Wie Gott uns schuf
 
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Wie Gott uns schuf


Johannes22
Themenstarter
Beiträge : 2973

eine wirklich sehr bewegende Reportage über LGBT Menschen die in der katholischen Kirche arbeiten und ihr Coming out machen:
https://www.ardmediathek.de/video/wie-gott-uns-schuf/wie-gott-uns-schuf-oder-die-doku/das-erste/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvd2llLWdvdHQtdW5zLXNjaHVmLzIwMjItMDEtMjRUMjI6NTA6MDBfMWUzNjQ3OGQtNjkwZi00Y2M3LWEzMTgtM2Q0NmY0MGY2MDMwL3dpZV9nb3R0XzIwMjIwMTI0X3dpZV9nb3R0X3Vuc19zY2h1Zl9kaWVfZG9rdQ/

Nachtrag vom 24.01.2022 1356
Was mich übrigens etwas geschockt hat war der Religionslehrer (der als Frau geboren wurde). Die katholische Kirche akzeptiert keine Transition, er kann nicht als Religionslehrer arbeiten und seine Freundin heiraten da er für die KK kein Mann ist.

Antwort
87 Antworten
Plueschmors
Beiträge : 3738

SCNR
Gibt es in der katholischen Kirche eigentlich auch heterosexuelle Menschen?

plueschmors antworten
24 Antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Mit Sicherheit!

Veröffentlicht von: @plueschmors

Gibt es in der katholischen Kirche eigentlich auch heterosexuelle Menschen?

Ganz viele katholische Geschwister sind heterosexuell.
Zumindest bei dem "Fußvolk".

irrwisch antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1232
Veröffentlicht von: @irrwisch

Zumindest bei dem "Fußvolk".

Soll dass heißen bei den Berittenen kennst Du Dich nicht so gut aus? Bist Du kein Teil der Berittenen? Hast Du keine so intensiven Kontakte zu den Berittenen?

tf8 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Ich kenne viele Gläubige aus der Katholischen Kirche.

Einige Pfarrer kenne ich persönlich.
as mirallerdings sehr zuschaffen macht, sind 2 Dinge

Einmal, dass Menschen, die queer sind undin der Kath. Kirche arbeiten, Versteck spielen müssen um ihrer Arbeit wegen.

Zum Anderen, dass offenbar Pädokriminelle Unterschlupf in der Kirche, abe nicht nur in der Kath.Kirche,auch der Evangelischen und auch in den Freikirchen oder auch Sportvereinen oder wo auch immer Arbeit mir´t Kinden angesagt ist.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass auch heute noch solche schlimmen Verbrechen kleingeredt, vertuscht oder gar verdeckt werden.

irrwisch antworten
love.israel
(@love-israel)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 125
Veröffentlicht von: @irrwisch

Einmal, dass Menschen, die queer sind und in der Kath. Kirche arbeiten, Versteck spielen müssen um ihrer Arbeit wegen.

Ich habe mir gestern die Dokumentation angesehen und kann das Anliegen verstehen. Aber es wäre gefährlich, dies nur als ein Problem der römisch-katholischen Kirche zu sehen.

Auch in den evangelischen Landeskirchen gibt es diese Situation. In den Landeskirchen gibt es tatsächlich Pastoren und Pastorinnen, die in gleichgeschlechtlicher Partnerschaft offen leben und die Vorgesetzten, Kirchengemeinderäte uva. in ihrer eigenen Toleranz erstrahlen lassen. Aber gleichzeitig gelten für viele Küster, Organisten und anderen kirchlichen Angestellten diese Freiheiten nicht.

Und wer (als Gemeindeglied) eine heterosexuelle Hochzeit wünscht, der kann dies in der Kirche seiner Wahl tun, bei gleichgeschlechtlichen Segnungen kann dies oft nur in der eigenen Gemeinde, mit vorheriger Zustimmung des Kirchengemeinderates und des Superitendenten/Propstes erfolgen. Und dann kommen die Sticheleien der kirchlichen Angestellten vor Ort, die die Segnung dann torpedieren, wie es läutet nur eine Glocke statt drei oder eben keine. Man hat vergessen die Kerzen am Altar anzuzünden oder es fehlen die Blumen auf dem Altar. Durchaus gang ung gäbe.

Gewerkschaftsvertreter/innen können ein Lied davon singen, dass Mobbing in kirchlichen Verwaltungen (evangelisch wie katholisch) ein weit verbreitetes Problem ist. Machtmissbrauch durch Vorgesetzte und Personalreferenten sind weit verbreitet. Telefonanlagen der Telekom mit der Babyphonfunktion sind in kirchlichen Verwaltungen sehr beliebt, kann man doch erfahren, was in Sitzungen oder Büros gesprochen wird. Geheime Personalakten mit zusätzlichen Informationen - alles ganz normal.
Schwerbehinderte in kirchlichen Verwaltungen sind eine Seltenheit. Krankheit ist oft ein Kündigungsgrund und als Ausländer in einer kirchlichen Verwaltung kämpft man auf verlorenen Posten.
Sicherheit und Arbeitssicherheit sind oft nur rudimentär vorhanden. Der Selbsttest zeigt es: wo findet man in einer öffentlich zugänglichen Kirche einen Feuerlöscher oder Erste-Hilfe-Kasten? So etwas kostet alles nur Geld und die Kirche ist arm.
Da nützt kein Donnerwetter aus Rom oder ein Synodenbeschluss. ERs handelt sich um grundsätzlich falsche Haltungen und verdrehten Überzeugungen. Die (evangelische oder katholische) Organisation ist wichtiger als das Wohl des Menschen - was gehen uns Verletzungen der Kirchenbesucher an, die Opfer von Missbrauch sollen sich nicht so anstellen, Krankheit kurz vor der Rente? Pech gehabt. Wem es nicht passt, der kann ja gehen.

Und glücklicherweise gehen die Leute.

Die Dokumentation zeigt nur einen kleinen Teil kirchlicher Realität in Deutschland. Ich vermute, dass die meisten der gezeigten Personen wohl einige ruhigere Wochen haben und innerhalb eines Jahres doch gekündigt werden. Da wird man wohl andere Gründe finden als queere oder transgender Gründe.

love-israel antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @irrwisch

Zum Anderen, dass offenbar Pädokriminelle Unterschlupf in der Kirche, abe nicht nur in der Kath.Kirche,auch der Evangelischen und auch in den Freikirchen oder auch Sportvereinen oder wo auch immer Arbeit mir´t Kinden angesagt ist.

Damit hat die RKK als Institution (der ich selber angehöre) jegliches Recht, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie einvernehmlich, als Erwachsene im Bett (oder wo auch immer) miteinander tun dürfen und was nicht, einfürallemal verwirkt.
Wann immer ein hochrangiger Kirchenmann meint, sich in Fragen der Sexualmoral äußern zu müssen, kann ich das nicht mehr ernst nehmen.
Ich begreife nicht, dass es denen nicht selber peinlich ist.

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Darum geht es in dieser Dokumentation nicht. Deine Frage ist also deplatziert.

herbstrose antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Und noch etwas:

Veröffentlicht von: @plueschmors

Gibt es in der katholischen Kirche eigentlich auch heterosexuelle Menschen?

Dort wie überall gibt es in allererster Linie Menschen!

irrwisch antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

sehr wichtig

Veröffentlicht von: @irrwisch

Dort wie überall gibt es in allererster Linie Menschen!

Der ist richtig gut und wichtig!

neubaugoere antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3738

Menschen hier, Menschen da, Menschen, Menschen, wunderbar!

Veröffentlicht von: @irrwisch

Dort wie überall gibt es in allererster Linie Menschen!

Yeah. Alles über einen Kamm. Gott wird sortieren.

plueschmors antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

???

herbstrose antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3738

Unvoreingenommenheit...

Veröffentlicht von: @herbstrose

???

"Keine Ahnung, was der Spinner wieder sagen will, aber ich gebe ihm trotzdem mal ´ne schlechte Bewertung - oder gerade drum"...

😀

Hier geht es darum, jedem Menschen grundsätzlich offen und wohlwollend zu begegnen ohne Unterschied.

Richten tut dann der gerechte Richter.

plueschmors antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Deswegen drückst du dich so geschwollen u d polemisch aus und unterstellst erst mal das Negative. Ohne Bezug zum eigentlichen Text. Bist ein echtes Vorbild.

*ironieoff

herbstrose antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3738
Veröffentlicht von: @herbstrose

Deswegen drückst du dich so geschwollen u d polemisch aus und unterstellst erst mal das Negative. Ohne Bezug zum eigentlichen Text.

Schätze eher, daß Du das Negative unterstellst. Ich habe lediglich auf den Punkt Inges schönen Beitrag präzisiert.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Bist ein echtes Vorbild.

Worin? Bezüglich Intoleranz zähle ich hier jedenfalls schon fünf echte Vorbilder. Mich ausgenommen.

plueschmors antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Mal langsam alle beide.
Ich hab dir auch rot gegeben, weil ich es eben anders verstanden habe als du es gemeint hast. Ich fand das im Ton etwas deplatziert in Bezug auf das Threadthema.

neubaugoere antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3738
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich hab dir auch rot gegeben, weil ich es eben anders verstanden habe...

Ist ja auch viel bequemer, als einfach mal nachzufragen oder wenigstens abzuwarten.

😊

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich fand das im Ton...

Muß mir wohl mal Kopfhörer kaufen. Ich hör hier immer nix, sondern lese nur Worte.

plueschmors antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Ton vs. Angebrachtheit

Veröffentlicht von: @plueschmors

Muß mir wohl mal Kopfhörer kaufen. Ich hör hier immer nix, sondern lese nur Worte.

😛

Für mich bist du sowas wie allgemein bekannt für einen Humor, den nicht jeder versteht und der auch nicht immer an jeder Stelle angebracht ist. Dies war aus meiner Sicht so eine Stelle. - So isses besser erklärt als mit "Ton". 😊

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich hab dir auch rot gegeben, weil ich es eben anders verstanden habe als du es gemeint hast.

Ich hatte überlegt, ob ich den Beitrag bewerte, aber da ich auch nicht wußte, wie es gemeint war, hab ich es gelassen und abgewartet 😊 Ich würde jetzt nicht grün geben, aber rot ist das echt nicht ^^

tristesse antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich muss dich leider enttäuschen. Von mir gab es gar keine Bewertung. Meine Sterne hab ich für mich behalten. Ich hab lediglich dargestellt, wie dein Beitrag bei mir ankommt.

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Nur noch Opfer

Veröffentlicht von: @plueschmors

Gibt es in der katholischen Kirche eigentlich auch heterosexuelle Menschen?

Vermutlich nicht. Was es aber offenbar in Hülle und Fülle dort gibt, sind Opfer. Die einen sind Opfer ihrer Berufswünsche, gezwungen, für eine Organisation zu arbeiten, die nachzulesenderweise das Prinzip der Heteronormativität vertritt, die anderen sind Opfer ihres schlechten Gedächtnisses und müssen von ihren Sekretären daran erinnert werden, dass schriftliche Protokolle über Wortmeldungen etwas sind, dass sich nicht einfach so weglügen läßt. Allesamt sind sie Opfer von ganz vielen Mißverständnissen und unschönen Schlagzeilen in der Presse. Oder sie sind Frauen, die ja per Definition schon Opfer darstellen und sich ebenfalls gezwungen sehen, für einen patriarchalen Verein die Kärrnerarbeit zu verrichten.

Das Praktische dabei: in Rahmen des totalen Opferstatus fallen z.B. Mißbrauchsopfer nicht mehr so auf, solange nicht irgendjemand ihre Kinderknochen ein paar Jahrzehnte später nervigerweise wieder ausbuddelt.

jack-black antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3738

cruci fixus

Veröffentlicht von: @jack-black

Was es aber offenbar in Hülle und Fülle dort gibt, sind Opfer.

Eigentlich sollte es ja nur das eine Opfer am Kreuz geben und dadurch Hingabe und Dienst am Nächsten. Stattdessen offenbar einige, die sich selbst gern ans Kreuz heften - alle Augen auf sie gerichtet - und gern der Hingabe und des Dienstes entbehren.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die einen sind Opfer ihrer Berufswünsche...

Mehr eine theologische Sachlage, denn in die Kirche wird man ja hineingeboren bzw. wiedergeboren, will sagen, man sucht sich das nicht so aus wie einen Betrieb.

Ist wohl mehr so ein Hadern mit der Gesellschaftsführung als mit der Geschäftsleitung. Aber wenn ein Herr Bergoglio Papst werden kann und sich hält, dann kann das mMn auch jeder beliebige m/w/d. Nur noch eine Frage der Zeit.

Vielleicht erleben wir ja noch die Renaissance und Offenbarung der Renaissance-Kirche, die ja im Geheimen nie aufgehört hat zu existieren.

plueschmors antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @plueschmors

in die Kirche wird man ja hineingeboren bzw. wiedergeboren

Wußte gar nicht, dass es die Katholiken auch so mit der Wiedergeburt haben... 🤨

jack-black antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3738

Wiedergeburt und Reinkarnation

Veröffentlicht von: @jack-black

Wußte gar nicht, dass es die Katholiken auch so mit der Wiedergeburt haben... 🤨

Nicht? Ich dachte immer, die wollten auch gern ins Reich Gottes und nicht nur nach Fátima, Jerusalem, Lourdes, Rom und Santiago:

Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Oder hast Du gerade Brahma, Vishnu und Shiva zu Gast?

🤨

plueschmors antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @plueschmors

Oder hast Du gerade Brahma, Vishnu und Shiva zu Gast?

Nee, die sind schon wieder abgezogen, nachdem sie mir die Weinregale geplündert und den Kühlschrank leergefressen hatten. Nun steh ich da wie im Nirvana. *grummel*

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @plueschmors

Gibt es in der katholischen Kirche eigentlich auch heterosexuelle Menschen?

Vermutlich eine Mehrheit. Aber wie das halt so ist, als heterosexueller und weißer Mann habe ich in der Tat wenig mit Diskriminierung, Rassismus und Sexismus zu tun. Und dazu bin ich auch noch leidlich gesund, mit Behindertendiskriminierung habe ich also auch keine Probleme. Wohlhabend bin ich auch. Diskriminierung durch Armut kein Problem für mich.
ich lebe in einer idealen Gesellschaft.
Was interessiert mich das Gejammer all der Leute die nicht so viel Glück hatten wie ich.

johannes22 antworten


Orangsaya
Beiträge : 2871
Veröffentlicht von: @johannes22

Nachtrag vom 24.01.2022 1356
Was mich übrigens etwas geschockt hat war der Religionslehrer (der als Frau geboren wurde). Die katholische Kirche akzeptiert keine Transition, er kann nicht als Religionslehrer arbeiten und seine Freundin heiraten da er für die KK kein Mann ist.

Ja, und was schockiert dich daran? Aus der Perspektive deiner Moral, oder meinst du, dass deine Moral der Nabel der Welt ist?

orangsaya antworten
lhoovpee
Beiträge : 2205

Danke fürs Teilen.
Leider werden auch in vielen ev. Kirchen und Freikirchen Menschen auf Grund ihrer Sexualität diskriminiert. Dort geht es weniger um den Arbeitsplatz, aber um ehrenamtliche Arbeit und soziale Ausgrenzung. 🙁

lhoovpee antworten


Arcangel
Beiträge : 3348

Ich fand die Bemerkung des ersten Interviewpartners bezeichnend.

Als Priester, der ein Gelübde abgelegt hat, ist es irrelevant, ob jemand hetero-, homo- oder bisexuell ist.

Und was Transmenschen betrifft, so sollte dies wie jeder andere Anomalie begegnet werden.

Kritischer wird die Diskussion bei Lehrbeauftragten, die eine Missio haben.

Soll jemand der die Lehre nicht lebt die lehre auch nach aussen vertreten?

Niemand stellt einen Veganen Metzger ein.

arcangel antworten
39 Antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @arcangel

Niemand stellt einen Veganen Metzger ein.

Aber Priester sprechen mit ihren Gemeindemitgliedern über Eheprobleme. 😊

mrorleander antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Und inwiefern macht es da einen Unterschied, ob jemand Homosexuell und Single ist oder Heterosexuell und Single ist?

Ein Priester hat in beiden Fällen keinerlei Bezugspunkte.

Mein Vergleich ist aber auch eher in die Richtung gemeint, dass man sich erst einmal über die Lehre im Klaren sein muss bevor man über Anstellung und Ordination sprechen kann. Und solange die offizielle Lehre der RKK ist, die Homosexualität ein Verstoss gegen Gottes Gebot ist, solange ist es nichts als konsequent dies auch Kirchenpolitisch umzusetzen.

Man kann nicht auf der einen Seite sagen, dass dies Sünde sei und dann aber aus Personalmangel doch beide Augen zudrücken. Da wird einfach ein Pferd von Hinten aufgezäumt.

Die Synode muss Stellung nehmen, wie die entsprechenden Stellen in der Bibel zu verstehen sind und dann entsprechend handeln.

arcangel antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @arcangel

Und inwiefern macht es da einen Unterschied, ob jemand Homosexuell und Single ist oder Heterosexuell und Single ist?

In meinen Augen? Keinen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ein Priester hat in beiden Fällen keinerlei Bezugspunkte.

Eben drum. 😊

Veröffentlicht von: @arcangel

Man kann nicht auf der einen Seite sagen, dass dies Sünde sei und dann aber aus Personalmangel doch beide Augen zudrücken.

Um eine bestimmte Lehre zu verändern, braucht es Druck; wenn dagegen alle zufrieden sind, bleibt auch alles beim Alten.
Personalmangel kann durchaus dazu beitragen, Druck auszuüben. Oder, was in meinen Augen aktuell noch sinnvoller wäre, so könnten Lehren aus den zahllosen Mißbrauchsfällen gezogen werden, um den Zölibat zu kippen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Synode muss Stellung nehmen, wie die entsprechenden Stellen in der Bibel zu verstehen sind und dann entsprechend handeln.

Ich bin gespannt.

mrorleander antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @mrorleander

Um eine bestimmte Lehre zu verändern, braucht es Druck; wenn dagegen alle zufrieden sind, bleibt auch alles beim Alten.
Personalmangel kann durchaus dazu beitragen, Druck auszuüben.

Und wenn man die Kirchengeschichte betrachtet so wurde die lehren oft Aufdruck der Strasse "geklärt". Angefangen bei der ersten Verfolgung in Rom wo im Nachgang darüber diskutiert wurde, ob diejenigen, die Jesus verleugnet, haben wieder an der Kommunion teilhaben dürfen oder nicht (erste Kirchenspaltung).

Es braucht die theologische Arbeit, ob die Stellen im neuen Testament einfach pervertiertes sexuelles Verhalten meinen, oder ob damit Homosexualität als solches gemeint ist.

arcangel antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @arcangel

Es braucht die theologische Arbeit

Das will ich nicht anzweifeln. Aber damit diese Arbeit in Gang kommt, braucht es den Druck von außen. Ohne den droht die Erstarrung innerhalb eines stets für ewiggültig geglaubten Lehrgebäudes.

mrorleander antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Wie Luther bereits gesagt haben soll, Kirche muss sich ständig reformieren.
Gleichzeitig gilt es aber auch richtige Lehre gegen jeden Zeitgeist zu verteidigen, selbst dann, wenn man unpopulär wird.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813
Veröffentlicht von: @arcangel

Und was Transmenschen betrifft, so sollte dies wie jeder andere Anomalie begegnet werden.

Wie begegnet man denn einer "Anomalie"? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Vorurteilsfrei und respektvoll,

Komisch dass du das nicht weist.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813
Veröffentlicht von: @arcangel

Komisch dass du das nicht weist.

Wie ich damit umgehe, weiß ich schon, aber wie Du das handhabst, weiß ich natürlich nicht. Darum frag ich.

Ich finde den Begriff "Anomalie" aber nicht respektvoll.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich finde den Begriff "Anomalie" aber nicht respektvoll.

Anomalie ist nicht konnotiert, es einfach nur eine Aussage das etwas nicht der Norm entspricht.

Und eine Trisomie oder eine Genderdisphoria ist nun mal eine Anomalie.

Respektlos wäre es, sowas als Krankheit zu bezeichnen.

Aber was sowas nicht ist, ist normal.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813
Veröffentlicht von: @arcangel

Anomalie ist nicht konnotiert, es einfach nur eine Aussage das etwas nicht der Norm entspricht.

Wieso ist Heterosexualität denn die "Norm"? Inzwischen sollte doch klar sein, dass dem nicht mehr so ist 🤨

Nachtrag vom 25.01.2022 1316
Ich muss mich korrigieren, ich hab eben noch mal nachgelesen und gesehen, dass Du Transgender als "Anomalie" bezeichnest, nicht Homosexualität 😊

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Du hast dich ja bereits korrigiert,

Sexuelle Orientierung und Transsexualität haben ja grundsätzlich nichts miteinander zu tun.

Rein wissenschaftlich betrachtet gibt es durchaus Gründe Transsexualität je nachdem, (entweder ist es eine Tri- oder Polysomie, oder einfach eine tendenziell dem anderen Geschlecht entsprechende Hirnanatomie, die zu einer Dysphorie führen kann) einfach als Syndrom zu betrachten.
Wie wir mit diesem Syndrom gesellschaftlich umgehen ist eine andere Frage.

Ich habe keine grundsätzlichen Probleme mit Transmenschen, ich habe allerdings mit einigen Transmenschen, denen ich begegnet bin, Probleme.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813

Norm

Veröffentlicht von: @arcangel

Und eine Trisomie oder eine Genderdisphoria ist nun mal eine Anomalie.

Da stelle ich in der heutigen Zeit die Frage, was die "Norm" ist. Wenn Trisonomie nicht "norm"al ist, wo fängt dann die "Abnormalität" an? Beim Herzfehler? Oder schon vorher, wenn vielleicht das Kind etwas zu klein geraten ist? Und bei der Genderdisphoria (was für ein Wort) ist auch die Frage, was denn dann "normal" ist: Frau sieht sich als Frau, Mann als Mann... aber was ist mit Männern, die feminine Eigenschaften mitbringen, aber hetero sind. Oder Frauen, die halt eher maskulin rumlaufen... und Asexuelle, sind die auch un"norm"mal?

Bitte flipp jetzt nicht gleich wieder aus, ich will Dich nicht provozieren, ich frag mich das einfach nur in diesen ganzen Begrifflichkeiten. Wer entscheidet denn, was die "Norm" ist und was nicht 🤨

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @tristesse

Wer entscheidet denn, was die "Norm" ist und was nicht 🤨

Das ist keine Frage des Entscheidens, sondern der statischen Normalverteilung.

Bei einer Tri- oder Polisomie ist es klar, dass dies nicht normal ist, da es ja in den meisten Fällen auch zu gesundheitlichen Benachteiligungen führt.

Veröffentlicht von: @tristesse

Und bei der Genderdisphoria (was für ein Wort) ist auch die Frage, was denn dann "normal" ist: Frau sieht sich als Frau, Mann als Mann... aber was ist mit Männern, die feminine Eigenschaften mitbringen, aber hetero sind.

Da beginnt ja schon das Problem, was ist denn typisch männlich und was ist typisch weiblich. Ich glaube von diesen Konzepten müssen wir uns bereits verabschieden. Ich bin davon überzeugt, währen diese Konzepte des typisch männlich oder weiblich nicht so stark ausgeprägt hätten weniger Menschen eine Genderdisphoria. Das Problem beginnt ja, dass man sich mit seiner Art nicht mit dem in der Gesellschaft vorherrschenden Rollenbild identifizieren kann und sich entweder mehr dem anderen oder keinen der beiden Geschlechter zuordnet.

Aber solange es eine Standardgeschlechterrolle gibt, solange wird es solche geben, die da nicht reinpassen.

arcangel antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 713

Da beginnt ja schon das Problem, was ist denn typisch männlich und was ist typisch weiblich. Ich glaube von diesen Konzepten müssen wir uns bereits verabschieden. Ich bin davon überzeugt, währen diese Konzepte des typisch männlich oder weiblich nicht so stark ausgeprägt hätten weniger Menschen eine Genderdisphoria.

Zustimm

goldapfel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist keine Frage des Entscheidens, sondern der statischen Normalverteilung.

Ich denke, Du meinst nicht statisch, sondern statistisch... 😉

Ich denke, die Problematik hinsichtlich des Begriffs "normal" rührt daher, dass man ihn in zwei unterschiedlichen Bedeutungsarten verwendet. Einmal im Zusammenhang von ethischen Regeln (Normativität), die entsprechend dem, was "üblich" ist, festgelegt werden.
Und einmal eben im Zusammenhang mit statistischen Verteilungswahrscheinlichkeiten: Berühmtes Beispiel: Die Gaußsche Glocke).

Beide Zusammenhänge hängen ja wiederum miteinander zusammen: indem Normen (Vorschriften/Regeln/Gesetze) häufig entsprechend dem, was normal ist (in der Mitte der Gaußschen Glocke liegend), formuliert werden: Das, was man selbst ist und richtig/gut findet, das sollte - so die übliche Ansicht der Leute - zur Regel werden.

Wenn also die Mehrheit der Leute heterosexuell empfindet, dann möchte die Mehrheit der Leute instinktiv*, dass alle sich gefälligst heterosexuell verhalten sollen. Hat was mit Bequemlichkeit zu tun: Wenn jemand anders sich nicht gemäß dem verhält, wie wir es - von uns aus schließend - erwarten würden, dann bringt das Unsicherheiten mit sich.

*Wer denkt, dass die Leute zur Ablehung von abweichenden sexuellen Verhaltensweisen erst erzogen werden müssen, irrt sich meiner Vermutung nach. Ich denke, diese Ablehnung ist instinktiv vorhanden, weil erotische Lust und Ekel im sexuellen Bereich besonders stark wirksam sind. Wenn das, was ich selbst eklig finde, von jemand anderem als erotisch lustbefriedigend empfunden wird, kann ich das gefühlsmäßig schwerer nachvollziehen/akzeptieren, als wenn jemand Schokoladeneis lieber als Erdbeereis mag.
Die Akzeptanz von der Norm abweichenden sexuellen Verhaltens muß man meiner Vermutung nach sich erarbeiten: Es gehört eine kritische Hinterfragung des Zustandekommens der eigenen Werte/Normen dazu.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Grundsätzlich ja,

aber es geht hier ja nicht um sexual Praktiken oder Vorlieben, sondern um Transsexualität.

Und dort hat man das ganze Spektrum von rein psychologisch bis über anatomische Irregularitäten, über Gendefekte bis tri- oder polysomien.

Manches ist biologische eindeutig (oder eben gerade nicht), anderes bewegt sich im rein subjektiven Bereich.

Normal ist in diesem Fall, was den biologischen Regelfall umfasst. Ein Gendefekt, der dazu führt, dass, sich keine Hoden ausbilden, und entsprechend die hormonelle Entwicklung stört. Ist eine Anomalie, da dieser Fall und andere defekte statisch in der Population durchaus eine Gaussschen Verteilung folgen.

Es ist nur Recht, dass es eine Gesellschaft einem Individuum, der unter diesem Defekt leidet, beizustehen, und nicht zu verurteilen.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813
Veröffentlicht von: @arcangel

Es ist nur Recht, dass es eine Gesellschaft einem Individuum, der unter diesem Defekt leidet, beizustehen, und nicht zu verurteilen.

Wieso nennst Du einen Mensch "Individuum"? Das ist ein Mensch, ein fühlendes Wesen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ist eine Anomalie, da dieser Fall und andere defekte statisch in der Population durchaus eine Gaussschen Verteilung folgen.

Kannst Du mir vielleicht diesen Satz mal so erklären, dass eine einfache Person wie ich den versteht. Du haust hier in einer Tour irgendwelche hochwissenschaftlich klingende Begrifflichkeiten raus und ich hab keine Ahnung was das alles heißt.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Weil ich einen Menschen als Individuum betrachte, mit individuueller Situation und individuuellen Bedürfnissen. Ich verstehe nicht was dich am begriff Individuum stört.

Veröffentlicht von: @tristesse

Kannst Du mir vielleicht diesen Satz mal so erklären, dass eine einfache Person wie ich den versteht. Du haust hier in einer Tour irgendwelche hochwissenschaftlich klingende Begrifflichkeiten raus und ich hab keine Ahnung was das alles heißt.

Defekte im Genotyp oder im Phänotyp haben eine Normalverteilung in der Befölkerung.
Das heist die überwiegende Mehrheit der Befölkerung hat keine oder keine Folgebehaftenden Defekte und entspricht somit der Norm. Das heist aber auch das ein gewisser Prozenntsatz immer Defekte haben wird. Wie spitz die Verteilung ist (siehe den Link über die Normalverteilung) ist dabei bei jeder anomali unterschiedlich.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @arcangel

aber es geht hier ja nicht um sexual Praktiken oder Vorlieben, sondern um Transsexualität.

Und dort hat man das ganze Spektrum von rein psychologisch bis über anatomische Irregularitäten, über Gendefekte bis tri- oder polysomien.

Das mag alles irgendwie richtig sein und auch objektiv erscheinen... das heisst aber nicht, dass dem auch immer zugestimmt wird. Denn "Normalität" enthält immer auch eine Wertung. Und manches ist auch gar nicht so eindeutig wie es scheint.
Denn Transsexualität wird von den Betroffenen ja gar nicht als "psychologisches Problem" gesehen, sondern als rein anatomisches. Und es stimmt ja auch: Mit der Psyche ist alles in Ordnung - es ist der Körper, der nicht dazu passt. Deshalb wird ja dort auch mit der Therapie angesetzt.

Ist diese Therapie dann einmal überstanden existiert für viele auch das Problem nicht mehr. Warum sollte man jemanden, der als ganz normale Frau oder normaler Mann lebt, als "ausserhalb der Norm" betrachten?
Das Problem besteht ja nicht mehr... abgesehen von den Fällen, die äusserlich sehr stark von gewohnten Eindrücken abweichen und daher immer als "transsexuell" identifiziert werden, was natürlich zusätzlich belastend ist.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn "Normalität" enthält immer auch eine Wertung.

Was nicht grundsätzlich falsch ist, denn Normalität sorgt für die nötige Sicherheit und Berechenbarkeit. Ohne Sicherheit und Berechenbarkeit
(auch wenn diese nur scheinbar ist) könnten wir kein gesundes Leben führen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit der Psyche ist alles in Ordnung - es ist der Körper, der nicht dazu passt. Deshalb wird ja dort auch mit der Therapie angesetzt.

Warum wird angenommen, dass der Körper der Falsche sei, wenn mit diesem medizinisch alles in Ordnung ist? Warum wird der Körper der Psyche angepasst und nicht die Psyche dem Körper? Und wenn die Psyche in Ordnung ist und nur der Körper der Falsche, warum leiden dann manche auch nach der Anpassung noch? Darf man diese Frage überhaupt stellen.

Ich bin der Meinung diese Frage sollte nicht universell beantwortet werden, sondern individuell.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist diese Therapie dann einmal überstanden existiert für viele auch das Problem nicht mehr.

Viele, aber nicht alle und auch noch nicht einmal die Mehrheit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum sollte man jemanden, der als ganz normale Frau oder normaler Mann lebt, als "ausserhalb der Norm" betrachten?

Wenn jemand die Transation gemacht hat, dann sehe ich dies auch nicht mehr als Problem an, wenn sich für das Individuum damit die Problematik gelöst hat.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @arcangel

Warum wird angenommen, dass der Körper der Falsche sei, wenn mit diesem medizinisch alles in Ordnung ist? Warum wird der Körper der Psyche angepasst und nicht die Psyche dem Körper?

Es ist eben ein besonderer Fall. Und die Frage, was denn den schwerwiegenderen Eingriff darstellt: Körper oder Geist?
Ein "Eingriff in die Psyche" würde hier einen Eingriff in das persönliche Emfinden und die eigene Identität darstellen.
Selbst wenn ein solcher Eingriff möglich wäre, wäre das abzulehnen, weil es mit den Werten der Freiheit und Selbstbestimmung nicht zu vereinbaren wäre.
Denn was käme dann als Nächstes? Wähler von Rechtspopulisten durch psychische Manipulation in brave Bürger verwandeln?

Veröffentlicht von: @arcangel

Und wenn die Psyche in Ordnung ist und nur der Körper der Falsche, warum leiden dann manche auch nach der Anpassung noch? Darf man diese Frage überhaupt stellen.

Selbstverständlich muss diese Frage gestellt werden. Für manche Menschen ist so eine Operation mit falschen Hoffnungen verbunden. Für andere hingegen ist es die einzig richtige Entscheidung.

Offenbar gibt es hier Unterschiede, und das muss natürlich auch so benannt werden.
Was für manche Betroffene allerdings ein heikles Thema ist, weil sie schnell das Gefühl bekommen, dass sie von ihrer Umwelt in Frage gestellt werden - so nach dem Motto: "Ich habe von jemandem gehört, der nach der Angleichung sehr unglücklich war... überlege es dir nochmal, das ist doch bestimmt nicht echt!"

Was sehr belastend sein kann, wenn es eben doch echt ist, und die Personen im Umfeld eher an sich denken, weil es für sie natürlich auch belastend ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

Viele, aber nicht alle und auch noch nicht einmal die Mehrheit.

Wie kommst du darauf, dass für eine "Mehrheit" das Problem weiter besteht? Hast du da Studien zum Thema?

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Selbst wenn ein solcher Eingriff möglich wäre, wäre das abzulehnen, weil es mit den Werten der Freiheit und Selbstbestimmung nicht zu vereinbaren wäre.

Was dann Psychotherapie wäre, die gibts schon lange. Und wieso sollte dies nicht mit der Selbstbestimmung vereinbar sein?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein "Eingriff in die Psyche" würde hier einen Eingriff in das persönliche Emfinden und die eigene Identität darstellen.

Und was ist ein Eingriff in den Körper? Ein Sonntagsspaziergang?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie kommst du darauf, dass für eine "Mehrheit" das Problem weiter besteht? Hast du da Studien zum Thema?

Studien zeigen, dass ein Eingriff in der Regel eine Verbesserung an Lebensqualität bringen im Vergleich zu Menschen, die noch kein Eingriff hatten. Selbstmordrate und Depressionen sind aber im Vergleich zum Durchschnitt der Bevölkerung immer noch signifikant höher.

Man kann also sagen, dass ein Eingriff eine Verbesserung bringt, für die Meisten, aber es ist keine Lösung in dem Sinne, dass nun sämtlicher Leidensdruck weg ist. Viele argumentieren, dass dieser Leidensdruck mit der Ablehnung durch die Gesellschaft verbunden ist. Mag sicher ein Faktor sein, aber ich glaube nicht, dass dies der alleinige Grund ist.

arcangel antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @arcangel

Viele argumentieren, dass dieser Leidensdruck mit der Ablehnung durch die Gesellschaft verbunden ist. Mag sicher ein Faktor sein, aber ich glaube nicht, dass dies der alleinige Grund ist.

Welche Gründe hälst Du denn noch für denkbar? Welchen Stellenwert hätte bei Dir der Grund, durch die Gesellschaft abgelehnt zu werden, im Vergleich zu den weiteren, von Dir angenommenen Gründen?

Veröffentlicht von: @arcangel

Was dann Psychotherapie wäre, die gibts schon lange. Und wieso sollte dies nicht mit der Selbstbestimmung vereinbar sein?

Eine Therapie im Sinne einer Umorientierung des sexuellen Empfindens ist nicht mit einer normalen Psychotherapie vergleichbar, vor allem deshalb nicht, weil sie sich m.W. bislang als erfolglos erwiesen hat. Homosexuelle wurden auch in noch so geistgeleiteten christlichen Therapien nicht zu Heterosexuellen. Und viele pädophil empfindende Menschen würden vermutlich Jahre ihres Lebens freiwillig opfern, wenn sie dafür von ihrer sexuellen Präferenz erlöst würden.
Vielleicht findet sich künftig noch ein Weg, aber im Moment sieht es nicht danach aus.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @mrorleander

Und viele pädophil empfindende Menschen würden vermutlich Jahre ihres Lebens freiwillig opfern, wenn sie dafür von ihrer sexuellen Präferenz erlöst würden.

Wobei die entscheidende Motivation hierbei ist, Schaden von anderen Menschen abzuwenden. In so einem Fall hat die eigene Persönlichkeit zurück zu stehen.

Leider stünde aber zu befürchten, dass eine solche Therapie, so sie denn möglich wäre, dann auch auf Homosexuelle oder transidente Menschen angewendet würde, weil manche Gesellschaften das ebenfalls als "Schaden" betrachten.

Und das ist durchaus eine Horrorvorstellung...

lucan-7 antworten
Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 353

Hallo!

Veröffentlicht von: @mrorleander

Eine Therapie im Sinne einer Umorientierung des sexuellen Empfindens ist nicht mit einer normalen Psychotherapie vergleichbar,

Was genau meinst Du hier mit sexuellem Empfinden?

Bei Transidentitaet geht es nicht um Sex im Sinne von "mit wem will ich ins Bett?", sondern um Identitaet, also "Bin ich Mann oder Frau oder ...?".

Qapla',
Worf

worf antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @mrorleander

Welche Gründe hälst Du denn noch für denkbar?

Irgend einen Grund für einen Genderdisphoria ist offensichtlich vorhanden, ein geschlechtsangleichender Eingriff bringt meistens eine Verbesserung für betroffene, aber eigentlich selten Auflösung des zugrunde liegenden Problems, sei dies psychisch oder physischer Natur.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Welchen Stellenwert hätte bei Dir der Grund, durch die Gesellschaft abgelehnt zu werden, im Vergleich zu den weiteren, von Dir angenommenen Gründen?

Das ist wohl situativ sehr unterschiedlich.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Eine Therapie im Sinne einer Umorientierung des sexuellen Empfindens ist nicht mit einer normalen Psychotherapie vergleichbar, vor allem deshalb nicht, weil sie sich m.W. bislang als erfolglos erwiesen hat.

Es geht hier nicht um sexuelle Empfindung, sondern um die geschlechtliche Eigenwahrnehmung. Und wenn mir eins aus den paar Psychologie Vorlesungen geblieben ist, dann dies das die Eigenwahrnehmung eine der grossen Baustellen ist, an denen in der Psychologie gebaut wird.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Homosexuelle wurden auch in noch so geistgeleiteten christlichen Therapien nicht zu Heterosexuellen

Wie gesagt, es geht nicht um sexuelle Orientierung.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @arcangel

Was dann Psychotherapie wäre, die gibts schon lange. Und wieso sollte dies nicht mit der Selbstbestimmung vereinbar sein?

Das wäre die gleiche Schiene wie die erstrebte "Heilung" von Homosexualität.

Abgesehen davon, dass es bis heute nicht funktioniert, wäre auch die Frage zu stellen, inwiefern es moralisch vertretbar ist, in die Identität eines Menschen einzugreifen. Denn das würde ja nur auf Druck von aussen geschehen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und was ist ein Eingriff in den Körper? Ein Sonntagsspaziergang?

Sicher nicht. Aber es ist bisher für viele die einzig praktikable Lösung.

Veröffentlicht von: @arcangel

Studien zeigen, dass ein Eingriff in der Regel eine Verbesserung an Lebensqualität bringen im Vergleich zu Menschen, die noch kein Eingriff hatten. Selbstmordrate und Depressionen sind aber im Vergleich zum Durchschnitt der Bevölkerung immer noch signifikant höher.

Das macht noch keine "Mehrheit". Aber ich denke, dass man hier ohnehin nur schwer verallgemeinern kann. Es spielt, neben vielen anderen Faktoren, sicher auch eine Rolle, ob die betroffenen Personen in der Gesellschaft auch so angenommen werden, wie sie sich fühlen.

lucan-7 antworten
Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 353

Moin!

Veröffentlicht von: @arcangel

Selbstmordrate und Depressionen sind aber im Vergleich zum Durchschnitt der Bevölkerung immer noch signifikant höher.

Kein Wunder, so wie vielfach mit trans Menschen umgegangen wird... Besonders mit trans Frauen - siehe z.B. die aktuelle Hetzkampagne gegen Tessa Ganserer.

Worf

worf antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Ich krieg da nichts mit
Was wird den da genau gemacht, ich weiss nur das Tessa Ganserer eine deutsche Abgeordnete ist.

arcangel antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1087
Veröffentlicht von: @worf

Kein Wunder, so wie vielfach mit trans Menschen umgegangen wird... Besonders mit trans Frauen - siehe z.B. die aktuelle Hetzkampagne gegen Tessa Ganserer.

Und in diesem Fall ausgehend besonders von Frauen des linken Spektrums und angeführt von einer bekannten linken Frauenpostille...
Wahrscheinlich fürchten einige von denen, die Transfrau könne sich wieder zum Mann entwickeln oder sie sind einfach neidisch, weil sie gern (im Sinne der Frauenquote) den Abgeordnetenplatz hätten.

bepe0905 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Was ich so mitbekomme, machen sich da Fronten zwischen den radikalen Feministinnen und den und den TQ++ auf.

arcangel antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1232

Transsexualität

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn Transsexualität wird von den Betroffenen ja gar nicht als "psychologisches Problem" gesehen, sondern als rein anatomisches.

Ich bin kein Spezialist in diesem Bereich, will auch keiner werden. Nur wenn ich etwas mehr darüber nachlas, fand ich stets Für- und Gegenargumente.

Langfristige Studien soll es wenige geben. Operationen/Behandlungen gab es inzwischen nach meinem Wissensstand einige.

Hier ist eine längerfristige Studie, und soweit ich das sehe, stützt diese die Ansicht, die Betroffenen hätten gemäß Deinem Satz eine 100% korrekte Wahrnehmung nicht so sehr.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0016885

tf8 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @tf8

Hier ist eine längerfristige Studie, und soweit ich das sehe, stützt diese die Ansicht, die Betroffenen hätten gemäß Deinem Satz eine 100% korrekte Wahrnehmung nicht so sehr.

Von einer 100% korrekten Wahrnehmung habe ich nichts geschrieben... wie will man das auch feststellen?

Ich habe jetzt die Studie nicht gelesen, ich weiss aber, dass in diesem Bereich immer wieder Fehler gemacht werden, indem man einfach alle Leute, die eine "Geschlechtsangleichung" wünschen, als "Transsexuelle" (Bzw. "Transidente") Menschen betrachtet.

Dabei wird dann ausser acht gelassen, dass es eben nicht nur transidente Menschen sind, die eine solche "Angleichung" wünschen, sondern auch andere Leute, die mit einer solchen Operation verschiedene Hoffnungen verbinden - die sich dann aber oft nicht erfüllen.

Daraus wurden dann immer wieder Rückschlüsse auf die "echten" Transidenten gezogen, was dann zu einer Verzerrung in der Diagnose geführt hat. Aber bei manchen Leuten liegt eben tatsächlich ein psychologisches Problem vor, das mit der sexuellen Identität gar nicht viel zu tun hat. Während es bei echter Transidentität tatsächlich um die Eigenwahrnehmung geht.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Daraus wurden dann immer wieder Rückschlüsse auf die "echten" Transidenten gezogen, was dann zu einer Verzerrung in der Diagnose geführt hat. Aber bei manchen Leuten liegt eben tatsächlich ein psychologisches Problem vor, das mit der sexuellen Identität gar nicht viel zu tun hat. Während es bei echter Transidentität tatsächlich um die Eigenwahrnehmung geht.

Das Problem liegt an den Medien, die alles in einen Topf werden, es LGBTQ+++ nennen und jeden der eine kritische Frage stellt als homophober Hetzer auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrennen.

Wie du selber schreibst, es gibt so viele Situationen und Varianten, dass ich die generalisierte Diskussion darüber nur halbwegs sinnvoll halte, da damit eben auch Geschirr zerschlagen wird.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @arcangel

Das Problem liegt an den Medien, die alles in einen Topf werden, es LGBTQ+++ nennen und jeden der eine kritische Frage stellt als homophober Hetzer auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrennen.

Es sind eigentlich nicht die Medien, sondern die Aktivisten selbst, die diesen Weg gegangen sind. Vor einigen Jahren haben sich viele Transidente noch gesträubt, sich mit Homosexuellen zusammenzuschliessen, eben um klarzustellen, dass das eine völlig andere Sachlage ist.

Inzwischen ist man aber überein gekommen, dass man gemeinsam stärker ist. Die offensichtlichen Nachteile, dass alles in einen Topf geworfen wird, nimmt man dafür in Kauf, dass man politisch eher etwas bewegen kann für alle Leute, die irgendwie von der "Norm" abweichen.

Und die Taktik hat ja offenbar ganz gut funktioniert in den letzten Jahren...

lucan-7 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1232

Ich bin es gewohnt, das ihr nicht mögt, wenn ich mich hier reinhänge, magst Du mich für dann verprügeln.

Aber ich suchte nach der gausschen Normalverteilung, von weiter unten, da mir nicht so völlig klar war, wovon suchte ich nach queer und nach homosexuell, leider ohne Ergebnis.

Soweit ich das verstehe liegt in einem homosexuellen Haushalt von 2 Personen keine gausssche Verteilung vor.
Für Details müßte ich mich aber näher damit befassen, und ich bin mir nicht sicher, ob ich daran Interesse habe, vor allem ob ich dafür viel Zeit aufwenden will.

Aber vielleicht kann ich zu "Norm", "normal" etwas schreiben.

Das kenne ich seit meiner Kindheit von meinem Großvater.

Er erzählte mir, dass er, ich habe vergessen, was und wo, zumindest lernte er über die Frage: "Was ist normal?".

Nun, da kann man wohl verschiedene Erklärungen dazu aufstellen, je nachdem welche Meinung man dabei unter das Volk bringen will.

Auch weiß ich den genauen Wortlaut nicht mehr zu 100%.

Es ging aber um Mehrheit.

So in etwa: "Normal ist, was die Mehrheit als normal empfindet."

Und damit wußte mein Großvater dass er nicht normal ist.

Es kommt nun einmal sehr darauf an, wie man das schiebt.

Nimmt man das "normale" von 5 Menschen, die zu unterschiedlichen Zeiten ihre Arbeit beginnen.
Sagen wir:
5:00 Uhr
6:00 Uhr
7:00 Uhr
8:00 Uhr
10:00 Uhr

Was ist jetzt normal?

Ist das jetzt der Mittelwert?
7:12 Uhr?

Wer von diesen beginnt jetzt zu einer normalen Uhrzeit seine Arbeit?
Der, welcher um 7:00 Uhr beginnt?

Für andere Zusammenhänge mag man andere Ansätze wählen.

Haben 55% einer bestimmten Gruppe Menschen einen regelmäßigen Termin bei einem Psychiater, so sind, sofern man die 55% als Mehrheit und die Normalität wiedergebend ansieht, die restlichen 45%, die keinen regelmäßigen Termin beim Psychiater haben, nicht normal.

Oder wir nehmen einmal echte Zahlen:
https://www.cdc.gov/nchs/fastats/physician-visits.htm

84,9% der Erwachsenen besuchten einen Arzt oder Therapeuten im letzten Jahr.

Demzufolge sind die restlichen 15,1% nicht normal.

tf8 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @tf8

Aber ich suchte nach der gausschen Normalverteilung, von weiter unten, da mir nicht so völlig klar war, wovon suchte ich nach queer und nach homosexuell, leider ohne Ergebnis.

Du kriegst bei der Homosexualität auch keine Gause-Verteilung da es keine Individuen (oder Menschen für triss) die nur teil homosexuell.
Bei Homosexualität gibt es nur einen Anteil an der Gesamtbevölkerung.
Genauso wie Anteil an Männer und Frauen keiner Gausen-Verteilung folgen.

Was einer Gausen-Verteilung folgt, ist zum Beispiel das Einkommen, oder das Alter von Individuen in einer Population.

Veröffentlicht von: @tf8

Oder wir nehmen einmal echte Zahlen:
https://www.cdc.gov/nchs/fastats/physician-visits.htm

84,9% der Erwachsenen besuchten einen Arzt oder Therapeuten im letzten Jahr.

Bei ein Arzt oder Therapeut alles sein kann von der Fussmassage über den Internisten bis zum Psychotherapeuten.

Aber normal heisst ja der Norm entsprechend und nicht der Mehrheit entsprechend. Wenn ich eine M8 Schraube habe, die inmitten von 100derten 3/8 zoll schrauben habe, dann entspricht dennoch nur die eine M8 Schraube unseren Normen und ist somit normal.

arcangel antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @arcangel

Als Priester, der ein Gelübde abgelegt hat, ist es irrelevant, ob jemand hetero-, homo- oder bisexuell ist.

Ja das sehe ich auch so und es wundert mich sehr das das für irgendjemanden ein Problem darstellt.

johannes22 antworten
ALF.MELMAC
Beiträge : 2153
Veröffentlicht von: @johannes22

eine wirklich sehr bewegende Reportage über LGBT Menschen die in der katholischen Kirche arbeiten und ihr Coming out machen:
https://www.ardmediathek.de/video/wie-gott-uns-schuf/wie-gott-uns-schuf-oder-die-doku/das-erste/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvd2llLWdvdHQtdW5zLXNjaHVmLzIwMjItMDEtMjRUMjI6NTA6MDBfMWUzNjQ3OGQtNjkwZi00Y2M3LWEzMTgtM2Q0NmY0MGY2MDMwL3dpZV9nb3R0XzIwMjIwMTI0X3dpZV9nb3R0X3Vuc19zY2h1Zl9kaWVfZG9rdQ/

würde ich dann für eine Fleischerei arbeiten?

Frage ich mich hin und wieder...

alf-melmac antworten
19 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2871
Veröffentlicht von: @alf-melmac

würde ich dann für eine Fleischerei arbeiten?

Veröffentlicht von: @alf-melmac

Frage ich mich hin und wieder...

Ich kannte zwar keinen Veganer, aber einen Vegetarier, der Metzger war und in einer Fleischfabrik arbeitete. Ihn widerte die Verarbeitung an. Das ist ungefähr 35 Jahre her. Da war die Fleischverarbeitung noch nicht so vom Weltmarkt bestimmt, wie es heute der Fall ist.

orangsaya antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Ich kenn auch eine Metzgerin die Vegetarier wurde, eben wegen besagten anwidern.

Aber ich glaube, das ist hier nicht applizierbar.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813

Da generell die Priester in der katholischen Kirche zölibat leben müssen, erübrigt sich die Frage nach der sexuellen Orientierung. Sie leben ja sowieso allein ohne Partner/in.

Aber dennoch gibt es queere Priester und die möchten wahr genommen werden, auch wenn sie ihre sexuelle Orientierung nicht ausleben können / dürfen / möchten.

Was gibt es da noch zu fragen?

tristesse antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153
Veröffentlicht von: @tristesse

Da generell die Priester in der katholischen Kirche zölibat leben müssen, erübrigt sich die Frage nach der sexuellen Orientierung. Sie leben ja sowieso allein ohne Partner/in.

manche wohl eher formell; so manche "Haushälterin" soll wohl Ehegattinnen-Ersatz sein, wird immer wieder gemunkelt...

alf-melmac antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813

Das hat mit meiner Aussage aber nichts zu tun.

tristesse antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3227

Ich bin Vegetarierin und würde nie und nimmer in einer Fleischerei arbeiten. Das würde ich seelisch nicht verkraften. Auch kein Veganer, den ich kenne, würde das tun.

Lustige Anekdote: An Heilig-Abend bin ich morgens in die Metzgerei marschiert, die Hündin sollte ihre jährliche Saitenwurst zu Weihnachten bekommen 😊. Also habe ich Saitenwürstchen bestellt und die Metzgereifachverkäuferin war in Plauderlaune:

"Ach, gibts bei ihnen heute Würstchen".

Ich hab dann kurz überlegt, was ich sage, und hab einfach gesagt, wie es ist.

"Nein, ich bin Vegetarierin, das Würstchen ist für die Hunde. So groß ist meine Hundeliebe, dass ich als Vegetarierin in eine Metzgerei gehe" 😀

Sie schaute dann leicht kariert, der Kunde neben mir hat sich köstlich amüsiert und die Verkäuferin brachte dann gerade so raus, dass sie mir TROTZDEM ein schönes Weihnachtsfest wünscht 😀

Da weißte Bescheid 😀

speedysweety antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153

kenn ich, was tut man nicht alles als Hundeliebhaber.... 😊

alf-melmac antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3227

Wenn sie es nur wenigstens zu schätzen wüssten 😀

speedysweety antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Du bist bestimmt Vegetarierin wegen des lieben Viehs sozusagen. Weil du es nicht sehen oder ertragen kannst, dass wir die uns lieb gewonnen Tiere schlachten und essen. Oder weil du es nicht möchtest, dass überhaupt Tiere geschlachtet und gegessen werden (auch wenn das seit Jahrhunderten so ist).

Ich habe eine Freundin, die ist Vegetarierin, weil ihr Fleisch schlicht und einfach nicht schmeckt. Gut, sie hat jetzt keine für Deutschland exotischen Dinge ausprobiert (Krokodil, Frosch etc.). Sie hat kein Problem, das Fleisch zu sehen, zu kaufen, anzufassen, zuzubereiten und die Familie dann essen zu lassen. Sie achtet drauf, dass es aus "gutem Hause" kommt, hat aber generell nichts gegen das Schlachten und Verspeisen von Tieren und auch nicht gegen die restliche Verwertung des Tieres (Knochen, Haut, Mark etc.). - Ich glaube, da schaut man schon noch mal anders als jemand, dem es reineweg um das "nein, man kann doch keine Tiere schlachten und essen" geht.

Veröffentlicht von: @speedysweety

Sie schaute dann leicht kariert, der Kunde neben mir hat sich köstlich amüsiert und die Verkäuferin brachte dann gerade so raus, dass sie mir TROTZDEM ein schönes Weihnachtsfest wünscht 😀

Die war baff und "überrumpelt" 😀

neubaugoere antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3227
Veröffentlicht von: @neubaugoere

- Ich glaube, da schaut man schon noch mal anders als jemand, dem es reineweg um das "nein, man kann doch keine Tiere schlachten und essen" geht.

Das stimmt 😊 Wobei ich denke, dass die meisten Vegetarier das eher aus ethischen Gründen machen. Tun sie es nicht wie Deine Freundin, dann sieht die Lage etwas anders aus, da hast Du recht.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Die war baff und "überrumpelt" 😀

Ein bisschen 😀

speedysweety antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153

der berühmte Beatle, hat mal eine Firma unterstützt für vegetarisches Hundefutter, hab leider den Namen nicht mehr....

alf-melmac antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3227

Ja, vegetarisches Futter ist immer mehr im Kommen, wobei das auch ziemlich umstritten ist. Ich hab das Glück, mich damit nicht auseinandersetzen zu müssen, da ich zwar viel mit der Hündin zu tun habe und sie heiß und innig liebe, aber sie mir trotzdem nicht gehört. Von daher entscheide ich nicht über das Futter, eher über die Leckerlis, die ich gebe. Und da sie netterweise viele gesunde Leckerlis mag, muss ich glücklicherweise kein Fleisch geben und komme da nicht in Gewissenskonflikte (Weihnachten ist da eine Ausnahme). Aber sie mag glücklicherweise auch Karotten, Birnen, Gurke etc. 😊

speedysweety antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Der Unterschied ist das man in eine Glaubensgemeinschaft hineingeboren wird und einem diese Mitgliedschaft eventuell wichtig ist. Ein veganer vergleich wäre: Jemand wird Veganer und die Familie verstößt einen. Wobei Veganer Vergleich doppelt schräg ist: Vegan werden sucht man sich ja aus.

johannes22 antworten
love.israel
(@love-israel)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 125

Dein Beispiel mit dem Veganer hinkt.

In der Dokumentation geht es um Menschen, die nach dem Dienstantritt in der Kirche feststellen mussten, dass sie in ihrem Wesen anders sind und dieses Wesen von der Kirche nicht akzeptiert wird.

Die betroffenen Personen haben festgestellt, dass sie aufgrund ihrer Persönlichkeit gemäß der geltenden Morallehre und dem Arbeitsrecht nicht das Recht haben in der Kirche zu arbeiten, weil man sie als unwürdig befindet.

Bei der Diskussion geht es darum festzustellen, dass alle Menschen, so wie Gott sie schuf, würdig sind in der Kirche an den verschiedensten Stellen arbeiten zu dürfen.

Es geht darum festzustellen, dass auch nach alten Moralvorstellungen "unmoralische" Personen von Gott in seinem Dienst erwählt werden können.

Die Institution Kirche wurde gegründet von einem Mann, deren Mutter ihn unverheiratet und ohne genauen Nachweis der Vaterschaft zur Welt brachte, der nicht arbeitend durch die Lande zog umgeben von Zöllnern, Prostituierten und anderen zwielichtigen Personen und am Ende als Verbrecher gekreuzigt wurde. Das hört sich auch nicht moralisch einwand frei an.

Dein Veganerbeispiel unterstellt (ich nehme an, ungewollt), dass ohnehin unwürdige Personen sich bitte nicht beschweren sollen, sie wussten ja um die Verhältnisse und Einstellungen des Arbeitsgebers.
Wahrscheinlich spiegelt sich darin auch die uns allen über jahrhunderte antrainierte kirchliche Grundeinstellung wieder, dass letztendlich die religiöse Institution immer makellos ist und Schuld nur bei den Gläubigen zu suchen ist.

love-israel antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153
Veröffentlicht von: @love-israel

Menschen, die nach dem Dienstantritt in der Kirche feststellen mussten, dass sie in ihrem Wesen anders sind

Das kann ich kaum glauben, die meisten dürften ihre sexuelle Orientierung frühzeitig erkennen...

Veröffentlicht von: @love-israel

weil man sie als unwürdig befindet.

sie sind nicht "unwürdig", nach dem Alten Testament sind sie etwas ganz anderes, und wer arrangiert sich freiwillig mit so etwas, wenn er es nicht muss?

alf-melmac antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813

Da irrst du, ich kenne persönlich Homosexelle, die ihre Orientierung erst sehr spät entdeckt haben. Da hatten sie teilweise auch schon Beziehungen mit Frauen hinter sich.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @love-israel

Bei der Diskussion geht es darum festzustellen, dass alle Menschen, so wie Gott sie schuf, würdig sind in der Kirche an den verschiedensten Stellen arbeiten zu dürfen.

Es geht darum festzustellen, dass auch nach alten Moralvorstellungen "unmoralische" Personen von Gott in seinem Dienst erwählt werden können.

Wie willst du das denn "feststellen"? Es entspricht doch den Tatsachen, dass diese Menschen nach bestimmten Moralvorstellungen nicht als "würdig" gelten. Das ist ja das Problem.

Du kannst natürlich sagen, dass du das anders siehst, weil du die Bibel anders interpretierst. Aber dann steht lediglich die eine gegen die andere Interpretation und wir sind auch nicht viel weiter...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @alf-melmac

Frage ich mich hin und wieder...

Es soll Menschen geben, die wollen die Kirche verändern, statt einfach wegzuschauen. Weggeschaut wurde in der Kirche schon zu genüge an anderer Stelle.

Zumal viele sich ja gar nicht aussuchen, sondern hineingeboren werden.
Sie werden christlich soziologiert und merken dann: Ich bin anders als mir erlaubt ist.

lhoovpee antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Zumal viele sich ja gar nicht aussuchen, sondern hineingeboren werden.
Sie werden christlich soziologiert und merken dann: Ich bin anders als mir erlaubt ist.

Stimmt, da hab ich nicht dran gedacht...

alf-melmac antworten


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