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Beweis für Auferstehung mit Jesus?

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Errettet
Themenstarter
Beiträge : 16

Hallo alle miteinander!

Ich habe vor ein paar Tagen eine Sendung gesehen die beweisen dürfte das es eine Auferstehung gibt und das man dann Jesus begegnet!

Da war in der Sendung von Erf, Mensch Gott, ein Mann der ist im Krankenhaus an Blutkrebs gestorben. Seine Organe haben geblutet und der Körper hat seine Niere abgestoßen. Er war also garnicht mehr lebensfähig. Dann ist er aber Jesus begegnet und Jesus hat ihm gesagt das er zurück muss. Und dann war er ganz geheilt, er hatte wie aus dem nichts gesunde Organe und auf einmal wieder die Niere, die der Körper schon abgestoßen hatte, war wieder da und der Blutkrebs war weg! Das ist medizinisch nicht zu erklären und die Ärzte waren verblüfft.

Das ist doch ein Beweis, oder? Seht es euch selbst an:

https://www.youtube.com/watch?v=24lFHabsgj4

Und er beschreibt sogar wie Jesus aussieht!

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114 Antworten
ichsen
 ichsen
Beiträge : 216

Hallo Errettet,

guck bitte genau hin.
ERF sendet es selbst unter dem Label "Nahtoderfahrung".
Dieser Mann war nicht tot.
Dazu einige Ungenauigkeiten, ich habe beim Tod meiner Frau im KH nicht so viel Zeit bekommen, auch ihr Zimmer im Pflegeheim musste relativ schnell beräumt werden.

LG

Stefan

ichsen antworten
1 Antwort
Errettet
(@errettet)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 16
Veröffentlicht von: @ichsen

Dieser Mann war nicht tot.

Ok, aber fast. Jedenfalls hat sein Herz nicht mehr geschlagen. Und er war nicht mehr lebensfähig von seiner Erkrankung her. Was alles kaputt war: Die Organe, die Niere, das Bein schwarz, und dann auf einmal alles wie weggeblasen. Das geht ja garnicht ohne Gott.

Veröffentlicht von: @ichsen

Dazu einige Ungenauigkeiten

Welche denn? Klar, er hätte alles noch viel genauer beschreiben können, aber die haben ja auch ne begrenzte Sendezeit. Also von daher, was er gesagt hat geht eigentlich garnicht ohne Gott find ich. Also für mich ist das ein Beweis.

errettet antworten


Ewigfragender
Beiträge : 55

Das Mittelalter ist noch nicht vorbei 😊!
Schönen Abend!

ewigfragender antworten
1 Antwort
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @ewigfragender

Das Mittelalter ist noch nicht vorbei 😊!

Das wäre mir neu.
Oder gehörst Du auch zu den Ewiggestrigen?

an-ja antworten
Lucan-7
Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @errettet

Das ist doch ein Beweis, oder? Seht es euch selbst an:

Das ist ein Typ, der die ganze Zeit etwas erzählt. Mag sein, dass er eine Nahtoderfahrung hatte... "beweisen" tut das leider gar nichts. Dazu bräuchte man mindestens seine ganzen medizinischen Akten und einen Haufen Experten, um diese auszuwerten.
Und das Maximale, was man da finden könnte, wären einige Ungereimtheiten, fürchte ich.

lucan-7 antworten


Miss.Piggy
Beiträge : 1655

Auf solche Erfahrungberichte würde ich meinen Glauben nicht aufbauen wollen. Ich halte mich an das, was geschrieben steht und setze mein Vertrauen auf den, der durch seine Worte und sein Handeln gezeigt hat, dass er der Messias ist.

miss-piggy antworten
83 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013

Wo ist der Unterschied?

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Auf solche Erfahrungberichte würde ich meinen Glauben nicht aufbauen wollen. Ich halte mich an das, was geschrieben steht und setze mein Vertrauen auf den, der durch seine Worte und sein Handeln gezeigt hat, dass er der Messias ist.

Nur mal so aus Neugier: Wodurch unterscheidet sich das, "was geschrieben steht" denn objektiv von derartigen Erfahrungsberichten?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wodurch unterscheidet sich das, "was geschrieben steht" denn objektiv von derartigen Erfahrungsberichten?

Bei der Bibel gehen Gläubige mehr oder weniger davon aus, dass Gott seine Finger im Spiel hatte, während man auf Youtube beliebig Mist verbreiten kann.

Anonymous antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1655
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur mal so aus Neugier: Wodurch unterscheidet sich das, "was geschrieben steht" denn objektiv von derartigen Erfahrungsberichten?

Die Bibel enthält Vorhersagen, von denen sich viele schon erfüllt haben, viel mehr als dass es sich dabei um zufällige Treffer handeln könnte.

Die 66 Bücher der Bibel ergänzen und bestätigen sich gegenseitig trotz des langen Zeitraums, in dem sie entstanden sind. Es gibt einen roten Faden.

Die Bibel ist gottgehaucht. Man merkt, dass es keine rein menschlichen Worte sind. Also ich merke es jedenfalls, es ist ein Buch wie kein anderes.

Was in der Bibel beschrieben wird, ist für mich absolut plausibel. Je länger ich mich damit beschäftige, umso mehr wird mein Glaube gefestigt und umso mehr erkenne ich, wie alles zusammenhängt.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Die Bibel enthält Vorhersagen, von denen sich viele schon erfüllt haben, viel mehr als dass es sich dabei um zufällige Treffer handeln könnte.

Die einzige nicht-selbsterfüllende Prophezeihung wäre die Zerstörung des Tempels... und auch nur dann, wenn die Evangelien tatsächlich älter sind als das Ereignis.

Alles andere kann genau so gut absichtlich so konstruiert worden sein. sogar Jesus hat sich ja absichtlich so verhalten, dass die Prophezeihungen erfüllt werden.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Die 66 Bücher der Bibel ergänzen und bestätigen sich gegenseitig trotz des langen Zeitraums, in dem sie entstanden sind. Es gibt einen roten Faden.

Es gibt ziemlich starke Änderungen und Kehrtwendungen... vom kleinen Privatgott eines kleinen Volkes zum allmächtigen Schöpfer, von Gott als grausamen und launischen Herrschers zum liebenden Vater... so klar strukturiert ist da vieles nicht.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Was in der Bibel beschrieben wird, ist für mich absolut plausibel. Je länger ich mich damit beschäftige, umso mehr wird mein Glaube gefestigt und umso mehr erkenne ich, wie alles zusammenhängt.

Das sei dir unbenommen. Aber das ist natürlich nicht objektiv...

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1655
Veröffentlicht von: @lucan-7

Alles andere kann genau so gut absichtlich so konstruiert worden sein. sogar Jesus hat sich ja absichtlich so verhalten, dass die Prophezeihungen erfüllt werden.

Genau, er wurde absichtlich in Bethlehem geboren, von einer Jungfrau, als Nachkomme Davids... 😉

Aber auch das wirst du alles nicht gelten lassen, nehme ich an. Wir müssen das an der Stelle auch nicht vertiefen.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Genau, er wurde absichtlich in Bethlehem geboren, von einer Jungfrau, als Nachkomme Davids...

Wurde er ja wohl nicht. Die Volkszählung hat es in dieser Form nie gegeben. Aber man musste das halt irgendwie zurechtbiegen, damit Jesus der Messias sein konnte. Es ist halt einfach eine Behauptung.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Aber auch das wirst du alles nicht gelten lassen, nehme ich an. Wir müssen das an der Stelle auch nicht vertiefen.

Es ging ja um die Frage, wo der Unterschied zu einem youtube Video ist. Beides sind zunächst mal einfach nur Behauptungen - und nicht mehr.

Und wenn wir Zeugenaussagen für zweifelhaft halten, vor allem dann wenn sie uns zu phantastisch erscheinen - warum soll das dann nicht erst recht für die Bibel gelten?

Aber du hast recht, dass wir an der Stelle sicher nicht weiter kommen und das auch nicht mehr das Thema ist...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Wurde er ja wohl nicht. Die Volkszählung hat es in dieser Form nie gegeben. Aber man musste das halt irgendwie zurechtbiegen, damit Jesus der Messias sein konnte. Es ist halt einfach eine Behauptung.

Sagt wer?

Es gab im Römischen Reich seit dem 6. Jh. v. C. alle 5 Jahre Volkszählungen. Zum einen gab es eine Zählung, die alle römischen Bürger erfasste. Die andere Zählung fand in den einzelnen Provinzen statt und diente der Steuerschätzung.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Sagt wer?

Eine Volkszählung, bei der jeder in seine Heimatprovinz gehen muss? Wozu soll das gut sein? Zählen kann man die Leute einfach da, wo sie gerade sind... was auch wesentlich mehr Sinn ergibt, man möchte ja wissen wo wieviele Leute leben - nicht, wo jemand geboren wurde, um ihn dort zu zählen. Wozu also schwangere Frauen in der Gegend herumschicken und junge Familien zum Reisen zwingen? Damit schadet man der Wirtschaft und macht die Sache komplizierter als nötig.

Es sei denn halt, man brauchte unbedingt eine Erklärung, weshalb Jesus doch aus Betlehem stammen könnte... und nicht aus Nazareth, wo er tatsächlich herkam.

Auch wenn ich damals nicht dabei war erscheint mir das um einiges einleuchtender.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich empfehle da tatsächlich mal einen Ausflug ins antike Rom.

https://www.google.com/amp/s/amp.welt.de/geschichte/article185952692/Volkszaehlung-Die-Steuerlast-in-Rom-war-moderat.html

(um nur ein Beispiel zu nennen)

Zum Ablauf des Zensus gibt es reichlich Literatur. Kein Wunder, dass Asterix zu dem Schluss kommt "die spinnen, die Römer".

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338

In deinem Link wird im übrigen das bestätigt, was Lucan hier behauptet: Die Datierung durch Lukas hat vorrangig theologische Gründe und sind historisch anzuzweifeln.

WELT: Aber warum wählt Lukas ausgerechnet einen Steuerzensus als Fluchtpunkt? So etwas war doch schon in der Antike nicht unbedingt beliebt.

Jehne: Das hat zunächst einen theologischen Grund. Lukas braucht ein Motiv, um Joseph und Maria vom See Genezareth in Galiläa nach Bethlehem in Judäa zu bringen. Denn aus dieser Landstadt soll nach Aussage des alttestamentlichen Propheten Micha dereinst der Messias kommen. Diese Prophezeiung muss also erfüllt sein, um zu beweisen, dass Jesus der Sohn Gottes ist.

WELT: Die „Volkszählung“ fand im Jahr 6 n. Chr., der „Kindermord“ noch unter Herodes statt, der im Jahr 4 v. Chr. starb. Wie passt das zusammen?

Jehne: Es gilt als sicher, dass Jesus noch unter der Herrschaft des Herodes geboren wurde, wahrscheinlich in Galiläa. Doch über die Chronologie war man in der zweiten Hälfte des 1. Jahrhunderts nicht genau informiert, auch Lukas nicht. Das markante Datum der „Volkszählung“, das er einführte, bot den Vorteil, Jesu Eltern nach Bethlehem schicken zu können.

Lukas hat hier also zwei Fakten in sein Bericht aufgenommen, die nicht Zeitgleich stattgefunden haben.

lhoovpee antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Lukas hat hier also zwei Fakten in sein Bericht aufgenommen, die nicht Zeitgleich stattgefunden haben.

Einspruch, euer Ehren!

Lukas berichtet von der Steuerschätzung, aber nicht vom Kindermord - dieser wurde von Matthäus berichtet.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Lukas berichtet von der Steuerschätzung, aber nicht vom Kindermord - dieser wurde von Matthäus berichtet.

Beides sind unglaubwürdige Ereignisse, und irgendwo gibt auch einen klaren historischen Widerspruch.

Aber das ist hier wohl wirklich etwas offtopic...

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Beides sind unglaubwürdige Ereignisse, und irgendwo gibt auch einen klaren historischen Widerspruch.

Ja, natürlich ...

Aber das ist tatsächlich eine andere Diskussion.

ungehorsam antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Lukas berichtet von der Steuerschätzung, aber nicht vom Kindermord - dieser wurde von Matthäus berichtet.

Das muss er auch gar nicht. Er nennt Herodes beim Namen. Direkt im ersten Satz zur Weihnachtsgeschichte.

lhoovpee antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Er nennt Herodes beim Namen. Direkt im ersten Satz zur Weihnachtsgeschichte.

Wer? Lukas?

Lukas nennt Augustus und Quirinius, aber nicht Herodes.

ungehorsam antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338

Es gab in den Tagen des Herodes, des Königs von Judäa, einen Priester namens Zacharias, der zur Abteilung des Abija gehörte. Seine Frau stammte aus dem Geschlecht Aarons; ihr Name war Elisabet. - Lukas 1, 5

Hier wird er erwähnt.
Es sei denn du setzt zwischen dem ersten und zweiten Kapitel eine zehnjährige Pause ein.

Aber auch dann bliebe eine Widerspruch zwischen Matthäus und Lukas Datierung.

lhoovpee antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ok. Lk 1 hatte ich jetzt nicht auf dem Schirm.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich empfehle da tatsächlich mal einen Ausflug ins antike Rom.

Was nun allerdings ein schlechtes Beispiel ist, weil es die Frage nicht beantwortet, ob es damals üblich war die Einwohner einer fremden Provinz zwecks Zählung in der Gegend herumzuscheuchen...

Veröffentlicht von: @herbstrose

Zum Ablauf des Zensus gibt es reichlich Literatur. Kein Wunder, dass Asterix zu dem Schluss kommt "die spinnen, die Römer".

Ein paar "Spinner" wären wohl kaum in der Lage gewesen, ein Weltreich über mehrere Jahrhunderte stabil zu halten, sogar mit langen Perioden von Frieden und Wohlstand.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Die "Völketwanderung" zum Zwecke des Zensus ist historisch belegt.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Die "Völketwanderung" zum Zwecke des Zensus ist historisch belegt.

In Palästina? Das wäre mir neu... das Einzige was mir in diesem Zusammenhang bekannt ist sind die römischen Grundbesitzer, sie sich dort melden sollten, wo sich ihr Besitz befand. Das bezieht sich aber auf andere Zählungen. Und Josef wird ohnehin als arm und besitzlos geschildert.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Mag sein, dass sie das neu ist. Aber es wurden nicht nur Römische Bürger gezählt (zum Zwecke der Einteilung in Waffengattungen). Es gab auch Zählungen, die die Gesamtbevölkerung betrafen. Mit Größerwerden des Reiches wurden diese Zählungen innerhalb der Provinzen veranstaltet.

Jesus wurde nicht in Palästina geboren, sondern in Galiläa, dass zur damaligen Provinz Syria gehörte.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Mag sein, dass sie das neu ist. Aber es wurden nicht nur Römische Bürger gezählt (zum Zwecke der Einteilung in Waffengattungen). Es gab auch Zählungen, die die Gesamtbevölkerung betrafen. Mit Größerwerden des Reiches wurden diese Zählungen innerhalb der Provinzen veranstaltet.

Ich bestreite ja nicht, dass es Zählungen gab. Ich bestreite nur, dass es für Josef und Maria einen Grund gegeben hat, dafür nach Betlehem zu gehen. Das ergibt keinen Sinn, und ich wüsste nicht weshalb die Römer den Bürgern dort derartige Mühen abverlangen sollten, nur um sie zu zählen.

Hintergrund ist ja die Glaubwürdigkeit der Berichte. Und da heisst es immer von Seiten vieler Christen, dass sei glaubwürdig, weil es ja Augenzeugenberichte sind.

Nun haben wir auf youtube - so wie hier im Thread - auch immer wieder Augenzeugenberichte, sogar von höchst lebendigen Menschen, die sehr ausführlich berichten und auch kritische Fragen beantworten - und dabei überhaupt nicht glaubwürdig sind, weil es da immer wieder Ungereimtheiten gibt und Dinge zurechtgebogen wurden.

Solche Ungereimtheiten finden sich auch in der Bibel, und der Verdacht liegt nahe, dass auch da manches zurechtgebogen wurde... noch dazu wissen wir, im Gegensatz zu youtube, praktisch gar nichts über die Zeugen.

Und trotzdem soll die Bibel glaubwürdiger sein...? Das ist halt der Punkt, den ich an dieser Stelle nicht verstehe.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Jesus wurde nicht in Palästina geboren, sondern in Galiläa, dass zur damaligen Provinz Syria gehörte.

Ich habe mich jetzt nicht so sehr damit auseinandergesetzt... ich dachte aber, Galiläa sei ein Teil der Region, die als Pälästina bezeichnet wird.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich bestreite ja nicht, dass es Zählungen gab. Ich bestreite nur, dass es für Josef und Maria einen Grund gegeben hat, dafür nach Betlehem zu gehen. Das ergibt keinen Sinn, und ich wüsste nicht weshalb die Römer den Bürgern dort derartige Mühen abverlangen sollten, nur um sie zu zählen.

Es mag für dich keinen Sinn ergeben, war aber so.

Die Zählung der Bevölkerung zum Zwecke der militärischen Einsetzbarkeit verlief sogar so, dass sich alle Männer auf dem Marsfeld einzufinden hatten.

Die Zählungen zum Zwecke der Steuererhebung in den Provinzen gab es seit ca. 27 v.C. Selbst unter Historikern gibt es widersprüchliche Angaben über zeitliche Angaben. Woher also soll ein griechischer Arzt dann also genaue Angaben haben.

Es wurde übrigens von allen Personen das Privatvermögen erfasst. Deshalb sehe ich nicht, dass Josef von dieser Erfassung ausgenommen gewesen sein sollte.

Selbst ich muss eine Steuererklärung abgeben, obwohl ich keine Steuern zahle (zumindest bekomme ich aus 2019 alles zurück, was vom Gehalt abgeführt wurde).

Auf www.zensus2011.de gibt es eine Abhandlung über historische Volkszählungen.

Hier noch ein weiterer interessanter Artikel;
https://www.hsozkult.de/debate/id/diskussionen-853

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es mag für dich keinen Sinn ergeben, war aber so.

Keines deiner Beispiele rechtfertigt eine solche Reise. Josef hatte weder Vermögen, noch sollte er zum Militär. Die Römer hatten keinen Grund, Josef nach Betlehem zu schicken... die Chronisten der Bibel hatten allerdings einen sehr triftigen: Jesus konnte laut Bibel nur dann der Messias sein, wenn er aus Betlehem kam. Er kam aber aus Nazareth. Folglich brauchte man einen Grund, wie Jesus zumindest in Betlehem geboren sein konnte - und diesen Grund fand man in der vermeintlichen römischen Völkszählung.

So herum ergibt es einen Sinn... andersherum eher nicht. Und das ist halt der Punkt hier.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Es wurden alle Bürger erfasst, um eben die Vermögenslage festzustellen. Es ging bei der ersten Volkszählung in Galiläa vorrangig um Steuern.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es wurden alle Bürger erfasst, um eben die Vermögenslage festzustellen. Es ging bei der ersten Volkszählung in Galiläa vorrangig um Steuern.

Das hätte man aber auch direkt vor Ort feststellen können. Josef war Zimmermann.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Hätte, war aber nicht Usus, wie verschiedene Quellen belegen.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Hätte, war aber nicht Usus, wie verschiedene Quellen belegen.

Ausser der Bibel gibt es da nichts. Welche anderen Quellen hast du denn da noch?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich hab dir mehrere genannt. Ansonsten hilft www.gidf.de weiter.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338

Du hast also keine Quellen. Gut.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Du hast also keine Quellen. Gut.

Ich habe Quellen dafür angeführt, dass es im Römischen Reich üblich war, dass zum Zwecke der Zählung die Leute zu bestimmten Orten hin mussten. Was genau willst du jetzt eigentlich noch?

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich habe Quellen dafür angeführt

Ich bin deine Beiträge durchgegangen. Du hast EINEN Link zu einem Welt-Interview verlinkt. Darauf habe ich auch geantwortet. Du aber mir nicht mehr.

Warum nennst du nicht schlicht und ergreifend nochmal deine anderen Quellen? Das macht es uns allen einfacher.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Was genau willst du jetzt eigentlich noch?

Das du auf die eigentliche Aussage eingehst, dass die Erwähnung des Zensus im Lukas-Evangelium vor allem theologische Gründe hat und historisch anzuzweifeln ist.

Siehe meine beiden Beiträge:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12757158&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12757465&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Das eine Reise quer durchs Land damals üblich gewesen seien, behauptet zwar der Interviewte in deinem Link, aber ich habe auch andere Quellen der gleichen Zeitung, die das Gegenteil behaupten (Siehe Link in meinen bereits verlinkten Beitrag).
Hier wären also weitere Quellen notwendig.

Wenn wir dann die Quellen haben, können wir vielleicht wieder über das Thema diskutieren. Alles andere macht keinen Sinn.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich hab dir mehrere genannt. Ansonsten hilft www.gidf.de weiter.

Auch google zaubert keine Belege herbei, wo keine sind.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338

Schön das du immer von Quellen sprichst und an keiner Stelle Literatur nennst. Bis her hast du EIN Link gepostest, der zudem Lucans Sichtweise bestätigte.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich hab mehrere Quellen angegeben. Lucans Ansicht, man hätte die Leute vor Ort gezählt, wird darin ad absurdum geführt.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich hab mehrere Quellen angegeben. Lucans Ansicht, man hätte die Leute vor Ort gezählt, wird darin ad absurdum geführt.

Hab' ich was verpasst? Welche Quelle meinst du?

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es gab im Römischen Reich seit dem 6. Jh. v. C.

Womit die Bibelaussage "Und diese Schätzung war die allererste" widerlegt wäre 😛 (siehe Lk 2)

Aber schon die Annahme, dass Herodes bei Jesus Geburt noch gelebt hat, ist wohl falsch. Der ist 4 v.Chr. gestorben.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Und nochmal: es gab verschiedene Zählungen und Schätzungen im antiken Rom. Auch die Modalitäten änderten sich immer wieder.

Nachlesen würde manchmal echt helfen.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @herbstrose

Nachlesen würde manchmal echt helfen.

Dein Hochmut ist immer wieder toll... als ob du die ... ach belassen wir es.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Naja, Lucans Argumente beziehen sich auf das, was er sich denkt. Daraus schließt er nun auf einen Widerspruch, der nicht da ist.

In Galiläa, das seit Kurzem zur Provinz Syrien gehörte, war die von Lukas erwähnte Steuerschätzung tatsächlich die erste.

Das schließt nicht aus, dass es nicht vorher schon im Römischen Reich Volkszählungen und Steuerschätzungen gab, inklusive "Völkerwanderungen".

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Naja, Lucans Argumente beziehen sich auf das, was er sich denkt. Daraus schließt er nun auf einen Widerspruch, der nicht da ist.

Na ja, das ist nun etwas zu platt formuliert... es gibt zwar bestätigte Volkszählungen im römischen Reich, aber keine zu diesem Zeitpunkt, bei der Menschen in die Orte ihrer Geburt geschickt wurden. Macht auch keinen Sinn. Gut möglich, dass der Evangelist Lukas das in gutem Glauben aufgeschrieben hat... aber das macht es nicht besser. Er musste Jesus halt irgendwie nach Betlehem verfrachten... und das war wohl die einzige Möglichkeit, die sich da anbot.

Auch dass Herodes mal eben alle Kinder in seinem Herrschaftsgebiet umbringen könnte halte ich für historisch nicht haltbar (Schon gar nicht mit so einer Begründung).
Auch hier soll lediglich unterstrichen werden, dass Jesus der Auserwählte war.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Es ist ja noch nicht mal historisch einwandfrei belegt, wann Jesus genau geboren wurde.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es ist ja noch nicht mal historisch einwandfrei belegt, wann Jesus genau geboren wurde.

Das spielt ja auch keine Rolle. Denn die geschilderten Ereignisse passen auch so historisch nicht zusammen. Was ja wohl auch der Grund ist, weshalb sich der Zeitpunkt seiner Geburt nicht bestimmen lässt.

lucan-7 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

Ich bewundere Dein Engagement und Deine Geduld, womit Du auf unbegründete Behauptungen eingehst.
Warum drehst Du den Spieß nicht mal um und lässt Lucan beweisen, woher er seine Thesen hat?
Dann wäre der Dialog bald zu Ende.

LG.
Clay

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013

Unbelegte Behauptungen

Veröffentlicht von: @clay

Ich bewundere Dein Engagement und Deine Geduld, womit Du auf unbegründete Behauptungen eingehst.
Warum drehst Du den Spieß nicht mal um und lässt Lucan beweisen, woher er seine Thesen hat?

Für gewöhnlich müssen jene einen Beleg bringen, die eine Behauptung aufstellen. In diesem Fall lautet die Behauptung "Josef musste nach Betlehem gehen".
Es gibt aber keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb die Römer Josef dorthin schicken sollten. Volkszählungen erfassen für gewöhnlich die Bürger vor Ort - mit Ausnahme vielleicht von Grundbesitzern oder der Einberufung zum Militärdienst. Beides traf auf Josef aber nicht zu.

Die einzigen, die einen triftigen Grund hatten, die Geburt Jesu nach Betlehem zu verlegen, waren die Chronisten der Bibel. Denn der Messias sollte aus Betlehem kommen, das war bereits bekannt.

Das ist kein Beleg und schon gar kein Beweis... aber es ist ein triftiger Grund, die Geschichte zumindest in Zweifel zu ziehen. Es gibt ja noch weitere Gründe, wie den angeblichen Kindesmord des Herodes. Das hätte sich ein Herrscher damals kaum erlauben können... und wäre wohl auch von römischer Seite kaum unbemerkt geblieben.

Und das heisst: Hätten die Evangelisten heute ein youtube Video verfasst, wo sie als Zeugen auftreten, und würden dann so eine Geschichte präsentieren - dann wären sie völlig unglaubwürdig.

Demnach lautet die Frage, weshalb man der Bibel an dieser Stelle glauben sollte - wenn wir die Geschichte heute unter denselben Voraussetzungen nicht glauben würden.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich habe mehrere Quellen genannt, die belegen, dass die Menschen im alten Rom zu den Erfassungsstellen hin mussten. Von dir kommt immer nur "hätte".

Das ist deine Sicht der Dinge und somit nicht allgemeingültig.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich habe mehrere Quellen genannt, die belegen, dass die Menschen im alten Rom zu den Erfassungsstellen hin mussten. Von dir kommt immer nur "hätte".

Militärdienst und Grundbesitz waren die einzigen Gründe. Nichts davon traf auf Josef zu.
Quellen, warum die Römer Josef und Maria nach Betlehem hätten schicken sollen hast du keine genannt, und darum ging es hier ja.

Aber ich denke wir drehen uns hier im Kreis. Danke für deine Geduld und Mühe 😉

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Hast du Belege für deine Vermutungen? Bisher sind es nämlich nur Vermutungen.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Hast du Belege für deine Vermutungen? Bisher sind es nämlich nur Vermutungen.

Nochmal: Zu belegen sind immer Behauptungen. Dass es für die Römer notwendig war, für eine Zählung die Menschen in Palästina herumzuschicken, dafür gibt es keinen Beleg. Die Geschichte der Bibel ergibt keinen Sinn. Es gab keinen Grund für die Römer, Jesus nach Betlehem reisen zu lassen - und du hast auch keinen Grund nennen können. Historisch waren solche Reisen allenfalls für Grundbesitzer und Militärdienstleistende notwendig - beides traf auf Josef nicht zu.

Lediglich die Evangelisten hatten einen Grund, Jesu Geburt nach Betlehem zu verorten: Weil der Messias dort her stammen musste.

Das ist meine Argumentation hier, weshalb ich die Geschichte unglaubwürdig finde. Und wenn's nicht gerade um die Bibel und den christlichen Glauben ginge, sondern etwa um eine Aussage in irgendeinem youtube Video - dann würden die meisten Leute das wohl ebenfalls unglaubwürdig finden. Und zwar aus genau den Gründen, die ich hier genannt habe.

Was genau soll ich jetzt deiner Ansicht nach also belegen? Du hattest doch selber gesagt, du hättest welche... das habe ich allerdings irgendwie nicht mitbekommen.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass es für die Römer notwendig war, für eine Zählung die Menschen in Palästina herumzuschicken, dafür gibt es keinen Beleg. Die Geschichte der Bibel ergibt keinen Sinn.

Ich finde Lukas Bericht glaubwürdiger, als Deine Zweifel. Schließlich war er fast 2000 Jahre näher an der Geschichte, genauso wie die Leute denen er seinen Bericht schrieb.

Alle Leser seines Berichtes hätten sie sehr schnell ihn als unglaubwürdigen Geschichtenerzähler entlarvt, wenn er eine so bedeutende und in ganz Israel bekannte Zählung und deren rechtliche Prozedur erfunden hätte. Dann wäre auch sein ganzes Evangelium völlig unglaubwürdig geworden.

Diese Logik ist für mich Beleg genug, Lukas mehr zu vertrauen als Deinem Verstand und vor allen Dingen, Deiner Abwesenheit zu Jesu Zeiten.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @an-ja

Ich finde Lukas Bericht glaubwürdiger, als Deine Zweifel. Schließlich war er fast 2000 Jahre näher an der Geschichte, genauso wie die Leute denen er seinen Bericht schrieb.

Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja der Vergleich mit youtube. Da sind die Leute, die Videos veröffentlichen, noch viel näher dran an unserer Zeit... was sie aber nicht unbedingt glaubwürdiger macht. Trotzdem finden sich etliche Leute, die alles mögliche glauben... sogar dann, wenn man eindeutig das Gegenteil belegen kann. Da kann man entlarven so viel man will, die Leute glauben vieles trotzdem.

Das heisst also nichts.

Veröffentlicht von: @an-ja

Alle Leser seines Berichtes hätten sie sehr schnell ihn als unglaubwürdigen Geschichtenerzähler entlarvt, wenn er eine so bedeutende und in ganz Israel bekannte Zählung und deren rechtliche Prozedur erfunden hätte.

Den Großteil der Juden konnte die Erzählung ja auch nicht überzeugen. Wesentliche Erfolge gab es zunächst praktisch nur in Jerusalem, und das war weit weg von Galiläa. Und die Evangelisten haben die Sache auch Jahrzehnte später aufgeschrieben.
Lukas wandte sich, davon abgesehen, auch an ein ganz anderes Publikum, die noch viel weniger von der Ereignissen mitbekommen haben.

Veröffentlicht von: @an-ja

Dann wäre auch sein ganzes Evangelium völlig unglaubwürdig geworden.

Ja, genau. Wobei ich nicht jede Einzelheit für unglaubwürdig halte, maches ist da sicher auch historisch... aber einen großen Teil halt doch.

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi Lucan. Schau mal hier

https://katholisches.info/2011/01/19/in-welchem-jahr-starb-herodes/

Zum Joseph -, woher weiß man denn das er keinen Grund vielleicht ein Acker und Verpachtet irgendwo dort in der Nähe bessesen hatte

Vg

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @derneinsager

Hi Lucan. Schau mal hier

Na ja... das ist auch wieder so ein merkwürdiges Verfahren (Mal abgesehen davon, dass es hier gar nicht darum ging).
Einerseits werden die Angaben eines antiken Autoren grundsätzlich angezweifelt... andererseits sollen aber jene Angaben, die zufällig irgendwie passen, dann doch glaubwürdig sein.
Die Frage ist halt auch immer, welche Angaben aus welchem Grund geschrieben wurden und welche der simplen Chronik und welche der Mystifizierung dienten.

So würde ich beispielsweise die Angabe einer Jahreszahl für glaubwürdiger halten, als die Verknüpfung eines bestimmten Ereignisses mit einer Mondfinsternis oder anderen "höheren" Erscheinungen... das Erste ist simple Chronik, das zweite Mystifizierung.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Zum Joseph -, woher weiß man denn das er keinen Grund vielleicht ein Acker und Verpachtet irgendwo dort in der Nähe bessesen hatte

Da steht aber, dass alle Leute in ihre Heimatstadt gehen mussten, um sich eintragen zu lassen. Von Grundbesitz steht da nichts, und das hätte auch wenig Sinn ergeben.

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ich bin durch die Zahlenangaben dieser Quelle auch nicht durchgestiegen, aber es wäre wohl so das die Zahlen oder Jahresangaben vom Flavius insgesamt nicht schlüssig oder klar sind und man deshalb mehr dazu überging gewisse Ereignisse als Stichhaltiger zu betrachten.

Das mit der Volkszählung, wenn damals klar war das es nur einen oder zwei Gründe für sowas gab, könnte es dadurch sein das deshalb weitere Details gar nicht genannt wurden. Oder man es für unwichtig hielt?

Ich selbst bin mit dieser Thematik leider nicht sehr vertraut und vielleicht auch auf dem Holzweg- ich weiß es nicht.

Die RKK das muss man dazu sagen, hat in dem Sinn meines Wissens kein fundamentales Bibel Verständnis sondern hat ja im Grunde als zweiten Fuss die Traditionen oder die Gemeinde als Wahrheitspfeiler selbst. Widersprüche zu Jahresangaben im NT würden dort ( innerhalb der Christlichen Kirchen) noch mit am wenigsten Probleme bereiten. Zumindest sagt das ein katholischer Freund der dies auch studiert.

derneinsager antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Du zweifelst die Angaben antiker Autorrn grundsätzlich an.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Du zweifelst die Angaben antiker Autorrn grundsätzlich an.

Ja. Das sollte man auch tun, denn leider sind antike Quellen nicht unbedingt ein Ausbund an Zuverlässigkeit, da sie immer mit einer bestimmten Absicht geschrieben wurden. Über viele Herrscher des antiken Griechenlands gibt es sehr widersprüchliche Angaben, je nachdem wer der Verfasser war... und das gilt ja für etliche Texte, da stellt auch die Bibel keine Ausnahme dar.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Nochmal: deine Behauptung war, dass man die Leute auch da hätte zählen können, wo sie wohnen. Das war im Römischen Reich so aber nicht üblich. Es gab Erfassungsstellen, wo die Leute hin mussten. Das habe ich belegt.

Deine Vermutung war, dass Josef aufgrund seiner Vermögensverhältnisse nicht hätte dort hin müssen. Belegt ist aber, dass alle hin mussten, eben zur Erfassung der Vermögensverhältnisse. Galiläa war gerade neu zur Provinz Syria zugeschlagen worden. Bei neu zugeschlagenen Ländereien gab es immer einen Zensus.

Das Einzige, worüber man streiten könnte, wäre die Datierung.

Deine gegenteilige Meinung ist lediglich eine Vermutung, für die es keine Belege gibt. Dennoch beharrt du so vehement darauf.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Nochmal: deine Behauptung war, dass man die Leute auch da hätte zählen können, wo sie wohnen. Das war im Römischen Reich so aber nicht üblich. Es gab Erfassungsstellen, wo die Leute hin mussten. Das habe ich belegt.

Äh... nein? Das war keineswegs so üblich, und du hast das ja auch nicht belegen können...?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Deine Vermutung war, dass Josef aufgrund seiner Vermögensverhältnisse nicht hätte dort hin müssen. Belegt ist aber, dass alle hin mussten, eben zur Erfassung der Vermögensverhältnisse.

Das wird ausschliesslich in der Bibel behauptet. Es ergibt aber keinen Sinn, warum die Römer das hätten tun sollen. Leute werden dort gezählt, wo sie leben. Und wenn sie woanders herkommen, dann wird das halt vermerkt... aber wozu hätte man sie zwecks Zählung zurückschicken sollen?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Deine gegenteilige Meinung ist lediglich eine Vermutung, für die es keine Belege gibt. Dennoch beharrt du so vehement darauf.

"Beharren" tun hier wohl eher die gläubigen Christen, die die biblischen Texte um jeden Preis verteidigen. Deshalb kommt man ja an dieser Stelle auch nicht weiter.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich habe mehrere Quellen genannt,

Nein, hast du nicht.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Mindestens 3, aber das ist egal.

herbstrose antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @lucan-7

Für gewöhnlich müssen jene einen Beleg bringen, die eine Behauptung aufstellen. In diesem Fall lautet die Behauptung "Josef musste nach Betlehem gehen".

Dieser Beleg ist schnell erbracht, weil es in der Bibel steht. Wenn Du diese Quelle nicht akzeptierst, ist das Dein Problem. Du hältst historische Bericht für wahr, sie dürfen nur nicht in der Bibel stehen, selbst wenn die biblischen Berichte um ein vielfaches belegt sind.

Aber wie steht es mit dem Beleg für Deine Behauptungen, die Du bisher schuldig bleibst? Was ich von Dir lese sind nicht belegte Behauptungen und Hypothesen nach dem Motto: Was nicht sein darf, das kann nicht sein. Was Du Dir nicht vorstellen kannst, kann so nicht gewesen sein.

LG.
Clay

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @clay

Dieser Beleg ist schnell erbracht, weil es in der Bibel steht. Wenn Du diese Quelle nicht akzeptierst, ist das Dein Problem.

Die Frage ist, warum ich sie akzeptieren sollte? Auf der Basis, auf der ich auch Augenzeugen in irgendwelchen youtube Videos nicht vertraue jedenfalls nicht.

Warum sollte ich aber an die Bibel andere Maßstäbe anlegen? Entweder ein Bericht ist vertrauenswürdig - oder eben nicht.

Veröffentlicht von: @clay

Aber wie steht es mit dem Beleg für Deine Behauptungen, die Du bisher schuldig bleibst?

Ich habe keine Behauptung aufgestellt - ausser der, dass die Bereichte nicht glaubwürdig sind. Und das habe ich begründet. Denn die Römer hatten keinen Grund, Josef nach Betlehem zu schicken - die Chronisten hatten aber sehr wohl Gründe, dergleichen zu behaupten.

Das ist kein "Beweis" - aber eine Begründung, weshalb ein Bericht als wenig glaubwürdig gelten sollte. Und das sind ja nicht die einzigen Widersprüche und Ungereimtheiten, es finden sich dutzende allein im NT.

lucan-7 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum sollte ich aber an die Bibel andere Maßstäbe anlegen? Entweder ein Bericht ist vertrauenswürdig - oder eben nicht.

Die Bibel soll Dich beurteilen, nicht umgekehrt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe keine Behauptung aufgestellt - ausser der, dass die Bereichte nicht glaubwürdig sind. Und das habe ich begründet. Denn die Römer hatten keinen Grund, Josef nach Betlehem zu schicken - die Chronisten hatten aber sehr wohl Gründe, dergleichen zu behaupten.

Deine Behauptung ist, dass die Römer keinen Grund hatten, Josef nach Bethlehem zu schicken. Woher weißt Du das?
Hast Du einen Beleg dafür oder nimmst Du das nur an?
Hast Du einen Beleg für Deine Behauptung, dass es nicht so war, wie es die Bibel beschreibt?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist kein "Beweis" - aber eine Begründung, weshalb ein Bericht als wenig glaubwürdig gelten sollte. Und das sind ja nicht die einzigen Widersprüche und Ungereimtheiten, es finden sich dutzende allein im NT.

Wir begründen auch und Du verlangst Beweise; also, dann will ich auch von Dir Beweise und keine Begründung. So billig kommst Du mir nicht davon.

Nach Deiner subjektiven Meinung, die ja nicht stimmen muss, hältst Du das eine für wahr und anderes nicht. Vor allem hältst Du das für wahr, was Du so sehen willst, wie Du es siehst, deshalb subjektiv.

Es ist ein bisschen vermessen, das, was man nicht versteht (oder verstehen will), als unwahr zu bezeichnen, meinst Du nicht auch? Vielleicht fehlt Dir auch einfach nur der Heilige Geist, um es zu verstehen, denn der ist nun mal Voraussetzung.

Du gehst mit dem Verstand dran, dass ist der falsche Zugang. Geistliche (übernatürliche) Dinge müssen geistlich beurteilt werden. Mit dem Verstand erfasst Du die Wörter und Sätze beim lesen und hören, aber was sie bedeuten offenbart der Geist Gottes. Wenn Du alles durch Deinen Verstand filterst, dann fällt alles aus der übernatürlichen Realität neben runter.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum sollte ich aber an die Bibel andere Maßstäbe anlegen? Entweder ein Bericht ist vertrauenswürdig - oder eben nicht.

Es sind Deine Maßstäbe, andere haben andere Maßstäbe. Der absolute Maßstab ist von Nöten, wenn man die Wahrheit finden will.

Die Bibel ist das Vertrauenswürdigste, was ich kenne: Das, was Gott darin durch Propheten versprochen hat, hat sich in der Geschichte bis heute größtenteils erfüllt, so dass ich keinen Zweifel habe, dass sich die Prophetien auch noch erfüllen, die noch ausstehen.

Was Gott in der Bibel versprochen hat, hat sich auch in meinem Leben vielfach erfüllt. So habe ich Vergebung meiner Sünden, Heilung von meiner Schwerbehinderung und meinen Krankheiten und Gebrechen, seine Versorgung und geistlichen und materiellen Segen, den ich nie für möglich gehalten hätte. Gott hält sein Wort. Ich habe allerdings auch mein Wort gehalten: ich habe Ihm mein Leben gegeben und diene Ihm gemäß meiner göttlichen Berufung.

LG.
Clay

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @clay

Es sind Deine Maßstäbe, andere haben andere Maßstäbe. Der absolute Maßstab ist von Nöten, wenn man die Wahrheit finden will.

Das Lustige ist halt: Du hast keineswegs "andere Maßstäbe" als ich. Würden wir hier irgendein youtube Video oder einen aktuellen Zeitungsbericht besprechen, dann würdest du meiner Kritik vermutlich zustimmen, so lange es dein Weltbild nicht tangiert. Irgendwer behauptet, bei einer Volkszählung seien die Menschen alle zu ihrem Geburtsort geschickt worden. Ich kommentiere, dass das doch sehr unwahrscheinlich ist, und du würdest mir vermutlich zustimmen, wenn es, sagen wir mal, um eine Gescichte in Bangladesh oder sonstwo geht. Weil meine Argumentation nun einmal stichhaltig ist... und es dir im Grunde wurscht ist, was genau da in Bangladesh passiert ist oder nicht. Passt schon.

Nun betrifft das aber deinen zentralen Glauben und deine persönliche Weltsicht ganz unmittelbar... und da liegen die Maßstäbe plötzlich ganz anders. Da wird jede kleine Aussage verteidigt, Belege gefordert, Gegenbeweise... und wenn ich das alles liefern würde, dann würdest du am Ende trotzdem noch dran festhalten, weil... Glaube ist halt "höher als Vernunft". Oder so.

Das ist im Grunde das, was ich hier bemerke... nicht mehr und nicht weniger. Und damit ist es dann auch gut...

lucan-7 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du hast keineswegs "andere Maßstäbe" als ich.

Im Bezug auf die Wahrheit der Bibel haben wir gravierende Unterschiede.

Veröffentlicht von: @lucan-7

du würdest mir vermutlich zustimmen, wenn es, sagen wir mal, um eine Gescichte in Bangladesh oder sonstwo geht.

Es geht aber nicht um Bangladesh, sondern um ein kleines Volk in Israel.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Irgendwer behauptet, bei einer Volkszählung seien die Menschen alle zu ihrem Geburtsort geschickt worden.

Nun, es waren immerhin die Jünger Jesu, die das von Jesus höchstpersönlich wussten und erlebt hatten, was sie jeweils aus einer anderen Perspektive aufgeschrieben haben.
Im Übrigen werden nicht so viele Menschen auf der 'Walz' gewesen sein, weil man damals sicher noch mehr heimatverbunden war, als die heutige Generation. Meine Großeltern und Eltern sind noch da gestorben, wo sie geboren sind und gelebt haben. Aber das ist auch nur ein Argument gegen Dein Argument. Wir können es beide nicht beweisen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun betrifft das aber deinen zentralen Glauben und deine persönliche Weltsicht ganz unmittelbar... und da liegen die Maßstäbe plötzlich ganz anders. Da wird jede kleine Aussage verteidigt, Belege gefordert, Gegenbeweise... und wenn ich das alles liefern würde, dann würdest du am Ende trotzdem noch dran festhalten, weil... Glaube ist halt "höher als Vernunft". Oder so.[/quote
Es ist legitim, von Dir dasselbe zu fordern, was Du von mir forderst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun betrifft das aber deinen zentralen Glauben und deine persönliche Weltsicht ganz unmittelbar... und da liegen die Maßstäbe plötzlich ganz anders. Da wird jede kleine Aussage verteidigt, Belege gefordert, Gegenbeweise... und wenn ich das alles liefern würde, dann würdest du am Ende trotzdem noch dran festhalten, weil... Glaube ist halt "höher als Vernunft". Oder so.

Na, dann haben wir doch was gemeinsam: 'zentralen Glauben', deine persönliche Weltsicht', 'da wird jede kleine Aussage verteidigt, Belege gefordert, Gegenbeweise... und wenn ich das alles liefern würde, dann würdest du am Ende trotzdem noch dran festhalten', usw.
Danke für Deine Ehrlichkeit. Siehst Du, deshalb sehe ich solche Diskussionen, die uns immer wieder aufgedrückt werden, für sinnlos, weil Du und andere nicht die Wahrheit wirklich wissen und nicht glauben wollen, sondern nur die eigene Meinung bestätigt haben wolle. Das wirst Du mir jetzt auch sagen wollen und das verstehe ich auch.

LG.
Clay

clay antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Veröffentlicht von: @clay

Nun, es waren immerhin die Jünger Jesu, die das von Jesus höchstpersönlich wussten und erlebt hatten, was sie jeweils aus einer anderen Perspektive aufgeschrieben haben

Das ist bereits eine historisch unbewiesene Aussage. Traditionell werden die Evangelien bestimmten Personen zugewiesen. "Traditionell" bedeutet aber auch, dass diese Information nicht 100% gesichert ist.
Siehe dazu jeweils den Abschnitt "Verfasser":
Mat
Markus
Lukas
Joh

Veröffentlicht von: @clay

weil Du und andere nicht die Wahrheit wirklich wissen und nicht glauben wollen, sondern nur die eigene Meinung bestätigt haben wolle.

Nun, ich glaube an Christus, gehe aber dennoch nicht davon aus, dass die Autoren der Bibel unfehlbar waren; somit auch die Texte der Autoren nicht.

Du kannst Lucans Argumente gern ignorieren, weil er ja ein "Ungläubiger" sei. Damit machst du es dir aber doch etwas einfach.
Sollte man nicht gerade als Christ den Wahrheit nacheifern?

lhoovpee antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das ist bereits eine historisch unbewiesene Aussage. Traditionell werden die Evangelien bestimmten Personen zugewiesen. "Traditionell" bedeutet aber auch, dass diese Information nicht 100% gesichert ist.
Siehe dazu jeweils den Abschnitt "Verfasser":
Matthäus, Markus, Lukas, Johannes

Ich schrieb 'Perspektive', d.h. die Evangelisten stellen Jesus unterschiedlich vor: als Sohn des Menschen, als Sohn Gottes, als König, usw. Dadurch stehen die Ereignisse nicht immer in derselben Reihenfolge und manche tauchen bei dem einen oder anderen gar nicht auf, usw.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nun, ich glaube an Christus, gehe aber dennoch nicht davon aus, dass die Autoren der Bibel unfehlbar waren; somit auch die Texte der Autoren nicht.

Was meinst Du mit 'Ich glaube an Christus'?

Paulus schreibt Timotheus: "Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und was dir anvertraut ist, da du weißt, von wem du es gelernt hast, weil du von Kindheit an die heiligen Schriften[ kennst, die dich weise machen können zum Heil durch den Glauben in Christus Jesus. Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke ausgerüstet."

Wie sagst Du dann aber:

Veröffentlicht von: @lhoovpee

gehe aber dennoch nicht davon aus, dass die Autoren der Bibel unfehlbar waren; somit auch die Texte der Autoren nicht.

Die Autoren nicht, aber Gott, der ihnen die Texte eingab. Wir müssen die Kultur beachten, in die hinein geschrieben wurde, aber das berührt den Inhalt nicht.
Wenn Du die Bibel nicht uneingeschränkt als Gottes Wort akzeptierst, sitzt Du auf dem Ast, an dem Du gerade sägst. Du machst Dich zum Beurteiler, was Gottes Wort ist und was nicht, statt das das Wort Gottes Dich beurteilt. Damit ist die Bibel der Beliebigkeit preis gegeben und Du wirst geistlich ärmer. Schade.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Du kannst Lucans Argumente gern ignorieren

Ich ignoriere sie nicht, sondern erwarte von ihm Belege dafür, weil ihm wichtig ist, dass ich meine Argumente auch belege.

LG.
Clay

clay antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Veröffentlicht von: @clay

Was meinst Du mit 'Ich glaube an Christus'?

Das ist Christ bin. Klar, du kannst mir gern mein Glauben absprechen. Da wärst du nicht der erste in diesen Forum.

Veröffentlicht von: @clay

Paulus schreibt Timotheus: "Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und was dir anvertraut ist, da du weißt, von wem du es gelernt hast, weil du von Kindheit an die heiligen Schriften[ kennst, die dich weise machen können zum Heil durch den Glauben in Christus Jesus. Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke ausgerüstet."

Was zur "Schrift" gehört war eine langwierige Diskussion unter Theologen und Schriftgelehrten. Du kannst das Resultat dieser Diskussion gern vergöttlichen. Ich tue das nicht.

Ich habe jetzt aber keine Lust eine Grundsatzdiskussion über die Bibel anzufangen. Dafür kannst du gern ein neuen Thread auf machen. Mein Fundament ist Jesus, nicht die Bibel (Diese Aussage reduziert die Wichtigkeit der Bibel im übrigen in keiner Weise).

lhoovpee antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das ist Christ bin. Klar, du kannst mir gern mein Glauben absprechen. Da wärst du nicht der erste in diesen Forum.

Ich spreche niemandem den Glauben ab, was immer darunter verstanden wird. Ich versuche nur zu klären, dass wir nicht von verschiedenen Inhalten des Begriffs 'Glauben' ausgehen. So ist z.B. das 'Glaubensbekenntnis' eigentlich ein 'Für-wahr-halte-Bekenntnis', denn Glaube ist kein Bekenntnis, sondern Beziehung.
Im Übrigen gibt es nicht 'den Glauben', denn der Glaube an die Zusagen Gottes bzgl. Vergebung der Sünden ist etwas anderes als der Glaube an Gottes Zusagen b zgl. Heilung. Das merken wir spätestens dann, wenn wir krank sind. Aber das ist ein anderes Thema.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Was zur "Schrift" gehört war eine langwierige Diskussion unter Theologen und Schriftgelehrten. Du kannst das Resultat dieser Diskussion gern vergöttlichen. Ich tue das nicht.

Diese Diskussionen sind mir hinlänglich bekannt, was zu der Aussage eines befreundeten Theologi-Studenten führte: "Wenn man vom Glauben abfallen will, muss man nur in Tübingen Theologie studieren." Weil zu seiner Zeit die Bibel dort so zerpflückt wurde, dass die Grundlage des Glaubens entzogen wurde.

Ich will gar keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, weil das sowieso zu nichts führt, mir geht es darum, dass wir eine Entscheidung treffen müssen, wie wir mit der Bibel umgehen wollen. Ich habe die Entscheidung getroffen, die Bibel = Wort Gottes als die Wahrheit anzusehen, weil Gott die Wahrheit ist. Ich würde sonst mich und meinen Verstand zum Maßstab und ich mich dadurch ärmer machen.

LG.
Clay

clay antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @clay

Ich würde sonst mich und meinen Verstand zum Maßstab und ich mich dadurch ärmer machen.

Da du die Bibel mit deinem Verstand und deiner kulturellen Brille liest, macht das keinen großen Unterschied.
Die Bibel wurde in den letzten zwei Jahrtausenden so unterschiedlich gelesen und interpretiert, dass sie für mich kaum ein Fundament darstellen kann. Die Menschen lesen darin, was sie wollen, so dass es zum Weltbild passt. Und da stelle ich auch keine Ausnahme dar.

Ich für meinen Teil fuße meinen Glauben auf meine Glaubenserfahrung mit Gott. Diese beinhalten auch das lesen der Bibel. Würde jedoch mein Glaube allein auf die Bibel fußen, würde ich nicht mehr Glauben.

lhoovpee antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @clay

Dieser Beleg ist schnell erbracht, weil es in der Bibel steht.

Nein, dass ist ein Indiz, kein Beleg.

Der Bericht von Lukas kann so nicht statt gefunden haben, wie an anderer Stelle bereits erwähnt. Er nennt zwei historische Eckpfeiler
1. Herodes habe gelebt (1, 5)
2. Eine globaler Zenzus hat stattgefunden (2, 1)

Herodes ist 4 v.Chr. gestobern.
Der Zensus hat 6 n.Chr. stattgefunden.
[Quelle]

Somit kann Lukas Bericht nicht als Beleg herangezogen werden, außer man hätte andere Quellen, die dies Belegen. Dies hat bis her kein Historiker oder Theologe erbringen können.

Natürlich kann man es sich einfach machen und aus religiösen Gründen diese Fakten ignorieren. Man könnte aber auch ehrlich sein.

lhoovpee antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

Du weißt, dass Jesus nicht im Jahre Null geboren ist, weil man sich verrechnet hat? Ist das in Deine Betrachtung eingeflossen?

clay antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @clay

Du weißt, dass Jesus nicht im Jahre Null geboren ist, weil man sich verrechnet hat? Ist das in Deine Betrachtung eingeflossen?

Wann man Jesus Geburt datiert ist vollkommen egal. Lukas gibt zwei Zeitangaben, die nicht zusammen passen.
4 v.Chr ungleich 6 n.Chr.

lhoovpee antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

Du weißt auch, dass sich der Historiker Flavius widerspricht und seine Zeitangaben sehr zweifelhaft sind? Wie kannst Du bei dem Sachverhalt mit solcher Sicherheit sagen, die Bibel hat unrecht und Flavius nicht?

Ich sehe es so, dass die Bibel Gottes Wort ist und Gott die Wahrheit ist, somit ist für mich klar, welche Aussage ich bevorzuge.

"Gott ist nicht ein Mensch, dass er zu einer Lüge fähig wäre,
noch ein Menschenkind, dass ihn etwas gereuen könnte.
Sollte er etwas sagen und es nicht tun?
Sollte er etwas reden und es nicht halten?" (4Mo 23,19)

Das halte ich nicht nur für wahr, sondern erlebe in meinem täglichen Leben, dass das, was Gott gesagt und versprochen hat, mir genauso passiert, wenn ich es im Glauben für mich in Besitz nehme.
Ich muss nicht alles verstehen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass das auch davon abhängig ist, wie lange ich mit Gott unterwegs bin. Vieles verstehe ich heute, was ich früher nicht verstand. Vor allem, dass die Bibel nichts anderes ist als eines von Gottes Kommunikationsmitteln mit mir. Und da erstaunt mich immer wieder, dass Er durch Bibelworte zu mir spricht, wo mir meine Lehrer früher gesagt haben, dass uns das nicht gilt. Da hat Gott echt Humor.

Das kannst Du anders sehen, aber dann ist das Deine subjektive Meinung, die u.a. von Deinem Kenntnisstand abhängig ist und nicht stimmen muss. Wenn Du z.B. keinen Zugang zur übernatürlichen Realität hättest, würden Dir eine Menge von entscheidenden Kenntnissen fehlen.

LG.
Clay

clay antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @clay

Du weißt auch, dass sich der Historiker Flavius widerspricht und seine Zeitangaben sehr zweifelhaft sind?

Diese Beurteilung überlasse ich Leuten, die das studiert haben.

Veröffentlicht von: @clay

Ich sehe es so, dass die Bibel Gottes Wort ist und Gott die Wahrheit ist, somit ist für mich klar, welche Aussage ich bevorzuge.

Aus unwissenschaftlichen Gründen. Von daher können wir hier aufhören zu diskutieren.

lhoovpee antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1655
Veröffentlicht von: @clay

Ich bewundere Dein Engagement und Deine Geduld, womit Du auf unbegründete Behauptungen eingehst.

Ich auch!

Und ich wusste schon, warum ich auf diese Diskussion keine Lust habe...

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ich auch!

Und ich wusste schon, warum ich auf diese Diskussion keine Lust habe...

Dann weisst du ja, wie es mir in den Diskussionen um Evolution immer so ging 😉

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @herbstrose

In Galiläa, das seit Kurzem zur Provinz Syrien gehörte, war die von Lukas erwähnte Steuerschätzung tatsächlich die erste.

Quelle?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Das schließt nicht aus, dass es nicht vorher schon im Römischen Reich Volkszählungen und Steuerschätzungen gab, inklusive "Völkerwanderungen".

Quelle für "Völkerwanderung"?

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

In einem meiner Beiträge weiter oben.

herbstrose antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 386

Doch.
Der Stammbaum wird bei Matthäus genau hergeleitet vom Vater Josef.
Upps. Jungfrauengeburt?

vigil antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1655
Veröffentlicht von: @vigil

Doch.
Der Stammbaum wird bei Matthäus genau hergeleitet vom Vater Josef.

Ja, ganz meiner Meinung. Ich glaube, du hast meine Ironie nicht verstanden.

Veröffentlicht von: @vigil

Upps. Jungfrauengeburt?

Worauf willst du hinaus?

miss-piggy antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

Mat 1,16 Jakob zeugte den Joseph, den Mann der Maria, von welcher Jesus geboren, der Christus genannt wird.
Upps. Nicht richtig gelesen und nicht zu Ende gelesen?

Jesus wurde von Maria geboren, steht hier, aber nicht - wie die ganzen Geschlechter vorher: 'Josef zeugte Jesus, der Christus genannt wird', denn er zeugte Ihn nicht, wie wir kurz darauf lesen:
Mat 1,18-25: Die Geburt Jesu Christi aber war also:
Als seine Mutter Maria mit Joseph verlobt war, noch ehe sie zusammenkamen (Geschlechtsverkehr hatten), erfand sich's, dass sie empfangen hatte vom Heiligen Geist.
Aber Joseph, ihr Mann, der gerecht war und sie doch nicht an den Pranger stellen wollte, gedachte sie heimlich zu entlassen.
Während er aber solches im Sinn hatte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum, der sprach: "Joseph, Sohn Davids, scheue dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was in ihr erzeugt ist, das ist vom Heiligen Geist.
Sie wird aber einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben; denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden.
Dieses alles aber ist geschehen, damit erfüllt würde, was von dem Herrn gesagt ist durch den Propheten, der da spricht: «Siehe, die Jungfrau wird empfangen und einen Sohn gebären, und man wird ihm den Namen Emmanuel geben; das heißt übersetzt: Gott mit uns.»
Als nun Joseph vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen, und nahm seine Frau zu sich und erkannte sie nicht, bis sie den Sohn geboren hatte (hatte keinen Geschlechtsverkehr mit ihr bis ...); und er gab ihm den Namen Jesus.

Jungfrauengeburt? Ja!
Maria danach noch Jungfrau? Nein! Sie hatte weitere Kinder und die von Josef.

LG.
Clay

clay antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @clay

Mat 1,16 Jakob zeugte den Joseph, den Mann der Maria, von welcher Jesus geboren, der Christus genannt wird.
Upps. Nicht richtig gelesen und nicht zu Ende gelesen?

Was nichts daran ändert, dass Joseph nicht der Vater von Jesus ist. Somit müsste sein Stammbaum vollkommen irrelevant sein.

Jesus hat keinen Stammbaum, außer den von Maria. Der war nur damals unwichtig, da sie eine Frau ist. Daher wird Joseph Stammbaum genannt, da dieser damals rechtlich bindend war.

Ob der Stammbaum nun korrekt ist... schon Paulus hat bemerkt, dass über Stammbäume diskutieren nicht viel bringt.

lhoovpee antworten
lhoovpee
Beiträge : 2338

Und wo ist der Beweis? Und wie beweist das die Auferstehung von Jesus? Ich nehmen nicht an, dass du sagen willst, dass der Mann Jesus ist.

Es gibt viele Menschen, die nach Nahtoderfahrung allen mögliches Zeug predigen. Das lässt sich auch gut vermarkten und gut Geld mit machen. Überprüfbar ist es in 99,99% der Fälle nicht.

Ich für meinen Teil brauche kein solch fragwürdigen Beweis.

lhoovpee antworten
22 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Und wo ist der Beweis? Und wie beweist das die Auferstehung [del]von[/del] mit Jesus? Ich nehmen nicht an, dass du sagen willst, dass der Mann Jesus ist.

Es ging nicht um den Beweis, dass Jesus auferstanden ist. Dafür gibt es genügend Augenzeugen.

Es geht darum, dass wir mit Jesus auferstehen. Leider müssen wir mit der Überprüfung dieses Versprechens Jesu gedulden, bis es soweit ist.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338

Oh, da habe ich die Überschrift falsch gelesen.

lhoovpee antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es geht darum, dass wir mit Jesus auferstehen. Leider müssen wir mit der Überprüfung dieses Versprechens Jesu gedulden, bis es soweit ist.

Ich widerspreche ungern, aber wir müssen nicht darauf warten, denn wir sind bereits in Christus gestorben und begraben und mit Ihm auferstanden (vgl. Röm 6,4); das ewige Leben hat begonnen, als wir von neuem geboren wurden und beginnt nicht erst nach unserem physischen Tod.

Wir sind in Christus und somit im Geist bereits mit Ihm zur Rechten des Vaters auf dem Thron Gottes, und Christus ist in uns und damit mit uns auf dieser Erde.
Die Aussagen, die wir als zukünftig verstehen, sagen aus, dass das, was bereits geschehen ist, dann vollendet und sichtbar sein wird.
Was noch fehlt, ist die Erneuerung unseres Körpers, die bei unserem physischen Tod geschieht oder dann, wenn Jesus wiederkommt.

Deshalb sind wir als Kinder Gottes auch schon jetzt Erben Gottes, Erben seiner ganzen Fülle, die uns in dem Maße zur Verfügung steht, wie wir sie brauchen. Gott hat in Christus am Kreuz alles getan, mehr als sein Leben geben, kann Er nicht. Er muss heute nichts mehr tun, sondern wir nehmen im Glauben das für uns in Besitz, was wir täglich brauchen: Vergebung, Heilung, Befreiung, Versorgung, Bewahrung, usw., usw.

LG.
Clay

clay antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Wir, die wir an Christus glauben, wissen, dass wir mit ihm auferstanden sind. Nur mit dem "Beweis" wird es schwierig. Zumindest gegenüber Außenstehenden.

herbstrose antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @herbstrose

Wir, die wir an Christus glauben, wissen, dass wir mit ihm auferstanden sind. Nur mit dem "Beweis" wird es schwierig. Zumindest gegenüber Außenstehenden.

Es gibt ein Wissen des Verstandes, dafür braucht es einen Beweis.
Es gibt aber auch das Wissen des Herzens, das keinen Beweis braucht.
'Außenstehende', die Beweise suchen, gegen mit dem Verstand an die Bibel heran. Das kann nichts werden. Der Zugang ist der Geist Gottes, den wir mit der Wiedergeburt bekommen.
Wir brauchen keine Beweise, weil wir Christus in unserem Herzen haben und der Geist Gottes unseren Verstand in die richtigen Bahnen lenkt, damit wir ihn nicht vergötzen.

LG.
Clay

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @clay

Es gibt aber auch das Wissen des Herzens, das keinen Beweis braucht.

Und wie stellst du dann sicher, dass das, was du glaubst, auch tatsächlich stimmt?

Auch andere Kulturen glauben mit ihrem "Herzen" und sind von der Wahrheit ihrer Religion überzeugt.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wie stellst du dann sicher, dass das, was du glaubst, auch tatsächlich stimmt?

Muss ich nicht, denn dafür hat Gott schon gesorgt.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Muss ich nicht, denn dafür hat Gott schon gesorgt.

Das sagt jeder.

Also, alle, die an eine Religion glauben, sagen so etwas oder etwas Vergleichbares.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @lucan-7

Also, alle, die an eine Religion glauben, sagen so etwas oder etwas Vergleichbares.

Blöd nur, dass ich nicht an eine Religion glaube.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Blöd nur, dass ich nicht an eine Religion glaube.

Sagen die anderen auch 😀

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Und nun?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Und nun?

Jetzt haben wir Aussage gegen Aussage...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Und, was fängst du jetzt damit an?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @herbstrose

Und, was fängst du jetzt damit an?

Wie üblich: Nichts. Das ist der übliche Endpunkt der Geschichte.

lucan-7 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

Du bleibst nach wie vor Beweise für Deine Behauptungen oder Hypothesen schuldig und willst immer noch von mir Beweise.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wie stellst du dann sicher, dass das, was du glaubst, auch tatsächlich stimmt?

Wieso sollte ich Dir das schreiben? Du hälst es ja doch nicht für wahr. Ich brauche keine Beweise, weil ich Gewissheit habe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch andere Kulturen glauben mit ihrem "Herzen" und sind von der Wahrheit ihrer Religion überzeugt.

Wieder eine Behauptung. Woher weißt Du das? Mit wie viel Muslimen, Hindus, Buddhisten, usw. hast Du schon darüber gesprochen. Aber die paar wären sowieso nicht repräsentativ. Also lassen wir's.

Eins vielleicht doch noch:
Du verwechselst Für-wahr-halten' (Verstand, Wissen, Bekenntnis) mit Glauben (Herz, Gewissheit, Beziehung). So geht es auch nicht darum, die Bibel von A-Z für wahr zu halten (Verstand), sondern um eine Liebesbeziehung zu Gott, dem Vater (Herz).

LG.
Clay

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @clay

Du bleibst nach wie vor Beweise für Deine Behauptungen oder Hypothesen schuldig und willst immer noch von mir Beweise.

Ich habe dir eine Frage gestellt... die du offenbar nicht beantworten kannst.

Veröffentlicht von: @clay

Wieso sollte ich Dir das schreiben? Du hälst es ja doch nicht für wahr. Ich brauche keine Beweise, weil ich Gewissheit habe.

Deine Gewissheit zweifle ich ja auch nicht an. Aber egal, wie gewiss du dir einer Sache auch sein magst... das macht sie halt noch lange nicht zur Tatsache.

Veröffentlicht von: @clay

Wieder eine Behauptung. Woher weißt Du das? Mit wie viel Muslimen, Hindus, Buddhisten, usw. hast Du schon darüber gesprochen. Aber die paar wären sowieso nicht repräsentativ. Also lassen wir's.

Ich habe mit einigen gesprochen. Wieviele müssten es denn sein, damit es für dich einen Unterschied macht?

Veröffentlicht von: @clay

Du verwechselst Für-wahr-halten' (Verstand, Wissen, Bekenntnis) mit Glauben (Herz, Gewissheit, Beziehung). So geht es auch nicht darum, die Bibel von A-Z für wahr zu halten (Verstand), sondern um eine Liebesbeziehung zu Gott, dem Vater (Herz).

Du kommst aber nicht weiter als zu glauben, dass du eine Beziehung mit Gott hast. Mehr geht nicht.

lucan-7 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

Deine Frage war: 'Und wie stellst du dann sicher, dass das, was du glaubst, auch tatsächlich stimmt?'

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deine Gewissheit zweifle ich ja auch nicht an. Aber egal, wie gewiss du dir einer Sache auch sein magst... das macht sie halt noch lange nicht zur Tatsache.

Wieso nicht?
Beispiel: Ich hatte mir in Brasilien, wo wir eine KITA aufgebaut haben, das Fersenbein zertrümmert. Als ich 3 Tage später hier im Krankenhaus lag, war die Diagnose: trotz OP versteifen des Sprunggelenks. Ich bete und bat Gott um seine Diagnose. Er gab mir Jes 53,4 zur Antwort: 'durch seine Wunden sind wir geheilt.' Ich war so sicher, dass ich dem Arzt nicht verbot, den Fuß zu versteifen, sondern bete, dass Gott das verhindert, weil ich ja seine Zusage der Heilung habe. Der Fuß wurde nicht versteift, sollte aber nach 1 Jahr, dann nach 5 Jahren versteift werden. Ärzte und Therapeuten sagten immer wieder: "Das wird nicht mehr ...", doch ich wusste, sie irren. Nach 3 Jahren war der Fuß wieder vollständig in Ordnung. Tatsache oder nicht?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe mit einigen gesprochen. Wieviele müssten es denn sein, damit es für dich einen Unterschied macht?

Okay, ich auch. Jesus ist der einzige Weg zu Gott, d.h. wer Jesus ablehnt, kann keine Beziehung zu Gott haben. Deshalb verwunderte es mich auch nicht, dass alle meine Gesprächspartner mir nicht mit Gewissheit sagen konnten, ob alle ihre Bemühungen dazu führen, dass Gott (oder die Götter) sie annimmt oder ob sie das Nirwana erreichen. Ihre Schuld bleibt und sie können nur hoffen.
Christen dagegen wissen, dass sie angenommen sind, weil Gott in Jesus Mensch wurde und zu uns kam, weil wir durch eigenes Bemühen nicht zu Ihm kommen konnten. Er gab sein Leben für uns und wir gaben unser verpfuschtes Leben Ihm und bekamen von Ihm ein neues, ewiges Leben. Das macht den Unterschied.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du kommst aber nicht weiter als zu glauben, dass du eine Beziehung mit Gott hast. Mehr geht nicht.

Das wäre zu wenig. Stell Dir vor, Du hast eine Vater-Beziehung, aber Du hörst und siehst nichts von ihm, und er tut nichts für Dich, und Du nichts für ihn. Was soll das für eine Beziehung sein? Sie muss doch mit Leben gefüllt werden - und da meine ich keine kirchlichen Handlungen und Bräuche und religiöse Rituale, sondern sein direktes Reden zu uns und sein Handeln an und mit uns. Eine gelebte Beziehung eben.
Du solltest mal Deine Vorstellung über 'Glauben' prüfen.

LG.
Clay

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013
Veröffentlicht von: @clay

Jesus ist der einzige Weg zu Gott, d.h. wer Jesus ablehnt, kann keine Beziehung zu Gott haben. Deshalb verwunderte es mich auch nicht, dass alle meine Gesprächspartner mir nicht mit Gewissheit sagen konnten, ob alle ihre Bemühungen dazu führen, dass Gott (oder die Götter) sie annimmt oder ob sie das Nirwana erreichen. Ihre Schuld bleibt und sie können nur hoffen.

Damit verdrehst du die Aussage aber etwas. Sie mögen keine Gewissheit über ihr Schicksal haben, weil das nicht Teil ihres Glaubens ist... aber sie haben dennoch Gewissheit über die Götter, an die sie glauben.

Veröffentlicht von: @clay

Stell Dir vor, Du hast eine Vater-Beziehung, aber Du hörst und siehst nichts von ihm, und er tut nichts für Dich, und Du nichts für ihn. Was soll das für eine Beziehung sein? Sie muss doch mit Leben gefüllt werden - und da meine ich keine kirchlichen Handlungen und Bräuche und religiöse Rituale, sondern sein direktes Reden zu uns und sein Handeln an und mit uns. Eine gelebte Beziehung eben.
Du solltest mal Deine Vorstellung über 'Glauben' prüfen.

Ich verstehe durchaus was du meinst. Ich habe mich ja auch auf die Suche begeben... ich habe damals zwar nicht direkt um Heilung gebetet, so wie in deinen Beispielen, aber doch um andere Dinge. Ich habe da auch keine Wunder oder dergleichen erwartet... aber ich habe mir erhofft, dass da ein Gegenüber wäre, so wie du es schilderst.

Das Verblüffende ist, dass es nun durchaus... nun ja, Reaktionen gab. Es sind damals merkwürdige Dinge passiert, und ich bedauere bis heute, dass ich damals nicht Buch darüber geführt habe. Da waren durchaus Dinge dabei, die ich mir nicht erklären konnte.

Aber im Gegensatz zu deinen Erlebnissen ergaben meine Erlebnisse keinen Sinn. Da war keine Struktur, kein System. Wenn das eine Antwort sein sollte, dann war sie unverständlich. Und ich habe damals auch viel mit Christen gesprochen und gebetet, aber daran hat sich nichts geändert. Ich hatte eher den Eindruck dass die "geistige Welt", so es sie denn gab, sich einfach nur über mich lustig machen wollte.

Wären meine Erlebnisse so ausgefallen wie deine... wer weiss, vielleicht würde ich jetzt auch anders reden.
Aber das war eben nicht der Fall - und ich war auch damals schon der Meinung, dass man das Gesamtbild sehen muss und sich nicht ein paar nette persönliche Begebenheiten heraussuchen kann, bei denen es halt zufällig passt...

lucan-7 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit verdrehst du die Aussage aber etwas. Sie mögen keine Gewissheit über ihr Schicksal haben, weil das nicht Teil ihres Glaubens ist... aber sie haben dennoch Gewissheit über die Götter, an die sie glauben.

Du verwechselt wieder Glauben = Gewissheit mit Für-wahr-halten. Sie halten für wahr, dass es diese Götter gibt, Gewissheit könnten sie nur haben, wenn es diese Götter tatsächlich geben würde.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich verstehe durchaus was du meinst. Ich habe mich ja auch auf die Suche begeben... ich habe damals zwar nicht direkt um Heilung gebetet, so wie in deinen Beispielen, aber doch um andere Dinge. Ich habe da auch keine Wunder oder dergleichen erwartet... aber ich habe mir erhofft, dass da ein Gegenüber wäre, so wie du es schilderst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Verblüffende ist, dass es nun durchaus... nun ja, Reaktionen gab. Es sind damals merkwürdige Dinge passiert, und ich bedauere bis heute, dass ich damals nicht Buch darüber geführt habe. Da waren durchaus Dinge dabei, die ich mir nicht erklären konnte.

Danke für Deine Offenheit. ich dachte mir schon, dass hinter dem, was Du schreibst, eine große Enttäuschung steckt. Also hat Gott Dir damals schon gezeigt, dass Er da ist, aber Du hast wohl, so entnehme ich es, nicht den Problemlöser, sondern die Problemlösung gesucht, und das funktioniert nicht.

Die Grundvoraussetzung, um von Gott zu empfangen ist, dass man glaubt = Gott und seinen Zusagen vertraut. Dazu muss ich Ihn und das, was Er zugesagt hat, kennen. Glaube ist zudem nichts, was wir selbst aufbringen könnten, sondern etwas, was Gott uns mit der Neu- oder Wiedergeburt (vgl. Joh 3,5) schenkt. Wie wird man von neuem geboren. Jesus sagt: 'aus Wasser und Geist'. Mit Wasser ist nicht irgendeine Taufe gemeint, schon gar nicht die heute praktizierte Taufe, weil es die noch gar nicht gab, sondern Wasser steht für Reinigung. Jesus bezieht sich da auf eine Stelle aus dem Propheten Hesekiel.
Im Klartext heißt das, dass wir unsere Sünden, das ist Misstrauen und Rebellion ggü. Gott, ehrlich bereuen und Ihm bekennen müssen, z.B.:
"Gott im Himmel, es tut mir sehr leid, dass ich gesündigt habe. Bitte vergib mir ...; bitte komm in mein Herz und mein Leben ... Ich will, dass du der Herr meines Lebens bist und ich will dir folgen, wo immer du mich hinführst ...".
Dann antwortet Gott, indem Er uns vergibt - weil Er es versprochen hat, tut Er das auch -, in unser Herz und Leben kommt und uns seinen Geist gibt: wir sind von neuem geboren, somit Kind und Erbe Gottes. Erst jetzt haben wir Zugang un die geistige, d.h. übernatürliche Realität und ein Anrecht auf das, was Gott uns aus seiner Fülle geben will. Aber das kann heute beginnen, es ist nur eine Entscheidung weit entfernt

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich habe damals auch viel mit Christen gesprochen und gebetet, aber daran hat sich nichts geändert. Ich hatte eher den Eindruck dass die "geistige Welt", so es sie denn gab, sich einfach nur über mich lustig machen wollte.

Gott nimmt Dich immer ernst, selbst wenn Du eine Entscheidung gegen Ihn triffst, akzeptiert Er das. Allerdings hat eine Ablehnung genauso Folgen wie eine Hinwendung zu Ihm, nur entgegengesetzt.

Vertrauen zu Gott und seinen Zusagen wächst damit, wie gut ich Ihn kenne und mit Ihm erlebe. Also viel über Ihn lesen und viel mit Ihm reden, so von Mann zu Mann, denn Er ist ganz nah bei Dir, auch wenn Du Ihn mit Deinen natürlichen Augen nicht siehst. Stell Dir vor, Du sitzt mit Deinem leiblichen Vater auf der Couch und machst die Augen zu: der Vater ist immer noch da, Du siehst ihn nur nicht.

Dein Gebet damals war vermutlich eine Einbahnstraße, indem Du Gott gesagt hast, was Du Dir wünscht. Es hat Dich vermutlich nicht interessiert, welche Wünsche Gott an Dich hat, und Du hast Ihn wohl auch nicht gefragt, ob Du in seinem Willen bittest.
Gebete, der Vater im Himmel erhört, sind Gebete
- im Glauben (Vertrauen zu Im und seinen Zusagen),
- im Willen Gottes (dazu muss man ihn kennen),
- im Gehorsam (habe ich Vergebung und diene ich Ihm) und
- im Namen Jesu (hätte Jesus auch so gebetet, unterstützt Er mein Gebet).
Um seinen Willen zu kennen, muss ich Gott fragen und Er wird antworten. Das erfordert ein wenig Übung, da man lernen muss zur Ruhe zu kommen und auch innerlich still zu werden. Man muss Zeit mit Gott verbringen, indem man die Bibel liest und vor Ihm das Herz ausschüttet. Da wäre es gut, wenn Du Anleitung hättest.
Und ein Prinzip Gottes widerspricht so ganz dem, was wir tun. Wir geben z.B. erst etwas ab, wenn wir genug haben. bei Gott ist das genau anders herum: wir geben von dem Wenigen, was wir haben, und Gott gibt uns ein Vielfaches zurück. Dieses Prinzip kennen wir aus der Landwirtschaft: erst säen, dann ernten.
Gott hat gesät, indem Er mit seiner Liebe zu uns in Vorleistung getreten ist, als Er in Christus am Kreuz für uns starb. Nun wünscht Er sich nichts sehnlicher, als dass Er unsere Liebe zu Ihm ernten kann, indem wir Ja zu der Liebesbeziehung mit Ihm sagen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wären meine Erlebnisse so ausgefallen wie deine... wer weiss, vielleicht würde ich jetzt auch anders reden. Aber das war eben nicht der Fall - und ich war auch damals schon der Meinung, dass man das Gesamtbild sehen muss und sich nicht ein paar nette persönliche Begebenheiten heraussuchen kann, bei denen es halt zufällig passt...

Das war bei mir auch ein Wachstumsprozess.
Gott gibt uns nicht als Belohnung für Wohlverhalten, sondern weil Er uns liebt. Seine Zusagen der Rettung, Heilung, Befreiung, Versorgung, des Schutzes, der ein Leben lang anhält, usw. gilt jedem, denn Er hat nur Lieblingskinder.

Ich wünsche Dir, dass Du einen neuen Anfang mit Gott machst und Dich bedingungslos auf Ihn einlässt. Er meint es gut mit Dir. Sei gesegnet.

LG.
Clay

clay antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Okay, ein Erlebnis:

In einem Gottesdienst sagte der Pastor, dass gerade soundso viele Rücken geheilt würden. Ich was schwerbehindert und betete: "Vater, es wäre schön, wenn meiner dabei wäre."
Nach dem Gottesdienst gingen wir raus und meine Tochter, die von meinem Gebet nichts wusste, sagte: "Papa, als der Pastor das sagte, habe ich wie ein Röntgenbild gesehen mit einem tadellosen Rücken, und ich wusste, es ist deiner."
Gott hat mich nach 25 Jahren Schwerbehinderung von einem Augenblick zum anderen vollständig geheilt und es mir auch noch bestätigt. Seitdem bin ich nicht mehr schwerbehindert und kann alles wieder, was ich vorher nicht mehr konnte, z.B. beim Umbau unseres Hauses tagelang mit dem Vorschlaghammer Wände umhauen.

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17013

Nun, das freut mich für dich (Und das meine ich wirklich so). Gesundheit ist ein extrem wertvolles Gut, und ich kann natürlich nachvollziehen, dass es dich in so einem Moment im Glauben bestärkt.

Aber objektiv gesehen sagt es dennoch nichts über die Wahrheit dessen aus, was man glaubt.
Platt gesagt: Es könnte ja auch irgendeine andere Wesenheit oder eine ganz andere Kraft gewesen sein, die da gewirkt hat. Das ist für uns einfach nicht feststellbar.

lucan-7 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber objektiv gesehen sagt es dennoch nichts über die Wahrheit dessen aus, was man glaubt.
Platt gesagt: Es könnte ja auch irgendeine andere Wesenheit oder eine ganz andere Kraft gewesen sein, die da gewirkt hat. Das ist für uns einfach nicht feststellbar.

Theoretisch ja, aber ich gehe davon aus, nein, das ist meine Erfahrung, dass sich am anderen Ende der Leitung der meldet, den ich angewählt habe. Wenn ich meinen Vater im Himmel anrufe, dann antwortet Er, so wie Er es ja auch versprochen hat.

LG.
Clay

clay antworten


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