Wegen einigen Diskussionen aus dem Forum und einem Chat mit einem "Mann" habe ich eine Frage:
Wie denkt ihr über das Unterordnen?
Geht das bei einem Mann, der nur Unsinn redet? Bei einem Mann, der die Bibel so zitiert, wie die Rollen zu sein haben, aber sonst Null Charisma hat? Bei einem Mann, der die Familie nicht versorgen kann?
Was soll das überhaupt sein? Zusammen mit den Kindern in den Untergang gehen, weil ein Versager zu einem Haupt der Familie berufen sein soll?
Autorität oder Vollmacht?
Leider wird mit diesem Begriffen unter Christen recht unsauber umgegangen.
Vollmacht erhält man von jemandem, der Autorität hat.
Autorität dagegen muss man sich erwerben.
Jesus hat durch seinen Opfertod die Autorität über die Welt erworben. In dieser Autorität erteilt er uns Vollmacht, Kinder Gottes zu sein.
Wenn sich nun die Frau dem Mann unterordnen soll wie die Gemeinde sich Christus unterordnet, dann folgere ich daraus, dass der Mann sich diese Autorität genauso erwerben muss, wie Christus bei der Gemeinde - eben durch Aufopferung. Genau das wird ja in den folgenden Versen auch konkretisiert.
In diesem Sinne ist Unterordnung einfach nur Weise. Dein Arzt hat durch sein Studium und seine Erfahrung Autorität in Gesundheitsfragen erworben. Wenn Du seinem Rat nicht folgst, wirst Du nicht gesund.
Wenn Du dem Rat Deiner Autowerkstatt nicht folgst, dann geht Dein Auto kaputt.
Diese Beispiele zeigen, dass echte Autorität, die redlich erworben wurde, nicht infrage gestellt wird - es sei denn, es mangelt an Weisheit.
Des Weiteren lehrt die christliche Bibel Verantwortungsethik, im Gegensatz zur jüdischen Bibel, die Gesinnungsethik lehrt.
Bei der Gesinnungsethik geht es um die Verteidigung von Werten ohne Wenn und Aber. Bei der Verantwortungsethik geht es darum, das Ergebnis des Handelns zu betrachten.
Genau das muss man auch bei der Frage der Unterordnung anwenden. Nützt es oder schadet es? Wird dabei jemandem Unrecht getan?
Wenn man sich an diesen Einsichten orientiert, dann lässt sich die Frage ob Unterordnung oder nicht im Einzelfall recht leicht klären, denke ich.
Hope this helps.
Hallo cookiesutra,
ich weiß, wir befinden uns im Forum "Frau Sein" und ich weiß, dass mir aufgrund andersweitiger Ausstattung hier ggf. die Kompetenz fehlt, aber ich habe deinen Thread durch Zufall gesehen und hätte etwas dazu zu sagen.
Die Passage "Die Frau sei dem Manne Untertan" stammt aus dem 5. Kapitel des Epheserbriefes. Soweit, sogut, kann man sicherlich zu Beginn des 21. Jahrhunderts und dem Zeitalter der Emanzipation drüber streiten, und auch die Gleichstellungsbeauftragte hätte hier wohl einiges darüber zu verlieren wenn ich diesen Bibelspruch auf die Arbeitstelle anzuwenden versuche (Stichwort: Artikel 3, Grundgesetz).
Und sicherlich kann man auch jeweils die verwendete Bibelübersetzung in Frage stellen (In der Volxbibel heißt es gar: Der Mann sei der Chef zuhause - oder so ähnlich). Und ganz bestimmt gibt es den ein oder anderen Mann (wie z.B. Dein Chatpartner) der bei diesem Zitat fröhlich jubeliert.
Was prinzipiell missverstanden oder ganz und gar ignoriert wird ist die Bedeutung des Wortes Untertan. Oder die Verpflichtungen hinter dem Chef sein.
Im Mittelalter war es schön, Untertanen zu haben. Jedoch war es auch eine Verpflichtung: Untertanen mussten versorgt werden. Sie brauchten Kleidung, Nahrung, einen Platz zum Schlafen, sprich: Man musste die Bedürfnisse der Untertanen auch erfüllen, denn ansonsten gab es Unzufriedenheit. Ferner musste man auch Streitigkeiten unter den Untertanen schlichten. In Shakespeare's "König Heinrich IV." heißt es im zweiten Teil, zweite Szene "Schwer wiegt das Haupt, das eine Krone trägt." Und wohl zurecht. Untertanen bringen eben auch Verantwortungen, und die damit verbundenen Sorgen, Nöte, Zweifel...
Um auf die Formulierung "Chef sein" in der Volxbibel zurück zu kommen: Ja, jeder wäre gerne Chef. Aber keiner denkt dran, dass der Job nicht easy ist. Das der Job "Chef sein" eben auch Verantwortung bedeutet. Das man oftmals abwägen muss, manchmal auch betreffend dem Wohl des Einzelnen gegen das Wohl der Abteilung / Firma.
Daher denke ich als Mann, dass einige Männer sich mal das blöde Grinsen abwischen sollten, denn mitnichten ist dieser Vers dazu bestimmt, die Frauen zu "knechten". Zumindest nicht nach meinem Verständnis, und obwohl ich vor der Veröffentlichung dieses Beitrages der Tatsache ohnehin zustimmen muss möchte ich an dieser Stelle es auch nochmal deutlich sagen, dass meine Meinung nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt (1. Korinther 13).
Ich sehe die Bibelstelle als eine Art Vertrag an. Wahrscheinlich, weil grundsätzlich über allem ich mir eine gewisse Dienstbereitschaft angeeignet habe (1. Petrus 4:10 rief mich in gewisser Weise dazu auf). Sprich: Ich selbst bin verantwortlich, dass es den Menschen in meinem Leben gut geht. (Dazu würde natürlich auch eine Frau gehören, wenn es denn eine gäbe.) Sprich: Es ist meine Pflicht, dafür zu sorgen, dass ich meiner Familie das geben kann, was sie braucht. Und ich rede jetzt nicht ausschließlich von materiellen Zielen, nein, ich rede von zwischenmenschlicher Wärme, Liebe, Zuneigung, Respekt, Unterstützung, etc. Erst dann hätte ich die "Unterordnung" einer Frau auch verdient.
Männer, was ist euch lieber? Dass sich eine Frau nur aufgrund einer religiösen Vorschrift euch unterordnet oder sich Euch unterordnet, weil sie es tun will?
Es gibt keine bedingungslose Unterordnung. Hat es nie gegeben, und wenn wir in die Geschichte blicken wissen wir, wie diese bedingungslosen Unterordnungen ausgegangen sind. Jene, die sie erwarteten, waren Tyrannen, und starben zuletzt den einsamen, grausamen Tod eines Tyrannen.
Und wenn wir als Männer auf die Bibel pochen und die bedingungslose Unterordnung der Frau einfordern, dann haben wir nichts verstanden. Nichts aus der Bibel, nichts aus zigtausenden Jahren Weltgeschichte, und erst recht nichts über das Wesen der Menschen oder gar das Wesen der Frau.
Wenn der Mann zuhause Chef sein will hat er die Pflicht, sich diese Position zu erarbeiten. Sich zurückzulehnen und sagen: "Tjo, isso, steht im Epheserbrief" is nich, Jungs. Wir Männer haben es selbst in der Hand, dafür zu sorgen, dass sich die Frau in unserer Beziehung so frei fühlt wie wir es alle in Christus sind und fühlen dürfen. Und wenn uns die Frau nach Epheser 5 Untertan sei, dann entbindet es uns nicht von der Pflicht, unserer "Untertanin" auf Augenhöhe zu begegnen und beizeiten unserer Untertanin zuzuhören, denn kein Herr vermag Herr zu sein, wenn er den Untertanen keine Beachtung schenkt, denn nur durch die Untertanen darf sich ein Herr Herr schimpfen, kapiert?
Um auf Deine konkreten Fragen einzugehen:
Geht das bei einem Mann, der nur Unsinn redet?
Nein, geht nicht. Und kann und darf auch nicht gehen. Ich hoffe, ich konnte oben bereits klar machen, warum das nicht funktionieren kann.
Bei einem Mann, der die Bibel so zitiert, wie die Rollen zu sein haben, aber sonst Null Charisma hat?
Nein. Denn blind zitieren funktioniert nicht, er muss auch gewisse Zusammenhänge begreifen können - und das erscheint mir nicht der Fall.
Bei einem Mann, der die Familie nicht versorgen kann?
Da wiederum bin ich jetzt vorsichtig. Es wird immer schwerer, in unserer heutigen Gesellschaft die Familie als Alleinversorger zu versorgen. Aber zumindest die Kosten für Wohnung, Nebenkosten, etc. sollte er bezahlen können.
Zusammen mit den Kindern in den Untergang gehen, weil ein Versager zu einem Haupt der Familie berufen sein soll?
Nein. Verwechsle mal nicht Untertan mit Bauernopfer. Jedoch kann es auch nicht Sinn und Zweck der Sache sein, das Schiff zu verlassen wenn die See mal ein bissel ruppig wird. Die Frage ist, warum der mutmaßliche Versager versagt hat. War es sein eigenes Verschulden oder kam er unverschuldet in die Situation des Untergangs? Die Ehe/Beziehung ist keine Einbahnstraße - Du willst ja auch, dass Dich Dein (Ehe)Partner unterstützt, wenn die Zeiten auch mal hart werden.
Hier gibt es keine allgemeingültige Antwort. Hier bräuchte ich mehr Infos um es wirklich beantworten zu können.
Liebe Grüße,
BlueFalcon
Liebe Cookiesutra,
Wie abstrakt ist Deine Frage?
Zurückgefragt: Würdest Du einen Mann heiraten, der nur Unsinn redet? Der manipulativ aus der Bibel zitiert? Der null Charisma hat?
Ok, dann hätten wir das schon mal. 😉 Und anders gesehen: Würdest Du dich einem König unterordnen? Einem, der sich nicht nur seinen Angestellten gegenüber zuvorkommend verhält, sondern auch für einen verantwortungsvollen Umgang mit der Natur einsetzt und sich selber disziplinieren kann und seine Ziele erreicht?
Aus dem Gesamtkontext der Bibel wissen wir, dass es nicht um die Unterordnung unter sündiges /despotisches Verhalten geht. Sünde soll aufgedeckt werden, und wenn der Angesprochene, der schuldig wurde, kein Einsehen hat, dann soll er mit einer zweiten Person angsprochen werden und schließlich über die Gemeindeleitung. Es geht in der Stelle nicht um die Akzeptanz missbräuchlichen Verhaltens (das heute wohl, zusammen mit psychischen Erkrankungen, deutlich häufiger sein dürfte als damals), sondern um Identität und Verantwortungshierarchien.
Ein Versager zum Familienoberhaupt - wow... das klingt ziemlich hart. Ich denke, Gott sieht keinen von uns als Versager. Aber er sieht das Versagen, und jedes einzelne muss bereinigt werden. Wie gesagt, wenn das dauerhaftes "in Sünde leben", Suchtverhalten o.ä. umfasst, dann kann die Frau auch "Gemeindezucht" einleiten. Oder eben, wenn sie oder ihre Kinder gar bedroht sind, eine Trennung (erstmal ohne Scheidung) vollziehen.
Wie denkt ihr über das Unterordnen?
Ich könnte mit keine Frau zusammen sein, die sich mir auf irgendeine Art unterordnet. Ich hasse sowas. Freiheit geht mir über alles. Die Freiheit, zu sagen, was man will, zu sagen, was man denkt, die Freiheit, Dinge abzulehnen, Dingen zuzustimmen, Sachen mitzumachen, Sachen zu verweigern. Wer meint, er (oder sie) bräuchte diese Freiheiten nicht ... mein herzliches Beileid und gute Besserung ...
Unterordnung der Frau unter den Mann ist zu kurz gesprungen, denn es heißt auch, dass wir einander unterordnen sollen, das bedeutet, dass es auch mal andersherum ist. Hier geht es nicht um Hirarchie oder Machtausübung, sondern um Verantwortlichkeit. Der Mann ist z.B. verantwortlich für seine Frau und Familie. So fragte Gott zuerst Adam, obwohl er doch wusste, dass Eva verführt wurde und von der verbotenen Frucht aß und dann erst Adam. Wo war er denn, als Eva versucht wurde? Aber Adam trug die Verantwortung für sie beide. Das schließt aber nicht aus, dass Eva verantwortlich war für ihr Tun.
Ich denke, es geht hier wohl um biologische Unterschiede, nicht nur die körperlichen Merkmale, sondern die charakterlichen Merkmale. Z.B. haben Männer eine andere Art von Beschützerinstikt als Frauen. Natürlich wollen Frauen ihren Nachwuchs ebenfalls beschützen, aber nicht unbedingt ihre Männer, während der Beschützerinstikt des Mannes auch die Ehefrau miteinschließt. Allerdings ist es tatsächlich so, dass ein Mann sich in seiner Rolle als Familienoberhaupt gerne mal vertut. Viele meinen, es seie damit getan, das Geld zu verdienen, für alles andere wäre die Frau zuständig. Dass die Frau ihren Mann als "Oberhaupt" nicht mehr ernst nehmen kann, erklärt sich von selbst, zumal ja inzwischen meist beide für die finanzielle Seite zuständig sind.
Es ist ja auch kein Geheimnis mehr, dass die mentale Belastung des Elternseins in der Regel auf den Schultern der Frau liegt ... .
Das ist ein schwieriges Thema.
