtssicherheit und des Rechtsfriedens nun mal leider nicht anders zu händeln ist. Oder man braucht eine Gesetzesänderung, die solche speziellen Fälle  berücksichtigt. Die dann aber selbstverständlich nicht rückwirkend sein kann. Kurz: die Oma muß für ihre letzten paar Jahre in den Knast (solange sie noch haftfähig ist zumindest), egal, wie sinnlos das erscheinen mag.

Man mag das als übertrieben rechtspositivistisch betrachten, sollte aber aufpassen, mit diesem Vorwurf zu großzügig zu arbeiten.

jack-black antworten
2 Antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 346

@jack-black 

Ich find's immer problematisch, wenn ethische Themen so mit religiösen Vorstellungen aufgeladen werden, daher kann ich auf die Problematik der "Sünde" und wie Jesus die sähe usw. hier nicht eingehen.

Das war eigentlich auch gar nicht meine Absicht. Ich denke, das sind zwei Themen, zu denen man aber Vergleiche ziehen kann.

Seitdem ich so manches, was in der Bibel steht und dessen Interpretation von Christen, in Frage stelle, suche ich immer mal nach einem Sinn davon, warum Jesus sterben MUSSTE ... wie Jesus es den "Jüngern auf dem Weg nach Emmaus" selbst ja auch erklärte.... nach dem Bericht der Bibel.

Bei solchen Geschichten, wie die von BB kommen mir dann auch immer mal Gedanken, wie ich es gelehrt wurde: dass Jesus starb, um die Verbindung zu Gott wieder herzustellen, die durch die Sünde unterbrochen wurde. Uns wurde als wir noch Kinder waren, tatsächlich gesagt, dass Gott zu heilig sei, um sündige Menschen ohne (Blut-)Opfer annehmen zu können.

Ich glaube das nicht mehr. Aber die Frage stellt sich mir immer mal, warum sonst Jesus sterben MUSSTE (?)

... und als nächstes dann: ob er den unbedingt SO brutal sterben musste (?)

Christen verkündigen oft seinen Tod und sein Leiden davor, als Liebestat, die genau so geschehen musste. Ich denke, das hat nichts mit Gott zu tun. Auch wenn es im AT oft so aussieht, als wenn Gott gerne brutal wäre, wenn es um Sünde geht, so spricht doch dass Auftreten von Jesus eine andere Sprache. Und auch im AT gibt es Berichte, die an solcher Brutalität von Gottes Handeln zweifeln lässt.

Bezeichnend finde ich die Gottesbegegnung, die Elia nach seinem blutigen Gemetzel an den Baalspriestern auf dem Berg hatte. Verschiedene Arten von Wetter zogen vorüber. Das wo Gott drin zu erkennen war, war aber das leise und kaum wahrnehmbare Säuseln.  Ich lese daraus, dass Gott dem Elia zeigt, das er ihn zwar unterstützt hat, weil Elia die Menschen zu Gott führen wollte. Aber an sich ist es nicht die Art, wie Gott sich zeigen will. 

.... ja, und deshalb kam mir eben auch bei der Geschichte des BB der Vergleich mit Gott und dessen Strafen in den Sinn. Und weil man den Sinn bei BB auch nicht wirklich gut erklären kann, habe ich eben den Vergleich mal mit hier angesprochen. 😊 

yaeli antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@yaeli Zu all dem kann ich, wie erwähnt, nichts sagen. Es würde gegebenenfalls besser unter "Theologie" diskutiert als im Ethik-Forum, da Dein zentrales Thema ja eher die Frage ist, ob und wie sich die Sinnhaftigkeit von Jesu Tod und Sterben verstehen lasse. Aber das ist wohl, wie so vieles, Ansichtssache... 😉

jack-black antworten
Teilen: