Warum schafft das B...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

Warum schafft das Böse immer totalitäre Strukturen der Unfreiheit?

Seite 1 / 2

Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo Community,

ich möchte Euch mal diese Frage stellen - weil mir da grad eine Antwort kam.

Gehen wir mal von dem recht schlichten aber biblischen Weltbild aus, dass Gott gut ist und das Böse durch den Teufel - durch alles Rebellische, das sich gegen Gott stellt - in die Welt kommt.

Eine Urmotivation des Teufels ist es, selber Gott zu sein. Er mag Gott nicht anbeten, weil er selber angebetet werden möchte.

Um in so eine Position zu kommen, tut er zwei Dinge:
1) Der Teufel versucht Gott zu kopieren so weit er kann.
2) Der Teufel versucht Gott zurückzudrängen so weit es ihm möglich ist.

Wenn wir mal mit Punkt zwei anfangen, so muss er jeden Glauben an Gott vernichten. Hier kann er Bibel un christliche Gemeinschaften verbieten, was aber nicht so geschickt ist, weil er sich da zu unverholen outen würde und er im Konflikt mit Punkt 1 seiner Agenda käme. Also versucht er den Zugang zur Bibel zu erschweren und es unattraktiv zu machen, Gott nachzufolgen. So geschehen in der DDR, wo Christen zwar praktizieren durften, aber Repressalien hinnehmen mussten und von entscheidenden gesellschaftlichen Positionen ausgeschlossen waren.

Eine andere Strategie ist es, eine solche Theologie zu etablieren, die niemals in eine Gottesbeziehung führen wird: z.B. im Lächerlichmachen von kindlichen Glaubenspostionen, die Gott so sehr liebt. Entmystifizierung der Bibel nimmt jeglichen Glauben an einen übernatürlich handelnden Gott und so gibt man den Gläubigen das Zerrbild eines machtlosen Gottes.

Mögliche Gottesbeweise oder relative klare Hinweise auf Gott werden unter Missbracuh von Wissenschaft wegrationalisiert. Der Beweis des Wunders der Schöpfung wird durch den Missbrauch von Dawrins Evolutionstheorie durch deren wissensschaftlich unbeweisbare Verabsolutierung genommen und das Volk der Juden als Gottesbeweis ist immer neu Opfer des Angriffes von Mächten, die Gott Feind sind - Antisemitismus ist immer ein Zeichen des Agierens gefallener Mächte.

Wenn man so Gott aus den Köpfen der Gläubigen verbannt hat, kann man sich heranmachen, selber auf den Thron Gottes zu setzen - bzw. das Replikat, das man sich angefertigt hat.

Und hier gibt es Probleme, über die ich in diesem Thread spechen möchte.

Gott hat uns in Christus ein Leben in Gnade geschenkt. Wir können nicht mehr durch das Gesetz geknechtet werden, weil Jesus es bereits erfüllt hat. Der Saft, der uns am Leben hält ist die Liebe der Beziehung zwischen Gläubigen und Gott, die Achtung, die der Gläubige zu sich selber eben durch diese Gottesbeziehung gewinnt und die Liebe, die der Gläubige ausstrahlt, seinem Nächsten und selbst seinem Feind entgegenbringt.

Und hier kann der Teufel nicht mit: Liebe ist etwas, das er nicht hat - außer eine Art Pseudoliebe zu sich selber. Eine extrem pathologische Form der Leibe die destruktiv statt aufbauend wirkt.

Wenn das System des Teufels funktionieren soll, dass muss auf sehr gesetzliche Systeme zurückgreifen. Er darf es nicht zulassen, dass Menschen zu Persönlichkeiten reifen sondern er muss sie in den Status von Marionetten bringen. Er kann nicht davon ausgehen, dass die Menschen aus Liebe zu ihm in seinem Sinne handeln, da er die Liebe ja grade erst ausgerottet hat. Er muss gesetzlich agieren und so die Menschen in einen tierähnlichen Zustand drücken. Er muss sie dressierte wie Hunde, einpferchen wie Schafe, in eine Art massentierhaltung halten, damit sie in seinem Sinne produktiv wirksam sind und wer da nicht mitkann, wird weggemacht. Einen Gnadenhof gibt es nicht, weil Gnade dem Teufel unbekannt oder zumindest unerwünscht ist. Ihm fehlt halt die Liebe.

Ein satanisch motiviertes, ein gottloses System muss daher immer totalitär sein. Law and Order muss herrschen weil das Instrument der Gnade und der Liebe fehlt.

Wir erleben grade, wie weltweit sich totalitäre Systeme versuchen zu etablieren und das teilweise schon getan haben.

Ich kann Christen nur davor warnen, solche Systeme als gottgewollt zu betrachten. Sie zerstören das, was Gott liebt.

Die Offenbarung spricht davon, dass die Liebe erkalten wird. Aber die Offenbarung spricht auch von Überwindern. Wir Christen sollen Überwinder sein. Und dazu ghört für mich, die Pläne des Feindes zu kennen und sie zu durchkreuzen: durch kindlichen Glauben an den Gott, dem kein Ding unmöglich ist, durch Lobpreis zu ehren Gottes, durch ein Leben, das auf Gott aufgerichtet ist, das Jesus-zentriert ist. Wenn wir dem Feind in Liebe begegnen, dann begegnet ihm etwas, das er so nicht kennt, weil er es nicht hat. Es machtihm die Erbärmlichkeit seiner Position bewußt. Lieben wir ihn, nicht um ihn zu erniedrigen sondern um ihn mit dem anzuzünden, was auch ihn retten könnte und für die jedes Geschöpf eine Antenne hat (und auch ein gefallenes Geschöpf ist immer noch Geschöpf Gottes): die Liebe!

Frohe Weihnacht all Euch Überwindern - und solchen, die es noch werden wollen!
In Liebe,
Euer Ecc!

Nachtrag vom 24.12.2019 1455
Meine Fragen als NAchtrag:
Was haltet Ihr von einer solchen Theorie?
Was stützt sie, was stürzt sie?
Muss sie, kann sie korrigiert werden - oder ist sie so schon ganz in Ordnung - oder überhaupt im Kern unbrauchbar.

Antwort
100 Antworten
Queequeg
Beiträge : 3590

Kann ich nicht erkennen
Ich kann weder in der Geschichte noch in der Gegenwart einen Staat erkennen, der sich aufgrund seiner Christlichkeit durch Gnade und Liebe auszeichnen würde. Gerade ist in Brasilien der Präsident dabei mit kräftiger Unterstützung evangelikaler Kreise sein Land vor die Hunde zu regieren und alles andere als gnädig zu der indigenen Bevölkerung zu sein. Und umgekehrt sehe ich keineswegs, dass nichtchristliche Staaten grundsätzlich vom Leibhaftigen regiert werden.

queequeg antworten
3 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich kann weder in der Geschichte noch in der Gegenwart einen Staat erkennen, der sich aufgrund seiner Christlichkeit durch Gnade und Liebe auszeichnen würde.

Wenn ich mir Angela Merkel ansehe und wie sie als Kanzlerin wirkt und gewirkt hat, dann sind wir da schon ziemlich nahe dran - finde ich zumindest mal.

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Diese Betrachtung finde ich nicht umfassend. Sie versteht es sich gut zu verkaufen, kennt die Medien. Ich glaube nicht das dies Nächstenliebe war. Mein Vater sagte mir, sie stimmte im Vorfeld auch dazu die Tagesrationen der Lager zu kürzen- ohne Not. (Er wählt Grün/Links) Meiner Meinung nach schlängelt sie sich durch auf kosten einer wirklich guten und vernünftigen Politik für uns.

Ausserdem steht sie für den Internationalismus- und selbiger ist ein Grundpfeiler des Antichristlichen Reichs am Ende der Zeit. Damit ist es eigentlich klar wohin die Reise geht- ich finde das nur nicht göttlich gut in diesem Sinne.

VG

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @derneinsager

Mein Vater sagte mir, sie stimmte im Vorfeld auch dazu die Tagesrationen der Lager zu kürzen- ohne Not.

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich die Umstände und die Abstimmung nicht kenne.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Ausserdem steht sie für den Internationalismus- und selbiger ist ein Grundpfeiler des Antichristlichen Reichs am Ende der Zeit.

Könntest Du mir bitte die Bibelstelle dazu nennen, die dies belegt. Ich habe im Moment keine Idee, welche das sein sollte.

Im übrigenist das Himmelreich ein - als geistiges Reich - internationales oder besser: supranationales Reich. Für mich als Christ sind alle Christen auf der ganzen Welt Brüder oder Schwestern - komplett unabhängig daovon, welcher Nation sie angehören. Es gibt nur einen Leib Christi und nicht den deutschen, den französischen den argentinischen ...

Anonymous antworten


Irrwisch
Beiträge : 3403

Das ist nicht der Teufel.

Das ist ganz alleine das Böse im Menschen!

Setze für " Teufel" Mensch in deine beiden Thesen ein, dann stimmt dein Erklärungsveruch.

irrwisch antworten
19 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @irrwisch

Das ist ganz alleine das Böse im Menschen!

Und wo kommt das her? Der Ursprung der Rebellion gegen Gott muss doch eine Ursache haben. So wie Du es schreibst würde das bedeuteten, dass das Böse integraler Bestandteil der Schöpfung wäre. Das wäre dann eher so eine Yin-Yang Geschichte (es ist immer etwas Gutes im Bösen und Böses im Guten - das Gute ist nie ganz rein) und nicht das, was ich in der Bibel finde wo z.B. Christus ganz rein ist und ich durch das Blut Christi ganz rein werden kann.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Wer machte Satan böse?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der Ursprung der Rebellion gegen Gott muss doch eine Ursache haben.

Und wer hat dann den Teufel böse gemacht? Der war ja Bestandteil der Schöpfung. Wenn das Böse aber von außerhalb kommen soll, wer oder was soll es dann sein?

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Und wer hat dann den Teufel böse gemacht? Der war ja Bestandteil der Schöpfung. Wenn das Böse aber von außerhalb kommen soll, wer oder was soll es dann sein?

Er hat seine Freiheit missbraucht und eine Rebellion gegen Gott angezettelt, sich selber auf göttliche Position gestellt.

Integraler Bestandteil der Schöpfung ist die Freiheit - das Böse kommt durch ihren Missbrauch hinein.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Integraler Bestandteil
Nein, Du hast gesagt, dass das Böse nicht schöpfungsintern ist. Jetzt behauptest Du das Gegenteil. Da hilft die Freiheit auch nicht weiter, weil es ja gerade in dieser Freiheit dann auch die Möglichkeit des Bösen gibt. Es kommt dann nicht durch Missbrauch hinein, sondern ist integraler Bestandteil.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Nein, Du hast gesagt, dass das Böse nicht schöpfungsintern ist. Jetzt behauptest Du das Gegenteil.

Tue ich das?

Nehmen wir mal an Du kaufst Dir ein neues Elektrogerät. In der Betriebsanleitung steht, dass man es nicht länger als 3 Stunden am Stück verwenden soll, weil dann eine Überhitzung eintritt,die durch eine Signallampe angezeigt wird.

Du verwendest das Gerät 3 1/2 Stunden am Stück, die Signallampe leuchtet plötzlich und Du machst weiter - und nach 10 weiteren Minuten steigt Rauch auf und das Gerät ist hinüber.

Würdest Du dann sagen, dass das Kaputgehen "integraler Bestandteil" des Designkonzeptes des Gerätes ist? Wohl kaum. Der Entwickler hat ne Anleitung + Warnfunktion eingebaut und Du hast beides missachtet. Natürlich kann der Entwickler und der hersteller einen Missbrauch seiner Geräte nicht verhindern. Sich aber in so einem Fall über das Gerät zu beschweren kommt mir etwas kerlig vor.

Veröffentlicht von: @queequeg

es ja gerade in dieser Freiheit dann auch die Möglichkeit des Bösen gibt

Die Freiheit muss sein, damit der Mensch zur PErsönlichkeit werden kann und Gott ein angemessenes Gegenüber sein kann. Der Missbrauch der Freiheit (die Entscheidung für Verbotenes) ist nicht automatisch Bestandteil des Konzeptes. Es ist das Ergebnis einer Rebellion gegen den Schöpfer und seiner Anleitung. Der Missbrauch der Freiheitsfunktion war nicht vorgesehen - wurde aber so gemacht mit den bekannten Konsquenzen.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Der Vergleich mit dem Elektrogerät taugt nicht. Der Hersteller kann ohne großen Aufwand eine Sicherung einbauen, die das Gerät nach drei Stunden Betrieb automatisch abschalten kann. Tut er dies nicht, kalkuliert er die Zerstörung durch Dauerbetrieb ein. Da kann er noch so viele Warnungen daraufschreiben.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Der Vergleich mit dem Elektrogerät taugt nicht. Der Hersteller kann ohne großen Aufwand eine Sicherung einbauen, die das Gerät nach drei Stunden Betrieb automatisch abschalten kann. Tut er dies nicht, kalkuliert er die Zerstörung durch Dauerbetrieb ein. Da kann er noch so viele Warnungen daraufschreiben.

Wenn der Hersteller dies tut, nimmt er dem Nutzer jegliche Verantwortung. Der Nutzer kann dann eine hirnlose Marionete sein. Die will gott ja aber nicht. Gott hat uns bewußt Verantwortung übertragen. Und um diese Verantwortung tragen zu können, müssen wir schon mal bereit sein, die Betriebsanleitung zu lesen, sie zu achten und uns danasch auszurichten.

Das, was Du da forderst geht in die Richtung Marionettenwesen - Kadavergehorsam. Jegliche Verantwortung wird nach oben abgedrückt - und landet am Ende bei Gott.

Gott hat uns geschaffen, ihm ein Gegenüber zu machen. D.h., dass er uns wenig geringer gemacht hat als wie er selber ist.

Schau mal in Psalm 8:
Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Kind, dass du dich seiner annimmst? 6 Du hast ihn wenig geringer gemacht als Gott, mit Ehre und Hoheit hast du ihn gekrönt. 7 Du hast ihn zum Herrscher gesetzt über die Werke deiner Hände, alles hast du ihm unter die Füsse gelegt: 8 Schafe und Rinder, sie alle, dazu auch die Tiere des Feldes, 9 die Vögel des Himmels und die Fische im Meer, was da die Pfade der Meere durchzieht. (nach der Züricher Bibel)

Muss für so ein Wesen alles Idiotensicher sein? Wohl kaum - und wir kennen das: wenn da ein Sicherheitsfeature eingebaut ist, dann wird das auch genutzt und statt sich über das plus an Sicherheit zu freuen, wird es missbraucht, um die Grenzen runterzudrücken, die Geschwindgkeit und die Fahrwiese riskanter zu machen (nehem wir Aribag beim Auto) - und am Ende ist der Gewinn gegenüber einer verantwortungsvollen Fahrweise bei geringeren Sicherheitsstandards gering.

Wir Menschen tragen Verantwortung für das, was wir machen - und es ist nicht möglich, das in die Hierarchie abzudrücken. So sind wir geschaffen und damit müssen wir leben. Mir ist schon klar, dass es Versuche gibt, diese Verantwortung loszuwerden, sich aus freien Stücken einen tiergleichen Stand zu wählen (was den bewußten Umgang mit Verantwortung angeht) und so dann weniger denken zu können und die Freiheit nach herzenslust missbrauchen zu können. Das aber ist immer nur eine Illusion. Das geht am am Ziel mit dem, was Gott mit uns vorhat vorbei.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn der Hersteller dies tut, nimmt er dem Nutzer jegliche Verantwortung. Der Nutzer kann dann eine hirnlose Marionete sein.

Muß er aber nicht.
Nach Deinem Konzept ist Gott ein Hersteller, dem Qualitätssicherung am Allerwertesten vorbeigeht und der, wenn ein Kunde sich an scharfen Kanten schneidet, argumentiert: "Die haben wir extra da stehen lassen, weil wir nur Kunden wollen, die keine hirnlosen Marionetten sind."
So kann man's freilich machen, statt mal alle scharfen Kanten, an denen sich die Kundschaft verletzten könnte, abzuschleifen.
In einem offenen Markt würde sich Dein Gott schnell von der kundenfreundlicheren Konkurrenz abgehängt erleben.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

In einem offenen Markt würde sich Dein Gott schnell von der kundenfreundlicheren Konkurrenz abgehängt erleben

Ich glaube da verstehst Du den Ansatz, den Gott mit uns für seine Schöpfung verfolgt. Gott ist nicht unser Dienstleister, der dafür zu sorgen hat, dass es uns immer supergut geht.

Nehmen wir einmal an Du wärst in einem Unternehmen in einer Position mit großer Verantwortung eingestellt. Kämst Du da auf die Idee, Dich beim Arbeitgeber zu beschweren, warum Dir nicht die gebratenen Tauben in den Mund fliegen und Du immer so aufpassen musst, dass da nichts schiefläuft und überhaupt sind die Vorgabe lästig und warum ist nicht alles so organisiert, dass es meinen Job nicht gibt?

Wenn Du mit Veranwortung gekrönt bist, dann ist das nicht leicht und dann kann man sich auch mal weh tun. Dies ist die Position in die gott den MEnschen gestellt hast. Wenn Du das nicht willst, wärst Du vermutlich in der Position eines Tiers besser aufgehoben - nur ist es die Frage ob in der Art und Weise, wie die Menschen auf Erden ihrer Verantwortung gerecht werden, das wirklich eine erstrebenswerte Postion ist.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich glaube da verstehst Du den Ansatz, den Gott mit uns für seine Schöpfung verfolgt.

Ich glaube, das hast Du nicht so gemeint und es ist Dir irgendwo ein Wort verlustig gegangen, kann das sein? 😀

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nehmen wir einmal an (...)

Ich hatte eigentlich nur einen Hinweis darauf geben wollen, dass die oben von Dir gewählte Analogie besser gegen als für Deine Position spricht. Nicht hatte ich vor, mir nun eine Reihe weiterer Analogien durchzulesen und die dann auf ihre Stichhaltigkeit zu analysieren.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn Du das nicht willst, wärst Du vermutlich in der Position eines Tiers besser aufgehoben

Ach, in "der Position eines Tiers" fühle ich mich eigentlich ganz gut aufgehoben, die teile ich mir Dir und dem Rest der Menschheit. 😊

Gruß,
the Jack

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

Ich glaube, das hast Du nicht so gemeint und es ist Dir irgendwo ein Wort verlustig gegangen, kann das sein? 😀

Ja, danke, und dann auch noch so ein entscheidendes Wort. Es ging ja darum, dass Du das Bild von Gott als Anbieter am Markt, der sich gegen Marktbegleiter durchzusetzen hat, verwendetest. Für mich dreht das die Sache etwas um. Andersherum passt es dann doch besser. Es ist Gott derjenige, der die Erde geschaffen hat, der, dem alles gehört und dem wir dienen dürfen - und im Grunde genommen müsste es einen Wettbewerb unter uns Menschen geben, wer Gott da am nützlichsten ist, sich ihm am stärksten hingibt und dann mit Gaben, mit Früchten und und übernatprlicher Hilfe begleitet ist. Da wir Menschen es aber gewohnt sind, eher so die Kinsumenten zu sein, fällt uns das schwer. Vielleicht in der Servicewüste Deutschland ganz besonders.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ach, in "der Position eines Tiers" fühle ich mich eigentlich ganz gut aufgehoben, die teile ich mir Dir und dem Rest der Menschheit. 😊

Nun, vo der Biologie sind da viele Gemeinsamkeiten. Aber für mich ist der Mensch doch immer noch daraus herausgehoben. Und zwar jeder Mensch - ganz gleich, wo er lebt und was seine Geschichte ist. Für mich ist der Mensch noch einmal eine andere Schöpfung als wie Tiere und Pflanzen. Und der Mensch hat heilsgeschichtlich eine deutlich andere Rolle and Tiere und Pflanzen. Wir tragen eine Verantwortung für dei Schöpfung, die Tiere oder Pflanzen nicht tragen. Und wir sind auch dafür verantwortlich, wie wir miteinander umgehen. Wer einen Menschen verachtet, der verachtet im Grunde genommen den Schöpfer dahinter.

Ich glaube, dass jeder Mensch potentiell gut ist und dass er freigesetzt werden kann für die Aufgabe, die Gott für ihn vorgesehen hat. Ich erlebe aber, dass viele Menschen das überhaupt nicht als Ziel haben und sich lieber des Menschseins in Bezug auf die Dimension, die ihn da in besondere Weise adelt, entzeiht und lieber wie Tiere ihren körperlichen und seelischen Begierden folgt. Ich kann mich da sicher nicht ganz ausnehmen und in gewisser Weise sprechen die Begierden ja ganz notwendigerweise zu befriedigende Bedürfnisse an. Und Gott beschenkt uns da sicher auch, dass wir da nicht notleidend zurückbleiben. Aber wir dürfen darüber nicht das vergessen, wofür wir eigentlich hier auf Erden sind - und das darf nie vom Platz 1 unserer persönlichen Agenda verschwinden.

LG
Ecc

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Böse ist die Trennung von Gott. Gott trennte nicht- würde kein Sinn machen. Ich interpretiere das in der Bibel so, das er nun eine Art Patent auf Sünde hat.

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @derneinsager

Böse ist die Trennung von Gott. Gott trennte nicht- würde kein Sinn machen. Ich interpretiere das in der Bibel so, das er nun eine Art Patent auf Sünde hat.

Die Trennung von Gott ergibt sich nicht aus der Ablehnung von Menschen. Jesus ruft jeden jederzeit. Die Tür steht offen.

Die Trennung erfolgt zum einen aus der klaren Ablehnung von Jesu Rettungsangebot und zum anderen für die Unmöglichkeit einer Beziehung zu Gott vor dem Hintergrund dieser ABlehnung.

Die Unmöglichkeit erklärt sich zum einen daraus, dass Gott niemanden ins Himmelreich zwängt - die freie Entscheidung, nichts mit Gott zu tun haben wollen, wird geachtet.

Die Unmöglichkeit rührt aber auch daher, dass derjenige, der nciht bereit ist, das Opfer Christi anzunehmen, im Dreck seiner Sünden vor Gott stehen würde - und das hält niemand aus.
Im alten Bund waren es nur die Priester, die in das Allerheiligst gingen, das abgerennt war vom übrigen Raum des Tempels durch einen großen Vorhang. Sie gingen dort hinein, nachdem sie sich nach den Bestimmungen der Gesetze, die Mose ihnen übermittelt hatte, gereinigt hatten. Nur in dieser Reinheit konnten sie es wagen vor den reinen und heiligen Gott zu treten. Und da es ja aber passieren konnte, dass ein Priester etwas übersehen hatte, dass er die Begegnung mit Gott im Angesicht seiner Schuld nicht überlebte, band man den Priestern ein Seil um ein Bein um einen im Allerheiligsten gestorbenen Priester wieder herausziehen zu können. Denn es hätte sich sonst eine fatale Situation ergeben: Hätte jemand einen im Allerheiligsten verstorbenen Priester im Allerheiligsten (also in der Gegenwart Gottes) angefasst, so wäre man nach dem Gesetz durch die Berührung des Toten unrein geowrden. Aber unrein vor Gott überlebt niemand - eine unauflösliche fatale Situation.

Diese Geschichte nur um zu illustrieren, welche Schierigkeiten jemand hat, der nicht das Opfer Christi für sich und seine Sünden annehmen will. Da schmeist Gott keinen raus - da verweigert jemand die Fähigkeit vor Gott zu existieren, wenn er Jesus ablehnt. Es ist dies im Licht de Neuen Bundes also keine von Gott herbeigeführte Trennung sondern eine von der Person, die Jesus ablehnt, frei gewählte Option.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Gott trennte nicht- würde kein Sinn machen.

Du siehst: Gott trennt nicht. Gott hat uns eine Brücke gebaut - und derjenige, der nicht bereit ist, diese zu nutzen, wird getrennt bleiben von Gott. Es geht die Trennung nicht von Gott aus.

Anonymous antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3403
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Und wo kommt das her?

Durch unsere Freiheit, zu wählen zwischen dem Guten und dem Bösen.
Ich finde es unredlich, das Böse fremd zu verörten.
Ich bin es, der sich dafür oder dagegen entscheidet.
Du und alle Menschen sonst ebenso.

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @irrwisch

Ich bin es, der sich dafür oder dagegen entscheidet.

Haben Adam und Eva aus sich selber gehandelt oder wurden sie verführt? Ist das Böse im Menschen oder wurde es in ihn hineingetragen - durch Versuchung, die niemals von Gott kommt?

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Die Schlange hat Adam und Eva nicht gezwungen, die Frucht vom verbotenen Baum zu essen. Sie hat die beiden dazu verführt - aber es gehören zwei Seiten dazu: Der Verführer und die, die sich verführen lassen.

Gott hat das einkalkuliert. Er hat den verbotenen Baum in das Paradies gepflanzt.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Gott hat das einkalkuliert. Er hat den verbotenen Baum in das Paradies gepflanzt.

Mag sein - es war das die Prüfung des Menschen, ob er das Zeugs dazu ht, wirklich Verantwortung trage zu können oder ob sein Flesich stärker ist als sein Geist. Adam hats verdorben. Wir wissen das.

Jesus gilt als der zweite Adam der es geschafft hat. Und in ihm haben wir den Weg, es ihm gleich zu tun - nicht als, diejenigen, die stark genug wären der Versuchung widerstehen zu können sondern als diejenigen, die einen Bund mit Gott haben, in dem es die Möglichkeit gibt, nach dem Fehltritt immer wieder neu beginnen zu können.

Das Paradies steht uns wieder offen - nur heißt es jetzt "Himmelreich".

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Der Mensch HEUTE ist im Gottfernen Zustand geboren und agiert unabhängig von ihm was immer zur Sünde führt. Das ist keine 50zu 50 Chance es vielleicht doch Richtig zu machen. Also liegt doch das Urproblem viel tiefer als in der Entscheidungsebene
Vg

derneinsager antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413

Nein!
Rein menschlich ist das Böse nicht erklärbar, es hat eine Ursache. Zudem ist nicht nur der Mensch böse, auch in der Tierwelt herrscht das Prinzip des Fressens und Gefressenwerdens, das sicher nicht Bestandteil der von Gott als "sehr gut" bezeichneten Schöpfung sein kann. Wenn die Menschheit nicht verführt worden wäre, sondern aus sich selbst heraus böse geworden wäre (wie der biblische Satan), gäbe es auch keine Gnade. Jedenfalls finde ich in meiner Bibel kein Gnadenangebot für den Teufel und seine Helfershelfer - im Gegensatz zum Gnadenangebot an die Menschen, das durch die gesamte Bibel, auch schon im AT, durchscheint.

tertullian antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Was kann totalitärer sein als die Vorstellung eines allwissenden Gottes, der die seinen belohnt und die Feinde in die Hölle wandern läßt? Was, wenn nicht die Apokalypse der Offenbarung könnte als Prototyp des feuchten Traums eines jeden Totalitaristen gelten? Ob unter Mussolini, Pinochet oder Franko: religiöser Glaube kam und kommt weltweit hervorragend mit dem Totalitarismus klar.

Man kann den Inhalt Deines Eingangspostings kurz zusammenfassen, indem man das hier:

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Gehen wir mal von dem recht schlichten aber biblischen Weltbild aus, dass Gott gut ist und das Böse durch den Teufel - durch alles Rebellische, das sich gegen Gott stellt - in die Welt kommt.

übersetzt. Dann lautet er: Gehen wir mal davon aus, dass ich mit meinen schlichten Überzeugungen richtig liege, dann sind die, die nicht solchen Vorstellungen anhängen wie ich, vom Teufel gesteuert.

So geht Feindesliebe: die andere Seite in der Tradition eines Ronald Reagan als vom Teufel regiert (Reich des Bösen) hinstellen. Wenn man die Leute davon überzeugt, dann können einem auch Iran-Contra-Geschäfte nicht wirklich zum politischen Schaden gereichen...

Nachtrag vom 24.12.2019 1222
[del]Franko[/del] --> Franco

Anonymous antworten
13 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

Was kann totalitärer sein als die Vorstellung eines allwissenden Gottes, der die seinen belohnt und die Feinde in die Hölle wandern läßt?

Gott ist absolut - aber er ist nicht total, weil er dadurch, dass er Freiheit gibt, selbst das Böse zulässt. Das ist ein Unterschied. Gott ist so groß, dass er alles kontrolliert auch wenn er die Zügel locker lässt. Ein nachgeäffter Pseudo-Gott kann das nicht. Er muss total agieren, Unfreiheit organisieren, Marionetten-Menschen machen um nicht in die Gefahr des Kontrollverlustes zu kommen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Feinde in die Hölle wandern läßt

Tut Gott das? Es ist doch eher so, dass der Weg in die Hölle eine frei gewählte Entscheidung, das Rettungsangebot Gottes aktiv abzulehnen, ist. Da schmeist keiner rein, sonder wer nicht zu Gott will kommt eben zur Alternative, die derjenige sich frei gewählt hat.

Veröffentlicht von: @blackjack

Was, wenn nicht die Apokalypse der Offenbarung könnte als Prototyp des feuchten Traums eines jeden Totalitaristen gelten?

Nun, die Hure Babylon gefällt ihm - ihr Fall wohl kaum noch. Ich glaube kaum, dass der Zusammenbruch seines Systems das Ziel eines Totalitaristen ist - auch wenn dies die natürliche Frucht seines Wirkens immer sein wird.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ob unter Mussolini, Pinochet oder Franko: religiöser Glaube kam und kommt weltweit hervorragend mit dem Totalitarismus klar.

Du redest von religiösem Glauben und da hast Du sicher Recht. Wenn ich Religion als etwas Menschengemachtes sehe, das echten Glauben verhindert oder ersetzt, dann ist das etwas, das dem Totalitaristen sogar gefällt, weil es die Gottesbeziehung durch ein Pseudosystem ersetzt. Ich speche hier aber vom biblischen Glauben, der mit einer Religion nicht eben viel zu tun hat, der aber durch Missbrauch der Bibel in einen religiösen Geist und am Ziel vorbei führen kann.

Veröffentlicht von: @blackjack

So geht Feindesliebe: die andere Seite in der Tradition eines Ronald Reagan als vom Teufel regiert (Reich des Bösen) hinstellen.

Wenn es nicht der Teufel ist - wer ist es dann, der die Menschen in Unfreiheit hält, der die Menschen zu Marionetten macht und eine Entwicklung von Persönlihckeiten verhindert, der Gottesdienst durch Pseudo-Systeme ersetzt? Wenn Du da ne Antwort hast, die nicht im letzten doch auf den Teufel verweist, dann können wir die Sicht da gerne weiten.

Und was die Feindesliebe angeht: Ich glaube kaum, dass ein Christ einen Menschen einfach so an den Teufel verlorengehen lässt. Der kürzlich verstorbene Reinhard Bonnke wollte die Hölle plündern - alle Menschen herausführen. Das ist für mich ziemlich große Feindesliebe und das kann ich als Ziel nur gutheißen.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Menschliche Natur

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn es nicht der Teufel ist - wer ist es dann, der die Menschen in Unfreiheit hält, der die Menschen zu Marionetten macht und eine Entwicklung von Persönlihckeiten verhindert

Überhaupt kein "Wer", sondern ein "Was": Nämlich, dass der Mensch aufgrund seiner psychobiologischen Gegebenheiten so ist, wie er ist.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @queequeg

kein "Wer", sondern ein "Was": Nämlich, dass der Mensch aufgrund seiner psychobiologischen Gegebenheiten so ist, wie er ist.

Richtig. Und da der Mensch nun einmal ist, wie er ist, würde sich der Teufel, wäre er denn ein real existierendes Wesen, die meiste Zeit fürchterlich langweilen.
Denn das Böse, zu dem Menschen zuweilen fähig sind, könnte er ja doch nicht toppen.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Satans Horror

Veröffentlicht von: @suzanne62

da der Mensch nun einmal ist, wie er ist, würde sich der Teufel, wäre er denn ein real existierendes Wesen, die meiste Zeit fürchterlich langweilen.

Oder, wie es in der schönen Geschichte, die ich vorzeiten gelesen habe, steht, voller Entsetzen schnellstens in seiner Hölle verschwinden, weil der Mensch so böse ist und es nix gibt, wozu er ihn verführen könnte.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

Warum sollte er es toppen wollen?

Genügt doch als Zuschauer Beifall zu klatschen, wenn er die Frucht seiner Saat im Paradies aufgehen sieht 😌

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Überhaupt kein "Wer", sondern ein "Was": Nämlich, dass der Mensch aufgrund seiner psychobiologischen Gegebenheiten so ist, wie er ist.

Wenn es einen Schöpfer gibt, dann ist er es, der die "psychobiologischen Gegebenheiten" für uns definiert hat.

Wir landen also bei einer zentralen Glaubensfrage, die nach meinen Erfahrungen nicht wert ist, an dieser Stelle weiter verfolgt zu werden. Wir können uns da stundenlang Argumente für und gegen die Annahme eines Schöpfers zuwerfen ohne dass wir auch nur einen Hauch in der Sache weiterkommen. Von daher würde ich vorschlagen, es damit an dieser Stelle bewenden zu lassen.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wenn es einen Schöpfer gibt, dann ist er es, der die "psychobiologischen Gegebenheiten" für uns definiert hat.

Richtig.

ungehorsam antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413

Ich kann es nicht oft genug wiederholen: Jesus ist der Maßstab, nicht Gottes Bodenpersonal. Über dessen Verfehlungen in den letzten 2000 Jahren weiß ich gut Bescheid. Aber: Wo hat Jesus konkret gemeinsame Sache mit dem Totalitarismus gemacht?

tertullian antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @tertullian

Aber: Wo hat Jesus konkret gemeinsame Sache mit dem Totalitarismus gemacht?

"Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich"

Vielleicht erklärst du mal, was Gottes Reich denn mit individueller Freiheit und Demokratie zu tun hat? Findet sich das irgendwo?

Totalitärer als Gottes Reich geht es doch wohl kaum... die eigenen Leute werden ewig belohnt, alle anderen vernichtet. Das sind Denkstrukturen, die Diktaturen jeglicher Art eher begünstigt als verhindert haben.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @lucan-7

Totalitärer als Gottes Reich geht es doch wohl kaum...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielleicht erklärst du mal, was Gottes Reich denn mit individueller Freiheit und Demokratie zu tun hat? Findet sich das irgendwo?

Am Anfang der 10 Gebote stellt Gott sich zunächst vor - und gibt damit die beste Begründung überhaupt, warum man seine Gebote halten soll: "ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus dem Sklavenhaus herausgeführt hat...."
Gott hat sein auserwähltes Volk in die Freiheit geführt.
Gestern in der Christmette haben wir wieder diesen wunderbaren Jesaja-Text gehört: "Jeder Stiefel, der dröhnen einherstampft und jeder Mantel, der mit Blut befleckt ist, werden ein Fraß des Feuers werden..."
Würde ich nicht glauben, dass Gott ein Leben in Freiheit und Würde für alle Menschen (das ist es, was ich mir unter "Reich Gottes" vorstelle) will, dann wüsste ich nicht, wozu ich überhaupt noch beten und in die Kirche gehen sollte.
Dass in der Bibel nirgends von Demokratie, so wie wir sie heute in den westlichen Ländern haben, die Rede ist, heißt für mich noch lange nicht, dass Gott Totaltatrismus gutheißt oder gar fordert.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @suzanne62

Gott hat sein auserwähltes Volk in die Freiheit geführt.

Nein... in die Abhängigkeit von ihm selbst. "Freiheit" wäre es gewesen, wenn Gott sich zurückgezogen hätte.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein... in die Abhängigkeit von ihm selbst. "Freiheit" wäre es gewesen, wenn Gott sich zurückgezogen hätte.

Lucan, dann überleg doch mal kurz, warum es überhaupt Menschen gibt! Warum hat Gott den Menschen gemacht? Was ist der Sinn Deines und unsr aller Leben? Richtig: Gott möchte Beziehung zu uns!

Das ist Gottes Wunsch für uns und wir leben heir auf Erden deutlich besser, wenn wir uns von Gott anleiten lassen. Der Mensch als guter Verwalter auf Erden hat eine Gottesbeziehung, die ihn das richtige tun lässt.

Aber wenn Du diese Gottesbeziehung nicht willst - dann zwängt Gott sich nicht auf. Ist Dir das nicht Freiheit genug?

Warum die Forderung, Gott möge die Erde ganz sich selbst überlassen? Möchtest Du wirklich, dass wir Menschen hier alles komplett ruinieren? Ich denke mal, dass wir da schon weit genug draußen sind und die Folgen unserer Abwendung von Gott sowie die Folgen, dass Gott uns als Verwalter mit so großen Freiheiten ausgestattet hat, sind überall sichtbar - und zwar nicht zum Guten.

Seien wir froh, dass Gott uns hier nicht alleine lässt - wir werden es noch brauchen, weil so, wie es aussieht, gehen die Bemühungen, das, was wir angerichtet haben, wieder in den Griff zu bekommen, heftigst nach hinten los - mit Lügen, mit falschen Zielen, mit Dogmen, mit dem Aufbau totalitärer Strukturen und all dem, was ich beschrieben haben. Mal sehen, wie lange Gott uns da noch machen lässt ohne das, was er so wunderbar geschaffen hat sowie die, die er von Herzen lieb hat, weil sie seine Liebe erwiedern, zu retten.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Lulisa
 Lulisa
(@lulisa)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 127

Eine Abhängigkeit bleibt bestehen, und die heißt ,,Liebe"...es steht dem Menschen frei, Gott zu lieben, oder nicht.
Liebt er Gott, stellt er sich unter die Abhängigkeit (Gehorsam) Gottes, auch Jesus hat es vorgelebt, und beugte sich unter dem Willen seines Vaters. Die Freiheit besteht darin ,,zu wählen" von wem ich abhängig sein will!
Liebe ist die größte Freiheit sich als Mensch zu entfalten, so wie er von Gott geschaffen wurde.
Wer Gott ablehnt, ist unfrei, und ist ein Sklave der Sünde...
Wer aber Gott liebt, wird zum Gehorsam befreit.
Die Menschliche Freiheit übersteigt aber nicht Gottes Freiheit, dann wäre der Mensch ja selber Gott.
Freiheit bedeutet also immer, ,,wählen zu können" von wem ich mich abhängig machen will!

lulisa antworten


Deborah71
Beiträge : 17879

und wo .....
...ist die Frage?

Frohes Fest 😊

lg
Deborah71

deborah71 antworten
6 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

...ist die Frage?

OK - hier als Nachtrag:
Was haltet Ihr von einer solchen Theorie?
Was stützt sie, was stürzt sie?
Muss sie, kann sie korrigiert werden - oder ist sie so schon ganz in Ordnung - oder überhaupt im Kern unbrauchbar.

Ich denke, dass sich da diskutieren lässt und das tun wir ja auch schon.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

Danke 😊

Wie wäre es, wenn du die Fragen als Nachtrag in dein Eingangspost setzt? Dann wird es rund.

lg
Deborah71

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Wie wäre es, wenn du die Fragen als Nachtrag in dein Eingangspost setzt? Dann wird es rund.

Ich war davon ausgegangen, dass die sich bei so einem Ansatz von selber ergeben. Aber ich will es versuchen - nur funktioniert bei mir die Nachtrag-Funktion oft nicht.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3403

Ich füge den Nachtrag für dich ein, OK?

irrwisch antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3403

Sehe gerade, dir ist es schon geglückt!
Prima!

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @irrwisch

Sehe gerade, dir ist es schon geglückt!
Prima!

Danke, dass Du so hilfsbereit moderierst!
Frohe Weihnachten Dir und den Deinen!

LG
Ecc

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ein satanisch motiviertes, ein gottloses System muss daher immer totalitär sein. Law and Order muss herrschen weil das Instrument der Gnade und der Liebe fehlt.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wir erleben grade, wie weltweit sich totalitäre Systeme versuchen zu etablieren und das teilweise schon getan haben.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich kann Christen nur davor warnen, solche Systeme als gottgewollt zu betrachten. Sie zerstören das, was Gott liebt.

Ich meine dem kann man sich anschließen ... Recht und Ordnung aus menschlichen Interessen sollen Irritierten und Fehlgeleiteten eine Heimat bieten. Wenn Recht und Ordnung auf Gottes Wort und Willen entsprechen würden ... wie schön wäre das doch.

Anonymous antworten
2 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pvm

Ich meine dem kann man sich anschließen ... Recht und Ordnung aus menschlichen Interessen sollen Irritierten und Fehlgeleiteten eine Heimat bieten. Wenn Recht und Ordnung auf Gottes Wort und Willen entsprechen würden ... wie schön wäre das doch.

PVM, ich will das noch mal klarstellen: Ich bin nicht gegen Recht und Ordnung. Aber eine gute Ordnung, ein gutes Rechtssystem kann und wird vom Herzen her angenommen. Es ist ein von der Gesellschaft allgemein akzeptierte Status Quo und kein von außen aufoktruiertes System.

Die Regeln totalitärer Systeme kommen immer als eine Art Käfig daher und nicht als eine geistige Haltung, auf das sich das gesellschaftliche System aus freien Stücken und gemeinsamer Konvention einschwingt. Oft genug wird das Law&Order totalitärer Systeme auch gewaltig missbraucht. Oft ist da nicht gleiches Recht für alle sondern es wird immer so ausgelegt, wie es dem schlechten König genehm ist - oft um kritische Stimmen mundtod zu machen. Law&Order totalitärer Systeme verkommt meist nach gewisser Zeit zur Willkürherrschaft, weil es keine Kontrollmechanismen gibt, die den Gelüsten der Herrschaften zu widersprechen wagen könnten.

Ich denke, dass der zentrale Punkt, an dem man ein System prüfen kann, das Maß der Liebe ist, mit dem es durchdrungen ist und ob es Mechanismen der Gnade gibt und der freien Kontrolle seiner Organe.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

PVM, ich will das noch mal klarstellen: Ich bin nicht gegen Recht und Ordnung.

Wovon ich ausgehe!

Anonymous antworten


Seite 1 / 2
Teilen: