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Wenn das Leben zu Ende gehen soll...

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Plueschmors
Themenstarter
Beiträge : 3738

Ihr Lieben,

eben gelesen:

In der Frage des assistierten Suizids gebe es laut der EAIR keine „allgemein verbindliche evangelische Position“.

Da ich gegenwärtig im näheren Umfeld jemanden habe, der sehr schwer erkrankt ist und seit der Diagnose ("Sklerodermie") mit Gedanken an Selbsttötung spielt, da weder Aussicht auf Heilung noch Besserung besteht, interessiert mich Eure Meinung zu dem Thema.

Wie damit umgehen, wenn ein schwerstkranker Mensch sich nichts sehnlicher wünscht als den Tod?

Liebe Grüße,
Plueschmors.

Antwort
69 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Sterbebegleitung ja, Sterbehilfe nein.

Es gibt Möglichkeiten, dass endende Leben halbwegs erträglich zu machen. Nennt sich Palliativmedizin. Alles, was darüber hinaus geht, ist für mich keine Option.

Der Vollständigkeit halber hier noch der Link zur Seite der EKD:

https://www.ekd.de/sterbebegleitung_sterbehilfe_11.html

herbstrose antworten
9 Antworten
proposal
(@proposal)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1

Sehr schweres Thema. Wer das Elend von manchen Schwerstkranken oder Altgewordenen betrachtet, könnte das Heulen kriegen und der Wunsch, durch Selbstmord* dieser Not auszuweichen, kann manches Mal verlockend erscheinen. Viele Argumente gibt es dafür und dagegen. Wie soll und wie darf man sich entscheiden?
Was so kurz und knapp in einem Satz zusammengefasst wurde (Sterbebegleitung ja, Sterbehilfe nein), sehe ich ähnlich. Mir ist gerade in jüngster Zeit klargeworden, dass ich als Christ nicht mehr die Berechtigung habe, in allen Dingen über mein Leben selbst zu bestimmen. Grundlage meiner Entscheidung dafür ist folgender Bibeltext: “Oder wißt ihr nicht, daß euer Leib ein Tempel des in euch wohnenden heiligen Geistes ist, den ihr von Gott empfangen habt, und daß ihr (somit) nicht euch selbst gehört? Denn ihr seid teuer erkauft worden. Macht also Gott Ehre mit eurem Leibe!” (1Kor 6:19-20, Menge)
Wenn es wirklich so ist, dass Christus auch mit noch so kranken, zerschlagenen, dementen Personen etwas bewirken möchte, dann möchte ich ihn das machen lassen. Auch wenn ich aus meiner Perspektive überhaupt keine Möglichkeit erkenne. Aber ich bin auch nicht allwissend.

*) ich wähle hier ganz bewusst dieses Wort und verzichte auf vernebelnde Begriffe wie Freitod oder Suizid.

proposal antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340
Veröffentlicht von: @proposal

*) ich wähle hier ganz bewusst dieses Wort und verzichte auf vernebelnde Begriffe wie Freitod oder Suizid.

Das glaube ich dir nicht. Ginge es dir um ehrliche Begriffsverwendung, würdest du gerade das Wort Selbstmord vermeiden.

johnnyd antworten
ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 189
Veröffentlicht von: @proposal

Mir ist gerade in jüngster Zeit klargeworden, dass ich als Christ nicht mehr die Berechtigung habe, in allen Dingen über mein Leben selbst zu bestimmen.

Das darfst Du natürlich so sehen, aber ausschließlich für Dein eigenes Leben.
Sei Dir darüber klar, dass dies Dich nicht berechtigt anderen Menschen diese Sicht aufzuzwingen.

ichsen antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Es geht doch gar nicht darum, irgendwem irgendwas "aufzuzwingen". Hier hat jemand seine eigene Sichtweise dargestellt. Und ob du es glaubst oder nicht, die meisten Christen teilen diese Sicht. Ganz ohne Zwang.

Wenn du das anders siehst, ist fast bitteschön deine Sichtweise. Erwarte aber bitte nicht, dass sie von Christen gutiert wird.

herbstrose antworten
ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 189

Hallo Herbstrose,

kann es sein, dass Du mich missverstehst?
Wenn ich die Sichtweise des TE für mich übernehme, ok.
Aber er schreibt ja nicht über sich, sondern es steht die Frage im Foren-Raum, wie mit der Situation eines anderen Menschen umgegangen werden soll.
Was ist denn, wenn dieser andere Mensch Qualen hat?
Wer gäbe dem TE, Dir, mir... das Recht, vom Leidenden dann zu verlangen, dass er doch bitte tapfer, still und fröhlich leiden solle?
Hab das Thema auch im engsten Familienkreis gehabt, vorhin bekam ich eine E-Mail, dass eine spastisch gelähmte Frau aus unserer
"Roller & Latscher"-Seminargruppe am Donnerstag verstarb...
Wie gesagt,für mich selbst darf ich festlegen.
Aber darf ich festlegen, wie viel Leiden ein anderer Mensch zu ertragen bereit zu sein hat?

ichsen antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Was ist denn, wenn dieser andere Mensch Qualen hat?
Wer gäbe dem TE, Dir, mir... das Recht, vom Leidenden dann zu verlangen, dass er doch bitte tapfer, still und fröhlich leiden solle?

Ich nehme mal an, dass du weder meinen ersten Beitrag hier gelesen noch jemals etwas von Palliativmedizin gehört hast.

herbstrose antworten
ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 189

Das lass mal meine Sorge sein.
Anderen Qualen zuzumuten steht Dir nicht zu.
Auch nicht im Namen Deines nirgendwo erkennbaren Gottes

ichsen antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Bitte befasse dich damit, was Pallitivmedizin ist und was durch sie erreicht wird bzw. werden soll.

Und nein, ich werde mich dir gegenüber nicht rechtfertigen.

herbstrose antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 504

Hallo proposal,
ein sehr interessanter (Überlegungs-) Ansatz.

Das angenehme an deiner Aussage ist, dass du nicht etwas forderst, weil du es für den einzig richtigen Weg hälst, sondern in einem wirklich sehr herausfordernden Thema zunächst deinen Gedanken Raum geben möchtest. Wie eine Vorlage zu einer tiefer gehenden Diskussion über den Begriff :
"Sterbebegleitung Ja ; Sterbehilfe Nein"
Positiv finde ich deinen Austausch der weicheren Begriffe "Freitod oder Suizid gegen den deutlich härteren Begriff Selbstmord.

Mit dem zitierten Text aus den ersten Korintherbrief 6 ; 19+20 macht uns die Bibel sehr deutlich, das unser Leib ein Geschenk Gottes ist, mit dem wir behutsam und letztendlich "Zur Ehre Gottes" umgehen sollen!
Wenn ich in meiner Gruppenbibel HfA 30 Seiten zurück blättere, bin ich bei 1.Korinther 13
Das Wichtigste ist die Liebe.
Verse 11 bis 13:
11. Als Kind redete, dachte und urteilte ich wie ein Kind. Jetzt bin ich ein Mann und habe das kindliche Wesen abgelegt.
12. Jetzt sehen wir nur ein undeutlichen Bild wie in einem trüben Spiegel. Einmal werden wir aber Gott von Angesicht zu Angesicht sehen. Jetzt erkenne ich nur Bruchstücke, doch einmal werde ich alles klar erkennen, so deutlich, wie Gott mich jetzt schon kennt.
13. Was bleibt, sind Glaube, Hoffnung und Liebe.
Die Liebe aber ist das Größte.

Als von der Gnade, der Güte und der großen Liebe Gottes fest und tief überzeugter Christ, also als ein Kind Gottes, bin ich mir bewußt, dass ich mit dem mir geschenkten Körper sorgsam und verantwortungsvoll umgehen sollte. Nach Möglichkeit auch in allen Situationen des Lebens. In den schönen, sowie ind den schweren Stunden.
Mit den schönene Stunden fällt zunächst mal das meiste in unserem Leben leicht.
Wenn sich aber mal schwerere Zeiten und Situationen einstellen kön-nen wir, auch, und gerade als Christen in die eine oder andere ernste
Briduille geraten.
Wir können plötlich vor ganz schwere Entscheidungen gestellt werden
wo wir als Christen auf harte Proben gestellt werden können.

Du hast Eingangs einige Situationen angesprochen, die alle Menschen, hier auch in besonderer Weise Christen, vor sehr große Herausfor-derungen stellen können.
Mich (und ebenso meine Frau) waren im Jahr 2014 mal sehr stark beeindruckt von einem ehemaligen EKD-Ratsvorsitzenden,. Der, als seine Frau eine höchst lebensbedrohliche Diagnose erhielt, un-mittelbar von seinem Amt zurückgetreten ist. Dieses Ehepaar hatte sechs Jahre zu vor Ihre einzige Tochter durch eine schwere Krankheit verloren. In einem gemeinsamen sehr offen geführten Intervieuw haben sich die Eheleute öffentlich zu ihrer gegeseitigen Liebe und Treue bekannt und in besonderer Weise nochmal zu ihren Ehever-sprechen, welches sie beide vor Gott gegeben haben.
Einige Wochen später erfuhr die Öffentlichkeit, dass dieser leidge-prüfte Ehemann seiner Frau fest zugesagt hatte, alles dafür zu tun,
dass ihr ein schwerer Leidensweg mit den zu erwartenden Schmerzen
erspart bleibt. Sie hatte ihm das Versprechen abgenommen, dass er ihr mit allen möglichen Mitteln helfen würde. Im Klartext beutete das nicht weniger als das er ihr über die Sterbebegleitung hinaus auch
praktische Sterbehilfe ermöglichen wird. Er hat sich dazu bekannt, seine Frau zu einer aktiven Sterbehilfe mit allen Konsequenzen zu be-gleiten!
Das hat bei vielen der Menschen in seinem, vor allem, kirchlichen Umfeld für größere Irritaionen gesorgt. Jedoch haben sich die Wogen schnell wieder geglättet.
Es liest sich wie ein Belohnung für konsequente Treue in einer gute Ehe. Der Krebs wurde von den Ärzten, mit Gottes Hilfe, besiegt. Dem Ehepaar wurde praktisch ein neues Leben geschenkt.

Ich habe mit meiner Frau festgelegt, und dieses auch in unserer jeweiligen Patientenverfügung dokumentiert, dass wir beide es genauso machen wollen, wie es Nikolaus Schneider, der ehemalige
Ratsvorsizender der EKD gemacht hat.
Im Falle eine völlig aussichtslosen, schweren Erkrankung haben wir uns gegenseitig den Weg zu einer praktischen Sterbehilfe im Rahmen der gestzlichen Möglichkeiten freigegenben.
Und das aus reiner Liebe und Dankbarkeit für jetzt fast 60 gemein-same Lebensjahre.

Liebe Grüße
paramaribo1954

paramaribo1954 antworten


Jack-Black
Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @plueschmors

Wie damit umgehen, wenn ein schwerstkranker Mensch sich nichts sehnlicher wünscht als den Tod?

Ich bin ja nun nicht evangelisch, daher interessiert es mich wenig, ob's da "verbindliche evangelische Positionen" gibt. Meiner Ansicht nach (und ich weiß: damit vertrete ich nicht nur unter Christen, sondern allgemein eine ziemliche Minderheitenposition) sollte jeder erwachsene und offenkundig selbstbestimmte Mensch das Recht haben, Hilfe zum Suizid in Anspruch zu nehmen. Diesbezüglich hat sogar das Bundesverfassungsgericht schon geurteilt, und es ist in meinen Augen eine Frechheit, dass die Politik (die Verantwortung fiel bis vor Kurzem in das Ministerium von Herrn Spahn, den ich deswegen und nicht wegen irgendwelcher Coron-Angelegenheiten, immer abgelehnt habe. Dein Thread ist mir Anlaß, mich mal darüber schlau zu machen, was Herr Lauterbach da jetzt zu ändern gedenkt...) zu diesem Gerichtsurteill sich einfach die "schlafend stellen"-Strategie ausgesucht hat.
Bei schwerkranken und Schmerzen leidenden Menschen ist der Skandal, dass ihnen nicht geholfen werden darf bei einer Selbsttötung, noch um einiges größer. Ich habe mit meinen zwei besten Freunden eine Abmachung getroffen: sollte einer von ihnen in die Situation kommen, sich nicht töten zu können, es aber zu wollen, werde ich das für ihn tun - und umgekehrt.
Es gibt in meinen Augen keine Verpflichtung dazu, weiterleben zu müssen, wenn man dies nicht mehr will. Und es gibt auch keine Autorität, die mir vorzuschreiben hat, welche Gründe hinsichtlich der Selbsttötung für mich ausreichend sind und welche nicht. Wem wir als Gesellschaft das Recht (und die geistige Fähigkeit) einräumen, per Teilnahme an einer politischen Wahl unser aller Geschicke mit zu beeinflussen, dem sollten wir auch das Recht einräumen, selbst zu entscheiden, ob er sterben möchte oder nicht.
Und wenn er/sie sich entscheidet, lieber sterben als weiterleben zu wollen, dann sollten wir ihm/ihr helfen, dies auf eine möglichst schmerzfreie und "saubere" Art zu tun. Damit man nicht als Mensch mit Todeswunsch, der keine Lust auf lange Todesqualen hat, dazu gezwungen ist, sich auf die Bahnschiene zu legen und damit stundenlang den Gleisverkehr lahm zu legen und Lokomotivführer oder andere Augenzeugen zu traumatisieren.

Ginge es nach mir, hätte jedes Krankenhaus einen Sterberaum für Menschen, die sich schmerzfrei einschläfern lassen wollen. Und könnte man sich Natrium Pentobarbital einfach so auf dem freien Markt besorgen, hätte ich mir eine letale Dosis dafür schon längst besorgt - zur Sicherheit und Gewißheit, gar nicht erst in Situationen zu geraten, in denen ich von der "Gnade" anderer abhängig sein könnte.

Momentan ist die Entscheidung, schmerzfrei und sicher sich selbst töten zu können, eine elitäre Option: Entweder, man hat als im medizinischen Bereich tätiger Mensch Zugang zu den entsprechenden Mitteln, oder man ist Mitglied in einem Sterbehilfe-Verein (was nicht gerade wenig kostet).
Ich finde das ungerecht. Und übrigens auch für eine heuchlerische Verlogenheit unserer Gesamtgesellschaft, die das Leid von Menschen, die sich den Tod wünschen, weniger interessiert als das eigene gute Gewissen, das glatte Selbstbild. Ist strukturell ähnlich wie bei den sog. Pro-Lifern, aber ich will nicht in andere Diskussionsfelder überwechseln.

jack-black antworten
7 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @jack-black

Es gibt in meinen Augen keine Verpflichtung dazu, weiterleben zu müssen, wenn man dies nicht mehr will. Und es gibt auch keine Autorität, die mir vorzuschreiben hat, welche Gründe hinsichtlich der Selbsttötung für mich ausreichend sind und welche nicht.

Das würde dann allerdings auch liebeskranke Teenager einschließen, um hier mal ein anderes Extrem einzubringen. Es sollte also schon sichergestellt werden, dass die Person wirklich im eigenen Interesse spricht und handelt.

Dazu gehört dann auch, sicher zu stellen dass da nicht irgendwelche Angehörigen auf eine alte und unsichere Person einreden, um sich ihr Erbe zu sichern... die medizinische Versorgung in Pflegeheimen ist teuer, da bleibt bei längerer Dauer nicht viel vom Häuschen übrig.

Heißt also: Auch wenn ich dir prinzipiell zustimme ist das gar nicht so einfach, es in einen Gesetzestext zu fassen - denn am Ende muss irgendjemand Anderes die Verantwortung dafür übernehmen, dass hier wirklich jemand selbstbestimmt entschieden hat.

Und das ist schon nicht ohne.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das würde dann allerdings auch liebeskranke Teenager einschließen, um hier mal ein anderes Extrem einzubringen.

Ich sprach von Erwachsenen. Und gab ein Kriterium an, wer über sein eigenes (Ab-) Leben selbst bestimmen können sollte: die Wahlmündigkeit. Das würde liebeskranke Teenager bis 18 dann also ausschließen.

Darüber hinaus will ich nicht beurteilen, ob für jemanden sein Leben lebensunwert wäre, wenn er ein bestimmtes Liebesglück nicht realisiert bekommt.
Auch zwanzig- oder dreißigjährige können noch auf eine kindische Art "liebeskrank" sein. Aber sie dürfen halt auch schon wählen oder mit dem Auto durch die Gegend fahren (und damit eine potentiell tödliche Waffe im Straßenverkehr führen).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dazu gehört dann auch, sicher zu stellen dass da nicht irgendwelche Angehörigen auf eine alte und unsichere Person einreden, um sich ihr Erbe zu sichern...

Und genau sowas halte ich eben für nicht richtig. Nochmal: niemand hat jemandem, der noch selbstbestimmt entscheiden kann in wichtigen Fragen, dreinzureden, aufgrund welcher Motive er dies tut. Wenn ich ein alter Mensch bin, und meine Erben reden mir da drein - dann ist es eben so. Diese Erben können mir auch dreinreden, dass ich mich vom Felsen stürze. Wenn ich mir da dreinreden lasse, dann ist das nun mal so. Ich halte übrigens solche Erörterungen wie Folgende nicht für illegitim: "Wenn ich jetzt noch zwei Jahre mit hohem Aufwand am Leben gehalten werde, muß ich dafür mein Haus und meine Ersparnisse opfern. Dabei wollte ich die eigentlich meinen Kindern/Enkeln/der Tierschutzorganisation meiner Wahl hinterlassen. Daher will ich jetzt schon sterben, damit ich eben noch etwas vererben kann."
Ich z.B. würde das genau so entscheiden und nicht wollen, dass im Falle einer chronischen Krankheit meine ganzen Hinterlassenschaften für meine Pflege "drauf gehen".

Darum ging es bei dem Bundesverfassungsgerichtsurteil, das nun einfach von den politisch Verantwortlichen dreist in der Umsetzung verschleppt wird: Dass ein mündiger Bürger dem Staat keine Rechenschaft darüber abzulegen hat, warum er nicht mehr leben will. Das geht in die Köpfe der meisten nicht rein - weil sie eben eher sich in die Hinterbliebenen hineinversetzen, die dann trauern, wenn ein Mensch "vorzeitig" von ihnen gegangen ist, wie man es so hold zu formulieren pflegt.
Aber man ist eben auch nicht verpflichtet, für das gute Gefühl etwaiger Verwandter weiter zu leben...

Ich spreche hier übrigens aus eigener "Erfahrung": Ich habe einen nahen Verwandten in den letzten drei, vier Jahren seines Lebens mit gepflegt. Manchmal, wenn ihn das alles besonders anstrengte und vermutlich auch in seiner Restwürde verletzte (wenn ich ihm den Hintern abwischen mußte, wenn mal wieder das ganze Bett neu bezogen werden mußte, aber auch, wenn er einfach irgendwann mal wieder vom Klo aufstehen sollte, weil ich nachts um vier ihn da nicht länger als eine Dreiviertelstunde sitzen lassen wollte...), klagte er, wiewohl er nun wirklich nicht zum Jammern neigte: "Ach Kinners, laßt mich doch einfach endlich sterben!"
Heute noch habe ich manchmal, wenn ich daran denke, ein schlechtes Gewissen, dass ich ihm damals nicht diesen Wunsch erfüllte (wozu es gereicht hätte, mal eine Infusion nicht nachzufüllen - dann hätte er seinen Tod vermutlich glatt verschlafen). Weil ich eben nicht vor der Zeit, wo die Demenz ihn komplett "wegnebelte", über so eine Situation mit ihm gesprochen hatte und wie man sich da dann verhalten solle.

Kurz: Ich bereue heute, diesem Menschen nicht beim Sterben geholfen, sondern sein langes Leiden per Pflege verlängert zu haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

ist das gar nicht so einfach, es in einen Gesetzestext zu fassen - denn am Ende muss irgendjemand Anderes die Verantwortung dafür übernehmen, dass hier wirklich jemand selbstbestimmt entschieden hat.

So schwierig ist das nicht. Patientenverfügungen gibt's ja schon, und entsprechende Kriterien könnte man auch für das Verfassen einer entsprechenden Verfügung nehmen. Es muß niemand die Verantwortung dafür übernehmen, dass ich eine 'Entscheidung treffe. Genau das ist der springende Punkt, den aber viele nicht einsehen, da überaltete Moralvorstellungen die kollektive Meinung beherrschen, nach welchen es dem Menschen nicht zustehe, über sein Ableben selbst zu entscheiden. Und ja, genau: damit meine ich überaltete religiöse Moralvorstellungen, die allerdings inzwischen auch im säkularen Bereich ihren Niederschlag gefunden haben.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich sprach von Erwachsenen. Und gab ein Kriterium an, wer über sein eigenes (Ab-) Leben selbst bestimmen können sollte: die Wahlmündigkeit. Das würde liebeskranke Teenager bis 18 dann also ausschließen.

Das halte ich für zu einfach. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt "Selber schuld!" stellen, wenn sich jemand wegen irgendeiner Nichtigkeit selbst umbringen will... ich glaube aber auch an eine Verantwortung, andere Menschen zu schützen. Dafür habe ich auch schon zu viel erlebt, um das Leben so simpel zu sehen. Auch Selbstbestimmung ist komplex - und nicht alle kommen damit klar.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich spreche hier übrigens aus eigener "Erfahrung": Ich habe einen nahen Verwandten in den letzten drei, vier Jahren seines Lebens mit gepflegt.

Ich bin gerade aktuell in der Situation. Und da ist es noch mal komplizierter: Die betroffene Person hat vor Jahren den Wunsch geäußert, nicht in so eine Situation der schweren Pflege kommen zu wollen. Momentan hat sie aber noch Freude am Leben und viele glückliche Momente... ist aber nur noch eingeschränkt zur Selbstbestimmung in der Lage. Und diese Situation wird sich in absehbarer Zeit rapide verschlechtern.

Veröffentlicht von: @jack-black

So schwierig ist das nicht. Patientenverfügungen gibt's ja schon, und entsprechende Kriterien könnte man auch für das Verfassen einer entsprechenden Verfügung nehmen.

Kann man machen. Aber kein Arzt wird sich darauf einlassen... weil man auch in der besten Patientenverfügung nicht jede denkbare Situation eindeutig erfassen kann. Deshalb wird sich ein Arzt im Zweifelsfall immer gegen den Tod entscheiden, um juristisch auf der sicheren Seite zu sein.

Veröffentlicht von: @jack-black

Genau das ist der springende Punkt, den aber viele nicht einsehen, da überaltete Moralvorstellungen die kollektive Meinung beherrschen, nach welchen es dem Menschen nicht zustehe, über sein Ableben selbst zu entscheiden.

Ich bin durchaus der Meinung, dass Menschen diese Entscheidung zustehen sollte. Nur ist es nicht so einfach, dafür auch das entsprechende juristische Umfeld zu schaffen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch Selbstbestimmung ist komplex - und nicht alle kommen damit klar.

Und wer damit klar kommt und wer nicht - wer darf das bestimmen?
Ich z.B. will nicht von Dir geschützt werden. Wie kommst Du (oder sonst jemand) auf die Idee, dass Recht zu haben, Menschen, die für sich entschieden haben: "Ich will nicht mehr weiter leben!" in ihre Entscheidung dreinzureden, sie vor sich selbst, wie man so anmaßend sagt, zu schützen?
Ich habe als Zivi liebeskranke Teenager erlebt, die sich selbst umbringen wollten: mindestens vier mal gab's in unserer Jugendherberge Mädchen, die sich mit großem Bohei das Leben nehmen zu wollen ankündigten. Wie wir das bemerkten? Der Bauer rief an und beschwerte sich: zwischen der Jugendherberge und einer schön romantischen Brücke über einen Kanal, in welchen sich zu stürzen die Mädels auszogen, lag sein Kornfeld. Das lief dann so ab, dass die Liebeskranke Selbstmordkandidatin losstapfte, um sich in's Wasser zu stürzen (offenbar waren das alle Nichtschwimmerinnen) - und zwar nicht auf dem üblichen Wanderweg, sondern quer durch das Kornfeld. Und all ihre besten Freundinnen hinterher, um sie zu retten. Und alle, die sich ein dramatisches Spektakel erwarteten, hinterher. Und dann noch die Lehrer, die von einigen der zurückgebliebenen besten Freundinnen alarmiert wurden - hinterher.
Mit dem Ergebnis, dass das beinahe erntereife Korn in nicht unerheblichem Maße in Mitleidenschaft gezogen wurde...

Es erübrigt sich vermutlich, zu ergänzen, dass keine dieser Liebestod-Kandidatinnen sich tatsächlich das Leben nahm. Eine sprang wenigstens, als schon genug Rettungsschwimmer in Sichtweite herangenaht waren, aber die konnte dann doch schwimmen und der Kanal war auch kein reißender Fluß und hatte praktisch keine Strömung...
Was ich sagen will: Nicht jeder Selbstmordversuch, gerade bei Liebeskranken, ist ernst gemeint. Ich hab mal eine Statistik gelesen, dass Frauen fast fünfmal soviele Selbstmordversuche starten wie Männer - dass sich aber dennoch mehr Männer selbst umbringen. Wenn wir mal in Zeiten der Gleichberechtigung und Gleichschätzung davon ausgehen, dass Frauen nicht so viel inkompetenter sind, was die Planung eines funktionierenden Selbstmordes angeht, dann dürfen wir vermuten, dass viele derer, die Selbstmordversuche starten, nicht sterben wollen, sondern gerettet werden möchten. Und solche Menschen würden eben eine gesetzlich geregelte sichere Selbsttötungshilfe überhaupt nicht in Anspruch nehmen, sondern wären gezwungen (und damit wäre dann tatsächlich so etwas wie ein Schutz dieser Menschen vor sich selbst gegeben), sich andere Arten, auf ihre jeweiligen Nöte hinzuweisen, auszudenken. Denn man kann die Sache mal anders rum betrachten: Wieviele Menschen starten heutzutage Selbsttötungsversuche in der Hoffnung, man möge sie davon abhalten - und nachher geht ihre Rechnung nicht auf und Hilfe kommt gar nicht oder zu spät?
In einer Welt, in der jede(r) die/der sterben will, diesen Wunsch schmerzfrei erfüllt bekommen kann, ist die Androhung, sich umzubringen, kein sonderlich erfolgsversprechendes Mittel mehr, irgendwen zu erpressen. Und auch ein ([del]überraschenderweise [/del] plangemäß mißlungener ) Selbstmordversuch wird in den üblichen Zusammenhängen nicht mehr dieselbe psychologische Wucht mehr haben: es dürfte erwartet werden, dass solche Fake-Suizidversuche insgesamt abnähmen und dadurch wohlmöglich mancher absichtslos gelungener Selbsttötungsversuch wegfiele.
Ich will diesen Gedanken - dass womöglich sogar manche Selbsttörung durch eine Legalisierung der Sterbehilfe verhindert würde - aber nicht zu meinem Kernargument machen, denn unter'm Strich, dessen bin ich mir ziemlich sicher, würden dann doch mehr Leute, die heute noch aus Angst vor eine Mißlingen der Selbsttötung auf einen Versuch verzichten, ihr Recht auf assistierte Selbsttötung in Anspruch nehmen.

Allerdings nicht solche Leute, die man - wie Du es anklingen läßt - vor sich selbst zu schützen hätte. Sondern eben Leute, die einen Bilanz-Freitod wählen. Die sehr gut und gründlich über ihre Entscheidung nachgedacht haben. Oder die wissen, wie unglücklich sie sich fühlen und die keinen Bock mehr auf Unglücklichsein haben und gegebenenfalls auch auf ein Leben, das andere an ihrer Stelle noch durchaus als lebenswert empfänden.
Ich wage keine Prognosen, von wievielen Selbsttötungsfällen mehr pro Jahr man da auszugehen hätte, aber man könnte hochrechnen, wenn man sich die Suizidraten in Berufen, in denen die Leute heute schon einfachen Zugang zu den schmerzfreien Selbsttötungsmitteln haben, anschaut. Googeln wir nach "Selbstmordrate bei Medizinern", so ist da Folgendes zu finden:

Ergebnisse für Selbstmordrate unter Ärzten
Stattdessen suchen nach: Selbstmordrate unter Ärztezn
Medizinerinnen und Mediziner weisen empirisch belegt eine höhere Suizidrate auf als die Allgemeinbevölkerung auf. Die Selbsttötungsraten sind nach den Ergebnissen von 14 internationalen Studien 1,3-3,4-fach höher, die für Medizinerinnen sogar 2,5-5,7-fach höher als bei vergleichbaren Nichtmedizinerinnen.

Leute also, die "wissen, wie's geht", und die Zugang zu den entsprechendenMitteln/Techniken haben, bringen sich zwischen 1,3 und 5,7mal öfter um als wir "Normalos".

Was die mittlere Selbsttötungsrate (dass bei einer Selbsttötung keins der üblichen Kriterien, nach welchen eine Tötung als Mord einzustufen sei, hat sich wohl auch bei Google noch nicht herumgesprochen...) hierzulande angeht, so spuckt Google aus:

Die Selbstmordrate beläuft sich im Bundesdurchschnitt auf 10,9 Suizide je 100.000 Einwohner und ist in den letzten zehn Jahren leicht gesunken.

Macht also gerundet pro Jahr einen Selbsttöter auf 10.000. Das worst case scenario wären also pro Jahr rund 6 Selbsttötungen auf 10.000 - wenn die durchschnittliche Bereitschaft, sich zu töten auf den Wert stiege, den die weiblichen Mediziner laut den krassesten Studien aufweist: 0,06 Prozent würden dann jedes Jahr eine Selbsttötung wählen statt 0,01 Prozent. Zum Vergleich: Etwa bei 1,25 Prozent liegt - bei einer durchschnittlichen Lebensdauer von 80 Jahren, die zu erwartende Sterberate pro Jahr. Nun wäre noch anzumerken, dass von denen, die sich in so einer Welt assistiert selbst töten ließen, vermutlich ein hoher Anteil älterer/unter Krankheiten leidender Leute wäre, die alternativ veilleicht ein paar Jahre später, aber dafür unter Qualen verrecken würden.
Wenn wir dagegen uns um etwas realistischere Prognosen bemühen, so sollten wir einräumen, dass Mediziner häufig hohem psychischen (Arbeits-) Druck ausgesetzt sind, wodurch womöglich schon ein Teil ihrer erhöhten Suizidalität erklärt wäre. Wenn wir darüber hinaus nicht nur die weiblichen Mediziner, sondern den Medizinerdurchschnitt (immer noch: hinsichtlich der krassesten Studienergebnisse!) berücksichtigen, dann kommen wir auf eine "nur" noch um den Faktor 3 erhöhte Suizidalität bei Menschen, die Zugang zu Mitteln und Techniken der schmerzfreien Selsttötung haben. Ob wir da nun noch, wie ich vorschlagen würde, ein Drittel abziehen aufgrund der Ausnahmesituation, in der viele Mediziner täglich arbeiten, oder nicht: Wir kämen dann auf eine Erhöhung der Selbsttötungsrate von 0,01 auf 0,03. Das wären dann statt 9 206 Fällen, wie im letzten Jahr, rund 27.500 Selbsttötungen. Worst case! Wir hatten 2021 rund 1.017.000 Sterbefälle in Deutschland. Damit lägen wir im worst case scenario für den Anteil der Selbsttötungen an den Sterbefällen insgesamt bei 0,03 Prozent.
So - um diese 0,03 Prozent von Leuten, die "vor sich selbst geschützt" werden (falls dieser Schutz darin besteht, ihnen keinen Zugang zu den entsprechenden Mitteln und Methoden zu geben), geht es letzten Endes.
Merkst Du, wie klein aufeinmal Dein - auf den ersten Blick und rein intuitiv nachvollziehbarer und wichtiger - Einwand der Schutzbedürftigkeit anderer wird? Der unausgeprochene Gedanke, der Deinem Einwand zugrunde liegt, ist nämlich, dass da draussen lauter Menschen herumlaufen, die nicht wissen, was gut für sie ist. Die gern schnell mal existentielle Entscheidungen so aus'm Lameng heraus treffen: "Morgens ist der Schnürsenkel gerissen, man kam zu spät zur Arbeit, der Chef macht Stunk deswegen - na gut, so will ich nicht weiter leben, her mit der Schlußmacher-Pille!"
Würde die Mehrheit der Leute solcherart irrational handeln - dann müßte Autofahren strengstens verboten werden und ebenso könnte man sie auch unmöglich an der Wahlurne über das Geschick ganzer Nationen mitbestimmen lassen. Aber wir verlassen uns - wie man merken kann: begründeterweise! - darauf, dass Menschen eben nicht so unsinnig handeln. Und warum sollten sie plötzlich Richtung Lebensmüdigkeit durchbrennen, wenn sie die gesetzliche Möglichkeit bekämen, sich in einem Krankenhaus ihrer Wahl zum assistieren Sterben anzumelden? Wie hoch wäre wohl der Anteil jener, die sich sagen würden: "Hey cool, das probier ich mal aus, solange es noch nix kostet!"?
Hier bei uns auf dem Lande müßte man sich erstmal in einen der unregelmäßig fahrenden Busse setzen und zweimal umsteigen, bis man beim Krankenhaus ist. Das macht man nicht aus Jux und Dollerei, um den Nachbarsjungen unter Druck zu setzen, nicht mit der anderen herumzuknutschen. Und dann noch der Papierkram, die Einverständniserklärung in zweierlei Ausführung, gegebenenfalls (ich hab ja gar nix dagegen, die Angelegenheit etwas genauer zu organisieren) noch das mindestens 5 minütige Video-Interview, in dem man nochmal vor laufender Kamera ein paar Routinefragen zu beantworten hat...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin durchaus der Meinung, dass Menschen diese Entscheidung zustehen sollte. Nur ist es nicht so einfach, dafür auch das entsprechende juristische Umfeld zu schaffen.

Dann sind wir uns ja eigentlich einig. Ich denke bloß im Gegensatz zu Dir, dass es gar nicht so schwierig wäre, "dafür auch das entsprechende juristische Umfeld zu schaffen". Vielmehr denke ich, dass genau dies der Job ist, für den wir Politikern ihre Diätenbezüge zugestehen: richtige Regelungen juristisch korrekt in die Wege zu leiten.
Aber das tun sie nicht, sondern mauern, als wäre das Bundesverfassungsgericht ein Teekränzchen unbeschäftigter Plaudertüten, und die Beschlüsse, die von dort kämen, wären nur so eine Art kurioser Anmerkungen dazu, wie man, wenn man denn zufällig Bock dazu verspüren sollte, sich den verfassungsmäßig garantierten Grundrechten der Bürger gegenüber auf rein freiwilliger Basis verhalten könnte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kann man machen. Aber kein Arzt wird sich darauf einlassen... weil man auch in der besten Patientenverfügung nicht jede denkbare Situation eindeutig erfassen kann. Deshalb wird sich ein Arzt im Zweifelsfall immer gegen den Tod entscheiden, um juristisch auf der sicheren Seite zu sein.

Ein Grund mehr, dieses Damoklesschwert über den Medizinerköpfen endlich verschwinden zu lassen!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die betroffene Person hat vor Jahren den Wunsch geäußert, nicht in so eine Situation der schweren Pflege kommen zu wollen. Momentan hat sie aber noch Freude am Leben und viele glückliche Momente...

Genau solche Fälle kenne ich auch. Und da wird dann also beschlossen, dass der Wunsch der betroffenen Person - aus einer Zeit, in der sie noch selbst bestimmen konnte, nicht mehr zählt, sondern man selbst besser in der Lage sei, abzuschätzen, inwiefern die "Freude am Leben" und die "vielen glücklichen Momente" es rechtfertigen, ihrem ausgedrückten Willen entgegen zu handeln.
Aber wer gibt einem die Kompetenz dazu? So ähnlich wie von Dir geschildert war es ja in dem von mir erwähnten Fall auch. Mit dem Unterschied, dass jene Person, von der ich spreche, (meines Wissens) vor Eintreten der Pflegebedürftigkeit und Demenz keine klaren Aussagen gemacht hatte, an denen man sich hätte ausrichten können. Das ist inzwischen sogar meine eigene Ausrede meinem schlechten Gewissen (ihm nicht einen schnellen und schmerzlosen Tod verschafft zu haben) gegenüber: Vielleicht hätte er keine Hilfe beim Sterben gewollt, wenn man ihn "bei klarem Verstand" gefragt hätte.
Aber dieses Ausrede glaube ich mir selbst kaum noch. Eigentlich war ich nur feige. Womöglich hätte man mich in's Gefängnis geworfen, gar wegen Mordes aus Gier verurteilt, wo ich doch sogar gewußt hatte, dass er mir per Testament etwas vermacht hatte?

Überlege doch mal anders rum: Falls die von Dir erwähnte Person in den Phasen, wo sie heute noch "zur Selbstbestimmung in der Lage" ist, bestimmt, dass sie lieber sterben möchte - würdest Du ihr dann bei der Selbsttötung assistieren? Und würdest Du nicht eher Dir einreden: "Jetzt gerade, wo sie das so sagt, kann sie gar nicht richtig abschätzen, was sie da sagt, vorhin hat ihr doch noch das Frühstück geschmeckt und sie hat sich über die Meisen beim Vogelhäuschen gefreut - das hat sie nur gerade vergessen und indem sie jetzt sagt, sterben zu wollen, beweist sie, nicht zu wissen, wie schön ihr Leben doch zwischendurch immer noch ist."
Da liegt doch das große Potential an Selbstbetrug: Dass wir, um unser eigenes Gewissen sauber zu halten, uns dafür entscheiden, über die Glückansprüche derer, die sich nicht mehr aus eigener Kraft schmerzfrei töten können, zu urteilen.

Ganz ehrlich: Weil ich diese Tendenz aus eigener Erfahrung kenne, weil ich weiß, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass Angehörige zuerst das Wohl derer, die sterben wollen, im Auge haben, sondern viel zu sehr mit der Frage beschäftigt sind: "Was macht diese oder jene Entscheidung für einen Menschen aus mir?" - weil ich weiß, wie schwach wir sind hinsichtlich der Versuchung, lieber die Entscheidung zu fällen, bei der wir uns gut fühlen, als die, mit welcher der, über dessen Schicksal entschieden wird, einverstanden wäre... Weil ich das weiß, deswegen will ich eine rechtliche Regelung, die nicht auf die psychische Stärke von Angehörigen oder Pflegenden vertrauen muß.

Ich will nie, nie, nie in so eine Situation geraten wie die Person, von der Du berichtest. In der andere Leute für mich und über mich hinweg entscheiden: "Och, der Jack hat noch genug glückliche Momente, - siehste! - gerade grinst er, als er in seine Windeln pullert! - da lassen wir ihn noch ein Weilchen dieses Leben fristen, von dem er einst in seinem jugendlichen Übermut behautpete, er empfände es als elend und entwürdigend."
Das ist kein Leben, das ich leben möchte. Andere mögen darin ein hinreichendes Glück erkennen, wenn einem das vorpürierte Schnitzel noch schmeckt und man nicht zu sehr friert an den von der Diabetes angeschwärzten Füßen. In meinen Augen ist das kein Leben und ich werde mich eher rechtzeitig vor dei Straßenbahn werfen, als auch nur zu riskieren, in so eine Situation, in welcher über mich und mein Glück von anderen geurteilt wird, zu geraten.
Und das heißt ganz konkret das, was ein Freund, der tatsächlich Diabetes hat und bei dem diese Szenario gar nicht so unwahrscheinlich erscheint, mir gesagt hat: "Man muß sich wohl sicherheitshalber schon umbringen, bevor man nicht mehr zu Fuß auf den Bahnsteig gehen kann. Auch mit dem Erhängen wir's ja schwierig, wenn man nicht mehr auf den Stuhl steigen kann."

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @jack-black

Und wer damit klar kommt und wer nicht - wer darf das bestimmen?
Ich z.B. will nicht von Dir geschützt werden.

In die Verlegenheit wirst du wohl auch kaum kommen, weil ich das verweigern würde.

Allerdings... wer soll es dann tun?

Dein Ideal lautet, dass du selbst bestimmst, wann du zu sterben hast... keine Einwände meinerseits.
Nur ist das halt nicht realistisch. Tatsächlich wird da jemand Anderes - wenn du nur noch ein Schatten deiner selbst sein wirst - entscheiden, dass es tatsächlich dein Wille ist, dass du jetzt gerne sterben würdest.

Und dann ist es dir zu wünschen, dass das auch tatsächlich der Fall ist.
Und du tatsächlich nicht noch zumindest den nächsten Sonntag erleben möchtest, wo es deine Lieblingsnachspeise geben wird, wo deine Lieblingsschwester Dienst haben wird, die du gerne noch einmal sehen würdest oder ein paar Leute zu Besuch kommen wollten, die dir wirklich etwas bedeuteten.

Du gehst hier von einem Ideal aus und blendest einfach alles aus, was nun einmal auch ein Teil unserer Realität ist... überforderte Menschen, ein überlastetes Pflegesystem, gierige Erben, Menschen unter Druck und ganz nebenher Entscheidungen über Leben und Tod.

Du gehst, so scheint mir, von einem Ideal aus, in dem der Körper zusehends verfällt, der Geist aber stark und frisch bleibt, um auch dramatische Entscheidungen treffen zu können.

Das trifft zumindest auf einen Teil der alten Leute zu... aber eben nicht auf alle. Viele erleben mit dem Verfall des Körpers auch einen Verfall des Geistes.

Und nach welchen Maßstäben willst du dann entscheiden...?

Du machst es dir hier zu einfach...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Gutes Statement, danke!

herbstrose antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich sprach von Erwachsenen. Und gab ein Kriterium an, wer über sein eigenes (Ab-) Leben selbst bestimmen können sollte: die Wahlmündigkeit. Das würde liebeskranke Teenager bis 18 dann also ausschließen.

In Holland gab es einen Fall von einem Alkoholiker der nach dem xten Rückfall um Sterbehilfe gebeten hatte weil er keine Hoffnung mehr hatte. So einfach ist es halt nicht. Wurde übrigens genehmigt.

Was machst du bei Depressiven? Oder bei Pflegebedürftigen die um Sterbehilfe bitten damit sie ihren Kindern das Haus vererben können ? Und und das ist das wichtigste: Wie verhindert man bei der "Ich trete heroisch ab wenn mir das Leben anfängt auf den Sack zu gehen" allgemein übliche Herangehensweise ist das Menschen die das nicht tun Feigheit und der Gesellschaft zur Last fallen vorgeworfen wird.

johannes22 antworten
Johannes22
Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @plueschmors

Wie damit umgehen, wenn ein schwerstkranker Mensch sich nichts sehnlicher wünscht als den Tod?

Letztendlich gibt es irgendwann bei einigen Krankheiten einen Punkt an dem es unmenschlich wird diesen Wunsch zu verweigern. Auch wenn ich der Meinung bin das es moralisch falsch ist.
Und das Problem ist (auch wenn Slippery Slope kein Argument ist etwas prinzipiell abzulehnen) das es schnell ausarten kann wie man leider in Holland und auch in der Schweiz sieht. Man muss halt verflucht aufpassen das sich nicht plötzlich kranken und Behinderten gegenüber ein gesellschaftlicher Druck aufbaut gefälligst zu sterben um den Anderen mit ihrem Leiden nicht auf die Nerven zu fallen.
Aber wie man aus diesem Dillema rausfindet weiß ich auch nicht.

johannes22 antworten
13 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Man muss halt verflucht aufpassen das sich nicht plötzlich kranken und Behinderten gegenüber ein gesellschaftlicher Druck aufbaut gefälligst zu sterben um den Anderen mit ihrem Leiden nicht auf die Nerven zu fallen.

Gleiches gilt für pränatale Diagnostik, die eigentlich nur Argumente für oder gegen Abtreibung liefert. Ich hab neine Frauenärztin bei jeder angebotenen diagnostischen Maßnahme gefragt, ob die Untersuchung etwas ergeben kann, das in der Schwangerschaft behandelt werden sollte. Jedes Nein war ein Argument gegen die Untersuchung.

herbstrose antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3227
Veröffentlicht von: @herbstrose

Gleiches gilt für pränatale Diagnostik, die eigentlich nur Argumente für oder gegen Abtreibung liefert.

Das ist so nicht richtig. Ich habe pränatale feindiagnostische Untersuchungen aus voller Überzeugung machen lassen (Nackenfaltenmessung, Blutuntersuchung auf Trisomien und feindiagnostischer Ultraschall). Aber nicht, weil es mir um Abtreibung ging, denn das wäre für uns nicht in Frage gekommen. Ich wollte wissen, was auf mich zukommt, um mich im Fall der Fälle darauf einstellen zu können. Außerdem hätte ich mich informieren und einiges vorbereiten können und es hätte mich dann nicht eiskalt nach der Geburt erwischt, wo viele eh schon überfordert sind. Ich finde es toll, dass es heute solche Möglichkeiten gibt, mir war es eine Hilfe und ich kann nichts dafür, wenn andere sie anders nutzen. Deswegen ist die Feindiagnostik aber nicht per se schlecht bzw. es ist nicht so schwarz weiß, wie es oft suggeriert wird.

speedysweety antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich meinte nicht generell pränatale Diagnostik, sondern solche, die lediglich feststellt, ob ein Kind gesund oder eventuell behindert oder krank ist. Solche Diagnostik, deren einzige Fragestellung lautet, ob man das Kind austrägt oder abtreibt.

herbstrose antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3227

Von was für Diagnostik redest Du dann? Ich steh auf dem Schlauch. Mit den Untersuchungen, die ich genannt habe, stellt man doch fest, ob das Kind gesund oder krank oder behindert ist 🤨 Welche Diagnostik kann man nur wegen der Frage Abtreibung ja/nein durchführen lassen?

speedysweety antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Grundsätzlich finde ich es wunderbar, dass es heutzutage viele Möglichkeiten gibt, bereits während der Schwangerschaft viele verschiedene diagnostische Möglichkeiten zu haben.

Wenn eine werdende Mutter - so wie du - diese Diagnostik in Anspruch nimmt, um bestmöglich auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein, finde ich das auch in Ordnung.

Wenn diese Diagnostik nur durchgeführt wird, um dadurch ein möglicherweise behindertes oder krankes Kind abzutreiben, dann ist das in meinen Augen Selektion.

Die Nackenfaltenmessung z.B. ist eh im Vorsorgekatalog drin. Aber warum soll ich eine Fruchtwasserpunktion durchführen lassen, wenn dabei das Risiko besteht, dass es zu einer Fehlgeburt kommt, nachdem ich jahrelang (6, um genau zu sein, davon nach einem perforierten Eierstock drei Jahre ohne Eisprung) auf dieses Kind gewartet hab?

herbstrose antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3227
Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Nackenfaltenmessung z.B. ist eh im Vorsorgekatalog drin.

Nein, die muss man selbst bezahlen.

Die Fruchtwasserpunktion macht heutzutage eh nur noch als weiterführende Diagnostik Sinn, wenn was auffällig war. Gerade die vielfach kritisierten (neueren) Bluttests erübrigen das nämlich in vielen Fällen und so werden viele Kinder einem geringeren Risiko ausgesetzt.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Grundsätzlich finde ich es wunderbar, dass es heutzutage viele Möglichkeiten gibt, bereits während der Schwangerschaft viele verschiedene diagnostische Möglichkeiten zu haben.

Da sind wir auf einem Nenner.

speedysweety antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nein, die muss man selbst bezahlen.

Dann hat sich da was geändert. Ich hab damals nichts zahlen müssen. Kann aber auch sein, dass meine Schwangerschaften als Risikoschwangerschaften eingestuft waren.

herbstrose antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3227

Ja, hat sich wahrscheinlich geändert. Meine war auch eine Risikoschwangerschaft, ich musste trotzdem bezahlen. Aber war nicht die Welt, das war schon leistbar.

speedysweety antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @herbstrose

die lediglich feststellt, ob ein Kind gesund oder eventuell behindert oder krank ist. Solche Diagnostik, deren einzige Fragestellung lautet, ob man das Kind austrägt oder abtreibt.

Das ist aber eben nicht dasselbe.

belanna antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340
Veröffentlicht von: @johannes22

Man muss halt verflucht aufpassen das sich nicht plötzlich kranken und Behinderten gegenüber ein gesellschaftlicher Druck aufbaut gefälligst zu sterben um den Anderen mit ihrem Leiden nicht auf die Nerven zu fallen.

Erzähl mir mehr von der Pandemie.

johnnyd antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813

🤨

tristesse antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Es gibt immer einen gewissen Druck aus der Gesellschaft, der Gesellschaft nicht zur Last zu fallen und sich stattdessen für ein idealisiertes Wohl der Gesellschaft zu opfern.

In der Pandemie wurde dieser Druck an zahlreichen Stellen diskutiert:
Schützen wir alte Menschen?
Schützen wir auch alte Menschen in Pflegeheimen (prominent: Schweden)?
Schützen wir Menschen mit "Vorerkrankungen"?
Schützen wir Minderjährige auch in Schulen oder nur in Freizeit und Betrieben?

Die Antworten sehen unterschiedlich aus und werden immer wieder neu verhandelt und gelebt. Eine "slippery slope" ich da nicht.

johnnyd antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813

Danke für die Erklärung!

tristesse antworten


Kantor
Beiträge : 15

Lieber Plueschmors,

das ist eine Frage, die mich, jetzt angekommen im Rentenalter, selbst auch sehr bewegt.
Aus meiner Sicht würde ich es für wünschenswert und, das ist vielleict nicht das für jeden passende Wort, "beneidenswert" halten, wenn man abends ins Bett gehen, einschläft, und am Morgen nicht mehr aufwacht.
Aber das ist nur wenigen vergönnt. Jahrelanges Leiden, Schmerzen, Siechtum und Demenz ist leider das häufige Bild. Die Pflegesituation in Altenheimen ist leidlich bekannt und viele Alte haben keine Familie mehr, oder keinen Kontakt mehr zu den Kindern.

Hier handelt der Staat für mich unbegreiflich unmenschlich. Es gibt ein Recht auf Leben, aber es darf keine Pflicht zum Leben geben.
Aus Mitleid werden todkranke Haustiere eingeschläfert, um ihr Leiden zu beenden. Warum verweigert man das Menschen, wenn diese selbstbestimmt und in Würde sterben wollen?

Selbst das Bundesverfassungsgericht erließ ein Urteil, dass Klägern eine entsprechende Medikamentenabgabe zubilligte, aber dieses Urteil wurde vom selbstherrlichen Bankkaufmann Jens Spahn ignoriert.

Ich verstehe, dass Kirchen i.d.R. gegen Suizid sind. Eine Organisation verliert ungern zahlende Mitglieder, aber es kann doch nicht besser sein, wenn Menschen von einem vollen Bahnsteig vor einem einfahrenden Zug springen, sich vom Dach eines Hochhauses stürzen, oder es ihren Angehörigen zumuten müssen, sie mit aufgeschnittenen Armen oder an der Decke aufgehängt auffinden zu müssen.

Unerträglich ist, dass es auch im Tod bessergestellten Menschen besser geht, weil sie in die Schweiz oder in die Niederlande für aktive Sterbehilfe reisen können.

In einem so durchbürokratisierten Staat wie den unseren muss es doch möglich sein zu organisieren, dass wirklich todkranken Menschen auf Wunsch ein Medikament wie Natrium Pentobarbital legal erhalten können, ein im ersten Liebeskummer befindlicher Teenager jedoch nicht.

Überzeugt bin ich, dass bei erlaubter aktiver Sterbehilfe weniger Menschen den Freitod suchen würden als heute. Heute begehen viele Menschen Suizid, so lange sie noch körperlich dazu in der Lage sind. Wenn diese Menschen aber wüssten, dass sie später die Möglichkeit hätten, wenn sie wollen, legale Sterbehilfe zu erhalten, würde das viele vom früheren Suizid abhalten.

Ich wünsche trotz des traurigen Themas noch einen schönen Sonntag.

kantor antworten
24 Antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Moin.

Veröffentlicht von: @kantor

Ich verstehe, dass Kirchen i.d.R. gegen Suizid sind. Eine Organisation verliert ungern zahlende Mitglieder

Wozu die Polemik? Rentner und Arbeitsunfähige, ebenso wie Arbeitslose, sind in der Regel keine "zahlenden Mitglieder". Im Gegenteil - Besuchsdienste, Kreativkreise, Gesprächskreise, Seniorengruppen etc. pp. werden in der Regel von zahlenden Mitgliedern zusätzlich ehrenamtlich organisiert oder gar von bezahlten Profis durchgeführt oder doch geleitet, da wird nur sehr, sehr selten Geld für den Kaffee und Kuchen, die Materialien, die warmen, hellen Räume, Nutzung von Küche und sanitären Anlagen... verlangt oder nur erbeten.

Gerade die Kirchen bieten außerdem oft die Möglichkeit, sich ehrenamtlich als (ambulante) Hospizhelfer, also "Sterbebegleiter" ausbilden zu lassen.

Zusammen mit einer guten palliativen Betreuung sorgt die so mögliche soziale Einbindung sehr, sehr oft dafür, dass das Leben bis zu seinem weiterhin selbstbestimmten und würdevollen Ende ohne aktive Sterbehilfe gelebt werden kann.

Nein, ich behaupte nicht, dass das immer klappt.

Aber nur zu oft ist "Ich will sterben!" im Grunde ein: "Ich will anders leben!" - und ja, oft ist das möglich, wenn die Menschen drumrum bereit sind, etwas dafür zu tun.

Erlaubt aktive Sterbehilfe führt doch auch in den Freitod = Suizid. Es mag ein Suizid sein, der begleitet ist, und einer, bei dem hinterher das "Saubermachen" weniger eklig und für die Umwelt traumatisierend ist als beim Sprung vom Hochhaus oder vor den Zug. Selbstmord bleibt es trotzdem. Und manchmal ist die Grenze zum Mord auf Verlangen schmal.
Das macht doch auch was mit denen, die beim Selbstmord unterstützen, nicht nur mit denen, die in den Tod gehen. Leben wird zunehmend abgewertet, nur was schön und leicht und ausreichend hochglänzend ist, ist es letztlich wert, gelebt zu werden. Das ist die Gefahr, die ich sehe, auf die sich das zubewegt.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @lubov

Leben wird zunehmend abgewertet, nur was schön und leicht und ausreichend hochglänzend ist, ist es letztlich wert, gelebt zu werden. Das ist die Gefahr, die ich sehe, auf die sich das zubewegt.

Ich sehe hier beides. Auf der einen Seite ist diese Debatte ja auch eine eine Debatte über den Wert des Lebens. Eine neue Perspektive kann hier auch zu neuer Wertschätzung führen - Leben ist etwas Kostbares, über das wir selbst verfügen.

Auf der anderen Seite kann es auch einen Gewöhnungseffekt geben, Leben zu beenden wenn es zu anstrengend erscheint. Ich denke da auch an den Umgang mit dementen Menschen, denen dann möglicherweise zu Unrecht ein fehlender Lebenswille bescheinigt wird, oder Menschen, die unter Druck gesetzt werden, ihr Leben doch jetzt bitte zu beenden, um die Angehörigen nicht mehr zu belasten.

lucan-7 antworten
Kantor
(@kantor)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 15

Entschuldigung, aber es ging mir nicht um die Amtskirchen, sondern was mich wirklich aufregt sind skandalöse verfassungswidrige Missstände wie dieser:

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2020/Sterbehilfe-Spahn-boykottiert-Recht,sterbehilfe360.html

Ich hoffe, das Verlinken eines Beitrages der ARD, Erstes Deutsches Fernsehen, ist hier erlaubt.

Selbstverständlich kann Religion Trost spenden. Aber wenn ich einmal sterbenskrank bin ohne Aussicht auf Heilung, ein für die meisten Menschen unausweichliches Schicksal, würde ich mir den Zugang zu einem erlösenden Medikament wünschen, kein menschenunwürdiges Dahinvegetieren, und mir keine wirkliche Hilfe durch einen Kreativkreis oder ehrenamtlichen Hospizhelfer versprechen.

Wie man das Wirken von Kirchen wahrnimmt ist unterschiedlich. Du hast sehr gute Erfahrungen gemacht, das ist sehr schön, ich eher weniger. Meine Großeltern flohen nach dem Krieg aus Königsberg, waren sehr evangelisch geprägt, meine Eltern ebenso, auch ich wurde getauft und konfirmiert. Mein Vater trat aus der Kirche aus, als meine Großmutter kirchlich beerdigt wurde (das ist schon rund 55 Jahre her), sie wünschte sich für ihre evangelischen Trauerfeier das Lied "Ave Maria", und dafür musste mein Vater extra noch Geld bezahlen, weil das ein katholisches Lied ist. Andere kirchliche Angebote waren nicht da.

Heute wird es nicht mehr so sein, wird man sich jedes Lied wünschen dürfen, und es gibt auch andere Beispiele. Als mein Vater nach langer schwerer Krankheit starb, ließ ihn meine Mutter auf einem katholischen Friedhof beisetzen, zu dem sie hinlaufen konnte. Die Trauerfeier in der Friedhofskapelle hielt ein katholischer Priester, und obwohl er wusste, dass meine Eltern evangelisch waren, rief er später meine Mutter noch einige Male an und bot Unterstützung an.
Aber jetzt schließe ich, um nicht noch mehr vom Traud abzuschweifen.

Nachtrag vom 30.01.2022 1425
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2020/Sterbehilfe-Spahn-boykottiert-Recht,sterbehilfe360.html

(Scheint hier als Link technisch nicht zu funktionieren, wenn es interessiert kann man es in die Adresszeile des Browsers kopieren).

kantor antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

"Sterbenskrank" ist ein schwieriger Begriff. Der müsste zuerst mal definiert werden, denke ich.

Die Frau mit Lungenkrebs, die seit drei Jahren "nur noch palliativ" behandelt wird, und die ihr Leben, bis auf vierwöchige ambulante Behandlungen im Grunde ohne größere Einschränkungen lebt, ist "sterbenskrank". Aber hat sie in ihrer Krankheit einen Grund, sich umzubringen?

Ein Mensch im Wachkoma ist hingegen medizinisch betrachtet nicht "sterbenskrank". Der Stoffwechsel funktioniert, Atmung, Verdauung - mit entsprechender Pflege sind viele Jahre Leben bei "bester körperlicher Gesundheit" möglich.

Ein Kind mit neurodegenerativer Erkrankung, bis ins siebte Lebensjahr pumperlgesund, aktiv, lebenshungrig, mit neun fast blind, kaum noch gehfähig, mit kaum mehr verständlicher Sprache und schwindenden geistigen Fähigkeiten ist zweifellos sterbenskrank, ihre Lebenszeit eng begrenzt.

Wen davon meinst du nun - und mit welchen Folgen?

Ebenfalls schwer zu definieren ist "menschenunwürdiges Dahinvegetieren".
Ich durfte Menschen unterschiedlichen Alters mit unterschiedlichen körperlichen und geistigen Behinderungen und auch mit degenerativen Erkrankungen treffen und mal mehr, mal weniger gut kennen lernen.
Und ich finde als "gesunder" Mensch zu sagen: "So möchte ich mal nicht leben, das ist menschenunwürdig!" - das ist sehr gewagt.

Die 12jährige mit Muskelschwund, mit der ich regelmäßig Wetten abgeschlossen habe, was wir wohl in ihrer Windel finden würden - ja, sie hätte sicher gerne darauf verzichtet, sich windeln lassen zu müssen. Aber sie hatte eindeutig Freude an ihrem Leben, hat Pläne geschmiedet und von umgesetzten Plänen erzählt. Offenbar ist es möglich, auch ohne Kontrolle über den eigenen Darm ein menschenwürdiges, erfülltes Leben zu führen. Und so lässt sich das fortsetzen.

Was ich vielleicht jetzt für mich als unerträglich empfinde, relativiert sich dann für mich vielleicht. Vielleicht auch nicht. Aber genau das ist die Schwierigkeit.

Was heißt denn genau "menschenunwürdiges Dahinvegetieren"?

Und lässt sich "menschenunwürdig" nicht eben doch ändern dadurch, dass ich entsprechende medizinische Versorgung, Pflege - und menschliche Wärme bekomme?

Von denen, die ich kenne, die mit Hospizbetreuung gestorben sind, würde ich von keinem sagen, er sei menschenunwürdig dahinvegetiert.

Wie gesagt: Ich will nicht ausschließen, dass es einzelne Menschen gibt, deren Leben sie als unerträglich empfinden. Ich kenne das aus ganz eigenem Erleben auch. Aber hier möchte ich mal wikipedia (Suizid) zitieren:

Die Bezeichnung Freitod geht davon aus, dass sich ein Mensch im Vollbewusstsein seines Geistes und selbstbestimmt tötet. Nach der Deutschen Gesellschaft für Suizidprävention ist dies allerdings nicht der Fall. Überlebende eines Suizidversuchs berichteten, dass „sie sich zu diesem Zeitpunkt nicht frei gefühlt haben, Entscheidungen zu treffen.“[

Und wer tatsächlich im Sterbeprozess ist - da wird ja nun palliativ i.d.R. deutlich z.B. Schmerzlinderung vor Lebensverlängerung gesetzt, und durchaus auch lindernde Medizin eingesetzt, die die Lebensverkürzung in Kauf nimmt.

lubov antworten
Kantor
(@kantor)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 15
Veröffentlicht von: @lubov

Aber hat sie in ihrer Krankheit einen Grund, sich umzubringen?

Liebe Lubov,,

eine kurze Antwort nach einigem Zögern wäre „Ja“.
Über das Wort "Grund" kann man streiten, ich hätte das Wort "Recht" benutzt.
"Umbringen" hätte ich ebenfalls eher nicht benutzt. Aus gutem Grund wird auch das Wort "Suizid" dem Wort "Selbstmord" vorgezogen.

Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich meine nicht, dass Todkranke einen Suizid wählen sollen. Aber, sollte die Dame aus Deinem Beispiel dies wünschen, denke ich, man muss aus Gründen der Menschlichkeit und unserer Verfassung diesen Wunsch respektieren.

Zum „Wachkoma“ kann ich nichts sagen. Ich kenne niemanden persönlich, der dieses Schicksal hatte. Erinnern kann ich mich nur an Fernsehreportagen über unheilbar Kranke, die im Koma jahrelang künstlich beatmet wurden ohne Aussicht auf Heilung, die in „Beatmungswohngemeinschaften“ intubiert und künstlich beatmet werden. Jahrelange künstliche Beatmung von mehreren Menschen auf einem Raum ist für den Anbieter ein sehr lukratives Geschäft. Das kann ich nicht beurteilen, solch‘ einen Fall kenne ich nicht, habe aber in meiner eigenen Patientenverfügung festgelegt, dass ich weder künstliche Beatmung noch künstliche Ernährung wünsche.

Ich kann nur für mich selbst sprechen. Wenn ich sterbenskrank bin und keine Aussicht auf Heilung besteht wünsche ich mir, dass der Staat, dem ich jahrzehntelang viele Steuern zahlte, meinen Wunsch ein selbstbestimmtes Sterben respektiert, anstatt meine Menschenwürde mit Füßen zu treten.

Wenn andere Menschen hingegen in der Situation weiterleben möchten ist es prima, jeder hat ein Recht auf Leben, aber man muss ihm eine Entscheidung darüber überlassen, aber nicht über sein Schicksal bestimmen und ihn nicht bevormunden.

Ich weiß, was Palliativmedizin bedeutet. Meine sehr christliche Schwiegermutter zog zu ihren Kindern nach Alberta / Kanada. Als sie sterbenskrank in Edmonton im Krankenhaus lag, flog ich hin, um sie noch einmal lebend zu sehen.
Das ist so ca. 25 bis 30 Jahre her. Sie lag in dem kanadischen Krankenhaus in einer extra Abteilung für Palliativmedizin. Damals habe ich erst einmal googeln müssen, was dieses Wort bedeutet.
Sie hatte Magenkrebs im Endstadium, konnte nichts mehr essen, bekam auch nur noch Flüssigkeit intravenös, um nicht zu verdursten, sowie Eiswürfel zum Lutschen. Eigentlich starb sie durch Verhungern.
Sie war zufrieden mit ihrem Schicksal, aber für mich persönlich wünsche ich, dass mein eigenes Schicksal selbstbestimmt anders enden darf.

kantor antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @lubov

Wozu die Polemik?

Die drückt einen Ärger aus, den ich genauso empfinde. Von Seiten der Kirchen wird nun mal Druck gegen das Recht auf Sterbehilfe gemacht und zwar aus Gründen, die für manche Betroffene völlig abwegig sind (eben die dahinterstehenden religiösen Vorstellungen darüber, wer entscheiden dürfe, dass jemand stirbt). Das macht mich z.B. ebenso wütend wie es mich wütend macht, dass Kirchen eine Sonderstellung in unserer Gesellschaft haben, deren Unbegründetheit sich beispielsweise bei den jetzt gerade wieder diskutierten Mißbrauchs-Zuständen zeigt. Wer kommt auf die Idee, Priester oder überhaupt Kirchenmitarbeiter seien irgendwie besonders befähigt, Kinder zu erziehen? Und wer kommt auf die Idee, Kirchenleute seien besonders befähigt, in Ethik-Komissionen etwas Erhellendes zum Thema Sterbehilfe beizutragen?
Seitens der Kirchen gibt es keinen Kompetenzvorsprung in Sachen Ethik, aber es wird so getan, als ob. Und das macht wütend und da wird man dann halt auch mal polemisch. Wenn die Kirchen nicht in den Verdacht geraten möchten, sie wären nur gegen die Sterbehilfe, weil sich dann ihre Hospize nicht so rentieren oder ihnen halt die letzten Kirchensteuerzahler zu schnell wegsterben würden - dann soll sie doch einfach sagen: Das ist eine Angelegenheit, in die wir uns nicht mehr einmischen. Sie könnte natürlich auch einfach darauf verzichten, Kirchensteuern einzuziehen - dann fiele dieser Verdachtsansatz schon mal weg und Du könntest sogar schreiben: "Wozu diese Polemik ohne jede Grundlage?"

jack-black antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Ich denke, dass ein Recht, sich umzubringen, oder sich umbringen zu lassen, unabhängig von Religion seltsam ist.
Woraus sollte sich dieses Recht ergeben?

So lange der Staat nur zu gerne Kliniken, Alten- und Pflegeheime und Hospize von den Kirchen betreiben lässt, weil er sich damit nicht auch noch herumschlagen will, sollte es ein Recht geben für die, die dort arbeiten, nicht zum Töten von Menschen verpflichtet werden zu können oder das auch nur stillschweigend mittragen zu müssen. Wenn es ein Recht auf Selbsttötung oder gar assistierte Selbsttötung gibt, dann muss ja u.a. ein anderer die Pflicht haben, zu assistieren.

Es wird ja nun niemand gezwungen, in ein Hospiz zu gehen - dennoch steigt der Bedarf, die Wartelisten wachsen. Das kann ja wohl kaum an den bösen, moralisch verwerflichen Kirchen liegen.

Über Jahrhunderte hinweg hat die Gesellschaft die armen, kranken, sterbenden...Menschen den Kirchen überlassen, und die Kirchen haben sich gekümmert. Und auf einmal wird den Kirchen vorgeworfen, dass sie sich kümmern? Das finde ich... bestenfalls putzig.

lubov antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @lubov

Ich denke, dass ein Recht, sich umzubringen, oder sich umbringen zu lassen, unabhängig von Religion seltsam ist.
Woraus sollte sich dieses Recht ergeben?

Man braucht kein Recht, sich zumzubringen. Wer wollte es einem nehmen?
Es geht hier um das Recht, Hilfe in Anspruch nehmen zu dürfen. Und um das Recht, solche Hilfe anzubieten.

Niemals würde ich z.B. Hospiz-Mitarbeiter zwingen wollen, bei einer Selbsttötung zu assistieren. Aber ich würde sehr wohl dafür plädieren, Hospize zu erlauben, in denen eben auch auf Wunsch Hilfe zur Selbsttötung gewährt wird. Da wir einen freien Arbeitsmarkt haben, können die Mitarbeiter der Hospzie ja entscheiden, wo sie arbeiten wollen.

Veröffentlicht von: @lubov

Es wird ja nun niemand gezwungen, in ein Hospiz zu gehen - dennoch steigt der Bedarf, die Wartelisten wachsen. Das kann ja wohl kaum an den bösen, moralisch verwerflichen Kirchen liegen.

Von böse und moralisch verwerflich habe ich überhaupt nicht geredet. Und dass die Wartelisten für Hospize wachsen, hat selbstverständlich damit zu tun, dass aufgrund der höheren Lebenserartung und des immer weiter herauszögerbaren Todesmoments immer mehr Bedarf entsteht: die Leute vegetieren im Alter eben nicht nur zwei drei Wochen, nachdem sie sich beim Heumachen die Hüfte brachen, sondern liegen jahrelang dement im Bett. Auch das hat nichts mit den Kirchen zu tun, sondern eben mit dem medizinischen Fortschritt.

Ich würde den Kirchen auch nicht verbieten wollen, soviele Hospize zu betreiben, wie sie's für richtig halten. Und ich will es auch jenen, die gern unter Schmerzen jahrelang gemeinsam mit dem Seelsorger darauf warten, dass Gott sie "zu sich" holt, keinesfalls verwehren. Insbesondere dann nicht, wenn sie - oder die großzügige kirchliche Stiftung, die das Hospiz führt - sich das auch finanziell leisten können. Ganz im Gegenteil: jeder nach seiner Facon - ist meine Devise.

Veröffentlicht von: @lubov

Über Jahrhunderte hinweg hat die Gesellschaft die armen, kranken, sterbenden...Menschen den Kirchen überlassen, und die Kirchen haben sich gekümmert. Und auf einmal wird den Kirchen vorgeworfen, dass sie sich kümmern?

Wo genau wird den Kirchen sowas vorgeworfen?

Veröffentlicht von: @lubov

Das finde ich... bestenfalls putzig.

Ich auch: wie der da flackert und knistert und lustige Schatten auf den Ackerboden wirft, dieser brennende Strohmann...

jack-black antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Aber ich würde sehr wohl dafür plädieren, Hospize zu erlauben, in denen eben auch auf Wunsch Hilfe zur Selbsttötung gewährt wird.

Das ist nicht die Aufgabe eines Hospizes.

herbstrose antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597

Das könnte es aber sein - wenn es sein dürfte.

belanna antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Nun, man kann z.B. in den Niederlanden sehen, dass da durchaus ein "Schubsen" passiert. Da wird den alten, kranken, schwachen... schon mal entgegengehalten, warum sie sich - und anderen - "das denn noch antun".

Und so weit, finde ich, sollte es hier nicht kommen.

Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @lubov

Über Jahrhunderte hinweg hat die Gesellschaft die armen, kranken, sterbenden...Menschen den Kirchen überlassen, und die Kirchen haben sich gekümmert. Und auf einmal wird den Kirchen vorgeworfen, dass sie sich kümmern?

Wo genau wird den Kirchen sowas vorgeworfen?

Indem du meinst, die Kirchen sollten sich aus dem ethischen Diskurs raushalten. Soll ich deine Postings hier raussuchen, oder erinnerst du dich? 😀

Wie leicht wird jemandem eingeredet, er lebe doch "auf Kosten der anderen", oder "sein Leben sei doch nicht mehr lebenswert!", und es sei doch so süßer Frieden für alle zu finden mit einigen wenigen Schlucken... Dass das nicht so schnell und leicht passiert, da kümmern sich im aktuellen Diskurs auch die Kirchendrum. Von wegen Strohmann. 😀

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Anders ausgedrückt: Es macht dich wütend dass Menschen, die an Gott glauben, nicht sich selbst gehören sondern Gott. Es macht dich wütend, dass Menschen, die an Gott glauben, in seinem Willen leben (wollen) und deshalb seine Gebote ernst nehmen und sich daran halten.

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lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

laut denk
Ich häng mich zwar bei dir an, aber ich glaube, ich denke eher "laut", als dass ich dich konkret anspreche.... wenn du mitdenken magst, sei aber herzlich dazu willkommen!

Ich glaube, man könnte "Gott" da sogar ganz rausnehmen. Er spielt im Grunde nur dann eine Rolle, wenn er von Gläubigen wie uns "ins Spiel gebracht" wird.

Immer mehr Menschen glauben, so habe ich manchmal den Eindruck, sie hätten "ein Recht auf 'alles'". Frauen haben ein Recht auf ein Kind, und zwar auf ein gesundes Kind (in manchen Kulturen auch: auf ein gesundes, männliches Kind). Ob mit oder ohne Mann - und wie viele Embryonen dafür "benutzt" werden, ist egal. Aber eben zu der Zeit, zu der sie wollen - ansonsten haben sie ein Recht auf krankenkassenbezahlte Abtreibungen, weil's grade nicht passt.

Männer wie Frauen glauben, ein Recht auf Sex, ein Recht auf Selbstverwirklichung, ein Recht auf Erfolg... zu haben. Außerdem ein Recht auf optimierte Körper - in einer bestimmten Sphäre gehört die Brustvergrößerung, die Fettabsaugung, der personal Trainer, das Lifting ... ganz selbstverständlich dazu.

Das Leben wird sehr materialistisch gesehen. Verantwortung zu übernehmen, lohnt dann nur, wenn es "etwas bringt". Härten zu ertragen, auch.

Und zu diesem "Recht auf ein gutes - nämlich möglichst unbeschwertes - Leben" gehört dann natürlich auch ganz logisch ein Recht auf einen leichten Tod, ohne schweres Sterben. Dass dazu andere Menschen zum Todbringer werden müssen, indem sie z.B. Menschen das tödliche Gift zur Verfügung stellen, gehört dann ganz selbstverständlich dazu. Und es gibt diese Menschen ja auch - die eben denken, so ließe sich Leid vermeiden. Oberflächlich gesehen mag das manchmal auch so sein.

Leidendes Leben ist dann wertgemindertes Leben - warum sollte man das auch erhalten?

lubov antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Was du hier beschreibst, klingt sehr nach "Ich, mich, meiner, mir, ich liebe alle vier". Jeder denkt nur an sich und geht dafür auch über Leichen.

Die Medien tun ein Übriges dazu. Überall sieht man perfektionierte Menschen. Und die Suggestion, man bräuchte diese und jene Hilfsmittel, um wirklich schön zu sein.

Selbstachtung, Selbstwertgefühl, Wertschätzung für sich und andere und für das Leben an sich gehen dabei verloren.

herbstrose antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Das trifft es, denke ich, recht gut. Das "über Leichen gehen" wird man natürlich weit von sich weisen. Dass es bei der Selbsttötung die eigene Leiche ist, macht die Sache fast skurril.

Aber natürlich - es wurde ja hier schon damit argumentiert, dass man lieber seine Erben mit Geld bedenken und nicht mit Pflege belasten möchte. Man schmückt sich also nicht nur mit einem optimierten Leben, sondern auch mit einem optimierten und altruistischen Sterben.
Das findet man dann natürlich sehr selbstachtend, und man erhält sich ja sein Selbstwertgefühl durch möglichst lange Optimierung, und Wertschätzung erfährt man natürlich dadurch, dass man "Ressourcen schont".
Ob "das Leben an sich" einen Wert hat, ist in diesem Zusammenhang ja eh eher unwahrscheinlich. Gab es da nicht gerade einen Thread zu?

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Kantor
(@kantor)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 15

Ich weiß nicht, woher Deine Annahme stammt, dass es den Verfasser wütend macht, wenn Menschen nach dem angenommenen Willen Gottes leben wollen und einen Suizid ablehnen.
Kann jeder gerne machen. Auch ich spreche nur für mich selbst und ich rege mich aber auch auf, wenn Gläubige anderen das Recht auf einen Suizid absprechen.

Gelesen habe ich, dass die fromme Mutter Theresa in Indien in ihren Häusern über schmerzstillende Medikamente verfügte, aber es untersagte, diese auszugeben, weil die Menschen so wie Jesus leiden sollen.
Ich möchte dazu nichts verlinken. In Suchmaschinen findet man dazu sofort etliche Artikel.

Was ich aber als eine interessante Frage ansah war ein Beitrag, in dem ausgeführt wurde, dass bis in die Neuzeit Menschen sterben mussten, die schwerkrank waren.
Die Frage dabei war nicht, ob der Gott die Menschen fehlerhaft geschaffen hat, wenn sehr viele schwere Krankheiten bekommen, oder ob es wirklich göttliche Liebe ist, seine Geschöpfe, darunter auch an Krebs gestorbene unschuldige Babys und Kleinkinder, so sehr leiden zu lassen, sondern ob ein Arzt, der nur dank neuer medizinischer Apparatemedizin todkranke Menschen noch eine Zeitlang am Leben hält, die normalerweise sonst schon längst gestorben wären, er nicht dadurch "Gott ins Handwerk pfuscht" und seinen Willen missachtet.

kantor antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

Strohmänner
Ja, dieser Bezug zu Mutter Theresa (wie an anderer Stelle die Sexualverbrechen) wird an dieser Stelle gerne aufgegriffen.
Was er aber tatsächlich mit unserer Situation in Deutschland zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Sollte es christliche Krankenhäuser geben, die hier in Deutschland "Menschen so wie Jesus leiden" lässt, werden die hoffentlich zügig geschlossen.

Und dass eine solche Einstellung irgendeinen Einfluss auf die hiesige Diskussion der assistierten Selbsttötung hat, lasse ich mir gerne von dir beweisen.

lubov antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es macht dich wütend dass Menschen, die an Gott glauben, nicht sich selbst gehören sondern Gott. Es macht dich wütend, dass Menschen, die an Gott glauben, in seinem Willen leben (wollen) und deshalb seine Gebote ernst nehmen und sich daran halten.

Nein, keinesfalls! Von mir aus soll jeder so lange am Leben bleiben, wie er mag. Ich habe doch anderen nich vorzuschreiben, was in ihren Augen ein lebenswertes Leben sei! Wenn Ihr glaubt, dass Euer Gott nicht will, dass ihr früher sterbt, als es mittelst neuester technologischer Möglichkeiten nötig wäre - dann bedient Euch dieser technologischen Möglichkeiten! Und wenn Ihr denkt, dass es Eure gottgegebene Pflicht sei, einsam und arm und depressiv bis in's hohe Alter dahinzuvegetieren - dann will ich Euch da nicht dreinreden. Ihr glaubt es halt und ihr wollt das tun, von dem Ihr meint, dass Euer Gott das so will. Wer bin ich, für Euch zu entscheiden?

Aber mich interessiert halt das, was Euer Gott angeblich will, nullkommanull. Ihr sollt mir nicht dreinreden und reinentscheiden. Wenn Ihr möchtet, dass die Gesamtgesellschaft etwas in diesem Zusammenhang tut, dann beschränkt Euch bitte darauf, Hilfsangebote zu organisieren. Denn es ist ja z.B. nicht ausgeschlossen, dass jemand sich umbringt, weil er arm ist. Oder weil ihn kindliche Traumatisierungen im Rahmen von Sportfreizeiten oder Bibelstundenexkursionen bis ins Erwachsenenalter verfolgen und depressiv machen. Also könnt Ihr, wenn Ihr denkt, dass die Leute im Sinne davon abgebracht werden sollen, sich umzubringen, Hilfe für Menschen in Not organisieren. Allerdings nur für solche Menschen, die diese Hilfe wünschen. Und diejenigen, die Eure Hilfe nicht wünschen, denen legt dann keine gesetzlichen Knüppel in den Weg.

Insbesondere glaubt nicht, dass ihr das Recht hättet, Gottes vermutetem Willen gemäß anderen Menschen Euren Glauben aufzudrücken. Das habt Ihr nämlich nicht, und da, wo es wie Gewohnheitsrecht aussieht (z.B. in der bekenntnisorientierten religiösen Erziehung) da ist es doch nur Gewohnheitswillkür. Freilich gebe ich mich nicht der Illusion hin, Du würdest das verstehen. Dass es ein Skandal ist, wenn unmündige Kinder in eine Ideologie hineinerzogen werden, dass es ein Skandal ist, wenn klerikale Ideologen in Ethikkomissionen starke Mitspracherechte haben - das wird nicht bemerkt. Ihr könnt die Wut nicht verstehen, diese Verständnislosigkeit ist ja geradezu Ziel und Zweck der religiösen Erziehung: man nimmt sich die Kinder, solange ihr Denken formbar ist, und bei vielen der Kinder geht das Kalkül dann auch auf.

Das macht mich wütend: dass Ihr das Anmaßende gar nicht erkennen könnt. Ich verurteile Euch nicht deswegen. Ihr könnt nicht anders.

jack-black antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Aber mich interessiert halt das, was Euer Gott angeblich will, nullkommanull. Ihr sollt mir nicht dreinreden und reinentscheiden.

Weder rede ich dir rein noch entscheide ich für dich.

Allerdings erwarte ich von dir, dass du akzeptierst, dass Kirchen sich in ihren Entscheidungen von Gottes Wort leiten lassen. Dazu gehört, dass Töten keine Option ist. Egal, ob es sich dabei um einen selbst, den Bauchbewohner oder wen anders handelt.

herbstrose antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3022

Kopfschüttel und rot

Veröffentlicht von: @lubov

Leben wird zunehmend abgewertet, nur was schön und leicht und ausreichend hochglänzend ist, ist es letztlich wert, gelebt zu werden.

Diese Aussage ist in diesem Zusammenhang echt böswillig und geht am Leid der Betroffenen völlig vorbei.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Diese Aussage ist in diesem Zusammenhang echt böswillig und geht am Leid der Betroffenen völlig vorbei.

Ich bin ja auch für Sterbehilfe aber guck doch mal nach Holland wie sehr das ausgeweitet wird. Da werden die Extremfälle oft nur als Ausrede benutzt um alle die Leiden und der Gesellschaft zur Last fallen den "Gnadentod" zu ermöglichen, unter anderem chronischen Alkoholikern und auch Depressiven.
Und es ist ja auch die frage was das mit Intensivpflegebedürftigen macht wenn es ihnen erlaubt wird zu sterben , kann sehr schnell und diese Befürchtung ist berechtigt in ein "Warum tust du dir das noch an tritt doch ab" ausarten.

johannes22 antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421

*seufz*

Veröffentlicht von: @lubov

Leben wird zunehmend abgewertet, nur was schön und leicht und ausreichend hochglänzend ist, ist es letztlich wert, gelebt zu werden.

Das ist das, was ich öfter zu hören bekomme. Noch nicht oft in dieser Deutlichkeit - aber darum habe ich ja auch gesagt, was du vielleicht überlesen hast:

Das ist die Gefahr, die ich sehe, auf die sich das zubewegt.

Und das hat natürlich leider auch damit zu tun, dass z.B. pflegende Angehörige oft genug völlig auf dem Zahnfleisch gehen. Anstatt, dass da an dem Systemproblem gearbeitet wird, dass wir eben mehr Pflege und in der Pflege bessere Arbeitsbedingungen und mehr Wertschätzung für Pflegende brauchen und das alles auch irgendwie bezahlbar sein muss, ist es doch leichter, den Leuten vorzugaukeln, dass das alles ganz leicht mit ein paar Schluck aus dem gesüßten Schierlingsbecher zu lösen sei.
Anstatt zu schauen, warum z.B. der demente Vater auto- und fremd-aggressiv ist - was Zeit und Aufmerksamkeit und Kraft und Wissen braucht - ist es viel leichter, zu sagen: "Das hätte er so nicht gewollt, so verwirrt leben zu müssen!" und für sich selbst eine entsprechende Patientenverfügung auszufüllen, wenn man für ihn schon keine hat.

Wenn das Leid der Betroffenen wirklich in den Blick genommen wird - z.B. im Hospiz - dann will ich nicht ausschließen, dass vielleicht bei einem kleinen Teil der Betroffenen der Wunsch, das Leben aktiv zu beenden, bleibt. Aber erlebt habe ich eben bisher, dass das Leben, wenn es entsprechend gestaltet wurde, in Würde auch im Leid ohne Selbsttötung beendet werden konnte.

lubov antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Und das hat natürlich leider auch damit zu tun, dass z.B. pflegende Angehörige oft genug völlig auf dem Zahnfleisch gehen.

Pflegende Angehörige müssen auch besser bezahlt werden. Der Pflegesatz, wenn ein Angehöriger pflegt, ist niedriger als wenn der Pflegedienst ins Haus kommt. Und das, obwohl der Angehörige deutlich mehr leistet (nämlich oft auch noch den Haushalt und den Papierkram des zu Pflegenden). Und ganz nebenbei oft auch beruflich zurück steckt.

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Du schreibst...
... mir aus dem Herzen! Danke!

jack-black antworten
Lucan-7
Beiträge : 15267

Wie kann man hier Rechtssicherheit schaffen?
Ich denke mir, dass es Fälle gibt, in denen die Situation recht eindeutig erscheint... wenn das Leben nur noch Schmerz und Qual ist, dann ist der Wunsch nach einem selbstbestimmten Tod sicher nachvollziehbar.

Aber nicht alles ist so eindeutig. Für mich ist Demenz zur Zeit leider ein aktuelles Thema. Ich weiß, dass man auch als dementer Mensch noch lange Lebensfreude haben kann. Ich weiß aber auch, dass es irgendwann eine Phase gibt, von der viele Menschen selber sagen: "Das ist ein Zustand, den ich nicht erleben möchte!".

Auch für mich selbst gäbe es einen Zustand, von dem ich sage, dass ich ihn als würdelos empfinde und selbst so nicht mehr leben wollte (Ich möchte das hier nicht im Detail beschreiben, wie so etwas aussehen kann).

Leider bringt Demenz es aber mit sich, dass man im fortgeschrittenem Zustand kaum noch zu selbstbestimmten Entscheidungen in der Lage ist. Man könnte zwar vorher festlegen, wann genau man den Tod vorziehen würde... die Entscheidung müsste dann aber von jemand anderem getroffen werden.

Das finde ich rechtlich ausgesprochen heikel. Es gibt hier einfach zu viele Möglichkeiten, teils grenzwertig, teils mit der Gefahr des Missbrauchs verbunden.

Im Falle der Demenz würde es ja auch bedeuten, dass man manchmal lichte Momente hat, wo man sich an die Abmachungen erinnert, die man zuvor getroffen hat... und dann fürchten muss, dass jederzeit jemand mit der Todesspritze um die Ecke kommt, obwohl man in diesem Moment vielleicht gerne noch etwas weiterleben wollte.

Es sind nicht die eindeutigen Fälle, wo ich hier Bedenken habe... sondern die zahllosen Möglichkeiten, die sich da eröffnen.

lucan-7 antworten
2 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Zum Einen braucht es klare gesetzliche Vorgaben.

Zum Anderen braucht es Patientenverfügungen. Auch da braucht es von Seiten des Gesetzgebers Nachbesserungen.

Leider erlebe ich immer wieder, dass Patienten oder Angehörige erzählen dass derNotarzt oder auch die Ärzte in der Klinik sich nicht an die Patientenverfügung halten.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Leider erlebe ich immer wieder, dass Patienten oder Angehörige erzählen dass derNotarzt oder auch die Ärzte in der Klinik sich nicht an die Patientenverfügung halten.

Ja, darüber habe ich auch schon mit einem Anwalt gesprochen. Der hält Patientenverfügungen zwar generell für sinnvoll... aber weil es kaum möglich ist, wirklich jede Möglichkeit genau zu beschreiben, werden sich die Ärzte im Zweifelsfall nicht daran halten, um nicht im Nachhinein verklagt zu werden.

lucan-7 antworten


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