Ein Mann von Gott
Ich war vor 15 Jahren mit einem Mann zusammen. Nach 4 Jahren haben wir uns getrennt, weil es einfach nicht gepasst hat.
Seitdem haben wir immer mal wieder Kontakt und sehen uns. Wir verstehen uns sehr gut.
Seit unserer Trennung hatte ich Beziehungen und in den Beziehungen aber immer wieder von diesem Mann geträumt, an ihn gedacht
Er ist sehr oft in meinem Kopf und das obwohl ich mit ihm abgeschlossen habe und auch über die Trennung hinweg bin.
Wir haben uns neulich getroffen und charakterlich ist er so toll,aber äußerlich nicht mehr mein Typ.
Und trotzdem denke ich viel an ihn..
Ich bete auch oft dafür, dass Gott mich da befreit. Die Gedanken an ihn bleiben aber,und da frage ich mich ob Gott einem auch einen Mann aufs Herz legen kann? Ob er möchte, dass wir wieder zusammen kommen..?
Da frage ich mich doch spontan: Ist es denn wirklich die Sehnsucht nach dem realen Mann, die sich hier bewegt... oder ist es nicht die Sehnsucht nach einer Phantaise, dass du ihn dir in Gedanken also viel toller vorstellst als er tatsächlich ist und einfach ignorierst, dass es nicht gepasst hat?
Wenn das erste zutrifft, dann wäre es vielleicht richtig, hier die Möglichkeiten auszuloten und herauszufinden, was da dran ist (Das Aussehen spielt meiner Erfahrung nach auf lange Sicht eine untergeordnete Rolle).
Trifft das zweite zu, dann jagst du lediglich einer Phantasievorstellung nach, und das ist sicher verständlich.
In dem Fall steht er nicht für eine reale Person, sondern lediglich als "Stellvertreter" für deine Sehnsucht. Darüber würde ich mir dann nicht zu viele Gedanken machen, auch wenn das verwirrend sein kann.
Wenn das deine erste Beziehung war oder die intensivste Beziehung in deiner Jugend, dann ist es erstmal nicht verwunderlich, dass sie dir überdurchschnittlich oft ins Gedächtnis kommt. Jetzt haben sich diese Erinnerungen über Jahre eingeschliffen, ihr seht euch ab und zu und du bist anscheinend immer noch auf der Suche nach einem Mann fürs Leben. Er steht dir also als Antwort auf deine Sehnsucht vor Augen. Das ist erstmal nichts übernatürliches. Trotzdem könnte er natürlich der Richtige sein.
Ihr habt beide keine Partnerschaften? Dann kannst du ja prüfen, wie es jetzt um dich steht. Womöglich macht er sich noch Hoffnungen weil du nie richtig klar wirst in deiner Haltung. Das wäre kein guter Zug von dir.
Könnte er der Partner fürs Leben sein, auch wenn er so bleibt wie er ist und vielleicht sogar in dem einen oder anderen Punkt noch "nachlässt"? Pefekt ist ja niemand.
Veröffentlicht von: @anonyma-109ec8043weil es einfach nicht gepasst hat.
Veröffentlicht von: @anonyma-109ec8043aber äußerlich nicht mehr mein Typ
Wenn dicht die Gedanken an ihn stören, wahrscheinlich, weil du nicht in einen rein freundschaftlichen Modus wechseln kannst, wäre es logisch für mich, den Kontakt jetzt ganz zu kappen.
Hallo ana,
du schreibst nichts dazu, ob er überhaupt frei ist. Wenn nicht, solltest du diesen Gedanken keinen Raum geben.
Wenn ja, sprich ihn auf deine Fragen an. Ihr hattet schon eine Beziehung, da sollte es nicht allzu schwer sein, auch nochmal über die Trennungsgründe zu reden.
Gott jetzt würfeln lassen halte ich für keine gute Idee.
LG OpaStefan
Er ist in einer festen Beziehung, aber als er das letzte Mal hier war,hat er mir gesagt das er dort sehr unglücklich ist und da gerade am prüfen ist ob er dieses Beziehung noch möchte.
Er weiß auch nichts, von meinen Gefühlen.
Ich wollte das nicht ansprechen, ehe ich mir nicht sicher bin.
Aber natürlich kann es sein, dass er einfach meine Sehnsucht verkörpert. Allerdings ist er einfach in vielen Punkten ein richtig toller Mann.Ich merke halt immer wieder, dass er mir fehlt.
Veröffentlicht von: @anonyma-109ec8043Er ist in einer festen Beziehung, aber als er das letzte Mal hier war,hat er mir gesagt das er dort sehr unglücklich ist und da gerade am prüfen ist ob er dieses Beziehung noch möchte.
Dann sollte er diese Prüfung dringend abschliessen, bevor du ihm da irgendwelche Signale gibst. Es muss zwar letztlich jeder für sich selbst entscheiden... aber ich halte überhaupt nichts davon, an einer Beziehung so lange festzuhalten bis sich etwas Besseres findet.
Entweder man ist mit der richtigen Person zusammen... oder nicht. Und diese Entscheidung sollte man nie von jemand anderem abhängig machen.
Finger weg
Veröffentlicht von: @anonyma-109ec8043Er ist in einer festen Beziehung, aber als er das letzte Mal hier war,hat er mir gesagt das er dort sehr unglücklich ist und da gerade am prüfen ist ob er dieses Beziehung noch möchte.
Dieser Mann ist tabu.
Veröffentlicht von: @anonyma-109ec8043Allerdings ist er einfach in vielen Punkten ein richtig toller Mann.
Was sagt die Bibel? Er ist nicht dein Mann. Er ist gebunden und du sollst nicht begehren den Mann einer anderen. Auch und gerade dann nicht, wenn deren Beziehung eh angeschlagen ist.
Veröffentlicht von: @anonyma-109ec8043Ich merke halt immer wieder, dass er mir fehlt.
Und was genau hat das jetzt mit Gott zu tun?
Das ist ja meine Frage gewesen, was Gott damit zu tun haben könnte.
Denn ich muss ja immer weiter da den Mann denken, obwohl ich das nicht will und da dachte ich ob das dann von Gott kommen kann
Seit wann unterstützt Gott Beziehungsbruch?
Ok, ich denke das war wohl die Antwort die ich gebraucht habe
Ich habe das , naiverweise ,immer als eine Art Gottes Wunsch verstanden ,dass wir wieder zusammen kommen.
Ich dachte halt,dieses ständige an Ihn denken und träumen, kommt von Gott
Manchmal ist unser Wunschdenken lauter als Gottes Stimme
Veröffentlicht von: @anonyma-109ec8043Ich dachte halt,dieses ständige an Ihn denken und träumen, kommt von Gott
Dann würde nahezu jeder Wunsch von Gott kommen 😉 Ich denke auch permanent über eine Weltreise nach und male sie mir in den schönsten Bildern aus, aber ich bin mir recht sicher, dass das nicht von Gott kommt, sondern eben einfach mein persönlicher Wunsch.
Ich würde an deiner Stelle nicht aktiv werden. Er ist in einer Beziehung und somit tabu für dich. Auch gedanklich (wenngleich das leichter gesagt als getan ist). Wenn du in nächstes Jahr wieder triffst und er ist Single, kannst du ja nochmal drüber beten 😉 Oder gleich ein Date ausmachen. Aber bis dahin würde ich absolut nichts in die Richtung tun. Du möchtest sicher nicht irgendwann als der Trennungsgrund gelten.
Das ist ja meine Frage gewesen, was Gott damit zu tun haben könnte.
Denn ich muss ja immer weiter da den Mann denken, obwohl ich das nicht will und da dachte ich ob das dann von Gott kommen kann
Veröffentlicht von: @anonyma-109ec8043Denn ich muss ja
Veröffentlicht von: @anonyma-109ec8043obwohl ich das nicht will
Das entspricht nicht der Führung und Liebe Gottes. Gott unterjocht nicht deinen Willen.
Genau da liegt wohl der Knackpunkt für mich. Denn ich dachte immer, dass Gott auch mal etwas von einem will ,ohne das man es selbst möchte.
Das man manchmal einfach seinen Weg gehen muss und es beim Gehen erst merkt, dass es gut für einen ist
Das sind zwei verschiedene Dinge.
Schau mal auf ein paar Punkte für dich selbst:
Wer hat damals die Beziehung runtergeschraubt, du oder er?
Wie wird die seelische und evlt. eine körperliche Bindung (Erinnerungen) aufrechterhalten?
Richtig beendet worden ist wohl die Beziehung nicht. Da ist noch viel zu viel Vergleichen im Spiel von deiner Seite.
Bei ihm kommt mir das sich bei dir "Ausweinen", dass es mit seiner aktuellen Beziehung nicht so wirklich klappt, etwas seltsam vor... vorfühlen, warmhalten, rückversichern.... respektlos...
Es wirkt auf mich alles total unfrei ... er nimmt sich jede Freiheit und du hängst am langen Arm...
Alles klar, Gott will auch mal was von uns, das seinen Prinzipien entgegensteht. Wie alt bist du? 13?
Veröffentlicht von: @herbstroseAlles klar, Gott will auch mal was von uns, das seinen Prinzipien entgegensteht. Wie alt bist du? 13?
Du meinst, Du würdest besser als Gott wissen, was dessen Prinzipien sind? Wo seine Wege unergründlich sind und höher als menschliche Vernunft?
Sorry, aber da wir hier im Partnerschafts-Unterforum sind und nicht in "Jesus nachfolgen", erlaube ich mir mal darauf hinzuweisen, dass es nix bringt, bzw. kaum möglich sein wird, die Frage der Threaderstellerin theologisch konsistent zu beantworten. Denn dazu müßten die Antworter wissen, was Gott in Hinsicht der speziellen Situation, in der sich die Fragestellerin befindet, will. Und das wissen sie nicht.
Es bringt daher nix, hier darüber sich auszubreiten, was Gott will, sondern es wäre redlich, der Fragestellerin klipp und klar zu sagen:
--- von hier ab an die Threaderöffnering gerichtet ---
Nach allen psychologischen Erfahrungen ist Deine Frage nach dem Willen Gottes eine bloße Projektion, mit der Du eine billige Art Ausflucht aus einem sich Dir stellenden moralischen Dilemma suchst: Eigentlich bist Du der Ansicht, dass man nichts mit verheirateten Männern anfangen sollte, andererseits aber bist Du eben doch nicht über Eure einstige Beziehung hinweg, bzw. bereust die Trennung nun mit erheblicher Verspätung, weil Dir langsam dämmert, dass der Kerl gar nicht so übel war, von dem Du Dich damals getrennt, ihm womöglich den Laufpass gegeben hattest. Nun möchtest Du einerseits Deinem Selbstbild einer moralisch integren Frau entsprechen, andererseits aber doch diesen Mann wieder für Dich haben - was ein schlicht egoistisches Motiv ist. Egoistisch und moralisch integer - das paßt nicht zusammen, und statt entweder den Wunscht nach dem Mann aufzugeben oder ihn Dir ehrlich einzugestehen, suchst Du einen Ausweg: Gott, der aus Deinem Dilemma eine Art höheren Plan macht.
Funktioniert so nicht.
Ob Du nun diesen Ex-Lover wieder anbaggern willst, ist allein in Deiner Verantwortung und auf eine Sonderbotschaft von Gott solltest Du in dem Zusammenhang nicht setzen, denn die wäre, selbst wenn sie käme, nicht von Deinen eigenen Wunschprojektionen zu unterscheiden. Lass Gott also mal draussen und schaue auf Dich, auf ihn, auf seine momentane Partnerin. Entscheide selbst, stehe zu der Entscheidung und übernimmt die Verantwortung für die Folgen!
Erfahrungsgemäß wird's meist (aber eben nicht immer!) ein Reinfall, so uralte Beziehungen wieder aufzuwärmen, ganz besonders, da anscheinend die sexuelle Attraktion nicht mehr vorhanden ist.
Wenn Du den Reinfall riskieren willst, dann tu's. Vielleicht seid Ihr die Ausnahme von der Regell und dann wird das ganz superdoll. Aber beschwere Dich dann nicht, wenn's halt nicht läuft wie erwünscht.
Kleiner Hinweis vom Chauvinistenhocker: Eine Frau, die ich vor fünfzehn Jahren noch geil fand, finde ich heute nicht mehr unbedingt geil. Will meinen: womöglich geht's ihm mit Dir umgekehrt genauso wie Dir mit ihm hinsichtlich der körperlichen Anziehung - dass die gar nicht mehr vorhanden ist.
Der Umstand, dass er Dir von seiner unglücklichen/kriselnden Beziehung erzählt, hat nicht notwendigerweise zu bedeuten, dass er Dir durch die Blume zu verstehen geben will, für eine Neuauflage Eurer Beziehung bereit zu sein. Genausogut kann er Dich auch einfach bloß als Jammerkasten verwenden.
Aber es ist eben auch möglich, dass er innerlich schon mit seiner jetztigen Partnerin abgeschlossen hat und jetzt gern schnell und über alle Konventionen hinweg wieder mit Dir zusammen sein möchte.
Und es ist auch möglich, dass Eure zweite Partnerschaft eine dauerhaft glückliche Beziehung wird, wie wir sie uns alle für uns selbst ertäumen.
Möglich. Inwieweit es auch wahrscheinlich ist, kann Dir hier niemand beantworten. Vielleicht wägst Du diese Wahrscheinlichkeit in Eigenverantwortlichkeit für Dich selbst ab und läßt dabei - bei diesem Abwägen - mal einfach Gott mit aus dem Spiel, denn der ist letztlich immer die große Unbekannte, die sich nicht berechnen läßt.
Nur soviel sei verraten: Wäre ich die Partnerin des hier in Rede stehenden Mannes, hätte ich für den Fall, dass Du ihn nun anbaggerst und so unsere momentan etwas kriselnde Beziehung mittelbar endgültig kaputt machst, nicht sonderlich viel Verständnis, wenn Du mir später, bei einer möglichen "Aussprache", eröffnest, dass Gott es Dir so "auf Herz gelegt" habe.
Bedenke stets die Folgen Deines Handelns.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd es ist auch möglich, dass Eure zweite Partnerschaft eine dauerhaft glückliche Beziehung wird, wie wir sie uns alle für uns selbst ertäumen.
Möglich. Inwieweit es auch wahrscheinlich ist, kann Dir hier niemand beantworten.
In absoluter Weise kann das mit Sicherheit niemand sagen. Aber ein Mann der seine Freundin (Es war nur von einer Beziehung die Rede?) einmal für eine Andere sitzen lässt, der tut das mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch ein zweites Mal. Nur dass man dann beim nächsten Mal selber die sitzengelassene Freundin ist.
Sofern er also nicht Sache für sich klärt - und zwar ohne bereits die nächste Beziehung in Aussicht zu haben, um von einem warmen Nest gleich ins nächste zu springen - sehe ich persönlich hier keine Vertrauensbasis.
Ist natürlich nur meine persönliche Ansicht, und wie du schon schreibst... natürlich kann das trotzdem gut gehen, was weiss man schon...?
Aber ich halte es der Beschreibung nach für unwahrscheinlich.
Veröffentlicht von: @blackjacknicht sonderlich viel Verständnis, wenn Du mir später, bei einer möglichen "Aussprache", eröffnest,
schon richtig. Nur, rein objektiv betrachtet, ist die Wahrscheinlichkeit, daß es zu einer solchen Aussprache kommt, relativ gering.
Veröffentlicht von: @deborah71Das entspricht nicht der Führung und Liebe Gottes. Gott unterjocht nicht deinen Willen.
Naja, aber das Herz des Pharaos verhärten, das war schon drin, oder?
Veröffentlicht von: @blackjackNaja, aber das Herz des Pharaos verhärten, das war schon drin, oder?
Das Hebräische Wort bedeutet an dieser Stelle: den Willen bestärken.
Beim Pharao war es der Sturkopf, der bestärkt wurde... genauso kann es aber auch in Richtung des Guten verwendet werden.
Du möchtest sicher nicht andeuten, dass Ano in Abwegen bestärkt werden will, oder?
Veröffentlicht von: @deborah71Das Hebräische Wort bedeutet an dieser Stelle: den Willen bestärken.
Beim Pharao war es der Sturkopf, der bestärkt wurde... genauso kann es aber auch in Richtung des Guten verwendet werden.Du möchtest sicher nicht andeuten, dass Ano in Abwegen bestärkt werden will, oder?
Wenn Gott beim Pharao das Schlechte verstärkt hat, dann tut er ganz offensichtlich solche Dinge. Biblisch lässt sich das also nicht ausschliessen.
In diesem konkreten Fall halte ich so eine Annahme allerdings für abwegig. So wie ich Jesus verstanden habe geht es ihm darum, dass wir selbst Verantwortung für unsere Taten übernehmen.
Bibelworte über eine Situation stülpen, bringt schnell Fehlschlüsse.
Ano ist Christin und daher ist Gottes Handeln an dem selbstherrlichen Pharao nicht als Gedankenansatz angemessen.
Veröffentlicht von: @lucan-7In diesem konkreten Fall halte ich so eine Annahme allerdings für abwegig. So wie ich Jesus verstanden habe geht es ihm darum, dass wir selbst Verantwortung für unsere Taten übernehmen.
Verantwortung übernehmen und Rat einholen. sortieren und dann eine Entscheidung treffen, wenn man Klarheit gewonnen hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Bibelworte über eine Situation stülpen, bringt schnell Fehlschlüsse.
Ano ist Christin und daher ist Gottes Handeln an dem selbstherrlichen Pharao nicht als Gedankenansatz angemessen.
Ich muss Jack hier allerdings recht geben... die Bibel gibt hier keine Orientierung, weil sich damit praktisch jeder eigene Wunsch als "Gottes Wille" rechtfertigen lässt.
So wie ich Jesus verstanden habe hat er allerdings genau das auch den Schriftgelehrten zum Vorwurf gemacht.
Das heisst, man muss aufpassen, welches Ziel man hier verfolgt: Suche ich mir jetzt einfach eine passende Bibelstelle, die zu meinen Wünschen passt - oder überlege ich eigenverantwortlich, was hier das Beste sowohl für mich als auch für meine Mitmenschen ist?
Andere Leute, die behaupten, Gottes Willen in dieser speziellen Angelegenheit zu kennen dürften dabei jedenfalls nicht hilfreich sein.
Die Bibel gibt Hinweise für Ehe nach seinem Willen und grundsätzlich das Liebesgebot.
Im NT steht schon einiges zum Zusammenleben. Besonders der Epheserbrief ist der große Beziehungsbrief.
Natürlich steht da einiges zum Ideal der Ehe (Wobei ich das auch nicht immer so eindeutig finde, Mehrehe wird ja nicht als Sünde betrachtet).
Aber hier geht es um eine konkrete Situation (Und so wie ich es verstanden habe geht es auch nicht um Ehebruch, sondern um eine Beziehung)... da ist es ungleich schwieriger.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich steht da einiges zum Ideal der Ehe (Wobei ich das auch nicht immer so eindeutig finde, Mehrehe wird ja nicht als Sünde betrachtet).
Im NT wird die Einehe bevorzugt. Jesus hat ja auch nur eine Braut und keinen Harem 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber hier geht es um eine konkrete Situation (Und so wie ich es verstanden habe geht es auch nicht um Ehebruch, sondern um eine Beziehung)... da ist es ungleich schwieriger.
Klar ist es das..... eine Partnerschaft oder ein eheähnliches Zusammenleben macht schon was an Bindung an den anderen Menschen und bei einer Trennung kann es ebenso zutiefst schmerzhaft empfunden werden.... und auch mit Ablöseschwierigkeiten verbunden sein...
Jedenfalls teile ich deine Vorhehalte, die du an Jack formuliert hast, bzgl dieses Mannes und der Situation.
Veröffentlicht von: @deborah71Jedenfalls teile ich deine Vorhehalte, die du an Jack formuliert hast, bzgl dieses Mannes und der Situation.
Ich schätze, in der Sache sehen wir das recht ähnlich... aber hier ging es ja um die (biblische) Begründung.
Veröffentlicht von: @lucan-7aber hier ging es ja um die (biblische) Begründung.
Ich hoffe, ich konnte verdeutlichen, dass man hier nur innerhalb eines Kontextes argumentieren kann, in dem Fall einem Beziehungskontext, mit allem, was Gott zu Ehe und entsprechenden Beziehungen sagt. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ich hoffe, ich konnte verdeutlichen, dass man hier nur innerhalb eines Kontextes argumentieren kann, in dem Fall einem Beziehungskontext, mit allem, was Gott zu Ehe und entsprechenden Beziehungen sagt.
Nein, kann ich so nicht nachvollziehen, weil ich die Bibel da für vielzu allgemein halte... aber ich will das an der Stelle auch nicht weiter vertiefen. Dafür dann lieber ein neuer Thread.
Doch, die Bibel gibt Orientierung. "Du sollst nicht begehren, was einem Anderen gehört."
Veröffentlicht von: @herbstroseDoch, die Bibel gibt Orientierung. "Du sollst nicht begehren, was einem Anderen gehört."
Und wenn man aber nunmal begehrt?
Auch der Gedanke zählt, sagt die Bibel.
Veröffentlicht von: @herbstroseAuch der Gedanke zählt, sagt die Bibel.
Ja genau. Gedankenverbrechen.
Sie widersprechen dem Menschenrecht auf Gedankenfreiheit und sind mit einem Rechtsstaat nicht zu vereinbaren.
Interessante Definition.
Veröffentlicht von: @tatokalaInteressante Definition.
Naja, wenn das Begehren verboten wird - was ist das anderes?
Du begehrst den Fehler, biblische und weltliche Werte zu vermischen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu begehrst den Fehler, biblische und weltliche Werte zu vermischen.
Ich begehre niemals Fehler. 😀
Und ansonsten danke ich Dir für die Bestätigung: dass Werte aus der Bibel offenbar nicht für diese Welt (als Richtweiser) taugen. Auf nichts anderes wollte ich ja hinaus, als ich meinte, dass theologische Argumentationen nicht viel taugen hinsichtlich des Threadthemas.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd ansonsten danke ich Dir für die Bestätigung: dass Werte aus der Bibel offenbar nicht für diese Welt (als Richtweiser) taugen. Auf nichts anderes wollte ich ja hinaus, als ich meinte, dass theologische Argumentationen nicht viel taugen hinsichtlich des Threadthemas.
Da bist du im Irrtum.
Jesus bietet in seinem Hinweis, dass Sünde im Herzen in den bewussten Gedanken beginnt, einen Schutzzaun vor dem Sündigen an.
Du hattest in deinem Link auf Gedankenkontrolle von aussen verwiesen... das ist aber hier gar nicht das Thema. Es geht um die Selbstkontrolle in Besonnenheit zum Schutz der Beziehungen und des Herzens, es geht um das Liebesgebot.
Das Begehren, das in den 10 Geboten angesprochen ist, hat nichts mit einem nett finden oder sich angeregt fühlen zu tun, sondern mit Habgier, Besitzenwollen um jeden Preis, Machtausübung.
Das Herz der Schrift ist Liebe aus reinem Herzen zu Gott, dem Nächsten und sich selbst.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus bietet in seinem Hinweis, dass Sünde im Herzen in den bewussten Gedanken beginnt, einen Schutzzaun vor dem Sündigen an.
Wie meinst du das? Jesus bezeichnete doch bereits das Begehren als Sünde, nicht erst die Tat.
Auf der einen Seite fordert er damit, zu sich selbst aufrichtig zu sein und sich nichts vorzuspielen - wenn man eine andere Frau begehrt als die Eigene, dann stimmt da etwas nicht.
Auf der anderen Seite stellt sich zu recht die Frage: Wie will man das verhindern? Was macht man, wenn man als Christ feststellt, dass es nun einmal doch der Fall ist?
*hm* mal sehen, was deborah sagt; ich würde antworten: "sich auf Jesus werfen", denn nicht ICH kann etwas dagegen tun, sondern ER (in mir). Er verändert mein Inneres, damit ich dagegen angehen kann, denn wir Gläubigen wissen, dass wir es aus uns allein/heraus nicht schaffen. Mit IHM haben wir aber alles, was wir (dazu) brauchen.
Praktisch? Beten. Punkt. Im Notfall: Ohn' Unterlass.
😊
Das hast du sehr schön formuliert.
Veröffentlicht von: @neubaugoereich würde antworten: "sich auf Jesus werfen", denn nicht ICH kann etwas dagegen tun, sondern ER (in mir). Er verändert mein Inneres, damit ich dagegen angehen kann, denn wir Gläubigen wissen, dass wir es aus uns allein/heraus nicht schaffen. Mit IHM haben wir aber alles, was wir (dazu) brauchen.
Ich habe Leute kennengelernt, die genau das getan haben in der Hoffnung, Jesus würde da irgendwas "im Inneren" ändern. Was dann dazu führte, dass diese Leute an sich und/oder an ihrem Glauben verzweifelten.
Ich denke hier geht es eher darum, sich ganz praktisch zu fragen, was denn da nicht in Ordnung ist und warum man so aus der Balance gerät.
Dass Gebet dabei hilfreich sein kann habe ich ja selbst erlebt... aber eben nicht in der Form "Jesus, mach' dass ich anders bin!"... sondern "Jesus, hilf' mir, hier zu einer Lösung zu finden."
genau das ist damit gemeint ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie meinst du das? Jesus bezeichnete doch bereits das Begehren als Sünde, nicht erst die Tat.
Genau so....denn bewusstes Begehren ist die erste negative Tat, die auf den Anreiz folgt.
Der Anreiz kann die Versuchung darstellen und wie man dann auf die Versuchung reagiert, ist entscheidend.
Du kannst Gott danken für den schönen Anblick und das Paar segnen; du kannst aber auch den Gelüsten nachgeben und die entsprechenden Gedanken weiterspinnen.
Schau mal zurück in die Parabel der Versuchung am Baum...
Die Aufmerksamkeit wird auf etwas/jemand gelenkt. Wieviele Worte die "Schlange" macht, bis sie den "Apfel" in den Focus gebracht hat... sie die Bühne der Versuchung aufgebaut hat...
und wieviel dann in dem Vers mit der Reaktion Evas abläuft...
1. Mose 3, 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.
Das war kein kurzer Blick: aha..Reifezustand ist gut, Sorte passt auch, ab in den Einkaufswagen damit.
Aus dem Herbäischen: erst schaut sie genau und prüft sie den Baum, ob er zu den grundsätzlich Erlaubten gehört (gut zu essen), denn da gab es Regeln.
Dann schaut sie weiter...sieht verführerisch aus...mit reifen Früchten (denn grüne Hutzels hätten sie wohl nicht angesprochen... und dann mischt sie die Worte der "Schlange" dazu... macht klug... geht über etwas hinaus, nimmt eine Fremdinformation auf... und stimmt nicht mehr mit Gottes Anweisung überein...
Das war also ein längerer Prozess... ein zweiter, dritter....und noch mehr Blicke und Gedanken..... und so wird sie langsam weichgekocht zu Sündigen...
Nachtrag vom 05.05.2020 1245
Zudem, das Wort für sehen hier hebr. ra'ah... ist nicht einfach erblicken, sondern inspizieren, genau anschauen, prüfen, und auch metaphorisch: sehen, Vision haben, geistlich sehen ....
da geht also Kopfkino ab...
Veröffentlicht von: @deborah71Da bist du im Irrtum.
Aha, gut zu wissen. 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Du hattest in deinem Link auf Gedankenkontrolle
In welchem Link? Ich hatte auf den Wiki-Artikel zum Begriff "Gedankenverbrechen" verlinkt. Nicht Gedankenkontrolle. Könnte es sein, dass Dein urteil, ich befände mich im Irrtum, darauf beruht, dass Du Deinerseits dich hinsichtlich des gerade diskutierten Gegenstandes irrst?
Veröffentlicht von: @deborah71Es geht um die Selbstkontrolle in Besonnenheit zum Schutz der Beziehungen und des Herzens, es geht um das Liebesgebot.
Ach iwo! Es geht darum, dass das Begehren eines anderweitig "vergebenen" Mannes an sich schon verboten wird. Mit welchen hehren Begründungen man hernach dann so ein Gedankenverbrechen-Konzept euphemistisch aufhübscht, ist mir wurscht.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Begehren, das in den 10 Geboten angesprochen ist, hat nichts mit einem nett finden oder sich angeregt fühlen zu tun, sondern mit Habgier, Besitzenwollen um jeden Preis, Machtausübung.
Habgier ist nur ein diskreditierendes Synonym für "sich angeregt fühlen". Es geht hier - machen wir uns doch mal ein bißchen ehrlich! - um den Wunsch nach Sex. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib heißt übersetzt: Du sollst nicht die Ehefrau Deines Nachbarn vögeln wollen. Wir haben in diesem Gebot schlicht eine Illustration dessen, wie man sich in voraufgeklärten Zeiten eine funktionierende Gesellschaft vorstellte: Dass Frauen, zusammen mit Knechten und Vieh und sonstigen Gütern in eine Kategorie fallen* und zwar in die des Besitzes. Und wer eine Frau vögelt, sie also "benutzt", wie das Männer mit Frauen so zu tun pflegen, der eignet sie sich dem damaligen Verständnis nach halt widerrechtlich an - wo sie doch dem anderen gehört. Daher stammen dann ja noch so archaische Begrifflichkeiten, wie sie auch hier im Thread noch auftreten, wenn tatsächlich (ich konnte es kaum glauben!) davon geredet wird, dass eine Frau der anderen ihren Mann stehle.
Darum geht es, auch in den 10 Geboten: Wie Besitzverhältnisse innergesellschaftlich geregelt werden. Und dann wird, da auf die Einsicht der Schäflein in die Nützlichkeit der Normeinhaltung ja allein nicht gerechnet werden darf, noch die Ebene des Gedankenverbrechens draufgesattelt: "Wage es nicht einmal daran zu denken, dich am Besitz Deines Nachbarn zu vergreifen: weder an seiner Bohrmaschine, noch an seinem Zugochsen, noch an seiner Frau. Schon allein der Wunschgedanke ist ein Verbrechen. Und hey - Gott sieht und weiß alles und durchschaut dich. Also hoffe erst gar nicht, dein Gedankenverbrächen käme nicht heraus! Geh also - wo du zwar deine Taten, aber offensichtlich nicht deine Wünsche unter Kontrolle kriegst, besser voller Reue und somit fleissig zum Spenden bereit in den Tempel und gehorche, wenn die Priester dir sagen, wo's lang geht!"
In den zehn Geboten geht es ganz gewiß nicht um irgendein Liebesgebot. Denn nach diesen Geboten ist es auch dann verboten, die Frau des Nachbarn zu begehren, wenn diese Frau eine unglückliche Zwangsehe führt und eigentlich viel lieber mit dem sie begehrenden Nachbarn unterm Apfelbaum im grünen Klee läge und, sich an ihn kuschelnd, Gesichter in den flauschigen Sommerwolken suchte.
Die zehn Gebote dienen allein der Aufrechterhaltung einer bestimmten, klerikal-patriarchalen Ordnung, insbesondere hinsichtlich der recht profanen Besitzverhältnisse (Weswegen auch zuerst an die Interessen [del]der Kleriker-Kaste[/del] Gottes gedacht wird in diesen Geboten).
Gruß,
the Jack
*Ein Fall wie der hier im Thread disktutierte war in der damaligen Zeit nicht mal denkbar. Es geht bei den biblischen Geboten um eine rein männliche Perspektive. Eine Frau als Subjekt, die davon träumt, wieder mit ihrem Ex eine irgendgeartete, nicht einmal sexuelle, Beziehung einzugehen, war rein phänomenologisch schon vollkommen ausserhalb des Rahmens, innerhalb dessen ethische Fragen diskutabel erschienen.
Veröffentlicht von: @blackjackIn welchem Link? Ich hatte auf den Wiki-Artikel zum Begriff "Gedankenverbrechen" verlinkt. Nicht Gedankenkontrolle. Könnte es sein, dass Dein urteil, ich befände mich im Irrtum, darauf beruht, dass Du Deinerseits dich hinsichtlich des gerade diskutierten Gegenstandes irrst?
Nein, denn im Artikel wird ein Kontrollszenarium beschrieben.
Was dir wurscht ist, kann bei anderen Menschen sehr viel Leid verursachen.
Da helfen auch deine vielen Worte nicht, das zu beschönigen. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, denn im Artikel wird ein Kontrollszenarium beschrieben.
In dem Artikel geht es um das Konzept des Gedankenverbrechens.
Das entsprechende Kontrollszenario ist der Religion schon inhärent: Gott sieht und weiß alles.
Und deswegen - weil die Kontrolle durch die am jüngsten Gericht entscheidende Instanz als eine totale gezeichnet wird, ist es dann eben besser, sich das Auge rauszureißen, als die verbotene Nachbarin zu begehren und so womöglich am Ende vom obersten Richter verdonnert zu werden.
Solche Gedankenverbrechenkonzepte können
Veröffentlicht von: @deborah71bei anderen Menschen sehr viel Leid verursachen.
Veröffentlicht von: @deborah71Da helfen auch deine vielen Worte nicht, das zu beschönigen. 😊
Wo hätte ich was beschönigt?
Veröffentlicht von: @blackjackUnd wer eine Frau vögelt, sie also "benutzt", wie das Männer mit Frauen so zu tun pflegen, der eignet sie sich dem damaligen Verständnis nach halt widerrechtlich an - wo sie doch dem anderen gehört.
Das traf sicherlich auf die patriarchalisch geprägte Gesellschaft des AT zu.
Jesus redet aber nicht von der Tat, sondern bereits vom Begehren. Das war neu... denn was die Leute sich dachten, das war ja bisher egal. Hauptsache sie TUN nichts Schlimmes.
Aber Jesus ging es um die ehrliche Herzenshaltung. Wer seine Frau betrügen will, bei dem stimmt etwas in der Ehe nicht.
Ich stimme dem durchaus zu... allerdings setzt das eine Gesellschaft voraus, in der Menschen sich ungezwungen und frei begegnen können, um sich kennenzulernen und sicher zu sein, dass sie wirklich zusammenpassen und sich treu sein wollen.
Vor dem Hintergrund der damaligen Gesellschaft hat Jesus demnach wohl zu viel verlangt... denn diese Freiheit bestand kaum bzw. wohl für die wenigsten.
Es war also ein Ideal, das für viele nicht zu verwirklichen war und wohl eher Schuldgefühle weckte als für ideale Ehen zu sorgen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das traf sicherlich auf die patriarchalisch geprägte Gesellschaft des AT zu.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus redet aber (...)
Nochmal zur Erinnerung: Herbstrose schrieb:
"Du sollst nicht begehren, was einem Anderen gehört."
und bezeichnete dies als Aussage der Bibel.
Ich wies per rhethorischer Frage darauf hin, dass niemand über das, was er vermag, verpflichtet sei. Und Begehren ist nun mal ein direkter Triebwunsch, den man nicht per Verstand einfach ausschalten kann. Wenn ich etwas begehre, dann begehre ich es - sei es ein Stück Schokolade, sei es eine Diamantbrosche, sei es eine Frau oder ein Schluck Wasser. Ob die Meinung, die Du hier Jesus zuordnest, nun neu war oder nicht (sie ist in den zehn Geobten eigentlich deutlich genug ausformuliert und daher etwas älter als der historische Jesus) - sie läuft jedenfalls auf das Konzept des Gedankenverbrechens hinaus, also darauf, Gedanken selbst schon in erlaubt und unerlaubt einzuteilen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber Jesus ging es um die ehrliche Herzenshaltung. Wer seine Frau betrügen will, bei dem stimmt etwas in der Ehe nicht.
Mal vorausgesetzt, das würde so stimmen: so what!? Dann stimmt eben etwas in der Ehe nicht. Man kann doch wohl nicht eine ethische Verpflichtung formulieren, dass Unstimmigkeiten in einer Ehe verboten seien?! Meine Vermutung wäre übrigens, dass in einer Ehe, wo die Partner nicht auch hin und wieder andere als "ihren" Mann, "ihre Frau" begehren, was nicht stimmt insofern, als da dann bei beiden Seiten der natürlicheSexualtrieb irgendwo abhanden gekommen sein muß. Jener Sexualtrieb, er eigentlich erst auf sexuelle Vereinigung angelegte Beziehungen in die Wege leitet, d.h. ermöglicht. Wenn nicht auch andere Menschen ausserhalb der monogamen Beziehung begehrt werden, dann ist die "Treue" in der Beziehung keinen Pfifferling wert, da sie überhaupt nicht erprobt werden kann. Wozu Treuegelöbnisse, wenn nicht dabei gedanklich vorausgesetzt wird, dass Situationen eintreten werden, in denen das Einhalten dieser Versprechen eine (Verzichts-) Leistung sein wird? Wenn Treueschwüre sinnvoll sein sollen, ist mit ihnen schon vorausgesetzt, dass früher oder später eben jemand ausserhalb der Exklusivbeziehung begehrt wird, also dieses Gedankenverbrechen, über das wir hier reden - das Begehren eines/r Anderen - gewiß begangen werden wird.
Das gehört zu einer "ehrlichen Herzenshaltung", falls diese höchst schwammig staksende Formulierung überhaupt einen Sinn haben soll, dazu: sich einzugestehen, dass man selbstverständlich früher oder später auch andere begehren wird, weil man nun mal ein mit einem Sexualtrieb versehenes Individuum einer Spezies ist, die nicht genetisch auf exklusive Monogamie programmiert ist wie manche Pinguinarten.
Eine Ethik, die Triebwünsche (Begehren) als unstatthaft versteht, ist eine auf psychische Verdrängung angelegte Ethik, die zumindest nicht hinsichtlich des Glückes jener, die ihr folgen, funktionieren kann: so wenig, wie sich Schluckauf oder der Lufthol-Reflex verbieten läßt, so wenig läßt sich das Begehren verbieten. Nur die dem Begehren entspringende Tathandlung (also der aktive Ehebruch) läßt sich verbieten, wenn denn andere Prinzipien als das des individuellen Glücks** die ausgemachten Ziele der geltenden Moral sind. Beispielsweise eben der soziale Friede mit geregelten Besitzverhältnissen.
Angenommen, Du lägest richtig in der Annahme, dass nur die "Gesellschaft des AT" hier mit den (zehn) Gebeoten vor allem die Privilegien der tonangebenden Männer im Auge hatte, so würde die "Neuerung" - dass erst bei Jesus der Aspekt des Gedankenverbrechens (Verbot des Begehrens) auftaucht - einen, bezogen auf die Praktikabilität, Rückschritt gegenüber der zumindest ehrlichen, und befolgbaren Moral des AT darstellen. Keinen Fortschritt.
"Fass die Frau Deines Nachbarn nicht an!" <-- das ist ein befolgbares Gebot.
"Wünsche nicht, die Frau Deines Nachbarn anzufassen!" <-- das ist ein nicht einhaltbares Gebot zumindest für den Fall, dass diese Frau eine gewisse Attraktivität ausstrahlt, für die der durch das Gebot Angsprochene empfänglich ist. Ach nein, warte, Jesus selbst wird ja zugeschrieben, hier eine Möglichkeit gefunden zu haben: Man(n) kann sich ja das Auge (am besten beide, obwohl schon eins reicht, um zumindest das dreidimensionale Sehen zu verunmöglichen...) herausreißen, um so verläßlich vor der Attraktivität der Frau geschützt zu sein. Manchen Männern reicht freilich das Timbre in den Lautäußerungen einer Frau oder ihr Geruch, um sie als attraktiv zu empfinden, aber wo wir schon mal dabei sind mit den Brachialmethoden, können wir dem herausgerissenen Auge auch noch die abgeschnittenen Nasen und Ohren hinterherwerfen. So also: als jemand, der garantiert keine sensuale Möglichkeit mehr hat, sich von einer Frau angezogen zu fühlen, hat man die Chance, dem Verbot des Begehrens zu entsprechen.
Na vielen Dank auch! 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich stimme dem durchaus zu... allerdings setzt das eine Gesellschaft voraus, in der Menschen sich ungezwungen und frei begegnen können, um sich kennenzulernen und sicher zu sein, dass sie wirklich zusammenpassen und sich treu sein wollen.
Nein - das setzt eine Gesellschaft voraus, in der Menschen ihr Wollen beherrschen. Was eine Unmöglichkeit ist, da wir uns zwar gemäß unseres Willens entscheiden können, aber nicht entscheiden können, was wir wollen.
Ich kann mich angesichts der Situation dagegen entscheiden, die Frau meines Nachbarn, welche ich begehre, anzubaggern. Beispielsweise, da ich zugunsten einer Gesellschaft, in welcher funktionierende monogame Zweierbeziehungen das soziale Fundament bilden, auf die Verfolgung meines sexuellen Triebwunsches verzichte. Aber dass, bzw. ob ich sie begehre - kann ich nicht entscheiden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es war also ein Ideal, das für viele nicht zu verwirklichen war und wohl eher Schuldgefühle weckte als für ideale Ehen zu sorgen...
Das ist der springende Punkt, auf den ich hinaus wollte: hier wird ein unrealistisches Ideal installiert, dessen Zweck es ist, Schuldgefühle, und zwar unvermeidbare Schuldgefühle, zu wecken. Nicht nur in der "damaligen Gesellschaft", sondern - die Diskussion hier belegt es ja gerade! - auch heute noch überall dort, wo Bibelworte Autorität haben.
Man muß dabei immer im Hinterkopf haben, dass nur jene Jesus-Zitate in der Bibel stehen, von denen die Verfasser der Texte wollten, dass sie darin stehen. Hinsichtlich eines beliebigen Bibelverses zu fragen: "Was wollte Jesus/Gott damit sagen?" ist naiv, weil es bedeutet, die eigentlich relevante Frage: "Was wollten diejenigen, welche diese Worte als Gotteswort deklarieren, mit dieser Passage bezwecken?!" auszublenden.
Und heraus kommt dann sowas wie der Anlaß dieses gesamten Threads. Eine Frau kriegt einen bestimmten Mann nicht aus dem Kopf*. Und statt nach den beziehungspsychologischen Gründen dafür zu suchen, stellt sie sich (und anderen) die Frage, ob womöglich Gott ihr diesen Mann irgendwie ans Herz legt. Sie sucht also an der falschen Stelle, da sie per religiöser Sozialistation darauf geprägt wurde, an der falschen Stelle zu suchen.
Das mag allgemein im Sinne jener sein, deren Autorität und Einkommen auf der Gläubigkeit der "Schäfchen" basiert. Aber im Sinne ihres eigenen Glücks, oder zumindest ihrer Selbsterkenntnis ist es nicht.
Gruß,
the Jack
*Sie hat jetzt ja sogar nochmal deutlich gemacht, dass es gar nicht ausgemachtermaßen sexuelle Attraktion ist, deretwegen sie sich gedanklich mit dem Mann beschäftigt. Womöglich begehrt sie ihn noch nicht mal als Erfüllungsmöglichkeit ihrer weiblichen primären Bindungsphantasie (siehe bzgl. dieses Konzepts "Warum Männer so sind, wie sie sind" von Warren Farrell), sondern der unterbewußte Grund ihres Denkens an ihn ist viel indirekter: dass sie ihn einfach nur nett und sympathisch findet und dieses Sympathisch-Finden eben nicht in logische Kongruenz damit zu bringen ist, dass sie sich einst von ihm trennte. Womöglich besteht darin ihr ganzes Problem: dass ihr ihre Emotionen hinsichtlich des Mannes disparat sind und ihr Unterbewußtsein daran arbeitet, sie (die Emotionen) zu harmonisieren. Wozu sollte in so einer Situation der Hinweis darauf, dass laut Bibel irgendwelches Begehren nicht statthaft sei, dienen können?
**Korrektur: Auch, wenn das individuelle Glück als Ziel einer Moral festgelegt wurde, können Normen zur Einhaltung monogamer Treue durchaus zielführend sein für den Fall, dass die Einhaltung der Treue das Individuum eben glücklicher macht als der Treuebruch. Und das mag durchaus bei der überwiegenden Zahl aller Individuen der Fall sein!
Können wir unser Begehren kontrollieren?
Hier sprichst du natürlich einen wesentlichen Aspekt an... die Frage, inwiefern wir unser Begehren kontrollieren können.
Grundsätzlich hast du natürlich recht: Wenn ich eines Morgends aufwache, und dann feststelle, dass ich die Nahbarin begehre... dann müsste ich das einfach als Tatsache zur Kenntnis nehmen. Ob ich dann auch danach handle oder nicht ist eine andere Frage.
Allerdings: Wie wahrscheinlich ist es denn, dass das "einfach so" passiert? Höchstwahrscheinlich sind dem doch eine Menge Dinge vorausgegangen. Streit, Entfremdung, Langeweile, Frust oder was auch immer. Irgendetwas würde dann nicht stimmen, und dafür hätte es dann auch Warnsignale gegeben - und damit wäre es auch möglich gewesen, rechtzeitig daran zu arbeiten.
In diesem Sinne verstehe ich auch Jesu Aufforderung: "Sorge dafür, und lebe so, dass du nicht irgendwann jemand anderen begehrst!"
Und für mich ist auch klar, dass man hier deutlich unterscheiden muss zwischen "begehren" und "sexuelle Attraktivität wahrnehmen". Denn sexuell attraktive Frauen sehe ich praktisch jeden Tag. Das ist eine Wahrnehmung von mir, und es wäre Blödsinn das zu leugnen.
Aber daraus folgt noch kein "Begehren". Denn Begehren bedeutet bereits eine gewisse Absichtserklärung: "Wenn ich Gelegenheit hätte, dann würde ich sie nutzen." Und das ist eben nicht der Fall.
Manche Christen legen es wohl tatsächlich so aus, dass sie glauben, niemanden als den eigenen Partner mehr als attraktiv wahrnehmen zu dürfen... das ist dann natürlich eine ewige Selbstlüge, und daraus erfolgt nichts Gutes mehr.
Übrigens denke ich inzwischen auch, dass viele Leute in Wahrheit gar keine Partnerschaft bis zum Lebensende wollen. Die wollen frei und ungebunden sein und sich die Möglichkeit eines Partnerwechsels offen halten. Was ich persönlich auch in Ordnung finde, aber dann sollte man kein ewiges Eheversprechen ablegen.
Denn dann wird man auch das, was Jesus hier verlangt, logischerweise nicht halten können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Grundsätzlich hast du natürlich recht: Wenn ich eines Morgends aufwache, und dann feststelle, dass ich die Nahbarin begehre...
Ach Lucan, ich bitte Dich! 😀 Wenn ich eines Morgens aufwache und "feststelle, dass ich die Nachbarin begehre", dann läuft die entweder so, dass ich es durch mein Schlafzimmerfenster gut sehen kann, gerade verführerisch auf ihrem Balkon herum, sodaß ich noch bevor mein Alltagsdenken richtig in die Pötte gekommen ist, schon von ihrer visuellen Attraktivität getriggert wurde, oder ich habe gerade einen erotischen Traum gehabt, womöglich mit peinlichen Rückständen in der Bettwäsche, in welchem sie eine wesentliche Rolle spielte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings: Wie wahrscheinlich ist es denn, dass das "einfach so" passiert? Höchstwahrscheinlich sind dem doch eine Menge Dinge vorausgegangen. Streit, Entfremdung, Langeweile, Frust oder was auch immer.
Pardon? Höchstwahrscheinlich ist dem lediglich vorausgegangen, dass ich in irgendeinem Zusammenhang die Attraktivität meiner Nachbarin wahrgenommen habe. Ich brauche doch nicht mich mit meiner derzeitigen Lebensgefährtin zu streiten, um wahrzunehmen, was die Nachbarin für eine phänomenale Figur hat!
Veröffentlicht von: @lucan-7Und für mich ist auch klar, dass man hier deutlich unterscheiden muss zwischen "begehren" und "sexuelle Attraktivität wahrnehmen". Denn sexuell attraktive Frauen sehe ich praktisch jeden Tag. Das ist eine Wahrnehmung von mir, und es wäre Blödsinn das zu leugnen.
Aber daraus folgt noch kein "Begehren". Denn Begehren bedeutet bereits eine gewisse Absichtserklärung: "Wenn ich Gelegenheit hätte, dann würde ich sie nutzen." Und das ist eben nicht der Fall.
Nein, Denkfehler! Wenn Du die Gelegenheit hättest, würdest Du sie nutzen. Die Gelegenheit sähe aber in Deinem augenscheinlich sehr monogam ausgerichteten Denken so aus, dass der Sex mit der anderen auf keinen Fall die Partnerschaft mit Deiner jetzigen Gefährtin gefährden wird. Und da Du Dir selbst emotional nicht so ganz über den Weg traust, kommst so eine Gelegenheit praktisch nie, weil Du, selbst wenn ansonsten alles so geheim und sicher wie nur irgend möglich eingerichtet wäre, doch immer noch die möglichen zukünftigen Gewissensbisse fürchten würdest und allein aufgrund ihrer denkbaren Möglichkeit wegen schon auf den Seitensprung verzichtest.
Ist okay und wenn sowohl Du als Deine Frau damit glücklich sind: Freut mich ehrlich für Euch!
Aber dennoch bedeutet Begehren dem üblichen Sprachgebrauch nach eben keine "gewissen Absichtserklärung", sondern ein unverfügbares Trieb-Wollen. Dem kann man dann nachgeben oder nicht. Und dass die einen da zu eisernerer Disziplin fähig sind als die anderen, werde ich auch nicht in Abrede stellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Übrigens denke ich inzwischen auch, dass viele Leute in Wahrheit gar keine Partnerschaft bis zum Lebensende wollen. Die wollen frei und ungebunden sein und sich die Möglichkeit eines Partnerwechsels offen halten.
Mag sein. Meiner Vermutung nach fehlt eher vielen Leuten die Phantasie, mal ein paar Jahrzehnte in die Zukunft zu schauen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich persönlich auch in Ordnung finde, aber dann sollte man kein ewiges Eheversprechen ablegen.
Im Moment, in dem sie das "ewige* Eheversprechen" ablegen, tun sie's - ich will niemandem ohne Not Heuchelei unterstellen - vielleicht durchaus in der Absicht, dies auch einzuhalten.
Aber die Ewigkeit zieht sich halt in der Praxis doch ein bisserl und das realisieren viele erst im Laufe einiger Jahre, wenn sie's an der Länge der Bärte abmessen können, welche den ewig gleichen Witzen ihrer einst ach so geistreichen Ehegespielen wachsen. Von den Nasenhaaren des Göttergatten und den Krähenfüßen seiner Holdesten mal ganz abgesehen...
*Die erste Schallplatte, die ich als kleiner Junge zum Geburtstag bekam, enthielt ein Hörspiel, in welchem der Kasper irgendeine Fee verärgert, die ihn darauf verflucht. Der Fluch besteht darin, für ewig und drei Tage umgeben von einer Dornenhecke schlafen zu müssen, bis jemand kommt und ihn wachküsst. Diesen Job mußt irgendwie der Dorfpolizist übernehmen, weil gerade kein rettender Prinz zur Hand war und der zierte sich gewaltig, weil es doch eine arge Plackerei war, sich mit einem Schwer durch die unnachgiebige Dornenhecke zu schnetzeln. Und den Kasper dann zu küssen weigerte er sich, wegen der großen Kaspernase und überhaupt... Seppel stand erweil aussen vor der Hecke und belaberte nun den Polizisten, sich doch bitteschön zu überwinden zu diesem einen kurzen Kuss - wo er doch eh schon durch die Dornen durch sei und sonst ja die ganze harte Arbeit umsonst gewesen wäre... Und er möge bedenken: Kasper werde sonst nicht nur ewig, sondern ewig und drei Tage da weiterschnarchen müssen - das dürfe man doch niemandem antun!
Immer, wenn irgendjemand mit solchen Unverhältnismäßigkeiten wie "Ewigkeitsversprechen" um die Ecke kommt, muß ich an diese Geschichte denken. Und an meine hell aufschäumende Freude, als mir die Absurdität mit den haftverlängernden drei Tagen als Pointe aufging. Vermutlich klatschte ich kleiner Stöpsel vor Vergnügen in die Hände.
Veröffentlicht von: @blackjackNein, Denkfehler! Wenn Du die Gelegenheit hättest, würdest Du sie nutzen.
Nein, würde ich nicht. Es sei denn, du würdest meine Person ausschliesslich auf meine Triebe reduzieren. Da will ich gar nicht leugnen, dass da der ein oder andere innere Trieb sehr dafür wäre, derartige Gelegenheiten zu nutzen.
Nur: Meine Person, mein inneres Selbst, wird ja auch von anderen Gefühlen und Bestrebungen bestimmt. Zum Beispiel der Wert, den ich meiner Ehe und meiner Frau ganz persönlich beimesse. Und im Vergleich dazu hat so ein kleiner Trieb nichts zu melden. Und dieser Wert gehört genau so zu meiner Persönlichkeit wie alle möglichen anderen Bestrebungen auch.
Ist genau das Gleiche wie mit dem dringenden Bedürfnis, anderen Leute in die Fresse zu hauen... selbst wenn Aussicht auf Erfolg besteht und der Wunsch vorhanden ist... es gibt halt noch andere Stimmen, die das verhindern. Und die gehören genau so zu uns selbst.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd da Du Dir selbst emotional nicht so ganz über den Weg traust, kommst so eine Gelegenheit praktisch nie, weil Du, selbst wenn ansonsten alles so geheim und sicher wie nur irgend möglich eingerichtet wäre, doch immer noch die möglichen zukünftigen Gewissensbisse fürchten würdest und allein aufgrund ihrer denkbaren Möglichkeit wegen schon auf den Seitensprung verzichtest.
Es wäre schon etwas mehr als nur ein paar "Gewissensbisse"... da wäre etwas zerstört, selbst wenn ich genau wüsste, dass es meine Frau nie erfahren würde. Das ginge weit über ein schlechtes Gewissen hinaus, weil ich ja auch an mir selbst gescheitert wäre.
Veröffentlicht von: @blackjackAber dennoch bedeutet Begehren dem üblichen Sprachgebrauch nach eben keine "gewissen Absichtserklärung", sondern ein unverfügbares Trieb-Wollen. Dem kann man dann nachgeben oder nicht.
Wir bestehen aber nicht nur aus Trieben, die "wollen", wir haben auch andere Antriebe in uns.
Und erst die Summe von allen entscheidet darüber, ob wir wirklich etwas "begehren" oder nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackMag sein. Meiner Vermutung nach fehlt eher vielen Leuten die Phantasie, mal ein paar Jahrzehnte in die Zukunft zu schauen.
Oder schlicht die Erfahrung.
Das ist etwas, was ich den "christlichen Werten" auch vorwerfe, obwohl ich da selber vieles ähnlich sehe... sie sind in Bezug auf die Lebenswirklichkeit ausgesprochen gnadenlos.
Veröffentlicht von: @blackjackIm Moment, in dem sie das "ewige* Eheversprechen" ablegen, tun sie's - ich will niemandem ohne Not Heuchelei unterstellen - vielleicht durchaus in der Absicht, dies auch einzuhalten.
Das ist ja auch in Ordnung. Wenn's dann trotzdem scheitert... na ja, wir sind ja alle nur Menschen.
Aber häufig erfolgt das halt, um einer gesellschaftlichen Norm und bestimmten Erwartungshaltungen gerecht zu werden. Und das ist dann eher... ungünstig.
Kurswechsel
Ich bin nur selten Menschen begegnet, die wegen der sexuellen Attraktivität eines anderen ihre Ehe aufs Speil gesetzt oder sie verlassen hätten. Fast immer war es die gesamte Persönlichkeit eines Menschen, die dann etwas vermittelt hatte, was dann zu einem völligen Kurswechsel führte.
In einem Fall stand eine Frau in der Reihe an der Kasse eines Supermarktes. Der Mann vor ihr dreht sich um und sie sagt, es war, als hätte ein Riesenhammer zugeschlagen. Von der Sekunde an wusste sie, dass sie mit diesem Mann zusammen sein musste. Und ihm ging es wohl ähnlich. Eine Woche später ist sie von ihrem Mann und ihrer 20-jährigen Tochter weggezogen und war ein halbes Jahr später mit "dem Neuen" verheiratet.
Sie lebte 15 Jahre mit ihm jede Stunde des Tages im Himmel. Dann bekam er Krebs und ist gestorben.
Sie war eine von den Vielen, die sagte, dass sie vor diesem Ereignis immer gesagt hätte, dass ihr so etwas nicht passieren kann.
... und für 15 Jahre "Himmel auf Erden" hat sie 20 Jahre Ehe weggeworfen und vermutlich Mann und Tochter zutiefst verletzt.
Ich kann kein Verständnis für Menschen aufbringen, die auf Kosten ihres Glücks das Glück anderer zerstören.
Wenn jetzt die Frage kommt, was sie hätte machen sollen:
den Moment vorüber gehen lassen und zu ihrer Familie gehen. Unerträglich kann die Ehe nicht gewesen sein, wenn man 20 Jahre lang zusammen bleibt.
Veröffentlicht von: @tristesse... und für 15 Jahre "Himmel auf Erden" hat sie 20 Jahre Ehe weggeworfen und vermutlich Mann und Tochter zutiefst verletzt.
Ich kann kein Verständnis für Menschen aufbringen, die auf Kosten ihres Glücks das Glück anderer zerstören.
Ich habe gestern noch mit meiner Frau darüber diskutiert... kennst du den Film "Die Brücken am Fluss" (Clint Eastwood und Meryl Streep)?
Der behandelt ja genau dieses Thema. Da führt jemand viele Jahre lang eine Ehe, die auch irgendwie funktioniert, aber eben doch nur eine "Arbeitsgemeinschaft" ist. Und man denkt, das ist es dann auch, Liebe und so, mehr kommt da nicht.
Und plötzlich kommt da jemand, und man merkt, dass man in Wahrheit nie verliebt war. Dass man es im Leben völlig verpasst hat, das man gar nicht wusste, wie das ist. Und plötzlich ist es da. Und dann kommen natürlich die Gewissenskonflikte... wie reagiert man da, wie verhält man sich? Lebt man sein Leben einfach weiter und verzichtet auf das Glück? Kann man das dann überhaupt noch?
Verstehe mich nicht falsch, grundsätzlich stimme ich dir zu. In der Regel ist fremdgehen eine recht egoistische Sache, Suche nach Selbstbestätigung, Bequemlichkeit, sich über Gefühle des Partners hinwegsetzen.
Aber manchmal hat man auch Konstellationen, die ein wenig spezieller sind... und ich will Menschen da nicht vorschnell verurteilen, wenn man die Situation nicht wirklich kennt.
Ein interessanter Punkt war die Diskussion mit meiner Frau, wie wir eigentlich sicher sein können, dass uns so etwas nicht passiert... am Ende waren wir uns einig darüber, dass vor allem eine tiefe Freundschaft, über die Liebesbeziehung hinaus, hier für die echte und tiefe Verbundenheit sorgt... und die Sicherheit, dass wir in jedem Fall zusammenbleiben werden.
Gemeindesegen
Du hast das schon ziemlich richtig dargestellt. Es ist nicht so ganz selten, dass Leute aus irgendwelchen "instrumentellen" Gründen heiraten, die aber letztlich mit Liebe oder sonstigen ehetauglichen Motiven nichts zu tun haben. Bei der Frau aus dem Beispiel war es dann auch so, dass es in ihrer Gemeinde üblich war, bis zu einem bestimmten Alter verheiratet zu sein, u.a. weil es undenkbar war, unverheiratet mit einem Mann zusammenzuleben. Also hatte sie geheiratet. Und weil der Mann kein Unhold war, hatte die Ehe ja dann auch 20 Jahre gedauert.
Nur - dann stand plötzlich und ohne, dass er gesucht worden wäre, der Mann vor ihr, der wirklich ihr ganzes Leben anrührte. Das war nicht nur körperliche Attraktion. Da, jetzt mit ihm, fand statt, was 20 Jahre vorher hätte stattfinden müssen, aber nicht stattgefunden hatte.
Das ist übrigens nicht der einzige Fall mit dem ich konfrontiert wurde, das nur geheiratet wurde, damit man "es" mit Segen der Gemeinde endlich tun darf.
Ich finde es interessant, wie hier Ehebruch schöngeredet wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der behandelt ja genau dieses Thema. Da führt jemand viele Jahre lang eine Ehe, die auch irgendwie funktioniert, aber eben doch nur eine "Arbeitsgemeinschaft" ist. Und man denkt, das ist es dann auch, Liebe und so, mehr kommt da nicht.
Ja, den kenn ich.
Allerdings hab ich keine Ahnung, wie die Ehe von der Person gelaufen ist, auf die ich in meinem Beitrag eingegangen bin.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein interessanter Punkt war die Diskussion mit meiner Frau, wie wir eigentlich sicher sein können, dass uns so etwas nicht passiert... am Ende waren wir uns einig darüber, dass vor allem eine tiefe Freundschaft, über die Liebesbeziehung hinaus, hier für die echte und tiefe Verbundenheit sorgt... und die Sicherheit, dass wir in jedem Fall zusammenbleiben werden.
Das finde ich ganz wichtig. Dass man sich dafür entscheidet, dann ist nämlich der Moment, der ein anderer vor einem steht, der auch interessant ist, besser zu händeln.
Ich fand "Die Brücken am Fluss" übrigens unerträglich 😉 Aber so geht es mir eigentlich mit allen Nicholas Sparks Filmen.
Veröffentlicht von: @tristesseIch fand "Die Brücken am Fluss" übrigens unerträglich
Nö, das kann ich nun wirklich nicht sagen. Ich fand es großartig, dass das Thema "Fremdgehen" hier einmal von einer anderen Perspektive als "wir hüpfen ganz triebgesteuert miteinander ins Bett, weil Sex das einzige ist, das zählt" erzählt wurde.
Und der Film wirft die wichtige Frage auf, was einem in einer Ehe denn wirklich wichtig ist. Heiratet man einfach, weil man das halt so macht und das so üblich ist? Welchen Stellenwert räumt man dem passenden Partner ein?
Und die wichtigste Frage: Was macht man, wenn man das erst viel zu spät erkennt?
Insofern sehe ich den Film als Lehrstück VOR der Ehe... denn bevor man heiratet, sollte man sich überlegen, ob man sich vorstellen kann, irgendwann in einer ähnlichen Situation zu enden.
Und wenn das der Fall ist, dann weiss man, dass man nicht mit der richtigen Person zusammen ist...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö, das kann ich nun wirklich nicht sagen. Ich fand es großartig, dass das Thema "Fremdgehen" hier einmal von einer anderen Perspektive als "wir hüpfen ganz triebgesteuert miteinander ins Bett, weil Sex das einzige ist, das zählt" erzählt wurde.
Ich finde an Ehebruch, egal wie "schön" und "anders perspektivisch" er erzählst wird, gar nichts "schön". Ich mag keine Filme, die versuchen, mir die Sünde als in in Ordnung zu verkaufen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und der Film wirft die wichtige Frage auf, was einem in einer Ehe denn wirklich wichtig ist. Heiratet man einfach, weil man das halt so macht und das so üblich ist? Welchen Stellenwert räumt man dem passenden Partner ein?
Ja, das mag sein.
Aber das ist nun mal ein Film und nicht das wahre Leben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Insofern sehe ich den Film als Lehrstück VOR der Ehe... denn bevor man heiratet, sollte man sich überlegen, ob man sich vorstellen kann, irgendwann in einer ähnlichen Situation zu enden.
Dafür war er mir aber zu langweilig und zu vorhersehbar, um Gefallen daran zu finden. Ich brauche solche Lehrstücke irgendwie nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseJa, das mag sein.
Aber das ist nun mal ein Film und nicht das wahre Leben.
Ich denke, der Film ist vielerlei Hinsicht näher dran an manchem Leben als die meisten gewöhnlichen Hollywood-Schmonzetten.
Veröffentlicht von: @tristesseIch mag keine Filme, die versuchen, mir die Sünde als in in Ordnung zu verkaufen.
Tut er ja nicht. Der Film handelt ja gerade davon, dass es eben nicht so einfach ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, der Film ist vielerlei Hinsicht näher dran an manchem Leben als die meisten gewöhnlichen Hollywood-Schmonzetten.
Entschuldige, aber das glaub ich einfach nicht. Ich glaube nicht, dass es den geheimnisvollen Fremden im Leben der unglücklichen Ehefrau gibt, der unterschwellig ihre geheimsten Sehnsüchte erkennt und stillt. Das ist wie bei allen Nicholas Sparks Büchern: da ist eine geheimnisvolle Unbekannte, vom Leben gezeichnet, oft auf der Flucht, wovor auch immer. Sie begegnet dem empathisch-sensiblen Helden, meist spielen Hunde und Kinder noch eine große Rolle und der stillt dann die Sehnsüchte in ihr. Es kommt zu Komplikationen, meist wird dann das dunkle Geheimnis enthüllt und beseitigt und alle reiten gemeinsam dem Sonnenuntergang entgegen. Das ist Nicholas Sparks. Außer bei "Message in a bottle", da stirbt der Gute am Ende und bei "Die Brücken am Fluss" gibt es kein Happy End. Aber ansonsten ist Sparks die reine Verarsche. Das ist Hausfrauenporno.
Veröffentlicht von: @lucan-7Tut er ja nicht. Der Film handelt ja gerade davon, dass es eben nicht so einfach ist.
Aber unter im Strich feiert der Zuschauer am Ende dennoch den Ehebruch und redet sich den Vertrauensbruch schön.
Wenn jemand mit seiner Ehe 20 Jahre durchgängig unzufrieden und unglücklich ist, dann soll er sie beenden. Das ist zwar nicht im Sinne Gottes, aber dennoch möglich. Aber die Ehe vorher zu brechen und das dann zu versuchen, biblisch zu rechtfertigen ist nicht in Ordnung.
Das ist ziemlich simpel.
Veröffentlicht von: @tristesseWenn jemand mit seiner Ehe 20 Jahre durchgängig unzufrieden und unglücklich ist, dann soll er sie beenden.
Mal abgesehen davon, dass ich die Nicholas Sparks Verfilmungen auch nicht sonderlich gut finde (nicht mein Geschmack), sehe ich das Argument diffenezierter.
Natürlich mag es Menschen geben, die aus verschiedenen Gründen lange Zeit in einer unglücklichen Ehe verweilen. Da kann das soziale Umfeld (z.B. Kirche) eine Rolle spielen, Verantwortungsgefühl für Kinder, Abhängigkeiten finanzieller Art, usw. Auch heute ist es nicht immer ganz so einfach Schluss zu machen.
Hier geht es aber eher um etwas anderes. Das eigene Unglücklichsein ist eher eine Ahnung und ein diffuses Gefühl. Richtig bewusst wird das erst, wenn eine Alternative auftaucht.
Nun - das mag durchaus Lebensrealität sein, wobei die Schlussfolgerungen hier unterschiedlich ausfallen können.
Wie im wahren Leben: Angesichts von Problemen kann man flüchten, sich tot stellen oder das Problem lösen (was natürlich nicht bedeutet, den Ehepartner aus dem Weg zu schaffen).
Tot stellen wäre destruktiv für einen selbst (also den Zustand weiter so laufen zu lassen).
Flüchten wäre die Lösung, die Sparks gerne postuliert.
Die Probleme lösen wäre der schwierigste Weg - der auch nicht immer Erfolg verspricht. Schließlich muss der Partner dabei auch mitmachen.
So ist es
Hast Du gut geschrieben. Es ist eben nicht hilfreich nur zu sagen, das ist verboten und das wars dann. Die Gründe für ein Scheitern einer Beziehung sind viel zu zahlreich.
Vor allem geht die Vorstellung, man solle sich doch trennen, wenn man merkt, dass es nicht geht, völlig daneben. Erstens ist es so, wie Du schreibst, dass man das mitunter gar nicht richtig mitbekommt. Und zweitens wäre es auch dann noch die Frage, ob man das überhaupt durchsteht.
Veröffentlicht von: @tristesseEntschuldige, aber das glaub ich einfach nicht. Ich glaube nicht, dass es den geheimnisvollen Fremden im Leben der unglücklichen Ehefrau gibt, der unterschwellig ihre geheimsten Sehnsüchte erkennt und stillt.
Was ich hier realistisch finde ist nicht, dass irgendwann der Märchenprinz um die Ecke kommt, sondern dass man irgendwann erkennt, dass man im Grunde mit der falschen Person zusammen ist, mit der man nichts gemeinsam hat und man das eigene Leben nie gelebt hat. Und das geht vielen Leuten so.
Man muss sich dabei natürlich auch die Frage stellen, ob das auch tatsächlich der Fall ist - oder ob man einfach nur einer Illusion nachrennt, um sich vor der eigenen Verantwortung zu drücken. Das ist dann die Kehrseite.
Womit wir auch wieder beim Thema des Threads sind... und meinen Gedanken, dass es eben gut ist, sich vorher darüber klar zu werden und nicht erst dann, wenn es zu spät ist.
Veröffentlicht von: @tristesseAber unter im Strich feiert der Zuschauer am Ende dennoch den Ehebruch und redet sich den Vertrauensbruch schön.
Ja, aber gerade diese Perspektive, die die Motive der Beteiligten deutlich macht, finde ich an dem Film so spannend.
Denn wenn man einfach so die Handlung erzählt, würde man spontan denken: "Was für eine Schlampe! Kaum ist der Mann weg flirtet sie mit einem Fremden herum!"
Aber weil der Hintergrund deutlich wird ist es eben nicht ganz so einfach. Und es hat mir gefallen, dass diese Seite auch beleuchtet wird.
Ganz anders als der große Film "Doktor Schiwago"... sicher, toll gedreht und alles. Handelt aber nur davon, dass ein Mann ständig fremdgeht, und verkauft das als große Liebesgeschichte. Wobei ich nur den Film kenne und nicht die Vorlage.
Veröffentlicht von: @queequegund war ein halbes Jahr später mit "dem Neuen" verheiratet.
So ganz ohne Trennungsjahr?
Veröffentlicht von: @queequegIch bin nur selten Menschen begegnet, die wegen der sexuellen Attraktivität eines anderen ihre Ehe aufs Speil gesetzt oder sie verlassen hätten.
Ich nehme das ganz anders wahr. Ich finde, sehr viele Männer kommen recht schnell an den Punkt, wo sie unnötig ihre Beziehung aufs Spiel setzen. Oder zumindest durch ihr Verhalten anderen Frauen gegenüber wahrscheinlich das Vertrauen der Partnerin verlieren würden, wenn sie das mitbekommen würde.
Veröffentlicht von: @queequegFast immer war es die gesamte Persönlichkeit eines Menschen, die dann etwas vermittelt hatte, was dann zu einem völligen Kurswechsel führte.
Das gibt es schon, dass man einem Menschen begegnet, der einen irgendwie umhaut, einen fasziniert und irgendwie berührt, obwohl man die Person nicht kennt.
Die Frage ist dann, wie man damit umgeht. Es ist auch möglich, dies wahrzunehmen, für sich hinzunehmen ohne dass daraus eine Trennung entsteht.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich finde, sehr viele Männer kommen recht schnell an den Punkt, wo sie unnötig ihre Beziehung aufs Spiel setzen. Oder zumindest durch ihr Verhalten anderen Frauen gegenüber wahrscheinlich das Vertrauen der Partnerin verlieren würden, wenn sie das mitbekommen würde.
Das ist wohl leider wahr. Aber das sagt dann in erster Linie etwas über die Einstellung zu dieser Beziehung aus.
Ich kannte mal einen Kaufmann, der mit Kollegen von anderen Firmen in Stripclubs ging und dazu nur meinte, dass es einfach dazugehören würde, wenn man gelegentlich die "Freundin verarscht" (Er war zu diesem Zeitpunkt nicht verheiratet).
Für diese Leute war das gemeinsame Tabu-Brechen eine Art Ritual, das sie zu einer verschworenen Gemeinschaft machte.
Auch wenn da meines Wissens nicht mehr passierte, als dass sie andere Frauen angeglotzt haben und ihren Frauen/Freundinnen nichts davon erzählten... man hatte halt ein gemeinsames Geheimnis, und das schaffte eine Art Vertrauen untereinander - denn da die Geschäftsleute aus unterschiedlichen Firmen kamen hätten sie sich normalerweise übers Ohr gehauen, aber mit diesem gemeinsamen "Geheimnis" hatten sie eine Vertrauensbasis geschaffen.
Wirklich seltsam und ziemlich faszinierend... jedenfalls aus der Distanz heraus, wäre ich dabei gewesen hätte ich meiner Frau anschliessend alles haarklein erzählt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist wohl leider wahr. Aber das sagt dann in erster Linie etwas über die Einstellung zu dieser Beziehung aus.
So habe ich früher auch immer gedacht. Mittlerweile bezweilfel ich diese These.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kannte mal einen Kaufmann, der mit Kollegen von anderen Firmen in Stripclubs ging und dazu nur meinte, dass es einfach dazugehören würde, wenn man gelegentlich die "Freundin verarscht"
Das finde ich natürlich nicht in Ordnung. Stripclub besuchen im Rahmen eines Junggesellenabschieds finde ich o.k. Wenn das ausserhalb zur Regel wird, ist das nicht so schön. Es sei denn, die Partnerin hat nichts dagegen.
Mein Mann war auch schon einige male im Stripclub, wenn ein Freund JGA gefeiert hat und ich auch bei Freundinnen.
Ich muss ja sagen, ich finde sowas null reizvoll einen reinen nackten Männerkörper zu sehen. Das wissen meine Freunddinnen, haben nichts gesagt und mich damals bei meinem JGA ganz am Ende auch in ein Stripclub gebracht. Ich habe mich geschämt, kam mir vor wie eine alte prüde Frau, weil ich die Männer nicht wagte anzuschauen. 😀😀 Lachen mussten wir trotzdem die ganze Zeit und hatten auch Spaß. Waren auch angetrunken.
Dann brachte man mich irgendwann auf die Bühne und ich sollte mich auf einen Stuhl setzen. Irgend so ein Typ fing vor mir zu tanzen an. War mit seinem Hintern auf Kopfhöhe, fasste irgendwann an die Seiten seiner Hose und ich dachte nur: " Zieh jetzt nicht deine Hose aus, zieh jetzt nicht deine Hose aus...."
Und er tat es doch. Vor meiner Nase war dieser eingeölte Hintern, der ständig am Kreisen und in Bewegung war....ich fing an mich zu ekeln und ich weiß nicht, ob es der Alkohol oder der Arsch war oder die Kombi von beidem ...mir wurde kotzübel und ich lief mit der Hand vorm Mund von der Bühne direkt zur Toilette und hab mich übergeben. 😀
Als ich wieder raus kam, waren alle am lachen. Meine Freundinnen erzählten mir, nachdem ich mit der Hand vorm Mund weggelaufen bin, hätten alle im Stripclub angefangen zu lachen, nur der Stripper nicht. 😀😀😀
Jetzt bin ich aber abgeschweift. Die Geschichte fiel mir nur grad bei der Thematik wieder ein 😉
Veröffentlicht von: @amalia-12Jetzt bin ich aber abgeschweift.
😀 😀 😀
Manchmal ist es zu schön in Erinnerung zu schwelgen und sich an lustige, abgedrehte Situationen zu erinnern, die man so erlebt hat. 😊
Absolut ja 😀 Ich habe herzlich gelacht, als ich das gelesen habe 😀
Bei passender Gelegenheit erzähle ich mal die "Bollerwagengeschichte" 😀
Veröffentlicht von: @simonssonBei passender Gelegenheit erzähle ich mal die "Bollerwagengeschichte" 😀
Jetzt hast du mich neugierig gemacht. 😊
Ich hätte auch noch so ein paar Storys auf Lager, wo schallendes Gelächter um mich herum entstand. Ich glaube, ich ziehe solche Situationen mit meiner Art an. 🙄🙄
Aber ich halte mich lieber zurück mit dem weiteren Erzählen. Will hier nicht wie ein Depp dastehen und noch ernstgenommen werden bei Diskussionen 😀😀
Veröffentlicht von: @amalia-12Aber ich halte mich lieber zurück mit dem weiteren Erzählen. Will hier nicht wie ein Depp dastehen und noch ernstgenommen werden bei Diskussionen 😀😀
Och, das wirst Du schon 😉
Veröffentlicht von: @amalia-12Jetzt hast du mich neugierig gemacht. 😊
Danke. Also, es trug sich folgendermaßen zu ... 😀
Der Bollerwagen 😊
Es begab sich aber zu der Zeit, da wir noch jung waren und den Schulliebschaften Maibäume stellten: ein paar Kumpel und ich fuhren mit ner Trekker-Mannschaft los, um erlaubte Bäume zu schlagen (es war das erste und das letzte Mal, dass ich einen Maibaum gestellt habe! Für mich waren solche Feste eigentlich eher nix, aber die Perle damals wollte unbedingt einen haben) Das Bäume schlagen und zum Marktplatz im Dorf transportieren klappte alles reibungslos. Wir markierten die Bäume am Stumpf mit Zeichen, damit jeder seinen Baum wieder erkannte. Dann wurde erstmal ne Runde gebechert und es kam der erste Baum meines Klassenkameraden dran, dessen Freundin direkt in der Nähe wohnte; wir stellten ihn erfolgreich auf, es wurde gequatscht, der Abend geplant, getrunken.
Dann wollten wir mit meinen Baum ins Nachbardorf, wo meine damalige Freundin wohnte; das war ne Strecke zu laufen. Wir gingen zum Marktplatz und wessen Baum fehlte: natürlich meiner. Die Ecke da war ohnehin ein bisschen kriminell, also kein großes Wunder. Ich war der Typ, der nicht aus dem Dorf war, also war mein Baum weg, is klar.
Da musste schnell ein neuer her, aber offizielle Bestände zum Schlagen gab es da nicht. Der Kumpel aus dem Dorf wusste nur, dass an den nahegelegenen Bahngleisen Birken standen. Er holte ne Axt aus seiner Garage, wir rannten hin, er sagte "Such dir was aus!" und hackte mir in ca. 1,5 Sekunden das Ding runter, und dann schnell weg 😀
Wir schleppten dann zu dritt - mit noch einem anderen Klassenkameraden - den Baum ins Nachbardorf mit zwei Flaschen Vodka dabei.
Wir kamen beim Haus des Mädels an; die war mit Freundinnen ihrerseits auf dem Markplatz in ihrem Dorf feiern und uns öffnete der Vater. Es waren Polen und er fragte "Wer is Simon?", worauf ich mich meldete. Er begrüßte uns herzlich, lud uns ins Haus, nachdem wir den Baum gestellt hatten. Der Klassenkamerad aus den Nachbardorf, der mir den Baum geschlagen hatte, ging bald darauf und ich blieb mit dem anderen Kumpel da. Der Vater zeigte uns erstmal das ganze Haus, das er komplett selbst gebaut hatte, dann setzten wir uns in den Garten und er kam mit ... Vodka ... Zu erwähnen ist, dass der Kumpel und ich schon ziemlich fertig waren, vor allem mein Kumpel. Der Vater goss uns immer nach, die Mutter fragte, ob wir was Essen wollen (die hätte auch noch für uns gekocht).
Mein Kumpel nebelte zunehmend weg, der Vater quatschte mit mir und sagte irgendwann "Ah guck, er ist eingeschlafen!" - Der Kumpel hing wie ein Kasperle im Stuhl. Wie das so ist, der Reißverschluss der Jacke war zu und bildete so eine Kuhle durch die Sitzhaltung: in diese Kuhle kotzte er dann plötzlich rein ...
"Ohhhh, er kotzt!", sagte der Vater, der selber auch schon ziemlich einen im Eimer hatte ... Ich packte den Freund und der Vater rief "Geh in Garten, ist egal!"; das tat ich und schleppte ihn hinten auf die Wiese und der Kumpel kotzte sich aus.
Ich sagte den Eltern dann vielen Dank für die Gastfreundschaft, dass ich aber nun meinen Freund nach Hause bringen werde. Dann marschierten wir los, bzw. ich marschierte mit ihm mehr oder weniger über der Schulter. Es gab noch ein paar Zwischenstopps, wo er kotzen musste bzw. es dachte, dann sich auf die Straße legte und ein Nickerchen machen wollte. Wir hatten aber noch Strecke vor uns. Ich musste ihn mit zu mir nehmen, denn er wohnte ganz woanders, wo er an diesem Abend ohnehin nicht mehr hinkam. Also schleppte ich ihn immer vorwärts.
Irgendwann kam schräg hinter uns auf der anderen Straßenseite eine Gruppe Jungs und Mädels mit einem Bollerwagen und ein paar Kästen Bier und einem Radio angescheppert. Sie fragten, ob sie helfen könnten. Da sie den gleichen Weg lang wollten, passte es super. Wir setzten ihn auf den Bollerwagen, das Radio auf den Schoß, dessen Play-Taste nicht richtig funktionierte; man musste sie gedrückt halten, sonst spielte die Kasette nicht. Also drückten wir seinen Finger brav auf die Taste und marschierten mit ihm auf dem Bollerwagen los, sodass er samt Radio ständig auf-und-ab-hopste durch die Schlaglöcher und Unebenheiten; und wir tranken dabei noch nen Fläschchen.
Als wir bei mir in der Nähe angekommen waren, verabschiedeten wir uns, ich packte ihn wieder, schleppte ihn die Treppen bis zu unserer Wohnung hoch, zog ihm die Jacke aus, schmiss ihn auf mein Bett, stellte nen Eimer daneben, nahm ne Decke und legte mich im Zimmer auf den Boden.
Am nächsten Morgen war er schon weg mit dem Bus nach Hause.
Die Freundin meinte zu dem Baum "Naja, is nen Baum!" - Und ich sagte: "Richtig. Der letzte." 😀
Geile Zeit
😀😀😀 das war sicher ein Erlebnis 😀😀 danke für's erzählen.
Veröffentlicht von: @simonssonWie das so ist, der Reißverschluss der Jacke war zu und bildete so eine Kuhle durch die Sitzhaltung: in diese Kuhle kotzte er dann plötzlich rein ...
😀😀😀 stell mir das grad bildlich vor 😀😀 und das...
Veröffentlicht von: @simonssonWir setzten ihn auf den Bollerwagen, das Radio auf den Schoß, dessen Play-Taste nicht richtig funktionierte; man musste sie gedrückt halten, sonst spielte die Kasette nicht. Also drückten wir seinen Finger brav auf die Taste und marschierten mit ihm auf dem Bollerwagen los,
😀😀
Veröffentlicht von: @simonssonDie Freundin meinte zu dem Baum "Naja, is nen Baum!"
Ohhhh und das nach so einer Nacht 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, würde ich nicht. Es sei denn, du würdest meine Person ausschliesslich auf meine Triebe reduzieren
Ich glaube, Du hast mein Argument nicht verstanden: Was eine "Gelegenheit" ist, unterscheidet sich eben je nach Persönlichkeit. Was für einen wie mich, der keine ethischen Probleme mit der Promiskuität hat, eine Gelegenheit wäre, wäre für Dich eben gerade keine. Zu dem Schluss komme ich, weil ich Dich eben gerade nicht allein auf Deine Triebe reduziere.
Lass es mich mal spassig formulieren:
Gelegenheit macht redensartlich Diebe.
Aber Diebe finden viel häufiger Gelegenheiten...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wäre schon etwas mehr als nur ein paar "Gewissensbisse"... da wäre etwas zerstört, selbst wenn ich genau wüsste, dass es meine Frau nie erfahren würde. Das ginge weit über ein schlechtes Gewissen hinaus, weil ich ja auch an mir selbst gescheitert wäre.
Ganz genau: und dementsprechend bieten sich Dir auch praktisch nie Gelegenheiten zum Seitensprung: wenn Du aufgrund Deiner psychischen Verfaßtheit gar nicht die Möglichkeit hast, der nackt an Dir vorbeitänzelnden Jennifer Lopez hinterherzulaufen, dann ist das für Dich eben auch keine Gelegenheit. Zur Gelegenheit gehört schon die Möglichkeit, sie auch zu ergreifen, hinzu.
Auf den Rest kann ich jetzt nicht eingehen, denn wiewohl ich's eigentlich begehre, hab ich doch andererseits meiner alten Mutter versprochen, mit ihr in die Gärtnerei zu fahren und bin dergestalt psychisch verfaßt, dass es mir unmöglich ist, dieses Versprechen zu brechen... 😉
Gruß,
the Jack
Und was hat Jesus gemeint?
Veröffentlicht von: @blackjackIch glaube, Du hast mein Argument nicht verstanden: Was eine "Gelegenheit" ist, unterscheidet sich eben je nach Persönlichkeit. Was für einen wie mich, der keine ethischen Probleme mit der Promiskuität hat, eine Gelegenheit wäre, wäre für Dich eben gerade keine. Zu dem Schluss komme ich, weil ich Dich eben gerade nicht allein auf Deine Triebe reduziere.
Dann wäre in meinem Fall aber überhaupt keine "Gelegenheit" denkbar, da meine Persönlichkeit, die ein Fremdgehen verhindert, ja immer vorhanden sein wird. Da bräuchte es schon einen sehr speziellen Drogencoctail, um mich da entsprechend zu beeinflussen (Alkohol allein wäre auch sinnlos) - und das wäre dann ja auch nicht mehr "ich".
Und da wir hier ja ursprünglich von Jesu Aussage sprachen stellt sich dann die Frage nach dem Sinn. Denn so wie du es darstellst hätte Jesus dann gemeint: "Männer dürfen bezüglich anderer Frauen keine Empfindungen und Triebe mehr haben!"
Es ist möglich, dass er es tatsächlich so meinte. Dann wäre seine Aussage aber weltfremd und sinnlos, und man müsste zugeben, dass Jesus offenbar schlicht keine Ahnung vom Leben hatte... vielleicht, weil er keine entsprechenden Bedürfnisse hatte und das auch von anderen Leuten erwartete.
Mag sein. Aber dann braucht man sich über Jesus überhaupt nicht mehr zu unterhalten, weil dann eh alles Unsinn wäre.
Wenn man aber mal annimmt, dass Jesus durchaus wusste, wovon er sprach und seine Worte mit Bedacht wählte, dann ergibt deine Auslegung keinen Sinn.
Dann meinte er mit "Begehren" nicht einen einzelnen Trieb, sondern den ganzen Menschen. Der ganze Mensch begehrt etwas, und zwar bewusst und nach Abwägung aller innerer Wünsche und Triebe... oder er begehrt etwas bewusst nicht, etwa weil ihm seine eigene Frau lieb und teuer ist, egal wie attraktiv die andere auch sein mag.
Zwar hätte Jesus damit etliche Erkenntnisse der Psychologie ignoriert und seine Aussage grob vereinfacht... aber sie würde im Sinne einer Lehre zumindest anwendbar und verständlich sein.
Und die Unterscheidung zwischen Trieb und Bewusstsein, also dem "Fleisch" und dem "Geist", war damals ja bekannt und wurde in der Bibel auch thematisiert. Mit der Folge, dass doch bitte dem "Geist" der Vorzug gegeben werden sollte, und nicht dem "Fleisch"...
Veröffentlicht von: @lucan-7Alkohol allein wäre auch sinnlos
Ich merke, Du hast es zumindest schon mal versucht... 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da wir hier ja ursprünglich von Jesu Aussage sprachen stellt sich dann die Frage nach dem Sinn. Denn so wie du es darstellst hätte Jesus dann gemeint: "Männer dürfen bezüglich anderer Frauen keine Empfindungen und Triebe mehr haben!"
Du kennst mich inzwischen gut genug, um zu wissen, dass ich mir wenig Gedanken darüber mache, ob Jesus überhaupt etwas mit dem meinte, was ihm von den Bibelautoren in den Mund gelegt wurde.
Ich habe ja auch nicht auf Jesus reagiert, sondern auch eine Christin, die hier schon den Gedanken (das Begehren) als problematisch (nicht ausdrücklich, aber es lief darauf hinaus, dass es moralisch verboten sei, entsprechende Gedanken zu - öhm... denken) hinstellte. Da kam dann mein Einwand von wegen Gedankenverbrechen usw. usf.
Es geht also nicht darum, was Jesus meinte, sondern was die Autoren der Bibeltexte meinten - und auch darum geht es eigentlich nicht, sondern darum, was diejenigen, die heute die Bibeltexte als Argumentationsgrundlage heranziehen (wenn es ihnen in den Kram paßt), meinen. Und im dem Zusammenhang ist es so gemeint: "Männer dürfen bezüglich anderer Frauen keine Empfindungen und Triebe mehr haben!" Nun weiß jeder, dass sie (die Männer - selbst Frauen sollen, so geht die Fame, ähnliche Empfindungsanwandlungen haben, ab und zu...) eben regelmäßig durchaus solche Empfindungen haben. Warum wird ihnen das dann also als unstatthaft verboten?
Weil darin das erzieherische Kalkül besteht: dass sie ständig Versagenserfahrungen hinsichtlich der als gültig behaupteten Norm machen und sich also schuldig fühlen.
Und darin liegt der Zweck religiöser Sexualethik: sich schuldig und unfähig, den scheinbar basalsten Normen zu entsprechen, fühlen - das soll das Schäflein.
Nur wer sich schuldig fühlt, hat ein Bedürfnis, aus seiner Schuld erlöst zu werden. Es muß Nachfrage nach dem klerikalen Angebot geschaffen werden. Wenn keiner sich schuldig fühlt, weil alle mit sich und ihren Bedürfnissen im Reinen sind, dann sehnt sich auch keiner nach Vergebung, Erlösung, Errettung.
Deswegen lassen die Bibelautoren Jesus hier Unmögliches fordern: weil es den klerikalen Umsatz sichert.
Würde nur gefordert, dass man gefälligst nicht die Frau des Nachbarn begrapschen solle, dass man nicht den Ochsen aus dessen Stall herausführen und vor den eigenen Pflug spannen dürfe, und dass man nicht beim Katasteramt den Beamten bestechen soll, damit der die Besitzurkunden für den Acker des Nachbarn fälscht - falls also lediglich Diebstahl und Fremdgehen verboten würden, wäre das, nachdem die Menschheit schon seit sechs- bis zehntausend Jahren eine Kultur von Sesshaftigkeit und Ackerbau etabliert hat, nun wirklich keine bemerkenswerte Neuerung, meinst Du nicht auch? Die mosaischen (zehn oder mehr) Gebote sind doch nicht da interessant, wo sie Selbstverständliches formulieren: Selbstverständliches insofern, als man sich ohnehin schon immer so verhielt.
Nein - es wird da spannend (und gleichzeitig eben auch absurd), wo plötzlich eine dritte Partei (Gott) postuliert wird, die uneinhaltbare Forderungen mit in die üblichen Konflikte hineinmengt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mag sein. Aber dann braucht man sich über Jesus überhaupt nicht mehr zu unterhalten, weil dann eh alles Unsinn wäre.
Nun wird aber dieser Unsinn - siehe das Threadanliegen - von vielen als sinnhaftig betrachtet. Und dann muß man sich halt schon drüber unterhalten, wenn ein tatsächlicher konkreter Konflikt, wie ihn die Threaderstellerin hat, gelöst werden soll.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und die Unterscheidung zwischen Trieb und Bewusstsein, also dem "Fleisch" und dem "Geist", war damals ja bekannt und wurde in der Bibel auch thematisiert. Mit der Folge, dass doch bitte dem "Geist" der Vorzug gegeben werden sollte, und nicht dem "Fleisch"...
Du schreibst, die Unterscheidung "war bekannt". Ich würde sagen: sie "war ein verbreiteter Irrtum". Ein Irrtum, der kulturellen Impact bei der Konstruktion von Moralsystemen hatte und für so manche (Sexual-) Neurose verantwortlich gemacht werden darf.
Gruß,
the Jack
Schuld und Sühne als Geschäftsmodell
Hey BlackJack,
Veröffentlicht von: @blackjackWenn keiner sich schuldig fühlt, weil alle mit sich und ihren Bedürfnissen im Reinen sind, dann sehnt sich auch keiner nach Vergebung, Erlösung, Errettung.
Es geht nicht alleine darum, dass sich Menschen schuldig fühlen und sich infolgedessen nach Vergebung sehnen, die sie sich von Kirchen usw. zusichern lassen können.
Es geht bei der christlichen Lehre auch darum, den Menschen einen Weg aufzuzeigen, wie sie ein Leben führen können, das in geordneten Bahnen verläuft. Es handelt sich also um ein Ideal, an dem sie sich orientieren können. Nach Vergebung, Erlösung, Errettung, sehnen sich auch all jene, die sich in chaotischen Zuständen wähnen, die von Ängsten geplagt sind etc. und nicht nur diejenigen, die sich schuldig fühlen.
Die Auffassung ist also jene, dass wer ein Leben lebt, das möglichst dem christlichen Ideal entspricht, unter dem Strich die höchstmögliche Lebensqualität erreicht und zwar sowohl als Individuum wie auch als Gesellschaft insgesamt. Wobei ich anfügen möchte, dass es sich bei der christlichen Lehre (und ihren diversen Auslegungen) einfach um eine Möglichkeit handelt. Vielleicht behagt jemand anderem ja ein anderes Ideal, eine andere Lehre/Religion.
Deshalb geht es meiner Mmn nicht nur darum:
Veröffentlicht von: @blackjackDeswegen lassen die Bibelautoren Jesus hier Unmögliches fordern: weil es den klerikalen Umsatz sichert.
Beste Grüsse
Tamaro
Hi Tamaro!
Veröffentlicht von: @tamaroDie Auffassung ist also jene, dass wer ein Leben lebt, das möglichst dem christlichen Ideal entspricht, unter dem Strich die höchstmögliche Lebensqualität erreicht und zwar sowohl als Individuum wie auch als Gesellschaft insgesamt.
Selbstverständlich ist das die Auffassung. Nun wechsele den Begriff "christlich" mit "sozialistisch" oder "völkisch" oder "liberal" - und der Satz ergibt jedesmal gleich viel Sinn.
Ideologie geht immer davon aus, zu wissen, wo's lang geht in Richtung Glück für alle. Zumindest ist das dann die offizielle "Auffassung".
Was die herrschendne Repräsentanten dieser Auffassung selten daran hindert, ihren Schnitt dabei zu machen. 😀
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackNun wechsele den Begriff "christlich" mit "sozialistisch" oder "völkisch" oder "liberal" - und der Satz ergibt jedesmal gleich viel Sinn.
Von all diesen Ideologien hat aber keine die Nächstenliebe als höchstes Gebot, zumindest nicht im christlichen, neutestamentlichen Sinn. 😊
Im Ideal dieser anderen Ideologien/Weltanschauungen existiert also eine andere Philosophie als oberste Maxime und die gibt ja dann auch wohl den Ausschlag, weshalb man sich für die eine oder andere entscheidet.
Veröffentlicht von: @tamaroVon all diesen Ideologien hat aber keine die Nächstenliebe als höchstes Gebot, zumindest nicht im christlichen, neutestamentlichen Sinn. 😊
Ja, und von allen Colas hat nur Coca-Cola die ultimative Geschmacksformel.
Was die anderen Cola-Hersteller nicht daran hindert, mit der tollen Durstlöschungsunktion ihres Produkts und den dazugehörigen Glücksmomenten zu werben: "Wenn nur alle regelmäßig unser Produkt konsumieren würden, wären alle glücklich und keiner mehr durstig."
Nächstenliebe kann sich auch weiterentwickeln zu machtgehabe und manipulation von menschen. Alles nicht unproblematisch.😊
Keine neue Moral
Veröffentlicht von: @blackjackWenn keiner sich schuldig fühlt, weil alle mit sich und ihren Bedürfnissen im Reinen sind, dann sehnt sich auch keiner nach Vergebung, Erlösung, Errettung.
Damit wirst Du wohl recht haben.
Veröffentlicht von: @blackjackDeswegen lassen die Bibelautoren Jesus hier Unmögliches fordern:
Das jedoch glaube ich nicht 1. Gehörten die Autoren der biblischen Texte noch zu keinem Klerus. 2. Glaube ich schon, dass das Vorstellungen von Jesus selbst waren - als Kampfansage an die damaligen religiösen Gutmenschen, die glaubten sich mit ihrem einwandfreien Leben nach religiösen Regeln ihr Ticket ins Himmelreich verdient zu haben. Denen sagte er, dass nicht der vollzogene Ehebruch das Problem darstellt, sondern eben schon der Gedanke.
Also keine neue Moral, aber Abwertung religiöser Verdienste.
Veröffentlicht von: @queequegGlaube ich schon, dass das Vorstellungen von Jesus selbst waren
Nochmal: ob eine Aussage von Jesus kommt oder nicht, ist mir persönlich schnuppe. Der Umstand, dass ein (beliebiges) Jesus-Zitat es in die (zum Kanon erklärten) Bibeltexte hineinschaffte, macht das Zitat praktisch* zur Aussage der Autoren, bzw. jener, die den Text für verbindlich erklären. Ob, und falls ja - mit welcher Absicht der historische Jesus die entsprechenden Äußerungen tatsächlich machte, kann nicht eruiert werden.
Veröffentlicht von: @queequegals Kampfansage an die damaligen religiösen Gutmenschen, die glaubten sich mit ihrem einwandfreien Leben nach religiösen Regeln ihr Ticket ins Himmelreich verdient zu haben. Denen sagte er, dass nicht der vollzogene Ehebruch das Problem darstellt, sondern eben schon der Gedanke.
(Fettung von mir)
Genau. Kampfansage. Hier geht es um einen Machtkampf: den um die theologische Hoheit. Du verwendest hier den Begriff "Gutmenschen" m.M.n. übrigens unpassend**, aber dies nur am Rande. Hier geht es um das unter den Chirsten ja gern und immer wieder neu durchzukauende Thema Werk- vs. Glaubensgerechtigkeit. Die "bösen" Gutmenschen (die Pharisäer oder Sadduzäer - je nachdem, wie man die Konfliktlinien da im Nachhinein konstruiert) treten doch tatsächlich für die Idee ein, dass man, wenn man den göttlichen Geboten folgt, dafür auch irgendwie von Gott belohnt werde. Auch und gerade, wenn das Befolgen der Gebote einem schwer fällt.
Alte Moral also: es ist oft anstrengend und schwierig, aber man kann gut sein.
Und nun kommt Jesus (bzw. die Fraktion, die ihn für sich per Bibel sprechen läßt) und sagt: Nö, nix is mit Belohnung für Wohlverhalten: Es reicht nicht, gehorsam zu sein, man muß schon das, was einem geboten wurde, auch von selbst gewollt haben:
Veröffentlicht von: @queequegeben schon der Gedanke
zählt. Nur die wahren Gutmenschen kommen eben nach dieser Bibelposition in den Himmel. 😀
Veröffentlicht von: @queequegAlso keine neue Moral, aber Abwertung religiöser Verdienste.
Wenn das keine "neue Moral" ist, dann weiß ich nicht, was eine neue Moral sein könnte. Diese "neue Moral sagt: Man kann nie gut sein.
Und im Gegensatz zum christlichen Narrativ (schon klar: der Sieger schreibt die Geschichte...) halte ich dies "neue Moral" keineswegs für einen Fort- sondern für einen Rückschritt.
Zuckerbrot und Peitsche sind ja nicht verschwunden, verschwunden ist lediglich die Verläßlichkeit der sanktionierenden Instanz. Die Botschaft, dass nicht das gute Werk (die Einhaltung der Geobte, gegebenenfalls eben auch per Selbstüberwindung und Impulskontrolle) allein einen Platz im Himmel sichere, sondern dass zum guten Werk auch noch das gute Wollen unabdingbar dazu gehören - eben die Botschaft vom Gedankenverbrechen - läuft darauf hinaus, dass man allein auf die Gerechtigkeit der sanktionierenden Instanz sich nicht mehr verlassen kann, ja sogar hoffen muß, dass diese Instanz nicht allzu gerecht sei. Denn wäre die Instanz gerecht, müßte sie ja alle bestrafen, weil alle immer noch des Gedankenverbrechens überführt sind (Gott liest ja alle Gedanken in Echtzeit mit), selbst, wenn sie sich werkmäßig an die Vorgaben hielten.
Die Botschaft unter'm Strich lautet: "Seid euch bloß nie sicher, was ihr zu leisten vermögt, wird nie ausreichend sein!"
Der strenge, aber gerechte Gott, dem man es recht machen konnte, wird vom Gott ersetzt, dem man es nie recht machen kann*** und bei dem man auf seine Gnade angewiesen ist.
Also ich nenne so eine "Gute Nachricht" ja eher Drohbotschaft...
Gruß,
the Jack
*Wir diskutieren die Stelle hier ja in einem ethischen Wirk-, nicht in einem geschichtswissenschaftlichen Tatsachenzusammenhang
**Oder zwar im Wortsinne passend, aber nicht der üblichen, unpassenden Verwendung entsprechend, die eine sarkastisch-ironische, häufig sogar zynische ist. Üblicherweise werden Idealisten als Gutmenschen bezeichnet, um schon vorneweg mal klar zu machen, dass man deren Ideale für lächerlich hält.
*** Kommt Dir so ein Denken nicht aus Deiner Tätigkeit als Psychotherapeut irgendwie bekannt vor? 😉
Veröffentlicht von: @blackjackDer strenge, aber gerechte Gott, dem man es recht machen konnte, wird vom Gott ersetzt, dem man es nie recht machen kann*** und bei dem man auf seine Gnade angewiesen ist.
Also ich nenne so eine "Gute Nachricht" ja eher Drohbotschaft...
Interessanterweise betont Jesus dennoch immer wieder die Taten, ganz in der Tradition der Werkgerechtigkeit... erst bei Paulus erfolgt dann konsequent die Rettung allein aus Gnade - sofern man denn glaubt, versteht sich. Denn ganz so gnädig ist Gott dann auch wieder nicht...
... sondern Gnade
Du hast nicht die Ironie verstanden. Nach meinem Verständnis sagt Jesus nicht, dass seine Pappenheimer - wahrscheinlich auch das falsche Wort - sich nun statt an einer Handlungsethik an einer Gesinnungsethik orientieren sollen. Seine Argumentastionsebene ist eine ganz andere. Er führt den Glauben derer, die meinen, sich mit gutem Handeln das Himmelreich sichern zu können, ad absurdum. Aber er setzt an die Stelle nicht eine nun bessere Gesinnung, sondern einzig und allein Gottes Gnade.
Konzept des Verlorensein / keine Moral
Veröffentlicht von: @queequegEr führt den Glauben derer, die meinen, sich mit gutem Handeln das Himmelreich sichern zu können, ad absurdum. Aber er setzt an die Stelle nicht eine nun bessere Gesinnung, sondern einzig und allein Gottes Gnade.
Ja, es geht um das Konzept des Verloren- und Verdammtseins, das im Neuen Testament aufgebaut wird und erst dadurch ist ein Errettungsangebot auch nötig.
Nachtrag vom 09.05.2020 2010
PS: Statt eine moralische Hilfestellung zu geben wie "Ok, diese Frau sieht toll aus, aber wir müssen respektieren, dass sie verheiratet ist und letzten Endes uns fragen, ob wir mit bestimmten Handlung Leid bei uns/ihr/dem Ehemann/der Familie erzeugen, wird schon der Gedanke als Sünde bezeichnet.
Das ist keine wirkliche Hilfestellung. Das ist nur ein Bewusstmachen: "Du bist ein schlechter Mensch."
Veröffentlicht von: @blackjackIch merke, Du hast es zumindest schon mal versucht...
Nicht, um gezielt Hemmungen oder mein Gewissen abzuschalten, nein... 😉 Bevor das passiert bin ich auch zu keinen koordinierten Handlungen mehr in der Lage. Mal abgesehen davon, dass ich noch mehr Blödsinn rede als sonst bin ich auch volltrunken noch derselbe Mensch... aber ich habe das bei Anderen auch schon anders erlebt.
Veröffentlicht von: @blackjackDu kennst mich inzwischen gut genug, um zu wissen, dass ich mir wenig Gedanken darüber mache, ob Jesus überhaupt etwas mit dem meinte, was ihm von den Bibelautoren in den Mund gelegt wurde.
Was Jesus historisch tatsächlich gesagt und gemeint hat werden wir hier kaum herausfinden... aber welche möglichen Lehren sich aus den biblischen Schriften ergeben ist ja dennoch interessant. Dass man die Stelle zur Festigung von Macht und Einfluss missbrauchen kann, indem man hier ein schlechtes Gewissen erzeugt ist ja unbestritten.
Die Frage ist allerdings, ob sich jetzt alle Christen danach richten... oder ob es weitere, auch sinnvolle Interpretationen gibt. Was ja im Grunde nicht schwer sein sollte, da Jesus sich in der Regel recht schwammig und mehrdeutig äussert.
Veröffentlicht von: @blackjackDeswegen lassen die Bibelautoren Jesus hier Unmögliches fordern: weil es den klerikalen Umsatz sichert.
Möglich. Nur gab es zur Zeit der Niederschrift noch keine Kirche, und die übrige Lehre ist eher weniger auf Herrschaft eines neuen Klerus ausgerichtet. Das folgte ja erst später.
Und gerade weil wir nicht wissen, was genau nun Jesus oder die Autoren der Bibel für Absichten hegten, halte ich es nicht für zielführend sich hier auf diese eine mögliche Interpretation zu beschränken. Das ist auch in der Auseinandersetzung mit dem Christentum nicht hilfreich, weil dann zu Recht der Vorwurf einer einseitigen Betrachtung erhoben wird (Auch wenn diese Betrachtung, weil häufig eben doch zutreffend, nicht unter den Tisch gekehrt werden sollte).
Aber wenn es auch eine andere mögliche und sinnvolle Interpretation gibt, indem man hier eben nicht von einem reinen "Trieb", sondern von einem "bewussten Begehren" ausgeht, dem man sich innerlich hingibt, dann sollte man auch diese Möglichkeit zur Kenntnis nehmen.
Veröffentlicht von: @blackjackDu schreibst, die Unterscheidung "war bekannt". Ich würde sagen: sie "war ein verbreiteter Irrtum". Ein Irrtum, der kulturellen Impact bei der Konstruktion von Moralsystemen hatte und für so manche (Sexual-) Neurose verantwortlich gemacht werden darf.
Nun, die Unterscheidung zwischen "Fleisch" und "Geist" ist natürlich arg vereinfacht (Weshalb es wohl auch so gut ankam) - und es ist ein Hinweis, dass du Recht haben könntest, denn dann hätte Jesus sich tatsächlich auf das "Fleisch" (Die Triebe) bezogen und verlangt, dass sich diese vom "Geist" verdrängt werden. Was natürlich ein Ding der Unmöglichkeit wäre, aber offenbar von manchen Christen geglaubt wird.
Interpretiert man es aber nicht als "verdrängen", sondern nur als "unterordnen", dann lässt sich damit auch praktisch etwas anfangen.
Aber wirklich eindeutig ist da nichts...
Veröffentlicht von: @lucan-7Möglich. Nur gab es zur Zeit der Niederschrift noch keine Kirche, und die übrige Lehre ist eher weniger auf Herrschaft eines neuen Klerus ausgerichtet. Das folgte ja erst später.
Da auch Queequec an dieser Stelle einhakte, muß ich vielleicht nochmal klarstellen, dass ich hier nicht (kirchen)-historisch argumentiere. Was die Motive der historischen Bibelautoren waren, kann keiner wissen und ich weiß es entsprechend selbstverständlich auch nicht. Es geht hier eigentlich also nicht um die Bibleautoren, sondern um jene, welche die Verbindlichkeit der Bibeltexte heute vertreten. Denen paßt das, was da zu lesen ist, in ihren Kram und deswegen verkaufen sie es als "Wort Gottes". Tut mir leid, ich hätte nicht so verkürzend formulieren sollen!
Veröffentlicht von: @blackjackEs geht hier ... um jene, welche die Verbindlichkeit der Bibeltexte heute vertreten. Denen paßt das, was da zu lesen ist, in ihren Kram und deswegen verkaufen sie es als "Wort Gottes".
Ja, das sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @blackjackEs geht hier eigentlich also nicht um die Bibleautoren, sondern um jene, welche die Verbindlichkeit der Bibeltexte heute vertreten. Denen paßt das, was da zu lesen ist, in ihren Kram und deswegen verkaufen sie es als "Wort Gottes". Tut mir leid, ich hätte nicht so verkürzend formulieren sollen!
Das habe ich im Prinzip schon verstanden. Aber ich finde es etwas unfair, das Christentum allein auf die Machtfunktion der Kirche zu reduzieren. Das ist zwar ein richtiger und wichtiger Aspekt... aber eben nicht die einzige Möglichkeit.
Und wenn dir die anderen Möglichkeiten egal sind, dann müsstest du dir hier schon eine gewisse Willkür vorwerfen lassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich finde es etwas unfair, das Christentum allein auf die Machtfunktion der Kirche zu reduzieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn dir die anderen Möglichkeiten egal sind, dann müsstest du dir hier schon eine gewisse Willkür vorwerfen lassen.
Bitte im Hinterkopf behalten, wo dieser Diskussions-Nebenstrang begann. Ich reagierte auf Herbstroses
Doch, die Bibel gibt Orientierung. "Du sollst nicht begehren, was einem Anderen gehört."
Dies - das Autoritätsargument schlechthin - war es, was mich zur Einmischung veranlaßte. Es war nicht mein Anliegen, die möglichen Interpretationsspielräume zu einzelnen Jesus-Zitaten zu erörtern. Hier wird Basta-mäßig aus der Perspektive der Autorität (der Macht) gesprochen.
Die Spielzüge, mit welcher diese Autorität überhaupt erst behauptet und zur weitverbreiteten Anerkennung gebracht werden kann: die habe ich angesprochen. Denen gegenüber, die hier sich die moralische Gestaltungskompetenz anmaßen, fair zu sein, indem ich mögliche positive Dinge über sie auch noch mit erwähne - nein, sorry, das halte ich nun wirklich nicht für meine Pflicht.
Die neuen Aufgabenstellungen
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich finde es etwas unfair, das Christentum allein auf die Machtfunktion der Kirche zu reduzieren. Das ist zwar ein richtiger und wichtiger Aspekt... aber eben nicht die einzige Möglichkeit.
Das stimmt sicherlich.
Meine Ansicht / oder ein Gedanke ist, dass es ein psychologisch recht komplexes Interagieren verschiedene Impulse ist.
Es wird ein Rahmenwerk geschaffen, wo Opferkult, Moral, Verlangen nach Vergebung und eben Los-werden schlechten Gewissens, Impulse der Liebe / Zuneigung und der Macht miteinander verflochten werden.
Problematisch finde ich, dass all die Aussagen rational nicht begründbar sind.
Gibt jemand eine gute, einleuchtende Begründung an, warum es nicht gut wäre, sich andauernd in Gedanken mit einer verheirateten Frau zu beschäftigen wäre der Ratschlag eventuell gar nicht schlecht.
Aber die Begründung, dass man in Gedanken gesündigt hat - und dies beispielsweise ewige Höllenqual verdient oder eben die Erlösung und das grausame Opfer eines Sohnes Gotttes am Kreuz - das führt das ganze auf eine Ebene, die - nimmt man sie ernst - extrem an sich ist und für den einzelnen auch psychisch extrem komplex.
Nicht ohne Grund diskutieren deshalb Christen ohne Ende, beten, dass sie erlöst werden.
Es ist ein reines sich Beschäftigen mit den andauernden Aufgabenstellungen und Lösungen von Fragen, die ihnen ihre Religion gibt durch ihre Halbantworten und Unklarheiten und Un-Überprüfbarkeiten; bei gleichzeitig extremen Behauptungen und Aussagen mit extremer Konsequenz.
Veröffentlicht von: @lucan-7Manche Christen legen es wohl tatsächlich so aus, dass sie glauben, niemanden als den eigenen Partner mehr als attraktiv wahrnehmen zu dürfen... das ist dann natürlich eine ewige Selbstlüge, und daraus erfolgt nichts Gutes mehr.
Das halte ich auf für ungesund.
Du meine Güte, wenn ich mir einen Film mit Denzel oder Keanu anschaue, brennen mir auch mal die Sicherungen durch 😀 Und es gibt auch Kunden, die meinen Puls hochschnellen lassen, wenn sie anrufen. Mein allerbester, in einer schwulen Ehe lebender Freund meinte neulich mal, wäre er hetero, hätte er mich schon vor Jahren geheiratet und Babies produziert 😀 ... aber die Frage ist halt, wie weit lasse ich das optische Begehren gehen. Und ich glaub, wenn man dann anfängt, Kopfkino zu spielen, dann kippt das in einen unguten Bereich.
Aber jemanden attraktiv finden zu dürfen ist nicht verboten. Die Frage ist, was der Kopf danach veranstaltet.
Und ja, ich bin überzeugt, dass man Gefühle bewußt abschalten kann. Hab ich selbst schon mehrfach praktiziert 😊
Begehren
Hi Jack,
es fällt auf, dass Du Begehren hier stark im Kontext einer Triebregung verstehst.
Das Wort scheint in den 10 Geboten etwas weiter gefasst zu sein:
"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus, Acker, Knecht, Magd, Ochsen, Esel noch alles, was sein ist."
Nun - bei Knecht, Magd, von mir aus auch Ochsen und Esel mag das noch mit einer Triebregung vereinbar sein (Gelüste sind ja recht unterschiedlich), beim Acker und Haus muss ich dann doch die Augenbrauen hochziehen. 😉
Selbst der Duden unterscheidet drei Bedeutungen, die aus meiner Sicht das triebgesteuerte Verlangen beinhalten, aber auch darüber hinausgehen:
a) nach jemandem, etwas heftiges Verlangen haben; gern erreichen, haben wollen
BEISPIELE
ein Mädchen [zur Frau] begehren
er hat alles, was das Herz begehrt, was sein Herz begehrt
sie begehrten sich sehr (hatten ein gegenseitiges sexuelles Verlangen)
b) wollen, zu tun wünschen
BEISPIELE
er begehrte, mit ihr zu tanzen
sie begehrte zu wissen, was er beabsichtigte
c) erbitten, bittend fordern
BEISPIEL
Einlass begehren
b und c begegenen mir im Alltag eigentlich nie.
Veröffentlicht von: @stundenglasb und c begegenen mir im Alltag eigentlich nie.
hast du noch nie vor der Diskotür gestanden und wolltest rein? Das versteht man unter "Einlass begehren".
Klopapier ist derzeit ein begehrter Artikel, ebenso Gummiband
Veröffentlicht von: @groffinNun - bei Knecht, Magd, von mir aus auch Ochsen und Esel mag das noch mit einer Triebregung vereinbar sein (Gelüste sind ja recht unterschiedlich), beim Acker und Haus muss ich dann doch die Augenbrauen hochziehen. 😉
Alles Ressourcen. Und es ist im Menschen - wie in so ziemlich allen Spezies, die zu so etwas wie intentionalem Handeln fähig sind - genetisch angelegt, Ressourcen zu begehren. Weil mehr zur Verfügung stehende Ressourcen, biologisch gesprochen, höhere Reproduktionschancen bedeuten*.
Deswegen werden nicht nur um Ochsen, Esel, Frauen oder Gummistiefelpatente Kriege vom Zaun gebrochen, sondern ebenso um Äcker und Häuser.
Veröffentlicht von: @groffinSelbst der Duden unterscheidet drei Bedeutungen, die aus meiner Sicht das triebgesteuerte Verlangen beinhalten, aber auch darüber hinausgehen:
Nur wenn wir die dritte angeführte Bedeugung zugrunde legen, träfe meine Argumentation (dass unser Begehren nicht unter unserer Verfügungsmacht steht und daher niemand verpflichtet werden kann, etwas nicht zu begehren) nicht zu.
Bedeutung b) wird übrigens, wenn ich es mir mal erlauben darf, die Dudenredaktion zu kritisieren, mit zwei unpassenden oder mindestens ungenauen Beispielen versehen.
1) Er begehrte, mit ihr zu tanzen. Kann meinen: 1. Er wünschte (sich), mit ihr zu tanzen. (das entspräche meinem Sprachempfinden nach der angegebenen Bedeutung: Er will mit ihr tanzen und dieses Wollen ist für ihn unverfügbar... ) Oder kann meinen: 2. Er forderte sie zum Tanz auf. In dem Fall ist das Beispiel eher zu c) passend
2) Sie begehrte zu wissen, was er beabsichtigte. Kann meinen: 1. Sie wollte wissen, was er beabsichtigte. (entspricht der angegebenen Bedeutung). Oder kann meinen: 2. Sie forderte ihn auf zu sagen, was er beabsichtigt. In dem Fall wieder eher zu c) passend.
Also: die Beispiele unter b) lassen sich mal im Sinne von a), mal im Sinne von c) verstehen. Somit können wir b) eigentlich rauskürzen, bleiben noch Bedeutung a) und c) übrig. Und nun meine Frage an Dich: wie ist Deinem Sprachverständnis entsprechend das Wort "begehren" in den diskutierten Bibelversen zu verstehen?
Sollen wir nicht die Frau, den Ochsen, den Acker und das Haus unseres Nächsten bittend fordern? Oder sollen wir doch eher die Frau den Ochsen, den Acker und das Haus nicht "haben wollen"?
Gruß,
the Jack
* Und genau deswegen - weil es zu unserer genetischen Grundausstattung gehört, ist es so ein Unfug, das Begehren von Ressourcen als etwas Unstatthaftes zu diskreditieren. Exemplare jedweder Spezies, denen das Verlangen nach Ressourcen fehlt, werden sich ratzfatz aus dem Genpool mendeln. Wir alle, die wir hier diskutieren, existieren bloß, weil unsere Vorfahren heftiger und entsprechend initiativer nach Ressourcen begehrten als ihre Konkurrenten. Du und ich - wir können unseren gierigen Vorfahren gewissermaßen dankbar sein und es ist nicht gerade im Sinne des Respekts vor den Alten, ihnen diese Gier nun zum Vorwurf zu machen! 😀
Veröffentlicht von: @blackjackExemplare jedweder Spezies, denen das Verlangen nach Ressourcen fehlt, werden sich ratzfatz aus dem Genpool mendeln. Wir alle, die wir hier diskutieren, existieren bloß, weil unsere Vorfahren heftiger und entsprechend initiativer nach Ressourcen begehrten als ihre Konkurrenten.
Exemplare, die ihr Begehren nicht zu zügeln vermochten, wurden im allgemeinen auch sehr schnell aus dem Genpool entfernt, was ihre Möglichkeiten, Nachwuchs zu zu bekommen, ebenfalls recht stark einschränkte...
Veröffentlicht von: @lucan-7Exemplare, die ihr Begehren nicht zu zügeln vermochten, wurden im allgemeinen auch sehr schnell aus dem Genpool entfernt, was ihre Möglichkeiten, Nachwuchs zu zu bekommen, ebenfalls recht stark einschränkte...
Wo hätte ich in Abrede gestellt, dass das Vermögen zur Triebkontrolle ein evolutionärer Vorteil gewesen sei?
"Du sollst nicht begeheren!" ist ein vollständig anderer Imperativ als: "Du solltest lernen, nicht jedem Triebimpuls sofort zu folgen." Zwar ist nicht sicher, ob letzterer Imperativ im Sinne des Angesprochenen gemeint ist (siehe das Groffin-Beispiel mit dem Kind, dass sich beim Kuchenfuttern den Magen zu verderben droht), aber ihm ist zumindest zu entsprechen. Dem "Du sollst nicht begehren!" ist nicht zu entsprechen, wenn man Begehren als Trieb und nicht, wie es ja der Duden vorzuschlagen scheint, auch als kommunikativen Akt (das Gegenüber vom Vorhandensein des Triebes in Kenntnis setzen, - je nach Kontext womöglich in manipulativer Absicht) versteht.
Veröffentlicht von: @blackjackDem "Du sollst nicht begehren!" ist nicht zu entsprechen, wenn man Begehren als Trieb und nicht, wie es ja der Duden vorzuschlagen scheint, auch als kommunikativen Akt (das Gegenüber vom Vorhandensein des Triebes in Kenntnis setzen, - je nach Kontext womöglich in manipulativer Absicht) versteht.
Die Frage ist halt, wie die Aussage sinnvollerweise gemeint gewesen sein könnte.
Ist damit wirklich eine - menschlich nicht zu erfüllende - Triebunterdrückung als Forderung gemeint, die allein dazu dienen soll, ein schlechtes Gewissen zu erzeugen, um damit Kontrolle ausüben zu können, dann ist das zwar eine Möglichkeit... es wäre aber, wenn man den Gesamtzusammenhang betrachtet, eine recht schlechte Umsetzung dieser Absicht. Egal, ob es nun Jesus selber war oder lediglich die Autoren dieser Stelle.
Sollte hier aber tatsächlich in redlicher Weise eine Hilfestellung gegeben werden, um die Beziehung in einer Ehe so zu verbessern, dass die Eheleute sich nicht genötigt sehen, sich anderweitig umzuschauen... dann KANN diese Aussage nicht in deinem Sinne gemeint sein (Denn das Ziel ist ja unmöglich zu erreichen), sondern muss auf eine Weise interpretiert werden, die auch zu dem gewünschten Effekt führt.
Mindcontrol
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage ist halt, wie die Aussage sinnvollerweise gemeint gewesen sein könnte.
Ja, das finde ich auch.
In jedem Fall denke ich wurde es in der Vergangenheit so verstanden (und vielleicht ist es auch ursprünglich so gemeint), dass man den Gedanken an sich verurteilt.
Die Einstellung ist, dass "das Herz des Menschen böse von Jugend an" ist und aus diesem Herz / Gehirn eben schlechte Gedanken kommen, die zu verurteilen sind.
Das Problem ist, dass man für Gedanken und Wünsche ja oft nichts kann.
Nachtrag vom 08.05.2020 1744
PS: Aber nicht der die Gedanken, sondern der Mensch an sich ist böse und erlösungsbedürftig. Und die Gedanken spiegeln das wieder.
Veröffentlicht von: @lombard3In jedem Fall denke ich wurde es in der Vergangenheit so verstanden (und vielleicht ist es auch ursprünglich so gemeint), dass man den Gedanken an sich verurteilt.
Leider bleibt es dabei unklar, welcher "Gedanke" dabei genau gemeint ist.
Verhüllung
Das ist richtig.
Vielleicht ist es - da man sich nicht ganz sicher ist, was richtig ist oder nicht - am besten, die Frau verhüllt sich. Auf diese Weise wurde es im Islam gelöst.
Ich möchte dem Christentum nichts unterstellen, aber vielleicht aber es ist möglich, dass Verse wie dieser dazu beitragen, dass Menschen sich Lösungsmöglichkeiten überlegen wie das Verhüllen von Frauen.
Veröffentlicht von: @lombard3Vielleicht ist es - da man sich nicht ganz sicher ist, was richtig ist oder nicht - am besten, die Frau verhüllt sich.
Bitte was??
Was können wir denn dafür, dass manche Männer sich nicht ausreichend unter Kontrolle haben?
Veröffentlicht von: @amalia-12Bitte was??
Was können wir denn dafür, dass manche Männer sich nicht ausreichend unter Kontrolle haben?
Allerdings gibt das Neue Testament hier auch Ratschläge:
Wehe der Welt wegen der Anstöße zur Sünde! Denn es ist zwar notwendig, dass die Anstöße zur Sünde kommen, aber wehe jenem Menschen, durch welchen der Anstoß zur Sünde kommt! (Matthäus 18:7)
Es ist gut, wenn du kein Fleisch issest und keinen Wein trinkst, noch sonst etwas [tust], woran dein Bruder Anstoß oder Ärgernis nehmen oder schwach werden könnte. (Römer 14:21)
Ebenso will ich, dass die Frauen in sittsamem Gewande mit Schamhaftigkeit und Zucht sich schmücken, nicht mit Haarflechten oder Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung, sondern, wie es sich für Frauen geziemt, welche sich zur Gottesfurcht bekennen, durch gute Werke. (1. Timotheus 2:9-10)
Euer Schmuck soll nicht der äußerliche sein, mit Haarflechten und Goldumhängen und Kleideranlegen, sondern der verborgene Mensch des Herzens mit dem unvergänglichen Schmuck des sanften und stillen Geistes, welcher vor Gott wertvoll ist. Denn so haben sich einst auch die heiligen Frauen geschmückt, welche ihre Hoffnung auf Gott setzten und ihren Männern untertan waren, wie Sara dem Abraham gehorchte und ihn „Herr“ nannte; deren Töchter ihr geworden seid, wenn ihr Gutes tut und euch durch keine Drohung abschrecken lasset. (1. Petrus 3:3-6)
Nachtrag vom 09.05.2020 0743
PS: Von Verhüllung ist da nicht die Rede - und ich lehne dies auch ab - was ich aber meine, ist, dass die Verhüllung zumindest eine Antwort/Lösung (wohlverstanden keine Gute) darauf ist, dass eben der andere nicht verführt wird.
Da aber schon das Begehren als Sünde bezeichnet wird und der Rat gegeben wird, keinen Anstoß zu geben, verstehe ich die Verhüllung zumindest als einen falschen Versuch, solchen Vorstellungen zu begegnen.
Veröffentlicht von: @lombard3Wehe der Welt wegen der Anstöße zur Sünde! Denn es ist zwar notwendig, dass die Anstöße zur Sünde kommen, aber wehe jenem Menschen, durch welchen der Anstoß zur Sünde kommt! (Matthäus 18:7)
Eine sehr interessante Bibelstelle. Nur frag ich mich, warum wird dies oft wie bei unserem Thema jetzt, mit dem Reizvollen an einer Frau verbunden?
Nehmen wir mal folgende Situation:
Jemand schließt sein Auto nicht ab, lässt seine Brieftasche sichtbar liegen und jemand kommt vorbei und nutzt diese Gelegenheit zum Stehen.
Würde man da auch so schnell auf den Gedanken kommen, dies als Anstoß zur Sünde einzustufen?
Würde es nicht eher darauf hinaus laufen, dass man sagt : Selbst schuld bei so viel Leichtsinnigkeit....aber von Sündenanstoß und "wehe der Person..." wie in dieser Bibelstelle gesprochen wird, glaube ich nicht, dass man diese Situation so einstufen würde.
Veröffentlicht von: @lombard3Ebenso will ich, dass die Frauen in sittsamem Gewande mit Schamhaftigkeit und Zucht sich schmücken, nicht mit Haarflechten oder Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung, sondern, wie es sich für Frauen geziemt, welche sich zur Gottesfurcht bekennen, durch gute Werke. (1. Timotheus 2:9-10)
Ich finde es gut, dass die Aufmerksamkeit auf die inneren Werte angesprochen wird, weil wenn der Mensch innen "leer" ist, nützt auch der ganze äußere Schmuck nichts.
Ich empfinde es so, dass da den Frauen oft eine Sonderregel auferlegt wird, mit mehr Gewicht/ mehr Strenge bei Frauen raufgeschaut wird als wie bei den Männern.
Ein Mann schmückt sich jetzt nicht so mit Perlen und Gold, aber er nutzt andere Wege sich zurecht zu machen.
Männer tragen auch kurze Kleidung, nur flippen Frauen in der Regel nicht gleich so aus, wenn ein Mann mit kurzer Hose vor ihnen daher läuft.
Bei Männern sieht das oft anders aus. Da braucht es meist nicht viel und sie fühlen sich schon gereizt.
Naja, es ist, wie es ist. Ich empfinde es allerdings als unfair, wenn das Verhalten der Frauen irgendwie schwerer bewertet wird als wie bei Männern.
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Von Verhüllung ist da nicht die Rede - und ich lehne dies auch ab - was ich aber meine, ist, dass die Verhüllung zumindest eine Antwort/Lösung (wohlverstanden keine Gute) darauf ist, dass eben der andere nicht verführt wird.
Ja, wirklich keine gute Lösung. Und schon gar nicht, wenn dies von Frauen verlangt wird, aber nicht von Männern. 😉
Der Geldschein und der inkontinente Hund
Veröffentlicht von: @amalia-12Nehmen wir mal folgende Situation:
Uns Konfirmanden hatte einst der Pastor mal eine ganz ähnliche Situation als Beispiel zur Verführung zur Sünde geschildert, in welcher sogar ein (natürlich anderer... 😀 ) Pastor den Bösewicht gab. Jener habe einst, um die Ehrlichkeit ebenso wie die Gründlichkeit seiner Putzfrau zu überprüfen, einen Zwanzig-Mark-Schein (für Die Jüngeren unter Euch: wir Deutschen hatten früher mal eine ganz eigene Währnung nur für uns! 😉 ) unter einem Teppich in der Stube gelegt.
Noch bevor allerdings der große Frühjahrsputz begann, bei welchem die Putzfrau den Geldschein hätte entdecken müssen, pinkelte der Hund auf eben diesen Teppich, sodaß die Pastorenfrau die ihr willkommene Gelegenheit - sie hatten den Teppich nie gemocht - ergriff und den Teppich in den Müllcontainer warf.
Ob der Geldschein auf dem durchnässten Teppich kleben blieb oder vom Urin des Hundes vollständig zersetzt wurde, oder wie sonst mit dem Teppich auch das Geld verschwinden konnte - so genau in's Detail ging unser Pastor denn doch nicht. Wichtig war, dass Gott eben das ehrlich gemeinte "Und führe uns nicht in Versuchung!" im Gebet der frommen Putzfrau erhörte und nicht nur sie vor der Verführung bewahrte, sondern dem Verführer auch gleich noch eine empfindliche Geldstrafe verpaßte.
Bei Deinem Beispiel von jemandem, der sein Auto nicht abschließt (aufgrund von dusseliger Leichtsinnigkeit) und so den zufällig daherschlendernden Berufseinbrecher zum Delikt verführt, fehlt halt der Vorsatz. Welcher bei einer Frau, die sich aufbrezelt, zweifellos* vorhanden ist.
Gruß,
the Jack
*Entsprechend der üblichen chauvinisitischen Standardperspektive kann es nur einen Zweck für das Aufbrezeln geben: die wehrlosen Ehemänner anderer Frauen kirre zu machen.
Was übrigens auch ausserhalb der chauvinistischen Standardperspektive eine nicht gaaaanz so einfach von der Hand zu weisende Vermutung sein dürfte. 😉
Veröffentlicht von: @blackjackEntsprechend der üblichen chauvinisitischen Standardperspektive kann es nur einen Zweck für das Aufbrezeln geben: die wehrlosen Ehemänner anderer Frauen kirre zu machen.
Gefährliches Terrain... es gibt ja auch noch den Wettbewerb der Frauen untereinander und um den gesellschaftlichen Status generell.
Auch wenn das "Aufbrezeln" in seiner ursprünglichen, biologischen Bedeutung sicherlich fast ausschliesslich sexuelle Bezüge hatte wurde hier inzwischen einiges an Bedeutung auch in andere gesellschaftliche Bereiche übertragen.
Als "Aufruf zur Sünde" ist das ohnehin ein ganz heisses Eisen, du wirst dich an entsprechende Diskussionen sicher noch lebhaft erinnern...
Veröffentlicht von: @blackjackpinkelte der Hund auf eben diesen Teppich, sodaß die Pastorenfrau die ihr willkommene Gelegenheit - sie hatten den Teppich nie gemocht - ergriff und den Teppich in den Müllcontainer warf.
😀😀 Dumm gelaufen, würde ich sagen. Da ist die Rechnung des Pastors nicht aufgegangen.
Veröffentlicht von: @blackjackBei Deinem Beispiel von jemandem, der sein Auto nicht abschließt (aufgrund von dusseliger Leichtsinnigkeit) und so den zufällig daherschlendernden Berufseinbrecher zum Delikt verführt, fehlt halt der Vorsatz.
Ja, stimmt. Da hast du recht. Das kann man doch nicht so vergleichen.
Veröffentlicht von: @blackjackWelcher bei einer Frau, die sich aufbrezelt, zweifellos* vorhanden ist.
Ich denke, das ist aber eher selten ( so ein inneres Motiv ) im Vergleich zu der Gesamtzahl an Frauen, die sich pflegen und hübsch machen.
Ein Mann zieht sich auch an, wie er sich wohl fühlt, pflegt sich...immer mehr zupfen sich die Augenbrauen, gehen ins Sonnenstudio, benutzen Cremes, Parfüm, stylen sich die Haare usw. das wird irgendwie als völlig normal angesehen.
Für Frauen stellt das in der Regel auch kein Problem dar. Da muss dann schon noch ein recht prolliges Verhalten und Machogehabe dazu kommen, dass es Frauen anstössig wird. Und ich persönlich empfinde sowas nicht als Sündenanstoß ( nach dem Motto, leicht zu haben für oberflächliche sexuelle Begegnung) , sondern so ein Verhalten ist einfach nur abstossend. Klar, gibt es auch andere Frauen, die sich auf sowas einlassen, aber ich erlebe es so, dass die meisten Frauen auf sowas ablehnend reagieren ohne dem zu unterstellen, der würde einen zum Sündigen reizen.
Bei Frauen geht das da schneller in die Richtung, sie würde durch diese Art der Pflege und sich zurecht machen ein "unnötiger" Reiz für die Männerwelt darstellen. Die Schwelle das als Sünden- Anstoß anzusehen, die Sicht darauf zum Sünden- Anstoß wird hier für mein Empfinden, zum Nachteil der Frau, schneller gezogen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich denke, das ist aber eher selten ( so ein inneres Motiv ) im Vergleich zu der Gesamtzahl an Frauen, die sich pflegen und hübsch machen.
Naja, mein "zweifellos" war eigentlich auch eher ironisch gemeint... Und ansonsten ist dieses Thema ein weiiiiites Feld.
Veröffentlicht von: @amalia-12Die Schwelle das als Sünden- Anstoß anzusehen, die Sicht darauf zum Sünden- Anstoß wird hier für mein Empfinden, zum Nachteil der Frau, schneller gezogen.
Meiner Vermutung nach hat das durchaus etwas mit der antik-patriarchalen Tradition zu tun, die über die Jahrhunderte die auch hierzulande geltende Moral prägte. Um es mal sarkastisch zu formulieren: Dafür dürft Ihr Frauen Euch auch beim Christentum bedanken. 😉
Für mich selbst ist das kein Thema, da ich ja mit dem ganzen Sündenkonzept nix anfangen kann. Ob nun eine Frau sich hübsch macht, weil sie's gern gepflegt hat, oder ob sie's tut, weil sie die Kerle kirre machen möchte - mir wurscht, was soll ich mich in ihre Motive reinmischen? Die Kerle werden seit zehntausenden von Jahren angesichts hübscher Frauen wuschelig, das gehörte zum konstruktiven [del]Krieg[/del] Machtkampf der Geschlechter schon immer dazu; und warum sollten sich die Frauen hier doofer stellen, als sie sind?
Die attraktive Frau hat gegenüber der unattraktiven Frau soziale Vorteile. Also ist es nur vernünftig, wenn die unattraktive Frau sich mit etwas Puder und Klimperzeugs aufhübscht, um auch ein paar Vorteile abzustauben. Würde ich haargenau so machen. Leider müssen wir Männer ja nicht nur (neuerdings auch) gut aussehen, sondern auch noch beruflichen Erfolg, Geld, gute Presse und obendrein noch - eigentlich sollte es irgendwann denn auch mal gut sein, oder?! - Humor haben, um anzukommen. Das frustet, und das dürfte auch die ollen Hebräer gefrustet haben, da kann man ihnen ein paar misogyne Tendenzen in ihren Texten denn schon mal nachsehen. 😀
Veröffentlicht von: @blackjackNaja, mein "zweifellos" war eigentlich auch eher ironisch gemeint.
Achso. 😊
Veröffentlicht von: @blackjackDafür dürft Ihr Frauen Euch auch beim Christentum bedanken. 😉
Ich gehe da anders an die Sache ran. Ich differenziere und sehe mir an, was die Menschen draus machen.
Veröffentlicht von: @blackjackDie Kerle werden seit zehntausenden von Jahren angesichts hübscher Frauen wuschelig, das gehörte zum konstruktiven Krieg Machtkampf der Geschlechter schon immer dazu; und warum sollten sich die Frauen hier doofer stellen, als sie sind?
Als Machtkampf würde ich es nicht gleich ansehen, aber als Frau merkt man schon, dass manchmal nicht viel dazu gehört unter "bestimmten Vorraussetzungen" schneller an sein Ziel zu kommen.
Ob man das dann ausnutzt, muss man mit sich selbst ausmachen.
Veröffentlicht von: @blackjackLeider müssen wir Männer ja nicht nur (neuerdings auch) gut aussehen, sondern auch noch beruflichen Erfolg, Geld, gute Presse und obendrein noch - eigentlich sollte es irgendwann denn auch mal gut sein, oder?! - Humor haben, um anzukommen
Du, das ist bei uns Frauen oft nicht anders. War es früher vielleicht ausreichend zu Hause zu bleiben und sich um Kinder und ums Haus zu kümmern, muss man nun auf mehreren Hochzeiten gleichzeitig tanzen.
Morgens unter Zeitdruck Kinder fertig machen und noch darüber diskutieren, warum das Kind nicht zwei verschiedene Socken anziehen sollte und nicht zum 4. mal das Ninjago Oberteil und zum Millionsten mal erklären, warum es wichtig ist morgends die Zähne zu putzen und ein Regenschirm bei Sonnenwetter nicht mit muss etc....
Da ist man manchmal nervlich schon durch, bevor man überhaupt bei der Arbeit ankommt 😀😀
Nach der Arbeit darf man einkaufen, Essen kochen, aufräumen, sauber machen, sich um organisatorische Dinge kümmern, die anfallen, Kids von A nach B fahren, dann Hausaufgaben machen mit einem Kind, was vielleicht kein Bock mehr hat und dann wieder Abendessen kochen, weil der Mann nach Hause kommt und Hunger hat.
Dann kommt der Satz vom Mann : " Und Schatz, wie war dein Tag? "
" Suuuuuuuper, ich bin voll entspannt, alles easy.... " 😀😀
Und zum Humor:
Guillermo Mordillo sagte dazu:
"Nachdem Gott die Welt erschaffen hatte, schuf er Mann und Frau. Um das ganze vor dem Untergang zu bewahren, erfand er den Humor."
Veröffentlicht von: @amalia-12Morgens unter Zeitdruck Kinder fertig machen und noch darüber diskutieren, warum das Kind nicht zwei verschiedene Socken anziehen sollte
Warum das denn?
Ich stricke sie sogar oft verschieden 😎
Veröffentlicht von: @irrwischIch stricke sie sogar oft verschieden 😎
Das klingt irgendwie auch schön, wenn ich das lese.
Ich nehme die Kinder heutzutage so wahr, dass die zunehmend ihren eigenen Kopf haben. Sie werden sehr darin gefördert und gestärkt früh Selbst- Bewusstsein zu entwickeln.
Sie werden gefragt, was sie wollen, wie sie es gern hätten usw. , wo es zu meiner Kindheit eher hieß : So läuft es und fertig.
Ich finde das grundsätzlich gut, dass Kinder so gefördert werden und ich erziehe meine Kinder auch so, dass ich sehr viel Rücksicht nehme auf ihre Bedürfnisse. Ich beobachte aber gleichzeitig, dass es ihnen dann im Gegenzug oft schwerer fällt Entscheidungen, die von Eltern kommen, hinzunehmen.
Da wird viel protestiert und in Frage gestellt von den Kids und dann steht man da und diskutiert ewig mit einem 5 Jährigen, wo ich denke, es ist auch wichtig, dass sie eine gewisse Struktur und Ordnung vermittelt bekommen und lernen, dass sie nicht immer ihren Kopf durchgesetzt bekommen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich finde das grundsätzlich gut, dass Kinder so gefördert werden und ich erziehe meine Kinder auch so, dass ich sehr viel Rücksicht nehme auf ihre Bedürfnisse. Ich beobachte aber gleichzeitig, dass es ihnen dann im Gegenzug oft schwerer fällt Entscheidungen, die von Eltern kommen, hinzunehmen.
Geht mir auch so.
Aber sowas
Veröffentlicht von: @amalia-12darüber diskutieren, warum das Kind nicht zwei verschiedene Socken anziehen sollte und nicht zum 4. mal das Ninjago Oberteil
spare ich mir einfach, unnötige Diskussionen für mich. Und wenn sie meinen, einen Regenschirm mitnehmen zu müssen obwohl die Sonne scheint ist mir das auch egal (was vermutlich daran liegt, daß der Taschenregenschirm ein permanentes Utensil in der Seitentasche des Schulranzens ist).
In solchen Fällen mute ich ihnen einfach die Konsequenzen ihres Tuns und Lassens zu. Daraus lernen sie mitunter eher was als durch endlose Diskussionen mit den Eltern - und wenn's gut läuft, merken sie dann, daß die Eltern berechtigte Gründe haben, wenn sie den Kindern was sagen.
Veröffentlicht von: @aleschaspare ich mir einfach, unnötige Diskussionen für mich.
Ja, sehe ich im Grunde auch so. Ich knicke nur leider öfter zu schnell ein, wenn der Kleine schreit, als wenn es um sein Leben geht, dass er nicht zwei verschiedene Socken anziehen darf. Da ist mein Mann dann deutlich standhafter und klarer in seiner Ansage.
Veröffentlicht von: @aleschaIn solchen Fällen mute ich ihnen einfach die Konsequenzen ihres Tuns und Lassens zu. Daraus lernen sie mitunter eher was als durch endlose Diskussionen mit den Eltern -
Das hat mal eine Mutti aus dem Kindergarten gebracht, dass sie ihr Kind mit ungeputzen Zähnen, Haaren wie Pumukel und im Schlafanzug zur Kita gebracht hat. Sie hatte die Nase voll von den Diskussionen und hat gesagt, dann eben so, wie du es willst.
Als der Junge in dem Zustand zur Kita gebracht wurde, hat man gemerkt, wie unwohl er sich gefühlt hat, als ihn alle Kinder komisch angeschaut haben.
Er wollte nach Hause, sich umziehen, aber das hat sie nicht gemacht. Hat gesagt, da muss er jetzt durch. Fand ich irgendwie gut von ihr
Veröffentlicht von: @amalia-12Ja, sehe ich im Grunde auch so. Ich knicke nur leider öfter zu schnell ein, wenn der Kleine schreit, als wenn es um sein Leben geht, dass er nicht zwei verschiedene Socken anziehen darf. Da ist mein Mann dann deutlich standhafter und klarer in seiner Ansage.
Na, dann geht er halt mit verschiedenen Socken. Wenn ich sowas sehen würde würde ich das Kind kurz darauf aufmerksam machen, wenn es das dann trotzdem so will: Na und?
Veröffentlicht von: @amalia-12Das hat mal eine Mutti aus dem Kindergarten gebracht, dass sie ihr Kind mit ungeputzen Zähnen, Haaren wie Pumukel und im Schlafanzug zur Kita gebracht hat. Sie hatte die Nase voll von den Diskussionen und hat gesagt, dann eben so, wie du es willst.
Als der Junge in dem Zustand zur Kita gebracht wurde, hat man gemerkt, wie unwohl er sich gefühlt hat, als ihn alle Kinder komisch angeschaut haben.
Er wollte nach Hause, sich umziehen, aber das hat sie nicht gemacht. Hat gesagt, da muss er jetzt durch. Fand ich irgendwie gut von ihr
So krass hatten wir das noch nicht. 😀
Allerdings haben es meine in den Ferien auf dem Campingplatz schon gebracht, im Schlafanzug zum Spielplatz zu gehen. 😐
Veröffentlicht von: @aleschaim Schlafanzug zum Spielplatz zu gehen. 😐
😀😀 Wenn man als Eltern sowas sieht, weiß man ja, was dazu geführt haben könnte....
Veröffentlicht von: @alescha(was vermutlich daran liegt, daß der Taschenregenschirm ein permanentes Utensil in der Seitentasche des Schulranzens ist).
Jetzt sag mir aber bitte, dass es sich bei Deinen Kindern um Mädchen handelt. Taschenregenschirm? Lieber wäre ich damals auf dem Schulweg im Platzregen ertrunken, als einen Regenschirm zu benutzen.
2 Jungs, ein Mädchen.
Veröffentlicht von: @blackjackLieber wäre ich damals auf dem Schulweg im Platzregen ertrunken, als einen Regenschirm zu benutzen.
Trifft auch auf den Ältesten zu. Der gehört auch zu den Typen, die im einstelligen Temperaturbereich schon keine Jacke mehr brauchen.
Der jüngste hat sich da noch nicht so festgelegt. Der läuft mal so, mal so durch den Regen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @irrwischIch stricke sie sogar oft verschieden 😎
Das klingt irgendwie auch schön, wenn ich das lese.
Kommt verschieden an.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich nehme die Kinder heutzutage so wahr, dass die zunehmend ihren eigenen Kopf haben. Sie werden sehr darin gefördert und gestärkt früh Selbst- Bewusstsein zu entwickeln.
Sie werden gefragt, was sie wollen, wie sie es gern hätten usw. , wo es zu meiner Kindheit eher hieß : So läuft es und fertig.
, das kann ich gut verstehen.
Aber Mama muss nun nicht unbedingt sein wie " man" in ihrer Kindheit auch war ( ich übrigens auch).
Zum Glück gibts noch hinterher Enkel 😉
Wollten diese heute bei mir 2 verschiedene Socken anziehen, dann würde ich ihnen zeigen, dass es noch solch ein Paar gibt und sie wählen lassen.
Zu stark gemachten Kindern gehört für cbeides:
Kindern auch in nebensächlichen Dingen ihren Willen lassen.
Kinder da, wo ihr Wille sie in Gefahr bringt, Elternwille durchzusetzen. Wenn es gut läuft, mit einer kindgerechten Erklärung.
Ich denke, heute ist es wichtiger denn je, für gute Resilienzen bei Kindern zu sorgen.
Dazu gehört auch, ihren Willen nicht ( ganz) zu unterdrücken.
Veröffentlicht von: @irrwischAber Mama muss nun nicht unbedingt sein wie " man" in ihrer Kindheit auch war ( ich übrigens auch).
Ja, genau und das ist der Knackpunkt. Ich versuche, wie die meisten wahrscheinlich auch, gewisse Fehler nicht zu machen und ihnen das zu geben, was mir damals gefehlt hat.
Und bei so einer Herangehensweise, die ja eigentlich gut ist, muss man etwas aufpassen, dass es nicht verkehrt herum in die andere Richtung ausschlägt.
Veröffentlicht von: @irrwischZum Glück gibts noch hinterher Enkel 😉
Oh ja, das ist dann nochmal eine andere, besondere Verbindung, so wie ich das beobachte.
Veröffentlicht von: @irrwischKindern auch in nebensächlichen Dingen ihren Willen lassen.
Ja, richtig. Sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @irrwischIch denke, heute ist es wichtiger denn je, für gute Resilienzen bei Kindern zu sorgen.
Auch da stimme ich dir zu. Auf der anderen Seite, wenn man beobachtet, dass Kinder dazu tendieren ( weil so viel Rücksicht genommen wird auf ihre Bedürfnisse ) eine geringere Frusttoleranz zu entwickeln, dann sehe ich, es ist auch notwenig ihnen beizubringen mit einem gewissen Frustpegel umzugehen. Gerade in Bezug auf das spätere Leben in der Erwachsenenwelt.
Es ist eine Herausforderung da einen guten Mittelweg zu finden.
Liebe Amalie, guten Tag!
Veröffentlicht von: @amalia-12Ja, genau und das ist der Knackpunkt. Ich versuche, wie die meisten wahrscheinlich auch, gewisse Fehler nicht zu machen und ihnen das zu geben, was mir damals gefehlt hat.
Und bei so einer Herangehensweise, die ja eigentlich gut ist, muss man etwas aufpassen, dass es nicht verkehrt herum in die andere Richtung ausschlägt.
Ich denke mir, dass beide Dinge zu einer guten Kindheit dazu gehören.
In meiner Kindheit galt, dass Kinder bitteschön keinen eigenen Willen zu besitzen haben.
Es galt immer der Wille des Erwachsenen.
Meinen Eltern halte ich zugute, dass sie in der mit schlimmsten Zeit in Deutschland Kindheit und Jugend hatten.
Diese Prägung ist teilweise zu mit herüber geschwappt.
Du bist noch eine Generation weiter.
Hast also, wie auch meine Kinder, diesen " Schwapp" wahrscheinlich von deinen Eltern abbekommen.
Es gilt jetzt, Gutes von unnötigem und/ oder gar schädlichem zu trennen bzw auszusortieren..
Über allem steht aber ganz sicherlich der Wunsch,mit unserer Liebe unsere Kinder zu lebenstüchtigen Menschen heran wachsen zu lassen.
Wozu auch gehören darf, dass aus 2 Paar Socken auch die bunte Mischung angezogen werden darf.
Aber Kind nicht auf die heissen Herdplatte fassen sollte oder ohne zu schauen auf die Strasse läuft.
Ein schönes WE dir und deiner Familie
Inge
Veröffentlicht von: @amalia-12nicht zum 4. mal das Ninjago Oberteil
Warum nicht?! Wenn man nicht grad eins zum Wechseln hat - und an sowas denken Eltern, Omas, Opas, Tanten, Onkel und Schwipsschwagerurgroßeltern ja leider nicht im Vorfeld der sich anbahnenden Wechselwäscheknappheit, falls sie denn überhaupt mal auf die eigentlich völlig selbstverständliche Idee* kommen, sowas Überlebenswichtiges zu den viel zu raren Geburtstagen zu schenken - muss man's halt solange tragen, bis man aus dem Lego-Alter raus ist oder man ob der Verkrustungen mit der Flex aus dem Ding befreit wurde. Ist doch total logisch! 🤨 😀
Ansonsten hast Du mich freilich mal wieder total mist verstanden.
Veröffentlicht von: @amalia-12Als Machtkampf würde ich es nicht gleich ansehen
Es tobt seit Jahrtausenden ein Machtkampf zwischen den Geschlechtern, in dem es darum geht, wer wieviel Ressourcen in den gemeinsamen Nachwuchs steckt. Die Rechnung ist einfach: Ein Mann kann, wenn er genügend Freizeit hat, täglich zwei bis drei (manche Angeber behaupten: zehn und mehr...) Frauen begatten und also drei Kinder pro Tag zeugen.
Aber davon hat er nix, wenn die danach alle sterben. Sie müssen ja dummerweise aufgezogen werden. Wenn der Mann es schlau anstellt, überläßt er diesen Job allein den Frauen. Aus der Perspektive des Mannes wäre die Welt ideal, wenn sie von lauter schönen (d.h. fruchtbaren und gesunden) Frauen bevölkert wäre, die er nach zwei drei Einleitungssätzen schwängern und danach gleich zur nächsten tänzeln könnte - den Aufzieh-Job den Frauen überlassend.
Aus Sicht der Frauen sieht's anders aus. Da das gemeinsame Kind in ihnen aufwächst und sie, bevor es überhaupt das Licht der Welt erblickt, neun Monate lang keine anderen Kinder produzieren können, ist die Investition, die sie in ein Kind stecken, von Anfang an viel größer: Neun Monate Lebenszeit. Daher ist es für sie sinnvoll, das Kind, das diese neun Monate Vorfinanzierung kostete, danach auch zu hegen und zu pflegen. Aber warum sollten sie sich nicht bei der Fütterung von den Männern unterstützen lassen? Wie Du es ja andeutest: das Kinder bis zur Reproduktionsfähigkeit-Hochpäppeln hat viel mit Arbeit und Stress zu tun. Es ist im Sinne der Frauen, diese Arbeit und diesen Stress mindestens(!) anteilig auf die Männer abzuwälzen.
Warum aber sollten die Männer sich das antun und ihre doch nur begrenzten Zeit- (und sonstigen...) Ressourcen in ein paar wenige Kinder investieren, was im Endeffekt darauf hinausläuft, dass sie nicht drei (oder, ja, ihr Angeber! zehn...) Kinder zeugen?
Freiwillig sich zu beschränken wäre dumm. Dazu müssen die Kerle gezwungen werden. Per Solidarität der Frauen. Denn wiewohl wir alle wissen, wie häufig Frauen alles andere als solidarisch sind - in diesem einem Punkt haben sie ja allesamt sehr ähnliche Interessen, und daher setzte sich durch, dass die Frauen einfach nicht "jeden ranlassen": sie verknappen damit die Ware Sex. Nur, wenn "er" sich bereit erklärt, einen (fairen) Anteil an der Aufzuchts-Arbeit zu übernehmen, darf er Sex mit ihr haben. Das war über Jahrhunderttausende der Deal. Während Männer allein nach Schönheit und Jugend der Frauen auszuwählen lernten (weil diese nun mal die verläßlichsten Hinweise darauf waren, dass der gemeinsame Nachwuchs gesund und seinerseits fit für den evolutionären Konkurrenzkampf werden dürfte), lernten die Frauen, dass es im Sinne ihrer Kinder das beste war, wenn sie einen an Ressourcen besonders reichen Mann an sich zu binden vermochten. Was hatte Frau Steinzeitmensch davon, wenn sie den hübschen Jüngling ranließ, der aber bei der Verteilung der Mammutfleisch-Portionen ganz hinten in der Warteschlange stand? Für sie und ihre Kinder war es wesentlich besser, wenn sie sich den Clan-Chef als Versorger sicherte. Der mochte schon etwas älter und verbeulter aussehen, aber der Umstand, dass er es an die soziale Spitze gebracht hatte, war ja ein deutlicher Hinweis darauf, dass eine Gene so schlecht nicht sein konnten. Im Zweifelsfall konnte sie, die Frau, es ja immer noch heimlich hinter den Büschen mit dem hübschen Jüngling treiben (Gentests gab's noch nicht): Hauptsache, der Clan-Chef kriegte das nicht mit und strich ihr nicht die benötigten Ressourcen.
Darin liegt seit Anbeginn der Menschheit der Machtkampf: Die (jungen, schönen) Frauen haben die Ressource Sex (Fruchtbarkeit), welche sie möglichst teuer zu verkaufen versuchen, indem sie Bedingungen stellen, bevor sie ihn gewähren. Die Männer "geben" Sex praktisch immer gern und ohne Bedingungen (zumindest den hübschen, jungen Frauen), aber sie haben die von den Frauen (die ihre Kinder unbedingt am Leben erhalten möchten und nicht großzügig mal hier, mal da eins verhungern lassen können) dringend benötigten Ressourcen. Die sie im Tausch für Sex anbieten, häufig in der Art einer Versorgungsgarantie: "Du, Frau, garantierst mir deinen Sex, dafür verpflichte ich mich, für Deine Kinder mit zu sorgen." (<-- das ist der naturgemäße Inhalt des Eheversprechens).
Die Interessen von Männern und Frauen sind also - weil beide Seiten immer möglichst viel von der Aufzucht-Arbeit an die Gegenseite zu delegieren versuchen - von Anfang an entgegengesetzt. Aber beide Seiten brauchen einander und müssen daher irgendwie konstruktiv an die Sache herangehen, denn ohne die gegnerische Seite kriegen sie ja ihr eigentliches Ziel (Reproduktion, also erfolgreiche Weitergabe der eigenen Gene an die kommende Generation) nicht erreicht. Deswegen schrieb ich vom konstruktiven Machtkampf. Es ist ein ständiges Hin- und Her. Die besonders attraktiven Frauen schaffen es womöglich, mehrere Männer an sich zu binden, sodaß ihre Kinder besonders gute Zukunftsperspektiven haben (selbst, wenn der eine Mann z.B. bei der Mammutjagd eine lethale Dummheit begeht, kann immer noch der andere für's Stopfen der hungrigen Kindermäuler herangezogen werden). Besonders mächtige (reiche, hoch in der gesellschaftlichen Hierarchie stehende) Männer können mehreren Frauen so viele Ressourcen zur Verfügung stellen (oder dies glaubhaft versprechen), die ihnen dafür Sex gewähren, d.h. die Chance, ein Kind zu zeugen.
Aus weiblicher Sicht ist es am vorteilhaftesten, möglichst körperlich attraktiv auf Männer zu wirken (dann bestehen die besten Chancen, einen oder mehrere solvente Männer an sich zu binden**). Aus männlicher Sicht ist es am vorteilhaftesten, möglichst ressourcenreich auf Frauen zu wirken. Dann bestehen die besten Chancen, von einer (oder mehreren) fruchtbaren Frau "rangelassen" zu werden.
Veröffentlicht von: @amalia-12als Frau merkt man schon, dass manchmal nicht viel dazu gehört unter "bestimmten Vorraussetzungen" schneller an sein Ziel zu kommen.
Ob man das dann ausnutzt, muss man mit sich selbst ausmachen.
Richtig. Insbesondere muß man genau abwägen, wie sich die Risiken so gestalten. Eben noch kann die hübsche Frau davon profitieren, dass sie mit einem kessen Augenzwinkern und lasziven Lippenschürzen den Verkäufer dazu verleitet, ihr einen Rabattt beim Einkauf einzuräumen, den ihre häßliche alte Nachbarin nicht bekommt. Und kurz darauf kann es passieren, dass diese Nachbarin ihr im Rahmen irgendwelcher Kaffeekränzchen das Attribut "Schlampe/Nutte" anheftet, das schwer so einfach wieder loszuwerden ist...
Veröffentlicht von: @amalia-12Du, das ist bei uns Frauen oft nicht anders. War es früher vielleicht ausreichend zu Hause zu bleiben und sich um Kinder und ums Haus zu kümmern...
Mir ging es allein darum, was Frauen und was Männer leisten müssen hinsichtlich dessen, wie attraktiv sie auf das andere Geschlecht wirken hinsichtlich der Anbahnung von Sex (feminin gesprochen: der Paarbindung). Dass auch abgesehen von diesem primären Thema das gesellschaftliche Miteinander eine Fülle anderer Normen, denen es zu entsprechen gilt, bietet, ist dann ein anderer Schnack. Wie aufopferungsvoll sich meine Nachbarin um ihre Kinder kümmert, schert mich als prototypischen Mann recht wenig: Hauptsache, sie sieht gut aus. Das allein reicht völlig, mich sie begehren zu lassen (und von diesem Thema kamen wir ja her, nicht wahr?). So bin ich genetisch determiniert.
Du hattest an anderer Stelle, meine ich mich zu erinnern, mal erzählt, man könne Dich durch alle Stripschuppen der Stadt schleppen, und egal, wieviele attraktive nackte Männer du da zu sähen bekämest - es würde auf Dich nicht sonderlich wirken.
Das nehme ich Dir sofort ab. Einmal, da Du ja Deine weibliche Primärphantasie (Bindung) anscheinend schon verwirklicht hast (ich gehe mal davon aus, dass es zu Deinen Kindern auch einen Mann gibt), zum Zweiten, da Du als Frau genetisch nicht darauf ausgelegt bist, so schnell wie möglich bei jeder sich bietenden Gelegenheit Sex zu haben (d.h.: zu gewähren).
Wenn ein Mann mir gegenüber behaupten würde, er würde, wenn viele nackte schöne Frauen an ihm vorbeidefilieren, da nicht sonderlich getriggert werden, dann drängten sich mir drei unterschiedliche Vermutungen auf:
1) Er ist vielleicht krank.
2) Er ist vielleicht schwul.
3) Er lügt bewußt - oder aufgrund des unbewußten Zwanges, bestimmte Moralvorstellungen zu erfüllen, bzw. dem Anschein ihrer Einhaltung entsprechen zu müssen.
Ja, es soll angeblich Leute, also auch Männer, geben, die einfach sexuell komplett desinteressiert sind. Aber das dürfte eine so kleine Minderheit sein, dass es keinen Einfluß auf meine ersten Vermutungen hätte...
So, jetzt muß ich mal den Konventionen zuliebe den Familienmenschen markieren und meine wohl kaum ernsthaft benötigte Hilfe in der Küche oder beim Herausflexen meines Neffen aus seinem Ninjago-Pulli anbieten...
Einen schönen Sonntag Dir wünscht
the Jack
*aber nein: man muß quengeln, quengeln, quengeln, bis sie's endlich einsehen!
**Meine Ausführungen sind natürlich nicht allein auf meinem Mist gewachsen. Ich habe sie sinngemäß von Warren Farrell und dessen Buch "Warum Männer so sind, wie sie sind" entnommen. Darin unterstellt er Frauen und Männern zwei grundsätzlich verschiedene Primärphantasien: den Frauen die "Bindungsphantasie" (d.h. die Phantasie, einen ressourcereichen Mann an sich zu binden, um so das Überleben ihrer Kinder zu gewährleisten), den Männern die "Sexphantasie" (d.h. die Phantasie, mit möglichst vielen jungen, schönen Frauen Sex zu haben, um so die Chance zu erhöhen, viele Kinder zu zeugen, von denen es dann schon ein paar bis in's reproduktionsfähige Alter schaffen werden). Es liegt in der Natur dieses Interessenskonflikts, dass diejenigen bei diesem Spiel am besten abschneiden, die am besten schummeln: die Frauen, die sich hübscher machen als sie's von Natur aus sind, finden leichter einen Versorger, die Männer, die sich erfolgreicher/reicher stellen, als sie's sind, bekommen mehr Sex...
Farrell belegt diese generelle Unterscheidung auf eine ziemlich überzeugende Weise anhand zweier Phäomene.
1. Pornografie, welche die Primärphantasie Sex bedient, wird in weit überwiegendem Maß von Männern konsumiert. Liebesromane, welche die Primärphantasie Bindung bedienen, werden in weit überwiegendem Maß von Frauen konsumiert (daher nenne ich die ganzen Arzt- Förster und Adels-Romane auch Sozialpornos)
2. Wenn Männer dazu verführt werden sollen, eine Ware zu kaufen, wird ihre Primärphantasie getriggert (Sex sells): Der teure Sportwagen, die teure Uhr... irgendwie schaffen es immer wieder verfüherische Frauen, mit in die Anzeigebilder zu rutschen. Diese Frauen blicken entweder geheimnisvoll oder lächeln irgendwie einladend. Sie lachen allerdings selten. Die Botschaft lautet: Mit dem Kauf dieses Produkts erhöhst du deine Chancen, mit/von einer verführerischen Frau Sex zu bekommen.
Wenn Frauen dazu verführt werden sollen, eine Ware zu kaufen, schaffen es immer wieder Männer mit auf die Anzeigen, die wie der ideale Vater wirken: häufig sind sie gerade besonders nett zu den Kindern, toben mit dem Familienhund oder versuchen sich als (Fertig-) Pizzabächer in der Küche. Häufig lachen die Männer auf diesen Bildern, gern auch über sich selbst. Die Werbebotschaft lautet: "Mit dem Kauf dieses Produkts erhöhst Du die Chance, solche fürsorglichen Beziehungspartner mit einer positiven Einstellung zu deinen Kindern und eurem trauten Heim an dich zu binden."
Bitte 5 Euro in die Geschlechterklischee-Kasse 😀
😀😀😀
Veröffentlicht von: @aleschaBitte 5 Euro in die Geschlechterklischee-Kasse 😀
Gern - solange dann diese Kasse von einem männlichen Genderbeauftragten (klingt schon irgednwie nach Oxymoron, oder?) verwaltet wird.
Veröffentlicht von: @blackjackAnsonsten hast Du mich freilich mal wieder total mist verstanden.
Oh je, na dann muss ich dich mal vorab fragen, ob du das, was du mir geantwortet hast ironisch oder ernst meinst mit der Erklärung zum Machtkampf zwischen Mann und Frau?
Das ist ja doch ne recht deprimierende, nüchterne Sichtweise, die ich so nicht teilen kann. 😉
Veröffentlicht von: @blackjackWarum nicht?!
Ist das jetzt wieder ironisch gemeint? 😀 Der Junge hat genug im Schrank und es ist ja auch ein Aspekt der Hygiene, den man berücksichtigen sollte.
Das zu lange Tragen von derselben Kleidung ( besonders im Kinderalter, wo gerne mit allem möglichen rumgematscht wird) ist nicht so gut.
Veröffentlicht von: @blackjackEben noch kann die hübsche Frau davon profitieren, dass sie mit einem kessen Augenzwinkern und lasziven Lippenschürzen den Verkäufer dazu verleitet, ihr einen Rabattt beim Einkauf einzuräumen, den ihre häßliche alte Nachbarin nicht bekommt.
Das ist aber schon ziemlich billig so ein Verhalten. Und wenn der Trottel an Verkäufer sowas mit sich machen lässt, hat es auch verdient finanzielle Einbußen zu erleiden.
Veröffentlicht von: @blackjackMir ging es allein darum, was Frauen und was Männer leisten müssen hinsichtlich dessen, wie attraktiv sie auf das andere Geschlecht wirken hinsichtlich der Anbahnung von Sex
Wenn es um den reinen Sex geht, finden sich leider immer welche, die keinen großen Anspruch haben und sich das schnell anbahnen kann auf beiden Seiten.
Aber grundsätzlich würde ich dir zustimmen. Ich sehe das auch so, dass Männer es da schwerer haben als Frauen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ist das jetzt wieder ironisch gemeint? 😀 Der Junge hat genug im Schrank und es ist ja auch ein Aspekt der Hygiene, den man berücksichtigen sollte.
Das zu lange Tragen von derselben Kleidung ( besonders im Kinderalter, wo gerne mit allem möglichen rumgematscht wird) ist nicht so gut.
Mein Mann meinte, spätestens wenn die Jungs anfangen, sich für Mädchen zu interessieren, achten sie von selbst auf halbwegs saubere Bekleidung und Körperhygiene. 😀
Da hat er Recht 😀😀 So ist es meist.
Wobei unsere ( 2 Jungs) in der Regel eher ziemlich pingelig in Bezug auf Hygiene sind. Mein Kleiner hat sich mal geweigert mit einem Jungen weiter zu spielen, weil er beobachtet hat, dass dieser sich nach dem Toilettengang nicht die Hände gewaschen hat.
Dass er nur bestimmte Kleidungsstücke tagelang anziehen möchte, liegt eher daran, dass er von anderen Kindern ( aus der Kita) mehrfach ausgelacht worden ist, weil er bei engeren Pullis nicht gut und schnell genug rausgekommen ist.
Und sein Ninjago Pulli ist an der Kopföffnung sehr weit.
Das was du da beschreibst mag ja für viele so zutreffen. Allerdings gibt es auch noch solche die aus den unterschiedlichsten Gründen nachhaltig über Generationen denken.
Bei diesen ist es dann nicht ganz so irrelevant mit welchen Frauen sie Kinder produzieren.
Veröffentlicht von: @qdspielerBei diesen ist es dann nicht ganz so irrelevant mit welchen Frauen sie Kinder produzieren.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
hallo,
wichtig bei allem finde ich, was die Bibel dazu sagt. Frauen sollen sich nicht nicht aufbrezeln und natürlich bleiben. Mein Hund brezelt sich auch nicht auf.
Aufbrezeln ist ein Druck unserer Gesellschaft. Heute musst du voll schön sein, sportlich und cool drauf. Die Vorbilder in den Medien machen es uns vor. Doch wenn du mal unter die Maske schaust, oft großes Erschrecken.
Aber es kommt viel mehr auf meinen inneren Menschen an, der nach außen strahlen soll. Nichts gegen Pflege, Kosmetik usw...........
aber in Beziehung zu meinem inneren Menschen, versuchen eine gute Balance zu finden.
Über fromm sein ist nicht gut, aber nur auf mein Äußeres achten, auch nicht, die Mitte macht es aus Jesus ,Christus.
Veröffentlicht von: @frederick1Mein Hund brezelt sich auch nicht auf.
Was für eine merkwürdige Assoziation.
Veröffentlicht von: @frederick1Aufbrezeln ist ein Druck unserer Gesellschaft. Heute musst du voll schön sein, sportlich und cool drauf. Die Vorbilder in den Medien machen es uns vor. Doch wenn du mal unter die Maske schaust, oft großes Erschrecken.
Was hast du denn unter den Masken entdeckt, was dich so in Schrecken versetzt hat?
......hallo, das mit Hund war ehr lustig gemeint......
...hinter der Maske sehe ich den echten Menschen, Oft erkennst du einen Menschen am Äußeren, aber wenn DU tiefer schaust...........
dann siehst du mehr und mehr die Wahrheit.....wie der Mensch wirklich ist.
Oder bei meinen Töchtern, strahlendes Make up, aber wenn das Make up weg ist, abgeschminkt.......
Die Wahrheit wird uns frei machen, es ist gut, der Wahrheit ins Auge zu stellen, sich unter Gottes Licht zu stellen. Das merke ich an mir selbst.
Oft spiele ich mir selbst und anderen Menschen was vor.........aber durch Gnade aushalten können.....................
https://www.youtube.com/watch?v=7rq2G6ArUuI&list=RD7rq2G6ArUuI&start_radio=1
Jesus dein Licht scheint voll Gnade und Wahrheit.......
Veröffentlicht von: @frederick1Oft spiele ich mir selbst und anderen Menschen was vor.........aber durch Gnade aushalten können.....................
Und wieso fängst du dann nicht bei dir selbst an, statt bei anderen das Outfit zu bemängeln?
Hallo Frederick,
Veröffentlicht von: @frederick1..hinter der Maske sehe ich den echten Menschen, Oft erkennst du einen Menschen am Äußeren, aber wenn DU tiefer schaust...........
dann siehst du mehr und mehr die Wahrheit.....wie der Mensch wirklich ist.
Und manchmal entdeckt man hinter einem schlampigen, ungepflegen Äusseren jemanden, der auch sein Inneres nicht pflegt.
Und nicht jeder, der auf sein Äusseres achten ist jemand, dem innere Werte egal sind.
Ich denke, so wie man auf sein Inneres achtet und es pflegt, sollte man auch auf sein Äusseres achten und es pflegen. Ist meine Meinung 😉
Veröffentlicht von: @frederick1Oft spiele ich mir selbst und anderen Menschen was vor.........aber durch Gnade aushalten können.
Das wirkt oft so negativ, wenn man sowas liest. Aber manchmal steckt da auch hinter, dass man Angst davor hat sich so zu zeigen, wie man ist, wie man wirklich fühlt und denkt. Weil man Angst hat dann nicht mehr geliebt und akzeptiert zu werden.
Oder manche tun es, weil sie andere mit ihren wahren Gedanken und Gefühlen nicht verletzen wollen.
Ich weiß nicht, wo bei dir der Grund dafür liegt, aber wenn du selbst darunter leidest, würde ich dir gerne raten, es nicht auszuhalten sondern nach Gründen dafür suchen und schauen, ob es einen Weg für dich gibt, das zu ändern.
hallo Amalia,
ja es stimmt, als Mensch bin ich auf Annahme und Liebe angewiesen. Meine Identität ist in Gott, das weiß ich heute, egal was passiert. Meine Liebe zu Gott sollte noch vor meiner Liebe zu Menschen kommen.
Sondern aus meiner Liebe zu Gott, Liebe und Annahme für Menschen.
Betrachte ich das Leben von Jesus, so sehe ich meistens Seine Worte, seine Wunder, Seine Leiden, Sein Tod, Seine Auferstehung...
Doch mit der Zeit fällt mir auf, das Jesus ein ganz einfaches, verborgenes, oft leises Leben in einem kleinen unbedeutenden Ort geführt hat, fern von großen Leuten, großen Städten, großen Ereignissen gelebt hat. Mir ist da die Bergpredigt von Jesus eine echt wichtige Lehre.
Und ich merke, das ich auch schon ganz dick aufgetragen habe, mehr Schein als Sein.........
Doch die einfachen klaren Worte der Bibel finde ich in unser Zeit so was von wichtig. Gerade was meine Beziehungen angeht.
"Nehmt einander an, so wie Jesus euch angenommen hat."
Jesus hat mich als sein Kind so angenommen, so wie ich bin. ER steht zu mir und meinem Mist den ich immer wieder baue.
So soll ich auch meine Frau lieben, so wie sie ist, wie sich verändert hat...
Nun sagen und schreiben die Medien über Beziehungen etwas ganz anderes. Nur, soll ich mich an den Medien orientieren, oder an Jesus.
Jesu Liebe, ganz schlicht und ergreifend.
Gott ist Liebe...............1. Johannes 4,8...............
Victor Hugo hat einmal gesagt, "es gibt nichts Schöneres als geliebt zu werden, um seiner selbst willen, oder vielmehr trotz seiner selbst.
Verliebt sein ist einfach zu begreifen, aber wenn zwei Menschen sich ein Leben lang ansehen, dann ist es ein Wunder..
Es gibt so viele Beziehungsratgeber, aber der beste Ratgeber ist Gott uns Seine guten Worte für uns. Seine Worte machen nicht immer schöne Gefühle, aber sie sind ehrlich und wahr. So wie ein Spiegel. Mein Spiegel zeigt mir auch jeden Morgen die Wahrheit meines Lebens. Natürlich gibt es heute viele Möglichkeiten etwas an mir zu verändern, doch die Wahrheit bleibt...............................
liebe Grüße an dich,
Frederick
Nachtrag vom 12.05.2020 1044
Ein Mann von Gott, eine Frau von Gott das ist das Beste. Aber ich kann das nicht erwarten. Oft sind meine Erwartungen auch zu groß.
Und wenn mir Gott das nicht schenkt.......obwohl ich so gerne möchte.
Dann muss ich lernen, Gott ist größer, weiser, intelligenter als ich.
Es ist brutalst schwer, aber das hat Jesus mir auch gesagt, Leben ist nicht immer leicht.
Hallo Frederick,
Veröffentlicht von: @frederick1Meine Identität ist in Gott, das weiß ich heute, egal was passiert.
Das ist eine schöne Aussage. Egal was passiert....😊
Veröffentlicht von: @frederick1Doch mit der Zeit fällt mir auf, das Jesus ein ganz einfaches, verborgenes, oft leises Leben in einem kleinen unbedeutenden Ort geführt hat, fern von großen Leuten, großen Städten, großen Ereignissen gelebt hat. Mir ist da die Bergpredigt von Jesus eine echt wichtige Lehre.
Ja, das ist mir auch immer wichtiger geworden in dem ganzen Trubel der Welt. Jesus auch heute noch an solchen "Orten" zu treffen, wo es stiller ist, wo manche dran vorbei laufen, weil es zu leise und unauffällig ist. Manchmal sind es genau diese stillen, fast unscheinbaren Dinge, die einem die Wahrheit leise zuflüstern.
Veröffentlicht von: @frederick1Und ich merke, das ich auch schon ganz dick aufgetragen habe, mehr Schein als Sein.........
Wir haben alle unsere Gründe, warum wir gewisse Dinge tun, die vielleicht auch vorübergehend notwenig sind, um uns zu erhalten oder uns über Wasser zu halten. Jemand, der nicht dick aufträgt, hat aber vielleicht eine andere Baustelle, die er mit sich trägt. Wir sind alle in Gottes Händen und in Liebe getragen. Es ist alles wohlbehütet in Gottes Händen. Unsere Stärken und unsere Schwächen samt allen Fehlern.
Und diese starken Hände Gottes sind es, die uns da auch in Geduld und Liebe hinausführen können. Wir brauchen uns nicht unter Druck setzen, Gott hat eine Ewigekeit Zeit uns zu "verbessern", uns zu belehren und zu führen. Es ist alles gut, genauso wie es ist, wenn wir in Gottes Händen sind. Alles andere wird sich ergeben, wenn die Zeit dafür da ist.
Veröffentlicht von: @frederick1"Nehmt einander an, so wie Jesus euch angenommen hat."
Eine klare Botschaft, die manchmal nicht so einfach ist in der Umsetzung.
Veröffentlicht von: @frederick1Seine Worte machen nicht immer schöne Gefühle, aber sie sind ehrlich und wahr.
Ja, das Gefühl kenne ich. Es ist als ob er sagt: " Ich nehme jetzt mal die Maske weg und decke dich auf. Vorsicht, du wirst dich vielleicht erschrecken, aber keine Sorge, ich halte schon meine Hand unter dir, um dich in deinem Schreck und deiner eigenen Enttäuschung aufzufangen"
Liebe Grüße zurück an dich ! 😊
Einverstanden
Hallo, also einverstanden.
Was wäre deiner Meinung eine andere / bessere Möglichkeit?
Eine andere Frage: Ab wann hat ein Mann dann Ehebruch begangen? Wie sollte sich ein Mann verhalten?
Wie schlimm ist es, dass er diesen (gedanklichen) Ehebruch begangen hat?
Welche anderen Maßnahmen wären besser?
Veröffentlicht von: @lombard3Was wäre deiner Meinung eine andere / bessere Möglichkeit?
Dass jeder in Hinwendung an Gott/ Jesus lernt mit diesem "Sündenangebot" umzugehen.
Jeder hat woanders seine Schwachstellen, da kann man nicht eine ganze Gesellschaft einschränken, damit diese Sündenmöglichkeit ausgespart wird.
Wo willst du da anfangen und aufhören?
Ich gehe mal davon aus, jeder kennt seine Stärken und Schwächen den jeweiligen Sünden gegenüber. Mich könntest du von einem Striplokal in den nächsten schleppen und mir nackte Männer präsentieren, da würd sich nix in mir tun. Ich würde rauskommen, wie ich reingegangen bin. Mir fehlt da die innere "Andockstation" für.
Vielleicht liegt das auch an meiner Arbeit im Krankenhaus, wo ich ständig nackte Männer sehe, aber selbst ein junger, gutaussehnder Mann, der sich darin versuchen würde mich mit seinen äußeren Körperreizen zu verführen, würde sich da umsonst abstrampeln.
Dafür habe ich andere Schwächen, wo ich viel schneller an meine Grenzen komme und ich weiß, wenn ich mich jetzt darauf einlasse, könnte es schnell zum Nachteil für mich ausschlagen und mir seelisch schaden. Wo andere um mich herum da gelassener und mit ausgeprägter, innerer Stärke reagieren, die mir dann fehlt.
Diese eigenen Schwachstellen erkennen und lernen damit umzugehen und Jesus bitten einen dabei zu stärken und zu begleiten, halte ich für die bessere Lösung als andere in ihren Freiheiten einzuschränken.
Veröffentlicht von: @amalia-12Diese eigenen Schwachstellen erkennen und lernen damit umzugehen und Jesus bitten einen dabei zu stärken und zu begleiten, halte ich für die bessere Lösung als andere in ihren Freiheiten einzuschränken.
Nur ist es eben so, dass es heißt, dass es besser ist, sein Auge auszureißen und einäuig in den Himmel zu gehen (im sprichwörtlichen Sinn).
Vielleicht ist es das, was du damit meinst.
Ich kann mir aber vorstellen, dass nicht ohne Grund früher Kloster entstanden sind, da die Menschen versuchten, eben eine Situation zu schaffen, wo sie nicht versucht werden.
Und auch im Islam kann ich hier zumindest eine Lösung - wenn auch finde ich keine gute - finden, mit eben diesem Problem umzugehen, dass man nicht sündigen will.
Das Problem wird ja erst dadurch geschaffen, dass behauptet wird, das oder jenes ist Sünde.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur ist es eben so, dass es heißt, dass es besser ist, sein Auge auszureißen und einäuig in den Himmel zu gehen (im sprichwörtlichen Sinn).
Ja, ich würde es auch vorziehen nur mit einem Auge ins Himmelreich einzugehen und würde Gott da frei Hand lassen mich sogar in meiner Freiheit einzuschränken als sehend / wissend zu sein und im Gegenzug dafür Gefahr zu laufen mich von Gott zu entfernen, weil ich mir den ganzen Mist hier geben muss, der teilweise auf Erden abgeht und dadurch eine größere Gefahr besteht falsche Wege zu wählen.
Aber wenn man schon sehend geworden ist, sehe ich keinen Weg zurück ins halb blind sein.
Dann müssen wir lernen mit dem vollen Sehen, mit der Erkenntnis des gesamten Ausmaßen umzugehen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich kann mir aber vorstellen, dass nicht ohne Grund früher Kloster entstanden sind, da die Menschen versuchten, eben eine Situation zu schaffen, wo sie nicht versucht werden.
Das kann sein, dass manche auch deshalb ins Kloster gehen.
Veröffentlicht von: @lombard3Das Problem wird ja erst dadurch geschaffen, dass behauptet wird, das oder jenes ist Sünde.
Ja und das die Erkenntnis das mit sich bringt. Erkenntnis bedeutet ja auch kein unmündiges Kind mehr zu sein, sondern Dinge zu erkennen und Verantwortung für sich zu übernehmen.
Je mehr man weiß und erkennt, umso schwieriger, komplexer wird es für einen selbst.
Nachtrag vom 09.05.2020 1715
Die positive Kehrseite von Erkenntnis ist aber auch, dass man Dinge besser durchschaut und dies kann wiederrum auch sehr hilfreich sein die richtige Entscheidung für sich zu treffen. Hört sich jetzt vielleicht widersprüchlich an, aber vielleicht verstehst du, wie ich das meine.
Veröffentlicht von: @amalia-12sondern Dinge zu erkennen und Verantwortung für sich zu übernehmen.
Die Bibel redet allerdings nicht nur von Verantwortung für sich selbst, sondern auch, wie sich eine Gemeinschaft am besten verhält.
Eben dass sich Frauen nicht aufreizend kleiden sollen (so verstehe ich jedenfalls die Verse) und dass man eine Situation schafft, in der andere nicht verführt werden.
Ich sehe die Aussagen der Bibel (und des Korans) übrigens kritisch.
Nachtrag vom 09.05.2020 1807
PS: Kritisch in dem Sinne, als dass Begriffe wie "Sünde" geschaffen werden, die außerhalb des religiösen Kontextes eigentlich nicht gefasst werden können.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Bibel redet allerdings nicht nur von Verantwortung für sich selbst, sondern auch, wie sich eine Gemeinschaft am besten verhält.
Ja, sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @lombard3Eben dass sich Frauen nicht aufreizend kleiden sollen (so verstehe ich jedenfalls die Verse) und dass man eine Situation schafft, in der andere nicht verführt werden.
Also bei allem Verständnis für diese männliche Schwäche, das kann nicht richtig sein, eine gutgemeinte Verhaltensregel für das Zusammenleben zum Gebot oder zum Gesetz zu erheben auf Kosten aller Frauen dieser Welt.
Wenn du nun einen Mann fragst, was er als reizvoll empfindet, wird er dir eine Antwort geben, wo ein zweiter wieder was anderes sagen wird.
Wenn man nun sagt, man will alle Definitionen/ Empfindungen auf weibliche Reize abdecken muss man einen extremen Weg wählen wie das komplette Verhüllen. Dann darf man als Frau nicht mehr ins Sportstudio, nicht zum Schwimmen und hätte im Sommer nicht das Recht sich wettergemäß zu kleiden.
Und das ist sicher nicht Gottes Wille, ein ganzes Menschengeschlecht so zu unterjochen und in der Freiheit einzuschränken.
Aber freut mich, dass du das komplette Verhüllen auch als nicht richtig ansiehst. Deine erste Aussage klang fast so 😉
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Kritisch in dem Sinne, als dass Begriffe wie "Sünde" geschaffen werden, die außerhalb des religiösen Kontextes eigentlich nicht gefasst werden können.
Nun ja, in der Bibel kommt der Begriff vor und damit "muss" man sich dann halt auseinander setzen. Die Augen davor verschließen nützt nichts, wenn man bereits von der Existenz der Sünde weiß.
Veröffentlicht von: @amalia-12Wenn du nun einen Mann fragst, was er als reizvoll empfindet, wird er dir eine Antwort geben, wo ein zweiter wieder was anderes sagen wird.
Wenn man nun sagt, man will alle Definitionen/ Empfindungen auf weibliche Reize abdecken muss man einen extremen Weg wählen wie das komplette Verhüllen. Dann darf man als Frau nicht mehr ins Sportstudio, nicht zum Schwimmen und hätte im Sommer nicht das Recht sich wettergemäß zu kleiden.
Da gebe ich dir ja Recht.
Andererseits muss man das ja nicht mit mir, sondern den Worten Paulus' diskutieren, der eben seine Vorstellungen geäußert hat bzw. der Bibel, die eben den Ernst der Sünde betont.
Insofern ist es die Frage: Was einem wichtiger ist, wenn man an das Konzept der Sünde, der Versuchung, der Begierde glaubt.
Vor allem weil - wie gesagt - ja schon die Gedanken und eben nicht die Handlung als Sünde und Ehebruch bezeichnet werden.
Veröffentlicht von: @lombard3Andererseits muss man das ja nicht mit mir, sondern den Worten Paulus' diskutieren, der eben seine Vorstellungen geäußert hat bzw. der Bibel, die eben den Ernst der Sünde betont.
Aber wir zwei unterhalten uns doch darüber. Paulus ist grad nicht da und wenn er da wäre, würde ich ihm dieselbe Antwort geben wie dir.
Bzw. nein, bevor ich losquatschen würde, würde ich ihn fragen, wie er es denn genau gemeint hat und wie er sich die Umsetzung dessen vorstellt.
Ach wäre es herrlich sich mit den Autoren der Bibel direkt unterhalten zu können. Das wäre bestimmt mega spannend. 😊
Veröffentlicht von: @lombard3Insofern ist es die Frage: Was einem wichtiger ist, wenn man an das Konzept der Sünde, der Versuchung, der Begierde glaubt.
Ich denke, es sollte jedem wichtig genug sein, sich selbst mit der Thematik auseinander zu setzen und Verantwortung für sich und sein Verhalten zu übernehmen und nicht erwarten, dass andere die eigene Schwäche kompensieren.
Das Leben zeigt es, dass es wichtig ist zu lernen mit Gefahrensituationen umzugehen. Das gilt, denke ich, auch für unser Seelenleben. Klar kann man auch immer versuchen bestimmten Situationen aus dem Weg zu gehen, aber grundsätzlich stärkt es eher eine gewisse innere "Immunität" zu entwickeln.
Der Körper hat gekämpft, gewonnen und ist gewappnet für den nächsten Angriff.
Das nur mal so als Bsp. Passt nicht ganz, aber verdeutlicht vielleicht, was ich meine.
Veröffentlicht von: @lombard3Vor allem weil - wie gesagt - ja schon die Gedanken und eben nicht die Handlung als Sünde und Ehebruch bezeichnet werden.
Richtig, ich liebe Jesus dafür, dass er das so gesagt hat. Denn genauso sehe ich das auch. Nicht mit dem Schwerpunkt einen Menschen niederzudrücken, sondern dahin gehend aufzuklären, dass der Gedanke/ die Gefühle schon eine gewisse Macht haben etwas in Erscheinung/ in die Tat umzusetzen .
Alles nimmt im geistigen, unsichtbaren seinen Anfang. Es entsteht etwas nicht greifbares, sichtbares im Menschen in Form von Idee/ Gedanken/ Gefühle. Dies rechtzeitig zu erkennen und ernstzunehmen und nicht zu denken, ach sind ja nur Gedanken, finde ich persönlich sehr hilfreich.
Im Ursprungskern erfassen und prüfen.
Ich finde das toll, dass sowas Wichtiges in der Bibel zu lesen ist. Wenn es nämlich dann bereits zur Tat kommt, hat es sich schon im Menschen verfestigt.
Ah - Du begehrst auf! 😀
Veröffentlicht von: @blackjackRessourcen zu begehren.
Also wirklich - willst Du nun den alten Maslow auf ein reines Lustgefühl reduzieren?
Sicher kann man - gem. Siggi Freud - auch die Bedürfnisse nach einem Dach über dem Kopf und einen sicheren Schlafplatz im Sinne eines Nestbaus auch wieder der Optimierung des Genpols zuargumentieren.
Das macht mir das ganze aber etwas zu einfach. Impulskontrolle ist nach wie vor für das gesellschaftliche Miteinander wichtig - und ich denke, dass genau das auch die menschliche Spezies so erfolgreich macht. Ressourcen begehrt man vorrangig, um die Grundbedürfnisse zu befriedigen, alles was darüber hinausgeht, ist Gier (kommen wir gleich noch dazu).
Veröffentlicht von: @blackjackUnd nun meine Frage an Dich: wie ist Deinem Sprachverständnis entsprechend das Wort "begehren" in den diskutierten Bibelversen zu verstehen?
Eigentlich begehre ich keine vertiefende Diskussion über Begehrlichkeiten. 😉
Und bei Wortdiskussionen und deren Interpretation in der Bibel ist es immer etwas müßig darüber zu sprechen, welche Bedeutung das Originalwort und welche Wandlungen eine Wort in der Zeit erlebt hat. Das klingt immer irgendwie nach Rechtfertigung und "Zurechtbiegen, damit es passt".
Noch komplizierter wird es, wenn wir verschiedene Aspekte, wie z.B. körperliches Begehren und verstandesmäßiges Begehren in die Überlegungen einbeziehen. Ein Widerspruch? Ich glaube nicht.
In 5. Mose 5,21 steht z.B. im Original ṯiṯ·’aw·weh.
Das kann sowohl mit begehren, wünschen, trachten nach, sehnen, sehr wollen, Begierde, usw. übersetzt werden.
Da Du mich aber direkt fragst:
Begehren und Begierde sind nah verwandt. Die von dir hier in vorherigen Beiträgen herausgearbeitete sexuelle Lust ist eher eine "Begierde", denn ein Begehren (letztere ist eher hypothetischer, träumerischer, verstandesmäßiger Natur). Und doch gehören beide zusammen. Die darin enthaltene "Gier" ist es, was m.E. nach den moralischen Vorstellungen der Bibel angeprangert wird und nicht die Sehnsucht an sich.
Hier kommt m.E. der rein körperliche Aspekt (Trieb) mit dem Verstand (Wollen, trachten nach) zusammen.
Was Du bei der Definition im Duden unter b) schnell mal aufheben wolltest, ist es gerade, worum es geht: Ein Zusammenspiel zwischen einer heftigen Grundemotion (von mir aus auch Trieb) und einer Absicht (Wollen) den damit verbundenen Wunsch Realität werden zu lassen. Kein entweder oder, sondern ein sowohl als auch...
Gruß,
Groffin
Veröffentlicht von: @groffinAh - Du begehrst auf! 😀
😀
Veröffentlicht von: @groffinImpulskontrolle ist nach wie vor für das gesellschaftliche Miteinander wichtig - und ich denke, dass genau das auch die menschliche Spezies so erfolgreich macht.
Um einen Impuls kontrollieren zu können, muß man ihn erstmal haben.
Veröffentlicht von: @groffinNoch komplizierter wird es, wenn wir verschiedene Aspekte, wie z.B. körperliches Begehren und verstandesmäßiges Begehren in die Überlegungen einbeziehen
Unter "verstandesmäßigem Begehren" kann ich mir nichts anderes vorstellen, als dass einem das eigene Begehren bewußt wird und man es von dem Zeitpunkt an reflektieren (und gegebenenfalls per Impulskontrolle unterdrücken) kann. Alles Begehren, wie überhaupt alle Emotionen, sind körperlicher Art - und von daher unverfügbar.
Veröffentlicht von: @groffinIn 5. Mose 5,21 steht z.B. im Original ṯiṯ·’aw·weh.
Das kann sowohl mit begehren, wünschen, trachten nach, sehnen, sehr wollen, Begierde, usw. übersetzt werden.
Ja - und? Sind alles Synonyme.
Veröffentlicht von: @groffinBegehren und Begierde sind nah verwandt.
Die bezeichnen den gleichen Gegenstand, sind nur unterschiedlich wertend. Wenn ich X begehre, und Du dann sagst: "Jack giert nach X!", dann ändert das an dem, was ich bezüglich X fühle überhaupt nichts. Du packst nur ein eher abwertendes Urteil mit in die Beschreibung hinein, indem Du mein Begehren zur Gier erklärst.
Veröffentlicht von: @groffinDie von dir hier in vorherigen Beiträgen herausgearbeitete sexuelle Lust ist eher eine "Begierde", denn ein Begehren (letztere ist eher hypothetischer, träumerischer, verstandesmäßiger Natur).
Du konstruierst hier einen Bedeutungsunterschied zwischen Begehren und Begierde, der schon die Historie der Triebdiskreditierung zum Hintergrund hat, womöglich also direkt mit der christlichen Tradition der Lustfeindlichkeit in Verbindung steht. Gier ist das Begehren des anderen, das wir nicht wollen. Das kleine Kind - noch nah dran an seinen natürlichen Trieben - begehrt das größte Stück des Kuchens. Und das wird ihm dann verwehrt mit dem Hinweis: Sei nicht so gierig!
Der Hinweis meint aber eigentlich: "Zeige nicht, dass du das größte Stück begehrst, sondern verhalte dich so, als wärest du nicht egoistisch, sondern zuallererst an Verteilungsgerechtigkeit interessiert!" Oder, noch deutlicher: "Verstelle dich und zeige nicht offen, was du willst und wie sehr du es willst - sonst gibt's sozialen Ärger, was hiermit - per Tadel - der Fall ist."
Und bevor ich hier künstlich mißverstanden werde: Mir ist durchaus bewußt, dass zum gedeihlichen Miteinander Impulskontrolle vonnöten und häufig auch im allereigensten Interesse derer ist, die sie zu leisten vermögen. Das Kind erlernt das "gerechte Teilen" zum eigenen (späteren) Vorteil - je schneller es lernt, sein Begehren zu tarnen, desto rascher wird es soziale Vorteile davon haben (z.B. zum beliebtesten Kindergartengruppen-Kind avancieren mit den daraus resultierenden Vorteilen, z.B. dass bei Streitigkeiten sich die anderen meist mit ihm solidarisieren).
Das Kind, das höflich darum bittet, ob es sich noch ein Stück Kuchen nehmen dürfe, wird mit solcher Tarnung seine Impulses viel mehr Erfolg haben als jenes, das schreit: "Ich will noch Kuchen!"
Denn, wie es so schön holperreimig heißt: : Kinder mit Will'n krieg'n eins auf die Brill'n!"
Veröffentlicht von: @groffinWas Du bei der Definition im Duden unter b) schnell mal aufheben wolltest, ist es gerade, worum es geht: Ein Zusammenspiel zwischen einer heftigen Grundemotion (von mir aus auch Trieb) und einer Absicht (Wollen) den damit verbundenen Wunsch Realität werden zu lassen. Kein entweder oder, sondern ein sowohl als auch...
Wollen ist eine Grund-Emotion. Wenn ich sage: "Ich will XYZ.", dann informiere ich den Adressaten über das Vorhandensein einer bestimmten Art Emotion bei mir.
Indem du "Absicht" schreibst, wo Du eigentlich "Handlungsentscheidung" meinst, bringst Du eine Unschärfe in die Begrifflichkeiten: nur so kannst Du aus dem Wollen etwas machen, was verfügbar und somit ethisch verurteilbar ist. Da liegt aber gerade der Streitpunkt und daher gebe ich an dieser Stelle auch nicht nach, bzw. mache die begriffliche Verwischung auch nicht mit. Die Absicht ist das, was nach einer Handlungsentscheidung sich im Bewußtsein bildet: ein Plan, wie das Gewollte/Gewünschte/Begehrte zu erreichen sei, bildet sich und dieser Plan wird verfolgt. Daher man Absicht und Plan häufig auch synonym verwendet: "Er verfolgt einen bestimmten Plan!" meint ungefähr das gleiche wie: "Er verfolgt eine bestimmte Absicht." Auch wenn der erste Satz sich stärker auf den Prozess, der zweite stärker auf das Ziel einer Handlung bezieht - in beiden Fällen ist klar, dass der, von dem die Rede ist, schon längst eine Handlungsentscheidung getroffen hat, sich also nicht mehr im Stadium des reinen Begehrens/Wollens befindet.
Gruß,
the Jack
Eigentlich sind wir (glaube ich) recht nahe beieinander. Die Streitfrage ist wohl hauptsächlich wie bewusst, konkret, akzeptiert ein Begehren sein kann.
Veröffentlicht von: @blackjackUnter "verstandesmäßigem Begehren" kann ich mir nichts anderes vorstellen, als dass einem das eigene Begehren bewußt wird und man es von dem Zeitpunkt an reflektieren (und gegebenenfalls per Impulskontrolle unterdrücken) kann.
Ich denke, dass Begehren immer beinhaltet, dass einem dieses Verlangen bewusst ist. So tue ich mir z.B. schwer bei einem Tier von Begehren zu sprechen: Es hat Hunger, es will saufen oder Gassi gehen.
Veröffentlicht von: @blackjackJa - und? Sind alles Synonyme.
Nein. 😉
Ein Wunsch ist erst einmal eine Vorstellung von etwas, was einen glücklich machen könnte, also eher theoretischer Natur.
Mit einem "trachten nach" verbinde ich schon konkrete Pläne diesen Wunsch in Erfüllung gehen zu lassen.
Vom Wunsch über Sehnen bis hin zum Trachten nach scheint es immer konkreter zu werden. Einverstanden?
Veröffentlicht von: @blackjackDu konstruierst hier einen Bedeutungsunterschied zwischen Begehren und Begierde, der schon die Historie der Triebdiskreditierung zum Hintergrund hat, ...
Dann macht das das Wiki auch:
Begierde oder Begehren bezeichnet den seelischen Antrieb zur Behebung eines subjektiven Mangelerlebens mit einem damit verbundenen Aneignungswunsch eines Gegenstandes oder Zustandes, welcher geeignet erscheint, diesen Mangel zu beheben.
Richtungsgebend für den seelischen Antrieb sind beim Begehren mehr die damit verbundenen geistigen Faktoren (Emotionen, Phantasie, Wünsche bzw. Ausgleich der dazugehörigen Bedürfnisse), bei der Begierde dagegen mehr die körperlichen (Triebe, Schmerz, Sucht, Hunger, Durst bzw. Ausgleich der dazugehörigen Bedürfnisse).
Der Begriff Begierde wird in Sprache, Dichtung und Literatur häufig als Metapher für die sexuelle Lust verwendet, während Begehren – unter anderem durch die Begriffsprägung Jacques Lacans (désir) – vor allem in den Wortschatz der Wissenschaft wie der Psychoanalyse und der feministischen Philosophie (z. B. Judith Butler) Eingang gefunden hat.
Veröffentlicht von: @blackjackDer Hinweis meint aber eigentlich: "Zeige nicht, dass du das größte Stück begehrst, sondern verhalte dich so, als wärest du nicht egoistisch, sondern zuallererst an Verteilungsgerechtigkeit interessiert!"
Alternative: So viel wirst Du niemals essen können - halte Dich zurück, damit Du mir nachher nicht das Auto vollkotzt und den ganzen Abend Bauchschmerzen hast.
--> Appell an den Verstand Impulskontrolle auszuüben
Veröffentlicht von: @blackjackDenn, wie es so schön holperreimig heißt: : Kinder mit Will'n krieg'n eins auf die Brill'n!"
😀
Veröffentlicht von: @blackjackWollen ist eine Grund-Emotion. Wenn ich sage: "Ich will XYZ.", dann informiere ich den Adressaten über das Vorhandensein einer bestimmten Art Emotion bei mir.
Nicht nur - du informierst ihn auch darüber, dass Du - wenn Du könntest - den von Dir empfundenen Mangel beheben willst - damit ist eine mehr oder weniger konkrete Absicht verbunden. Das Wollen, oder der Wille oder die Willenskraft addressiert - je nach Ausprägung - sowohl Psyche, Erkenntnis und Fühlen (siehe hier.
Zitat:
im Unterschied zu Trieb (Triebtheorie) und Begehren ist Volition ein geistiger Akt, von dem ein Impuls zur Verwirklichung bestimmter Ziele ausgeht,
Abgesehen davon sind wir uns doch - abseits jeglicher Wortklauberei - wohl darüber einig, dass das Menschsein an sich, wie z.B. sexuelle Bedürfnisse, Hunger, etc. nichts verwerfliches sind (egal, ob man nun ein Gericht, einen Gott oder die Gesellschaft zu Rate zieht).
Gruß,
Groffin
Veröffentlicht von: @groffinEin Wunsch ist erst einmal eine Vorstellung von etwas, was einen glücklich machen könnte, also eher theoretischer Natur.
Mit einem "trachten nach" verbinde ich schon konkrete Pläne diesen Wunsch in Erfüllung gehen zu lassen.
Vom Wunsch über Sehnen bis hin zum Trachten nach scheint es immer konkreter zu werden. Einverstanden?
Nein. Konkret ist der Triebimpuls, das Wollen. Von da an wird es immer theoretischer, im Sinne von: reflektierter. Wenn man Deine Ansicht über die Bedeutung der einzelnen Begriffe teilt. Was ich nicht tue, da ich unter Wünschen und Wollen mehr oder minder dasselbe verstehe. Aber gut, mein Begriffsverständnis ist ja nicht verbindlich für Dich oder andere.
Nun kommt allerdings der eingangs wesentliche Begriff, nämlich das "Begehren" in Deiner Klimax überhaupt nicht mehr vor. Woran das wohl liegen könnte...?! 😉
Ich schrieb:
<blockquote data-userid="0" data-postid="174579" data-mention=" BlackJack]Du konstruierst hier einen Bedeutungsunterschied zwischen Begehren und Begierde, (...)
Du darauf:
[quote=Groffin">
Dann macht das das Wiki auch:
Begierde oder Begehren bezeichnet den seelischen Antrieb zur Behebung eines subjektiven Mangelerlebens mit einem damit verbundenen Aneignungswunsch eines Gegenstandes oder Zustandes, welcher geeignet erscheint, diesen Mangel zu beheben.
Nein. Wiki behandelt anfangs - nachweislich des von Dir gewählten Zitats, das ich nun, weil es mich bestätigt, nicht weiter überprüfen mag - Begierde und Begehren gleich.
Dass auch Wiki von sowas wie einem "seelischen" Antrieb schwafelt, belegt übrigens, wie sehr die christliche Denke sich in sämtliche Modellvorstellungen über kommunikative und psychologische Phänomene eingeschlichen/eingeprägt hat. Ich weise nur darauf hin, damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde hier die Wiki-Autorität gelten lassen. Alles, was ich sage ist: das Wiki-Zitat bestätigt eingangs meine Position, nicht die Deine: dass der Unterschied zwischen Begehren und Begierde phänomenologisch inexistent und daher konstruiert ist, um mehr oder weniger willkürlich zwischen statthaftem und unstatthaftem Begehren unterscheiden zu können (das Begehren, dass man als weniger statthaft hinstellen möchte, nennt man halt dann Begierde).
Entsprechend wird Wiki dann, wenn es sich im Folgenden doch auf Deine Seite schlägt, schwafelig, wenn es dem Begehren
Veröffentlicht von: @groffinWünsche bzw. Ausgleich der dazugehörigen Bedürfnisse
zuschlägt, um eine Trennschärfe zu den körperlichen "Faktoren" zu suggerieren. Als seien Emotionen keine körperlichen Faktoren.
Veröffentlicht von: @groffinDer Begriff Begierde wird in Sprache, Dichtung und Literatur häufig als Metapher für die sexuelle Lust verwendet, während Begehren – unter anderem durch die Begriffsprägung Jacques Lacans (désir) – vor allem in den Wortschatz der Wissenschaft wie der Psychoanalyse und der feministischen Philosophie (z. B. Judith Butler) Eingang gefunden hat.
Na, wie das wohl im christlich geprägten Abendland geschehn konnte? 😀 Und warum wohl ausgerechnet die Wissenschaft und die "feministische" Perspektive auf den Trichter kommen, mal das Vorverurteilende, das der Gier begrifflich innwohnt, beiseitezulassen?
Veröffentlicht von: @groffinAlternative: So viel wirst Du niemals essen können - halte Dich zurück, damit Du mir nachher nicht das Auto vollkotzt und den ganzen Abend Bauchschmerzen hast.
--> Appell an den Verstand Impulskontrolle auszuüben
Das vollgekozte Auto ist doch nur eine Zweckrationalisierung für den erzieherischen Appell - in 9 von 10 Fällen steht das gar nicht ernsthaft zur Diskussion. Weil nämlich das Kind durchaus auch den ganzen Kuchen verdrücken könnte, bzw. selbst das größte Stück immer noch - es sind nach Aufhebung der Corona-Beschränkungen unglaublich viele Kinder auf der Geburtstagsfeier, während Mama für's Kuchenbacken immer noch kein Mehl in den leeren Supermarktregalen fand und der Kuchen entsprechend klein ausfiel, da sie in ihrem protestantischen Hang zur Bescheidenheit "nur ein klein wenig" von den Nachbarn ausborgen mochte - viel zu klein wäre, um die für's Kotzen notwendige kritische Masse zu ergeben 😀
Veröffentlicht von: @groffinAbgesehen davon sind wir uns doch - abseits jeglicher Wortklauberei - wohl darüber einig, dass das Menschsein an sich, wie z.B. sexuelle Bedürfnisse, Hunger, etc. nichts verwerfliches sind (egal, ob man nun ein Gericht, einen Gott oder die Gesellschaft zu Rate zieht).
Wir sind uns darüber einig. Allerdings sind da einige, die - bin nun zu faul, auf anderen Threads zu verlinken - mit dem Menschsein immer schon das "dem Menschen innewohnende Böse" verbinden und darüber hinaus ständig eine Wertehierarchie zwischen "dem Fleisch" und "dem Geist" zu etablieren versuchen, nach welchem die körperlichen Triebwünsche dann eben doch irgendwie als Zeichen für die Gefallenheit dieser Welt zu verstehen sind.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackNein. Konkret ist der Triebimpuls, das Wollen.
Äh - nein. 😉
Es sei denn Du definierst das "Wollen" als wertefrei. Ein Triebimpuls kann sich ebenso auch auf irrationale Ängste (wie z.B. Vermeidungsstrategien bei diversen Phobien), Süchte (Belohnungsimpuls) und vieles mehr beziehen.
M.E. wird der Triebimpuls erst zum Wollen, wenn er den Ratio-Filter durchlaufen hat, der wiederum selbstverständlich gestört sein kann.
Veröffentlicht von: @blackjackDass auch Wiki von sowas wie einem "seelischen" Antrieb schwafelt, belegt übrigens, wie sehr die christliche Denke sich in sämtliche Modellvorstellungen über kommunikative und psychologische Phänomene eingeschlichen/eingeprägt hat.
Womit es Du Dir natürlich einfach machst - was Deiner Argumentation nicht förderlich ist, wird als mehr oder weniger "indoktriniert" abgelehnt.
Nenne es Seele, Psyche, Über-Es - in diesem Kontext ist es dasselbe.
Veröffentlicht von: @blackjackdas Wiki-Zitat bestätigt eingangs meine Position
Klar. Leider führt Wiki aber dann doch die beiden verschiedenen Stoßrichtungen aus, um das ein bißchen genauer zu spezifizieren.
Begehren eher im Kontext von Vorstellungen, Wünschen, Träumereien und Begierden eher im Kontext von körperlichem Verlangen.
Eine Darstellung, der ich ohne weiters Folgen kann.
Veröffentlicht von: @blackjackum mehr oder weniger willkürlich zwischen statthaftem und unstatthaftem Begehren unterscheiden zu können
Tatsächlich habe ich das Gefühl, dass dir sehr daran liegt, die "Willkürlichkeit" durch eine absichtlich einseitig gehaltene Wortdefinition von Begehren aufrecht zu erhalten. 😉
Warum nur?
Folgst Du damit nicht einer eher einseitig geprägten Weltanschauung konservativer Christen und begehst damit den gleichen Fehler?
Veröffentlicht von: @blackjackDas vollgekozte Auto ist doch nur eine Zweckrationalisierung...
Zugegeben - witzig zu lesen (ich bewundere immer wieder deine kreativen Ergüsse) - lenkt aber nur vom wesentlichen Punkt ab:
Das Kind in Deinem Beispiel hat eben noch nicht gelernt, seine Wünsche und Bedürfnisse auf ein "gesundes Maß" zu reduzieren.
"Die Augen größer als der Magen" hat nix damit zu tun, dass man sich selbst nichts gönnen darf, oder irgendwelchen gesellschaftlichen Etiketten zu folgen hat, sondern dass das eigene Verlangen einem mitunter zu ungesunden Handlungen verführt.
Erzieherisch kann man nun sagen: was solls? Kotzt es sich halt nachher die Seele (pardon: den Kuchen) aus dem Leib.
Ohne jetzt diese Steilvorlage zu einem moralisierenden Einstieg zu nutzen möchte ich nur darauf verweisen, dass wir durchaus unsere Begierden und unser Begehren beeinflussen und willentlich steuern können - weil wir die Folgen unseres Handelns abzuschätzen lernen.
Und das bedeutet eben für mich auch mal konkret, dass ich abends auf ein weiteres Glas Whiskey verzichte - einfach so - und nicht, weil es mir irgendjemand verbietet oder Strafen androht (abgesehen vielleicht von meiner Frau, aber anderes Thema).
Veröffentlicht von: @blackjackWir sind uns darüber einig
Yipieh!
Veröffentlicht von: @blackjackständig eine Wertehierarchie zwischen "dem Fleisch" und "dem Geist" zu etablieren versuchen,
hm. ja. Dass "das Fleisch" natürlich eine lange Geschichte hat und zu teilweise krassen Theologien geführt hat, weiß ich durchaus.
Du scheinst mir damit am ehesten eine die Sexualität verneinende Theologie zu verbinden. 😉
Gruß,
Groffin
Veröffentlicht von: @groffinEs sei denn Du definierst das "Wollen" als wertefrei
Tue ich. Allerdings merke ich auch hier wieder, dass ich zu sehr davon ausgehe, dass andere dasselbe im Hintergrund mitdenken, wie ich es tue. Das "Wollen", das ich meine, entspricht der Begriffsverwendung, wie sie Arthur Schopenhauer in seinem Hauptwerk "Die Welt als Wille und Vorstellung" hat, (auch wenn ich es etwas übertrieben finde, den Begriff auch auf die anorganische Natur auszuweiten) oder wie es im Konzept vom "Willen zur Macht" bei Nietzsche zu finden ist.
Veröffentlicht von: @groffinDas Kind in Deinem Beispiel hat eben noch nicht gelernt, seine Wünsche und Bedürfnisse auf ein "gesundes Maß" zu reduzieren.
Da liegt gerade der Streitpunkt! Wer bestimmt hier, welches Maß gesund ist? Du unterstellst gewissermaßen das "gute" Motiv beim Erziehenden: er (oder sie) will nur das Beste für's Kind. Es soll sich nicht den Magen verderben.
Ich würde (nebenbei: immer den Anlaß unseres Threads mit im Hinterkopf behalten: der wurde nicht von einem kleinen Kind erstellt) dagegen unterstellen, dass die Sorge um das tatsächliche Wohlbefinden des Kindes nur an zweiter Stelle steht, primär aber das Erreichen des Ziels: "Mein Kind soll gut erzogen werden!"
Veröffentlicht von: @groffinDass "das Fleisch" natürlich eine lange Geschichte hat und zu teilweise krassen Theologien geführt hat, weiß ich durchaus.
Du scheinst mir damit am ehesten eine die Sexualität verneinende Theologie zu verbinden. 😉
Nicht nur und nicht mal "am ehesten". Ich verbinde damit eine die Natürlichkeit des Menschen verneindende, alle Triebregungen unter Verdacht stellende und daher in ziemlich viele andere Lebensbereiche reglementierende Theologie.
Beispielsweise die Feindlichkeit wider körperliche Rausch- und Ekstasezustände ausserhalb klerikaler Rituale, der wir indirekterweise den Siegeszug der Mafia zu verdanken haben:
Ohne den Druck der organisatorisch von den Kirchen unterstützten christlichen Frauenorganisationen (ich kann sie ja verstehen: wer will schon als von den Nachbarn geachtete brave Hausfrau mit einem Säufer verheiratet sein ohne Möglichkeit, sich von dem zu scheiden?) hätte es keine us-amerikanische Prohibition gegeben.
Und ohne diese Prohibition wäre die Initialzündung für die "ehrenwerte Gesellschaft" ausgefallen:
Der längst - und täglich auf's Neue - verlorene "war on drugs", welcher (wie so erstaunlich viele us-amerikanische Kriege ohne Langzeitplan) nur, weil man einen Schuldigen gefunden zu haben meinte, startete. Er ist für mich noch vor allen christlich-kulturell induzierten Sexualneurosen das krasseste Beispiel , wohin das "Fleisch vs. Geist"-Denken führt: Ja, selbstverständlich war es für viele Frauen die Hölle auf Erden, wenn ihre Männer den größten Teil des ohnehin kärglichen Lohnes versoffen und dann, wenn man sie darob scholt, auch noch brutal handgreiflich wurden. Und es ist völlig nachvollziehbar, dass diese Frauen es lieber gehabt hätten, wenn ihre Männer statt am Samstagabend in der Kneipe (Fleisch) am Sonntagmorgen in der Kirche (Geist) gesessen hätten.
Aber die Lösung - den Kerlen einfach den Schnaps wegzunehmen, also dem Fleisch das zu verwehren, was es begehrt - die konnte nur für praktikabel halten, wer der - theologisch induziert - irrigen Meinung war, das fleischliche Begehren* sei per se falsch, böse... - des Teufels.
Und so ließen sich die Gesetzgeber von Frauenorganisationen und Kirchenvertretern (die Frauen allein hätten's wohl nicht geschafft) zur Verhängung der Prohibitionsgesetze breitschlagen. Als man ein paar Jahre später merkte, dass sich das Begehren, also die Nachfrage nach Rauschmitteln, nicht einfach so per Gesetz abschalten läßt, wurde die Prohibition wieder aufgehoben. Aber die paar Jahre hatten der Mafia gereicht, um Infrastruktur zu schaffen und mit den Gewinnen aus dem Schnapshandel die Anschubfinanzierung aller möglichen anderen mafiösen Geschäfte zu gewährleisten. Wer seine Infrastruktur und seine Kontakte nicht mehr für den Alkohohandel braucht, kann sie für Heroin, Kokain, Waffen, Nutten, Glückspiel usw. usf. einsetzen...
Ja, okay, mal wieder abgeschwiffen. Aber hey! - ich nenne es: die großen Zusammenhänge betrachten. 😀 😇
Gruß,
the Jack
*Damit will ich nicht pauschal dem unkontrollierten Drogenkonsum, also dem Verzicht auf Impulskontrolle das Wort reden. Aber der Mensch sucht nun mal hin und wieder nach Entgrenzungs- und Rauscherfahrungen - umso häufiger, vehementer und rückhaltloser, je unglücklicher ihn sein Alltagsleben macht.
Ich habe nichts bestätigt.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Hebräische Wort bedeutet an dieser Stelle: den Willen bestärken.
Dann sollte da vielleicht mal die Übersetzung in's Deutsche aktualisiert, d.h. Deinem neuen Erkenntnisstand angepaßt, werden, oder?
Veröffentlicht von: @deborah71Du möchtest sicher nicht andeuten, dass Ano in Abwegen bestärkt werden will, oder?
Nein, ich möchte andeuten, dass es im vorliegenden Fall völlig sinnfrei ist, theologisch zu argumentieren. Als wenn irgendwer verläßlich bestimmen könnte, was Gott in einer konkreten Situation vorhat... Siehe meinen obigen ausführlicheren Beitrag, den ich an einen Beitrag von Herbstrose (?) anhängte.
Veröffentlicht von: @blackjackDann sollte da vielleicht mal die Übersetzung in's Deutsche aktualisiert,
werden.
Wäre eine Maßnahme, zumindest als Fußnote.
Veröffentlicht von: @blackjackNein, ich möchte andeuten, dass es im vorliegenden Fall völlig sinnfrei ist, theologisch zu argumentieren.
Kannst du machen.... da Ano aber nach Kriterien bzgl Gottes Willen oder nicht fragte, kann man sehr wohl darauf eingehen und das, was Gott über Beziehungen im NT hat niederlegen lassen und seine Wohlgesonnenheit für seine Kinder einbeziehen.
Hammurabi
Solche Gesetze haben offenbar andere Völker ohne den biblischen Gott implementiert:
Gesetze des Hammurabi, Babylonie 18.Jh. v.Ch.: § 129 Gesetzt, die Gattin eines Mannes ist ertappt worden, wie sie bei einem anderen Manne gelegen hat, so wird man sie (beide) binden und ins Wasser werfen.
Veröffentlicht von: @deborah71Das entspricht nicht der Führung und Liebe Gottes. Gott unterjocht nicht deinen Willen.
Hm...
Jona? (der wollte definitiv nicht nach Ninive und beugte sich schließlich der Gewalt)
Abraham bei der Opferung Isaaks? (Gehorsam hebelt eigenen Willen aus?)
Wir wissen zum Glück, wie die Geschichten dann ausgegangen sind.
Passt hier auch nicht... 😊
Ano hat keinen prophetischen Auftrag erhalten, vor dem sie wegläuft.
Die Beispiele müssen schon im Beziehungsrahmen bleiben.
Veröffentlicht von: @deborah71Ano hat keinen prophetischen Auftrag erhalten, vor dem sie wegläuft.
Vorausgesetzt die Annahme, es gäbe überhaupt so etwas wie "prophetische Aufträge", kannst Du das nicht beurteilen.
Seit wann heißt Gott es gut, wenn man einem anderen den Partner wegnimmt?
Veröffentlicht von: @herbstroseSeit wann heißt Gott es gut, wenn man einem anderen den Partner wegnimmt?
Es war bisher nur von einer "festen Beziehung" die Rede, die aber vom Mann nach seiner Aussage angezweifelt wird.
Das ist also keine ganz so einfache Situation.
Und, was gilt in diesem Fall? Finger weg, so lange kein eindeutiges "frei" zu sehen ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd, was gilt in diesem Fall? Finger weg, so lange kein eindeutiges "frei" zu sehen ist.
Dem würde ich aus Gründen der Vernunft zustimmen... die Bibel macht dazu meines Wissens keine Aussage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dem würde ich aus Gründen der Vernunft zustimmen... die Bibel macht dazu meines Wissens keine Aussage.
Doch. Jesus sagt zu der Frau am Brunnen: der Mann, den du jetzt hast, gehört dir nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDoch. Jesus sagt zu der Frau am Brunnen: der Mann, den du jetzt hast, gehört dir nicht.
Da geht es um verheiratete Männer.
Bei aller Liebe und Kümmelspalterei, lieber Lucan: wenn man Gottes Sicht auf Beziehung als Gesamtheit sieht, dann braucht man keine konkrete Bibelstelle die besagt "Du darfst einer anderen Frau nicht den Mann ausspannen." Und da ist es völlig egal, ob der Mann nun verheiratet ist oder nicht.
Gott hat seit der Schöpfung immer einen Mann und eine Frau als Einheit gesehen in einer monogamen, lebenslangen Verbindung. Und ja, auch wenn die israelitischen Könige wie Salomo z.B. sich da nicht dran gehalten haben, ändert das nichts daran, dass Gott sich das anders gedacht hat. Natürlich weiß Gott auch, dass Menschen fehlbar sind und ihre Beziehungen in den Sand setzen, darum hat er für die Menschen die Scheidung in gewissen Fällen möglich gemacht. Aber das ändert nichts daran, dass wir grundsätzlich in der Bibel sehen können, dass Gott die Monogamie für seine Kinder vorgesehen hat.
Und ich für meinen Teil kenne Gott so weit schon, dass ich weiß, dass er es nicht gutheißen kann, wenn ich meiner Freundin den Freund ausspanne. Ob die nun verheiratet sind oder nicht macht keinen großen Unterschied, außer dass die Folgen bei einem Ehebruch vermutlich fataler ausfallen dürften. Vor allem finanziell und vom behördlichen Aufwand her.
Du darfst den Christen hier auch mal zutrauen, dass sie ihren Gott kennen, auch wenn sie Dir nicht die gewünschten Bibelstellen auf dem Silbertablett präsentieren.
Du übersiehst, dass der Mann hier bereits Zweifel an der Verbindung geäussert hat.
Und jetzt überlege dir mal, ob du gerne eine Beziehung fortsetzen würdest, wenn du wüsstest, dass dein Freund seiner Ex-Freundin derartige Dinge erzählt.
Ich denke mal, die Sache ist hier ein wenig komplexer, als dass man sie mit ein paar Bibelstellen quasi "nebenbei" klären könnte.
Die Position des Mannes stand hier aber nicht zur Diskussion. Das ist noch mal was anderes.
Es ging um die Position der Freundin, wo du ja gesagt hast, dass Gott etwas gegen Ehebruch hat, sich aber übers Ausspannen des nicht ehelichen Partners nicht äußert. Und da hab ich geantwortet, dass man sehr wohl eine Diskussionsgrundlage hat 😊
Veröffentlicht von: @tristesseEs ging um die Position der Freundin, wo du ja gesagt hast, dass Gott etwas gegen Ehebruch hat, sich aber übers Ausspannen des nicht ehelichen Partners nicht äußert. Und da hab ich geantwortet, dass man sehr wohl eine Diskussionsgrundlage hat
Der Mann hat ja selber Zweifel geäussert und ist nicht verheiratet. Ich wüsste nicht, dass die Bibel in so einem Fall eine klare Position vertritt. Schliesslich sind ja alle Beteiligten frei in ihrer Entscheidung.
"Ausspannen" kennt die Bibel nur im Zusammenhang mit Ehebruch, evtl. noch bei einer versprochenen Ehe. Wie das hier genau aussieht wissen wir nicht.
Darum ging es ursprünglich in der Diskussion immer noch nicht. Egal was der Mann geäußert hat und ob er unglücklich ist: solang er in einer Beziehung ist, ist der Mann tabu.
Wenn er seine nicht - eheliche Beziehung auflöst, dann ist das was völlig anderes.
Und nur weil Gott nicht explizit in seinem Wort sagt "Du darfst einer anderen Frau, die in einer nicht - ehelichen Partnerschaft lebt, in der der Mann unglücklich ist, nicht denselbigen ausspannen." heißt es nicht, dass Gott das okay findet.
Ich versteh jetzt nicht, was daran für dich so kompliziert ist.
Ich stimme dir ja zu... allerdings aus anderen Gründen.
Veröffentlicht von: @tristesseIch versteh jetzt nicht, was daran für dich so kompliziert ist.
Die Sache ist einfach die, dass die Bibel aus einer Zeit stammt, in der ausserehelichen Beziehungen nicht üblich waren. Deshalb lassen sich deren Ideale hier auch nicht einfach so übertragen.
Ich sehe keinen Grund, eine unglückliche Beziehung zweier nicht verheirateter Leute mit einer Ehe im Sinne der Bibel gleichzusetzen. Auch wenn das jetzt nicht die eigentliche Frage war spielte das hier ja doch mit hinein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Sache ist einfach die, dass die Bibel aus einer Zeit stammt, in der ausserehelichen Beziehungen nicht üblich waren. Deshalb lassen sich deren Ideale hier auch nicht einfach so übertragen.
"Finger weg vom Partner einer anderen" hat weder was mit dem Alter der Bibel zu tun, noch mit irgendwelchen Idealen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe keinen Grund, eine unglückliche Beziehung zweier nicht verheirateter Leute mit einer Ehe im Sinne der Bibel gleichzusetzen
Das hab ich auch nicht getan.
Ich bin aber sehr dafür, zuerst mal die eine Sache zu beenden, bevor man die andere anfängt. Und dazu gehört, dass man sich nicht an den Freund einer anderen ranmacht, solange er seine Beziehung nicht geklärt hat. Und zwar mit der momentanen Partnerin.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch wenn das jetzt nicht die eigentliche Frage war spielte das hier ja doch mit hinein.
Für mich nicht, ich hab ziemlich klar ausgedrückt, was ich meine und hab das Gefühl, Du versuchst irgendwie es so zu drehen, dass Gott kein Problem damit hätte, wenn jemand einer anderen Frau den Partner ausspannt. Und das stimmt einfach nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseIch bin aber sehr dafür, zuerst mal die eine Sache zu beenden, bevor man die andere anfängt. Und dazu gehört, dass man sich nicht an den Freund einer anderen ranmacht, solange er seine Beziehung nicht geklärt hat. Und zwar mit der momentanen Partnerin.
Dem stimme ich völlig zu. Umgekehrt hat auch der Freund gefälligst nicht anderen Leuten intime Details zu seiner Beziehung mitzuteilen... schon gar nicht der Ex-Freundin. Wenn er unglücklich ist, dann soll er das mit seiner Freundin klären oder gegebenfalls mit einer neutralen Person.
Veröffentlicht von: @tristesseFür mich nicht, ich hab ziemlich klar ausgedrückt, was ich meine und hab das Gefühl, Du versuchst irgendwie es so zu drehen, dass Gott kein Problem damit hätte, wenn jemand einer anderen Frau den Partner ausspannt. Und das stimmt einfach nicht.
Ich weiss nicht, ob Gott damit ein Problem hätte, weil dergleichen in der Bibel schlicht nicht vorkommt. Ich wüsste also nicht, wie man hier einen christlichen Standpunkt biblisch begründen könnte.
Ich hab ausreichend biblisch argunentiert.
Wenn dir das jetzt mal wieder zu wenig ist, kann ich auch nichts mehr ausrichten.
Wie gesagt, in der Sache sind wir uns einig, ich denke wir haben da ganz ähnliche Wertvorstellungen.
Vielleicht kann man die Werte der Bibel auch so übertragen, wie du es hier nahelegst... aber du weisst ja, dass ich die Dinge gerne etwas kleinkariert sehe, weil ich immer die Gefahr sehe, dass die Leute die Sache zu ihren eigenen Gunsten auslegen, sobald sie nicht mehr eindeutig sind.
Und genau das ist hier der Fall... entweder, eine "Beziehung" ist einer "Ehe" gleichgestellt, und man kann die Regeln der Ehe auf eine Beziehung übertragen... oder eben nicht.
Und genau da wird es eben schwierig. Wobei wir das an der Stelle hier nicht weiter vertiefen müssen, die TE hat die Situation ja weiter beschrieben, und da gibt es keinen Grund an dieser Stelle jetzt ins Detail zu gehen.
Aber grundsätzlich ist die Frage schon interessant, inwieweit man die Bibel eigentlich auf "moderne" Beziehungen und Verhältnisse anwenden kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Mann hat ja selber Zweifel geäussert und ist nicht verheiratet. Ich wüsste nicht, dass die Bibel in so einem Fall eine klare Position vertritt. Schliesslich sind ja alle Beteiligten frei in ihrer Entscheidung.
Beziehung ist Beziehung. Das gilt auch für die Zeit, in der man zusammen gehört vor einer Ehe.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Ausspannen" kennt die Bibel nur im Zusammenhang mit Ehebruch, evtl. noch bei einer versprochenen Ehe. Wie das hier genau aussieht wissen wir nicht.
Nein, Ehebruch kennt die Bibel auch im Zusammenhang mit einer eventuellen künftigen Ehe.
Veröffentlicht von: @herbstroseBeziehung ist Beziehung. Das gilt auch für die Zeit, in der man zusammen gehört vor einer Ehe.
Beziehungen wie wir sie heute kennen gab es damals nicht. Es gab Ehen und bestenfalls noch Eheversprechungen - aber keine unverbindliche Beziehung, die auch wieder auseinandergehen kann, wenn es nicht passt.
Daher kann die Bibel zu einer solchen Situation auch nichts sagen.
Selbst wenn er Zweifel an seiner Beziehung hat: er ist nicht frei. Punkt.
Veröffentlicht von: @herbstroseSelbst wenn er Zweifel an seiner Beziehung hat: er ist nicht frei.
Ich wüsste keine Bibelstelle, die sich konkret zu einer solchen Situation äussern würde.
Brauchst du für alles eine Bibelstelle?
Ok:
Spr 6,32 Aber wer mit einer Frau die Ehe bricht, dem fehlt der Verstand. Wer sein Leben ins Verderben bringen will, der tut das.
Veröffentlicht von: @herbstroseBrauchst du für alles eine Bibelstelle?
Ok:
Spr 6,32 Aber wer mit einer Frau die Ehe bricht, dem fehlt der Verstand. Wer sein Leben ins Verderben bringen will, der tut das.
Es ist keine "Ehe".
Und wenn du jede Beziehung mit einer "Ehe" gleichsetzt, dann dürfte auch Sex vor der Ehe kein Problem mehr sein. Es fragt sich dann aber auch, ob eine Trennung dann einer "Scheidung" gleichkommt.
Die Bibel sagt eben nichts dazu.
Weißt du eigentlich, wie Ehe ursprünglich funktionierte? Die beiden wurden "ein Fleisch". Denk da mal drüber nach.
Veröffentlicht von: @herbstroseWeißt du eigentlich, wie Ehe ursprünglich funktionierte? Die beiden wurden "ein Fleisch". Denk da mal drüber nach.
Habe ich gemacht. Bin fertig.
Und nun?
Das selbständige Erarbeiten, Weiterdenken und Schlussfolgern ist nicht so deins, gell?
Nur weil er nicht zum gleichen Ergebnis kommt wie Du?
Ich finde diese Haltung "Du bist nicht meiner Meinung, weil Du nicht genügend nachgedacht hast", der man ja immer wieder begegnet, ziemlich komisch, mal freundlich formuliert.
Veröffentlicht von: @aleschaNur weil er nicht zum gleichen Ergebnis kommt wie Du?
Nö, weil er für jeden Piep eine Bibelstelle wünscht. Was sagt Gott eigentlich zur Spülmaschine?
Veröffentlicht von: @herbstroseWas sagt Gott eigentlich zur Spülmaschine?
😀
In der Sache bin ich bei Dir, aber es stimmt schon: Die Bibel sagt nichts über Beziehungen, wo zwei einfach so zusammenleben. Es gibt in der Bibel nur die Ehe und Verlobung. Und dementsprechend kann man da zu unterschiedlichen Schlußfolgerungen kommen.
Veröffentlicht von: @herbstroseNö, weil er für jeden Piep eine Bibelstelle wünscht. Was sagt Gott eigentlich zur Spülmaschine?
1. Moses 3, Vers 16: "Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen" Also, Benutzung von Spülmaschinen ist unbiblisch!
Aber ernsthaft: Es geht mir hier tatsächlich darum, dass es eben nicht zu jedem Fall eine passende Bibelstelle gibt - und Beziehungen auch nicht ganz so einfach sind, wie es in christlichen Kreisen gern suggeriert wird.
Da wird dann auch gerne mal der mahnende Zeigefinger gehoben (Damit meine ich jetzt nicht dich, sondern ganz generell), aber wirklich begründen kann man vieles eben nicht.
Es sei denn mit der Nächstenliebe... aber da scheuen viele Christen seltsamerweise davor zurück und verschanzen sich lieber hinter einem Regel- und Gesetzeswerk, weil sie sich da sicherer fühlen.
Naja, es gibt genügend Bibelstellen, die zeigen, daß Gott will, daß Mann und Frau eine lebenslange und von Treue geprägte Beziehung eingehen. Man kann sich nun trefflich darüber streiten, ob man dazu auch eine Trauurkunde braucht und/oder vorm Traualtar gestanden haben muß. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Gott es gut findet, wenn man sich in einer Paarbeziehung befindet und meint, sich schon mal nach was anderem umschauen zu dürfen (unterstellen wir das hier der Argumentation halber mal) bzw. umgekehrt kann ich mir nicht vorstellen, daß Gott einer Frau einen Mann ans Herz legt, der noch in einer Beziehung ist.
Wie soll man das lernen...?
Veröffentlicht von: @aleschaNaja, es gibt genügend Bibelstellen, die zeigen, daß Gott will, daß Mann und Frau eine lebenslange und von Treue geprägte Beziehung eingehen.
Richtig. Aber die Bibel liefert keine Anleitung dazu, wie man denn dahin kommen soll. Wie soll man denn den richtigen Partner finden, wenn man sich nicht wirklich kennenlernen darf... und dabei auch Fehler macht? Fehler, die weh tun können - die einen aber weiterbringen, wenn sie zeigen, worauf es wirklich ankommt und wie Beziehungen tatsächlich funktionieren.
Dann das kann man nicht studieren oder sonstwie erlernen... das muss man erleben!
Aber genau bei diesem "Erleben" stellt sich dann die Bibel gerne quer... Beziehungen dürfen nicht "ausprobiert" werden, die haben zu funktionieren, einfach so, quasi sofort!
Und ich denke, das ist ein Punkt, wo manche christliche Auslegung sowohl der Realität wie auch der Nächstenliebe gewaltig im Wege steht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber genau bei diesem "Erleben" stellt sich dann die Bibel gerne quer... Beziehungen dürfen nicht "ausprobiert" werden, die haben zu funktionieren, einfach so, quasi sofort!
Da kann ich dir mal ein Bsp geben, wie das bei unseren Landsleuten früher gewesen ist, die auch sehr streng und konservativ ihren Glauben gelebt haben.
Eine Ehe war keine Entscheidung, die auf irgendwelchen Gefühlsduselein aufgebaut worden ist. Es war mehr eine zweckmässige Verbindung, die man eingegangen ist mit Entscheidungsschwerpunkt der Eltern. Es wurde früh geheiratet. Es hieß, bevor jemand in Sünde gerät ( aus sexueller Not oder Probierlust an wechselnden Partnern), wurden sie "verheiratet".
Es wurde ein potenzieller Partner ausgesucht, nach Kriterien, ob er aus guter Familie kommt, ob er tugendhaft genug ist, fähig ist eine Familie zu ernähren etc.
Die Betroffenen selbst wurden natürlich auch gefragt, ob sie bereit wären diese Ehe einzugehen.
Es gab kein Kennenlernen, kein Ausprobieren.
Erstaunlicherweise hielten diese Ehen. Die meisten sagten rückblickend ( nach 30/ 40 Ehejahren) man hätte sich lieben und schätzen gelernt.
Mit der Flucht aus den Ländern in europäische Länder, änderte sich auch die Heiratssituation. Der Schwerpunkt, warum man eine Ehe eingeht, verlagerte sich. Es ging immer mehr über in die Heirat aus reiner Liebe.
Jetzt lernen sich die jungen Leute erstmal etwas kennen.
Wobei Sex vor der Ehe noch verboten ist und auch ein Zusammenleben vor der Ehe. Natürlich gibt es immer mehr, die sich nicht mehr daran halten. Und, das muss man auch sagen, es gibt jetzt mehr Trennungen und Scheidungen wie früher. Wobei die Gesamtrate, so möchte ich meinen, immer noch recht gering ist, weil eine Scheidung meist nur dann in Frage kommt, wenn der Mann schlägt, betrügt...also schon trifftige Gründe.
Was ich sagen möchte, ich kann dir sagen, es kann funktionieren, dieses "einfach so, quasi sofort".
Ob man das will, ist wieder eine andere.
Nachtrag vom 06.05.2020 2221
eine andere Frage, soll das heißen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Was ich sagen möchte, ich kann dir sagen, es kann funktionieren, dieses "einfach so, quasi sofort".
Ja, wenn man damit aufgewachsen ist dass eine Ehe eine Arbeitsgemeinschaft ist, dann funktioniert das wohl. Und so war es ja auch noch bis vor kurzem... eine wirklich freie Wahl gibt es im Grunde erst seit wenigen Jahrzehnten.
Ob sich ein Ehepaar liebt oder nicht war da weitgehend dem Zufall überlassen. Man fügte sich halt und kannte es nicht anders.
Und genau deswegen passt halt auch der biblische Hintergrund in vieler Hinsicht nicht mehr...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, wenn man damit aufgewachsen ist dass eine Ehe eine Arbeitsgemeinschaft ist, dann funktioniert das wohl.
Ich habe mal einen sehr interessanten Artikel über die Puritaner in Neuengland gelesen, wo ein Historiker mal mit alten Klischees aufräumte. Es ist heute so, dass man beim Wort "Puritaner" meist an "extrem streng, kalt, blutleer, moralistisch, fatalistisch" denkt. Bezüglich Ehe & Sexualität wird an eine gnadenlose Moral gedacht.
Das Interessante ist: die Moral bezüglich der Ehe war gesamtgesellschaftlich so. Liebe und Zuneigung spielte keine Rolle, sondern man ging - wie Du es schreibst - Arbeitsgemeinschaften oder "gute Partien" ein. Die Puritaner unterschieden sich dadurch vom Rest der Gesellschaft, dass dort wirklich geschaut wurde, ob zwei Menschen zusammenpassen; ob sie auch einander zugeneigt sind, ob dort Liebe erwachsen kann, sprich: ob Gott diese Verbindung so geführt hat und sie segnet (weil man eben ansonsten wohlmöglich in einer Verbindung lebt, die eine Katastrophe ist, undzwar ein Leben lang).
Diese Dinge waren gesamtgesellschaftlich vollkommen egal. Heiraten war Finanzpolitik, Klassenfrage, Ständegesellschaft, und Kinderkriegen war Menschenpflicht zur Erhaltung des Namens und der Art. Lese mal "Vom Winde verweht"; dort wird über Statur, Haarfarbe und Gesichtszüge gesprochen, als käme jemand aus einem "guten Gestüt" oder aus ner schlechten Zucht/ Blutlinie (nicht betreffs Schwarzen, sondern betreffs Weißen!).
Es wird heute, durch das verzerrte Bild, den Puritanern oder Christen generell, das vorgeworfen, was damals gesellschaftlich Standard war. Es waren ALLE so, und die Puritaner beispielsweise stachen dort heraus. Das klärt ein bisschen den Blick auf, wenn man bei sowas mal die Tatsachen kennt und nicht nur die vorgezeichneten Muster, die einem wie selbstverständlich vermittelt werden.
Auch zum Thema Sexualität: nicht die Puritaner waren prüde, sondern die Gesellschaft war prüde. Die Puritaner (natürlich innerhalb der Ehe) waren es keineswegs. Die Sexualität als Geschenk Gottes interessierte damals die Gesellschaft nicht und interessiert heute die Gesellschaft nicht. Deshalb ist die mediale Vermittlung von Sexualität heute auch so unfassbar un-sinnlich; lese mal das Hohelied der Liebe von Salomo.
Nicht die christliche Lehre ist blutleer und kalt, sondern die weltliche Lehre ist es.
Dies vielleicht mal als Anmerkung und Hinweis.
LG
Dann noch ein Punkt, Lucan: wir sind heute so locker und frei bei den Themen Partnerschaft, Sexualität, Ehe, Gefühle, usw.; so wird es vermittelt. Wenn aber jemand verfehlt, dann wird er an den Pranger gestellt und wie die Sau durchs Dorf getrieben. Und das sind nicht "die Christen", die das tun, sondern die Medien und der gesellschaftliche Mob (der Pöbel, wie man früher sagte). Ich habe aus Kirchen - auch aus sehr frommen Kreisen - zu den großen medialen Skandalen, die es manchmal so gibt, kaum etwas gehört, sondern das ist "die Welt" (wie wir biblisch sagen würden), die das tut und kommentieren muss und total gnadenlos ist; Hauptsache, man hat was zu reden ...
Wenn wir verleitet waren, uns das Maul über andere zu zerreißen, haben wir Ärger bekommen und es wurde gesagt: "Jeder Mensch macht Fehler! Bist Du etwa besser oder fehlerlos?!"
Wirksamkeit
Dein voriger Abschnitt, an den Du den hier anhängst, war goldrichtig. Hier aber muss ich doch einen Widerspruch anmelden.
Ich kenne wirklich jede Menge verurteilender, ausgrenzender und feindschaftlicher Reaktionen von einzelnen Mitgliedern christlicher Gemeinden oder ganzen Gemeinden gegenüber Menschen, die die sich deren Meinung nach abseits des christlich Vorgegebenen bewegt haben.
Wobei es gelegentlich zudem noch zu wirklichen Merkwürdigkeiten gekommen ist. Eine Frau einer freien Gemeinde war von ihrem Mann verlassen und geschieden worden. Nach zwei oder drei Jahren hatte sie einen neuen Partner. Ihr wurde von ihrer Gemeinde die christliche Eheschließung verweigert, weil sie nach Gottes Wille immer noch mit ihrem ersten Mann verheiratet sei. Außerdem wurde ihr sehr nahe gelegt, nicht mit diesem neuen Mann zusammenzuleben.
Noch absurder, eigentlich schon kriminell, war der Fall eines Predigers, der eine - ich glaube - 8-Jährige seiner Gemeinde missbraucht hatte. Für mich völlig unfassbar, aber jeder in der Gemeinde hatte Mitleid mit ihm!, weil er ein unglücklich Verführter war. Die Familie des Mädchens wurde aus der Gemeinde rausgeworfen.
Das sind keine keine Beispiele für Medienwirksamkeit, aber durchaus für die Wirksamkeit von Antworten auf das Leben aus dem sich christlich definierenden Raum. Jedenfalls wurde in jedem dieser Fälle die Haltung ausdrücklich mit christlichen Vorstellungen begründet.
Veröffentlicht von: @queequegDas sind keine keine Beispiele für Medienwirksamkeit, aber durchaus für die Wirksamkeit von Antworten auf das Leben aus dem sich christlich definierenden Raum. Jedenfalls wurde in jedem dieser Fälle die Haltung ausdrücklich mit christlichen Vorstellungen begründet.
Ich weiß, Queequeg, und ich habe es natürlich absichtlich überspitzt ausgedrückt, um auch mal die Gegenfront aufzustellen (denn es wird ja auch allgemein von "den Kirchen" oder "den christlichen Beziehungsvorstellungen" gesprochen, und dann werden meist irgendwelche evangelikalen oder [auch beliebt] katholischen Fälle in die Debatte geworfen).
An der Lehre kann es nicht liegen, denn die Lehre Jesu gibt solche Taten und solches Selbstmitleid nicht her. Der Grund für sowas ist das böse Wesen des Menschen (jenes Böse, das ja laut der seitenweise Debatte nebenan und in anderen Threads noch ausdiskutiert werden muss, ob es das überhaupt gibt ...)
Worum es mir hier in den obigen Beiträgen ging ist, dass gemeinhin gerne die große Freiheit in diesen Themen behauptet wird, diese aber gar nicht existiert; alles schaut sich ständig gegenseitig in die Unterwäsche und ins Schlafzimmer. Das ist keine "Freiheit", und Liebe und Sinnlichkeit werden dadurch nicht gewürdigt, sondern erniedrigt. Meiner Ansicht nach, versteht sich.
LG
In solchen Fällen ist unter Umständen die RKK barmherziger und erlaubt nach Prüfung ggf. die Auflösung oder Annullierung der ersten Ehe. Ggf. auch Ortodoxe Gemeinschaften.
Nachtrag vom 07.05.2020 2208
Kann gut sein das ich selber mal in diese Kategorie Rutsche, so eine Ehe kann zur Katastrophe werden. Wenn man dämlich ist, ist es von Vorteil auf Freunde und Verwandte zu hören
Veröffentlicht von: @simonssonwir sind heute so locker und frei bei den Themen Partnerschaft, Sexualität, Ehe, Gefühle, usw.; so wird es vermittelt. Wenn aber jemand verfehlt, dann wird er an den Pranger gestellt und wie die Sau durchs Dorf getrieben. Und das sind nicht "die Christen", die das tun, sondern die Medien und der gesellschaftliche Mob
Die Medien tun das, weil Menschen generell Freude daran haben, sich zu empören und Leute anzuprangern. Und da kommt es halt auch immer darauf an, wohin wir vorzugsweise schauen. Die einen schauen auf Politiker, die anderen auf "Promis", und wieder andere auf ihre Gemeindemitglieder in der Kirche.
Aber "empört" wird sich überall, da machen Christen keine Ausnahme. Ganz im Gegenteil vermute ich, dass das Christentum einiges zu unserer heutigen "Schuldkultur" beigetragen hat. Wenn irgendwo etwas passiert wird sofort "der Schuldige" gesucht. Als ob ein Unglück dadurch besser würde, wenn man jemanden präsentieren kann, der einen Fehler gemacht hat.
Diese "Schuldkultur" geht sogar so weit, dass es Parteien gibt, deren ganze Politik sich darauf beschränkt, irgendwelche Leute zu "Schuldigen" zu erklären und für alles Unglück verantwortlich zu machen.
Und die Christen haben halt eine Religion draus gemacht. Hat gut funktioniert.
Und ja, Beziehungen und Sexualität eignen sich natürlich vorzüglich für entsprechende Projektionsflächen. Weshalb man ja auch da gerne einen "Schuldigen" ausmachen möchte wenn etwas nicht der Norm entspricht oder anders verläuft als vorgesehen....
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber "empört" wird sich überall, da machen Christen keine Ausnahme.
Nein, natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und die Christen haben halt eine Religion draus gemacht. Hat gut funktioniert.
Wenn das für dich alles ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ja, Beziehungen und Sexualität eignen sich natürlich vorzüglich für entsprechende Projektionsflächen.
Ja sicher. Es scheint irgendwie ein enorm empfindlicher Bereich zu sein und die Kontrolle - aber auch die Perversion - läuft maßgeblich darüber.
Ich halte diese Machtausübung ebenfalls für eine Perversion. Der Mensch muss frei sein; er muss seinen Weg machen dürfen. Ich halte das für essentiell wichtig. Gleichsam aber darf man auch etwas zu gewissen Dingen sagen, finde ich. Vor allem, wenn sie einem von anderen regelrecht unter die Nase gehalten werden.
Veröffentlicht von: @simonssonWenn das für dich alles ist.
Na ja... mal ehrlich: Was bliebe denn vom Christentum übrig, ohne die "Schuld"?
Der ganze christliche Glaube ist allein darum herumgestrickt, dass Menschen schuldig sind und diese Schuld gefälligst einzugestehen haben. An diesem Punkt fängt dann der christliche Glaube überhaupt erst an.
Veröffentlicht von: @simonssonIch halte diese Machtausübung ebenfalls für eine Perversion. Der Mensch muss frei sein; er muss seinen Weg machen dürfen. Ich halte das für essentiell wichtig.
Hm. Das läuft hier natürlich arg ins offtopic... aber ist es nicht genau diese "Freiheit", die vom Christentum in Frage gestellt wird? Menschen sollen eben nicht "ihren Weg" machen - sie sollen den Weg von Jesus gehen.
Ist allerdings ein Thema das wohl einen eigenen Thread wert wäre...
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja... mal ehrlich: Was bliebe denn vom Christentum übrig, ohne die "Schuld"?
Ohne Selbsterkenntnis und Gotteserkenntnis? Da bliebe kaum noch was übrig. Denn wenn wir von "Schuld" sprechen, dann sprechen wir meines Erachtens von diesen Dingen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hm. Das läuft hier natürlich arg ins offtopic... aber ist es nicht genau diese "Freiheit", die vom Christentum in Frage gestellt wird? Menschen sollen eben nicht "ihren Weg" machen - sie sollen den Weg von Jesus gehen.
Wer diese Botschaft hört und ihn liebgewinnt, der folgt Jesus, ja. Aber man darf Menschen nicht zwingen, etwas zu sagen oder zu vertreten, das sie doch gar nicht glauben und wovon sie sich am liebsten wegwenden würden. Das schafft doch nur Heuchler und Selbstbetrug.
Wie kann ich denn jemandem sagen "Du SOLLST das jetzt glauben!" ? Das geht doch gar nicht.
Sehr guter Hinweis. Danke dafür 😊
Veröffentlicht von: @simonssonNicht die christliche Lehre ist blutleer und kalt, sondern die weltliche Lehre ist es.
Da fällst du jetzt allerdings von der anderen Seite vom Pferd. Es ist natürlich verführerisch, einfach alles, was man als gut und richtig empfindet, im Nachhinein zur"wahren christlichen Lehre" zu erklären, und alles übrige zu "Verfehlungen" oder es gar "weltlichen" Einflüssen zuzuschieben.
(Es würde mich gar nicht wundern, wenn die christlichen Kirchen in 200 Jahren behaupten, die Eheschliessung Homosexueller sei ja schon immer christliche Lehre gewesen, früher war die Kirche aber halt durch "weltliche" Einflüsse in dieser Beziehung fehlgeleitet... 😛 )
Mag sein, dass die Puritaner in mancher Hinsicht sehr viel fortschrittlicher waren, es wäre nicht das einzige Beispiel von falschen Vorstellungen über die christliche Vergangenheit... aber dass dies jetzt "typisch" für die christliche Lehre sei kann man wohl kaum behaupten.
Wenn eine "Liebesheirat" Teil der christlichen Lehre ist, dann hätten die Christen in dieser Beziehung jedenfalls fast 2000 Jahre ziemlich massiv versagt, wenn man den Einfluss bedenkt, den sie so lange hatten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn eine "Liebesheirat" Teil der christlichen Lehre ist, dann hätten die Christen in dieser Beziehung jedenfalls fast 2000 Jahre ziemlich massiv versagt, wenn man den Einfluss bedenkt, den sie so lange hatten.
In der Tat, denn wenn Du Paulus zur Liebe zwischen Mann und Frau liest, ja, dann ist da tatsächlich einiges fehlgegangen.
guter Beitrag *grüngedrückt*
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, wenn man damit aufgewachsen ist dass eine Ehe eine Arbeitsgemeinschaft ist, dann funktioniert das wohl.
Ich denke, Arbeitsgemeinschaft ist da nicht das richtige Wort für. Die Hauptkriterien, nach denen der Ehepartner ausgesucht wurde, waren andere. Der Schwerpunkt lag woanders, da es meist nicht darum ging, sich selbst zu verwirklichen und darum seinen eigenen Bedürfnissen nachzugehen.
Heute haben wir in der Regel die Freiheit mehr auf uns zu gucken. Und das tut der andere natürlich auch. So entsteht eine Persönlichkeitsentwicklung, die sich dann einem in einer Vielfalt/ Verschiedenheit an Persönlichkeitsmerkmalen anbietet als Partner. Einerseits gut, aber dies bringt auch wieder neue Herausforderungen mit sich. Da ist es sicher um einiges schwieriger einen passenden Partner zu finden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und genau deswegen passt halt auch der biblische Hintergrund in vieler Hinsicht nicht mehr...
Sehe ich nicht so.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich denke, Arbeitsgemeinschaft ist da nicht das richtige Wort für. Die Hauptkriterien, nach denen der Ehepartner ausgesucht wurde, waren andere. Der Schwerpunkt lag woanders, da es meist nicht darum ging, sich selbst zu verwirklichen und darum seinen eigenen Bedürfnissen nachzugehen.
Das ist ja das, was ich meinte. Die Ehe war die Basis der Gesellschaft und musste sich deshalb der Gesellschaft unterordnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Bibel liefert keine Anleitung dazu, wie man denn dahin kommen soll.
Nein. Und?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber genau bei diesem "Erleben" stellt sich dann die Bibel gerne quer... Beziehungen dürfen nicht "ausprobiert" werden, die haben zu funktionieren, einfach so, quasi sofort!
Wenn Du jetzt auf die kSvdE-Diskussion anspielst: Heutzutage leben ja die allermeisten Paare vor der Ehe zusammen. Ändert dieses z.T. jahrelange Kennenlernen und Ausprobieren was an der Anzahl der Scheidungen? Nein.
Also finde ich nicht, daß das ein Argument ist.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn Du jetzt auf die kSvdE-Diskussion anspielst: Heutzutage leben ja die allermeisten Paare vor der Ehe zusammen. Ändert dieses z.T. jahrelange Kennenlernen und Ausprobieren was an der Anzahl der Scheidungen? Nein.
Also finde ich nicht, daß das ein Argument ist.
Zum einen geht es nicht nur um Sex. Und zum andern ist die Zahl der Scheidungen so hoch, weil Scheidungen inzwischen gesellschaftlich akzeptiert sind. Sie wären vermutlich noch viel höher, wenn man vorher nicht "ausprobieren" würde.
Aber dass das Christentum Scheidungen häufig nicht akzeptiert ist ja bereits Teil meiner Kritik. Auch die beste Absicht ist nutzlos, wenn man keine Ahnung hat, worauf man sich da eigentlich einlässt. Und wenn einem denn jeglicher Rückweg verbaut wird, dann hat das sicher nichts mehr mit "Nächstenliebe" zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum einen geht es nicht nur um Sex.
Richtig. Habe ich auch nicht behauptet, daß es das täte. Klar, bei der kSvdE-Diskussion wird das Ganze auf Sex verkürzt, aber es geht ja bei der Debatte auch darum, ob man vor der Ehe zusammenleben soll.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sie wären vermutlich noch viel höher, wenn man vorher nicht "ausprobieren" würde.
Glaube ich nicht.
Ich habe in den einschlägigen Diskussionen selbst immer wieder darauf hingewiesen, daß kSvdE keine Garantie für eine gelingende Ehe ist. Daß die Scheidungsrate bei Paaren, die auf voreheliches Zusammenleben und/oder vorehelichen Sex verzichten, höher ist als bei Paaren, die sich vorher "ausprobiert" haben, wage ich trotzdem zu bezweifeln.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber dass das Christentum Scheidungen häufig nicht akzeptiert ist ja bereits Teil meiner Kritik.
Es gibt auch Leute, die mit dem Glauben wenig am Hut haben und trotzdem das Scheitern von Ehen schlimm finden. 🙄
Veröffentlicht von: @aleschaEs gibt auch Leute, die mit dem Glauben wenig am Hut haben und trotzdem das Scheitern von Ehen schlimm finden.
Ich finde das auch schade, aber ich käme nicht auf die Idee, Leuten, die vermutlich eh schon einiges hinter sich haben, zusätzlich noch ihre Scheidung zum Vorwurf zu machen. Das ist einfach ein Unding.
Dass man vorher versuchen sollte, die Wogen zu glätten und nicht zu früh aufzugeben (vor allem wenn Kinder da sind) versteht sich... aber manchmal geht's halt wirklich nicht, und dann ist das halt so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass man vorher versuchen sollte, die Wogen zu glätten und nicht zu früh aufzugeben (vor allem wenn Kinder da sind) versteht sich... aber manchmal geht's halt wirklich nicht, und dann ist das halt so.
Da sind wir uns einig.
Daß Scheidung gar nicht in Frage kommt, unter keinen Umständen, ist ja schon längst nicht mehr Konsens unter Christen. Selbst die RKK sieht ein, daß Ehen manchmal nicht aufrecht erhalten werden können und eine Trennung geboten sein kann (sie verbietet halt nur Wiederheirat, man kann allenfalls versuchen, die erste Ehe annullieren zu lassen).
Du argumentierst hier mit der Auffassung einer Gruppe, die innerhalb des Christentums inzwischen eine Minderheit stellen dürfte.
Natürlich gibt auch heute noch genug Gemeinden, wo Eheleute, die sich scheiden lassen, scheel angeschaut werden. Aber das ist keine christliche Spezialität. Soziale Kontrolle und die Lust daran, das Verhalten / die Lebensführung anderer zu mißbilligen, gibt es auch außerhalb von Kirchengemeinden.
Veröffentlicht von: @aleschaDu argumentierst hier mit der Auffassung einer Gruppe, die innerhalb des Christentums inzwischen eine Minderheit stellen dürfte.
Auf Deutschland mag das zutreffen. Weltweit betrachtet habe ich da aber meine Zweifel, auch wenn mir konkrete Zahlen fehlen. Aber "die" Christen gibt es ja ohnehin nicht.
Ich selber bezweifle, dass Jesus tatsächlich die Scheidung verbieten wollte... aber die Gelegenheit für die Kirchen war halt günstig, aus seinen etwas missverständlichen Aussagen ein Unterdrückungsinstrument zu formen, das dem eigenen Einfluss und damit dem Machterhalt dient.
Aber das geht hier natürlich schon arg ins offtopic... ich denke, man könnte für manches hier bereits einen eigenen Thread aufmachen.
lieber Lucan,
das Problem ist, wir Menschen meinen oft, Liebe ist ein unausweichliches Gefühl. Ja, Liebe ist ein Gefühl, aber nicht nur.
Wir sind der Liebe nicht ausgeliefert wie einem Grippevirus. Liebe ist keine Hollywood Vorstellung, und wenn das nicht mehr da ist, dann ist es aus. Das führt uns in die Vereinsamung und macht uns innerlich kaputt.
Liebe ist eine Wahl mit meinem Herzen, aber auch meinem Verstand.
Nicht nur Worte, sondern auch Werke... Gefühle lassen sich nicht bestimmen. aber in Beziehung mit meinem Verstand wird es leichter.
Liebe, mit Gefühl und Verstand." Ich liebe dich,", auch wenn ich heute nicht die heißesten Gefühle für dich habe. Und ich schenke dir trotz allem eine Tafel Schokolade, zum Beispiel. Und durch diese Handlung kommen auch meine Gefühle wieder.
Das ist aber gerade das Problem... du hast völlig recht, Liebe hat viele Aspekte, und äussere, körperliche Reize sind nur ein Teil davon.
Wenn man jung ist stellt man aber gerne eben diese Reize in den Mittelpunkt, weil das einer der Aspekte ist, die man nicht lernen muss... das ist einfach da, irgendwie.
Die übrigen Dinge wie Freundschaft, Rücksichtnahme, Respekt, Vertrauen und das ganz normale Kennenlernen und Zusammenleben muss man erst lernen und erfahren, um es wert zu schätzen und leben zu können.
Als ich noch sehr jung war habe ich mich der Illusion hingegeben, man müsste nur nett zu einer Frau sein, und dann ist alles in Ordnung.
Das mag eine schöne Idee sein... aber die Vorstellungen, wie genau man "nett" sein sollte gehen da oft doch sehr auseinander. Und es tun sich etliche Probleme in Beziehungen auf, die man vorher nicht kannte... woher auch?
Und das sind wichtige Erfahrungen, die einem hier durch manche christliche Vorstellung verwehrt werden, weil das intensive Kennenlernen im Vorfeld schlicht verweigert wird.
Da soll nicht selten so schnell wie möglich geheiratet werden, und dann bleibt man für immer zusammen und darf nie geschieden werden, und das muss so sein... und dann steht man da und geht möglicherweise völlig unter...
Veröffentlicht von: @frederick1lieber Lucan,
Veröffentlicht von: @frederick1" Ich liebe dich,", auch wenn ich heute nicht die heißesten Gefühle für dich habe. Und ich schenke dir trotz allem eine Tafel Schokolade,
Wäre es nicht besser gewesen, du hättest ihm das unter 4 Augen gesagt?
😀😀😀
( kleiner Scherz, nicht ernstnehmen 😉 )
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ernsthaft: Es geht mir hier tatsächlich darum, dass es eben nicht zu jedem Fall eine passende Bibelstelle gibt
Das stimmt. Die biblischen Autoren lehren auch keinen Biblizismus. Biblizisten lehren Biblizismus. Wir sind frei. Und man ist dazu aufgerufen, selbst und verantwortlich mit den Widrigkeiten und Entscheidungen des Lebens umzugehen. Darin kann man in Konflikte und ethische Dilemma kommen; die Bibel ist nicht "Das Buch der Antworten" oder das "Kosmische Wünsch-Dir-Was" ...
Man kann auch verfehlen, hat es aber nach bestem Gewissen und aus Liebe getan; das ist das Leben. Gott weiß das. Man muss sich dort mal von dem Gedanken lösen, als hätte man ständig beim Dienststellenleiter oder beim Imperator vorzusprechen, wenn man abends sein Gebet macht.
Was "das Gesetz" angeht, braucht man nicht rumzudeuten: fremde Partner sind verwehrt und man selbst (in einer Bindung) ist ebenfalls verwehrt. Übrigens nicht laut dem "bösen alten Gesetz", sondern lese dazu Jesus.
Das ist das eine. Das andere ist, dass Beziehungen und Ehen scheitern können. Ja, das kann passieren. Und zum Ehebruch: wer will verurteilen? Sind meine Augen niemals woanders hingewandert, meine Gedanken niemals woanders gewesen? Denn Jesus hebt hier das Gesetz auf eine Ebene, der keiner mehr entkommen kann, und das macht er absichtlich: "Ich aber sage euch: wenn Du eine Frau nur ansiehst, ihrer zu begehren, so hast Du Ehebruch begangen in Deinem Herzen."
Was - mit Verlaub - die heutigen Launen angeht, die manche so pflegen, braucht man keine konkreten Bibelstellen, sondern die prinzipielle Haltung dazu sollte klar sein: der Mensch hungert danach, immer wieder Hochgefühle zu erleben. Das Gefühl des Verliebt- und Begehrtseins erhebt einen. Lässt dieses Gefühl nach (und es lässt immer nach), dann sucht man sich was neues, um sich wieder diesen Stoff zuzuführen, usw. Wenn von Liebe die Rede ist oder gesungen wird, dann ist von romantischer Liebe die Rede.
Wie der berühmte Satz sagt: "Liebe macht blind!" - Blind für das, was der andere wirklich ist und blind für das, was man Lebensalltag nennt. Von dergleichen Liebe redet die Schrift nicht.
off topic - grün
o.w.T. 😌
off topic
Veröffentlicht von: @herbstroseWas sagt Gott eigentlich zur Spülmaschine?
Gott spricht mit Spülmaschinen???? *großeAugenmacht*
😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott spricht mit Spülmaschinen???? *großeAugenmacht*
😀😀 Die arme Spülmaschine kriegt ja auch immer nur Dreckiges vorgesetzt, was sie reinigen muss. Die braucht auch mal was "Reines" von oben. 😉
Genau 😀 sie "produziert" zwar immer wieder was Reines, hat aber mal etwas Reines von "außerhalb" verdient. 😀
Ab und zu möchte aber auch so eine kleine unschuldige Spülmaschine mal gereinigt werden.
echt? Hab ich noch nie gemacht und ich habe nun seit fast 30 Jahren immer noch meine erste ... die auch einen Umzug überlebt hat ... WaMas hab ich nun schon die vierte ... da hatte ich nicht so'n Glück 😀
😀😀 so sieht's aus 😉
Veröffentlicht von: @amalia-12😀😀 Die arme Spülmaschine kriegt ja auch immer nur Dreckiges vorgesetzt, was sie reinigen muss. Die braucht auch mal was "Reines" von oben. 😉
*mirdenbauchhaltevorlachen
Veröffentlicht von: @herbstroseSeit wann heißt Gott es gut, wenn man einem anderen den Partner wegnimmt?
Warum fragst Du mich?
Was passiert in der Bibel mit Menschen, die den Partner eines Anderen stehlen?
Veröffentlicht von: @herbstroseWas passiert in der Bibel mit Menschen, die den Partner eines Anderen stehlen?
Das war hier nicht das Thema. 😉
Aber wenn Du es schon ansprichst: wie stehst Du zu den 4 Jahren eheähnlicher Gemeinschaft die hier vor 15 Jahren im ersten Beitrag angeklungen ist?
@Ano: ich stimme Herbstrose in ihrer Einschätzung zu, dass dieser Mann für Dich tabu ist und Deine Gefühle eher in dir selbst, als in Gott zu suchen sind. Falls Dich die theoretischen Diskussionen hier zu sehr verwirren, sag bitte Bescheid.
Aber wenn Du es schon ansprichst: wie stehst Du zu den 4 Jahren eheähnlicher Gemeinschaft die hier vor 15 Jahren im ersten Beitrag angeklungen ist?
Das ist aktuell unerheblich.
Das er dir das so erzählt, wo ihr ja eine Beziehung hattet, wirkt auf
mich manipulativ. Als wollte er prüfen, ob sich bei dir wieder eine
Möglichkeit für ihn auftut.
Aus Erfahrung kann ich sagen, wenn man nicht vor oder zurück weiss besser erstmal passiv sein, um Gottes Willen beten, ihm anbefehlen. Das Hilft loszulassen und das Gottes Wille tatsächlich geschiet.
Danke erstmal für die vielen Beiträge.
Allerdings erschreckt es mich , was mir hier teilweise unterstellt wird.
Also wenn wir Kontakt haben, dann beschränkt sich das auf ein jährliches " Happy Birthday" und evtl.eine kurze Nachricht wie es im Job läuft. Wir hatten in der ganzen Zeit 2 Treffen.
Beim letzten Treffen wollte seine Freundin eigentlich auch mitkommen ,konnte dann aber nicht. Und er ist auch nicht verheiratet
Also bitte unterstellt mir nicht ,ich bagger ihn an.Das macht weder er ,noch baggert er mich an. Das er gerade unglücklich ist in seiner Beziehung, hat er mir ganz nebenbei erzählt,so wie man es einem Freund erzählt ohne Hintergedanken.Denn hätte er welche gehabt,würde er jetzt wohl viel mehr den Kontakt suchen.Tut er aber gar nicht und ich auch nicht.Wir schreiben ,seit dem Treffen von vor 4 Wochen nicht mehr. Denn ich wollte das erstmal prüfen, was dieses ständige an Ihn denken zu bedeuten hat.
Ausserdem wohnt er weit weg von mir und unsere Beziehung haben wir beide damals beendet.
So, genug gerechtfertigt.
Und natürlich will ich nicht ,dass er sich von seiner Freundin trennt. Ich wollte nur mal wissen , was das bedeuten könnte und ob Gott so auch Menschen zusammen führt.
Aber darauf habe ich ja jetzt genug Antworten bekommen
Veröffentlicht von: @anonyma-109ec8043Das er gerade unglücklich ist in seiner Beziehung, hat er mir ganz nebenbei erzählt,so wie man es einem Freund erzählt ohne Hintergedanken.
So etwas erzählt man keinem "Freund" einfach so... und schon gar nicht jemandem, mit dem man mal zusammen war.
Ich will hier nicht über irgendwelche Absichten spekulieren, aber das würde ich nicht als "normal" betrachten.
"Rechtfertigen" musst du dich übrigens für gar nichts. Ein paar Dinge hier liefen ein wenig ins offtopic, aber die einzige Frage für dich ist, ob da der ein oder andere hilfreiche Gedanke für dich dabei war... sei es, dass du zustimmst oder energisch ablehnst, hauptsache es bringt dich irgendwie weiter...
Dir alles Gute!
Veröffentlicht von: @lucan-7So etwas erzählt man keinem "Freund" einfach so... und schon gar nicht jemandem, mit dem man mal zusammen war.
SO hab ich auch mal gedacht: daß es allgemeingültige Gesetze in menschlichem Kommunikationsverhalten gibt.
Ich habe z.B. mal gedacht, daß eine männlich alleinstehende Person, die einer Alleinstehenden Frau was vorjammert, das andere Leute Familie haben, und signalisiert, daß alleinsein doof ist (deswegen trifft man sich ja auch immer zu, um was zu unternehmen, und kaffeezu trinken) - das ist eine gutes Zeichen dafür, das man eine (partnerschaftliche) Beziehung eingehen möchte - oder wenigstens dafür offen ist.
Aber da habe ich mich gründlich getäuscht. 😕
Und ich denke: nein, du kannst dazu keine Aussage treffen, da du nicht in der Situation steckst, und vor allen Dingen die Leute nicht kennst.
Ich habe nicht gesagt, dass er deswegen eine Beziehung möchte. Das kann keiner hier beurteilen.
Aber es ist nicht "normal"... denn ich bezweifle mal, dass er seiner Freundin davon erzählt hat. Es ist also kein normales, selbstverständliches Gespräch dass man mal eben so "unter Freunden" führt, wenn man seiner Ex-Freundin erzählt, dass man mit seiner aktuellen Beziehung nicht zufrieden ist.
Was der Typ sich dabei denkt... das muss er selber wissen. Aber "normal" ist es nicht.
Veröffentlicht von: @anonyma-109ec8043Denn ich wollte das erstmal prüfen, was dieses ständige an Ihn denken zu bedeuten hat.
... dass Du ihn gern hast ... (?)
Naja by the way.. Wenn er jetzt unglücklich ist soll er das heiraten echt sein lassen. Trotzdem sollte man von der anderen Seite her Moralisch damit umgehen
Veröffentlicht von: @anonyma-109ec8043Allerdings erschreckt es mich , was mir hier teilweise unterstellt wird.
Also wenn wir Kontakt haben, dann beschränkt sich das auf ein jährliches " Happy Birthday" und evtl.eine kurze Nachricht wie es im Job läuft. Wir hatten in der ganzen Zeit 2 Treffen.
oben schreibst du: Seitdem haben wir immer mal wieder Kontakt und sehen uns. Wir verstehen uns sehr gut.
Vielleicht verstehst du jetzt, dass man dich falsch verstehen konnte? Aber du hast es ja richtiggestellt.
