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Dem Egoismus etwas entgegensetzen

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Ungehorsam
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Folgende Sätze entnahm ich einem Forum, wo über eine Kolummne von Rezo (Zeit: "Traue dich, o Christenheit") diskutiert wird:

Ich bin weder religiös noch in einer Kirche, habe aber zunehmend das Gefühl, dass die Menschheit aus der Vernunft heraus allein nicht mehr lange auf diesem Planeten existieren wird. An einigen sehr platten Kommentaren hier kann man das gut ablesen. Was hätten wir dem Egoismus entgegenzusetzen, wenn es keinen höheren Wert gibt?

Dieser Mensch hat etwas grundlegendes begriffen.
Im Verlauf der jüngeren Geschichte hatten wir gesellschaftliche Großversuche, die den Egoismus durch verordnete Kollektivität bekämpfen wollten, aber eben gerade dadurch förderten, weil auch die Individualität abgeschafft werden sollte. ("Wir wissen, was gut für dich ist.") Letzlich ist der Kommunismus genau daran gescheitert.

Unser Glaube setzt auf Individualität, setzt dem Egoismus aber das Gebot der Nächsten- und Gottesliebe entgegen.

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Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Folgende Sätze entnahm ich einem Forum, wo über eine Kolummne von Rezo (Zeit: "Traue dich, o Christenheit") diskutiert wird:

Kann man die Kolumne irgendwo ohne eine Paywall überklettern zu müssen, lesen?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Was hätten wir dem Egoismus entgegenzusetzen, wenn es keinen höheren Wert gibt?

Der Egoismus bezieht sich auf das Wertvollste: das Ich. Ohne dass Du existierst, kann es überhaupt keine weiteren Werte für Dich geben. Entsprechend ist Egoismus angeboren. Bei näherem Interesse sei der Klassiker von Richard Dawkins als Lektüre empfohlen: "Das egoistische Gen"

Veröffentlicht von: @ungehorsam

habe aber zunehmend das Gefühl, dass die Menschheit aus der Vernunft heraus allein nicht mehr lange auf diesem Planeten existieren wird.

Ohne diese Vernunft wird die Menschheit garantiert nicht mehr lange auf diesem Planeten existieren.
Es ist schon nicht so ganz ohne Ironie, dass jene, die ob der Probleme, die sich in der Welt stellen, dazu tendieren, in Endzeit-Jammereien auszubrechen, gleichzeitig die Tendenz haben, das einzig sinnvolle Instrument, das der Mensch hat: seine Vernunft - direkt oder indirekt zu diskreditieren. Und dann wird als Alternative jenes Instrument hingestellt, das über Jahrhunderte hinweg dazu verwendet wurde, soziale Ungerechtigkeiten zu zementieren (gottgewollte Standesordnung), Kriege zu legitimieren (deus vult!), naturwissenschaftliche Erkenntnisse als geradezu kriminell hinzustellen (Galileo, Darwin, Freud...), Sklaverei, Völkermord und Rassendiskriminierung zu verteidigen und darüberhinaus wahlweise Frauen, Homosexuellen oder anderen Minderheiten Rechte vorzuenthalten. Der Offenbarungsglaube, also jene Form des Glaubens, deren Markenzeichen die Kritikimmunisierung ist, der das Dogma für eine in Ordnung gehende Sache hält - der soll die Menschheit retten?!
Wie denn?

Beten? Was soll denn Gottesliebe bringen? Durch die wird keine Tonne Co2 aus der Luft gefiltert.
Nächstenliebe ohne Vernunft resultiert darin, dass den Nächsten besonders viel unnütz verpacktes Zeugs unter den Weihnachtsbaum gepackt wird, während die Leute in Bangladesh so langsam ihre Koffer packen dürfen und in Jakkarta ein paar schlaue Füchse Pläne entwerfen, wie sich aus dem Umzug von 25 Millionen aufgrund des Absaufens einer ganzen Metropole Kapital schlagen ließe.

Der dezidiert betonte christliche Glaube wählt mehrheitlich Trump. Soviel zum Thema Vernunft vs. Glaube.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Kann man die Kolumne irgendwo ohne eine Paywall überklettern zu müssen, lesen?

Klickst du auf der Menü-Leiste von jesus.de einfach "Nachrichten" an, dann den entsprechenden Artikel. Dort gibt es einen Link zur Original-Kolummne der "Zeit".

Ohne diese Vernunft wird die Menschheit garantiert nicht mehr lange auf diesem Planeten existieren.

Ja, aber Vernunft allein reicht hier nicht mehr. Also bloße Vernunft, ohne (ich drücke es jetzt mal so aus) Transzendenz. So habe ich das verstanden.

Was du hier so munter aufzählst (Zementierung sozialer Ungleichheit, Legitimation von Kriegen, Völkermord, Diskriminierungen usw.) haben Christen mit verschuldet, das stimmt. Das haben sie getan, weil auch bei ihnen der Egoismus größer war als ihre Liebe zu Gott. Es gab auch immer wieder Christen, die sich dagegen aufgelehnt haben. Elisabeth von Thüringen z.B., eine Aristokratin, setzte sich ihr kurzes Leben lang stets für Gerechtigkeit ein. Sie konnte es nicht ertragen, daß die Armen hungerten, während auf der Wartburg Gelage gefeiert wurden. Darum brachte sie stets Nahrungsmittel von der Wartburg zu den Hungernden. Als ihr Mann, der Landgraf, starb, vertrieben ihr Schwager und ihre Schwiegermutter sie von der Wartburg. In Marburg fand sie Zuflucht und gründete dort ein Hospital, wo sie ihr junges Leben bei der Pflege von Kranken und Sterbenden aufs Spiel setzte und tatsächlich im Alter von 26 Jahren starb. Dieses konsequente Leben in der Nachfolge Jesu hat ihre Zeitgenossen dermaßen beeindruckt, daß sie schon drei Jahre nach ihrem Tod heilig gesprochen wurde.
Das Beispiel der Elisabeth von Thüringen steht für viele andere Christen, die das Evangelium ernst genommen haben, ihren Egoismus hintenangestellt haben und so zum Segen für ihre Gesellschaft wurden.

ungehorsam antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Klickst du auf der Menü-Leiste von jesus.de einfach "Nachrichten" an, dann den entsprechenden Artikel. Dort gibt es einen Link zur Original-Kolummne der "Zeit".

Danke! 😊

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ja, aber Vernunft allein reicht hier nicht mehr. Also bloße Vernunft, ohne (ich drücke es jetzt mal so aus) Transzendenz. So habe ich das verstanden.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das haben sie getan, weil auch bei ihnen der Egoismus größer war als ihre Liebe zu Gott.

Behauptest Du. Was aber, wenn es genau anders herum war? Dass sie das, was sie taten, in dem Bewußtsein taten, damit Gott zu ehren und seinem Willen zu entsprechen?

Vor Jahren gab es mal im Spiegel einen ausführlichen Artikel über zwei Betroffene des Abu-Ghraib-Skandals. Darin wurden deren Sichtweisen geschildert: der irakische Zivilist, der (unschuldig?) in dem Foltergefängnis landete und über lange Zeit hinweg in Verhören grausam mißhandelt wurde. Und ein us-amerikanischer Soldat, der diese Foltertorturen durchführte. Man könnte meinen, dass die beiden sehr unterschiedlich tickten, aber eines hatten sie gemein: abends, in ihrer Einsamkeit, beteten sie inbrünstig zu ihrem Gott. Der Gefangene betete darum, dass diese schreckliche Tortur bald ein Ende haben möge, und darum, dass Allah ihm auch in den nächsten Verhören beistehen möge, auf dass er sie überstehe.
Der Folterer betete zu seinem Christengott, dass dieser ihm die Kraft für die Aufgabe geben möge, zu welcher dieser Gott ihn nun einmal an diese Stelle in der Welt auserkoren hatte. Er folterte nicht gern, immer wieder überkam ihn Mitleid mit seinen Opfern. Aber er war davon überzeugt, dass er hier das Richtige tat, eine Arbeit, die nicht jeder auszuführen in der Lage wäre, die aber getan werden mußte und für die Gott, nach dessen Plan und Willen alles auf der Welt geschieht, ihn ausgesucht hatte. In seinen Tagebucheinträgen (aus welchen im dem Spiegel-Artikel zitiert wurde) verglich er sich unter anderem mit Hiob: er betrachtete seinen Folter-Job als Prüfung Gottes, die genauso unbeirrt wie Hiob zu bestehen er sich vornahm.

Wie also die Liebe zu Gott das Verhalten von Gläubigen beeinflußt, das kann von aussen kaum beurteilt werden. Und entsprechend kann Deine Behauptung, der Egoismus derer, die (nach unserer Sicht) Verbrechen im Namen ihrer Religion begingen, sei größer als ihre Liebe zu Gott gewesen, nicht belegt werden.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das Beispiel der Elisabeth von Thüringen steht für viele andere Christen, die das Evangelium ernst genommen haben, ihren Egoismus hintenangestellt haben und so zum Segen für ihre Gesellschaft wurden.

Ja. Und nun? Es ist ja nicht so, dass ich behauptet hätte, Christen würden immer nur aufgrund ihres Glaubens Verbrechen verüben.

Aber schauen wir uns mal Deine Darstellung an:

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Sie konnte es nicht ertragen, daß die Armen hungerten, während auf der Wartburg Gelage gefeiert wurden. Darum brachte sie stets Nahrungsmittel von der Wartburg zu den Hungernden.

Was ich darin erkenne, ist Mitleid. Welches, wenn wir Schopenhauers Ausführungen in seiner Preisschrift "Über die Grundlagen der Moral" folgen, die Basis allen moralischen Handelns bildet. Man muß weder seine Nächsten lieben noch Gott, um Mitleid zu empfinden. Selbst manche Tiere sind zu Mitleid und daraus resultierender Hilfsbereitschaft fähig. Selbst so verbitterte alte Atheistenknochen wie ich. 😀

Über die Jahrtausende und alle Kulturgrenzen hinweg taucht immer wieder der Archetypus des/der Hilfsbereiten auf, Menschen, die unter großen Opfern anderen Menschen Unterstützung bis hin zur Lebensrettung zukommen ließen, werden überall auf der Welt verehrt, unabhängig davon, ob sie "in der Nachfolge Jesu", "im Sinne des Propheten" oder aus bloßer Philantrophie handeln. Opferbereitschaft, wie sie auch die von Dir angeführte Elisabeth von Thüringen aufbrachte, ist seit jeher Kennzeichen des Heldischen.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Na gut.
Ich halte das für Ausrutscher. Die gibt es immer und überall.

Wovor ich wirklich Angst habe, ist tatsächlich, daß keiner mehr eine höhere moralische Instanz (ob sie nun Gott genannt wird oder sonstwie, ist egal) akzeptiert. Damit wird der Mensch das Maß aller Dinge. Egoisten überall, die unseren Planeten zugrunde richten. Bewahrung der Schöpfung? Nein - nach mir kann ruhig die Sintflut kommen ... betrifft mich nicht mehr ... ich bin ja schon tot ... habe mir im Leben alles gegönnt ... brauchte auf nichts verzichten ....

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Damit wird der Mensch das Maß aller Dinge. Egoisten überall, die unseren Planeten zugrunde richten. Bewahrung der Schöpfung?

Du urteilst entsprechend Deinem Menschenbild.
Mich wundert, wie Du die Menschen, die Du so siehst, lieben können willst.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Mich wundert, wie Du die Menschen, die Du so siehst, lieben können willst.

Du meinst, das geht nicht?
Mit Gottes Hilfe wird es gehen.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Du meinst, das geht nicht?
Mit Gottes Hilfe wird es gehen.

Ja, mit Gottes Hilfe läßt sich auch der Kreis quadrieren. Nur läßt er sich nie dabei erwischen...

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wovor ich wirklich Angst habe, ist tatsächlich, daß keiner mehr eine höhere moralische Instanz (ob sie nun Gott genannt wird oder sonstwie, ist egal) akzeptiert.

Auch wenn ich selbst an Gott glaube - ich kenne durchaus Menschen, die eine "höhere Instanz" nicht brauchen, um sich anständig und rücksichtsvoll zu verhalten.
Das funktioniert, weil das "Belohnungszentrum" im Gehirn aktiviert wird, wenn ein Mensch das tut, was er für moralisch richtig hält.
Und dieser Prozess ist nicht davon abhängig, ob ein Mensch religiös ist oder nicht.
Aber das kann Queequeg sicher besser erklären als ich.

suzanne62 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Anstand und Rücksichtnahme sind die evolutionären Sieger!

Veröffentlicht von: @suzanne62

ich kenne durchaus Menschen, die eine "höhere Instanz" nicht brauchen, um sich anständig und rücksichtsvoll zu verhalten.

Eine "höhere Instanz" braucht doch nur, wer nicht von selbst auf den Trichter kommt, dass der "kategorische Imperativ" Kants, d.h. die über Zeitalter und Kulturen hinweg gültige goldene Regel eben vernünftig und ihre Gültigkeit im Interesse jedes Einzelnen ist.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Das funktioniert, weil das "Belohnungszentrum" im Gehirn aktiviert wird, wenn ein Mensch das tut, was er für moralisch richtig hält.

Nun ja, das beschreibt einen Teil des Mechanismus, aber das "Belohungszentrum" im Gehirn arbeitet wertneutral - weswegen es auch dafür sorgt, dass der Drogenabhängige sich seinen nächsten Schuß organisiert.
Der Mechanismus, auf den Du anspielst, kann sowohl in den "Dienst" von Mitgefühl und altruistischer Aufopferung gestellt werden, wie in den des Rauschtriebes oder des totalitären Kadavergehorsams.

Interessanter dürfte sein, warum überhaupt die Mehrheit der Menschen zu Empathie fähig ist und auf altruistische Verhaltensweisen von Natur aus programmiert zu sein scheint. Das läßt sich - ich wiederhole den Literaturtip so oft wie möglich, da diese Büchlein wirklich ein Augenöffner ist - bei Richard Dawkins in "Das egoistische Gen" nachlesen.
Anstand und Rücksichtnahme sind, wenn man einmal hinter die "Logik" der genetischen Zusammenhänge gekommen ist, einfach nur evolutionsbiologisch vorteilhafte Varianten des Egoismus: Verhaltensweisen, die unterm Strich der evolutionsbiologischen Rechnung der Rücksichtslosigkeit und Unanständigkeit überlegen sind. Weil nun mal die Umwelt, in der ein Mensch agiert, eine Umwelt der sozialen Beziehungen ist und in solch einer Umwelt auf Dauer nur diejenigen Erfolg haben, die sich sozial verhalten (survival of the fittest: Überleben der am besten - an die Umwelt - Angepaßten).

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @blackjack

Der Mechanismus, auf den Du anspielst, kann sowohl in den "Dienst" von Mitgefühl und altruistischer Aufopferung gestellt werden, wie in den des Rauschtriebes oder des totalitären Kadavergehorsams.

Da hast du wohl - leider - recht: es ist anzunehmen, dass bei einem Selbstmordattentäter, der sich und alle Umstehenden gerade unter dem Aufruf "Gott ist groß!" in die Lift sprengt, das Belohnungszentrum auf Hochtouren arbeitet, eben weil er das in seinen Augen moralisch Richtige tut.

Veröffentlicht von: @blackjack

Das läßt sich - ich wiederhole den Literaturtip so oft wie möglich, da diese Büchlein wirklich ein Augenöffner ist - bei Richard Dawkins in "Das egoistische Gen" nachlesen.

Danke für den Lektüretipp. Klingt wirklich interessant.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Danke für den Lektüretipp. Klingt wirklich interessant.

Gern!
Falls Du es irgendwann gelesen haben solltes, würde ich mich über eine kleine Rückmeldung freuen, damit ich weiß, ob so ein Stoff überhaupt bei Gottesgläubigen ankommt. Übrigens wurde ich vor mehrere Jahren von einer Susanne (mit weichem mittleren S...) auf dieses Buch aufmerksam gemacht, das nur so am Rande... 😊

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Recht so
Finde ich auch.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @blackjack

Soviel zum Thema Vernunft vs. Glaube.

Zugegeben: manchmal, wenn man sich hier durch einige Threads liest, könnte man den Eindruck gewinnen, dass Glaube und Vernunft nicht zusammengehen können.
Bei den Christen, die ich im RL kenne, ist das aber nicht der Fall.

Veröffentlicht von: @blackjack

Was soll denn Gottesliebe bringen? Durch die wird keine Tonne Co2 aus der Luft gefiltert.

Gottesliebe, so, wie ich sie kennengelernt habe, führt dazu, dass man die Schöpfung bewahren möchte und sich um einen Lebensstil bemüht, der dies ermöglicht und zu politischem Engagement, das in dieser Richtung Druck macht - viele Jugendliche und junge Erwachsene aus unserer Gemeinde nehmen regelmäßig an FfF-Demonstrationen teil.

Veröffentlicht von: @blackjack

Nächstenliebe ohne Vernunft

....braucht kein Mensch.
Nächstenliebe, so wie ich sie kennengelernt habe, resultiert darin, sich in zahlreichen Gruppen und Initiativen mit Benachteiligten zu solidarisieren, einerseits praktische Hilfe zu leisten und sich andererseits auf verschiedenen politischen Ebenen für Verbesserungen einzusetzen.
Denn "Bedürftige" sollten nicht auf "milde Gaben" angewiesen sein, sondern - notfalls einklagbare - Rechte haben.

suzanne62 antworten


Neubaugöre
Beiträge : 11780

Richtig, wir sind von Gott dazu auserwählt, dem Egoismus etwas entgegenzusetzen: Liebe ... diese Quelle, die alles "Gemeinsame" ermöglicht; genau das Gegenstück zu dem, worunter "die Welt" leidet in ihrem Individualisierungswahn, in ihrem Selbstverwirklichungswahn etc. pp. - Was verloren geht in der heutigen Zeit ist das Gemeinsame, das Miteinander, Füreinander ...

Der Liebe entspringt genau das.
Und es lebt in uns.
Lassen wir es raus! 😀 Und überfallen wir die Welt damit! 😀

😉

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Unser Glaube setzt auf Individualität, setzt dem Egoismus aber das Gebot der Nächsten- und Gottesliebe entgegen.

... tät ich ein klitzekleinwenig anders formulieren: Mein Glaube setzt darauf, dass jeder vor Gott und von ihm gewollt einzigartig ist, geliebt und wichtig - und genau damit setzen wir der egoistischen Welt etwas entgegen. Nicht weil es irgendwo steht oder es meine "Pflicht" ist, sondern weil Gott nicht anders kann als zu lieben und dieser große Gott in mir sein Zelt aufgeschlagen hat und mit mir sein möchte ... weil auch ich dann nicht anders kann.

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Unser Glaube setzt auf Individualität, setzt dem Egoismus aber das Gebot der Nächsten- und Gottesliebe entgegen.

Das ist ein guter Ansatz, den ich auch so unterstützen würde.
Füge noch die Gewissenhaftigkeit im Umgang mit der Wahrheit hinzu (auch im Hinblick auf die Gefahren, die Rezoso sieht) und die Sache wird ein wirklich gut gangbarer Weg.

Anonymous antworten


Queequeg
Beiträge : 3016

Verärgerung
Mich ärgert immer wieder die falsche Verwendung der Begriffe, die dann natürlich auch zu falschen Folgerungen führt.

Was Du ansprichst, hat mit Egoismus nichts, aber mit Egozentrik alles zu tun. Letzteres ist das Problem, weil sich da der einzelne Mensch für das Zentrum des Universums hält, um den sich alles zu drehen hat.

Egoismus bedeutet demgegenüber nichts anderes, als sich selbst liebevoll wahrzunehmen und den Bedürfnissen entsprechend gut für sich zu sorgen.

queequeg antworten
19 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15866

hmm... wiki...
..ist da auch nicht sehr genau.
https://de.wikipedia.org/wiki/Egoismus

Es scheint da eine deutliche Diskrepanz zwischen psychologischer Ansicht und Allgemeingebrauch zu geben.

Erich Fromm hat in seinen Ausführungen nochmal eine andere Unterscheidung, die ich hier bildlich wiedergebe:

Egoismus : das schwarze Liebesmangelloch, das mit Menschen und Dingen versucht wird zu füllen

Egozentrik : die narzisstische Sonne, die alle zu Planeten vereinnahmt, aber keine Nähe zulässt, ohne den Planeten zu verbrennen

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

2 Tage vs 58 Jahre
Ein sehr faszinierender Mensch, den ich gekannt habe, war geradezu ausbundhaft nicht-egoistisch. Er hätte für jeden, der dessen bedurft hätte, sein letztes Hemd gegeben. Er hat einer Fülle von Menschen wirklich großzügig, finanziell, materiell und zeitlich geholfen.

Ein Vorbild an altruistischem Leben - ?

Flötepiepen!

Das alles war zwar so, aber nur und ausschließlich dann, wenn man seiner Meinung war. Egal ob religiös, politisch, gesellschaftlich oder handwerklich - wer nicht seiner Meinung war, war für ihn tot.

Am Rande einer Familienfeier, zu der ich eingeladen war, habe ich etwas mehr als 20 Minuten mit ihm gesprochen und ihn davon überzeugen können, baldigst einen Arzt aufzusuchen. Zu seinem Nicht-Egoismus gehörte auch, dass er zu Inanspruchnahmen nie nein sagen konnte, dabei aber seine eigenen Bedürfnisse vernachlässigte.

Tatsächlich ging er am nächsten Tag zum Arzt, bekam einen Tag darauf einen Schlaganfall und war nach 3 Tagen tot.

Ganze 2 Tage seines - ich glaube - 58-jährigen Lebens hat er wirklich sein Leben gelebt.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15866

So wie du diesen Menschen beschreibst, hat er wohl den Doppelpack gebucht gehabt.

Wofür möchtest du deine Erzählung als Argument einsetzen?

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Argument
Dass der Mensch sich und vielen anderen besser gedient hätte, wenn er "egoistischer" gewesen wäre. Dann hätte er sich auch nicht als das Zentrum des Universums empfinden müssen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15866

So einfach schwarz-weiß, denke ich nicht, dass er zur Selbstwertschätzung und zur inneren Sättigung gekommen wäre.

Ein "black hole" und eine "Sonne" gleichzeitig, da ist schon einiges im Argen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016
Veröffentlicht von: @deborah71

Ein "black hole" und eine "Sonne" gleichzeitig, da ist schon einiges im Argen.

Natürlich, aber das kann ich natürlich hier nicht ausbreiten.

Natürlich hatte das bei ihm und allen Menschen, die so gestrickt sind, eine Geschichte. Und niemand kann einfach per Entscheidung sagen, "ich bin jetzt anders". Aber wenn bei ihm die entsprechenden Voraussetzungen vorgelegen hätten und er sich dann auch darauf hätte beziehen können, dann hätte er sicher bei weitem weniger für andere gesorgt, aber mehr für sich selbst.

Übrigens führte seine pseudo-altruistische Haltung anderen gegenüber dazu, dass er nicht nur so gut wie gar nicht für sich selbst sorgte, sondern auch seine Familie sträflich vernachlässigte, worunter die erheblich zu leiden hatte.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15866
Veröffentlicht von: @queequeg
Veröffentlicht von: @queequeg

Ein "black hole" und eine "Sonne" gleichzeitig, da ist schon einiges im Argen.

Natürlich, aber das kann ich natürlich hier nicht ausbreiten.

Das erwartet auch keiner. Allein die Info, dass beides gleichzeitig möglich ist als Kompensationsmaßnahme, kann für jemanden relevant sein.

Du hast einen wichtigen Anhaltspunkt in einem post von dir an BlackJack gegeben. Ich schreib es mal so: das Nein wieder erobern, als Hilfe zur Selbstwertschätzung.

😊

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Befreit

Veröffentlicht von: @deborah71

das Nein wieder erobern, als Hilfe zur Selbstwertschätzung.

Ja. Eine meiner Patientinnen sagte mir eines Tages, ihre Freundin hätte gemeint, dass mit ihrer Therapie etwas schief ginge, weil sie in letzter Zeit so häufig nein gesagt hätte (zum irgendwo hinfahren, sie beim Einkauf begleiten, Besorgungen für sie machen usw.). Sie hatte aber inzwischen gut verstanden, dass sie eben völlig legitim auch Interessen und Bedürfnisse hatte und nicht nur dazu da war, die von anderen zu erfüllen.

Aus dieser Erkenntnis heraus hatte sie bei der nächsten Gelegenheit ihrer Freundin gesagt, dass sie jetzt keine Lust hätte, das zu tun, was diese wollte, weil sie gerade zu müde dazu wäre - ohne, wie vorher noch irgendwelche Ausreden zu gebrauchen. Woraufhin dann die Freundin meinte, dass es doch als Freundin ihre Aufgabe sei, ihr zu helfen, wenn sie danach fragte, sonst wäre das doch keine Freundschaft.

Das Ende vom Lied: "So eine Freundin brauche ich nicht, wenn ich nur Freundin bin, wenn ich alles tue, was sie will". Recht hatte sie. Und sich kolossal befreit gefühlt.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15866

Wie jemand auf ein 'Nein an der richtigen Stelle' reagiert, ist mMn ein wichtiger Anzeiger für die Art, wie Freundschaft verstanden und gelebt wird.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Ja, dann kann man auch sehr viel überzeugter und überzeugender ja sagen.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Dass der Mensch sich und vielen anderen besser gedient hätte, wenn er "egoistischer" gewesen wäre. Dann hätte er sich auch nicht als das Zentrum des Universums empfinden müssen.

Ich finde auf sich selber achten, muss nichts mit Egoismus zu tun zu haben. Wie bei allem ist die Motivation entscheidend. Achte ich auf mich, weil ich Zentrum des Universums bin, oder weil ich weiß, dass ich selber pflegen muss, das mir zu steht, ja fast schon Pflicht ist, um mich selbst zu erhalten.

Genauso ist zu hinterfragen, wenn jemand "selbstlos" handelt. Warum tut er das? Möchte er gelobt werden, angesehen sein. Möchte er etwas zurück erhalten? Tut er es, um seine inneren Abgründe zuzudecken und die innere Leere zu übertünchen? Oder denkt er er darf nicht anders handeln? Oder denkt er, er könne sich den Himmel verdienen oder, oder, oder...

Es liegt nichts an der äußeren Tat, sondern alles in der Geisteshaltung. Selbst wenn es um die Tötung eines Menschen geht. Das kann ein sadistischer Foltermord sein oder Notwehr um sich und andere zu schützen.

Meistens aber ist die Geisteshaltung verborgen. Will man voran kommen und sich entwickeln muss man verstehen, was einem antreibt. Oder vielleicht geht es sogar ohne kognitives verstehen, man muss sich von einer niedrigeren Geisteshaltung in eine höhere überführen lassen.

Deshalb bin ich Christ, weil mir mein Gott anbietet meine niedere Geisteshaltung los zu werden und seine Geisteshaltung anzunehmen.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Funktionsunfähig

Veröffentlicht von: @jadwin

Meistens aber ist die Geisteshaltung verborgen.

Richtig. Deshalb funktioniert auch das, was Du vorschlägst, kaum. Du hast es ja in dem Abschnitt "selbstlos handeln" selbst ausgeführt, was dahinter stecken kann. Wenn einem die Hintergrunde aber gar nicht bewusst sind, gibt es auch keine Veranlassung, irgend etwas zu verändern.

Gerade bei diesem Beispiel glauben ja viele Menschen genau die Geisteshaltung zu vertreten, die Gott ihnen anbietet und können die Abgründigkeit ihrer wirklichen Motivation gar nicht erkennen.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Gerade bei diesem Beispiel glauben ja viele Menschen genau die Geisteshaltung zu vertreten, die Gott ihnen anbietet und können die Abgründigkeit ihrer wirklichen Motivation gar nicht erkennen.

Der Weg ist nicht ein Gebot oder eine Handlungsempfehlung umzusetzen, sondern der innerliche Weg ist es, sich auf eine Entdeckungsreise einzulassen. Selbsterkenntnis und Gotteserkenntnis gehen Hand in Hand.

Ich sage ja nicht, dass man die Hände in den Schoss legen soll und es ist mir auch ein Bedürfnis anderen Menschen zu helfen, aber erstens muss man sich klar machen, der geistige Weg ist nicht machbar. Es gibt nichts was man tun oder lassen könnte, was einem direkt mit dem Herzen Gottes verbindet. Und zweitens ist der Herr mehr an unserem innerem Wachstum interessiert, als dass wir uns äußerlich ein Bein ausreißen. Kommt schön im Paulinischen Hohelied der Liebe zum Ausdruck. Ohne die Liebe ist alles nichts.

Je mehr wir erkennen, wie verspult wir sind, dass selbst unsere frömmsten Einstellungen und Gedanken Teil einer Strategie oder eines Musters sein können, so sind wir offen für Gottes Wirken.

Letztendlich soll er uns alles in allem werden. Und man kann den Weg auch nicht beschleunigen, Selbsterkenntnis und Gotteserkenntnis müssen Hand in Hand gehen. Hättest man Selbsterkenntnis ohne Gotteserkenntnis, könnte man sehen, wie egozentrisch dein Weltbild wirklich ist, wie man wirklich sich selbst und den anderen sieht, man würde in tiefe Depression verfallen. Umgekehrt wie sollte man Gottes Wirken begreifen, ohne etwas von sich selbst und der menschlichen Natur erkannt zu haben.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @jadwin

Ich sage ja nicht, dass man die Hände in den Schoss legen soll und es ist mir auch ein Bedürfnis anderen Menschen zu helfen,

Das ist ja auch gut so und völlig natürlich - Altruismus ist dem Menschen ebenso angeboren wie Egoismus und genauso lebensnotwendig.

Veröffentlicht von: @jadwin

der geistige Weg ist nicht machbar.

Der ist, so weit es um das Leisten wirksamer Hilfe geht, möglicherweise gar nicht notwendig.
Da genügt es vielleicht schon, wenn man einfach mal von den eigenen Bedürfnissen und Wünschen absieht und nur darauf schaut, was der "Hilfeempfänger" denn wirklich braucht. Das gute Gefühl stellt sich dann schon sowieso ein, wenn man sieht, dass die Hilfe ankommt und wirkt.

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16802

Du denkst allen Ernstes, du könntest durch eine Party - Diagnose beurteilen, dass ein Mensch sein Leben komplett sinnlos 58 Jahre gelebt hat, bis auf die 2 Tage, nachdem er just auf dich traf?!

Dein Ego hätte ich gern 😀

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Ich denke allen Ernstes, dass es sehr förderlich wäre, wenn Du erst einmal liest, was ich geschrieben habe, bevor Du mich kommentierst.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16802

Ich hab es eben erneut gelesen und komme zu keiner anderen Erkenntnis.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Arbeit am Begriff

Veröffentlicht von: @queequeg

Egoismus bedeutet demgegenüber nichts anderes, als sich selbst liebevoll wahrzunehmen und den Bedürfnissen entsprechend gut für sich zu sorgen.

Nun ja, das sehe ich denn doch anders. Egoismus wird durchaus als Gegenbegriff zum Altruismus verwendet, setzt also die Priorität auf das eigene Wohl, welchem das Wohl der anderen nachgeordnet ist.

Ich verwende die Begriffe so, dass der Egoismus eine ethische, die Egozentrik eine erkenntnistheoretische Perspektive bezeichnet.

Wir Menschen sind naturgemäß beides:
1) Wir können die Welt nur in Bezug auf uns interpretieren (Egozentrik), da jeder Erkenntnisprozess ja immer von uns ausgeht. Elemente der Welt, zu denen wir keinerlei Bezug haben, bedeuten uns nichts, wir kennen und verstehen sie nicht, wir können sie also auch nicht in unsere Vorstellungen über die Welt mit einbauen. --> Weltbilder sind immer egozentrisch

2) Und wir sind qua genetischer Disposition darauf angelegt, zuerst entsprechend unseren Interessen zu handeln und diesen die Interessen der anderen unterzuordnen. Das läßt sich am einfachsten entsprechend den Mechanismen der biologischen Evolution verstehen: wären nicht unsere Vorfahren so "drauf" gewesen, würde es uns gar nicht geben (denn dann hätten jene Vorfahren die Interessen anderer über ihre eigenen Interessen gesetzt und sich entsprechend nicht erfolgreich fortgepflanzt).

Das, was wir im Alltag als Egozentriker bezeichnen, ist ein Mensch, der entweder tatsächlich nicht den Erkenntnisschritt getan hat, der uns üblicherweise zu dem Wissen führt, dass von uns hinreichend entkoppelte Prozesse in dieser Welt stattfinden (also Dinge geschehen, bei denen wir keine relevante/meßbare Rolle spielen). Oder ein Mensch, der dies zwar weiß, aber es vorzieht, es zwecks Durchsetzung seiner Interessen zu ignorieren. Letzteres läßt sich eigentlich erst im sozialen Kontext beobachten, in welchem manche Menschen dann rücksichtslos agieren, d.h. die Interessen der anderen verletzen, sei es unbewußt (weil sie diese Interessen nicht erkennen) oder kalkulierend.

Letzteres wird dann umgangssprachlich als egoistisch bezeichnet und in den unterschiedlichen ethischen Systemen mal mehr, mal minder stark verurteilt.

Vielleicht ließe sich sagen, dass wir jenen, der rücksichtslos egoistisch vorgeht, dann als Egozentriker bezeichnen, wenn wir davon ausgehen, dass ihm der oben genannte Erkenntnisschritt noch nicht gelungen sei. Eigentlich ist also die Bezeichnung eines rücksichtslosen Menschen mit "Egozentriker" schon eine Art der Exkulpierung seines Verhaltens nach dem Motto: "Er kann nicht anders, sein übergroßes Ego versperrt ihm die Sicht auf die Belange der anderen."

Deinen Eingangssatz

Veröffentlicht von: @queequeg

Mich ärgert immer wieder die falsche Verwendung der Begriffe, die dann natürlich auch zu falschen Folgerungen führt.

kann ich übrigens problemlos so unterschreiben und zwar, weil ich da sofort das kleine Kind vor Augen habe, das sich "natürlich egoistisch" verhält und dem dann daraus ein Vorwurf gedreht wird. Insbesondere, wenn man starre ethische Bezugssysteme anlegt. Da wird dann das "rücksichtslos" nach der Mutterbrust schreiende, oder im Sandkasten sich die Schaufel mittels Gewalt sichernde Kind schon als Beleg für die These "böse von Natur aus" genommen, obwohl nur solche Konfliktsituationen überhaupt erkenntnistheoretische Möglichkeiten eröffnen, zu merken, dass sich eben nicht alles in der Welt um uns dreht.
Das gesund-egoistische Kind wird, wenn es zwei, drei Mal Kloppe von den Sandkastengespielen erhalten hat, erkennen, dass die anderen ihre eigenen Interessen haben und diese auch durchzusetzen gewillt sind und fortan nur noch dann sich das Schäufelchen schnappen, wenn der erwartbare Genuß des Spielens die zu erwartenden Sanktionen (Kloppe) überwiegt. Es wird also, falls es intelligent genug ist (d.h. das Instrument der Vernunft gut anzuwenden vermag), von selbst auf den kategorischen Imperativ verfallen:
Verhalte dich stets so, dass du wollen kannst, dass die Maxime Deines Handelns zur allgemeinen Sandkastenregel werde...

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3016

Gutes Beispiel
Dein Beispiel zeigt, was ich meine, wenn unter dem Begriff "Egoismus" etwas abzulehnendes verstanden wird, wie es das Eingansposting vorschlägt. Abgesehen davon, dass man den Menschen diesen "Egoismus" überhaupt nicht abtrainieren kann, käme auch nichts Gutes dabei heraus.

In meiner Arbeit habe ich fast immer die Notwendigkeit gesehen, die Menschen in dem zu stärken, was man Egoismus nennen könnte. Das war zu einem großen Anteil einfach, sich das Recht zu nehmen, "nein" zu sagen. Asozial ist dabei niemand geworden, aber etliche Menschen konnten ihre Beziehungen auf eine realistischere Basis stellen, die dann für beide konstruktiver war.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Der Großteil der Menscheit lebt mit einem Verdrängungsmuster. Sobald es schlecht geht, kommt der Ego wieder hoch.

War so, ist so und wird auch so bleiben.

Max

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1 Antwort
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Hm ... ich kenne viele, denen es gut geht und die genauso egoistisch sind.

Ich denke, es hängt nicht vom Wohlstand oder Ergehen ab, ob der Mensch egoistisch ist oder nicht.

banji antworten


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