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Samenspende


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo,
ich schaue kaum TV. Gestern Abend habe ich nach langer Zeit mal wieder rein geguckt.

Zufällig bin ich bei Bibel TV auf einen Beitrag gestoßen, da wurde gerade über Samenspende gesprochen.

Das Thema war mir null präsent.

Aus Interesse habe ich ein bisschen im Internet geschaut- dafür gibt es "einen Markt", das Thema ist weiter verbreitet als ich auch nur ahnte.

Was denkt ihr dazu?

Gab es in der Bibel nicht auch Samenspender und Leihmütter?

Ich bleibe mal lieber anonym, nicht dass ich hier gesteinigt werde😉

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49 Antworten
Gelöschtes Profil
Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @anonym-e5a1e160b

Gab es in der Bibel nicht auch Samenspender und Leihmütter?

Wobei das aber eher im soziologischen Familiengefüge verankert war und nicht als Nebenerwerbsquelle gesehen wurde.

Veröffentlicht von: @anonym-e5a1e160b

Was denkt ihr dazu?

Das empfinde ich als würde ich mein Kind verschachern. Und der Gedanke, dass mein Kind in keine gute Familie hineingeboren werden könnte ... das wäre mir unerträglich. Oder als Ersatzteillager in einem Reagenzglas hochgezüchtet wird ... nee.

Veröffentlicht von: @anonym-e5a1e160b

Ich bleibe mal lieber anonym,
nicht dass ich hier gesteinigt werde😉

Das können wir auch trotzdem machen 😀 😉

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4 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Interessant was du damit assoziierst: als ich im Internet danach geschaut habe- da haben viele Männer ihre Spende ohne finanziellen Hintergrund angeboten- also nicht als Nebenerwerb.

Und es gibt private Spenden- da kann man die Eltern vorher kennenlernen.

Aber das Argument des anonymen spendens und nicht wissen was damit geschieht- ja, das leuchtet mir ein.

Anonym gesteinigt zu werden tut nicht so weh😉

(Übrigens ist es nicht meine Absicht als Spender tätig zu werden, dafür bin ich wohl zu alt. Mir war das Thema einfach total neu)

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

Spende
Die Definition von Spende impliziert eigentlich, dass es hier nicht um Geld geht. Wäre das der Fall würde es Samenhandel heißen.

lhoovpee antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1535

Es heißt auch Blutspende - da bekommt der Spender selbst auch nur ein Aufwandsentschädigung. Bei der Samenspende ist das genauso. Es ist keine Bezahlung, es ist eine Aufwandsentschädigung. Handel betreibt da nur die Samen- bzw. Blutbank.

tinkerbell antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Es ist keine Bezahlung, es ist eine Aufwandsentschädigung.

Das ist der Punkt.

lhoovpee antworten


Herbstrose
Beiträge : 14194

Gab es in der Bibel nicht auch Samenspender und Leihmütter?

Ja, es gab "Leihmütter". Ein prominentes Beispiel ist Hagar.

Damals war es üblich, dass wenn die Hausherrin unfruchtbar war, der Hausherr der Magd seinen Samen einpflanzte. Wenn es dann an die Geburt ging, musste die Magd auf dem Schoß der Hausherrin gebären. Das Kind galt dann als Erbe des Hauses.

herbstrose antworten
3 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Hagar ist noch mal was anderes, als Leihmutterschaft.
Da kommen bei mir ganz andere Fragen, die heute für ethisch verwerflich gehalten werden. Wie die Frage der Polygamie, oder die Frage inwiefern Menschen als Eigentum gehalten werden können. Ohne den Stab über Abraham brechen zu wollen.

orangsaya antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1535
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ohne den Stab über Abraham brechen zu wollen.

Großzügig von dir 😌 Wäre aber auch schwerlich möglich, wo doch selbst die Christen der Urgemeinde noch weiterhin Sklaven hatten, z.B. Philemon...

tinkerbell antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ohne den Stab über Abraham brechen zu wollen.

Wenn hier schon ein Stab gebrochen werden könnte, dann über Saraij (Sarah). Der Abram wußte nicht was er da tat, ein trauiges Bild über die Damaligen Männer. Nun Ja Abram war vielleicht schon senil, mit seinen mehr als 75 Jahren.
Nun, in dieser Altvorderen Zeit gab es ja auch schon Samenraub, siehe was die Töchter mit ihrem Vater machten.

chubzi

chubzi antworten
Orangsaya
Beiträge : 2931

Irgendwo laufen Kinder herum, die sind biologisch meine Kinder und ich bekomme von meinem Kind nichts mit. Selbst wie viele Kinder es sin weiß ich nicht.
Ich kann mir denken, dass einige Männer den Gedanken faszinierend finden. Ich fände den Gedanken bei mir eher verstörend. Bei den meisten Samenspendern ist es wohl eher so, erst kommt das Geld und dann kommt die Moral. Man will, oder braucht das Geld und dann schustert man sich seine Moral zurecht.
Auf der anderen Seite gibt es Paare, die verständlicherweise ein Kind wollen und für sie ist es die Lösung.
Das was bei Frauen zunehmend ist, ist die partnerlose Mutterschaft. Sie wollen keinen Partner, oder haben keinen gefunden, wollen aber ein Kind und die biologische Uhr tickt. Man organisiert sich dann aus dem Labor denn fehlenden Samen.
Ich stelle mir ethisch die Frage erweitert. Warum werden so viele Kinder abgetrieben und auf künstlichem Weg Kinder hergestellt?

Es gibt nicht nur Samenspende, sondern auch Eierspende. Das wird im Labor der Samen des Ehepartners mit einem fremden Ei versetzt und das menschliche Leben, wird der Frau des Partners eingesetzt.
Auch das kann ich verstehen. Es ist schon eine schwere Last, wenn der Kinderwunsch sich nicht erfüllt. Auf der anderen Seite gibt es alte Frauen, deren einer salopp aufgebraucht sind, aber ein Kind austragen könnten. Für die bietet sich auch die Eierspende an. Das ist in Deutschland auch legal.

Leihmütter ist nochmal, auch wenn es mit diesem Thema flankiert, ein anderes Thema. Die Leihmutterschaft ist auch in Deutschland verboten. Mann darf zwar denn Auftrag ins Ausland geben und so ein Kind kaufen, aber man darf auf deutschem Boden die Leihmutterschaft nicht praktizieren. Das ist nur Privilegierten möglich. Hier fehlt das soziale Gleichgewicht.

Veröffentlicht von: @anonym-e5a1e160b

Ich bleibe mal lieber anonym, nicht dass ich hier gesteinigt werde😉

Da wirst du voraussichtlich nicht drum herumkommen. In den Ländern, wo Menschen gesteinigt werden, wird ein Sack über den Kopf gestülpt. Wer hinter dem Sack steckt, ist im Grunde egal. Auch bei dir, werden sehr wahrscheinlich Steine fliegen, denn es wird nicht danach geschaut, wie du es siehst, sondern vielmehr wird man hier eingeordnet. Man sieh in einem, wegen seiner Auseinandersetzung einen christlichen Fundamentalisten, einen Reaktionär und ähnliches. Darüber nachzudenken, was einen bewegt, warum man so denkt, spielt keine Rolle. Im Gegenteil, es ist gefährlich sich damit auseinanderzusetzen, denn man fühlt seine eigene Ordnung durch die Meinung des Anderen gestört. Das ist so ein Thema.

orangsaya antworten
4 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6298
Veröffentlicht von: @orangsaya

Für die bietet sich auch die Eierspende an. Das ist in Deutschland auch legal.

Nein. Eizellenspende ist in Deutschland verboten. https://de.wikipedia.org/wiki/Eizellspende#Deutschland

alescha antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Ich weiß, dass dies so gesagt wird und in den meisten Fällen wird es wohl zutreffend sein. Die Aussage ist genauso richtig, wie falsch. Männlicher Samen dürfte nach dem Embryonenschutzgesetz auch nicht so verwendet werden. Aber weibliche Eizellen an sich, dürfen genauso verwendet werden. Nur bei der weiblichen Samenzelle ist es komplizierter. In einem tragischen und außergewöhnlichen hat eine Frau die Eizellen sich vor einem Gericht erstritten.
Begründung:

Das Landgericht Neubrandenburg hatte in seiner Urteilsbegründung argumentiert, dass zu Lebzeiten des Mannes die Befruchtung der insgesamt neun Eizellen nicht abgeschlossen gewesen sei, sondern dass sie nur zum sogenannten Vorkern-Stadium gelangten. Erst beim Auftauen werde die Befruchtung abgeschlossen.

https://www.fr.de/wissen/kind-toten-ehemann-11692517.html
Ich finde im Hinblick der Tragödie dieses Urteil gut, aber die Tragödie ist nicht die Begründung, warum es erlaubt wurde, sondern der Zustand in dem sich die Eizelle befand. Ein Gericht sah das in einem anderen Fall jedoch anders. Die Eizelle selbst, darf verwendet werden. Die Frage ist, in welchem Befruchtungszustand die Eizelle ist. Da herrscht die Unsicherheit.

orangsaya antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6298
Veröffentlicht von: @orangsaya

Männlicher Samen dürfte nach dem Embryonenschutzgesetz auch nicht so verwendet werden.

Samenspende und die künstlichen Befruchtung mit einer solchen ist erlaubt.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Aber weibliche Eizellen an sich, dürfen genauso verwendet werden.

Nein. Offensichtlich hat Du meinen Link nicht geöffnet. Dort steht:

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
auf eine Frau eine fremde unbefruchtete Eizelle überträgt,
es unternimmt, eine Eizelle zu einem anderen Zweck künstlich zu befruchten, als eine Schwangerschaft der Frau herbeizuführen, von der die Eizelle stammt,

6. einer Frau einen Embryo vor Abschluss seiner Einnistung in der Gebärmutter entnimmt, um diesen auf eine andere Frau zu übertragen oder ihn für einen nicht seiner Erhaltung dienenden Zweck zu verwenden, oder
7. es unternimmt, bei einer Frau, welche bereit ist, ihr Kind nach der Geburt Dritten auf Dauer zu überlassen (Ersatzmutter), eine künstliche Befruchtung durchzuführen oder auf sie einen menschlichen Embryo zu übertragen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Nur bei der weiblichen Samenzelle ist es komplizierter.

Weibliche Samenzelle???? Was ist denn das?
Männer haben Samenzellen, Frauen Eizellen. Es sei denn, Du denkst schon weiter und beziehst Transpersonen ein. Dann können Männer tatsächlich Eizellen haben und Frauen Samenzellen. Aber ich denke mal, daran hast Du jetzt nicht gedacht.

Veröffentlicht von: @orangsaya

In einem tragischen und außergewöhnlichen hat eine Frau die Eizellen sich vor einem Gericht erstritten.

Das ist was ganz anderes. Hier handelte es sich um die eigenen Ei- und Samenzellen.
Das hat mit Eizellen- und Samenspende nichts zu tun.

Irgendwie scheinst Du nicht zu wissen, wovon Du gerade redest. Im Beitrag, auf den ich geantwortet habe, war von Eizellenspende die Rede. Eizellenspende ist - wie die Samenspende - die Verwendung von fremden, nicht eigenen Eizellen.

Du redest hier aber von der Verwendung eigener Eizellen. Das freilich ist in Deutschland erlaubt.

alescha antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @orangsaya

Auf der anderen Seite gibt es Paare, die verständlicherweise ein Kind wollen und für sie ist es die Lösung.

Haben Paare einen Anspruch darauf Eltern zu werden? Ich denke Nein, es ist eher eine Gesellschaftliche Forderung.

chubzi

chubzi antworten


Jack-Black
Beiträge : 2399


Anmerkung der Moderatorin:
Dieser Strang enthält auch Äußerungen zum Thema 'unerfüllter Kinderwunsch', die dazu geeignet sind, Gefühle Betroffener zu verletzten.
Ich halte die Thematik samt Auseinandersetzung mit anderen Sichtweisen für durchaus diskutabel und für den/die ein(e) oder andere horizonterweiternd, so dass ich hier (zumindest derzeit) nicht verstecke oder streiche. Daher aber dieser Hinweis, um niemanden ohne Vorwarnung hineinrennen zu lassen.
LG
komMODe

Veröffentlicht von: @anonym-e5a1e160b

Was denkt ihr dazu?

Ich denke, dass es genug Menschen (Kinder) auf dieser Welt gibt und eigentlich Leute zu beneiden sind, die beim Sex nicht auf Verhütung achten müssen.

Aber jeder nach seiner Facon...

jack-black antworten
34 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6298
Veröffentlicht von: @jack-black

und eigentlich Leute zu beneiden sind, die beim Sex nicht auf Verhütung achten müssen.

Wobei man sich auf die Diagnose, wonach man auf natürlichem Wege keine Kinder bekommen könne, nicht verlassen kann. Ich weiß schon von mehreren Leuten, die trotz dieser Diagnose noch Eltern geworden sind.

Wer da partout keine Kinder möchte sollte sicherheitshalber doch verhüten.

Sorry, aber unabhängig davon finde ich diese Aussage einfach ein Schlag ins Gesicht derer, die Kinder wollen und keine bekommen können. Da steht oft erhebliches persönliches Leid dahinter.

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @alescha

Sorry, aber unabhängig davon finde ich diese Aussage einfach ein Schlag ins Gesicht derer, die Kinder wollen und keine bekommen können.

Warum "sorry"?

Veröffentlicht von: @alescha

Da steht oft erhebliches persönliches Leid dahinter.

Und wodurch wird das verursacht? Womöglich durch das Narrativ, dass Menschen (insbesondere Frauen), die keine Kinder in die Welt setzten, irgendwie unkomplett seien? Da schlägt man den Leuten freilich in's Gesicht, wenn man die Sache mal umdreht, einen Perspektivwechsel anregt und sagt: Ihr seid überhaupt nicht minderwertig/unvollständig, sondern könnt Euche individuelle Situation sogar als Vorteil betrachten.

Ja, mir ist bekannt, dass es Leute gibt, die sich unbedingt eigene Kinder wünschen. Und dass dieser Wunsch für sie sehr, sehr wichtig ist.
Anderen Leuten sind ihre jeweiligen Wünsche wichtig. Ich lernte mal jemanden kennen, dessen Traum ein Porsche war. Da er aber keine höhere Ausbildung hatte, rackerte er in seinem niedrig bezahlten Job und nahm jede Überstunde an, die der Vorarbeiter zu vergeben hatte. Auf meine Frage hin, warum er sich nicht mal mit einer Kollegin ausgehe, die offensichtlich auf ihn stand, antwortete er: "Dafür habe ich keine Zeit und auch kein Geld: Ich müßte sie ausführen und das ginge alles von dem ab, was ich für meinen Porsche schon angespart habe."

Ein wenig traurig stimmte mich diese Antwort und zwar, weil er in einem anderen Zusammenhang mal auf die Frage, warum er unbedingt einen Porsche sein eigen nennen wolle, mit dem uralten Stammtischwitz antwortete: "Zwei Dinge geschehen nicht auf dieser Welt: dass Chipstüten nur halb leer gefressen werden und dass eine häßliche Frau aus einem Porsche steigt."

Aber nur ein wenig. Denn am Ende war's doch so: er selbst machte sich den Streß wegen dieses Porsches, weil er selbst unbedingt der Mär glauben wollte, dass ein Mann nur mit einer schönen Frau glücklich werden könne und sein einziger Weg zu diesem Glück über die Anschaffung eines Porsches verlaufe. Jeder nach seiner Facon...

So hielt sich mein Mitleid mit ihm in Grenzen, obwohl er durch die hartnäckige Verfolgung seines Ziels alle möglichen Glücksmöglichkeiten ignorierte und sich abrackerte wie ein Pferd.

Und nun erfahre ich, dass ich ihm in's Gesicht schlug, weil ich seine fixe Idee vom "wahren Glück" nicht teilte. Man lernt nie aus.

jack-black antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1535

Das Narrativ

Veröffentlicht von: @jack-black

Und wodurch wird das verursacht? Womöglich durch das Narrativ, dass Menschen (insbesondere Frauen), die keine Kinder in die Welt setzten, irgendwie unkomplett seien? Da schlägt man den Leuten freilich in's Gesicht, wenn man die Sache mal umdreht, einen Perspektivwechsel anregt und sagt: Ihr seid überhaupt nicht minderwertig/unvollständig, sondern könnt Euche individuelle Situation sogar als Vorteil betrachten.

Ich glaube, damit macht man es sich zu einfach, wenn man die Ursache für einen empfundenen Mangel immer schnell bei der Gesellschaft sucht. Aber gerade heutzutage ist dieser Druck, dass Frauen Kinder haben müssen, doch gar nicht mehr so gegeben. Natürlich gibt es immer wieder Leute, die gewollte Kinderlosigkeit kommentieren, aber das ist die Ausnahme.

Den Perspektivwechsel kann man nicht bei jemandem anregen, der gar keine Wahl hat. Du sagst auch nicht zu jemandem, der von Geburt an keine Beine hat und darunter leidet: "Hey, so schlecht ist das doch gar nicht, was du an Kosten für Hosen und Schuhe sparst, ist doch irre!" Wer absichtlich keine Kinder hat, braucht keinen Perspektivwechsel, der hat seine Gründe. Wer keine bekommen kann, aber unbedingt welche will, kennt bereits alle rationalen Gründe (weil sie ihm vermutlich auch von sehr feinfühligen Mitmenschen vorgebetet wurden 😌 ). Also ich würde dringend davon abraten, das auszuprobieren...

Veröffentlicht von: @jack-black

Aber nur ein wenig. Denn am Ende war's doch so: er selbst machte sich den Streß wegen dieses Porsches, weil er selbst unbedingt der Mär glauben wollte, dass ein Mann nur mit einer schönen Frau glücklich werden könne und sein einziger Weg zu diesem Glück über die Anschaffung eines Porsches verlaufe. Jeder nach seiner Facon...

Der Wunsch ist nicht vergleichbar, denn wenn deine Annahme stimmt, wollte er den Porsche nur, um einen anderen Lebenstraum zu verwirklichen - eine schöne Frau. Jemand, der Kinder will, will die aber um ihrer selbst Willen. Nicht, um sie für irgendeinen anderen Wunsch zu instrumentalisieren. Jedenfalls die meisten Menschen nicht. Vergleichbar wäre es nur, wenn dir mal ein Mann begegnet, der unbedingt ein Kind will, weil er weiß, wie viele Frauen auf Kinder stehen und dass er sicher ungeheuer viele Angebote bekommt, wenn er als Single mit kleinem, süßen Kind durch den Supermarkt schlendert... 😀

tinkerbell antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Du sagst auch nicht zu jemandem, der von Geburt an keine Beine hat und darunter leidet: "Hey, so schlecht ist das doch gar nicht, was du an Kosten für Hosen und Schuhe sparst, ist doch irre!

Wenn so jemand schon im Erwachsenenalter ist, hat er - das sind allerdings nur meine Erfahrungen im Umgang mit körperlich Behinderten - praktisch abgeschlossen mit der Selbstmitleidphase. Leute, die schon lange körperlich behindert sind, haben oft einen knochentrocken schwarzen Humor und vermutlich würde ich nur deswegen mit so einem Spruch schlecht ankommen, weil der Betroffene den schon zigfach - und zwar in witzigeren Versionen - gehört oder selbst von sich gegeben hat.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Wer keine bekommen kann, aber unbedingt welche will, kennt bereits alle rationalen Gründe (weil sie ihm vermutlich auch von sehr feinfühligen Mitmenschen vorgebetet wurden 😌 ). Also ich würde dringend davon abraten, das auszuprobieren...

Nun bin ich bisher noch nie in die Situation gekommen, jemandem, der entsprechende Wünsche hat, seelischen Beistand leisten zu sollen. Dürfte damit zusammenhängen, dass Leute, die mich persönlich kennen, wissen, was ich zu den meisten Themen denke. Insofern: danke für den Ratschlag. 😀
Der Perspektivwechsel, den ich oben ansprach, war eher auf diejenigen gemünzt, die hier sogleich loslegten mit "Schlag in's Gesicht". Denn diese reflexhaft auf meine mangelnde Empathie gemünzten Reaktionen deuten daraufhin, dass eine andere als die "übliche" Perspektive gar nicht mitgedacht wurde.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Der Wunsch ist nicht vergleichbar, denn wenn deine Annahme stimmt, wollte er den Porsche nur, um einen anderen Lebenstraum zu verwirklichen - eine schöne Frau.

Genau. Sein persönlicher Traum vom Lebensglück: Eine schöne Frau zu haben.
Und um die zu bekommen, brauchte er demgemäß, was ihm (als einem eifrigen autoBLÖD - und andere Fachliteratur Lesendem) da eingebläut worden war, eben den Porsche. Der Porsche - und die schöne Frau - waren für ihn das Mittel, bzw. der Weg zum Glück.

Und exakt darin ist die Angelegenheit völlig vergleichbar: Denn auch diejenigen, die unter dem unerfüllten Kinderwunsch leiden, sehen letztendlich ein (biologisch von ihnen abstammendes) eigenes Kind als Weg zum Glück.
Und wenn sie meinen, anders nicht glücklich werden zu können - nochmal sei es gesagt: ein jeder möge nach seiner Facon glücklich werden. Oder eben auch unglücklich.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Jemand, der Kinder will, will die aber um ihrer selbst Willen. Nicht, um sie für irgendeinen anderen Wunsch zu instrumentalisieren.

Das ist halt das Narrativ. Tatsächlich wollen sie aber die Kinder nicht um deren selbst willen, sondern für das eigene Glück: sie wollen sich selbst in ihren Kindern sehen, daher sollen die Kinder ja auch mit ihren Genen ausgestattet sein und es kommt kaum infrage, den ganzen riesigen Aufwand, zeitlich wie finanziell, den sie hinsichtlich des Zustandekommens ihres leiblichen Kindes veranstalten, statt dessen in das Wohl vieler Kinder, die in anderen Gegenden der Welt so vor sich hinhungern, krank, analphabethisiert sind, von Sturmfluten, Dürrekatastrophen oder bärtigen Gotteswillens-Auskennern drangsaliert werden.
Und nochmal: ich kann das verstehen, gerade, weil ich Menschen für ganz gewöhnliche Tiere halte: den Menschen ist in aller Regel der Trieb genetisch verankert, ihre eigenen Gene weiterzugeben. So funktioniert ja Evolution seit Jahrmilliarden. Aber bitte nicht lügen, auch nicht gegenüber einem selbst: Man will die Kinder nicht um ihretwillen, sondern immer um seinetwillen.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Vergleichbar wäre es nur, wenn dir mal ein Mann begegnet, der unbedingt ein Kind will, weil er weiß, wie viele Frauen auf Kinder stehen und dass er sicher ungeheuer viele Angebote bekommt, wenn er als Single mit kleinem, süßen Kind durch den Supermarkt schlendert...

Den Film kenn ich. Im übrigen:
So ein Mann würde seinem "genetischen" Auftrag ebenso entsprechen wie die Frauen, die scheinbar kinderliebe Männer eher "ranlassen". Der Auftrag (den sich kein Gott und auch kein Mensch ausgedacht hat, sondern der sich aus biochemischen Notwendigkeiten von selbst ergab), dem sie nachkommen, lautet: verbreite deine Gene möglichst weit in der nächsten Generation.
Und evolutionsbiologisch hat sich daraus ergeben, dass Männer im statistischen Mittel halt nach Gelegenheiten suchen, möglichst viele gutaussehende (d.h. vermutlich gesunde und fruchtbare) Frauen zu schwängern. Während Frauen nach Gelegenheiten suchen, für die von ihnen selbst geborenen Kinder möglichst passende Versorger zu finden.
Sowohl die Frauen im Suppermarkt als auch die Typen, die sich clevere Wege suchen, möglichst viele Frauen vögeln zu können, richten sich, bzw. ihre Handlungsweisen also nach diesem evolutionsbiologisch angelegten Trieb: sie wollen glücklich sein und ihre Biologie redet ihnen - kräftig befeuert durch das soziale Dauerfeuer ähnlich gelagerter Botschaften - ein, sie würden dadurch glücklich werden. Und vermutlich stimmt das insofern, als Sex mit schönen Frauen bei den meisten Männern dazu führt, das die Glückshormone besonders üppig ausgeschüttet werden, während bei vielen Frauen vermutlich das glucksende Lachen und die blanken, großen Augen von kleinen Kindern die Ausschüttung von Glückshormonen stimulieren.
Isso. Und ich mißgönne niemandem, weder den Frauen, noch den Männern, nach ihrer Facon glücklich zu werden.

jack-black antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1535
Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn so jemand schon im Erwachsenenalter ist, hat er - das sind allerdings nur meine Erfahrungen im Umgang mit körperlich Behinderten - praktisch abgeschlossen mit der Selbstmitleidphase. Leute, die schon lange körperlich behindert sind, haben oft einen knochentrocken schwarzen Humor und vermutlich würde ich nur deswegen mit so einem Spruch schlecht ankommen, weil der Betroffene den schon zigfach - und zwar in witzigeren Versionen - gehört oder selbst von sich gegeben hat.

Man könnte es auch einfach ganz unkommentiert lassen, oder? Außer wenn derjenige es selber anspricht oder man sich so gut kennt, dass man solche Themen anschneiden kann. Du scheinst bei dir selber davon auszugehen, dass du haargenau weißt, wer an welchem Punkt bei der Verarbeitung seiner möglicherweise existierenden Verletzungen ist / sein müsste und wie weit du im Gespräch gehen kannst. Die Einstellung finde ich seltsam, denn sofern man es nicht vom anderen selbst gehört hat, bleibt es eine Vermutung. Man kann völlig danebenliegen und den anderen in eine unmögliche Situation bringen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und exakt darin ist die Angelegenheit völlig vergleichbar: Denn auch diejenigen, die unter dem unerfüllten Kinderwunsch leiden, sehen letztendlich ein (biologisch von ihnen abstammendes) eigenes Kind als Weg zum Glück.
Und wenn sie meinen, anders nicht glücklich werden zu können - nochmal sei es gesagt: ein jeder möge nach seiner Facon glücklich werden. Oder eben auch unglücklich.

Der Spruch wird nicht hilfreicher, je öfter du ihn wiederholst 😉 Es KANN eben nicht jeder nach seiner Fasson glücklich werden. Wer tief in sich einen Wunsch nach Kindern oder einem Partner trägt, der sich nicht erfüllt, hat überhaupt keine Wahl. Er wird lernen, damit zu leben, klar. Aber es wird eben doch immer ein wunder Punkt bleiben.

Ich finde es generell nervig, wenn man die Lebensträume anderer bewertet bzw. nach eigenen Maßstäben misst. Es ist letztlich nicht vergleichbar. Jeder hat große Sehnsüchte, und natürlich ist es schmerzlich, wenn die sich nicht erfüllen. Aber dieses lapidare "Tja, selber Schuld, musst du halt endlich mal damit abschließen, dann bist du glücklicher!" ist eben nicht so einfach bzw. kommt oft von Leuten, die selber keine so großen unerfüllten Wünsche haben. Oder die es besser mit anderen Dingen kompensieren können.

Veröffentlicht von: @jack-black

Man will die Kinder nicht um ihretwillen, sondern immer um seinetwillen.

Man will alles um seinetwillen. Darum geht es bei Wünschen. Aber der Wunsch nach dem Porsche war zweistufig - der Wunsch war nur Mittel zur Erfüllung des eigentlichen Wunsches (und ich kann mir, wie gesagt, nicht vorstellen, dass ein erwachsener Mann nicht bemerkt, wie viele Männer ohne Porsche eine hübsche Frau abbekommen haben, aber wer weiß).

Veröffentlicht von: @jack-black

Isso. Und ich mißgönne niemandem, weder den Frauen, noch den Männern, nach ihrer Facon glücklich zu werden.

Das ist sehr edel von dir 😌 Ich bemängele an deiner großmütigen Toleranz lediglich, dass sie außer acht lässt, dass eben nicht jeder nach seiner Fasson glücklich werden KANN, weil er auf für sich elementare Dinge verzichten muss. Er wählt also seinen Weg nicht bewusst, er muss nehmen, was er kriegt, und damit irgendwie klarkommen. Das ist recht einfach, wenn man keine speziellen Wünsche hat oder sich alles erfüllt hat. Wird aber eben schwer, wenn es nicht so läuft.

tinkerbell antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

Toller Beitrag, danke 😊

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Man kann völlig danebenliegen und den anderen in eine unmögliche Situation bringen.

Stimmt. Deswegen unterlasse ich auch gegenüber körperlich Behinderten entsprechende Witze. Erinnern wir uns: Du kamst mit dem Beispiel, nicht ich.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Der Spruch wird nicht hilfreicher, je öfter du ihn wiederholst

Hilfreicher für wen? 🤨

Ich beteiligte mich eigentlich nicht direkt hier in eine Forumsdiskussion, um jemandem zu helfen.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Es KANN eben nicht jeder nach seiner Fasson glücklich werden.

Richtig. Manche werden nach ihrer Facon auch unglücklich. Was aber tatsächlich niemand kann: nach der Fasson anderer glücklich werden.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Ich finde es generell nervig, wenn man die Lebensträume anderer bewertet bzw. nach eigenen Maßstäben misst.

Sehr gut!

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Aber dieses lapidare "Tja, selber Schuld, musst du halt endlich mal damit abschließen, dann bist du glücklicher!" ist eben nicht so einfach bzw. kommt oft von Leuten, die selber keine so großen unerfüllten Wünsche haben.

Wo hätte ich von "Schuld" geschrieben? Wem habe ich "selbst Schuld!" vor den Latz geknallt?

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Man will alles um seinetwillen.

Bingo!

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Aber der Wunsch nach dem Porsche war zweistufig - der Wunsch war nur Mittel zur Erfüllung des eigentlichen Wunsches (und ich kann mir, wie gesagt, nicht vorstellen, dass ein erwachsener Mann nicht bemerkt, wie viele Männer ohne Porsche eine hübsche Frau abbekommen haben, aber wer weiß).

Ja, zweistufig... Und das ändert an der Qualität etwas? Wenn jemand, der nicht per "natürlicher" Weise, also durch gewöhnlichen Sex, Kinder dadurch sich "verschafft", indem er den Umweg über medizinische Eingriffe geht, kann das auch als eine Erweiterung des Weges zum Erreichen des eigentlichen Ziels um eine Stufe betrachtet werden: in meinem Fall wollte der Mann Glück. Um dieses Glück zu erreichen, so sein primärer Wunschtraum, mußte er an eine schöne Frau herankommen. Und um dies zu schaffen, brauchte er halt den Porsche.
Und irgendwann wurde dann dieser Porsche zu einer Art fixer Idee: Wenn es mit dem Porsche klappt, klappt's auch mit dem Glück.

Und nun übertrage das auf Leute, die Glück wollen und meinen, dafür ein Kind zu brauchen. Irgendwann wird dann die Frage: Klappt es endlich mit der Befruchtung, bzw.: wie schaffen wir es, damit es endlich mit der Befruchtung klappt? Zum zentralen Lebensmittelpunkt.

Ich mache mich darüber nicht lustig, denn der Wunsch, glücklich zu sein, ist derjenige, der uns alle motiviert: "Selbst schuld!" ist dabei kein hilfreiches Argument (für diejenigen, die sich abrackern und das womöglich immer verzweifelter - über unerfüllten Kinderträumen zerbricht ja auch die eine oder andere Partnerschaft). Aber mehr, als einen Perspektivwechsel vorschlagen, kann man da kaum tun. Ob dem Vorschlag dann Folge geleistet wird, ist noch wieder eine andere Frage.
Und tatsächlich werden konkret von mir solche Vorschläge auch nicht erbeten, mir ist im real life jedenfalls noch niemand mit der Frage gekommen: "Jack, wir wollen unbedingt ein Kind, aber es klappt einfach nicht. Was sollen wir nur tun?!"
Bleibt also, dass ich in einem Diskussionsforum meine Meinung ganz allgemein dargelegt habe gemäß meiner generellen Überzeugung, dass bei scheinbar unlösbaren Problemen ein Perspektivwechsel häufig auf neue Ideen kommen läßt - und man mir dann sogleich mit dem Schlag-in's-Gesicht-Vorwurf kommt.
Vor wen wird sich denn da mit diesem hochmoralischen Tremolo im Tonfall gestellt? Wie hoch erscheint Euch denn das tatsächliche Risiko, dass hier ein Mann oder eine Frau über meinen Beitrag stolpern könnte, die dadurch jetzt traumatisiert zurückgelassen werden, weil sie nie im Leben darauf kämen, dass in Diskussionsrunden Leute unterwegs sein könnten, die Kinderlosigkeit nicht als ein so gravierend schlimmes Problem sehen?

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Ich bemängele an deiner großmütigen Toleranz lediglich, dass sie außer acht lässt, dass eben nicht jeder nach seiner Fasson glücklich werden KANN, weil er auf für sich elementare Dinge verzichten muss.

Oh, ganz im Gegenteil: wie ich schon oben schrieb: jeder wird nach seiner Facon glücklich - oder eben unglücklich. Das ist der Kerngedanke. Wenn ein Paar sein Glück davon abhängig macht, ein biologisch von ihnen abstammendes Kind zu bekommen und das nicht klappt - dann wird dieses Paar nach seiner Facon unglücklich. Und dann besteht die einzige Möglichkeit für diese beiden Menschen, doch noch glücklich zu werden, die Fixierung auf diesen einen für sie ganbar erscheinenden Weg zum Glück zu lösen: eben die Perspektive zu wechseln.

Das kann man ihnen nicht vorschreiben. Alles, was man tun kann, ist, zu erwähnen, dass es andere Perspektiven gibt und dass Leute jene anderen Perspektiven sogar als "gar nicht so übel" empfinden. Das ist doch das, was sich in christlicher Terminologie "Zeugnis geben" nennt.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Das ist recht einfach, wenn man keine speziellen Wünsche hat oder sich alles erfüllt hat.

Und es ist auch dann einfach, wenn man entsprechende "spezielle Wünsche" hatte, die sich nicht erfüllten - und man irgendwann bemerkte, dass es eben auch ohne Erfüllung dieser Wünsche nicht nur weiterging, sondern Glück auch an anderer Stelle finden ließ.

jack-black antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1535
Veröffentlicht von: @jack-black

Bleibt also, dass ich in einem Diskussionsforum meine Meinung ganz allgemein dargelegt habe gemäß meiner generellen Überzeugung, dass bei scheinbar unlösbaren Problemen ein Perspektivwechsel häufig auf neue Ideen kommen läßt - und man mir dann sogleich mit dem Schlag-in's-Gesicht-Vorwurf kommt.

Dieses Problem ist oft nicht scheinbar unlösbar, es ist oft unlösbar. Das ist ein Fakt. Ein Perspektivwechsel ändert daran nichts. Die schiere Notwendigkeit sagt einem, dass man sich irgendwann anders orientieren muss, egal, welcher Lebenstraum zerplatzt ist. Aber man kann trotzdem sein Leben lang in einem gewissen Maß darunter leiden.

Veröffentlicht von: @jack-black

Vor wen wird sich denn da mit diesem hochmoralischen Tremolo im Tonfall gestellt?

Ich stelle mich vor gar niemanden (und schon gar nicht mit einem Tremolo, bezaubernde Wortwahl). Wir diskutieren schließlich theoretisch. Und auf dieser Ebene sage ich, dass ich deine Herangehensweise falsch und vereinfachend finde.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wie hoch erscheint Euch denn das tatsächliche Risiko, dass hier ein Mann oder eine Frau über meinen Beitrag stolpern könnte, die dadurch jetzt traumatisiert zurückgelassen werden, weil sie nie im Leben darauf kämen, dass in Diskussionsrunden Leute unterwegs sein könnten, die Kinderlosigkeit nicht als ein so gravierend schlimmes Problem sehen?

Keine Ahnung, kann durchaus passieren, aber ich gehe davon aus, dass hier nichts kommt, was diese Leute nicht schon gehört haben. Oder was sie selbst wissen. Jedem Kinderlosen dürfte bewusst sein, dass es genug Menschen gibt, für die Kinderlosigkeit kein riesiges Ding ist, dafür braucht man kein Forum.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das kann man ihnen nicht vorschreiben. Alles, was man tun kann, ist, zu erwähnen, dass es andere Perspektiven gibt und dass Leute jene anderen Perspektiven sogar als "gar nicht so übel" empfinden. Das ist doch das, was sich in christlicher Terminologie "Zeugnis geben" nennt.

Äh...nein. Zeugnis wäre zu sagen "Hey, ich hatte genau dasselbe Problem wie du, und folgendes hat mir geholfen". Ein Zeugnis beinhaltet persönliches Erleben, was man weitergeben kann - nicht irgendeinen platten Vorschlag, den jeder machen kann. Das ist dann ein Ratschlag, mehr nicht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und es ist auch dann einfach, wenn man entsprechende "spezielle Wünsche" hatte, die sich nicht erfüllten - und man irgendwann bemerkte, dass es eben auch ohne Erfüllung dieser Wünsche nicht nur weiterging, sondern Glück auch an anderer Stelle finden ließ.

Keiner bezweifelt, dass sich Glück nicht anders findet lässt. Kinderlose weinen nicht den ganzen Tag oder führen ein endloses Leben in tiefster Depression. Aber es ist eben nicht DAS Glück, und ein Ersatz muss nicht gleichwertig sein. Und das scheinst du prinzipiell zu negieren, habe ich den Eindruck - für dich ist der Wunsch nach einem Kind austauschbar, man sucht sich dann eben etwas anderes, was genauso glücklich macht. So einfach ist es jedoch nicht, denn für viele Leute verleihen Kinder dem Leben einen Sinn, den keine Weltreise, kein Porsche, keine drei Ferienhäuser oder was auch immer geben können.

Ich habe in meinem Umfeld so einige Paare, die ungewollt kinderlos sind, und nicht wenige von ihnen haben stattdessen nun große finanzielle Mittel und zeitliche Kapazitäten, von denen Menschen mit Kindern nur träumen können. Sie können sich viele tolle Sachen im Leben leisten, an denen sie auch wirklich Spaß haben. Aber trotzdem ist es für alle von ihnen nach wie vor schmerzlich, dass sie keine Kinder haben, auch wenn sie ihr Leben sichtlich genießen. Dieser wunde Punkt wird bleiben. Da braucht man auch nichts von "Perspektivwechsel" und "neuen Ideen" zu erzählen - ist ja alles durch, erledigt, geschafft. Aber der Wunsch nach einem Kind lässt sich offenbar nicht durch sowas komplett überschreiben, gleichwertig ersetzen. Es bleibt ein notwendiges Arrangement mit etwas, was man nicht ändern kann.

tinkerbell antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6298
Veröffentlicht von: @jack-black

Der Perspektivwechsel, den ich oben ansprach, war eher auf diejenigen gemünzt, die hier sogleich loslegten mit "Schlag in's Gesicht". Denn diese reflexhaft auf meine mangelnde Empathie gemünzten Reaktionen deuten daraufhin, dass eine andere als die "übliche" Perspektive gar nicht mitgedacht wurde.

Damit meinst Du ja jetzt mich.
Das mit dem "Schlag ins Gesicht" liegt vermutlich schlicht daran, daß ich offenbar zu oft die Geschichten von Leuten, die jahrelang, oft vergeblich, versuchen, ein Kind zu bekommen, oder deren Versuche mit unschöner Regelmäßigkeit in Fehlgeburten enden, gelesen habe.

Da kann ich mit solch flapsigen Bemerkungen echt nichts anfangen. Und den Perspektivwechsel - seid doch froh, dann müßt ihr euch schon nicht mehr um Verhütung kümmern - finde ich da schon zynisch.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und vermutlich stimmt das insofern, als Sex mit schönen Frauen bei den meisten Männern dazu führt, das die Glückshormone besonders üppig ausgeschüttet werden, während bei vielen Frauen vermutlich das glucksende Lachen und die blanken, großen Augen von kleinen Kindern die Ausschüttung von Glückshormonen stimulieren.

Bei mir stimulieren nicht nur das glucksende Lachen und die blanken, großen Augen von kleinen Kindern die Ausschüttung von Glückshormonen. Bei mir werden auch reichlich Glückshormone beim Sex mit einem schönen - nämlich meinem - Mann ausgeschüttet. 😀

Veröffentlicht von: @jack-black

Und um die zu bekommen, brauchte er demgemäß, was ihm (als einem eifrigen autoBLÖD - und andere Fachliteratur Lesendem) da eingebläut worden war, eben den Porsche. Der Porsche - und die schöne Frau - waren für ihn das Mittel, bzw. der Weg zum Glück.

Das hat er echt geglaubt, daß er nur mit dem Porsche vorfahren muß und schon kriegt er seine Traumfrau? Funktioniert sowas tatsächlich?

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Und exakt darin ist die Angelegenheit völlig vergleichbar: Denn auch diejenigen, die unter dem unerfüllten Kinderwunsch leiden, sehen letztendlich ein (biologisch von ihnen abstammendes) eigenes Kind als Weg zum Glück.

Einige scheinen allerdings wirklich im Kind eine Art Erlösung zu sehen, anders lassen sich die teilweise unglaublichen Opfer die einige Eltern bringen damit das gelingt kaum erklären.
Ist für alle Beteiligten sicher nicht gut (einschließlich der Kinder selbst wenn es gelingt)

Ansonsten stößt mich an deinem Vergleich vor allem ab das Kinder, eine hübsche Frau und ein Porsche in eine Reihe gestellt werden.

Kinder und Frauen sollten aber natürlich nicht als Mittel zum Glücklich werden funktionalisiert werden (weil eben Menschen).

Bei einem Porsche ist das völlig unproblematisch.

Insofern beschreibst du das pathologische als Normalität. Ist aber vielleicht auch dein Umgang mit Menschen kann ich nicht beurteilen.

johannes22 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Natürlich gibt es immer wieder Leute, die gewollte Kinderlosigkeit kommentieren, aber das ist die Ausnahme.

Würde ich nicht sagen, vor allem nicht bei Frauen. Angela Merkel wird das immer wieder vorgeworfen und ich habe es auch schon öfter erlebt das Frauen die keine Kinder wollten für unkomplet/defizitär irgendwie falsch angesehen werden.

In allem anderen stimme ich dir zu, bei uns sah es so aus als wenn wir das Wunschkind nicht bekommen könnten und das war eine belastende Situation (auch wenn wir dann beschlossen haben keinerlei medizinische Maßnahmen zu machen um es zu erzwingen). Wie es ja öfter zu hören ist hat es als wir aufgegeben haben geklappt und ich bin reichlich spät vater geworden.

johannes22 antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1535
Veröffentlicht von: @johannes22

Würde ich nicht sagen, vor allem nicht bei Frauen. Angela Merkel wird das immer wieder vorgeworfen und ich habe es auch schon öfter erlebt das Frauen die keine Kinder wollten für unkomplet/defizitär irgendwie falsch angesehen werden.

Politik kann man da schlecht heranziehen, denn dort kann es eh keine Frau richtig machen. Keine Kinder? Sehr merkwürdig, bestimmt emotionale Probleme. Kinder? Du meine Güte, unwählbar, wie will sie die Doppelbelastung stemmen? Insofern sind die Politikerinnen als Beispiel ungeeignet.

Und außerhalb davon ist es einfach selten, weil es eben auch nach wie vor nicht so viele Frauen gibt, die absichtlich keine Kinder haben. Es fällt nur dadurch dann mehr auf, weil die Leute, die sowas fragen, immer relativ kampflustig unterwegs sind. Aber eigentlich kenne ich sowas tatsächlich fast ausschließlich in frommen Kreisen, wo das tatsächlich für viele Frauen undenkbar scheint, dass andere Frauen keine Kinder wollen. In der "normalen" Welt habe ich noch nie erlebt, dass jemand außer dem gängigen "Und, haben Sie Kinder?" weiterging, wenn da ein "Nein" kam.

tinkerbell antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Und außerhalb davon ist es einfach selten, weil es eben auch nach wie vor nicht so viele Frauen gibt, die absichtlich keine Kinder haben.

Das ist wirklich ein seltenes Phänomen das stimmt. Aber ich kenne eine Frau die keine bekommen konnte und die berichtet immer wieder mal das sie darauf angesprochen wird warum. Durchaus auch vorwurfsvoll. Und bei Männern und Frauen wird ja durchaus immer mal wieder diskutiert ob man kinderlose nicht bestrafen sollte weil asozial.

johannes22 antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1535
Veröffentlicht von: @johannes22

Und bei Männern und Frauen wird ja durchaus immer mal wieder diskutiert ob man kinderlose nicht bestrafen sollte weil asozial.

Naja, das sind vermutlich dieselben Leute, die Familien mit sechs, sieben oder zehn Kindern ebenfalls grundlegend asozial finden. Denen kann man es eh nicht recht machen. Man sollte generell nicht vergessen, was Kinder die Gesellschaft auch kosten - von tausenden Euro für die Geburt über ein kostenloses Schulsystem bis hin zum Elterngeld. All das wird gerade auch von Kinderlosen ermöglicht, die häufiger Vollzeit arbeiten als Eltern, damit mehr Steuern/Krankenkassenbeiträge zahlen und so weiter...

Gerade jetzt in der Corona-Pandemie merkt man, wo ein Großteil der Arbeitslast oft bleibt: Bei denjenigen, die eben zuhause niemandem im Homeschooling beistehen oder nicht angesichts geschlossener Kitas ihre Kinder zuhause betreuen müssen. Die Seite der Medaille muss man eben auch sehen. Mir geht das generell auf den Keks, dieses ständige "Dieser Lebensentwurf ist jetzt aber besser/sozialer/richtiger". Alles hat sein Pro und Contra, und jede Gruppe braucht die andere.

tinkerbell antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Naja, das sind vermutlich dieselben Leute, die Familien mit sechs, sieben oder zehn Kindern ebenfalls grundlegend asozial finden. Denen kann man es eh nicht recht machen.

Ja stimmt absolut.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Man sollte generell nicht vergessen, was Kinder die Gesellschaft auch kosten - von tausenden Euro für die Geburt über ein kostenloses Schulsystem bis hin zum Elterngeld. All das wird gerade auch von Kinderlosen ermöglicht, die häufiger Vollzeit arbeiten als Eltern, damit mehr Steuern/Krankenkassenbeiträge zahlen und so weiter...

Seh ich ganz genauso. Sah ich so als ich kinderlos war und sehe ich auch heute noch so.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Alles hat sein Pro und Contra, und jede Gruppe braucht die andere.

Ja

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6298

Zunächst mal: Siehe die Antwort an Tinkerbell.

Und daß das mit dem Porsche ein Extrembeispiel ist und wohl schlecht mit unerfülltem Kinderwunsch vergleichbar weißt Du vermutlich selbst. Naja, als Mann ohne Kinderwunsch vielleicht auch nicht. 🤷‍♀️

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @alescha

Zunächst mal: Siehe die Antwort an Tinkerbell.

Ich vermute, Du meinst Tinkerbells auf mein Posting bezogene Antwort selbst?

Veröffentlicht von: @alescha

daß das mit dem Porsche ein Extrembeispiel ist und wohl schlecht mit unerfülltem Kinderwunsch vergleichbar weißt Du vermutlich selbst.

Dass ich den Vergleich für passend halte und vor allem: warum ich ihn für passend halte, habe ich in meiner Antwort an Tinkerbell dargelegt.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885

Kinder sind kein Statussymbol...
Spontan fällt mir bei deiner Darlegung der Spruch ein: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal..." - aber wir sind hier ja in einem Diskussionsforum, und das dient ja auch der eigenen Horizonterweiterung.

Zunächst mal kann ich gut verstehen, dass es dir, der du keinen Kinderwunsch hast, schwer fällt einen Kinderwunsch nachzuvollziehen. Da ziehst du zum einen - durchaus berechtigt - die Bevölkerungsstatistik heran und zum Anderen versuchst du es mit Dingen zu vergleichen, die du kennst... liegst damit aber ziemlich weit daneben.
Kinder sind kein Statussymbol und kein Luxusprodukt (Auch wenn ich fürchte, dass es durchaus Eltern geben mag, die es so betrachten...).

In erster Linie sind Kinder aber eine Aufgabe. Für viele Menschen erfüllen Kinder das Leben mit einem Sinn. Wenn du es mit Dingen aus deiner Lebenswirklichkeit vergleichen willst, dann würde ich es eher mit einem Künstler vergleichen: Ein Künstler findet Sinn in seinen Werken, seiner Kunst, seinem kreativen Schaffen.

Ein unerfüllter Kinderwunsch ist eher damit gleichzusetzen, als Künstler keine Kunst mehr betreiben zu können... man ist nicht mehr in der Lage, irgendein Instrument zu spielen, man kann keine Zeichnungen oder Bilder mehr herstellen, und obwohl man jede Menge Ideen hat weiss man dass man bis zu seinem Lebensende kein einziges Werk schaffen wird.

Sprich: Das Leben ist sinnlos.

Du magst dir vielleicht sagen, na gut, dann sucht man sich halt was Anderes. Und da ist eben des Problem der Nachvollziehbarkeit... für einen Aussenstehenden mag der Beruf des Musikers, Künstlers oder des Komponisten ein Beruf wie jeder andere sein. Also sagt man dem Komponisten: "Hey, mach' dir nichts draus! Du kannst doch genau so gut Dachdecker oder Buchhalter werden!"

Ja, natürlich geht das. So ein Komponist kann natürlich auch Buchhalter werden, und ein Maler kann auch Dachdecker sein. Vielleicht sogar sehr erfolgreich, mit gut verdientem Geld.

Aber es ist nicht dasselbe. Es ist nicht das, was dem Leben Sinn verleiht. Es ist nicht das, wozu man sich berufen fühlt.

Veröffentlicht von: @jack-black

So hielt sich mein Mitleid mit ihm in Grenzen, obwohl er durch die hartnäckige Verfolgung seines Ziels alle möglichen Glücksmöglichkeiten ignorierte und sich abrackerte wie ein Pferd.

Wie gesagt, der Vergleich mit dem Porsche hinkt. Und zwar gewaltig.
Aber auch davon abgesehen sind DEINE "Glücksmöglichkeiten" nicht automatisch das, was andere Menschen unter "Glück" verstehen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @lucan-7

Spontan fällt mir bei deiner Darlegung der Spruch ein: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal..."

Sicherlich kamen danach noch eine ganze Reihe guter Sachargumente. Aber bei solchen Einstiegen kommt es bei mir häufig zu einem reflexhaften Abfall der Leselust und so sind mir die dann leider entgangen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @jack-black

Sicherlich kamen danach noch eine ganze Reihe guter Sachargumente. Aber bei solchen Einstiegen kommt es bei mir häufig zu einem reflexhaften Abfall der Leselust und so sind mir die dann leider entgangen.

Dann hast du immerhin den wichtigsten Satz gelesen.

Es wäre klug, sich seiner Ahnungslosigkeit auch einfach mal bewusst zu sein. Du hast hier jedenfalls bereits demonstriert, dass du bei diesem Thema nicht wirklich etwas zu sagen hast.

Denn ausnahmsweise geht es hier mal um vorrangig emotionales Thema, das sich mit materiellen Wünschen nicht vergleichen oder aufrechnen lässt, so wie du es hier versucht hast.

lucan-7 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1402

Den Vergleich mit dem Künstler finde ich allerdings ziemlich traurig. Andere Menschen, auch Kinder nicht, sind nicht für die eigene Sinnstiftung zuständig.

Ich als ungewollt Kinderlose bin selbst an dieser Sinngebung, die ich mir durch eigene Kinder erhoffte, schier verzweifelt. Aber ich weiß auch sehr gut, dass kein Kind dieser Welt diese Lücke hätte schließen können. Das ist eine bittere Wahrheit.

Kinder zu haben kann ganz bestimmt erfüllend sein und glückliche Momente schaffen. Aber sie sind nicht für das Glück der Eltern zuständig.

agapia antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @agapia

Kinder zu haben kann ganz bestimmt erfüllend sein und glückliche Momente schaffen. Aber sie sind nicht für das Glück der Eltern zuständig.

Kinder erlösen einen nicht. Ich kann mir diesen schon fast Fanatismus mit denen einige Pärchen versuchen Kinder zu bekommen nur mit der Idee erklären das man nach Erlösung sucht. Andere versuchen mit Sex, Geld, Status, Erfolg, ja sogar guten Taten Erlösung zu finden und das endet immer im großen Unglück. Nur Gott kann einen erlösen.

Und ja Kinder in solchen Positionen haben schlechte Karten.

johannes22 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1402
Veröffentlicht von: @johannes22

Und ja Kinder in solchen Positionen haben schlechte Karten.

Ja, das habe ich gemeint, wenn Kinder einen Mangel kompensieren sollen.

agapia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885

Berufung statt Sinnstiftung

Veröffentlicht von: @agapia

Den Vergleich mit dem Künstler finde ich allerdings ziemlich traurig. Andere Menschen, auch Kinder nicht, sind nicht für die eigene Sinnstiftung zuständig.

Es geht um eine Berufung, nicht Sinnstiftung. Wenn einem das eigene Leben sinnlos erscheint, dann werden auch Kinder daran nichts ändern.
Wenn man sich aber berufen fühlt, Kinder zu haben, dann ist es hart, wenn einem das nicht vergönnt ist. Und dann kann sich sehr wohl das Gefühl einschleichen, das Leben umsonst gelebt zu haben und einem alles sinnlos vorkommt.

Entscheidend ist die Reihenfolge.

lucan-7 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1402

Ja, unerfüllter Kinderwunsch ist total traurig. Und wie bei jedem Gefühl der Trauer ist der Abschied ein Prozess mit Höhen und Tiefen. Ob jemand in dieser Trauer verharrt und sein Leben dauerhaft als sinnlos empfindet oder mit dem Abschied irgendwann seinen Frieden machen kann, ist eine Frage der Persönlichkeit.

Eigentlich ist es mir völlig egal, ob du es Berufung oder Sinnstiftung nennst. Die Vorstellung dahinter ist für mich ein Mensch, der seinem Lebenszweck alles bis zur Selbstaufgabe unterordnet. Ich bin mir gar nicht sicher, ob ich Kindern solche Eltern wünschen soll.

agapia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @agapia

Eigentlich ist es mir völlig egal, ob du es Berufung oder Sinnstiftung nennst. Die Vorstellung dahinter ist für mich ein Mensch, der seinem Lebenszweck alles bis zur Selbstaufgabe unterordnet. Ich bin mir gar nicht sicher, ob ich Kindern solche Eltern wünschen soll.

Mir ist nicht ganz klar, was genau du hier eigentlich unterstellst. Ist der Wunsch nach einem "Sinn" im Leben für dich etwas egoistisches?

Und natürlich gehen Menschen unterschiedlich damit um. Einer Berufung nicht folgen zu können kann vor allem dann hart sein, wenn es praktisch keine Alternativen gibt... und ich sehe eigentlich nichts, was Kindern irgendwie vergleichbar wäre.

Und für mich macht es immer noch einen Unterschied, ob man vorher eine Leere im Leben spürt, die man durch Kinder füllen will (Das wäre der falsche Weg, weil Kinder nicht zweckgebunden sind) - oder ob man die Leere erst dann überhaupt spürt, wenn man erfährt dass man keine Kinder haben wird (Das wäre dann allein das persönliche Schicksal).

lucan-7 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1402

Ich unterstelle dir nichts, ich habe mich lediglich in eine Diskussion eingemischt. Und nein, ich finde den Wunsch nach einem sinnvollen Leben nicht egoistisch, sondern menschlich.

Davon, dass ein unerfüllter Kinderwunsch schmerzhaft ist und einen Trauerprozess nach sich zieht, habe ich ja weiter oben schon aus eigener Erfahrung geschildert. Ich behaupte auch nicht, dass man sich für ein Gefühl der Leere "rechtfertigen" müsse. Es geht auch nicht darum, sich Alternativen zu Kindern zu suchen. Sondern um Reflexion.

agapia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @agapia

Es geht auch nicht darum, sich Alternativen zu Kindern zu suchen. Sondern um Reflexion.

Ich kann dir immer noch nicht ganz folgen... liegt aber vielleicht auch daran, das es schwer ist auf diesem Gebiet passende Vergleiche zu finden. Auch der Vergleich mit dem "Künstler" hat natürlich seine Schwächen und ist lediglich eine Annäherung an bestimmte Aspekte.

lucan-7 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1402

Lassen wir es einfach so stehen.
Das ist ein sehr sensibles und emotional aufgeladenes Thema, dass Missverständnisse nicht ausgeschlossen sind.

Letztendlich wollte ich nur Verständnis für die Sicht vom Jack wecken, aber der braucht meine Fürsprache gar nicht.

agapia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @agapia

Letztendlich wollte ich nur Verständnis für die Sicht vom Jack wecken, aber der braucht meine Fürsprache gar nicht.

Verständnis für SEINE Sichtweise ist kein Problem... es ging mir eher um sein Verständnis für ANDERE Sichtweisen...

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich denke, dass es genug Menschen (Kinder) auf dieser Welt gibt

Das hat sich China auch gedacht.

Veröffentlicht von: @jack-black

eigentlich Leute zu beneiden sind, die beim Sex nicht auf Verhütung achten müssen.

Es gibt Menschen, die vielleicht ganz froh sind., oder sich so arrangieren.
Aber bei Menschen, die Kinder wollen, kann man das nur aus empathieloser Perspektive so sehen.

orangsaya antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @orangsaya

Das hat sich China auch gedacht.

Zu recht.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Aber bei Menschen, die Kinder wollen, kann man das nur aus empathieloser Perspektive so sehen.

Siehe mein Posting an Alescha. Aber ich diene doch gern als Stange, an welcher andere ihre moralische Exzellenz und empathische Überlegenheit emporranken lassen können. 😊

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17910

Danke...
liebe komMODe

Veröffentlicht von: @jack-black

Daher aber dieser Hinweis, um niemanden ohne Vorwarnung hineinrennen zu lassen.

für Deine Empfindsamkeit und Empathie 😊

tristesse antworten
komMODe
Moderator
(@kommode)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 320

Gerne 😊

kommode antworten
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