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Warum schafft das Böse immer totalitäre Strukturen der Unfreiheit?

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Anonymous
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Hallo Community,

ich möchte Euch mal diese Frage stellen - weil mir da grad eine Antwort kam.

Gehen wir mal von dem recht schlichten aber biblischen Weltbild aus, dass Gott gut ist und das Böse durch den Teufel - durch alles Rebellische, das sich gegen Gott stellt - in die Welt kommt.

Eine Urmotivation des Teufels ist es, selber Gott zu sein. Er mag Gott nicht anbeten, weil er selber angebetet werden möchte.

Um in so eine Position zu kommen, tut er zwei Dinge:
1) Der Teufel versucht Gott zu kopieren so weit er kann.
2) Der Teufel versucht Gott zurückzudrängen so weit es ihm möglich ist.

Wenn wir mal mit Punkt zwei anfangen, so muss er jeden Glauben an Gott vernichten. Hier kann er Bibel un christliche Gemeinschaften verbieten, was aber nicht so geschickt ist, weil er sich da zu unverholen outen würde und er im Konflikt mit Punkt 1 seiner Agenda käme. Also versucht er den Zugang zur Bibel zu erschweren und es unattraktiv zu machen, Gott nachzufolgen. So geschehen in der DDR, wo Christen zwar praktizieren durften, aber Repressalien hinnehmen mussten und von entscheidenden gesellschaftlichen Positionen ausgeschlossen waren.

Eine andere Strategie ist es, eine solche Theologie zu etablieren, die niemals in eine Gottesbeziehung führen wird: z.B. im Lächerlichmachen von kindlichen Glaubenspostionen, die Gott so sehr liebt. Entmystifizierung der Bibel nimmt jeglichen Glauben an einen übernatürlich handelnden Gott und so gibt man den Gläubigen das Zerrbild eines machtlosen Gottes.

Mögliche Gottesbeweise oder relative klare Hinweise auf Gott werden unter Missbracuh von Wissenschaft wegrationalisiert. Der Beweis des Wunders der Schöpfung wird durch den Missbrauch von Dawrins Evolutionstheorie durch deren wissensschaftlich unbeweisbare Verabsolutierung genommen und das Volk der Juden als Gottesbeweis ist immer neu Opfer des Angriffes von Mächten, die Gott Feind sind - Antisemitismus ist immer ein Zeichen des Agierens gefallener Mächte.

Wenn man so Gott aus den Köpfen der Gläubigen verbannt hat, kann man sich heranmachen, selber auf den Thron Gottes zu setzen - bzw. das Replikat, das man sich angefertigt hat.

Und hier gibt es Probleme, über die ich in diesem Thread spechen möchte.

Gott hat uns in Christus ein Leben in Gnade geschenkt. Wir können nicht mehr durch das Gesetz geknechtet werden, weil Jesus es bereits erfüllt hat. Der Saft, der uns am Leben hält ist die Liebe der Beziehung zwischen Gläubigen und Gott, die Achtung, die der Gläubige zu sich selber eben durch diese Gottesbeziehung gewinnt und die Liebe, die der Gläubige ausstrahlt, seinem Nächsten und selbst seinem Feind entgegenbringt.

Und hier kann der Teufel nicht mit: Liebe ist etwas, das er nicht hat - außer eine Art Pseudoliebe zu sich selber. Eine extrem pathologische Form der Leibe die destruktiv statt aufbauend wirkt.

Wenn das System des Teufels funktionieren soll, dass muss auf sehr gesetzliche Systeme zurückgreifen. Er darf es nicht zulassen, dass Menschen zu Persönlichkeiten reifen sondern er muss sie in den Status von Marionetten bringen. Er kann nicht davon ausgehen, dass die Menschen aus Liebe zu ihm in seinem Sinne handeln, da er die Liebe ja grade erst ausgerottet hat. Er muss gesetzlich agieren und so die Menschen in einen tierähnlichen Zustand drücken. Er muss sie dressierte wie Hunde, einpferchen wie Schafe, in eine Art massentierhaltung halten, damit sie in seinem Sinne produktiv wirksam sind und wer da nicht mitkann, wird weggemacht. Einen Gnadenhof gibt es nicht, weil Gnade dem Teufel unbekannt oder zumindest unerwünscht ist. Ihm fehlt halt die Liebe.

Ein satanisch motiviertes, ein gottloses System muss daher immer totalitär sein. Law and Order muss herrschen weil das Instrument der Gnade und der Liebe fehlt.

Wir erleben grade, wie weltweit sich totalitäre Systeme versuchen zu etablieren und das teilweise schon getan haben.

Ich kann Christen nur davor warnen, solche Systeme als gottgewollt zu betrachten. Sie zerstören das, was Gott liebt.

Die Offenbarung spricht davon, dass die Liebe erkalten wird. Aber die Offenbarung spricht auch von Überwindern. Wir Christen sollen Überwinder sein. Und dazu ghört für mich, die Pläne des Feindes zu kennen und sie zu durchkreuzen: durch kindlichen Glauben an den Gott, dem kein Ding unmöglich ist, durch Lobpreis zu ehren Gottes, durch ein Leben, das auf Gott aufgerichtet ist, das Jesus-zentriert ist. Wenn wir dem Feind in Liebe begegnen, dann begegnet ihm etwas, das er so nicht kennt, weil er es nicht hat. Es machtihm die Erbärmlichkeit seiner Position bewußt. Lieben wir ihn, nicht um ihn zu erniedrigen sondern um ihn mit dem anzuzünden, was auch ihn retten könnte und für die jedes Geschöpf eine Antenne hat (und auch ein gefallenes Geschöpf ist immer noch Geschöpf Gottes): die Liebe!

Frohe Weihnacht all Euch Überwindern - und solchen, die es noch werden wollen!
In Liebe,
Euer Ecc!

Nachtrag vom 24.12.2019 1455
Meine Fragen als NAchtrag:
Was haltet Ihr von einer solchen Theorie?
Was stützt sie, was stürzt sie?
Muss sie, kann sie korrigiert werden - oder ist sie so schon ganz in Ordnung - oder überhaupt im Kern unbrauchbar.

Antwort
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Deborah71
Beiträge : 23267

Schema

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Was haltet Ihr von einer solchen Theorie?
Was stützt sie, was stürzt sie?
Muss sie, kann sie korrigiert werden - oder ist sie so schon ganz in Ordnung - oder überhaupt im Kern unbrauchbar.

Der Gesamteindruck der Gedankenkette des Postes entwirft bei mir ziemlich das Bild des Menschen als armes Opfer, das zwischen Teufel und Gott aufgerieben wird und sich anstrengen muss, mit der Liebe gegen den Feind zu halten.. und wenn der Mensch die Leistung nicht bringt, ist entweder Gott schuld oder Satan ist schuld, wenn was schief läuft.

Jesus entwickelt in Joh 17 ein anderes Bild: Bleibt in meiner Liebe, so wie ich in der Liebe meines Vaters bleibe.
Hier ist eine Entscheidung gefordert und eine Verantwortlichkeit aufgezeigt, die dem Menschen in Christus möglich ist.... Bleiben im Bewusstsein des neuen Seins.

Da ist erstmal ein unsichtbarer, aber trotzdem sehr realer Ort und da ist eine Befähigung durch den Heiligen Geist... die in die Herzen ausgegossene Liebe.

Von da aus erst kann es in den Auftrag als Botschafter der Versöhnung gehen.

Und die Waffenrüstung in Eph 6 ist nicht die schwere Waffenrüstung Sauls, sondern Jesus und seine Liebe selbst.

Frohe Weihnachten 😊

deborah71 antworten
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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @deborah71

Der Gesamteindruck der Gedankenkette des Postes entwirft bei mir ziemlich das Bild des Menschen als armes Opfer, das zwischen Teufel und Gott aufgerieben wird und sich anstrengen muss, mit der Liebe gegen den Feind zu halten.. und wenn der Mensch die Leistung nicht bringt, ist entweder Gott schuld oder Satan ist schuld, wenn was schief läuft.

Der Mensch wird dann zum armen Opfer, wenn es ihm noicht gelingt, die Liebe am lodern zu halten. Dann nämlich wird die Welt kalt und das Leben verliert seinen Sinn.
Der Mensch wird erst dann arm, wenn er sich auf die Verführungen des Feindes einlässt - und wenn das Obirgkeiten tun, dann leidet das ganze Volk mit.

Veröffentlicht von: @deborah71

Da ist erstmal ein unsichtbarer, aber trotzdem sehr realer Ort und da ist eine Befähigung durch den Heiligen Geist... die in die Herzen ausgegossene Liebe.

Ja, das ist so. Aber ich spreche hier ja nicht von unserem ganz privaten Himmelreich sondern von dem, was passiert, wenn sich Obrigkeiten für die Liebe Gottes verschließen und lieber selber eine totalitäre MAcht wollen - ohne auf Gott irgendwwelche Rücksicht zu nehmen. Dann spürst auch Du das als Christ mit Deiner Liebe im Herzen - und Du wirst es an den Umständen spüren,in denen Du lebst.

Wir erfahren ja leider viel zu wenig von den Brüdern und Schwestern in Nordkorea - aber sie könnten uns vermutlich einiges darüber erzählen, warum Deine Argumentation hier zu kurz greift und entscheidende Aspekte übersieht.

Nachtrag vom 25.12.2019 1310
Hallo Deborah,

ich las grad das hier:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/ausgebeutet-illegal-und-ohne-chance-warum-so-viele-moldawier-aus-berlin-abgeschoben-werden/25353856.html?utm_source=pocket-newtab

Als Beispiel, was totalitäre STrukturen mit dem täglichen Leben machen können.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23267

Es fängt immer bei einem selbst an...... und hat dann einen Einfluß auf die eigene Reaktion des Überwindens... das wiederum hat einen Einfluß auf die Art Gebete, die man spricht und die Atmosphäre, die man verbreitet.....

Der Kern deiner Posts hat einen Geruch von Entmutigung.

deborah71 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @deborah71

Der Kern deiner Posts hat einen Geruch von Entmutigung.

Der Thread macht sich ja Gedanken über die Natur des Bösen und was die Konsequenzen sind, wenn ein Land in die Hände von Herrschern fällt, die sich dem Bösen verschrieben haben.

Wer immer in so einem Land lebt, wird Schwierigkeiten haben, die immerwährende Entmutigung, die von so einem System ausgeht, zu überwinden.

Aber ich habe diesen Thread sehr wohl auch als Christ geschrieben, der sich bewußt ist, dass das Böse, wenn das Gut nur aufsteht, immer den Kürzeren zieht - weil Jesus es bereits besiegt hat.

Entmutigend wird das also nur, wenn die Christen diesen Umstand vergessen - wenn es versäumen dem Bösen den Sieg Christi immer wieder entgegenzuschleudern oder unter die Nase zu reiben. Dann nämlich lassen sich die Christen unterdrücken, einschränken und sie werden damit zu Kämpfen haben, allein den Glauben zu bewahren. Das bedeutt für uns Christen: wehret den Anfängen!

Veröffentlicht von: @deborah71

Es fängt immer bei einem selbst an...... und hat dann einen Einfluß auf die eigene Reaktion des Überwindens... das wiederum hat einen Einfluß auf die Art Gebete, die man spricht und die Atmosphäre, die man verbreitet.....

Wir können uns dem Bösen nur stellen, wenn wir fest in unserem Glauben, unserer Beziehung zum Herrn und der Aufgabe, in die uns der Herr hier gestellt hat, stehen. Dazu ist das von Dir geschrieben wichtig und passt so sehr gut in diesen Thread. Aber das wäre Teil zwei: nachdem wir festgestellt haben, was droht, wenn das LAnd erst einmal in totalitäre Hände gefallen ist, wäre es wichtig, sich klar zu machen, wie wir uns aufstellen müssen, um genau das zu verhindern.

Da haben übrigens auch alle geistigen Gaben ihre Aufgabe und es wäre gut sich danach auszustrecken. Ich entdecke grad die Gabe der prophetischen Rede - wobei mir oft erst auffällt, dass ich mich prophetisch geäußert habe, wenn die Sache längst ausgesprochen ist. Aber vielleicht ist es auch eine Gnade Gottes, das erst gar nicht beim oder vor dem Aussprechen zu bemerken, weil es mich verunischern könnte.

Ich höre in letzter Zeit öfter die Gottesdienste aus der Gemeinde "Die Taube" bei Heidelberg, die alle Gottesdienst online stellen sowohl erst als Live-Übertragung, dann aber auch bei Youtube abrufbar. Dort gab es eine Predigt von Pierrot Fey, der den prophetischen Eindruck äußerte, dass Deutschland vor einer Entscheidung stünden: Entweder es gibt hier jetz eine Erweckung - oder aber es gibt einen ziemlich heftigen Zusammenbruch und erst danach die Erweckung.

Die Erweckung kommt also so oder so - und da ich die Menschen liebe, würde ich mir die Varinte der sofortigen Erweckung wünschen.

Da haben wir natürlich unseren Anteil daran - mit unseren Gebeten, mit unserer Hingabe, mit Fürbitte, mit der BEreitschaft, zu vergeben, mit Lobpreis und gegenseitiger Stärkung.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der Thread macht sich ja Gedanken über die Natur des Bösen und was die Konsequenzen sind, wenn ein Land in die Hände von Herrschern fällt, die sich dem Bösen verschrieben haben.

ehm...nein...du hast dir Gedanken gemacht und bietest sie an... und da bekommt der Feind mehr Ehre drin, als unser König der Ehre
(Lu17 Psalm 24,7 Machet die Tore weit und die Türen in der Welt hoch, dass der König der Ehre einziehe! 8 Wer ist der König der Ehre? Es ist der HERR, stark und mächtig, der HERR, mächtig im Streit. 9 Machet die Tore weit und die Türen in der Welt hoch, dass der König der Ehre einziehe! 10 Wer ist der König der Ehre? Es ist der HERR Zebaoth; er ist der König der Ehre. Sela.)

Es gibt zwei Systeme des Herrschens..

was du totalitär nennst, dafür habe ich einen anderen Namen: kaiserliches/cäsarisches Herrschen: viele Regeln und die mit Gewalt durchsetzen, damit die Menschen meinen Willen tun.

Dagegen hat Jesu Herrschaft das (An)Gebot der Liebe, unter dem die Menschen freiwillig Gottes Willen tun.

Als weiteres Muster hast du die babylonische Gesinnung im EP aufgeführt... Geistliches runter auf die natürliche Ebene ziehen und nicht mehr mit Gott rechnen.... ein Wegbereiter für imperialistische Systeme.

ICF München hat da in seinem Podcastarchiv einen guten Beitrag unter der Predigtsammlung "Daniel - take a stand"

The Babylon spirit – Daniel - Take a stand | Tobias Teichen
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=MlEp_UV3_Ww

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber ich habe diesen Thread sehr wohl auch als Christ geschrieben, der sich bewußt ist, dass das Böse, wenn das Gut nur aufsteht, immer den Kürzeren zieht - weil Jesus es bereits besiegt hat.

Es gibt ein Sitzen in der Ruhe Christi und dabei gleichzeitig den inneren Stand eines Siegers eingenommen zu haben.
Sich auf den Stand zu besinnen, wenn man schon unter die Räder gekommen ist, finde ich reichlich spät.

Entmutigung kommt nicht erst mit totalitären Systemen, sondern auch vorher schon durch entmutigte Menschen, die andere entmutigen.
btw: Hast du das video über Entmutigung ganz gesehen, das ich neulich in einen Thread dazu gestellt hatte? Ich hatte nicht den Endruck gewonnen aus deinen Antworten.
Hast du in allen Bereichen deinen Stand eingenommen?

Passend zum Gesamtbild gehört auch die Themengestaltung der MEHR2020... z.B. der Anfang des Headervideos: Steht auf! und dann aus den anderen locker um schriebenen Vorträgen: wie geht Jüngerschaft?

Jüngerschaft hat für mich mit Sitzen in Herrschaftsposition über eigene Sünde , als Wächter auf der Mauer stehen und Ermutigersein (die Geschwister zu stärken) zu tun.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Da haben wir natürlich unseren Anteil daran - mit unseren Gebeten, mit unserer Hingabe, mit Fürbitte, mit der BEreitschaft, zu vergeben, mit Lobpreis und gegenseitiger Stärkung.

Da bin ich jetzt ganz bei dir.

deborah71 antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @deborah71

und da bekommt der Feind mehr Ehre drin, als unser König der Ehre

Findest Du es ehrbar, wie ich den Feind beschreibe? Ich ehrlich gesagt nicht.

Veröffentlicht von: @deborah71

was du totalitär nennst, dafür habe ich einen anderen Namen: kaiserliches/cäsarisches Herrschen: viele Regeln und die mit Gewalt durchsetzen, damit die Menschen meinen Willen tun.

Genauso meine ich das.

Veröffentlicht von: @deborah71

Dagegen hat Jesu Herrschaft das (An)Gebot der Liebe, unter dem die Menschen freiwillig Gottes Willen tun.

Ja, natürlich will ich keine Gesetzlosigkeit - aber ich will sie nicht unter kaiserlicher Knute extrinsisch sondern als positives Ziel, als Ausrichtung auf Gott und seinen Willen, aus Liebe - intrinsisch.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt ein Sitzen in der Ruhe Christi und dabei gleichzeitig den inneren Stand eines Siegers eingenommen zu haben.
Sich auf den Stand zu besinnen, wenn man schon unter die Räder gekommen ist, finde ich reichlich spät.

Das ist mit eine Intention dieses Treads - dass wir uns rechtzeig stark mache.

Veröffentlicht von: @deborah71

Entmutigung kommt nicht erst mit totalitären Systemen, sondern auch vorher schon durch entmutigte Menschen, die andere entmutigen.

Ja, den Mechanismus gibt - und wir finden das überall - selbst hier auf Jesus.de.
Und ich denke, dass die Freunde totalitärer Systeme hier auch ihre Chance sehe: wenn sie nur mit Propaganda das aktuelle System nieder reden, wenn sie das Gute schlecht reden - dann können sie mehr erreichen als wie sie erreichen sollten und hier müssen wir aufmerksam sein und aus dem festen Stand heraus mit Autorität die Wahrheit wieder aufrichten.

All das destrukutive findet man überall. Sabatage in Firmen, die ganze Unternehmen und Arbeitsplätze gefährden kann, wissenschaftlich unbegründete Lehren, die mit Ängsten agieren und so erstaunlich viel kaputt machen und Arbeitsplätze gefährden. Eine Landwirtschaftspolitik, die Bauern kaputt macht und Agrarindustireele fördert, die die VErsorgung der Bevölkerung mit Nahrung gefährdet und Naturschutziele klar verfehlt, indem das genaue Gegenteil erreicht wird. Wiesenvögel schütze ich nicht mit Ackerland oder Blühstreifen sondern nur mit vogelfreundlcih bewirtschaftetes Grünland und der dazugehörigen Milchviehwirtschaft.

Das alles Beispiel, die mich aktuell beschäftigen und jeder wird da in seinem Bereich ähnliches finden. Ich finde die destruktiven Ansätze unsere Tage schon massiv und Entmutigung ist da eine reele Gefahr, weil sie das Zeil des Feindes ist und massiv in die Gesellschaft getragen wird und noch in viel stärkerem Maße schon vorbereitet ist.

Jetzt beschuldige mich bitte nicht wieder, entmutigen zu wollen. Ich will das nicht. Ich will nur davor warnen, dass wir aktuell in einer massiven Welle der Entmutigung stehen und diese erst ganz am Anfang ist. Natürlich kann so eine Sicht entmutigen. Das muss sie aber nicht, wenn die Christen diese Perspektive als Ausgangspunkt einer Sammlung der Kräfte und eines Überwindens der Entmutigung nehmen.

Ich hatte von der prophetischen Sicht des Pierrot Fey gesprochen, der von den zwei Wegen redete, vor denen wir stehen:

Entweder jetzt kommt eine Erweckung, die alle Entmutigung zu Nichte macht, weil wir Gott das Heft des Handelns in die Hand geben - oder aber es kommt erst der Zusammenbruch, die große Katatsrophe, der Erfolg der Entmutiger - der gefolgt ist von einer großen Erweckung, wo der Herr das Heft des Handelns in die Hand nimmt.

Es sicht schön, wenn Du weißt, wie wir auf Entmutigung reagieren. Es ist nur so, dass das jeder wissen sollte und dass wir uns da sammeln sollten, uns gegen die Entmutigung zu stellen.

Die Wahrscheinlichkeit das zu tun dürfte aber steigen, wenn wir uns den aktuellen Gefahren der Entmutigung bewußt werden. Und dafür ist dieser Thread auch.

LG
Ecc

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

und da bekommt der Feind mehr Ehre drin, als unser König der Ehre

Findest Du es ehrbar, wie ich den Feind beschreibe? Ich ehrlich gesagt nicht.

Das habe ich nicht gesagt.
Er bekam mehr Ehre dadurch, dass er mehr hervorgehoben wurde.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Jetzt beschuldige mich bitte nicht wieder, entmutigen zu wollen.

Auch das habe ich nicht gesagt. Ich habe dir keine Absicht unterstellt, sondern dich auf eine Lücke in deiner Deckung hingewiesen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich hatte von der prophetischen Sicht des Pierrot Fey gesprochen, der von den zwei Wegen redete, vor denen wir stehen:

Hast du mal den konkreten Predigtlink bitte?

Ja, es ist was in Bewegung. Das fällt mir auch schon länger auf.....
meine Sicht darauf ist allerdings vom ersten Pfingsten her unterstützt:
die Jünger saßen wartend im Obergemach und dann fing die Erweckung durch den Heiligen Geist zuerst bei ihnen an.... und ging dann durch sie hindurch weiter...

deborah71 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @deborah71

Das habe ich nicht gesagt.
Er bekam mehr Ehre dadurch, dass er mehr hervorgehoben wurde.

Nun, Hervorgehoben wurde er dadurch, dass er Gegenstand des Threads ist. Die Intention ist aber doch nicht, dem Feind Ehre zu geben, sondern auf sein Wesen, seine bevorzugten Mechanismen und sien Tun hinzuweisen um uns dagegen positionieren zu können. Und genau dafür sehe ich eine Notwendigkeit.

Veröffentlicht von: @deborah71

Auch das habe ich nicht gesagt. Ich habe dir keine Absicht unterstellt, sondern dich auf eine Lücke in deiner Deckung hingewiesen.

Dann habe ich Dich falsch verstanden.

Suche ich nachher noch raus - kommt dann als Nachtrag.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ja, es ist was in Bewegung. Das fällt mir auch schon länger auf.....
meine Sicht darauf ist allerdings vom ersten Pfingsten her unterstützt:
die Jünger saßen wartend im Obergemach und dann fing die Erweckung durch den Heiligen Geist zuerst bei ihnen an.... und ging dann durch sie hindurch weiter...

Veröffentlicht von: @deborah71

Hast du mal den konkreten Predigtlink bitte?

Ja, ich denke das auch und hoffe es sehr - und wir sind Teil von dem allen.

Liebe Grüße
Ecc

Nachtrag vom 25.12.2019 2157
angekündigte Predigt:
https://www.youtube.com/watch?v=uHPo2AS1Quk
Start Predigt bei 42:00, Start des Sinnabschnittes um den es mir ging: 50:00, Zitat auf das ich mich beziehe um ca 56:00

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Deborah71
(@deborah71)
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Vielen Dank für den link. Dauert ein wenig, bis ich mich durchgehört habe.

deborah71 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @deborah71

Vielen Dank für den link. Dauert ein wenig, bis ich mich durchgehört habe.

Deborah, er hat den Inhalt noch in einer anderen Stelle noch einmal deutlicher gesagt - finde ich nur im Moment nicht. Aber da kommt es auch zum Eindruck und ich finde, dass er sehr schön deutlich macht, warum Gott manchmal straft und was das auch für Gott bedeutet.

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Deborah71
(@deborah71)
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Ich hab jetzt durchgehört bis 1 Std 18 Min....

hmmm..... nicht mein Fall, der Mann....

deborah71 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @deborah71

hmmm..... nicht mein Fall, der Mann....

Ich mag ihn - so richtig!

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Deborah71
(@deborah71)
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Ich poste dir mal, wo ich gerade unterwegs bin......auf den Spuren von Moses und Aaron und Gottes Anweisung...

Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht zu Feys Predigt für mich:

The Aaronic Blessing Part 1 of 5
https://www.youtube.com/watch?v=CwheK4Bp9F4

Es sind 5 ca 9 Minuten Abschnitte, die den Inhalt des Segens beleuchten, besonders spricht mich auch die Erklärung zum Auftrag an, den Namen Gottes auf die Gläubigen zu legen und was das bedeutet.

Zudem betete Jesus dieses Gebet bei seiner Himmelfahrt und auch zu anderen Gelegenheiten, z.B. als er gebot, die Kinder zu Ihm kommen zu lassen.....und ER segnete sie.

Das ist eine andere Art "geistlicher Kriegsführung".....und eine von Gott angeordnete.
Da bin ich gerade prophetisch unterwegs. ✝❤

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Danke Deborah,

sehr interessant. Hat mir gefallen.

Ich denke, der Unterschied zwischen beiden Ansätzen ist der, dass der von Dir bevorzugte Ansatz für die Zeit gültig war, als das Allerheiligste noch von einem Vorhang von den Menschen getrennt war. Pierrot Fey lebt als Christ in einer Zeit, in der der Vorhang zerrissen ist. Uns sind andere Dinge offen, die zur Zeit des AT verschlossen waren.

Pierrot Fey lebt in der übernatürlichen Welt in der größten Selbstverständlichkeit. Und ich halte das in einer Zeit, wo wir den Heiligen Geist als Lehrer und Wegbegleiter haben und Kinder Gottes des Höchsten sind, für einen nachollziehbaren und erstrebenswerten Lebensstil.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich denke, der Unterschied zwischen beiden Ansätzen ist der, dass der von Dir bevorzugte Ansatz für die Zeit gültig war, als das Allerheiligste noch von einem Vorhang von den Menschen getrennt war.

Ehm....nein.... Christi Himmelfahrt war nach der Teilung des Vorhanges.... und Jesus betete entsprechend...

..nach Pfingsten werden wir ein königliches Priestertum genannt....

noch was Interessantes für dich:
https://www.gottes-haus.de/home/single-seite-video/article/predigt-die-bemerkenswert-prophetische-bedeutung-des-jahres-2019

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Pierrot Fey lebt in der übernatürlichen Welt in der größten Selbstverständlichkeit. Und ich halte das in einer Zeit, wo wir den Heiligen Geist als Lehrer und Wegbegleiter haben und Kinder Gottes des Höchsten sind, für einen nachollziehbaren und erstrebenswerten Lebensstil.

Seine Predigt zeigt das nicht für mich....

Nachtrag vom 26.12.2019 1421
..übrigens... in 22 Minuten kannst du nicht alle 5 Vorträge zum Aaronitischen Segen gesehen haben... dir fehlen also wesentliche Informationen...

deborah71 antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @deborah71

Seine Predigt zeigt das nicht für mich....

Nein, diese Beschreibung erfolgt auf Grundlage einer Vielzahl von PRedigten, die ich von ihm gehört haben - nicht nur von einer.

Veröffentlicht von: @deborah71

..übrigens... in 22 Minuten kannst du nicht alle 5 Vorträge zum Aaronitischen Segen gesehen haben... dir fehlen also wesentliche Informationen...

Ich habe da nur den ersten Beitrag gehört - der aber das konzept deutlich machte und auf der Grundlage des Ansatzes erfolgte meine Bewertung.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Seine Predigt zeigt das nicht für mich....

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nein, diese Beschreibung erfolgt auf Grundlage einer Vielzahl von PRedigten, die ich von ihm gehört haben - nicht nur von einer.

In der Predigt, die du verlinkt hast, sind für mich deutliche Machttendenzen erkennbar... daher nehme ich da Abstand ...

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich habe da nur den ersten Beitrag gehört - der aber das konzept deutlich machte und auf der Grundlage des Ansatzes erfolgte meine Bewertung.

sag ich doch.... zu kurz geguckt...

deborah71 antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

In der Predigt, die du verlinkt hast, sind für mich deutliche Machttendenzen erkennbar... daher nehme ich da Abstand ...

Nun ja, es mag sein, dass er in seiner Gemeinde Macht hat und auch, dass er um seine Macht dort kämpfen muss. Es ist dort grad ein Generationswechsel und er sieht sich möglicherweise in einer Position, bald zum "alten Eisen" zu gehören - was nicht so sein muss und ich auch als sehr schade finden würde.

Ich habe es in einer Phase, in der es mir nicht so gut ging, erlebt, dass seine Predigten genau das brachten, was ich in der Situation benötige. Er hat mal erzählt, dass er sich immer zu den Gottesdiensten fahren lässt und sich während der Fahrt den Inhalt der Predigt von Gott schenken lässt. Alles in der Gemeinde ist sehr prophetisch und ganz in Kooperation mit dem Heiligen Geist.

Manche seiner Erzählungen von dem, was er im geistlichen Raum erlebt mögen befremdlich sein - aber mich stört das nicht sondern es zeigt mir, dass es noch sehr viel mehr gibt als ich weiß und dass der geistige Raum ein Feld ist, in dem wir mit dem Heiligen Geist eintreten und wirken können. Das deckt sich mit meiner Überzeugung, dass alle wichtigen Dinge im materiellen Raum im geistigen Raum vorbereitet werden.

Veröffentlicht von: @deborah71

sag ich doch.... zu kurz geguckt...

Ich habe es jetzt zu Ende geguckt. Mir hat es sehr gefallen und ich denke, dass ich nocht mehr Videos von dieser Art schauen werden. Es erweitert mein Grundverständnis und ich denke, dass das ein Wissen ist, dass an sich in jeder Gemeinde vermittelt werden sollte. so kratzen wir oft nur an der Oberfläche. Es war dies auch der Grund, warum ich sehr traurig über den Wegfall von King James + Strongs beim bibleserver.com bin.

Aber um ehrlich zu sein verstehe ich nicht ganz, wieso Du diesen Ansatz als Alternative zu dem, was ich da in der Predigt aus der Taube verlinkt habe, siehst. Mir fehlt die Perspektive beide Inhalte in Zusammenhang zu bringen.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich habe es in einer Phase, in der es mir nicht so gut ging, erlebt, dass seine Predigten genau das brachten, was ich in der Situation benötige.

Das passiert natürlich, dass man durch einen Prediger zu einer bestimmten Zeit, Stütze bekommen kann. Dann wiederum ist es ein anderer mit seiner Portion, die einen weiterbringt.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich habe es jetzt zu Ende geguckt.

Sehr schön.

Es gibt a) einen ganz anderen Zugang zur Tiefe und zu den Verheißungen dieses Segens
b) eine Verbindung nach heute, dass wir diesen Inhalt besser verstehen. Dieser Segen wird ja sehr oft am Ende von Gottesdiensten verwendet.
c) hat mich persönlich dieses Hinunterknien Gottes, um ein Geschenk zu überreichen und zu schützen äusserst angesprochen... zum einen in Bezug zur Weihnacht, wo Gott hinunterreichte in der Person des Babys Jesu und seinem Weg übers Kreuz zu unserer Erlösung... zum anderen in Bezug zu den Geistesgaben und Heilung verletzter Herzen
d) eine persönliche Erfahrung im Moment der Predigt über das Knien Gottes aus einem anderen link, den ich zuerst gehört hatte ( Hebrew Origins of the Aaronic Blessing- T'shuva Ministries https://www.youtube.com/watch?v=7U6js9OkV2c ) : ich "sah" den Heiligen Geist vor mir knien, um mir etwas zu geben.... und in dem Moment ist mein Herz auf die Knie gegangen, zum Empfangen und...wie kann ich innerlich höher als ER stehen? .... geht ganzundgarniemalsnienicht... ! Und dieses innere Knien ist notwendig, um sich dienen lassen zu können mit Heilung und von dort aus neu zu dienen. Dieses innere Knien entmachtet Reste von Stolz, Rebellion und Lieblosigkeit aus Reaktion auf Verletzungen.

e) Am Ende der Predigt von Martin Baron gibt es eine Anknüpfung an dieses Knien.... und es sieht danach aus, dass dieser Segen eine tägliche Fürbitteaufgabe für die Veränderung in Deutschland sein könnte. Muss ich mir noch bestätigen lassen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber um ehrlich zu sein verstehe ich nicht ganz, wieso Du diesen Ansatz als Alternative zu dem, was ich da in der Predigt aus der Taube verlinkt habe, siehst. Mir fehlt die Perspektive beide Inhalte in Zusammenhang zu bringen.

Schau mal auf den Anfang von Feys Predigt:
er hat erst eine Hammerbibelstelle vorlesen lassen, die wie eine Keule wirkt.... das transportiert ein bestimmtes Gottesbild... Jes 22

Moses dagegen, wenn das Volk Mist gebaut hatte, warf sich vor Gott nieder und bot sich an, damit das Volk nicht vernichtet wird.....wer sollte sonst Gottes Ehre leben....
Moses hat Fürbitte für das Volk getan und es nicht mit Bibelstellen erschlagen...

In der prophetischen Fürbitte ist die Herzenshaltung total entscheidend... auch für das Hören von Gott.

Wird es jetzt deutlicher, warum ich einen Einwand hatte?

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @deborah71

Sehr schön.

Es war vor allen Dingen auch schön, da ich diesen Segen oft über meine Kinder ausspreche - und so habe ich dann noch mal ganz andere Bilder dabei im Kopf - ich glaube, ich schau mir das alles noch einmal an.

Veröffentlicht von: @deborah71

Schau mal auf den Anfang von Feys Predigt:
er hat erst eine Hammerbibelstelle vorlesen lassen, die wie eine Keule wirkt.... das transportiert ein bestimmtes Gottesbild... Jes 22

Alles hat seine Zeit. Gott ist der liebevolle Vater - aber wenn ihm alle seine Kinder abhanden kommen, weil Theologie, Zeitgeist, äußerer Druck oder anderes verhindern, dass sie in eine persönliche Beziehung zu ihm hineinkommen oder aber sogar herausgerissen werden - dann denke ich, dass Gott immer noch der leidenschaftliche zornige Gott sein kann, wie wir ihn aus dem alten Testament kennen.

Gott fällt dann das Serafen nicht leicht. Pierrot Fey bringt hier ja die Geschichte des Arztes in Afrika, der sein Kind mit einer dreckigen Nadel und ein Stück irgenwelchen Fadens ohne Betäubung eine größere Wunde zunähen muss, damit es die Fahrt ins Krankenhaus übersteht. In dem Moment, wo er die Nadel ansetzt empfängt er das Wort von Gott: so fühle ich mich, wenn ich eines meiner Kinder strafen muss. Gott macht das nicht zur Freude und es fällt ihm auch nicht leicht - aber wenn es sein muss, dann ist das so und dann passiert das auch.

Wir Christen erleben heute viel Bedrängung. Gläubige Christen finden oft kaum Gemeinschaften, wo sie wirklich eine Beziehung zu Gott leben können, wo der Heilige Geist Raum findet zu wirken und sich eine Gemeinde formen kann, wie Jesus sie gedacht hat.

Bevor es zu strafen kommt, warnt Gott. Er tut dies durch Propheten wie schin in Zeiten des Alten Testamentes. Die Prophetie eines STrafgerichtes schließt immer die Möglhckeit ein, dies abzuwenden, indem das Volk umkehrt. So etwas geschieht hier, wo viele doch von Gott fern leben, in einer Erweckung.

Pierrot Fey zeigt uns zwei Wege auf:
1) Erkenntnis, auf dem falschen Weg zu sein, Umkehr und Erweckung jetzt.
2) Weitermachen wie bisher, ökonomischer Zusammenbruch (sehr wahrscheinlich weltweit), große Verluste - und Erweckung, weil der Mensch einsieht, dass er es alleine nicht schafft.

Das Gottesbild des Pirrot Fey ist kein anderes als Deines oder das von MArtin Baron. Und Pierrot Fey predigt nicht nur den strafenden Gott - dazu hat er schon viel zu viel auch Gutes mit ihm erlebt. Er predigt den Gott der Bibel der, der immer noch der strafende Gott sein kann.

Wobei man sich fragen muss, ob ein wirtschaftlicher Zusammenbruch heute als STrafe Gottes verstanden werden muss oder aber eher die natürliche Folge menschlicher Misswirtschaft und oft genug auch Gier. Ich denke, dass das uns alles nicht längst schon um die Ohren geflogen ist, ist eine Gnade Gottes. Und wenn aus dem System heraus dann auch noch Christen bedrängt werden, dann könnte diese Gnade ein Ende haben. Das ist dann keine STrafe sondern ein ausbleibender Support dorch Gott, der Zusammenbruch und Erweckung bedingt.

Von daher ist Erweckung hier und jetzt der deutlich bessere Weg. Ich denke, dass da kein Christ etwas dagegen haben kann.

LG
Ecc

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Sehr schön.

Es war vor allen Dingen auch schön, da ich diesen Segen oft über meine Kinder ausspreche - und so habe ich dann noch mal ganz andere Bilder dabei im Kopf - ich glaube, ich schau mir das alles noch einmal an.

Ich habs schon mehrfach angesehen.... bin da schon eine ganze Woche dabei....

Gestern gab es eine Vertiefung zum Tallit von einem anderen Prediger, die für mich auch sehr gewinnbringend war:
THE TALLIT (It's Purpose Explained) - By: Dr. Terry Harmon
https://www.youtube.com/watch?v=NpXeYyY8oFY

Und heute abend geht es von demselben Prediger über das Kleid des Hohen Priesters.

JEWISH HIGH PRIEST GARMENTS - By: Dr. Terry Harmon
https://www.youtube.com/watch?v=jOfYoDJFbcg

Ich vermisse solche Predigten auf Deutsch. Vielleicht kann ich einiges davon demnächst wiedergeben, wenn ich die Inhalte ausreichend verstanden und verinnerlicht habe.

In der prophetischen Fürbitte sehe ich, dass alle drei Bereiche Jesu berührt werden: König, Priester und Prophet.

Zum Weiteren: weißt du nicht, dass Gottes Güte dich zur Umkehr leitet?

Ein Vater, der seinen Zorn an seinen Kindern auslässt....das halte ich für verpeilt, weil: die Strafe lag auf Jesus, dass wir Frieden hätten für unsere Seelen.
Als ein Hinziehmittel zurück zu Ihm sehe ich z.B. in
- Konsequenzen erleben lassen..
- Aufmerksam machen durch den Heiligen Geist und
- durch Ansprache durch Menschen....

Strafen:
Ich bin aber da auch etwas sehr sensibilisiert, da ich Verantwortliche erlebt habe, die ihren Zorn als Gottes Zorn ausgegeben haben und Menschen sehr verletzt haben dadurch.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hallo Deborah,

ich muss an dieser Stelle noch einmal auf den Aaronitischen Segen zurückkommen, denn ich sehe da eine Gefahr des falschen Gebrauchs, der sich insboesondere fatal wird bei einer falsch verstandenen Benutzung des Wortes bârak.

Lass uns erst einmal auf unsere Haltung beim Segnn schauen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aaronitischer_Segen

Ich zitiere daraus: Sprachlich als Jussiv formuliert, ist dieser Sprechakt als ein „Anwünschen“ zu bestimmen. „Damit ist die menschliche Kompetenz zur Spendung des göttlichen Segens präzise begrenzt. Priester und Pfarrer dienen als Mediatoren. Ihr Verhalten kann den heilvollen Akt nicht selbst vollziehen, sondern bildet … die Grundlage für das göttliche Handeln.“

Ich selber segne also nicht sondern ich vermittle wünschend den Segen Gottes für die Person. Ich bewegen Gott nicht, ich zwinge Gott schon mal gar nicht - aber ich erbitte, ich wünsche mir von meinem Vater im Himmel, dass er das tut, was ich da formuliere.

Das ist der eine Aspekt. Der andere ich die BEdeutung des Wortes bârak.
https://studybible.info/strongs/H1288

Das Lehrvideo, das Du uns hier verlinkt hattes, macht den Wortstamm des Wortes deutlich und dass es mit den Knien und damit mit dem Hinknien zu tun hat. Und da wird gesagt, und Du hast es ja auch hier so wiederholt, dass Gott sich hinkniet, um uns ein Geschenk zu geben, uns Guts zu tun.

Ich muss ehrlich sagen, dass das nicht meinem Gottesbild entspricht und ich mir nicht sicher bin, ob das hier so gemeint ist.

In der Strongs Übersetzung wird das niederknien angsprochen - aber auch das niederkniend machen:

1. to bless, kneel
a. (Qal)
1. to kneel
2. to bless
b. (Niphal) to be blessed, bless oneself
c. (Piel) to bless
d. (Pual) to be blessed, be adored
e. (Hiphil) to cause to kneel
f. (Hithpael) to bless oneself
2. (TWOT) to praise, salute, curse

Beim Aaronitischen Segen wende ich mich an den Gott des Universums, dem Schöpfer von Allem, meinem Herrn und Vater, dem kein Ding unmöglich ist. Wenn ich einen Segen aussprechen möchte, dann wünsche ich mir für diese Person, dass sie Gott erkennt als derjenige, der er ist und dass es der Person geschenkt wird, die Knie vor diesem Gott zu beugen. Es ist für mich ein großes Geschenk, vor Gott in die Knie gehen zu können. Und so sehe ich beim Segnen eher diesen Kontext. Du kannst mir ja vielleicht mal von Deinem Hebräisch Verständnis her sagen, ob es möglich ist, dies hier so anzuwenden.

Was ich auch wünsche ist, dass Gott sich der Person zuwendet, dass er sein Licht auf diese Person scheinen lässt. Angesischts der von mir schier nicht erfassbaren Größe Gottes, ist das schon eine große Aktion Gottes, die ein Hinknien von Menschen bei weiten übersteigt.

Dabei will ich nicht vergessen, dass Gott sich bereit klein gemacht hat vor uns, indem er seinen Sohn uns als Opfer gegeben hat, indem er ihn in niedrigste Umstände auf die Welt hat kommen lassen inmitten von Menschen (den Hirten), die in der Gesellschaft jener Tage gradezu verachtet waren - und doch hat die Geburt im Stall an einem Ort, der übersetzt so etwas wie "Brot-Ofen" heißt und einem Gebiet, in dem die Opfertiere für das Opfer im Tempel herangezogen wurde, eine prophetische Verheißung. Jesus wurde unser Hirte, er wurde uns zum Messias durch sein Opfer, in Brot und Wein ist er uns in seinem Fleisch und Blut beim Abendmahl präsent - und es waren fremde Könige, die seine Bedeutung zuerst erkannten und ihm huldigten. Sie kamen nicht, damit sich das Kind vor ihnen verbeugt, sondern sie kamen, um dem Kind Geschenke zu bringen und ihm zu huldigen. Und ich denke, dass wir hier unsere Aufgabe haben und - obwohl uns Gott in Jesus Christus als Mensch auf Augenhöhe begegnet - würde ich doch weder erwarten noch erbitten, dass sich Gott vor mir oder der Person, für die ich den Segen erbitte, verneigt.

Ich weiß nicht, aber vielleicht ist es der Heilige Geist, der mir da Alarmglocken schellen lässt, wenn ich in Gefahr bin, Gott in falscher Haltung zu begegnen.

Ich erinnere mich an den Vorschlag eines Predigers, alle Worte, die direkt von Gott kommen oder in denen Gott handelt, in unserer Bibel rot zu unterstreichen. Er brachte diesen Vorschlag fast wie einen Befehl rüber.

Ich wollte den Vorschlag annehmen, aber dann wurde mir ganz heiß bewußt, dass ich mit dem Farbcode alles, was Gott macht in seiner Schrift als "falsch" anstreichen würde. Das wäre dann wohl das Fatalste, was ich tun könnte. Nein, was Gott sagt und tut ist niemals falsch. Daher entschied ich mich, mir einen Goldstift zu kaufen und damit anzustreichen. Das war einen Farbe, die meinem Herrn, meinen himmlischen Vater, meinem Gott gerecht wurde.

Ich habe dann aufgehört zu unterstreichen, als ich zu den Gestzen des mose kam - da hätte ich Seitenweise alles Gold anstreichen müssen. Mir schien auch der Sinn der Unternehmung mehr und mehr fraglich.

Hier war dann wieder eine Situation, in der ich mich fast an Gott versündigt hätte. Der Rat war nicht gut, der Lehrer führte in die Irre und ich habe mich dann ganz bald von der Gemeinschaft verabschiedet. Nein, mein Gott macht keine Fehler - und ich segne die Gemeinschaft und den Pfarrer, dass er das erkennen möge!

Liebe Grüße
Ecc

Nachtrag vom 31.12.2019 1031
Hier übrigens noch ene sehr schöne Seite zur ÜBersetzung und dem Denken im Hebräischen:
https://www.hebrew4christians.com/Glossary/Word_of_the_Week/Archived/Vzot-Haberakhah/vzot-haberakhah.html
Schade, dass es solche Seiten nicht auf Deutsch gibt!

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23267
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich selber segne also nicht sondern ich vermittle wünschend den Segen Gottes für die Person. Ich bewegen Gott nicht, ich zwinge Gott schon mal gar nicht - aber ich erbitte, ich wünsche mir von meinem Vater im Himmel, dass er das tut, was ich da formuliere.

Es war Gott, der Aaron angesprochen hat... und ihm mitgeteilt hat, dass und wie er Segen sprechen soll, weil ER segnen will und dass ER dann zielgerichtet wirkt, weil ER allein das Herz kennt.

Man kann Gott zu nichts zwingen. Entdeckt man eine Haltung bei sich, dass man Segnen manipulativ gebrauchen will, dann ist man deutlich neben der Spur.

In deiner Strongs Liste fehlt die zweite Option bei f) hithpael.... nicht nur etwas zu sich selbst machen, wie da steht... sondern auch eine Interaktion mit einem anderen haben bzw. eine Rückwirkung erleben aus einer Beziehung heraus. (reflexiv vs reziprok)

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Beim Aaronitischen Segen wende ich mich an den Gott des Universums, dem Schöpfer von Allem, meinem Herrn und Vater, dem kein Ding unmöglich ist. Wenn ich einen Segen aussprechen möchte, dann wünsche ich mir für diese Person, dass sie Gott erkennt als derjenige, der er ist und dass es der Person geschenkt wird, die Knie vor diesem Gott zu beugen. Es ist für mich ein großes Geschenk, vor Gott in die Knie gehen zu können. Und so sehe ich beim Segnen eher diesen Kontext. Du kannst mir ja vielleicht mal von Deinem Hebräisch Verständnis her sagen, ob es möglich ist, dies hier so anzuwenden.

Es geht nicht nur um ein evangelistisches Verständnis, das durch deine Zeilen für mich hindurchschimmert. Da führst du die Absicht des Segnens eng und da wird der Grat schmal zwischen Wunsch und Vorschriften machen. Dass ein anderer seine Knie vor Gott beugt... in welchem Sinne? eine insgeheime Verurteilung von Stolz oder die Bitte um Hilfe, dass der andere empfangen kann, weil ein Mangel vorhanden scheint?

Ich lasse es ganz in Gottes Hand, was er der Person geben will... denn ER kennt das Herz.

Bethlehem heißt übersetzt Haus des Brotes. (Bayit Lechem)

Wie kommst du auf die Idee, dass Gott uns huldigen würde, wenn er sich klein macht, um uns zu begegnen?
Käme er in seiner vollen Größe an Kapazität, würden wir verglühen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dabei will ich nicht vergessen, dass Gott sich bereits klein gemacht hat vor uns

Das ist der Kern unserer NTlichen Sichtweise... Gott kommt uns entgegen. Im AT ging Gott in seine Knie im übertragenen Sinn, als er in menschlicher Gestalt Abraham besuchte... oder auch in den anderen Theophaniestellen kannst du das sehen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Und ich denke, dass wir hier unsere Aufgabe haben und - obwohl uns Gott in Jesus Christus als Mensch auf Augenhöhe begegnet - würde ich doch weder erwarten noch erbitten, dass sich Gott vor mir oder der Person, für die ich den Segen erbitte, verneigt.

Das wäre ja auch eine völlig verkehrte Sichtweise. Knien (herabbeugen und etwas geben) oder Verneigen sind ja nun auch wieder zwei verschiedene Inhalte.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich weiß nicht, aber vielleicht ist es der Heilige Geist, der mir da Alarmglocken schellen lässt, wenn ich in Gefahr bin, Gott in falscher Haltung zu begegnen.

Stehst du noch oder kniest du schon? 😉
Kultivierst du Befürchtungen?

Interessant ist deine Prägung mit der Farbe rot (Predigerbeispiel).
In der Schule wurde mit Rot korrigiert... das kann tief sitzen. Ich sehe nicht, dass der Prediger in die Irre führte, sondern deine Verknüpfung mit der Farbe rot hat dir Schwierigkeiten bereitet.

In der Red Letter Bibel sind alle Worte Jesu rot gedruckt, weil sich das besser von schwarzem Druck unterscheidet. Da käme ich nicht auf die Idee, das als Lehrerkorrekturschrift zu belegen als würde ich als Mensch Gott korrigieren wollen. Aber ich finde in seinen Worten u.a. auch Korrektur für mich.

Ich habe auch mal eine Zeitlang mit Farben Bibel gelesen, da war Rot für mich eine Aufforderung, orange eine Warnung, grün eine Verheißung, gelb/gold Aussagen über Gott, blau dann Wissenswertes.

Jedenfalls ist es beim Segnen wichtig, die Goldwahl der Motive zu treffen 😊

Dein Nachtrag:
Das Bild oben am Anfang ist sehr schön... der Beter kniet und bittet Gott, sich herabzuneigen und zu segnen.

Und da ist die Prüfung: kniest du selbst innerlich und vielleicht auch äusserlich, wenn du Segen erbittest, indem du Segen nach dem Willen Gottes aussprichst?

Entspanntes Segnen wünsche ich dir 😊

lg
Deborah71

deborah71 antworten


lhoovpee
Beiträge : 2898

Der Mensch ist der Teufel
Daher würde ich formulieren:

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

1) Der Mensch versucht Gott zu kopieren so weit er kann.
2) Der Mensch versucht Gott zurückzudrängen so weit es ihm möglich ist.

Das wird bereits in der Schöpfungsgeschichte so geschildert: Der Mensch wurde wie Gott, um Gutes und Böses zu unterscheiden (mal ganz unabhängig davon, wie man das nun weiter im Detail interpretiert). Die erste Sünde des Menschen machte ihn Gott gleich. Der Mensch strebt nach Macht.

Im Gegensatz dazu wollte die Schlage weder angebetet werden, noch stellte sie sich selbst in den Mittelpunkt. Sie agierte Listig und weckte das Böse im Menschen (oder legte das Böse in den Menschen hinein).

Und so ist das Resultat: Der Mensch wird selbst zum Teufel. Der Mensch ist es, der Gott verleugnet. Der Mensch ist es, der andere Menschen verführt. Der Mensch ist es, der das Böse in der Welt ausführt.

Das Böse nun aber in der Wissenschaft zu suche, wie es deine weiteren Absätze nahelegen, ist absurd. Weder die Evolutionstheorie, noch die wissenschaftliche Behandlung von biblischen Texten etablieren ein "zerrbild eines Machtlosen Gottes" oder führen gar zum Antisemitismus. Man sollte sich kein falschen Sündenbock raus suchen, nur weil die Antwort dann so einfach klingt.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn das System des Teufels funktionieren soll, dass muss auf sehr gesetzliche Systeme zurückgreifen. Er darf es nicht zulassen, dass Menschen zu Persönlichkeiten reifen sondern er muss sie in den Status von Marionetten bringen.

Nun, gerade religiöse Regime sind gesetzlich...
Ich wüsste auch nicht, wie eine Staatsform ohne Gesetze auskommen sollte.

Dank Demokratie und vielen weiteren humanistischen Ansätzen haben wir im Westen derzeit ein gute Balance aus Freiheit und Verboten.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wir erleben grade, wie weltweit sich totalitäre Systeme versuchen zu etablieren und das teilweise schon getan haben.

Ein sehr westliche Blickweise. Großteile der Erde waren schon immer in totalitären Systemen gefangen. Und auch wir in Europa waren dies die meiste Zeit.

lhoovpee antworten
24 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Und so ist das Resultat: Der Mensch wird selbst zum Teufel. Der Mensch ist es, der Gott verleugnet. Der Mensch ist es, der andere Menschen verführt. Der Mensch ist es, der das Böse in der Welt ausführt.

Ich weiß es nicht, ob man das so sehen kann. Wenn der MEnsch von bösen Gedanken oder Bindungen gebunden ist, dann ist er böse. Das stimmt schon. Aber ich denke, dass das Böse auch eine geistige Macht ist und dass die den MEnschen böse macht. Jeder Mensch, der böse ist, kann davon befreit werden und gut werden. Das Blut Christi hat die Macht dazu.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das Böse nun aber in der Wissenschaft zu suche, wie es deine weiteren Absätze nahelegen, ist absurd.

Tue ich das? Wenn Du das vielleicht noch einmal anschaust, dann wirst Du vielleicht bemerken, dass ich micht nicht gegen Darwin und seine Theorie der Evolution wende sondern gegen die Verfälschung, wie sie in der deutschen Wissenschaft geschah. Schon die Übersetzung von Darwins Werk ins Deutsche ist tendenziös in eine bestimmte Richtung, die auf Biologismus, Sozialdarwinismus und den Früchten des Nationalsozialismus daraus weist. Dagegen wende ich mich - nicht aber gegen eine aufrichtige und umd die Wahrheit bemühte Wissenschaft.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

"zerrbild eines Machtlosen Gottes"

Da stehe ich dahinter. Entmythologisierung der Bibel ist keine Wissenschaft. Es ist das eine tendenziöse Verfälschung der Bibel aus einer bestimmten geistigen Richtung, die mit einem mächtigen und handelnden Gott nichts anfangen kann und sie rundherum ablehnt.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nun, gerade religiöse Regime sind gesetzlich...

Richtig - religiöse Systeme!
Eine Beziehung zu Jesus Christus ist aber keine Religion. das ist nicht das Selbstverständnis des Christentums und des Evangeliums. Hier müssen wir uns abgrenzen von relitgiösen Systemen - und das haben wir hier ja (mit unserem von christlichen Werten geprägten Grundgesetz) nicht.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ein sehr westliche Blickweise. Großteile der Erde waren schon immer in totalitären Systemen gefangen. Und auch wir in Europa waren dies die meiste Zeit.

Das mag ja sein - aber wir haben in Europa in vielen Ländern wirklich Freiheit - und die ist es doch wert erhalten zu werden - oder siehst Du das anders?

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
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. Entmythologisierung der Bibel ist keine Wissenschaft. Es ist das eine tendenziöse Verfälschung der Bibel aus einer bestimmten geistigen Richtung, die mit einem mächtigen und handelnden Gott nichts anfangen kann und sie rundherum ablehnt.

Das ist deine Meinung. Ebenso sehe ich eine Verfälschung der Bibel, wenn man sie als historischen Bericht sehen will.
Hinter vielen Zahlen und Bildern der Bibel steht eine Symbolik, die uns modernen Menschen nicht mehr zugänglich ist.
Die Entmythologisierung der Bibel berührt die Macht und das Handeln Gottes keineswegs.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Was ist nun der Mensch? Mensch oder Teufel? Ich halte mich an Gottes Wort ... Mensch resp. Sünder der den Interessen des Teufels allzuoft und gerne folgt. Was bereits ausreichend ist für sündiges Verhalten Gott gegenüber.

[Kol 2,8] Sehet zu, daß nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christo.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @pvm

Was ist nun der Mensch? Mensch oder Teufel? Ich halte mich an Gottes Wort ... Mensch resp. Sünder der den Interessen des Teufels allzuoft und gerne folgt. Was bereits ausreichend ist für sündiges Verhalten Gott gegenüber.

Ich finde es auch wichtig, das Menschsein und das Bösesein strickt zu trennen. Wenn wir sagen: das ist ein Böser Mensch - dann verurteilen wir den Menschen, grenzen ihn wohlmöglich aus und geben ihm keine Chance, sich zu verändern - denn: der ist nun einmal böse - da kann man ja nichs machen.

Wenn ich aber das Böse als eine Macht sehe, die über Menschen kommen kann, dann kann ich den Menschen vo dieser Macht befreien, dann kann ich seine Sicht erhellen auf das was er tut und wie das nach der von Menschen im Paradies mit dem Biss in den Apfel erworbene Einsicht in die Kategorien gut und böse einzuordnen ist.

Oft hilft uns der Heilige Geist, solche Wahrheiten ganz klar zu sehen - und die sehen dann nicht nur die Menschen, die den Heiligen Geist haben, die sieht dann jeder. Die Maske ist gefallen - aber nicht, um den, der böses getan hat, zu verurteilen, sondern um ihm dies als zum Wendepunkt in seinem Leben zum Guten werden zu lassen.

Wenn ich Menschen für böse erkläre, dann ist mein Ziel miest nicht deren Rettung sondern deren Ausgrenzung. Wenn ich Gruppen von Menschen für böse erklären, dann bin ich ganz schnell mitten im Rassisimus (bzw. auf der anderen Seite bei den "nur guten" beim Nationalsimus).

Von daher sehe ich es zum einen als nicht realistisch, Menschen als böse zu betrachten - zum anderen sogar für gefährlich, weil es in destruktive Grundprinzipien führt, die schon so manche Gesellschaft in den Ruin getrieben haben und viel Leid in die Welt gebracht haben.

Jeder MEnsch ist von Gott gemacht - und so hat jeder Mensch auf der einen Seite sicher die Fähigkeit, sich vom Bösen verführen zu lassen. Aber jeder Mensch ist auch von Christus gerufen, umzukehren und all das Böse, das er getan hat, am Kreuz loszuwerden. So kann jeder Mensch - ganz gleich in welchen Verhältnissen er lebt, wo er aufgewachsen ist, zu welchem Kulturkreis oder welcher Nation er auch gehören mag, gerufen, sich befreien zu lassen aus bösen Strukturen und Bindungen und umzukehren auf den Weg des Friedens, der Gnade, der Liebe und der gegenseitigen Achtung.

LG
Ecc

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ebenso sehe ich eine Verfälschung der Bibel, wenn man sie als historischen Bericht sehen will.

Viele hsitorische Umstände der Bibel sind doch archäologisch belegt.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Hinter vielen Zahlen und Bildern der Bibel steht eine Symbolik, die uns modernen Menschen nicht mehr zugänglich ist.

Das stimmt - aber das Wissen ist doch noch da, vereinzelnt von Experten, auf jeden Fall aber in Büchern. Das ist Wissen, das wir durchaus wieder verfügbar machen können und ich hielte es für wichtig, genau das zu tun, um eine weitere Dimension des Bibelverständnisses zu bekommen.

Ich halte es für falsch, die verschiednen Ebenen der Bibeltexte gegeneinander auszuspielen, weil alle ihre Bedeutung haben und erst aus dieser Vielschichtigkeit das lebendige Wort Gottes daraus wird. Nur weil ich Bibeltexte auch Tiefenpsychologisch deuten kann bedeutet das nicht, dass die historische Dimenison bedeutsam ist. Nur weil ich die Bibel historisch lesen möchte, bedeutet es nicht, dass da nicht auch eine tiefenpsychologische Dimension vorhanden ist, die mir unter Umständen im Verständnis hilfrecih sein kann.

Jede sinnvolle Perspektive auf die Bibel ist willkommen!

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Die Entmythologisierung der Bibel berührt die Macht und das Handeln Gottes keineswegs.

Die Entmythologisierung tut etwas anderes als wie wir es in den PErspektiven der Betrachtung der Bibel zuvor gesehen haben. Die Entmythologisierung der Bibel nimmt etwas aus der Bibel heraus, was klar drin steht. Ein Wunder Jesu ist ein Wunder denn als Wunder bestätigt es seine Gottessohnschaft. Die Wunder in der Apostelgeschichte sind Zeugnis davon, dass der Heilige Geist unter uns Christen wirksam sein kann, wenn wir ihm nur Raum geben - und auch in Abwesenheit vom leiblichen Jesu (wobei wir ihn ja im Abendmahl bei uns und dann in uns haben) Wunder geschehen können.

Die Entmythologisierung leugnet all das - und zwar nicht aus theologischen Gründen sondern aus dem Grund, dass man Naturwissenschaft über Gott gestellt hat und man sich weigert einen Gott zu predigen, der über den Naturgesetzen steht - obwohl genau so ein Gott in ganz vielen Stellen der Bibel uns begegnet.

Es sind das pragmatische Gründe die die biblischen Inhalte in eine veränderte Weltsicht hineinzwingen - ohne dass es dafür wirklich zwingende Gründe gibt, denn alle Wissenschaft hat immer den Hauch des Unvollständigen und Vorläufigen - möglicherweise soar des Falschen.

Von daher ist mir die Bibel als Autorität in meinem Christsein wichtig und ich bete zu dem Gott, der mir in der Bibel begegnet und erwarte, dass er immer noch Willens und fähig ist, hier Dinge zu tun, die vor naturwissenschaftlichen Hintergrund als unmöglich gelten. Aus dieser PErspektive bete ich und ich freue mich über alle Berichte von Geschwistern überall auf der Welt, die ebensolches erleben. Dass solche Berichte aus Deutschland ausgesprochen selten sind, führe ich auch auf die Entmythologisierung der Bibel zurück. Wer von gott nichts erwartet, der wird sehr wahrscheinlich auch nichts von ihm erhalten - und da, wo wir den Heiligen Geist dämpfen -da wird er sich aber ganz schnell zurückziehen und die Menschen werden zurückgelassen mit ihrer verkopften Theologie die für das normale Leben oft nicht so richtig relevant ist und locker durch Inhalte von Selbsterlösungsbüchern aus dem GU Verlag ersetzt werden könnten.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Völlig falsch

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Entmythologisierung leugnet all das - und zwar nicht aus theologischen Gründen sondern aus dem Grund, dass man Naturwissenschaft über Gott gestellt hat und man sich weigert einen Gott zu predigen, der über den Naturgesetzen steht

Sorry, aber das ist völliger Unsinn. Du solltest Deinen Bultmann nochmal lesen. Es ging ihm darum, den Kern der biblischen Aussagen von verfälschenden Vorstellungen zu befreien. Ob ihm das gelungen ist, darüber kann man streiten. Nicht aber über seine Intention.

"Denn in wissenschaftlichen Sätzen, d.h. in allgemeinen Wahrheiten von Gott reden, bedeutet eben, in Sätzen reden, die gerade darin ihren Sinn haben, daß sie allgemeingültig sind, daß sie von der konkreten Situation des Redenden absehen. Aber gerade indem der Redende das tut, stellt er sich außerhalb der tatsächlichen Wirklichkeit seiner Existenz, mithin außerhalb Gottes, und redet von allem andern als von Gott.
In diesem Sinne aber von Gott reden, ist nicht nur Irrtum und Wahn, sondern Sünde."
Rudolf Bultmann, Glauben und Verstehen, Band I

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0

Hallo Queenqueg,

Veröffentlicht von: @queequeg

Sorry, aber das ist völliger Unsinn. Du solltest Deinen Bultmann nochmal lesen. Es ging ihm darum, den Kern der biblischen Aussagen von verfälschenden Vorstellungen zu befreien. Ob ihm das gelungen ist, darüber kann man streiten. Nicht aber über seine Intention.

Ich bezog mich in meiner Argumentation auf diesen Ansatz Bultmanns:

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“

– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

Er lehnt damit doch alle Wundergeschichten in ihrer realen Dimension in der Bibel ab - inklusive der Wunder Jesu Christi, die ihn als den Messias auswiesen.
Er verabsolutiert naturwissenschftliche Erkenntnis und ihre Einflüsse auf das Leben der Menschen in seiner Zeit und stellt sie über die Macht und Möglichkeiten Gottes. Er negiert die Möglichkeit, dass Gott aktiv hier bin uns ins Geschehen eingreift - und erklärt damit gleich eine ganze Anzahl von Verheißungen aus der Bibel für ungültig.

Seine Begründung ist der Unglaube der Gemeinde, die eher geneigt ist den Erkenntnissen der Naturwissenschaft als dem Wort Gottes zu glauben. Das ist sicher praktische Theologie, die sich dem Zeitgeist anpasst - aber es ist eine Theologie, die das Wort Gottes und Gott selber von dem Platz, der ihm gebürt, verdrängt.

Es war Bultmanns Anliegen, den Menschen eine Theologie zu liefern, die sie in einer Zeit revolutionärer naturwissenschaftlicher Einflüsse und eines toxischen, antichristlichen geistlichen Einflusses (Bultmann schrieb seinen Satz in der Zeit der Nazidiktatur) bejahen konnten. Er lieferte die Theologei, zu der auch der SS-Sturmbandführer "Amen" sagen konnte - weil Gott sie Gott keinen Einfluss in dieser Welt mehr zusprach. So ein Gott war so harmlos, wie ihn sich antichristliche Mächte wünschten.

Ich schreibe dies nicht, um Bultmann als PErson zu verurteilen. Meine Bewertung ist eine revisionistische aus einer PErspektive, die die ganze Geschichte fast ca. 80 Jahre später kennt. Er musste sein Bort in der Zeit der Nazidiktatur erwerben und er musste die Kirche in dieser Zeit irgendwie bei der Stange halten. Ob es die richtige Wahl war, Gott zu entmachten, wo man ihn doch so sehr gebraucht hätte, lass ich mal offen - aber ich verstehe seine Situation und will mich daher des Urteils über seine Person entziehen.

Was wir aber tun sollten ist, die immer noch Ernst genommene und gelehrte Theologie Bultmanns kritisch zu hinterfragen und uns zu überlegen, ob wir damit den Kirchen nicht den Saft nehmen, der sie am Leben erhalten sollte: den Glauben an den immer präsenten und hier wirkenden Gott, dem kein Ding unmöglich ist. Dadurch geht das elektrisch Licht nicht aus und wir bekommen auch keine Probleme mit unserem Naturwissenschaftlichen Gundverständnis, wenn wir einen Gott annehmen, der größer ist als die Gesetze, die er geschaffen hat.

Veröffentlicht von: @queequeg

"Denn in wissenschaftlichen Sätzen, d.h. in allgemeinen Wahrheiten von Gott reden, bedeutet eben, in Sätzen reden, die gerade darin ihren Sinn haben, daß sie allgemeingültig sind, daß sie von der konkreten Situation des Redenden absehen. Aber gerade indem der Redende das tut, stellt er sich außerhalb der tatsächlichen Wirklichkeit seiner Existenz, mithin außerhalb Gottes, und redet von allem andern als von Gott.
In diesem Sinne aber von Gott reden, ist nicht nur Irrtum und Wahn, sondern Sünde."
Rudolf Bultmann, Glauben und Verstehen, Band I

Das ist sicher auch eine interessante Feststellung Bultmanns. Er stellt darin (so verstehe ich ihn) fest, dass wir uns Gott wissenschaftlich nicht nähern können, weil die nach Verallgemeinerung strebende Wissenschaft dem lebendigen Gott niemals gerecht werden würde.

Vielleicht sollten wir uns das zu Herzen nehmen, und die Theologie aus unserer gemeindlichen Realität verbannen. Gott bzw. der Heilige Geist wirkt ganz individuell. Von Beispielen seines Handelns können wir das Spektrum seiner Möglichkeiten erahnen - aber wir können niemals konkrete Dinge von Gott erwarten, weil er immer anders, immer genial agiert.

Wenn wir uns die Heilungswunder, die durch Jesus gewirkt wurden ansehen, dann sind die nie gleich. Jesus agiert da in Gemeinschaft mit dem Vater - einmal reicht eine bloße Berührung - das nächste mal schmiert er mit Spechel vermengen Staub in die Augen - und jedesmal wirkt es wunderbar.

Ich hielte es für einen großen Schritt, die Beschränktheit der Möglichkeinten der Theologie für das praktische Christenleben anzuerkennen und ihren Einfluss auf Gemeinde und Predigt reduzieren.

Vielen Dank also für deinen anregenden Beitrag!

Liebe Grüße
Ecc

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Er lehnt damit doch alle Wundergeschichten in ihrer realen Dimension in der Bibel ab

Ja sicher, das tue ich auch. Das, was als Wunder beschrieben ist, sollte etwas als göttlich legitimieren. Und dass Gott sich irgendwie legitimieren würde, erscheint mir wirklich als total absurd. Hat ja auch nicht funktioniert, weil die Menschen das trotz Wunder nicht geglaubt haben.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

das Wort Gottes und Gott selber von dem Platz, der ihm gebürt, verdrängt.

Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass es kein "Wort" Gottes gibt - sofern wir das Wort "Wort" in dem Sinne verstehen, wie es üblicherweise verstanden wird.

Unter anderem glaube ich das deshalb nicht, weil er ja wüsste, wie missverständlich Worte sind - wie sich auch ganz und gar innerhalb des christlichen Glaubens erwiesen hat.

Das heißt aber eben bei mir und auch bei Bultmann nicht, dass es keine Verbindung zwischen Gott und Menschen gibt, nur eben nicht in Form einer menschlichen Sprache. So wie Du schreibst: Gott wirkt ganz individuell und kann nicht kodizifiert werden.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Ja sicher, das tue ich auch. Das, was als Wunder beschrieben ist, sollte etwas als göttlich legitimieren. Und dass Gott sich irgendwie legitimieren würde, erscheint mir wirklich als total absurd. Hat ja auch nicht funktioniert, weil die Menschen das trotz Wunder nicht geglaubt haben.

Diesen Weg hat Gott so gewählt. Ich sehe mich nicht in der Position, das hinterfragen zu müsen oder überhaupt zu dürfen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das heißt aber eben bei mir und auch bei Bultmann nicht, dass es keine Verbindung zwischen Gott und Menschen gibt, nur eben nicht in Form einer menschlichen Sprache. So wie Du schreibst: Gott wirkt ganz individuell und kann nicht kodizifiert werden.

Was bedeutet das für die PRedigt, für das Gemeindeleben?

Ich sehe nicht, dass die MEnschen in den Gemeinden, die Bultmanns Theologie folgen, in eine lebendige Beziehung zum Herrn geleitet werden. Die Gebete sind häufig einseitig und erwarten nicht einmal die unmittelbare Antwort von Gott. Wenn man denn einen Kntakt mit der übernatürlichen Welt und insbesondere mit Gott für möglich hält, dann sollte man sich doch als Kirche dort reichlich aufhalten und etwas normales sein, darin zu leben.

Veröffentlicht von: @queequeg

Unter anderem glaube ich das deshalb nicht, weil er ja wüsste, wie missverständlich Worte sind - wie sich auch ganz und gar innerhalb des christlichen Glaubens erwiesen hat.

Nun, viel Missverständliches ist bei mir durch theologische Konzepte hineingekommen. Das wäre vor dem hier im Threadast diskutiertenja zu erwarten, weil die Theologie etwas macht, das einfach nicht geht: Verallgemeinern dort, wo es doch sehr individuelle zugeht und gemeint ist.

Dafür hat uns Gott ja aber den Heiligen Geist geschickt, der uns in de Wahrheit führt und uns das Wort Gottes (und ich gege davon aus, dass es das so gibt) für uns persönlich öffnet und uns darin einführt. So wird es uns zum lebengien Wort Gottes, das uns hilfreich dort hineifürht, wo Gott uns haben möchte und usneren Platz und unsere Aufgaben vorgesehen hat.

dies gilt es fürdie Gemeinden zu entdecken und zu leben. Dafür müssen wir uns von Theologien lösen, die Fixpunkte setzen, wo es keine geben darf.

LG
Ecc

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Queequeg
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich sehe nicht, dass die MEnschen in den Gemeinden, die Bultmanns Theologie folgen, in eine lebendige Beziehung zum Herrn geleitet werden.

Ich kann für mich nur sagen, dass ich ziemlich sicher überzeugter Atheist geworden wäre, wenn es damals nicht Leute wie Bultmann, Sölle und Braun gegeben hätte.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

dann sollte man sich doch als Kirche dort reichlich aufhalten und etwas normales sein, darin zu leben.

Eine Kirche kann sich nicht da aufhalten, wo ich in intimem Umgang mit jemandem bin.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

die Theologie etwas macht, das einfach nicht geht: Verallgemeinern dort, wo es doch sehr individuelle zugeht

Ja, genau das tut die althergebrachte Theologie des Wörtlichnehmens biblischer Texte.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Ich kann für mich nur sagen, dass ich ziemlich sicher überzeugter Atheist geworden wäre, wenn es damals nicht Leute wie Bultmann, Sölle und Braun gegeben hätte.

Wenn Du durch diese Personen bzw. ihre Arbeit in eine lebendige Beziehung zum Herrn und zu unserem Vater i Himmel gekommen bist, dann habe ich da was falsch eingeschätzt. Meine Erfahrung bislang war, dass Menschen, die wirklich zu Gott gefunden haben, ihn immer auch als dem Allmächtigen gesehen haben, wie er uns in der Bibel begegnet, bevor die BEzeihung werden konnte.

Veröffentlicht von: @queequeg

Eine Kirche kann sich nicht da aufhalten, wo ich in intimem Umgang mit jemandem bin.

Das kommt darauf an, was für Dich Kirche ist. Für mich ist die Kirche die Gemeinschaft der Heiligen. Da sind wir Familie, Gott sieht ja h alles und als Familie können wir auch alles teilen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, genau das tut die althergebrachte Theologie des Wörtlichnehmens biblischer Texte.

Nicht ganz. Ich denke schon, dass wir die Bibel wörltich nehmen können und dass das kein Problem ist, dies so zu tun. Die PRobleme tauchen immer da auf, wo bestimmte Personen oder Gemeinschaften das Wort aus einer ganz konkreten Perspektive (die ihnen meist dann wichtig geworden ist) sehen und diese Perspektive als die allein richige betrachten. Das tötest das lebendige Wort Gottes, das wie ein Edelstein im Licht gedreht werden kann und immer neue Einsichten erlaubt. Der Heilige Geist kann uns da hineinführen.

LG
Ecc

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Queequeg
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

dass Menschen, die wirklich zu Gott gefunden haben, ihn immer auch als dem Allmächtigen gesehen haben, wie er uns in der Bibel begegnet

Da irrst Du.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

ie PRobleme tauchen immer da auf, wo bestimmte Personen oder Gemeinschaften das Wort aus einer ganz konkreten Perspektive (die ihnen meist dann wichtig geworden ist) sehen

Das ist aber genau die inhärente Eigenschaft von Worten und einer der Hauptgründe für mich, nicht zu glauben, dass die Bibel Gottes "Wort" ist.

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Veröffentlicht von: @queequeg

Das ist aber genau die inhärente Eigenschaft von Worten und einer der Hauptgründe für mich, nicht zu glauben, dass die Bibel Gottes "Wort" ist.

Nun, das musst Du einfach erleben. Gottes Wort ist da absolut genial. Nimm nicht irgendeine Übersetzung sondern, wenn es darauf ankommt, King James + Strongs.
Wenn Du Dir den Bedeutungshorizont ansiehst und wie die Worte sonst in der Bibel verwendet werden, dann kann das in Deine Situation hinein ganz unterscheidliche Bedeutung haben und ganz genau treffen. So etwas kann kein Mensch so mit Worten machen - das kann nur Gott.

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Queequeg
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Die King James Bible hat mich über die Schönheit der englischen Sprache hinaus, die ich aber auch in jedem anderen englischen Text finde, nicht sonderlich fasziniert.

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Veröffentlicht von: @queequeg

Die King James Bible hat mich über die Schönheit der englischen Sprache hinaus, die ich aber auch in jedem anderen englischen Text finde, nicht sonderlich fasziniert.

Die King James ÜBersetzung ist sicher eine sehr gute Übersetzung. Aber dafür bräuchte man nicht zur King James Bibel zu gehen. Luther, Schlachter, Elberfelder - alles recht brauchbare Übersetzungen. Mir ging es dabei um die Stongs Referenz, die zu den Worten ins hebräische oder girechische führt - und der hinterlegten Bedeutung bzw. des Bedeutungshorizontes, der da dann zumindest weiter ist als wie es mit einem Wort allein in der Übersetzung möglich wäre.

Übersetzungen sind ja immer problematisch. Zum einen tragen sie das Risiko, dass der Übersetzer seine ganz persönliche Perspektive auf das Wort einbringt und damit die Schrift verengt. Zum anderen aber gibt es in der Regel keine Wortentsprechungen, die wirklich die Sache des Originals zu 100% entsprechen. Damit geht bei jeder Üebersetzung zwangsläufig etwas verloren - und da kann man sich nur zurückholen, indem man sich dem Original zuwendet. Da ich keine gute deutsche Referenz kenne, ist für mich ier der umweg über das Kinstrukt King James+Strongs.

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Queequeg
(@queequeg)
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Referenz
Ah, ja gut. Zur Problematik von Sprache und Übersetzungen sagst Du ja selbst was.

Die Referenz, die Du ansprichst, erklärt die hebräische und griechische Vorstellungswelt, aber keine Sprache Gottes. Gäbe es tatsächlich von Gott selbst gesprochene Worte, würden die mit Sicherheit ohne Übersetzung oder Erklärung von jedem verstehbar sein.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @queequeg

Die Referenz, die Du ansprichst, erklärt die hebräische und griechische Vorstellungswelt, aber keine Sprache Gottes. Gäbe es tatsächlich von Gott selbst gesprochene Worte, würden die mit Sicherheit ohne Übersetzung oder Erklärung von jedem verstehbar sein.

Ja, das gibt es auch - ber nicht geschrieben: An Pfingsten hat es die erste Gemeinde erlebt - einer redet - jeder höhrt es in seiner Sprache.

Auch die Zungenrede ist eine Sprache Gottes - aber nicht eine, bei der es überhaupt um ein Verstehen von Kopf her geht, sondern sie ist Anbetung Gottes durch den Heiligen Geist - der Mensch gibt nur seine Stimmorgane dafür her und wird gleich noch dabei auferbaut.

Überhaupt ist der Glaube ja am allerwenigsten Kopfsache Da geht es nicht um Verstehen sondern um eine Herzensbeziehung. Es geht auch nicht um Gefühle sondern um eine Art Verstehen und Anbeten vom Herzen her.

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Deborah71
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Veröffentlicht von: @queequeg

Gäbe es tatsächlich von Gott selbst gesprochene Worte, würden die mit Sicherheit ohne Übersetzung oder Erklärung von jedem verstehbar sein.

Es gibt sie....sogar durch Menschenwort hindurch. Du weißt es, wenn sie im Herzen angekommen sind.

Eine sehr eindrückliche Geschichte ist die der Begegnung der schwangeren Maria mit der schwangeren Elisabeth.
Lk 1,41-47 ..übertrag das mal auf das "innere Kind", mit dem in Seelsorge und Psychotherapie gearbeitet wird....

Der Embryo hatte schon einen empfänglichen Geist, Elisabeth hatte einen empfänglichen Geist und ebenso Maria...und so auch jeder Mensch, an dem der Heilige Geist Glauben wirkt.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Sprachstudien
Wieso muss man dann das Hebraicum und das Graecum gemacht haben, um zu verstehen, was Gott in der Bibel will?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Ich hab ihn schon verstanden, da kannte ich an Hebräisch nur die Wörter Schalom und Hallelujah 😀

ER ist durchaus in der Lage durch deutsche Worte hindurch zu sprechen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Wieso muss man dann das Hebraicum und das Graecum gemacht haben, um zu verstehen, was Gott in der Bibel will?

Ich denke nicht, dass man dazu studieren muss... sondern um vernünftig zu übersetzen.

deborah71 antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
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Wenn ich das hier einwerfen darf:
Das Große Latinum, das Graecum und das Hebraicum macht man nicht, um Bibeltexte besser zu verstehen, sondern um sie in die jeweiligen gesellschaftliche Kulturkreise "verorten" zu können.
Schriftliche Zeugnisse geben immer das Denken der Menschen in ihrer Zeit, ihren Lebensumständen wieder. Mündliche um so mehr.

vigil antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Verortung

Veröffentlicht von: @vigil

um sie in die jeweiligen gesellschaftliche Kulturkreise "verorten" zu können

Was ist das denn anderes, als die Texte besser verstehen zu können.

Veröffentlicht von: @vigil

Schriftliche Zeugnisse geben immer das Denken der Menschen in ihrer Zeit, ihren Lebensumständen wieder.

Das ist ja das, was ich meine.

queequeg antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
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Beiträge : 386

Bewusst nichtbibliches und sehr bekanntes Beispiel.

Pecunia non olet - Geld stinkt nicht.

Vespasian, Kaiser im 1. Jahrhundert, ließ überall in Rom, auch neben den wassergespülten Latrinen, Amphoren aufstellen fürs "kleine Geschäft".
Den verwöhnten Römern "stank" das mächtig.
Gleichzeitig führte er eine Benutzungssteuer für Latrinen und Amphoren ein. Das stank den Römern noch mehr.
Die städtischen/staatlichen Steuereinnahmen stiegen so prächtig.
Au den Gestank und auf die Stuerer überhaupt angesprochen, äußerte Vespasian, so die Überlieferung, jenen oben angeführten Satz.
Die Verallgemeinerung der Aussage haben wir heute, können sie auf alles Mögliche übertragen.
Der eigentliche Sinn bleibt meist verborgen.

Die Zusammenhänge von Isaak und Ismael lassen sich nur verstehen, wenn man das Vorhandensein von Haupt- und Nebenfrauen im AT kennt und respektiert als Lebensweise der Hirten, die auf viele Kinder (=Tierhüter) angewiesen waren.

Und so weiter...

vigil antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Du bestätigst, was ich meine. Ohne diese sozio-kulturellen Kenntnisse kann man viele Texte der Bibel nur höchst unzureichend verstehen.

queequeg antworten
Lucan-7
Beiträge : 22244

Gottes Reich ist totalitär
Ich finde deine Gedanken und Begründungen seltsam. Zunächst mal kennt die Bibel ausschliesslich absolute Herrschaftsformen: Kaiser, König oder Gottesstaat (Was gleichbedeutend mit der Herrschaft der Priester ist).
Andere Formen werden zwar nicht ausgeschlossen, werden aber auch nicht erwähnt.

Von Gott selbst gibt es nur von ihm eingesetzte Herrscher und Führer, die nur einen einzigen Weg vorbestimmen - nämlich seinen.
Gottes Führungsanspruch ist absolut, wer sich widersetzt, dem droht die Vernichtung.

Jesus unterstreicht das, indem er sagt: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich!".
Und das war und ist schon immer der Leitspruch aller Tyrannen gewesen.

Dass es hier inzwischen neuere Auslegungen gibt, die Staatsformen zulässt die sich nicht mehr an "Gottes Reich" orientieren, sondern demokratisch legitimiert sind, ist natürlich sehr zu begrüßen. Am absoluten Herrschaftsanspruch der christlichen Religion ändert das aber nicht viel, auch wenn sich diese "Herrschaft" inzwischen immer weniger politisch äussert.

Dass du hier noch die Wissenschaft mehr oder weniger als möglichen Gegner der Religion präsentierst unterstreicht den totalitären Anspruch, der hier erhoben wird: Die Christen haben recht, alle anderen haben unrecht. Begründung? Weil: Ist halt so, basta!

Sorry... aber hier hast du dich ziemlich verrannt. Wobei ich froh bin, dass das Christentum heute (meistens) anders ausgelegt wird als zu Zeiten, als es die Politik wesentlich bestimmt hat und Meinungsfreiheit und Vielfalt von der Kirche weitgehend akzeptiert wird (Auch wenn sie sich damit immer mal wieder schwer tun).

Aber wenn totalitäre und unfreie Strukturen ein Zeichen des "Bösen" sein sollen... wie um alles in der Welt willst du das dann mit der Bibel in Einklang bringen...?

lucan-7 antworten
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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Von Gott selbst gibt es nur von ihm eingesetzte Herrscher und Führer, die nur einen einzigen Weg vorbestimmen - nämlich seinen.
Gottes Führungsanspruch ist absolut, wer sich widersetzt, dem droht die Vernichtung.

Ja, das stimmt - Gott herrscht absolut. Und bei Gott ist das kein Problem, weil er das Gute will. Gott ist ja als Schöpfer praktisch auch Besitzer von dem allen - alles was auf Erden ist, die Erde selbst und das ganze Universum. Alles ist sein.

Gott hat uns als Verwalter eingesetzt und da gibt er uns große Freiheit, wie wir alle wissen und meist in unguter Form erleben.

Das Problem sind Menschen, die meinen, sie könnten sich wie Gott aufführen. Der Thread ist über diese Pseudogötter, die meinen sie müssen wie Gott agieren - sei es, weil sie Bock drauf haben oder sich einbilden oder vorgeben, die Welt retten zu müssen. Hier ist das Problem, weil es Menschen sind, die so agieren.

Und warum es zum Problem wird, wenn Menschen so wie Gott agieren (und der Teufel ist ja auch ein Nachäffer) - das habe ich im Eingangsbeitrag versucht darzustellen. Der totale Anspruch zusammen mit dem Fehlen von Elementen wie Gnade und Liebe, wie sie Gott zu eigen sind und den Bemühungen, Gottes Autorität durch Richtgeist, Verfolgung andersdenkender, Formulierung von Dogmen und Zwang, diese zu glauben (oft sind die voll dreister Lügen) sowie als Endstatidum dann die Forderung, dem Führer zu huldigen. All das habe ich beschrieben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sorry... aber hier hast du dich ziemlich verrannt. Wobei ich froh bin, dass das Christentum heute (meistens) anders ausgelegt wird als zu Zeiten, als es die Politik wesentlich bestimmt hat und Meinungsfreiheit und Vielfalt von der Kirche weitgehend akzeptiert wird (Auch wenn sie sich damit immer mal wieder schwer tun).

Nun, da habe ich mich nicht verrannt, weil Du ja klar feststellst, dass das Christentum etwas anderes ist als das, was wir in der Kirchengeschichte oft erlebt haben. Gott ist gnädig mit Dir. Er sieht Dich gnädig an - auch wenn Du ihn ablehnst. Er hat den Menschen die Verantwortung ohne Wenn und Aber gegeben - und in dieser Freiheit wirtschaften wir alle - ob wir nun an Gott glauben oder nicht.

Jesus sagt:
Mt 5, 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, 45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Gott gibt Freiheit - auch wenn seine Möglichkeiten da wären total zu Herrschen und er diesen Anspruch problemlos durchsetzen könnte. Und genau hier ist der Unterschied zu den Pseudogöttern, die menschengemacht, totalitäre Ansprüche aufbauen: Gott hat Liebe und Gnade und er gibt uns Freiheit, weil er möchte, dass wir in dieser Freiheit zu ihm finden. Der totalitäre Herrscher aber, der Gott ablehnt, hat das nicht. Sein böses Reich könnte so nicht bestehen - und so muss er mit Dingen agieren, die Gott zu wider sind: Gewalt, Hass, Lüge, Dogmen, Menschenverehrung ...

LG
Ecc

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Anonymous
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Stichhaltige Argumentation. Vielleicht hättest Du noch etwas genauer darlegen können, inwieweit absolutistische* Argumentationsmuster zum Totalitären führen oder den Totalitarismus bedingen. Dein Hinweis darauf, dass gerade der Angriff gegen die (Natur) Wissenschaften auf totalitäres Denken hindeutet, geht da m.M.n. in die korrekte Richtung. Der totalitäre Anspruch läßt nichts anderes gelten, es geht um die vollumfängliche ideologische Kontrolle: kein Lebensbereich, keine mögliche Denkweise darf unberührt bleiben.

So wird Totalitarismus auf Wikipedia gleich im Eingang des betreffenden Artikels beschrieben:

Totalitarismus bezeichnet in der Politikwissenschaft eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hineinzuwirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen. Während eine autoritäre Diktatur den Status quo aufrechtzuerhalten sucht, fordert eine totalitäre Diktatur von den Beherrschten eine äußerst aktive Beteiligung am Staatsleben sowie dessen Weiterentwicklung in eine Richtung, die durch die jeweilige Ideologie angewiesen wird.

Der Totalitarismus läßt nicht einmal passives Unbeteiligtsein zu.
Und das passt schon recht gut zu der Penetranz, mit der so häufig der Gemeinde-Aspekt betont wird.

*statt absolutistisch wäre hier der Begriff autoritär vermutlich besser am Platz, um Mißverständnisse zu vermeiden. Der Absolutismus war eine besondere Form der Königsherrschaft, die wir aus der Neuzeit (Paradebeispiel ist sicher der "Sonnenkönig" Ludwig XIV. von Frankreich), die sich freilich auch darauf berief, "gottgewollt" zu sein.

Anonymous antworten
Anonymous
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(...) die wir aus der Neuzeit (...) kennen (...)

Nachtrag vom 30.12.2019 1140
Das sollte ein Nachtrag werden - ich sollte besser nicht noch posten, während unten schon jemand wartet, der mich zum Einkaufen gehen abholt... 😉

Anonymous antworten


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