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"Feinde - Gegen die Zeit"

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Das Folgende schreibe ich vornehmlich als Familienvater, Gesetzes treuer Staatsbürger, ja, auch als Christ.
Hier sollen aber vordergründig lediglich unser Zusammenleben als
Bürger eines integeren Rechtsstaates sowie einige wichtige Aspekte
unseres Gemeinwohles zum Tragen kommen und beleuchtet werden.

Ich habe mir zunächst mal wegen der Beteiligung einiger unserer
besten und eindruckvollsten Schauspieler diese zwei umfassend angekündigten Filme am Sonntagabend in der ARD von 20:15 bis 00:15 h angesehen. Ich habe es nicht bereut!
Diese von Baldur von Schirrach, der selber zwanzig Jahre als Strafverteidiger tätig war, sehr authentisch nacherzählte auf einer wahren Begebenheit fussende Geschichte, wurde in hervorragender Besetzung jetzt verfilmt und gestern im Abendprogramm der ARD sowie in allen dritten Programen gezeigt.

Da ich den Hintergrund für die von Herrn von Schirrach verfassten Bücher "Feinde" und "Gegen die Zeit" kenne, in denen er den Fall der
Entführung und Ermordung des Frankfurter Bankierssohn vor acht Jahren neu beleuchten wollte, war ich sehr gespannt auf diese Geschichte. Und besonders darauf, wie der Knackpunkt des jetzt frei erfundenen Film-Falles in Berlin, wo der Kommissar ja auch ein wegen des knappen Zeitfensters, dass Leben des entfürten Mädchens zu retten, ein Geständis durch Anwendung von körperlicher Gewalt
erzwingen wollte.

In der deutschen, wie auch in der europäischen Rechtsordnung, ist jegliche Anwendung von Gewalt im Zuge von justiziellen und polizei-lichen Ermittlungen völlig untersagt. Selbst dann, wenn "Gefahr im Verzuge" sein sollte. So wie es damals vor jahren im Frankfurter Fall und eben jetzt auch in dem Film,- oder Romanbeispiel!

In einem Münchener Kino worden die beiden Filme aus einem ausgesuchten Publikum vorgeführt.
1/3 Eltern von etwa 12 Jährigen Kindern. (so wie das Opfer im Film)
1/3 Polizei- und Kriminalbeamte und
1/3 Anwälte und Strafverteidiger.
Auf die Frage, ob das Urteil Falsch oder Richtig war,
(Freispruch für den Angeklagten aus mangel an Beweisen, weil das Geständnis unter Anwendung von körperlicher Gewalt -WATERBOARDING)

antworteten dann 46 % mit Ja und 54 % mit Nein.
bei den Eltern waren es 16 % mit Ja und 84 % mit Nein.
Polizei und Kripo stimmten 29 % mit Ja und 71 % mit Nein.
Strafverteidiger/Anw. stimmten 85 % mit Ja und 15 % mit Nein

Ich habe lange überlegt, was ich geantwortet hätte.
Mein Gefühl und mein Herz sagen ganz deutlich Nein. "Fehlurteil!"
Ich stand sehr dahinter, als der Kommissar den Entschluss gefasst hatte, dem Leben des Mädchen höchste Priotität zu geben, selbst wenn er sich selber mit der Androhung/Anwendung von körperlicher Gewalt vor dem Gesetz strafbar gemacht hat!

Das war nach dem ersten Film "Feinde."

Im zweiten Teil war ich dann aber von der Vorgehensweise des Straf-verteidigers Biegler ganz stark beeindruckt. Niemand könnte dem Mann vorwerfen, er hätte nicht exakt nach dem Buchstaben des Rechts gehandelt.
Im Grossen und Ganz war das eine brlliante Glanzleistung, die auch Rolf Bossi nicht besser hätte hinkriegen können.
Und weil der Verteidiger seine Arbeit, den letztendlich ja moralisch zu Recht angeklagten Entführer und am Ende auch den Mörder des jungen Mädchens, hochgradig erfolgreich gemacht hatte, kam es denn (traurigerweise) zu einem Freispruch aus Mangel an Beweisen...

Wenn man alle Fakten genauestens auf den Prüfstand stellt, hat in diesem Fall das deutsche und europäische Strafrecht gesiegt.

Auch wenn es sich nicht wenige, wohl auch nicht ganz zu Unrecht,
anders gewünscht hätten.

ChristosFilios

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112 Antworten
Suzanne62
Beiträge : 7535

Ich habe das gestern auch gesehen - beide Filme nacheinander auf One.
Trotz der natürlich unvermeidlichen Wiederholungen und Doppelungen war das ein sehr spannender Fernsehabend, was vor allem den hervorragenden schauspielerischen Leistungen der Hauptdarsteller zu verdanken ist.
Das Plädoyer des Strafverteidigers Biegler ist stellenweise doch arg pathetisch geraten...und eigentlich ganz untypisch für von Schirach.
Mir ist der Fall des entführten und ermordeten Bankierssohnes Jakob von Metzler auch noch sehr präsent - das vergisst man wohl nicht.
Anders als hier im Film wurde der Täter verurteilt und sitzt auch noch in Haft - er wurde mit der Androhung von Gewalt nicht zu einem Geständnis erpresst, sondern es ging darum, das entführte Kind zu finden.....dass Jakob bereits tot war, konnten die ermittelnden Beamten nicht wissen.

Veröffentlicht von: @christosfilios

In der deutschen, wie auch in der europäischen Rechtsordnung, ist jegliche Anwendung von Gewalt im Zuge von justiziellen und polizei-lichen Ermittlungen völlig untersagt. Selbst dann, wenn "Gefahr im Verzuge" sein sollte.

Ja, auf jeden Fall. Das ist nicht verhandelbar.
In jedem Fall ist es gut, dass von Schirach dieses Thema aufgegriffen hat: denn das uneingeschränkte Nein zu jeder Art von Folter und entwürdigender Behandlung ist leider keineswegs so selbstverständlich wie ich es mir wünschen würde.

suzanne62 antworten
1 Antwort
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340
Veröffentlicht von: @suzanne62

Anders als hier im Film wurde der Täter verurteilt

Er hat anschließend nochmal gestanden und konnte daraufhin dann verurteilt werden.

johnnyd antworten


B'Elanna
Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @christosfilios

Diese von Baldur von Schirrach, der selber zwanzig Jahre als Strafverteidiger tätig war, sehr authentisch nacherzählte auf einer wahren Begebenheit fussende Geschichte,

Sorry, wenn ich hier grad klugscheissen muss, aber das geht gar nicht.

Der Produzent dieser Fernsehfilme ist Ferdinand von Schirach, Strafverteidiger, Schriftsteller und Dramatiker.
Baldur von Schirach war sein Großvater und einer der übelsten Nazis, die Deutschland zu bieten hatte.

belanna antworten
1 Antwort
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Liebe BElenna

Veröffentlicht von: @belanna

Sorry, wenn ich hier grad klugscheissen muss, aber das geht gar nicht.

Das war überhaupt kein "Klugscheissen" !!!

Ich muß um Nachsicht bitten. So was darf mir, wenn ich mich mit diesem Thema befasse, einfach nicht passieren! "Pardon."

Nicht nur, dass ich den Sohn mit dem Vater verwechselt habe, war auch noch ein rzuviel. Wobei der erste Fehler ungleich gravierender war. Ich bitte um Verständnis. Ich hatte mich in den 60gern des vorrigen Jahrhunderts sehr viel mit der Geschichte des
"Jugendleiters der Nazis, "Baldur von Schirach" beschäftigt.
Und nur so kann ich mir diesen Vauxpas erklären.

Veröffentlicht von: @belanna

Baldur von Schirach war sein Großvater und einer der übelsten Nazis, die Deutschland zu bieten hatte.

Ich möchte keinem dieser schrecklichen NSdAP Verantwortlichen auch nur im Entferntesten etwas von ihrer großen Schuld nehmen.
Möchte aber die Anmerkung machen, das B.v.Sch. wirklich nicht zu den übelsten Nazis zu rechnen ist. Diese Bezeichnung steht anderen zu.

Liebe Grüße
und bleib gesund
und noch ein gutes, gesundes und gesegnetes 2021

ChristosFilios

Anonymous antworten
JohnnyD
Beiträge : 1340
Veröffentlicht von: @christosfilios

Baldur von Schirrach

ähem, also bitte! So heißt der Erzähler: Ferdinand von Schirach

Veröffentlicht von: @christosfilios

In der deutschen, wie auch in der europäischen Rechtsordnung, ist jegliche Anwendung von Gewalt im Zuge von justiziellen und polizei-lichen Ermittlungen völlig untersagt.

Das ist eine hart erkämpfte Errungenschaft.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Strafverteidiger/Anw. stimmten 85 % mit Ja und 15 % mit Nein

Ich zähle mich auch in die Ja-Gruppe.
Wir erleben viele Verfahren, in denen man den Falschen erwischt bzw. die Sache letztlich längst nicht so hoch hängt, wie ursprünglich von den Strafverfolgungsbehörden angedacht.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Mein Gefühl und mein Herz sagen ganz deutlich Nein. "Fehlurteil!"

Deswegen ist einigermaßen institutionalisiert, dass möglicherweise befangene Richter nicht richten dürfen.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Ich stand sehr dahinter, als der Kommissar den Entschluss gefasst hatte, dem Leben des Mädchen höchste Priotität zu geben, selbst wenn er sich selber mit der Androhung/Anwendung von körperlicher Gewalt vor dem Gesetz strafbar gemacht hat!

Nachvollziehbar ist es. Er handelt aber nicht als Privatmann, sondern mit dem Schwert des Staates.
Immerhin stellte er sich den Konsequenzen.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Und weil der Verteidiger seine Arbeit, den letztendlich ja moralisch zu Recht angeklagten Entführer und am Ende auch den Mörder des jungen Mädchens, hochgradig erfolgreich gemacht hatte, kam es denn (traurigerweise) zu einem Freispruch aus Mangel an Beweisen...

So ist nun mal die zwangsläufige Folge. Der Polizist hat es verbockt.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Auch wenn es sich nicht wenige, wohl auch nicht ganz zu Unrecht, anders gewünscht hätten.

Zur Wahrheit gehört allerdings auch, dass es sich um den Sohn einer schwerreichen Familie handelte. Der Polizist wusste, dass er für sich persönlich daher kein großes Risiko eingehen würde. Die Diskussion hat also mit dem Polizeialltag herzlich wenig zu tun. Ich bin sicher, dass absolut kein Polizist nur im Entferntesten an Folter denkt, wenn deine oder meine Kinder entführt werden.

johnnyd antworten
5 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo JohnnyD,

Veröffentlicht von: @johnnyd
Veröffentlicht von: @johnnyd

Baldur von Schirrach

ähem, also bitte! So heißt der Erzähler: Ferdinand von Schirach

Dein Einwand ist völlig korrekt. Ich habe da einen peinlichen Fehler gemacht.
Ich habe das gerade schon an ELenna geschrieben.
Das gleich hätte ich auch an dich geschrieben...

du kannst es ja mal bei ELenna "abrufen" 😇🤓😉😐

Liebe Grüße , bleibe gesund
und ein gesundes und gesegnetes neues Jahr 2021

ChristosFilios

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @christosfilios

ELenna

Die übrigens BElanna heißt.

*genieß*

lg Tatokala

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

wenn dir ein fehlendes B Genuß bereitet,
scheinst du ein sehr bescheidener und genügsamer mensch zu sein...😀

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Klugscheißen macht eben Spaß. 😀

lg
Tatokala

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

Klugscheißen macht eben Spaß. 😀

Wenns dich erfüllt,,ja dann nur zu.....

Anonymous antworten


Murphyline
Beiträge : 1242

Ich fand die Filme auch gut.
"Der Jurist betrügt das Recht mit dem Gesetz." (Hochhut)

murphyline antworten
4 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Murphyline,

dieser Satz von Hochhut :
"Der Jurist betrügt das Recht mit dem Gesetz"
wirkt auf mich wie ein (positiver) Volltreffer.

Wenn man die Geschichte nochmal revuepassieren läßt, hat das Ganze in der Tat zwei Seiten !
Auf der einen, die rücksichtslose, ruchlose und niederträchtige Tat dieses, wie Nadler ihn im Gericht beschrieb, charakterlosen und
sehr verkommenen jungen Mannes. Dazu dann die aus Verzweiflung
begangenen Fehler des Kommissars. Er wollte ein Leben retten und sah keine andere Möglichkeit, als geltendes Recht zu brechen!

Auf der anderen Seite der akribisch arbeitende Strafverteidiger, der
unter Zuhilfenahme sämtlicher Register, die ihm zur Verteidigung zur Verfügung stehen, zum Teil (so mein Eindruck) schamlos genutzt hat,
um sein Ziel, den Freispruch seines Mandanten zu erlangen.

Aber auch hier kann ich nur sagen, dass unsere Gesetze im Ganzen
schon ok sind, und darum sollten wie mit diesem (unbefriedigen)
Ausgang des Prozesses leben können.

Liebe Grüße bleib gesund
und ein gesundes und gesegnetes neues Jahr 2021

ChristosFilios

Anonymous antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1242
Veröffentlicht von: @christosfilios

Auf der einen, die rücksichtslose, ruchlose und niederträchtige Tat dieses, wie Nadler ihn im Gericht beschrieb, charakterlosen und
sehr verkommenen jungen Mannes.

Naja, das Mädchen ist wegen eines blöden Zufalls gestorben, weil eine Plane durch den Wind auf den Schornstein getrieben wurde und sie so eine Kohlenmonoxidvergiftung bekam.
Ansonsten hatte er ihr Gefängnis sorgfältig ausgestattet mit Teddy, Spielzeug, Wärme, Essen, Klo, Wasser und sogar Chips. Da gibt es in der Kriminalgeschichte weitaus brutalere Gefängnisse. Mord war sicher nicht seine Intention gewesen, nur Erpressung von Geld.
Selbst bei einer Verurteilung wäre es höchstens Totschlag gewesen, Ich glaube nicht mal das. Er war ja auch nur wegen der Entführung und Erpressung angeklagt.

Und objektiv gesehen gab es keine Beweise gegen ihn. Die Möglichkeit, dass er nicht der Täter, sondern nur Mitwisser hätte sein können, besteht theoretisch.

murphyline antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @murphyline

Selbst bei einer Verurteilung wäre es höchstens Totschlag gewesen, Ich glaube nicht mal das. Er war ja auch nur wegen der Entführung und Erpressung angeklagt.

Der Tatbestand lautet in diesem Fall "Erpresserischer Menschenraub mit Todesfolge".

Veröffentlicht von: @murphyline

Und objektiv gesehen gab es keine Beweise gegen ihn. Die Möglichkeit, dass er nicht der Täter, sondern nur Mitwisser hätte sein können, besteht theoretisch.

Genauso ist es. Deshalb fand ich den am Ende erfolgten Freispruch nicht "unbefriedigend", sondern logisch und folgerichtig.
Geständnisse, die durch Gewalt oder Androhung von Gewalt erpresst wurden, dürfen niemals Grundlage einer Verurteilung sein.
Das heißt nicht, dass ich den ermittelnden Kommissar für einen miesen Typen halte oder dass ich seine Motivation nicht nachvollziehen könnte - selbstverständlich kann ich das.
Aber rechtsstaatliche Grundsätze sind in jedem Fall einzuhalten, gerade von denjenigen, deren Beruf es ist, den Rechtsstaat zu schützen.

suzanne62 antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1242
Veröffentlicht von: @suzanne62

Geständnisse, die durch Gewalt oder Androhung von Gewalt erpresst wurden, dürfen niemals Grundlage einer Verurteilung sein.

Wobei die Zielsetzung des Polizisten ja nur die Rettung des Mädchens war. Und er hat kein Geständnis erfoltert, sondern nur die Adresse des Verstecks- was kein Geständnis ist, die Adresse hätte auch ein Mitwisser kennen können, so wie der Anwalt es in der Verteidigung gesagt hat.

murphyline antworten
Johannes22
Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @christosfilios

Ich habe lange überlegt, was ich geantwortet hätte.
Mein Gefühl und mein Herz sagen ganz deutlich Nein. "Fehlurteil!"
Ich stand sehr dahinter, als der Kommissar den Entschluss gefasst hatte, dem Leben des Mädchen höchste Priotität zu geben, selbst wenn er sich selber mit der Androhung/Anwendung von körperlicher Gewalt vor dem Gesetz strafbar gemacht hat!

So hebelt man argumentatorisch Morals aus, man nimmt Beispiele die einen in die Zwickmühle bringen

- darf man nicht Nazis belügen wenn man Juden versteckt?

- darf man nicht das gekaperte Flugzeug abschießen das grade in ein Stadion gelenkt wird in dem tausende von Säuglingen sind?

- darf man nicht einen sehr korpulenten dicken und uralten Mann wegsprengen der eine Höhle verstopft in der grade Säuglinge und Kleinkinder ertrinken?

Die Antwort ist: nein darf man nicht. Und wenn man es tut (wofür natürlich jeder Verständnis hat deswegen funktioniert ja das Argument) bleibt es trotzdem falsch.

Und deswegen DARF kein Richter einen Menschen der Gesetze übertritt freisprechen. Das rüttet an den Grundlagen der Moral.

johannes22 antworten
68 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Lieber Johannes22,
nimm mal etwas den Fuss vom Gas......

Veröffentlicht von: @johannes22

- darf man nicht das gekaperte Flugzeug abschießen das grade in ein Stadion gelenkt wird in dem tausende von Säuglingen sind?

Tausende Säuglinge in einem Stadion ??

Veröffentlicht von: @johannes22

- darf man nicht Nazis belügen wenn man Juden versteckt?

Eindeutig JA

Veröffentlicht von: @johannes22

- darf man nicht einen sehr korpulenten dicken und uralten Mann wegsprengen der eine Höhle verstopft in der grade Säuglinge und Kleinkinder ertrinken?

Eindeutig JA

Ich finde deine Beispiele, die du hier anführtst, ziemlich weit her geholt! Und darum wenig hilfreich!

Veröffentlicht von: @johannes22

Und deswegen DARF kein Richter einen Menschen der Gesetze übertritt freisprechen. Das rüttet an den Grundlagen der Moral.

Hast du da etwas falsch verstanden?
Zumindest hast du den tieferen Sinn dieser beiden Filme nicht gerafft.

Anonymous antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @christosfilios

Tausende Säuglinge in einem Stadion ??

Hey schon mal von Ironie gehört. Diese ganzen Beispiele funktionieren nach dem Prinzip auf die eine Seite der waage etwas zu legen was als ungeheuer kostbar gilt (Säuglinge gelten als das und das ja zurecht) und auf der anderen Seite etwas das als nicht so kostbar, in dem Fall überwiegende erwachsene Flugzeugpassagiere und böse Terroristen.

Bei dem beispiel des Films war es ja: böser Entführer gegen unschuldiges Kind.

Und es hat ja bei dir funktioniert, du hast ja Verständnis für Folter in dem Fall (habe ich ja auch) aber die Schlussfolgerung von dir ist falsch: Taten für die ich Verständnis habe sind nicht automatisch richtig.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Eindeutig JA

Nein, lügen ist falsch und zwar immer.

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ironie ist als solche nicht unbedingt immer zu erkennen.

Du fragst, ob man Lügen darf, zum Beispiel wenn die Nazis fragen, ob man wüßte, ob und wo Juden versteckt würden.

Ja, da darf dann die Unwahrheit gesagt werden. Ich denke, es mussdie Unwahrheit gesagt werden.
DA LASSE ICH MICH NICHT VON ABBRINGEN !
Ist dir eigentlich annähernd klar und bewußt, wie viele Juden in Europa so vor den Nazis und dem sicheren Tod im KZ gerettet wurden?

Du sollst nicht Lügen ! lautet es in den Geboten. Das ist Gottes Gesetz.

Aber ich bin überzeugt, dass Gott keinem "Lügner" der mit seiner
Falschaussage Menschen gerettet hat, dieses als Sünde anrechnet.

Nachtrag vom 05.01.2021 1146
Diese "Lügner" haben sich ja u.U. selber in allergrößte Gefahr gebracht!

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Nein, lügen ist falsch und zwar immer.

Es kommt darauf an, wer belogen wird. Justiz und Strafverfolgungsbehörden in einem Rechtsstaat wie unserem sollten nicht belogen werden. Das entsprechende Achte Gebot zielt auf eine Situation vor Gericht - der Nächste soll gegen Falschaussagen von Zeugen geschützt werden. Strafverteidiger gab es ja noch nicht.
Ist das Regime selber verbrecherisch wie das Nazi-Regime oder das DDR-Regime, dann darf es auch zum Schutze Dritter belogen werden. Wer in so einem Falle versteckte Juden ausgeliefert hätte, nur um nicht lügen zu müssen, hätte sich selbst an ihrem Tod mitschuldig gemacht.
Aber das ist einen eigenen Thread wert.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

darf man nicht Nazis belügen wenn man Juden versteckt?

Veröffentlicht von: @johannes22

Die Antwort ist: nein darf man nicht. Und wenn man es tut (wofür natürlich jeder Verständnis hat deswegen funktioniert ja das Argument) bleibt es trotzdem falsch.

Selbstverständlich "darf" man das. Ich halte das sogar für eine moralische Pflicht.

Und wenn du hier allein mit dem herrschenden Gesetz argumentierst, dann "darf" man, je nach eben dieser Gesetzeslage, auch alles andere, bis hin zum vielfachen Völkermord oder dem töten von hundert dicken Männern um eine alte Frau zu retten... hauptsache es steht in irgendeinem Paragraphen, dass das so ist...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Selbstverständlich "darf" man das. Ich halte das sogar für eine moralische Pflicht.

Selbstverständlich darf man das nicht. Lügen ist eine moralische Verfehlung.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

Moralisch lügen

Veröffentlicht von: @johannes22

Selbstverständlich darf man das nicht. Lügen ist eine moralische Verfehlung.

Unsinn. In der Bibel heisst es ausdrücklich: "Kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten". Man darf also niemandem durch Lügen schaden - sehr wohl aber jemandem helfen.

Unschuldige an die Schergen eines Verbrecherregimes zu verraten widerspricht eindeutig dem Gebot der Nächstenliebe und macht dich zum Mittäter. Nicht umsonst hat Jesus gesagt: "Das Gesetz ist für die Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz".

Es geht also um eine sinnvolle Anwendung des Gesetzes FÜR die Menschen, nicht um eine wortgetreue Auslegung um jeden Preis, die Menschen schadet.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Unsinn. In der Bibel heisst es ausdrücklich: "Kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten". Man darf also niemandem durch Lügen schaden - sehr wohl aber jemandem helfen.

Es ist prinzipiell falsch zu lügen. Göttliches Gebot. Jeder Mensch hat ein Anrecht darauf das man ihm gegenüber ehrlich ist.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Es ist prinzipiell falsch zu lügen. Göttliches Gebot. Jeder Mensch hat ein Anrecht darauf das man ihm gegenüber ehrlich ist.

Falls das jetzt nicht pure Ironie ist hätte ich dann doch mal gerne die passende Bibelstelle...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Falls das jetzt nicht pure Ironie ist hätte ich dann doch mal gerne die passende Bibelstelle...

Oh ich bin nicht so ein Bibelfixierter Christ. Das auch Verbrecher das Recht darauf haben nicht angelogen zu werden ist eine Idee von Immanuel Kant. Und ich stimme ihm zu.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Oh ich bin nicht so ein Bibelfixierter Christ. Das auch Verbrecher das Recht darauf haben nicht angelogen zu werden ist eine Idee von Immanuel Kant. Und ich stimme ihm zu.

Die Idee, Unschuldige an Verbrecher zu verraten, widerspricht allerdings dem kategorischen Imperativ. Ich fürchte, Kant wirst du hier nicht als Zeugen deiner Argumentation aufführen können.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Idee, Unschuldige an Verbrecher zu verraten, widerspricht allerdings dem kategorischen Imperativ. Ich fürchte, Kant wirst du hier nicht als Zeugen deiner Argumentation aufführen können.

Doch ich kann Immanuel Kant zum zeugen meiner Argumentation machen. Er hat genau das Beispiel gebracht (natürlich nicht mit Nazi sondern mit Mörder). Und er hat gesagt , dass JEDER das Recht hat das man ihn nicht belügt, auch Mörder.
Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Nachtrag vom 05.01.2021 1413
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_ein_vermeintes_Recht_aus_Menschenliebe_zu_l%C3%BCgen

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961

Warum belohnt Gott dann in bestimmten Fällen auch Leute, die anderen die Unwahrheit sagen, genau dafür?

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Warum belohnt Gott dann in bestimmten Fällen auch Leute, die anderen die Unwahrheit sagen, genau dafür?

Frag Gott 😊. Es geht mir gar nicht darum ob man nicht unter bestimmten Bedingungen lügen KANN oder nicht sondern ob man es DARF. Und bei Lügen ist das ja auch nicht so ein großes Problem (gibt ja schlimmere Verfehlungen) sondern z.B.: darf ich den Nazu foltern/Töten um die Juden zu schützen. Darf ich einen Säugling töten um 199 Säuglinge zu retten? es wird immer heikler wie du merkst und eben deswegen ist es wichtig zu betonen dass "moralisch falsch" moralisch falsch bleibt egal wie gut die "Rechtfertigung" ist. Und auch wer einen Nazi belügt (oder tötet) um Juden zu beschützen macht sich schuldig.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Und auch wer einen Nazi belügt (oder tötet) um Juden zu beschützen macht sich schuldig.

"Belügen" und "Töten" ist noch einmal ein kleiner, nicht unwesentlicher Unterschied. Wenn ich den Nazi belüge wird niemand geschädigt.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Belügen" und "Töten" ist noch einmal ein kleiner, nicht unwesentlicher Unterschied.

Ja und? Das habe ich doch auch deutlich betont. Es ist aber eben beides (moralisch) falsch.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961

Wir sprachen vom Lügen, und jetzt kommst Du mit töten...

Veröffentlicht von: @johannes22

Darf ich einen Säugling töten um 199 Säuglinge zu retten?

Arg konstruiert, findest Du nicht selbst?

Veröffentlicht von: @johannes22

Und auch wer einen Nazi belügt (oder tötet) um Juden zu beschützen macht sich schuldig.

Wenn wir beim biblischen Beispiel bleiben finde ich es schon erstaunlich, daß Gott Leute belohnt, die sich schuldig gemacht haben.

Beim Töten gibt es eine ganz klare Vorgaben. "Du sollst nicht töten" steht in den 10 Geboten. "Du sollst nicht lügen" so aber nicht. Da steht, daß man kein falsch Zeugnis wider seinen Nächsten reden soll, das heißt, man soll ihn nicht verleumden. Das ist ein Unterschied. Ich lese in der Bibel nichts, was einem verbietet, zur Unwahrheit zu greifen, um andere zu schützen.
Selbst wenn man sich durch die Lüge schuldig macht, macht man sich noch schuldiger, wenn man Leid oder Tod nicht verhindert.

Ja, wer einen Nazi tötet, um Juden zu retten, macht sich schuldig. Die Frage ist aber, welche Schuld schwerer wiegt: Die Schuld, einen Nazi, der Juden umbringen will, zu töten, oder den Nazi leben zu lassen, dadurch aber schuldig am Tode der Juden zu werden.

Bonhoeffer ist seinerzeit zu dem Schluß gekommen, daß der Tyrannenmord das kleinere Übel sei.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Wir sprachen vom Lügen, und jetzt kommst Du mit töten...

Lügen= moralische Verfehlung
Töten= moralische Verfehlung.

Das ist die gemeinsamkeit. Das es natürlich gravierende Unterschiede bei der schwere der Schuld gibt ist mir auch klar.

Veröffentlicht von: @alescha

Arg konstruiert, findest Du nicht selbst?

Das ist die klassische Fangfrage um den Utilitarismus zu rechtfertigen. Also wenn es um eines höheren Ziels gerechtfertigt ist zu lügen, warum dann nicht einen Säugling töten um 199 zu retten?

Veröffentlicht von: @alescha

Wenn wir beim biblischen Beispiel bleiben finde ich es schon erstaunlich, daß Gott Leute belohnt, die sich schuldig gemacht haben.

Ich nicht. Nehmen wir mal an jemand hätte Hitler getötet, glaubst du im Ernst Gott ist nicht in der Lage den Mord an Hitler zu sühnen UND den Mörder gleichzeitig zu verstehen?

Veröffentlicht von: @alescha

Bonhoeffer ist seinerzeit zu dem Schluß gekommen, daß der Tyrannenmord das kleinere Übel sei.

Ich bin ja auch dieser meinung aber die Betonung liegt auf ÜBEL. Es bleibt ein Übel einen Menschen zu töten.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Lügen= moralische Verfehlung

Wenn ich jemandem einen "Guten Tag" wünsche, obwohl mich diese Person gar nicht interessiert, dann ist das wohl auch eine moralische Verfehlung?

lucan-7 antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 421
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich jemandem einen "Guten Tag" wünsche, obwohl mich diese Person gar nicht interessiert, dann ist das wohl auch eine moralische Verfehlung?

Wenn du ihr einen guten Tag wünschst, obwohl du ihr eigentlich die Pest an den Hals wünschst - dann ist es eine "moralische Verfehlung". Wenngleich auch eine nette. 😀

klappstool antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

Höfliches Lügen

Veröffentlicht von: @klappstool

Wenn du ihr einen guten Tag wünschst, obwohl du ihr eigentlich die Pest an den Hals wünschst - dann ist es eine "moralische Verfehlung". Wenngleich auch eine nette.

Mein Punkt an dieser Stelle ist, dass Höflichkeitsfloskeln für das Zusammenleben unerlässlich sind. Würde jeder jederzeit die "Wahrheit" sagen, also zum Ausdruck bringen was er gerade denkt und fühlt, dann würde unsere Zivilisation ganz schnell den Bach runtergehen vor lauter Hauen und Stechen, was dann folgen würde.

Höflichkeitsfloskeln sind demnach praktisch eine akzeptierte und gewollte Form des (möglichen) Lügens, gegen die auch Jesus mit Sicherheit nichts einzwenden hätte.

Unter Freunden und Vertrauten sieht das natürlich schon wieder anders aus, da kann man sein Herz ausschütten... vor Fremden gilt es aber eben auch, die Fassade zu wahren.

lucan-7 antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 421

In dem Punkt bin ich ganz bei dir.

klappstool antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich jemandem einen "Guten Tag" wünsche, obwohl mich diese Person gar nicht interessiert, dann ist das wohl auch eine moralische Verfehlung?

Es ist eine Form der Unaufrichtigkeit und damit auch irgendwie respektlos, das finde ich schon. Geht mir an den Amis auf den keks. Die Russen gucken dich grimmig an wenn du ihnen egal bist, das ist ehrlicher.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Es ist eine Form der Unaufrichtigkeit und damit auch irgendwie respektlos, das finde ich schon. Geht mir an den Amis auf den keks. Die Russen gucken dich grimmig an wenn du ihnen egal bist, das ist ehrlicher.

So sehr ich mir auch grundsätzlich Ehrlichkeit wünsche, so wenig sehe ich einen Sinn darin, wenn ich von der Supermarktkassiererin angeschnautzt werde, weil sie mich nicht leiden kann oder sich gerade mies fühlt... und was für ein Vorbild soll ein Lehrer sein, der seinen Schülern erzählt, welche er nett und welche er absolut zum kotzen findet?

Es gibt bestimmte Umgangsformen, die sich als sinnvoll erwiesen haben - und welche in der Konsequenz auch dazu führen, dass wir gelegentlich "lügen".
Allerdings kann man ja voraussetzen, dass diese Umgangsformen und ihr Zweck allgemein bekannt sind - weshalb sich keiner gekränkt fühlen wird, wenn ihm ohne jegliches echtes Interesse "Guten Tag" gewünscht wird.

Dass die Normen und Erwartungen hier von Land zu Land verschieden sein können ist noch einmal eine andere Sache.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

So sehr ich mir auch grundsätzlich Ehrlichkeit wünsche, so wenig sehe ich einen Sinn darin, wenn ich von der Supermarktkassiererin angeschnautzt werde, weil sie mich nicht leiden kann oder sich gerade mies fühlt... und was für ein Vorbild soll ein Lehrer sein, der seinen Schülern erzählt, welche er nett und welche er absolut zum kotzen findet?

Die Russen lächeln nicht, niemals. Grimmig gucken in der Öffentlichkeit ist der standard. Wenn sie dich freundlich behandeln, anlächeln etc. dann bedeutet das das du schon Teil der Familie bist. In dem fall würden sie für dich töten. Ich finde es ehrlicher.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Die Russen lächeln nicht, niemals. Grimmig gucken in der Öffentlichkeit ist der standard. Wenn sie dich freundlich behandeln, anlächeln etc. dann bedeutet das das du schon Teil der Familie bist. In dem fall würden sie für dich töten. Ich finde es ehrlicher.

Ich sage ja, dass es da unterschiedliche Normen gibt. Wobei ich deine Sichtweise hier nicht bestätigen kann, aber da haben wir wohl unterschiedliches erlebt.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist die klassische Fangfrage um den Utilitarismus zu rechtfertigen. Also wenn es um eines höheren Ziels gerechtfertigt ist zu lügen, warum dann nicht einen Säugling töten um 199 zu retten?

Konstruiert deswegen, weil zumindest mir kein Fall einfällt, wo die Tötung eines Säuglings 199 andere rettet.

Aber man hat halt ein Schockbeispiel gewählt, statt es bei den "Klassikern", die bei solchen Diskussionen als Beispiel angeführt werden, zu belassen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich nicht. Nehmen wir mal an jemand hätte Hitler getötet, glaubst du im Ernst Gott ist nicht in der Lage den Mord an Hitler zu sühnen UND den Mörder gleichzeitig zu verstehen?

Ich habe ein Beispiel genannt, wo Gott es belohnt hat, daß jemand die Unwahrheit gesagt hat. Er hat den Täter hier nicht nur verstanden, sondern sogar belohnt.

Ob das bei einem Mord an Hitler auch so gewesen wäre, weiß ich nicht.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @alescha

Konstruiert deswegen, weil zumindest mir kein Fall einfällt, wo die Tötung eines Säuglings 199 andere rettet.

Man könnte sich zum Beispiel vorstellen das die Forschung für ein Medikament einen Säugling töten würde das Medikament aber irgendeine Kinderkrankheit für immer heilen könnte.

Oder jetzt bei Corona: Sollen wir nicht jetzt schon ein paar tausend Kinder impfen (und damit gefährden) um Millionen weltweit schützen zu können wenn sich die Impfung als ungefährlich für Kinder erweist.

Ich finde nein, da sollen wir nicht. Auch wenn ich mir für mein Kind natürlich eine Impfung wünschen würde.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Man könnte sich zum Beispiel vorstellen das die Forschung für ein Medikament einen Säugling töten würde das Medikament aber irgendeine Kinderkrankheit für immer heilen könnte.

Je nun. Die Schwurbler gegen die Corona-Impfung können sich auch so einiges vorstellen. Ich finde, mit sowas begibst Du Dich auf ein ähnliches Niveau, wenn auch in einem anderen Kontext und mit einer anderen Intention.

Veröffentlicht von: @johannes22

Oder jetzt bei Corona: Sollen wir nicht jetzt schon ein paar tausend Kinder impfen (und damit gefährden) um Millionen weltweit schützen zu können wenn sich die Impfung als ungefährlich für Kinder erweist.

Besseres Beispiel, mit dem ich eher etwas anfangen kann.

Hier wird erklärt, warum erst an Erwachsenen getestet wird: https://www.swr.de/wissen/keinecoronaimpfungfuerkinder-100.html

U.a. kann man einen für Erwachsene entwickelten Impfstoff nicht einfach Kindern verabreichen, da ihr Immunsystem noch anders reagiert.

Hinzu kommt: Das ist ein Impfstoff, der in erster Linie darauf abzielt, schwere Krankheitsverläufe zu verhindern. Die sind bei Kindern ziemlich selten.
Aber auch bei Kindern, die zur Hochrisikogruppe gehören, wird erstmal abgewartet, weil man nicht einfach für Erwachsene konzipierte Mittel Kindern verabreichen kann.

Ja, da spielen auch ethische Überlegungen mit, und natürlich könnte man Deine Frage stellen.
Aber selbst hier finde ich, daß das was anderes ist als "lüge ich jemanden an, um das Leben eines anderen zu retten", und auch noch was anderes als "töte ich jemanden, um das Leben von anderen zu retten".

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @alescha

Aber selbst hier finde ich, daß das was anderes ist als "lüge ich jemanden an, um das Leben eines anderen zu retten", und auch noch was anderes als "töte ich jemanden, um das Leben von anderen zu retten".

Ja klar ist das was anderes. Und Lügen ist auf der Skala der verfehlungen natürlich ganz weit unten.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Und Lügen ist auf der Skala der verfehlungen natürlich ganz weit unten.

Würde ich so pauschal nicht sagen.

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich lüge, um jemandes Leben zu retten, oder ob ich zu meinem eigenen Vorteil lüge.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Und Lügen ist auf der Skala der verfehlungen natürlich ganz weit unten.

Es gibt Situationen, da ist Lügen überhaupt keine Verfehlung. Denn Wahrheit oder Lüge ist kein Wert an sich.

lucan-7 antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Und auch wer einen Nazi belügt (oder tötet) um Juden zu beschützen macht sich schuldig.

Ja. Und er macht sich schuldig, wenn er den Nazi nicht belügt, und so die Juden dem Tod preisgibt.
Es gibt Situationen, in denen es kein "Richtig", kein "moralisch einwandfrei", kein "sündlos" gibt. Wir leben in einer Welt voller Sünde - und manchmal können wir ihr nicht entkommen.
Ich kaufe mir ein Smartphone, das mit Rohstoffen hergestellt wird, die unter menschenunwürdigen Bedingungen abgebaut wurden. Ich fahre Auto, das belastet die Umwelt, darunter leiden wieder andere Menschen. Was immer ich tue oder lasse - ich kann nicht moralisch komplett gerecht und einwandfrei leben.

Ich bin ein sündiger Mensch, der der Erlösung bedarf. Und ich lebe in einer gefallenen Welt, die der Erlösung bedarf.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @tineli

Ich bin ein sündiger Mensch, der der Erlösung bedarf. Und ich lebe in einer gefallenen Welt, die der Erlösung bedarf.

Und in der siehst Du Dich gezwungen, Dir das weiter oben genannte Smartphone zu kaufen? Sorry, aber wenn am Ende einer Argumentation solche alles relativierenden Leer-Formeln stehen, dann kribbelt mich der Sarkasmus in den Fingerspitzen. 😉

Gruß,
the Jack

jack-black antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-black

Und in der siehst Du Dich gezwungen, Dir das weiter oben genannte Smartphone zu kaufen?

Natürlich bemühe ich mich, informiere mich etc. Aber z.B. außer dem Fairphone (das sich zumindest bemüht, die Rohstoffe anders zu beschaffen) gibt es da nichts. Und ich versuche, ein Smartphone möglichst lange zu benutzen. Aber bei allem Bemühen schaffe ich es nicht, in allen Punkten moralisch einwandfrei zu leben. Das geht einfach nicht.
Wie gesagt, das heißt nicht, es gleich ganz bleiben zu lassen. Aber es heißt eben auch: Perfekt gibt es nicht.

Es heißt auch nicht, dass ich jetzt hier total bedröppelt da stehe, gramgebeugt, weil ich ja ein ach-so-sündiger Mensch bin. Aber ich bin mir einfach dessen bewusst, dass es ein moralisch komplett einwandfrei hier auf der Erde nicht gibt.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028

Mein eigentlicher Punkt scheint nicht angekommen zu sein. Was mich insofern betrübt, als ich dachte, mir würde kaum jemand ein billiges tu-quoque zutrauen. Falsch und dann wohl allzu eitel gedacht! 😀

Mir ging es nicht um den Handy-Kauf. Mir ging es um die "Gefallene Welt", die da hinten dran geklatscht wurde.

Veröffentlicht von: @tineli

Aber ich bin mir einfach dessen bewusst, dass es ein moralisch komplett einwandfrei hier auf der Erde nicht gibt.

Ich weiß ja nicht einmal, was "moralisch komplett einwandfrei" überhaupt sein soll. Ein kurzer Blick auf die Welt reicht ja, um erkennen zu können, dass alles irgendwie mit allem anderen kausal zusammenhängt und dass die einzige Möglichkeit, ethisch relevante Handlungsweisen, die als "böse" bezeichnet werden könnten, sicher zu vermeiden, darin besteht, sich in Luft aufzulösen.
Wir verhalten uns - und die Weise, wie wir uns verhalten, hat Einfluß auf die unterschiedlichsten Prozesse, die eben auch andere Menschen (und Tiere, nicht zu vergessen!) betreffen. Das ist ja trivial.

Die ethische Arbeit fängt also da an, wo man versucht abzuschätzen, in welchem Maße das eigene Handeln, welches zuerst ganz egoistisch die eigene Weiterexistenz zum Ziel hat, das Wohlergehen anderer betrifft.
Das ist anstrengend. Wie begründe ich vor mir und den anderen, dass ich das neue Smartphone so existentiell notwendigerweise brauche, dass angesichts dieser Notwendigkeit das Leid, dass aus der Produktion dieses Smartphones für andere erwächst, überwogen wird*?
Und wenn wir uns diese Arbeit jedesmal machen, wenn wir eine solche Entscheidung fällen (müssen) - dann kann das echt frustrierend und unerfreulich sein. Denn wenn wir ernsthaft vor uns selbst moralisch bestehen möchten, müssen wir sagen: Nö, das Smartphone brauche ich nicht, so wenig, wie ich die per Sklavenarbeit produzierte Avocado brauche. Oder das vierte Paar Schuhe. Oder das Auto. Oder das Schweinekottelett auf dem Mittagsteller... Wir müssten, wenn wir da überall wirklich ethisch tief einsteigen in unsere Alltagsentscheidungen, unser Leben ziemlich umkrempeln. Etwas, das, falls ich mich nicht ganz falsch entsinne, einst ein Wander-Rabbi in Palästina so ähnlich von seinen Anhängern forderte...

Aber dazu sind wir zu faul, zu bequem, zu egoistisch. Ich bin es, Du bist es - nahezu alle sind es.
Aber das ist halt so eine nicht sonderlich glanzvolle Ausrede - zu sagen: "Ja, ich sollte so und so handeln, tue es aber nicht, weil ich egoistisch und faul bin." Viel angenehmer und vorteilhafter hinsichtlich des Bildes, das wir für die anderen und auch uns selbst abgeben, ist es, zu sagen: "Ich will ja richtig handeln, und täte es auch, werde aber leider dadurch dran gehindert, dass diese Welt gefallen ist und es bekanntlich (ein bißchen Bildungs-Plingpling einzustreuen ist nie verkehrt...) kein wahres Leben im Falschen gibt."

Gruß,
the Jack

*Man kann das auch so begründen, dass man sagt: Das Leid der anderen geht mir am Arsch vorbei. Auch das ist eine mögliche Begründung. Die wir zwar kaum einmal laut aussprechen, in derem Sinne wir uns aber sehr häufig verhalten.

jack-black antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1367
Veröffentlicht von: @jack-black

"Ja, ich sollte so und so handeln, tue es aber nicht, weil ich egoistisch und faul bin."

Weil ich einfach nicht die Kraft habe. Ja, ich schaffe es nicht, und bleibe weit hinter meinen Möglichkeiten. Wenn ich jetzt all das täte, würde ich vermutlich irgendwo depressiv in der Ecke hängen und mich irgendwann tatsächlich in Luft auflösen (bzw. nach dem Suizid unter der Erde verrotten).
Schuldig im Sinne der Anklage. Ok?
Gruß, Tineli

tineli antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @tineli

Schuldig im Sinne der Anklage.

Das ist aber nicht die Anklage, als welche man meinen Einwurf bezeichnen könnte. (By the way: mein Einwurf war nicht als Anklage gemeint, weil ich überhaupt nicht in der Position bin, Anklage zu erheben: Mir schadest Du doch nicht, wenn Du Leerformeln als Ad-hoc-Begründungen für beliebige Aussagen verwendest.)

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-black

Und in der siehst Du Dich gezwungen, Dir das weiter oben genannte Smartphone zu kaufen? Sorry, aber wenn am Ende einer Argumentation solche alles relativierenden Leer-Formeln stehen, dann kribbelt mich der Sarkasmus in den Fingerspitzen. 😉

Hallo Jack,

reitest du auf einem Esel?

trommelst du, hast du Brieftauben oder verständigst du dich mit deiner Umwelt über Rauszeichen?

Nahrung und Kleidung holst du dir doch sicher nicht aus Wald und Flur.

sarkasmus beendet

Es braucht dir nicht in den Fingespitzen zu Kribbeln, wenn Tineli
sich mit dem täglich Bedarf versorgt, der uns allen, "Gott sei Dank,"
bei uns angeboten wird!
Was Tineli schrieb, entbehrt jeder Grundlage, als Leerformeln
bezeichnet zu werden.

Für mich spiegelt das, was sie/er schreibt, eine ganz ruhige Darstellung ihres/ seines festen Glaubens wider.

by
und bleib gesund
und auch noch ein gesundes neues Jahr 2021

C.F.

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028

Moin, CF!

Veröffentlicht von: @christosfilios

reitest du auf einem Esel?

Nein.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Nahrung und Kleidung holst du dir doch sicher nicht aus Wald und Flur.

Nein.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Was Tineli schrieb, entbehrt jeder Grundlage, als Leerformeln
bezeichnet zu werden.

Für mich spiegelt das, was sie/er schreibt, eine ganz ruhige Darstellung ihres/ seines festen Glaubens wider.

Mit "Leerformel" meinte ich den Hinweis auf die Gefallene Welt, in der man sich eben nicht immer moralisch korrekt verhalten könne. Diese Pauschalexkulpation ließe sich von jedem Mafioso vorbringen. Hast Du schon mal gesehen, wie betrübt Don Corleone bei manchen seiner kriminellen Entscheidungen war? Aber nun ja, was sollte er machen, dies ist nun mal eine gefallene Welt und durch die kommt man halt nicht durch, ohne sich die Hände schmutzig zu machen...

Ich werfe Tineli nicht den Kauf eines Handys vor. Ich finde es nur erstaunlich, wie nonchalant da dann sogleich der Hinweis auf die "Gefallene Welt" um die Ecke kommt.
Ich verzichte bewußt auf so Manches, weil ich es für moralisch falsch halte (Flugreisen beispielsweise) und vor mir uns meinen Maßtstäben (die sich über die Zeit verändern) nicht mehr verantworten kann. In der Vergangenheit aber habe ich Flugreisen gemacht - obwohl mir schon bekannt war, wie umweltschädlich ich mit da verhielt. Im Nachhinein beruhige ich aber mein Gewissen nicht damit, dass ich sage: Nun ja, gefallene Welt und man kann ja nie hundertprozentig sauber bleiben. Ich gebe (vor mir, aber auch vor anderen) zu: damals handelte ich egoistisch und rücksichtslos. Und selbst heute noch handele ich manchmal egoistisch und rücksichtslos, wenn ich z.B. Fleisch esse - weil es mir so gut schmeckt und mich die Eß-Lust übermannt (und dabei ist mir bewußt, dass die Eß-Lust Teil meiner selbst ist, da will ich nicht irgendeine himmlische oder höllische Macht als Verantwortungsträger mit hineinziehen).

Nicht das, was Tineli praktisch tut, war für mich hier Anlaß des sarkastischen Einwurfs. Sondern die wohlfeile Pauschalbegründung mit der "Gefallenen Welt".
Dabei ist mir klar, warum diese Pauschalbegründung so - nun ja - gedankenlos an das Argument drangeklatscht wurde. Die "Gefallene Welt" ist die "du-kommst-aus-dem-Zwickmühlen-Gefängnis-frei"-Karte, die häufig, ja geradezu reflexhaft von religiös Gläubigen gezogen wird, wenn sie in irgendeiner Weise mit dem Theodizee-Problem konfrontiert werden: Warum gibt es Böses in der Welt, obwohl Gott doch allmächtig und allliebend ist?
Die gefallene Welt ist ein argumentatorischer Reflex vieler Christen. Eine ad-hoc-Erklärung, mit der sich bequem sämtliche unangenehmen ethischen Probleme in Glaubens-Luft auflösen lassen.

Der Preis für die Inanspruchnahme dieses Arguments aber ist Folgender: Wenn wir hier eh nur in einer "Gefallenen Welt" leben, die demnächst vom Königreich Gottes abgelöst wird, deren Gefallenheit dann also mit einem divinen Fingerschnippen zurückgesetzt wird - dann ist eigentlich alles, was in dieser Welt geschieht, ziemlich irrelevant. Denn diese Welt ist ja nicht die "eigentliche" Welt, um die es Gott eigentlich geht, nicht wahr? Er hatte sich ja was anderes ausgedacht und auch was anderes hingestellt, nämlich eine Welt, die so, wie sie war, gut war und nicht gefallen. Und demnächst, die einen sagen morgen, die anderen sagen in einem Äon plus drei Tagen, wird diese Welt aufgelöst per Jesus-Ankunft oder Jüngstem Gericht oder wie auch immer - und danach kommt das, worauf es eigentlich ankommt.

Das "Gefallene Welt"-Argument muß also mit der Uneigentlichkeit unserer Welt bezahlt werden. Und der Unwesentlichkeit sämtlicher ethischer Entscheidungen, die wir hier treffen. So unwesentlich, wie die Entscheidung, sich ein Handy (oder von Kinderarbeit geschaffene Schokolade) zu kaufen, ist dann auch die Entscheidung, der Hungrigen Essen zu geben, den Gefangenen zu besuchen, die Verfolgten aufzunehmen: schön und gut, das alles, aber, da in einer gefallenen Welt stattfindent, die demnächst ohnehin revidiert wird, auch nicht weiter relevant.

Gruß,
the Jack

jack-black antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Vielleicht sollte man zwischen Dingen die Direkt keinen Einfluss haben im Einzelfall der zu einem spezifischen Leid führen tut (Flugreise und das betreiben eines alten Autos gehört sicher dazu) und Dingen die direktes Leid Verursachen (ja, Handys durch Rohstoffe und plötzlich auch das gehypte EAuto) hier noch mal unterscheiden.

Insgesamt ist festzustellen, daß diese Probleme in dem Maße Gestalt gewonnen haben, wie Globalisierung sich ausgebreitet hat.

Vor 100 Jahren oder auch 50 wurde das meiste Zeug noch in der westlichen Welt unter sich hergestellt.

Eigentlich würde es uns nicht wehtut wenn man in der Dritten Welt ordentlich Löhne zahlen würde und auch nicht alles verlagert. Ja, die Kapitalismus und Globalisierungskritik ist schon gerechtfertigt. Hier werden Leute entlassen damit anschließend billiger Dreck gekauft werden muss der nicht lange hält :(.

Es wäre aber interessant mal ein Leben hierzulande zu beschreiben was zumindest von Sachen die Finger lässt, welche direkt mit Unmenschlichkeit in Verbindung stehen.

derneinsager antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1367

Ich möchte klarstellen, dass das gefallene-Welt-Argument nicht als Entschuldigung dient, keine Anstrengung mehr zu unternehmen. Es zeigt auf, dass es bei aller Anstrengung (die wir trotzdem tun sollten!) uns dennoch nicht möglich sein wird, moralisch wirklich einwandfrei zu leben.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @tineli

Es zeigt auf, dass es bei aller Anstrengung (die wir trotzdem tun sollten!) uns dennoch nicht möglich sein wird, moralisch wirklich einwandfrei zu leben.

Es zeigt gar nichts auf, ausser dass ein Bedürfnis dafür besteht, einerseits abolute moralische Werte zu postulieren, andererseits aber damit umgehen zu müssen, dass die irgendwie nicht realisierbar sind.
Ansonsten führt es in die Irre.

Die "gefallene Welt" wäre als Argument gar nicht vonnöten, wenn man mal den Gedanken zulassen würde, dass Moral immer relativ ist und die sog. Werte eine Frage unterschiedlicher subjektiver Interessenslagen sind.

Die Ausgangsfrage war ja die, inwiefern es möglich sei, "moralisch" zu lügen. Dem liegt die Vorannahme zugrunde, dass es im Regelfall unmoralisch sei. Für diesen Gedanken ist wiederum die Voraussetzung, dass es überhaupt eine trennscharfe Unterscheidungsmöglichkeit zwischen moralisch und unmoralisch gebe.
Wie, wenn es die gar nicht gäbe? Wie, wenn es bei allen ethisch relevanten Handlungen immer nur unterschiedliche Standpunkte hinsichtlich derer Bewertung gäbe und das Konzept einer absoluten Moral in der Vorstellung besteht, der eigene Standpunkt, bzw. das eigene Vorstellungsvermögen bezüglich Standpunkten sei der/das einzig Legitime?

Gruß,
the Jack

jack-black antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Naja, man kann mitten in Deutschland wohl kaum wie ein Einsiedler leben und damit eine Familie ernähren.

Ausserdem wird wegen einem Menschen selbst kein Handy weniger hergestellt. Nicht das eine Handy oder das eine Auto fällt in das Gewicht sondern das System als solches

Zumal ich beim C02 mittlerweile auch sage am Auto liegt es nicht wirklich. Die fettesten Brocken sind andere Sachen wie die bereits erfolgte Abholzung des größten Teils irdischen Regenwaldes.

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @derneinsager

Ausserdem wird wegen einem Menschen selbst kein Handy weniger hergestellt. Nicht das eine Handy oder das eine Auto fällt in das Gewicht sondern das System als solches

Ja, aber "das System" sind wir. Da sollte sich keiner rausreden, es gibt hier keine Trennung.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Zumal ich beim C02 mittlerweile auch sage am Auto liegt es nicht wirklich. Die fettesten Brocken sind andere Sachen wie die bereits erfolgte Abholzung des größten Teils irdischen Regenwaldes.

Stimmt, da wird über vieles nicht gesprochen, was auch politische Motive hat (CO2 Ausstoß der Schiffahrt beispielsweise, die aber halt wichtig für die Wirtschaft ist).

Nur sollte man das nicht zur eigenen Bequemlichkeit verwenden...

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ich sehe das anders. Wenn sich das System nicht ändert und die Dinge keine direkt negative Auswirkungen haben (ich betreibe ein altes Auto als Pendler) muss ich mich nicht rausreden. Solange ich hier keine Bewegung in das Leben rufe welche die kritischen Themen im großen Maße dann auch beeinflusst, spielt es überhaupt keine Rolle was ich als einzelner mache, es verpufft und keinem Menschen wird es dadurch wohl besser gehen. Aus rein Ideologischen Gründen dann massiv den Alltag umstellen oder auf Deutschland bezogen - den Wohlstand für die breite Masse zu riskieren, da hab ich schon Zweifel. Deutschland funktioniert nicht "Arm", das ist hier keiner mehr gewöhnt kaum einer hat ein vernünftigen Garten um sich selbst zu versorgen usw.

Ich habe die Entwicklungen welche zu diesen negativen Dingen geführt haben vorhin kurz beschrieben. Diese wurden in erster Linie durch Personen in höheren Positionen so voran getrieben. Bei einem radikalen Umsturz wäre aber wieder der kleine Bürger der lackierte. Dafür habe ich wenig Begeisterung übrig. Ja vielleicht sollte ich dafür mehr Begeisterung haben.

Nachtrag vom 06.01.2021 1954
Diese Schiffe die du sagtest sind ein guter Punkt.
Anstatt das in Europa mehr hergestellt wird unter besseren Arbeitsbedingungen, wird es am Ende der Welt unter schlimmen Bedingungen hergestellt unter einem massiven Einsatz von C02 alleine schon durch den Transport hierher. Wenn die Autoindustrie mal fertig hat, würden wir über jeden weiteren Arbeitsplatz froh sein.

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @derneinsager

Ich sehe das anders. Wenn sich das System nicht ändert und die Dinge keine direkt negative Auswirkungen haben (ich betreibe ein altes Auto als Pendler) muss ich mich nicht rausreden.

Was heisst schon rausreden? Ich sage einfach wie es ist. Mein Konsumverhalten trägt dazu bei, dass es anderen Leuten in der Welt schlecht geht. Einfach, indem ich zusammen mit Millionen anderen Menschen genau das tue, was ich tue.

Ich versuche, hier und da etwas zu ändern. Das bewirkt nichts konkret, aber es ist das, was ich tun kann.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Ich habe die Entwicklungen welche zu diesen negativen Dingen geführt haben vorhin kurz beschrieben. Diese wurden in erster Linie durch Personen in höheren Positionen so voran getrieben.

Es sind aber nicht nur "Personen in höheren Positionen". Wenn die Leute Unmengen billig produziertes Fleisch konsumieren, dann werden auch Unmengen billiges Fleisch produziert. Und wenn Leute alle paar Wochen neue Klamotten kaufen, weil das Zeug so billig ist, dann werden auch hier Unmengen unter unmenschlichen Bedingungen produziert.

Und ich habe nicht den Anspruch, die ganze Welt zu retten. Aber ich kann zumindest meinen Teil - den kleinen Bruchteil, den das Ganze ausmacht - entsprechend ändern.

Und Viele andere denken ja inzwischen genau so. Und das bewirkt dann auch etwas.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Und in der siehst Du Dich gezwungen, Dir das weiter oben genannte Smartphone zu kaufen? Sorry, aber wenn am Ende einer Argumentation solche alles relativierenden Leer-Formeln stehen, dann kribbelt mich der Sarkasmus in den Fingerspitzen. 😉

Selbst wenn du auf das Smartphone verzichtest wirst du es nicht schaffen zu leben ohne dich schuldig zu machen (oder wenn du Schuld negierst ohne anderen Menschen zu schaden) Ist einfach so.

johannes22 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tineli

Ja. Und er macht sich schuldig, wenn er den Nazi nicht belügt, und so die Juden dem Tod preisgibt.

Könnte man drüber diskutieren, deswegen nennt man es ja auch eine moralische Zwickmühle.

Veröffentlicht von: @tineli

Es gibt Situationen, in denen es kein "Richtig", kein "moralisch einwandfrei", kein "sündlos" gibt. Wir leben in einer Welt voller Sünde - und manchmal können wir ihr nicht entkommen.

Ja wir können nicht leben ohne uns schuldig zu machen. Aber über die schwere der Schuld entscheiden wir sehr wohl.

Veröffentlicht von: @tineli

Ich bin ein sündiger Mensch, der der Erlösung bedarf. Und ich lebe in einer gefallenen Welt, die der Erlösung bedarf.

Ja das sehe ich auch so.

johannes22 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hier spielt die Sichtweise rein das jede Sünde vor Gott gleich stark wiegt.

Wenn ich mich nicht irre ist das im Protestantismus entstanden. Ursprünglich war das nicht so. Eine Lüge um jemanden vor dem Tod zu bewahren weil man selber vielleicht nicht in der Lage ist sich selbst auszuliefern und Schweigen selbst aufrecht erhalten zu können (anstatt zu Lügen) ist dann immer noch die bessere Alternative wie wenn ein Jude um bei Beispiel Dritten Reich zu bleiben, in die Gaskammer wandert.

Das ein Nazischerge angelogen wird ist weniger Schlimm als das ein Mensch stirbt der zu diesem Zeitpunkt vielleicht noch gar kein Frieden mit dem Schöpfer gemacht hat.

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Doch ich kann Immanuel Kant zum zeugen meiner Argumentation machen. Er hat genau das Beispiel gebracht (natürlich nicht mit Nazi sondern mit Mörder).

Tja. Kant als Philosoph ging es um ein absolutes, nicht anzuzweifelndes Regelwerk, das im Zweifelsfall eben auch über Leichen geht.

Nur ist das dann eben ein rein theoretisches Konstrukt. Denn wenn der kategorische Imperativ sogar über das Leben Unschuldiger gesetzt werden soll - was sollen dann überhaupt noch die Maßstäbe für seine Anwendung sein?
Dann wird die Moral vom Werkzeug zum Selbstzweck... und genau das hat ja Jesus auch völlig zu recht kritisiert.

Veröffentlicht von: @johannes22

Und er hat gesagt , dass JEDER das Recht hat das man ihn nicht belügt, auch Mörder.
Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Blödsinn. Damit entschuldigst du praktisch sämtliche Blockwarte, die ihre Nachbarn an die Nazis verrieten, und bringst Menschen in Verruf, die unter Einsatz ihres eigenen Lebens Andere gerettet haben.

Das ist nicht "selbstverständlich", das ist eine Perversion von Moral.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur ist das dann eben ein rein theoretisches Konstrukt.

Nein das ist kein rein theoretisches Konsstrukt (interessante Formulierung warum schreibst du nicht falsch?). Der Ansatz das Lügen falsch ist und zwar prinzipiell verunmöglicht eben die oft gebräuchliche Lügerei um höherer Ziele wegen (ich erzähl meiner Frau nix von der Geliebten um sie nicht zu verletzen, ich belüge meine Wähler um eines höheren ziels wegen, es gibt beliebig viele Beispiele.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann wird die Moral vom Werkzeug zum Selbstzweck...

Das eben ist das Ding: Moral hat keinen Zweck.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Blödsinn.

Blödsinn

Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit entschuldigst du praktisch sämtliche Blockwarte, die ihre Nachbarn an die Nazis verrieten, und bringst Menschen in Verruf, die unter Einsatz ihres eigenen Lebens Andere gerettet haben.

Ich sage nur das Lügen sich schuldig machen bedeutet. Immer. Wer Adolf Hitler getötet hätte hätte sich auch schuldig gemacht. Die Schuld ist einer Handlung immanent und hat nichts mit dem zusammenhang zutun in der sie geschieht.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961
Veröffentlicht von: @johannes22

Der Ansatz das Lügen falsch ist und zwar prinzipiell verunmöglicht eben die oft gebräuchliche Lügerei um höherer Ziele wegen (ich erzähl meiner Frau nix von der Geliebten um sie nicht zu verletzen, ich belüge meine Wähler um eines höheren ziels wegen, es gibt beliebig viele Beispiele.

Du wählst Deine Beispiele schlecht.
Im Falle einer Geliebten lügst Du, um eine Verfehlung zu vertuschen.
Der, der Nazis belügt, um Juden zu retten, oder die Hebammen, die den Pharao belügen, um Neugeborene zu retten, tun dies nicht aus Angst vor den Konsequenzen der eigenen Verfehlung.

Und verletzte Gefühle sind nochmal was anderes als wenn es um Leib oder Leben geht.

Und Lügen um höherer Ziele wegen ist auch nochmal was anderes. Bei Politikern dienen Lügen ja auch meist dem eigenen Vorteil.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @alescha

Du wählst Deine Beispiele schlecht.
Im Falle einer Geliebten lügst Du, um eine Verfehlung zu vertuschen.
Der, der Nazis belügt, um Juden zu retten, oder die Hebammen, die den Pharao belügen, um Neugeborene zu retten, tun dies nicht aus Angst vor den Konsequenzen der eigenen Verfehlung.

Eben. Das ist der Unterschied zwischen "Lügen FÜR deinen Nächsten" und "Lügen WIDER deinen Nächsten".

Beim Fremdgehen lüge ich wider jemanden (Ich habe nur meine eigenen Interessen im Sinn). Beim Schutz von Unschuldigen lüge ich für jemanden (Ich schütze die Interessen anderer).

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Nein das ist kein rein theoretisches Konsstrukt (interessante Formulierung warum schreibst du nicht falsch?).

Weil es sich auf eine idealisierte Welt bezieht und nicht für die Realität taugt. Denn in der Realität sehen wir uns auch mit unmoralischen Menschen und Widersprüchen konfrontiert, weshalb es immer gilt, Interessen abzuwägen. Das vermeidet hier Kant, indem er seine Regel absolut setzt. Damit ist sie praktisch nicht mehr in vernünftiger Weise anwendbar, weil die Regel über ihrer eigenen Basis steht. Das Mittel zum Zweck steht höher als der Zweck, dem sie dient. Und das ist absurd.

Veröffentlicht von: @johannes22

Das eben ist das Ding: Moral hat keinen Zweck.

Es gibt keine "zweckfreie" Moral. Moral hat immer einen Zweck: Schutz des menschlichen Lebens, größtmögliche Zufriedenheit, Überleben des eigenen Volkes etc...

Ohne diesen Zweck ist jede Moral sinnlos. Dann könnte es genau so gut "moralisch" sein, so viele Menschen wie möglich zu töten oder so viel Schmerz wie möglich zu erleiden.

Und genau deshalb funktioniert Kants Argumentation hier nicht mehr: Er stellt die Moral höher als ihren eigenen Zweck.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich sage nur das Lügen sich schuldig machen bedeutet. Immer.

Nein. Denn es gibt keine "Schuld an sich". "Schuld" wird immer definiert. Es gibt daher auch keine Notwendigkeit, "Lüge" immer mit "Schuld" gleichzusetzen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Die Schuld ist einer Handlung immanent und hat nichts mit dem zusammenhang zutun in der sie geschieht.

Schuld kann ohne Zusammenhang gar nicht definiert werden.
Eine Schuld ohne Zusammenhang ist nicht denkbar.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil es sich auf eine idealisierte Welt bezieht und nicht für die Realität taugt.

Moral orientiert sich immer an einem Ideal wie sollte es anders sein? Glaubst du jemand in den Schützengräben des ersten Weltkriges handelt beim Töten moralisch weil ja alle irgendwie töten?
Der Mensch macht (was den Umgang miteinander angeht seine Realität selber.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @johannes22

Moral orientiert sich immer an einem Ideal wie sollte es anders sein? Glaubst du jemand in den Schützengräben des ersten Weltkriges handelt beim Töten moralisch weil ja alle irgendwie töten?

Selbstverständlich handelt dieser Mensch in höchstem Maße "moralisch", was denn sonst? Wenn du dich mit den Idealen der damaligen Zeit beschäftigst wirst du feststellen, dass es kaum etwas ehrenvolleres gab, als sein Leben für das Vaterland zu riskieren. Dabei wurde sowohl das Töten der Gegner wie das eigene Sterben als höchst moralisch betrachtet. Natürlich nur im Krieg, aber das war ja damals ausdrücklich der Fall.

Möglich wurde diese Sichtweise, weil das "Volk" über das "Individuum" gestellt wurde. Was die Nazis ja dann bis zur Perversion auf die Spitze trieben, weil sich diese im "Kampf der Völker" wähnten, welchen sie rassistisch begründeten. Was für sie moralisch damit auch in Ordnung war.

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Du hast grundsätzlich recht. Das mit persönlicher Schuld könnte sich aus dem Christlichen Menschenbild ergeben, wo wir Abbilder Gottes sind. Und in Gott ist keine Lüge.

Trotzdem ist es Nachvollziehbar wenn man als schwacher Mensch in den schwierigen Situationen wie oben beschrieben zu diesem Mittel greift. Letztlich gibt es auch das Prinzip der Nächstenliebe.

derneinsager antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

das ist eine Perversion von Moral.

Genau so ist es.

ungehorsam antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028

Kritik am Meisterkritiker

Veröffentlicht von: @lucan-7

genau das hat ja Jesus auch völlig zu recht kritisiert.

Also wenn Dir schon mal ein Theist mit Imanuel Kant kommt, solltest Du nicht zwecks Widerlegung seines Arguments zurück zu Jesus hüpfen. 😉

Die Widerlegung von Kant's Position hinsichtlich dieser Frage (die ja nicht erst Empörung auslöst, seit Johannes sich hier im Thread darauf bezog) ist etwas weniger einfach, als Du es hier mit Formulierungen wie "rein theoretisches Konstrukt" versuchst, zu erreichen.
Aber es gab ja in den letzten zweihundert Jahren schon ettliche "Antworten" auf die entsprechende Schrift Kants.
Wikipedia ist mal wieder unser Freund... 😊

Wenn man da mal reinliest, dürfte schon klar werden, worin die Verkürzung bei Johannes' Einwurf liegt. Kant setzt sich mit dem "vermeintlichen Recht, aus moralischen Gründen zu lügen" auseinander und meint, dass es ein solches Recht nicht gebe.
Nur, weil ein "Recht", eine Handlung durchzuführen, nicht existiert, bedeutet dies noch nicht, dass eine solche Handlung auch unmoralisch sei.

Ein Argument, das Kant für seine These vorbringt, und was ich als "gut konsequentialistisch" bezeichnen würde, lautet,

dass die tatsächlichen Folgen einer Handlung nicht mit Sicherheit abzusehen sind.

Auf das "verfolgter Jude"-Beispiel angewendet heißt das: es ist nicht abzusehen, ob der Verrat dieses Versteckten notwendigerweise dazu führt, dass er von der SS nach Ausschwitz transportiert und dort vergast wird. Denkbar (nicht wahrscheinlich, aber eben denkbar) wäre, dass der so Verratene sich nicht festnehmen läßt, sondern Widerstand leistet, dieser Widerstand andere inspiriert, ebenfalls Widerstand gegen das Nazi-Regime zu leisten und dass der Verrat der Auslöser einer Kausalkette ist, an deren Ende der Sturz Hitlers ist.
Hier könnte man durchaus ansetzen mit der Gegenthese, dass eben in einem statistisch relevanten Umfang sehr wohl die Konsequenzen einer Handlung abzusehen seien. Insbesondere die Konsequenzen der Handlung, die darin besteht, jede Lüge zu verbieten (also über das hinauszugehen, was Kant vertritt: er sagt nicht, dass es in jedem Fall verboten/unmoralisch sei, zu lügen, sondern nur, dass es kein Recht auf Lügen in Aussnahmesituationen gebe) . Würde man Lügen prinzipiell als Rechtsbruch verstehen, müßte man das Wahrheit-Sagen zur Pflicht machen - und diese Pflicht, wenn man ihr Geltung verschaffen wollte - dann auch sanktionsmäßig durchsetzen. Das heißt: jede Lüge bestrafen.
Was wäre die Konsequenz daraus? Ein System, in welchem jede Aussage jedes Bürgers prinzipiell unter einem Anfangsverdacht stünde. Womit dann die solchen Anfangsverdachtsmomenten pflichtgemäßg nachgehenden Staatsanwaltschaften eine Menge zu tun hätten... 😀
Man könnte dieses Argument noch dadurch "anspitzen", indem man auf die prinzipielle Unmöglichkeit, die "Wahrheit" zu eruieren, hinweist. Woher soll jemand wissen, was Lüge und was Nicht-Lüge ist? Wie soll eine gesetzliche Regel durchgesetzt werden, wenn dazu keine erkenntnistheoretischen Instrumente zur Verfügung stehen?

Wenn man nicht darauf verzichten möchte, Kants "Kategorischen Imperativ" als maßgeblich im ethischen Diskurs anzusehen*, bietet sich die Kritikstrategie an, die Ernst Tugendhat einschlägt: aufzuzeigen, dass Kant in seiner Pflichtenethik bestimmte Arten von Prinzipien-Kollision nicht berücksichtigt und es verabsäumt, dialektisch Meta-Ebenen in sein Konzept einzubauen.

Man kann freilich auch Kants Metaphysik der Sitten bzw. "Kritik der praktischen Vernunft" in toto ablehnen als Diskussionsbasis, so wie ich es gern tue. Er hat mit der "Kritik der reinen Vernunft" genug geleistet, nicht jeder Schuß kann ein Treffer sein. 😀

*So, wie ich das mitgekriegt habe, ist der Kategorische Imperativ das moralische Einmaleins, dass im deutschen Schul- und Erziehungswesen die zehn Gebote oder den Willen Gottes als Moralbegründung abgelöst hat. Zumindest wurde er bei mir einst im Werte&Normen-Unterricht groß abgefeiert. Von einer ernsthaften Kritik an metaphysischen Moral-Argumenten wird erfahrungsgemäß überwiegend abgesehen. Paßt freilich ideengeschichtlich so gut zu Deutschland: an die Stelle der jüdisch-palästinensischen Autoritätsfigur von vor annodunnemals wird eine preußisch-königsbergische Autoritätsfigur gesetzt. Hauptsache Autorität, die uns was über unsere Pflichten verklickert... 😀
Das funktioniert sehr gut. Immerhin ist meines Wissens Johannes ja Lehrer. Und er knallt eine strittige Meinung Imanuel Kants als Tatsache auf den Tisch...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @jack-black

Also wenn Dir schon mal ein Theist mit Imanuel Kant kommt, solltest Du nicht zwecks Widerlegung seines Arguments zurück zu Jesus hüpfen.

Bin ich ja nicht. Jesus habe ich hier aus einem anderen bemerkenswerten Grund erwähnt: Seine Lehre war ja religiös geprägt, insbesondere durch die jüdische Gesetzeslehre. Aber selbst Jesus, der doch die göttliche Herkunft dieser Gebote nicht in Zweifel stellte und von der Ordnung einer höheren Macht ausging, erkannte dass die konsequente Anwendung von Regeln nichts wert ist, wenn man eigentlichen Sinn dahinter nicht berücksichtigt.
Der Sinn - in diesem Fall: "Gutes für die Menschen bewirken" - ist dann nicht mehr gegeben, wenn die Regeln, die eben dafür sorgen sollen, dass das "Gute" auch durchgesetzt wird, bei ihrer Anwendung "Schlechtes" bewirken (Ich habe "gut" und "schlecht" jetzt mal in Anführungszeichen gesetzt... was genau das bedeutet ist nochmal eine andere Geschichte).

Immanuel Kant (Ausgerechnet Immanuel...) hat offenbar einen noch höheren Anspruch an seine Lehre gehabt (Soweit ich das mit meinem spärlichen Schulwissen und ein wenig Hobby-Philosophie überhaupt zusammenbekomme): Seine Lehre sollte IMMER Bestand haben, weil er fürchtete, dass Ausnahmen das ganze Gebäude in Frage stellen würden.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn man da mal reinliest, dürfte schon klar werden, worin die Verkürzung bei Johannes' Einwurf liegt. Kant setzt sich mit dem "vermeintlichen Recht, aus moralischen Gründen zu lügen" auseinander und meint, dass es ein solches Recht nicht gebe.

Stattdessen soll es, wie Johannes angab, ein "Recht auf Wahrheit" geben? Wie soll solches begründet werden?
Was ist überhaupt "Wahrheit" (Um mal auf Pontius Pilatus Frage zurückzukommen, die leider unbeantwortet blieb...)?

Veröffentlicht von: @jack-black

Nur, weil ein "Recht", eine Handlung durchzuführen, nicht existiert, bedeutet dies noch nicht, dass eine solche Handlung auch unmoralisch sei.

Beides ist schwammig. Es gibt weder ein "Recht an sich" noch eine "Moral an sich", beides muss definiert und begründet werden. Genauer: Moral existiert nicht um ihrer selbst willen, sie muss einem definierten Zweck untergeordnet werden. Andernfalls wäre sie beliebig.

Wenn aber die Moral dem Zweck untergeordnet ist, dann muss der Zweck über der Moral stehen, sobald diese dem zuwiderläuft.

Wenn der Zweck einer Eisenbahn darin liegt, Passagiere schnell und sicher von A nach B zu befördern und man deshalb einen sehr schnellen Zug baut, dann kann es nicht Sinn dieses Zuges sein, mit Höchstgeschwindigkeit auf ein Hindernis zuzufahren, weil die Passagiere um jeden Preis "schnell" befördert werden müssen, weil es dem Sinn der "Sicherheit" widerspricht und nicht im Interesse der Passagiere liegt.

Kant scheint aber zu argumentieren, dass der Zug IMMER mit Höchstgeschwindigkeit fahren muss, da er so konstruiert ist und sein Sinn (die Fortbewegung) bei einer Vollbremsung nicht mehr gegeben sei.

Veröffentlicht von: @jack-black

Auf das "verfolgter Jude"-Beispiel angewendet heißt das: es ist nicht abzusehen, ob der Verrat dieses Versteckten notwendigerweise dazu führt, dass er von der SS nach Ausschwitz transportiert und dort vergast wird.

Ja. Oder dass der Zug nicht doch irgendwie durch das Hindernis kommt.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn man nicht darauf verzichten möchte, Kants "Kategorischen Imperativ" als maßgeblich im ethischen Diskurs anzusehen*, bietet sich die Kritikstrategie an, die Ernst Tugendhat einschlägt: aufzuzeigen, dass Kant in seiner Pflichtenethik bestimmte Arten von Prinzipien-Kollision nicht berücksichtigt und es verabsäumt, dialektisch Meta-Ebenen in sein Konzept einzubauen.

Das scheint wohl so zu sein (Maße ich mir jetzt mal frech an zu behaupten). Was aber nicht heisst, dass man deshalb grundsätzlich alles ablehnen muss, was Kant so entwickelt hat...

Veröffentlicht von: @jack-black

So, wie ich das mitgekriegt habe, ist der Kategorische Imperativ das moralische Einmaleins, dass im deutschen Schul- und Erziehungswesen die zehn Gebote oder den Willen Gottes als Moralbegründung abgelöst hat. Zumindest wurde er bei mir einst im Werte&Normen-Unterricht groß abgefeiert.

Das ist tatsächlich so. Allerdings muss man berücksichtigen, dass die Schule zu groben Vereinfachungen neigt... sei es Philosophie, Geschichte oder Naturwissenschaft. Man muss froh sein, wenn am Ende überhaupt was hängenbleibt. Was man nach der Schule draus macht liegt dann in der Verantwortung jedes Einzelnen.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961

Bibelstelle, wo Gott die Unwahrheit belohnt
Es gibt immerhin eine Begebenheit in der Bibel, wo Gott Lüge sogar belohnt:

Und der König von Ägypten sprach zu den hebräischen Hebammen, von denen die eine Schifra hieß und die andere Pua: Wenn ihr den hebräischen Frauen bei der Geburt helft, dann seht auf das Geschlecht. Wenn es ein Sohn ist, so tötet ihn; ist's aber eine Tochter, so lasst sie leben. Aber die Hebammen fürchteten Gott und taten nicht, wie der König von Ägypten ihnen gesagt hatte, sondern ließen die Kinder leben. Da rief der König von Ägypten die Hebammen und sprach zu ihnen: Warum tut ihr das, dass ihr die Kinder leben lasst? Die Hebammen antworteten dem Pharao: Die hebräischen Frauen sind nicht wie die ägyptischen, denn sie sind kräftige Frauen. Ehe die Hebamme zu ihnen kommt, haben sie geboren. Darum tat Gott den Hebammen Gutes. Und das Volk mehrte sich und wurde sehr stark. Und weil die Hebammen Gott fürchteten, gab er auch ihnen Nachkommen.

Die Hebammen haben den Pharao glatt angelogen. Sie waren - eben weil sie Gott fürchteten - der Meinung, daß der Pharao kein Anrecht darauf hatte, daß man ihm gegenüber ehrlich ist.
Und was passiert? Gott belohnt die Hebammen für diese Unehrlichkeit.

Es wird ja auch immer die Frage gestellt, wie sich Christen in Unrechtsstaaten zu verhalten haben. Beispiel: Was sagt der Christ, der Juden versteckt hat, und die Gestapo bei ihm vor der Tür steht und fragt, ob er Juden versteckt hat. Haben die Gestapo-Leute auch Anspruch darauf, daß der, der Juden versteckt hat, ihnen gegenüber ehrlich ist, auch dann, wenn das bedeutet, daß die Juden ins KZ kommen?

Ich denke nicht, daß man so platt behaupten kann, daß Lügen grundsätzlich eine moralische Verfehlung ist. Sie kann geboten sein, und die Bibel belegt, daß Gott Lüge in bestimmten Fällen sogar belohnt.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15317

Danke, die Bibelstelle kannte ich noch nicht. Passt aber genau zum Gebot.

lucan-7 antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1242

sehr coole Stelle, kannte ich auch nicht.

murphyline antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ja und Nein. Richtig ist es nie völlig das ist schon wahr.

Wenn man aber selbstlos schlimmeres Leid verhinderen kann dann entspricht man immer hin noch dem königlichen Gebot der Nächstenliebe.

Eine Lüge gegen ein herzlos System wiegt vielleicht weniger schlimm wie einen einzelnen Menschen auszuliefern der dann enorm Schaden bekommt.
Grüße

derneinsager antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lucan-7

Unsinn. In der Bibel heisst es ausdrücklich: "Kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten". Man darf also niemandem durch Lügen schaden - sehr wohl aber jemandem helfen.

Ein Beispiel dafür findet sich auch in der Bibel: im 2. Kapitel des Buches Josua wird die Geschichte der Hure Rahab erzählt, die die israelitischen Kundschafter bei sich versteckte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Unschuldige an die Schergen eines Verbrecherregimes zu verraten widerspricht eindeutig dem Gebot der Nächstenliebe und macht dich zum Mittäter.

Das sehe ich auch so.

suzanne62 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @johannes22

Selbstverständlich darf man das nicht. Lügen ist eine moralische Verfehlung.

Nö.

jack-black antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @johannes22

darf man nicht Nazis belügen wenn man Juden versteckt?

Doch, natürlich darf man das.

suzanne62 antworten


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