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Thema- Was denkt ihr so über E Autos

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Kappa
 Kappa
Themenstarter
Beiträge : 1626

Guten Abend zusammen,

Ich dachte spontan Mal hier einen Thread dazu aufzumachen:). Wie also die Leute hier darüber so denken würde mich interessieren. Wenn es keine gute Idee ist - Sorry :)!

Das Thema polarisiert ja auch im Alltag.

Schockiert hat mich heute ein Test zwischen einem Model Y und einem BYD.

Beide kosteten um die 40k, volle Hütte und insbesondere der BYD, Supersportwagen Fahrleistungen.

Ich fand es zum einen faszinierend, zum anderen zeigt es doch schon das auf unsere Hersteller in Europa keine rosigen Zeiten mehr zukommen werden. Die hiesigen Modelle- wenn sie überhaupt mitkommen, viel viel teurer. Auf jeden Fall fürchte ich der Vorsprung ist dahin, der gute Ruf wird folgen.

 

In Deutschland gibt es ja viel Kritik für den E Wagen an sich. Zuletzt nicht nur von Rechts, sondern auch von Linksextrem gab's Proteste.

Ich bin, kein Geheimnis denke ich, eher rechts/Konservativ allerdings denke ich A) Die Zukunft gehört dem E Wagen (die größten Staaten der Welt favorisieren es sowieso) B) bietet Technisch mehr Potenzial C) Viel sehr komplizierte Technik ( Motor mit Aufladung, Abgasanlage, 8 Gang Getriebe) fällt weg D) deutlich mehr als 40 Prozent Wirkungsgrad und kein Problem mit Kurzstrecken

Ich denke also dem E Auto gehört die Zukunft, hätte ich das Geld über würde ich auch eines fahren:). Allerdings macht mir die Entwicklung für Deutschland und Europa wirklich Angst. Weder die USA noch China sind Wirtschaftssysteme, denen man alleine die Spitze der Weltwirtschaft überlassen sollte. Ich fand das Deutsche Modell der sozialen Marktwirtschaft eigentlich gut, dieses ist aber ohne eine florierende Wirtschaft nicht haltbar.

 

Beste Grüße Eddi 

 

 

 

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GoodFruit
Beiträge : 4219

@kappa Hallo Eddi,

Vor wenigen Tagen bin ich das erste Mal ein e-Auto gefahren. Wenige Meter nur, aber ich hatte Spaß dran. Es ist das eine angenehme Sache. Ich hatte das Auto auch deshalb genommen, weil ich eine Last nur ein paar hundert Meter transportieren musste. Einem Verbrennermotor hätte das nicht gutgetan. Dem Elektromotor war das egal.

Privat verfolge ich schon lange neue Autos, weil bei uns ein neuer Wagen ansteht und ich nicht weiß, wie lange der alte noch durchhält.

Begeistern tut mich da schon lange fast nichts. Entweder die Kisten sind zu groß und viel zu teuer, oder sie haben kaum Reichweite und sind trotzdem teuer. Interessant finde ich die Hybride von Toyota und eventuell auch die etwas solideren von Lexus, die auf der gleichen Plattform aufbauen. Interessant finde ich die neuen Modelle von Renault. Renault hat ja schon lange Erfahrung mit e-Autos und mit einem neuen Werk und einer neuen Serie merkt man, dass es ihnen mit der e-Mobilität Ernst ist.

Was die Chinesen angeht, so haben die sicher interessante Modelle am Start. Aber bitte schau nicht nur auf das Auto, sondern auch den Service, den Du da hast. Neulich habe ich von einem BYD Fahrer der ersten Stunde gehört, dass der lange mit seinem Auto sehr zufrieden war. Dann gab es einen Unfall und es gab weder eine Werkstatt, die ihn reparieren konnte, noch gab es überhaupt Ersatzteile. Er hat dann sein Auto tot-schreiben lassen. Final abgemeldet. Und wenn das die Perspektive von so einem Auto ist, dann ist es im Vergleich zu europäischen Modellen, wo ich überall Werkstätten habe, die die Fahrzeuge reparieren können, ziemlich teuer in der Bilanz.

Die ganze Technologie ist noch ziemlich am Anfang. Es wird noch viel rumprobiert und bei fast allen Autos kommt die volle Funktionalität erst mit Softwareupdates, die es im Laufe der Zeit immer wieder gibt.

Einige deutsche Hersteller haben aktuell Probleme, weil sie die Bedeutung einzelner Komponenten (z.B. Software) von e-Autos komplett falsch eingeschätzt haben. Wer über Jahrzehnte nur Verbrennungsmotoren optimiert hat, kann sich vielleicht nicht so leicht vorstellen, was es für e-Mobilität braucht und was die Kundschaft da erwartet. Ich habe neulich mal gehört, dass VW viele Marktanteile verloren hat, weil sie in ihren Fahrzeugen keine Karaoke Funktion haben. Der Markt verändert sich und der Fokus verändert sich. Wer da nicht am Puls der Zeit ist, der fährt hinterher.

Schade finde ich, dass viele ganz neue Konzepte einfach so untergegangen sind. Den Sion von Sono Motors fand ich ein total interessantes Auto. Leider wird er nie gebaut. Es gab da eine große Fanbase drum herum, die da auch viel Geld investiert haben. Der Schritt vom optimalen Prototypen in die Massenproduktion ist riesengroß und ich finde es absolut entmutigend für die Perspektive innovativer Firmen, dass sie es kaum je schaffen können, neue Impulse zu setzen und ein erfolgreiches Produkt auf den Markt zu bringen. Fisker ist mit seinem Ocean ist einen Schritt weiter gekommen. Obwohl viele voll des Lobes waren, das Auto voll interessanter neuer Konzepte steckte und das Fahren wohl richtig Spaß machte, haben sie kaum Fahrzeuge verkauft und sind nun pleite.

Ich bin jemand, der liebe junge gebrauchte kauft statt Neuwagen. Wenn es interessante e-Autos gibt, dann kommen die grad erst auf den Markt. Da gibt es also kaum interessante gebrauchte und von den superbilligen gebrauchten e-Autos, die überall in Massen rumstehen sollen, habe ich in der Realität noch keins gesehen.

Wirtschaftlich sind e-Autos wohl richtig interessant, für Pendler, die zu Hause eine hinreichend große Solaranlage haben oder günstige Lademöglichkeiten an der Firma. Was die Hybridautos angeht, so habe ich gehört, dass die interessant werden können als lokale Stromerzeuger, falls es zu Ausfällen in der Stromversorgung kommt. Allerdings muss dafür die Technologie vorbereitet sein und das ist sie nicht. Es gibt aber Autos mit richtiger Steckdose - und bevor ich mir einen tragbaren Inverter als Notstromaggregat kaufe, will ich lieber sehen, dass ich einen Hybrid mit vernünftiger Steckdose bekomme.

Was die Zukunft deutscher Hersteller angeht, so bin ich da optimistisch. Sie haben lange geschlafen. Nun sollten sie wach sein. Die Geschichte läuft ja grad erst an und in ein paar Jahren können die Verhältnisse schon entschieden anders aussehen.

Was die chinesischen Fahrzeuge angeht, so sehe ich für die nur dann einen großen Markt, wenn es ihnen gelingt hier ein Servicenetz aufzubauen mit fähigen Werkstätten und guter Ersatzteilversorgung. Im Sinne der eigentlichen Intention von e-Autos sind Wegwerfautos so ziemlich das Letzte, was wir brauchen.

Liebe Grüße

GoodFruit

goodfruit antworten
1 Antwort
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1626

@goodfruit Guten Abend:).

 

Ja tatsächlich du kennst dich gut aus, für Kurzstrecken ist der E Wagen das beste.

Ich bin ein paar Mal ein EUP! Gefahren. Das macht schon Spaß. Das lustige ist wenn man ihn anschaltet und man intuitiv denkt, er wäre aus. Wobei das auch gefährlich werden kann am Anfang wenn man nicht aufpasst.

Leider scheint es in Deutschland nicht absehbar zu sein das durch die Innovation des E Autos ein neuer Hersteller entsteht..? Ein paar Start UPS hat es gegeben, aber ich glaube bisher wurde nichts etabliert.

In China sollen es einst über 60 gewesen sein. Dort werden auch sehr preisgünstige EAutos angeboten, für den Massenmarkt. Sowas wird es für Europa wohl nicht geben.

Die USA haben noch ein paar am Start ....

Beeindruckend finde ich, in welcher kürzen Zeit die Qualität und Leistung der Autos hier zugenommen hat. Das hätten sie mit konventionellen Motoren vermutlich nicht hinbekommen. Oder gab es irgendwo auf der Welt ein Start -Up was in der Lage war einen Verbrenner mit 500 bis 1000 PS standfest zu entwickeln und fahrbar auf die Straße zu bekommen? Ich glaube nicht? Das zeigt das es riesen Potenzial geben muss.

Ein Vorteil ist wohl noch das die erzeugte Leistung mit weniger Reibungsverlust am Rad ankommt, als bei Benzinern oder Dieseln, wo noch dazu ein Getriebe dazwischen hängt. Es wird immer gesagt es liegt an Drehmoment was in der Drehzahl früher anliegt, aber das ist zu einfach (denke ich) gemacht und mehr Stammtisch. Moderne Verbrenner mit 8 Gängen befinden sich theoretisch auch ab Tempo 25/30 im Höchstleistungsbereich Ihrer Motoren. Turbomotoren haben ja meist ein Leistungsplateu. Alles darunter wiederum ist extrem Traktionsabhängig. Vielleicht bietet das hohe Gewicht genau hier dann auch Vorteile um die Kraft besser auf die Straße zu bekommen. 

Als ein Fan alter 6 Zylinder Reihen BMW Motoren der Baureihe ab e36 oder guten Turbos dieser Zeit (nicht das ich einen hätte) macht einem dieser crasse Leistungssprung fast schon traurig. Lange Zeit war so ein 323i oder A3 1.8T entsprechend Ihrer Leistung auf dem Niveau von überdurchschnittlich gut motorisierten modernen Autos mit relativ gutem Verbrauch (unter 10L) und Standfestigkeit - Jetzt beginnen sich die Welten hier zu trennen:)

 

Nun denn hoffen wir für unsere Wirtschaft das beste, 

 

Liebe Grüße, Eddie 

 

 

 

kappa antworten


Scylla
 Scylla
Beiträge : 351

E-Autos gab es schon  vor dem Verbrenner. Wenn E-Mobilität so "toll" ist, warum hat sie sich nicht schon damals durchgesetzt?

Alle Konzepte ( E-Scooter, Auto, LKW) sind in den 1920igern gescheitert

Die einzige E-Mobi die ich nutze und nutzen werde, ist mein E-Bike.

Ein normales würd es auch tun um im 7-10 km Radius mobil zu sein aber die Pumpe machts nicht mit.

So lange ich Auto fahr und es mir leisten kann, werde ich beim Verbrenner bleiben.

Kann ich mir keine kleines Verbrenner Auto mehr leisten, ist auch eh ein e-auto nicht mehr drin.

Ach ja.. ich suche 

einen Bacta Tank

einen technisch einwandfreien Golf II, VW Käfer o.ä.

einen funktionsbereiten Fluxkompensator

Preise und Angebote bitte als PN...

 

 

scylla antworten
77 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@scylla 

E-Autos gab es schon vor dem Verbrenner. Wenn E-Mobilität so "toll" ist, warum hat sie sich nicht schon damals durchgesetzt?

Wegen der Reicheite, ganz einfach. Damals gab es noch keine Hochleistungsakkus.

 

 

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 351

@lucan-7 

Reichweite spielte beim Start  von E-/Auto/Verbrenner bei beiden wohl ehr eine untergeordnete Rolle.

Für beide gabs noch kein Fernstrassen- für Verbrenner kein oder kaum ein Tankstellennetz

E-Autos waren bequemer, besser ausgestattet, das lästige Ankurbeln zum starten gab es nicht.

Trotzdem haben sie sich nicht durchgesetzt obwohl mehr für sie sprach 

Selbst als schon in den 1930iger E-Autos ( in 🇩🇪 ) steuerlich gefördert wurde. Sie Eidechse von Bleichert.

 

Und heute reanimieren wir wieder ein totgerittenes Pferd, das selbst mit der aktuellen  massiver steuerlicher Förderung und politischem Zwang Probleme hat sich durchzusetzten.

 

 

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@scylla 

E-Autos waren bequemer, besser ausgestattet, das lästige Ankurbeln zum starten gab es nicht.

Trotzdem haben sie sich nicht durchgesetzt obwohl mehr für sie sprach 

 

Und warum war das so, deiner Meinung nach?

Meiner Ansicht nach war die Reichweite der entscheidende Vorteil. Straßen gab es seit der Römerzeit, und Benzin war überall zu bekommen... die Autos waren ja noch nicht in der heutigen Größenordnung unterwegs.

 

Und heute reanimieren wir wieder ein totgerittenes Pferd, das selbst mit der aktuellen massiver steuerlicher Förderung und politischem Zwang Probleme hat sich durchzusetzten.

Es wird halt bald keine benzingetriebenen Autos mehr geben. Nicht, weil das ein paar Spinner so wollen, sondern weil die Auswirkungen des Klimawandels dann so offensichtlich sein werden, dass Öl und Gas weltweit verboten werden.

Zwar ist es heute schon offensichtlich, weil ja die Prognosen aus den 90ern gerade eintreten... aber zum Leugnen reicht es halt immer noch.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 962

@lucan-7 

Es wird halt bald keine benzingetriebenen Autos mehr geben.

Auch nicht in Afrika und Südamerika? Ist dort die Infrastruktur schon so weit, daß die ohne Verbrenner auskommen?

Ich wohne an einer Bahnstrecke, auf der jede Stunde eine Diesellok fährt. Da ist keine Oberleitung. Und es kommt auch keine in absehbarer Zeit. In Deutschland, im Jahre 2024! Solange hier noch die Diesellok fährt, glaube ich nicht an eine baldiges Verbot von Öl und Gas.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@mikefrommuc 

Auch nicht in Afrika und Südamerika? Ist dort die Infrastruktur schon so weit, daß die ohne Verbrenner auskommen?

Wofür brauchen die da noch Infrastruktur, wenn da eh kaum noch jemand leben kann?

Der größte Irrtum zur Zeit ist der Irrglaube, der Klimawandel könne als eine Art optionales Problem behandelt werden... kann man sich drum kümmern, muss man aber nicht.

Sagen wir mal so: Wenn man sich nicht drum kümmert, dann regelt sich das Problem von selbst...

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 962

@lucan-7 Du hast geschrieben:

[...] dass Öl und Gas weltweit verboten werden.

Wie würdest Du so ein Verbot umsetzen? Warum sollte sich ein Land an ein Verbot halten, wenn eh schon alles verloren ist? 

Mal davon abgesehen, daß ich Deine Zukunftsvision nicht teile - aber das ist ein anderes Thema.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@mikefrommuc 

Wie würdest Du so ein Verbot umsetzen? Warum sollte sich ein Land an ein Verbot halten, wenn eh schon alles verloren ist? 

Ein Blick aus dem Fenster und die nächste Wettervorhersage dürften da in Zukunft schon sehr überzeugend sein.

Ich meine, was soll man da noch schreiben, wenn Wissenschaft nicht ernst genommen wird?

Die Wissenschaft hat schon vor Jahrzehnten steigende Temperaturen, Steigen der Meerespiegel, Änderung der Klimazonen, Massensterben und Zunahme von Extremwetterereignissen vorhergesagt.

Das ist jetzt eingetroffen.

Die nächsten Voraussagen sind massive Ernteausfälle, Wassermangel in vielen Gebieten, Zunahme von Naturkatastrophen, Konflikten, Kriegen und Flüchtlingswellen. Das ist die nächste Phase, die uns jetzt unmittelbar bevorsteht bzw. bereits begonnen hat.

Danach kommt die Phase, in der weite Teile der Welt für Menschen praktisch unbewohnbar werden. Damit wird die Klimakrise dann voraussichtlich auch enden, weil die Zivilisation unter diesen Voraussetzungen weitgehend zusammenbrechen wird.

Aber hey, ist ja nur Wissenschaft.

Ist bisher zwar alles eingetroffen, aber was wissen die schon...

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 962

@lucan-7 Du schweifst ab. Du hattest von einem Verbot gesprochen. Das wirst Du nie umsetzen können. Wir sprechen von souveränen Staaten. Wer sollte ein Verbot aussprechen? Auf welcher Grundlage? Wer sollte es durchsetzen? Die Antwort bleibst Du schuldig. Also ist das mit dem Verbot Quatsch.

Die Wissenschaft hat schon vor Jahrzehnten […] Massensterben […] vorhergesagt.

Das ist jetzt eingetroffen.

Wo sterben Menschen in Massen aufgrund eines Klimawandels?

 

 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@mikefrommuc 

Du schweifst ab. Du hattest von einem Verbot gesprochen. Das wirst Du nie umsetzen können. Wir sprechen von souveränen Staaten. Wer sollte ein Verbot aussprechen?

Die Regierungen. Jene, die auch schon FCKW verboten haben. Wie ist das denn durchgesetzt worden?

Und die Auswirkungen des Klimawandels werden wesentlich drastischer und offensichtlicher sein.

 

Wo sterben Menschen in Massen aufgrund eines Klimawandels?

Es leben nicht nur Menschen auf dem Planeten. Wir befinden uns in einer Phase des Massensterbens auf der Erde, das dem der Dinosaurier vergleichbar ist.

Und das ist weder ein Witz, noch ist es übertrieben. Das ist ein Fakt.

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 962

@lucan-7 

Die Regierungen. Jene, die auch schon FCKW verboten haben. Wie ist das denn durchgesetzt worden?

FCKW wird immer noch produziert. Das Verbot ist eine Selbstverpflichtung der Länder, die das Montrealer Protokoll unterschrieben haben.

So eine Art von Verbot meinst Du? Dann werden Verbrenner noch lange durch die Gegend fahren. 

Wann wird es soweit sein, daß in Afrika und Südamerika „eh kaum noch jemand leben kann“, wie Du geschrieben hattest?

mikefrommuc antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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Beiträge : 351

@mikefrommuc 

"Dann werden Verbrenner noch lange durch die Gegend fahren. "

 

Wobei man dann  noch bedenken muss, das unsere noch "fahrtüchtigen" Altfahrzeuge idr. zur weiteren Nutzung nach Afrika gehen.

Selbst wenn 2035 ein Verbrennerverbot in der EU käme, würden diese Fahrzeuge noch 20-30 Jahre zwischen Gabun und Sansibar, von Tunesien bis Zimbabwe rollen.

 

 

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@scylla 

Wobei man dann  noch bedenken muss, das unsere noch "fahrtüchtigen" Altfahrzeuge idr. zur weiteren Nutzung nach Afrika gehen.

Nicht mehr. Das Interesse ist stark zurückgegangen.

Und Äthiopien schafft die Verbrennerautos bereits ab:

https://www.spiegel.de/auto/elektroauto-wunder-wie-aethiopien-die-welt-beim-verbrenner-aus-anfuehren-will-a-454c968f-8fba-4f90-926e-ae635268bf6d

 

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@mikefrommuc 

Wann wird es soweit sein, daß in Afrika und Südamerika „eh kaum noch jemand leben kann“, wie Du geschrieben hattest?

In etwas mehr als 50 Jahren. Betrifft also ganz wesentlich diejenigen, die zur Zeit gerade in die Schule gehen oder noch jünger sind...

 

https://www.travelbook.de/natur/regionen-klimawandel-hitze-2100-unbewohnbar

 

Wir haben jetzt also etwa Halbzeit von den ersten konkreten Prognosen bis zu einer wirklich dramatischen Situation... wobei die Übergänge dabei fließend sein werden. Es ist also nicht so, dass wir noch 50 Jahre Zeit hätten. In Wahrheit ist es jetzt schon zu spät, wir können die Auswirkungen gar nicht mehr verhindern... wir können nur noch Schlimmeres verhindern.

Aber selbst daran scheint momentan kaum jemand ein Interesse zu haben.

 

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1626

@lucan-7 Also das Klima wird sicherlich negativer, aber das in Südamerika keiner mehr leben wird glaube ich eher nicht. Ich glaube sogar man geht davon aus das die Gegend im Lagos in Afrika am stärksten überhaupt wachsen wird.

Aber den tropischen Staaten muss man auch zugute halten das dort Benziner hin oder her, dort viel weniger CO2 verbraucht wird. Der Heizkostenanteil fehlt ja komplett, so ein Problem was hier enorm ist, wird es da niemals geben.

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@kappa 

Also das Klima wird sicherlich negativer, aber das in Südamerika keiner mehr leben wird glaube ich eher nicht. Ich glaube sogar man geht davon aus das die Gegend im Lagos in Afrika am stärksten überhaupt wachsen wird.

Ob dort noch Leute leben können oder nicht wird wesentlich davon abhängen, wie schnell wir die CO2 Erzeugung stoppen können.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@kappa 

Also das Klima wird sicherlich negativer, aber das in Südamerika keiner mehr leben wird glaube ich eher nicht. Ich glaube sogar man geht davon aus das die Gegend im Lagos in Afrika am stärksten überhaupt wachsen wird.

Hier noch ein passender Bericht aus Pakistan... da wird das Leben jetzt schon aufgrund der zunehmenden extremen Hitze problematisch, und es ist zu erwarten, dass es in wenigen Jahren zu einer Massenflucht kommt:

https://www.spiegel.de/ausland/indien-und-pakistan-wie-halten-menschen-temperaturen-von-50-grad-aus-a-4806a0e0-21e8-42b6-a915-ca762778faa8

 

lucan-7 antworten
Kappa
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(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1626

@scylla Ja Golf II wird knapp vielleicht ein 3er könnt es für wenig Geld noch geben 🙂

kappa antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 351

@kappa 
Ein dreier Golf in den 80igern würde auffallen ... 😉
Am liebsten würde ich meine 7 Sachen packen und meine letzten 20-25 Jahre in den 70iger  - 80ziger Jahren verbringen. Deshalb der "Flux Kompensator"  😉
Aber Spass beiseite..
Von allen 5 1/2  Jahrzehnten die ich bewusst erlebt hab, gefallen mir die 20iger dieses Jahrhunderts am allerwenigsten

scylla antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@scylla Denk mal scharf darüber nach, was wir damals hatten:

  • Ost-/West-Konflikt ohne Zeichen einer Annäherung
  • DDR mit Mauer drumherum und Stasi innen drin
  • Keine Bio-Produkte
  • Plastik ohne Ende
  • Ruß und Rauch aus dem Auspuff
  • Verbrauch weit über 10 Liter
  • Kein Internet
  • Drei, maximal fünf Fernsehsender
  • Keine Handys
  • Keine Telefon-Flatrate
  • Modern Talking
  • Lineares Fernsehen und Radio - kein Streaming mit Sendungen auf Demand
  • Schlagbäume an jeder innereuropäischen Grenze
  • Geld umtauschen sogar für Länder, die man nur durchquert - ohne Schilling kein gutes Feeling ...
  • Wehrpflicht mit 12, 15 oder gar 18 Monaten Zwangsarbeit (na, ob man das Arbeit nennen kann?)
  • Kein Google, das Dir jede Frage beantwortet und jede Recherche in sekundenschnelle abnimmt
  • C64 mit Datasette und 10 Minuten Ladezeit für ein winziges Spiel
  • Maximal InterCity mit Reisezeiten von halben Tagen, wo Du heute von München nach Hamburg im ICE nur 6 Stunden brauchst

Der Blick zurück ist doch sehr verklärt. Es gibt vieles, was ich am Heute nicht vermissen möchte. Auch wenn bei Weitem nicht alles perfekt ist.

mikefrommuc antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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@mikefrommuc 

Klar, vieles war nicht gut damals  aber ich glaube besonders  auf der "menschlichen" Schiene war vieles "besser" oder zumindest "anders" als Heute

Mag sein, das mein Blick halbes "Landei" (ich wurde mit 14 aus einer recht großen Stadt mitten ins katholische "Nichts"  zwischen Köln und Wipperfürt verfrachtet ) getrübt.

Ich will nicht zu sehr romantisieren (lenkt ja auch vom Kernthema ab) aber die letzten Jahre denk ich öfter, ich bin inzwischen  in einem schlechten D  Movie gelandet.. 

scylla antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@scylla Ich verstehe, was Du meinst. Technik ist halt nicht alles im Leben.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@scylla 

Klar, vieles war nicht gut damals  aber ich glaube besonders  auf der "menschlichen" Schiene war vieles "besser" oder zumindest "anders" als Heute

Damals konnten einflussreiche Männer Frauen noch ungestraft begrapschen, auch weniger einflussreiche Männer öffentlich Frauen mit anzüglichen Witzen demütigen, Geistliche konnten ungestraft ihre Schützlinge missbrauchen und die Öffentlichkeit hat auch nicht weiter interessiert, warum kleine Mädchen so verstört reagieren, wenn der Vater in der Nähe ist und was dieser wohl alles mit ihnen macht.

Die Gesellschaft war sich auch weitgehend einig darin, was alles als "pervers" abzulehnen sei und wie sich "anständige" Menschen zu verhalten haben.

Denn die Sache ist halt die... weder die Welt noch die Menschen waren damals "besser". Es wurde nur halt mehr verschwiegen.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@lucan-7 Und doch fühlten sich viele Menschen damals freier, glücklicher und sicherer als heute. So hat alles seinen Preis.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Und doch fühlten sich viele Menschen damals freier, glücklicher und sicherer als heute. So hat alles seinen Preis.

Nein, taten sie nicht.

Die Menschen waren zutiefst verunsichert vom kalten Krieg und unzureichenden Schutzräumen in Deutschland. Die Jugend wurde misstrauisch beäugt... Punker und Skins, RAF-Sympathisanten, Langhaarige, "Gammler", Drogen, Umweltverschmutzung, saurer Regen, Kernenergie...

Auch damals schon hat man sich in die "gute, alte Zeit" der 50er und 60er Jahre zurückgesehnt... oder gleich bis in die Vorkriegszeit, als man noch fröhlich mit der HJ und BdM hoffnungsfroh durch deutsche Wälder marschiert ist...

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@lucan-7

Nein, taten sie nicht.

Du weißt alles besser, immer, nicht wahr?

Die gefühlte Meinungsfreiheit  lag 1990 bei 78%. 2023 lag sie nur noch bei 40%. Falls das mit einem allgemeinen Freiheitsgefühl korreliert, wovon ich ausgehe, dann liegst Du falsch. 

Ich vermute, daß @scylla diesen Eindruck teilt: in den 1970/1980er-Jahren fühlten sich viele Menschen freier als heute. Und das Freiheitsgefühl könnte wiederum mit einem Sicherheits- und Glücksgefühl korrelieren.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Die gefühlte Meinungsfreiheit  lag 1990 bei 78%. 2023 lag sie nur noch bei 40%. Falls das mit einem allgemeinen Freiheitsgefühl korreliert, wovon ich ausgehe, dann liegst Du falsch. 

Du denkst die gefühlte Meinungsfreiheit sei hier ein Maßstab für eine generelle Freiheit?

Was heute gang und gäbe ist und ohne weiteres gesagt werden kann (Beispielsweise: "Ich bin schwul, und ich finde das auch ganz in Ordnung!") war damals noch ein Aufreger und völlig undenkbar (Man erinnere sich - Wowereits Spruch: "Ich bin schwul und das ist gut so!" ist von 2001... und war bahnbrechend!)

Damals gab es noch keine sozialen Medien. Man äußerte seine Meinung in einem selbstgewählten Umfeld, in dem man sich einer gewissen Zustimmung sicher sein konnte. Natürlich konnte man in so einem geschützten Umfeld alles sagen... während man heute, vor allem in den sozialen Medien, mit Widerspruch rechnen muss.

...mehr aber auch nicht.

Die "gefühlte Freiheit" mag davon betroffen sein... obwohl heute sehr viel mehr gesagt werden kann als früher!

Du weißt alles besser, immer, nicht wahr?

Nicht immer, nein.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 962

@lucan-7 

Du denkst die gefühlte Meinungsfreiheit sei hier ein Maßstab für eine generelle Freiheit?

So habe ich das nicht gesagt. Du kannst es oben nachlesen. Ich sagte: viele Menschen fühlten sich früher freier. Und ich denke, daß man das an der Umfrage zur gefühlten Meinungsfreiheit nachweisen kann, weil die beiden Aspekte korrelieren. Was eine generelle Freiheit ist, weiß ich nicht. Ich spreche vom Individuum und wie frei es sich fühlt.

Die "gefühlte Freiheit" mag davon betroffen sein... obwohl heute sehr viel mehr gesagt werden kann als früher

Wir haben ein Klima in der Gesellschaft, in dem nur 40% denken, sie könnten ihre Meinung frei sagen. Abnehmende Tendenz seit 1990, wo es 78% waren. Heute sind die Aufreger von damals keine mehr, das stimmt. Dafür sagen heute viele Menschen nicht mehr, was sie denken.

Wie ich oben schrieb: alles hat seinen Preis. Wir erkaufen die eine Freiheit mit einer anderen Unfreiheit.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@mikefrommuc 

Du kannst es oben nachlesen. Ich sagte: viele Menschen fühlten sich früher freier.

Nur, dass wir hier mal auf einen gemeinsamen Nenner kommen: Was ist wertvoller... eine gefühlte Freiheit - oder eine reale Freiheit?

Denn möglicherweise geht es hier in Wahrheit um eine Frage der Wahrnehmung.

Nämlich dass die real größere Freiheit heutzutage negativer aufgefasst wird als die weniger große Freiheit vor einigen Jahrzehnten, als Widersprüche weniger wahrgenommen wurden, weil man sich in wesentlich homogeneren Kreisen bewegte als heutzutage.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 962

@lucan-7 Was ist das: reale Freiheit? Welche Kriterien legst Du an die reale Freiheit? Ist die subjektive Freiheit nicht real? 

Beides ist wichtig. Und beides ist für das Individuum gleichermaßen real. 

Ich hatte hier über die gefühlte Freiheit gesprochen. Wenn so viele Menschen den Eindruck haben, heute unfreier zu sein, sollten wir das ernst nehmen und nicht mit einfachen Erklärungen abspeisen. Es entmündigt den Menschen, wenn Du ihm seine Empfindung abwertest. 

Natürlich ist es hilfreich, die - ich nenne es mal so - sachliche Sicht ebenso wahrzunehmen. Vielleicht relativiert sich der individuelle Eindruck dadurch. 

Doch was bringt mir Freiheit auf dem Papier, wenn ich mich im Leben unfreier als vor 30 Jahren fühle?

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@mikefrommuc 

Was ist das: reale Freiheit? Welche Kriterien legst Du an die reale Freiheit? Ist die subjektive Freiheit nicht real?

Die empfundene Freiheit und die reale Freiheit sind zwei sehr unterschiedliche Dinge.

Ich selber nehme mit Verwundern wahr, dass wir heute mehr Freiheit und mehr Möglichkeiten  als früher haben (als vor 30, 40 Jahren), dass aber die "gefühlte Freiheit" nachlässt.

Und natürlich ist die "gefühlte Freiheit" ehr entscheidend. Aber wie man damit umgeht, das entscheidet die reale Freiheit.

Denn wenn wir in Wahrheit sehr viel freier sind, als wir es empfinden, dann brauchen wir deutlichere Hinweise. Dann müssen wir uns der Möglichkeiten bewusst werden, die wir heute im Gegensatz zu früher haben.

Leider sehe ich hier eine andere Tendenz: Dass statt dessen Feindbilder geschaffen werden, die der empfundenen "Unfreiheit" vermeintlich entgegenstehen. Statt die vorhandenen Freiheiten wähnt man sich unfrei - und bekämpft etwas, von dem man sich die "Freiheit" erhofft.

Was in diesem Fall beispielsweise bedeutet, dass einem nicht mehr widersprochen werden soll, wenn man eine Meinung äussert. Und das wiederum bedeutet: Die Freiheit der "Anderen" soll eingeschränkt werden.

Was macht man jetzt daraus?

Du hast vollkommen recht, dass wir die empfundene Unfreiheit ernst nehmen müssen. Aber welche Schlussfolgerungen wir an dieser Stelle ziehen müssen - das können wir erst entscheiden, wenn wir uns ansehen wie berechtigt diese Gefühle denn eigentlich sind und wo sie überhaupt herkommen... ist diese Unfreiheit real, oder hat sie andere Ursachen?

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@lucan-7 

Ich selber nehme mit Verwundern wahr, dass wir heute mehr Freiheit und mehr Möglichkeiten  als früher haben (als vor 30, 40 Jahren), dass aber die "gefühlte Freiheit" nachlässt.

Kannst Du das irgendwie belegen, daß wir heute mehr Freiheiten haben?

Was macht uns unfrei? Da fallen mir spontan ein paar Dinge ein:

Abgabenquote allgemein: Wir geben heute mehr Geld als früher an den Staat ab. Das heißt, der Staat bestimmt, was mit meinem Geld gemacht wird, nicht ich. Ich kann über etwa 40% meines Einkommens nicht frei verfügen.

Steuern als politisches Druckmittel: Der Staat setzt Steuern als Druckmittel ein, um meine Kaufentscheidung im Sinne einer Politik zu steuern. Zum Beispiel die CO2-Steuer oder die Energiesteuer, die mich zu einem ökologischen Verhalten lenken sollen. Ich bin in meiner Entscheidung also nur frei, wenn ich es mir leisten kann.

Heizungsgesetz: Ein ähnliches Thema. Auch hier mischt sich der Staat in die Kaufentscheidung ein, indem er neue Ölheizungen verbietet. 

Ob solche Gesetze sinnvoll sind oder nicht, steht dabei nicht im Vordergrund. Mir geht es darum, daß die Gesetze die Freiheit begrenzen. Klar dienen Gesetze und Verordnungen auch dem Schutz, wie zum Beispiel die Promillegrenze. Jedes Verbot beschränkt meine Freiheit.

Mein Eindruck ist, daß die Anzahl an Gesetzen und Verordnungen heutzutage deutlich höher ist als vor 40 Jahren.

Alles hat seinen Preis. Wir erkaufen uns soziale Sicherheit, Frieden, Gleichheit, indem wir einen Teil unserer individuellen Freiheit abgeben. Sind wir uns darin einig? Ich sage ja nicht, daß ich den Preis nicht zahlen möchte. Mir sind diese Aspekte sehr viel wert.

Was in diesem Fall beispielsweise bedeutet, dass einem nicht mehr widersprochen werden soll, wenn man eine Meinung äussert. Und das wiederum bedeutet: Die Freiheit der "Anderen" soll eingeschränkt werden.

Das stimmt doch nicht, Lucan. Widerspruch ist nicht das Problem. Es ist der Shitstorm, dem man ausgesetzt werden kann. Es gibt - zum Teil staatlich geförderte - Meldestellen, bei denen jeder anonym angeprangert werden kann. Wenn Du auf einem Dorffest das falsche Lied singst oder die falsche Meinung äußerst, kannst Du am Tag danach in den sozialen Medien zum Abschuß freigegeben werden. Dir wird gekündigt, Du erhältst Drohbriefe, Du wirst sozial geächtet. Was bringt es Dir, wenn später ein Gericht feststellt, daß Deine Äußerung von der Meinungsäußerung gedeckt ist? Das Leben ist schon ruiniert. - Äußerungen "unterhalb der Strafbarkeitsgrenze" sollen auch verfolgt und angeprangert werden. Das ist eben nicht nur Widerspruch, sondern außergerichtliche Verurteilung und Bestrafung.

Daß das wirkt, siehst Du an der Umfrage zur gefühlten Meinungsfreiheit. Viele Durchschnittsbürger beeindruckt das in einem negativen Sinn. Man sieht, was passieren kann, und hält sich lieber zurück, um nicht einmal in den Verdacht zu kommen. 

ist diese Unfreiheit real, oder hat sie andere Ursachen?

Welche anderen Ursachen würdest Du denn sehen? 

Wenn Du fragst, ob die Unfreiheit "real" ist, klingt das für mich, als würden sich die Menschen das einbilden. Du sagst zwar, "dass wir die empfundene Unfreiheit ernst nehmen müssen." Aber wie kannst Du sie ernst nehmen, wenn Du sie als nicht real betrachtest?

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Was macht uns unfrei? Da fallen mir spontan ein paar Dinge ein:

Abgabenquote allgemein: Wir geben heute mehr Geld als früher an den Staat ab. Das heißt, der Staat bestimmt, was mit meinem Geld gemacht wird, nicht ich. Ich kann über etwa 40% meines Einkommens nicht frei verfügen.

Steuern zu zahlen ist keine Einschränkung der Freiheit, sondern ermöglicht es dem Staat überhaupt erst, Freiheit zu garantieren.

War es nicht lange Zeit so, dass die Leute in Schweden sogar 80% Steuern gezahlt haben...? Dafür war dann aber auch alles Mögliche kostenlos.

Die Frage ist also nicht, wie hoch die Steuern sind, sondern was man als Bürger davon hat... und das wird gerne mal ignoriert.

Steuern als politisches Druckmittel: Der Staat setzt Steuern als Druckmittel ein, um meine Kaufentscheidung im Sinne einer Politik zu steuern. Zum Beispiel die CO2-Steuer oder die Energiesteuer, die mich zu einem ökologischen Verhalten lenken sollen. Ich bin in meiner Entscheidung also nur frei, wenn ich es mir leisten kann.

Heizungsgesetz: Ein ähnliches Thema. Auch hier mischt sich der Staat in die Kaufentscheidung ein, indem er neue Ölheizungen verbietet.

Früher hat der Staat das Recht eingeschränkt, DDT auf die Äcker zu verbringen. Und zwar nicht, indem er es teurer gemacht hat, sondern indem er es ganz verboten hat. Was für eine Einschränkung der Freiheit!

CO2 macht nicht nur einen Acker unbrauchbar, sondern vergiftet den ganzen Planeten. Wie du vielleicht mitbekommen hast gibt es inzwischen Gerichtsbescheide, die die Regierung dazu zwingen, mehr für die CO2 Reduktion zu tun als bisher. Weil die Regierung dazu verpflichtet ist, das Leben der Bevölkerung zu schützen.

Aus diesem Grund werden auch Ölheizungen verboten. Wobei das ja gar nicht stimmt: Es sollte lediglich der Einbau von neuen Ölheizungen verboten werden, und zwar aus dem gleichen Grund, weshalb DDT und andere Giftstoffe verboten wurden. Der Vorteil ist, dass Wärmepumpen langfristig gesehen sehr viel preiswerter im Betrieb sein werden, weil Strom günstiger sein wird als Öl und Gas - und letztere in absehbarer Zeit ohnehin abgeschafft werden.

Es ging also in Wahrheit um einen Deal, von dem die Heizungsbesitzer langfristig profitieren konnten... der wurde aber von der Regierung so dämlich kommuniziert und von Fake News aus der rechten Ecke verfälscht, dass am Ende alle Leute verunsichert waren...

 

Das stimmt doch nicht, Lucan. Widerspruch ist nicht das Problem. Es ist der Shitstorm, dem man ausgesetzt werden kann. Es gibt - zum Teil staatlich geförderte - Meldestellen, bei denen jeder anonym angeprangert werden kann. Wenn Du auf einem Dorffest das falsche Lied singst oder die falsche Meinung äußerst, kannst Du am Tag danach in den sozialen Medien zum Abschuß freigegeben werden.

OK... es geht dir also um das Recht, Nazilieder zu grölen, gegen Ausländer zu hetzen und den Hitlergruß zeigen zu dürfen. Denn nur dann greifen die von dir genannten Konsequenzen.

Darüber lässt sich natürlich streiten, denn in anderen Ländern ist das weniger ein Problem - hier haben wir also tatsächlich eine Einschränkung der Freiheit in Deutschland.

Nur... das war früher genau so verboten wie heute. Nur gab's da halt weniger Handys. Und wenn man so dämlich ist, verfassungsfeindliche Lieder zu grölen und dann auch noch sein Gesicht in die Kamera zu halten... sorry, was will man dann bitte noch erwarten?

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@lucan-7 Hast Du meinen Beitrag gelesen?

Die Frage ist also nicht, wie hoch die Steuern sind, sondern was man als Bürger davon hat... und das wird gerne mal ignoriert.

Genau das hatte ich geschrieben. Alles hat seinen Preis. Den Preis zahlt in der Regel das Individuum. Sind wir uns denn darin einig? 

Und noch einmal die Frage: Welche Freiheiten haben wir heute, die wir 1980 nicht hatten?

OK... es geht dir also um das Recht, Nazilieder zu grölen, gegen Ausländer zu hetzen und den Hitlergruß zeigen zu dürfen. Denn nur dann greifen die von dir genannten Konsequenzen.

[...] Nur... das war früher genau so verboten wie heute. 

Jungejungejunge ... Ich schrieb: Unterhalb der Strafbarkeitsgrenze. Also Dinge, die nicht verboten sind. Ich schrieb extra über den Fall, daß später ein Gericht feststellt, daß die Äußerung unter die Meinungsfreiheit fällt.

Wenn Du so weiter schreibst, breche ich die Diskussion ab.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Und noch einmal die Frage: Welche Freiheiten haben wir heute, die wir 1980 nicht hatten?

Wärst du eine Frau würdest du die Frage erst gar nicht stellen. Für diese Hälfte der Bevölkerung hat sich da derartig viel getan, dass wohl kaum eine Frau mit nur einem Funken Selbstbewußtsein in diese Zeit zurück möchte.

Menschen sind auch weitaus freier darin, ihre individuellen Bedürfnisse auszuleben und darüber zu sprechen.

Und es ist schwieriger geworden, Gewalt und Verbrechen zu vertuschen. Sei es Missbrauch in der Familie oder in der Kirche.

 

Genau das hatte ich geschrieben. Alles hat seinen Preis. Den Preis zahlt in der Regel das Individuum. Sind wir uns denn darin einig?

Offenbar nicht. Denn würden wir keine Steuern mehr zahlen hätte der Staat auch keine Möglichkeit mehr, unsere Freiheit zu garantieren. Diesen Zusammenhang scheinst du mir zu unterschlagen.

 

Jungejungejunge ... Ich schrieb: Unterhalb der Strafbarkeitsgrenze. Also Dinge, die nicht verboten sind. Ich schrieb extra über den Fall, daß später ein Gericht feststellt, daß die Äußerung unter die Meinungsfreiheit fällt.

Du meinst also ernsthaft, dass Leute aufgrund eines "shitstorms" entlassen werden, weil sie erlaubte Lieder singen... und das nicht als Einzelfall, sondern regelmäßig?

Ich bezog mich hier auf die Fälle, die tatsächlich eindeutig verboten sind und die Freiheit einschränken. Du scheinst dich auf einen Einzelfall zu beziehen, in dem irgendwer überreagiert hat... was ja dann auch von einem Gericht bestätigt wurde.

Heißt also, dass die Freiheit eines Individuums durch den Staat gegen Willkür verteidigt wurde.

Und das ist jetzt ein Beispiel für was genau...?

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@lucan-7 Du schriebst:

Offenbar nicht. Denn würden wir keine Steuern mehr zahlen hätte der Staat auch keine Möglichkeit mehr, unsere Freiheit zu garantieren. Diesen Zusammenhang scheinst du mir zu unterschlagen.

Und ich schrieb weiter oben:

Alles hat seinen Preis. Wir erkaufen uns soziale Sicherheit, Frieden, Gleichheit, indem wir einen Teil unserer individuellen Freiheit abgeben. Sind wir uns darin einig? Ich sage ja nicht, daß ich den Preis nicht zahlen möchte. Mir sind diese Aspekte sehr viel wert.

Ich wiederhole es gerne: Mir sind die Freiheiten, die der Staat garantiert, viel wert und ich bin bereit, den Preis zu zahlen. Ich habe diesen Zusammenhang nicht unterschlagen. Ich habe ihn extra betont.

Ich denke, Du betrachtest mehr die Freiheit der Gemeinschaft, während ich die Freiheit des Individuums betrachte.

Das Individuum bezahlt den Preis. Es gibt Freiheiten auf, damit die Gemeinschaft andere Freiheiten ermöglichen kann. Das meine ich wertfrei. Das kann man gut oder schlecht oder differenziert sehen. 

Du meinst also ernsthaft, dass Leute aufgrund eines "shitstorms" entlassen werden, weil sie erlaubte Lieder singen... und das nicht als Einzelfall, sondern regelmäßig?

Ja. Nicht regelmäßig. Doch gehäuft. 

Hast Du den Fall der 16jährigen Schülerin verfolgt, die wegen eines TikTok-Posts in der Schule Besuch von drei Polizisten bekam? Das ging durch alle Medien. Wie kann eine 16-Jährige so eine Aktion, so einen Shitstorm verkraften?

Ich denke, daß solche Aktionen durchaus Eindruck machen. Nicht auf die Pöbler und Extremen. Sondern auf die Normalos, die lediglich eine andere Meinung haben. Sie werden eingeschüchtert. Das geht über den Widerspruch, von dem Du weiter oben schriebst, weit hinaus.

Auf mich macht es jedenfalls Eindruck. Auf Dich wohl weniger. 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Ich wiederhole es gerne: Mir sind die Freiheiten, die der Staat garantiert, viel wert und ich bin bereit, den Preis zu zahlen. Ich habe diesen Zusammenhang nicht unterschlagen. Ich habe ihn extra betont.

Aber du machst es an einem Wert fest. Eine bestimmte Prozentzahl ist OK, darüber wird deine "Feiheit" eingeschränkt.

Dass der Staat jede Menge Steuern verschwendet ist klar... das war aber früher auch schon so. Ich sehe hier das Thema irgendwie nicht.

 

Hast Du den Fall der 16jährigen Schülerin verfolgt, die wegen eines TikTok-Posts in der Schule Besuch von drei Polizisten bekam? Das ging durch alle Medien. Wie kann eine 16-Jährige so eine Aktion, so einen Shitstorm verkraften?

Nicht viel anders als Jugendliche früher, die aufgrund von rassistischen Vorbehalten von der Polizei festgehalten wurden. War auch ganz normal.

Die Frage war ja nicht, ob wir heute in einer perfekten Welt leben, sondern ob wir heute in Deutschland "freier" leben als früher. Und da übersiehst du eine ganze Menge wie ich finde.

Früher konnte besipielsweise nicht offen über Homosexualität geredet werden. Männer konnten straflos ihre Ehefrauen vergewaltigen, wo war da die "Freiheit" der Frauen? Oder zählt hier die Freiheit der Männer?

Sicher, früher konnten Pädophile innerhalb der sexuellen Revolution und später dann bei den Grünen offen ihre Forderungen nach Sex mit Minderjährigen vertreten. Wehrmachtsveteranen konnten die Legende der "sauberen Wehrmacht" verbreiten. Machos konnten unwidersprochen Frauen an den Herd verbannen und Kolleginnen belästigen.

Ich denke aber, wir stimmen darüber ein, dass wir diese "Freiheiten" heute nicht unbedingt vermissen.

Was für Freiheiten sind es also demnach konkret, die du hier vermisst?

Denn eigentlich, so scheint mir, geht es hier in Wahrheit nicht so sehr um Freiheit, sondern um soziale Medien und deren Auswirkungen. Da mag es Zusammenhänge geben, aber das ist dennoch ein Thema für sich.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@lucan-7 

Aber du machst es an einem Wert fest. Eine bestimmte Prozentzahl ist OK, darüber wird deine "Feiheit" eingeschränkt.

Wie? An welchem Wert mache ich das fest? Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. 

Denn eigentlich, so scheint mir, geht es hier in Wahrheit nicht so sehr um Freiheit, sondern um soziale Medien und deren Auswirkungen.

Mir nicht. Das Forum hier ist das einzige soziale Medium, in dem ich aktiv tätig bin. Die anderen meide ich. Bei der Meinungsfreiheit hatte ich Teilnahme an Demos im Kopf, Leserbriefe an Zeitungen, Diskussionen von Angesicht zu Angesicht, Situation am Arbeitsplatz.

Die Eskalation erfolgt dann tatsächlich über das Internet. Aber auch über anonyme Meldestellen, von denen es immer mehr gibt. 

Ich sehe hier das Thema irgendwie nicht.

Gut, dann lassen wir es.

Was für Freiheiten sind es also demnach konkret, die du hier vermisst?

Ich hatte Dir vorhin Punkte genannt, die zu Unfreiheit führen. Unfreiheit in dem einen Bereich, um Freiheit in dem anderen zu erlangen. Die Gesetze und Verordnungen sind so zahlreich, daß viele Firmen und reiche Leute auswandern, weil es in anderen Ländern weniger Grenzen und mehr Spielraum gibt. 

Ich habe diese Punkte genannt, weil ich denke, daß jeder sie leicht nachvollziehen kann. Jeder von uns ist davon betroffen. So zahlt jeder heute 19 Prozent Mehrwertsteuer, statt 10 Prozent im Jahr 1968. Wer mehr Geld im Geldbeutel hat, ist freier in seinen (Kauf-) Entscheidungen.

Wie gesagt, ob man es gut findet oder nicht, ist für jeden unterschiedlich. Doch ich hätte schon gedacht, daß wir uns darauf als Hypothese einigen können: das Leben ist heute reglementierter als früher.

Die Punkte, die Du genannt hast, sind natürlich gesellschaftlich relevant. Aber sie haben weder mich noch meine Familie damals oder heute betroffen. Deshalb habe ich mich auf Punkte konzentriert, bei denen ich meinte, daß sie jeder nachvollziehen kann.

Wenn Du das nicht kannst, ist es auch gut. Dann lassen wir es.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Wie gesagt, ob man es gut findet oder nicht, ist für jeden unterschiedlich. Doch ich hätte schon gedacht, daß wir uns darauf als Hypothese einigen können: das Leben ist heute reglementierter als früher.

"Reglementiert" hat nicht unbedingt direkt etwas mit Freiheit zu tun. Wenn früher 100 Zusatzstoffe in Nahrungsmitteln verboten waren und heute 10.000, dann gibt es eine stärkere Reglementierung... die Gründe sind aber auf den Fortschritt in der Medizin und chemischen Forschung zurück zu führen.

Und wenn man früher 5 Formulare ausfüllen musste, um ein Gewerbe anzumelden, und heute 50... dann ist das auch nicht unbedingt eine Einschränkung der Freiheit, nur weil es aufwändiger geworden ist.

 

Die Punkte, die Du genannt hast, sind natürlich gesellschaftlich relevant. Aber sie haben weder mich noch meine Familie damals oder heute betroffen. Deshalb habe ich mich auf Punkte konzentriert, bei denen ich meinte, daß sie jeder nachvollziehen kann.

"Freiheit" ist immer die Freiheit der Anderen. Es gibt hierzulande viele Menschen, die in einer faschistischen, rückwärtsgewandten Diktatur prima zurecht kämen und keine Einschränkung ihrer persönlichen Freiheit wahrnehmen würden... einfach deshalb, weil sie ohnehin die Ansichten dieser Diktatur zustimmen würden und daher auch nichts zu befürchten hätten.

Die Frage ist daher, wieviel Vielfalt wir denn zulassen - also auch Meinungen, die eben nicht unserer eigenen entsprechen.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@lucan-7 Du hast geschrieben:

"Freiheit" ist immer die Freiheit der Anderen. 

Damit zitierst Du, wenn auch nicht ganz korrekt, Rosa Luxemburg. Siehst Du Dich in dieser Tradition?

Was sagt der Satz aus? Ich finde ihn nicht sehr hilfreich. Er bedeutet: Ich muß meine Freiheit aufgeben, damit andere Freiheiten genießen. Altruismus pur. Auf die Spitze getrieben bedeutet es Unfreiheit für mich, Freiheit für den anderen. Du kannst die Menschen ziemlich unter Druck setzen mit dieser Forderung.

Abgemildert könnte man ihn so interpretieren, daß die Mehrheitsmeinung immer Platz machen muß, damit auch eine Minderheitsmeinung zu Wort kommt. Klingt demokratisch. Rosa Luxemburg hat das sicher nicht so gemeint. 

Aber ich nehme Dich gerne beim Wort. Du behauptest, es gäbe viele Menschen, die den Faschismus zurück wollen. Eine steile These, aber gut. Diese "Vielen" dürften dennoch deutlich in der Minderheit sein. Selbst wenn Du alle AfD-Wähler dazu zählst, bilden sie noch lange keine Mehrheit. 

Du lehnst Faschismus ab, davon gehe ich aus. Ich lehne ihn ebenfalls ab. Die deutliche Mehrheit in Deutschland lehnt ihn ebenfalls ab. Als Mehrheit sind wir nicht die "Anderen", bzw. die "Andersdenkenden" wie es im Originalzitat heißt. 

Die Frage ist daher, wieviel Vielfalt wir denn zulassen - also auch Meinungen, die eben nicht unserer eigenen entsprechen.

Wieviel Vielfalt läßt Du denn in diesem Fall zu? Bei Meinungen, die so ganz und gar unserer Meinung widersprechen. Strafbare Äußerungen und Handlungen sind klar, das verfolgen Gerichte. Wieviel Meinung unterhalb der Strafbarkeitsgrenze ist für Dich in Ordnung? Und was bedeutet es? Würdest Du nicht vehement widersprechen, wenn so jemand hier schreibt?  

Dein Satz wird gerne von denen genutzt, die sich selbst als die Anderen/Andersdenkenden sehen oder zumindest mit ihnen sympathisieren. Glaubhaft wird er erst dann, wenn Du für die Freiheit von Menschen eintrittst, deren Position Du zutiefst ablehnst. Tust Du das? 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Damit zitierst Du, wenn auch nicht ganz korrekt, Rosa Luxemburg. Siehst Du Dich in dieser Tradition?

Nein, ich halte diese Ideen für gescheitert. Nicht unbedingt, weil sie alle schlecht waren, sondern weil sie der Realität nicht standhielten. Menschen sind nicht so gestrickt, wie es der Kommunismus gerne hätte.

 

Was sagt der Satz aus? Ich finde ihn nicht sehr hilfreich. Er bedeutet: Ich muß meine Freiheit aufgeben, damit andere Freiheiten genießen.

Nein. Er bedeutet dass, wenn ich Freiheit für mich selbst fordere, diese Freiheit auch anderen Menschen zugestehen muss.

Wenn ich also als strenggläubiger Christ der Ansicht bin, ein frommes Leben mit einer Ehefrau und Kindern zu gestalten, dann sollte ich in einem freien Land jedes Recht dazu haben, so zu leben. Vorausgesetzt, ich finde eine Frau, die diese Ideale teilt.

Es bedeutet aber auch, dass ich es zu akzeptieren habe, wenn andere Menschen ganz andere Vorstellungen haben und beispielsweise eine homosexuelle Ehe führen. Das geht mich dann nichts an, und ich werde dadurch auch nicht in meiner eigenen Freiheit eingeschränkt.

Gleiches gilt übrigens auch für Nazis. Wenn die keine anderen "Rassen" heiraten wollen und Antisemiten sind, dann sollen sie halt Leute heiraten, die sie für würdig befinden und Juden aus dem Weg gehen. Mehr aber auch nicht - sie haben nicht das Recht, das Leben von Migranten oder Andersdenkenden zur Hölle zu machen!

Und weil wir nun mal trotz allem in einem Land leben gibt es da natürlich auch hin und wieder Berührungspunkte. Und das muss man dann eben aushalten können.

 

Aber ich nehme Dich gerne beim Wort. Du behauptest, es gäbe viele Menschen, die den Faschismus zurück wollen. Eine steile These, aber gut. Diese "Vielen" dürften dennoch deutlich in der Minderheit sein. Selbst wenn Du alle AfD-Wähler dazu zählst, bilden sie noch lange keine Mehrheit.

Die Nazis hatten auch während des "3. Reiches" keine überzeugte Mehrheit hinter sich. Aber sie profitierten davon, dass sich die Mehrheit der Deutschen aus der Politik zurückzog und alles einfach geschehen liess (Wodurch sie auch entsprechend Schuld auf sich luden, auch wenn viele das bestritten).

Wieviel Vielfalt läßt Du denn in diesem Fall zu? Bei Meinungen, die so ganz und gar unserer Meinung widersprechen.

Entscheidend ist, wie sehr andere Menschen in ihrer Freiheit eingeschränkt werden. Wenn eine Gemeinde die Trauung homosexueller Paare verweigert, dann ist das deren Recht... wer eine solche Trauung wünscht, kann sich ja einer anderen Gemeinde zuwenden oder sogar selbst eine gründen, wenn der Bedarf da ist.

Was aber nicht zu akzeptieren ist, ist die Ehe für Homosexuelle generell verbieten zu wollen. Schliesslich hindert das ja niemanden daran, sein Leben so zu führen wie er oder sie es für richtig hält... wer der Ansicht ist, dass Homosexualität Sünde ist, der muss ja keine solche Beziehung führen. Man darf das natürlich auch so sagen - aber man darf nicht die Freiheit von Leuten einschränken, die anderer Meinung sind.

Die Meinungsäusserung an sich ist aber noch keine Einschränkung der Freiheit!

Das ist manchmal ein schmaler Grad... und vielen Leuten fällt es offenbar schwer, da genau zu unterscheiden.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@lucan-7 Du weichst aus. Du wählst das Beispiel einer Gruppe, mit der Du sympathisierst, und stellst Dich hinter sie.

ich hatte ausdrücklich nach einer Gruppe gefragt, mit der Du nicht sympathisierst. Wenn Du mitbekommst, daß zum Beispiel in einer offenen Gemeindesitzung einem AfD-Anhänger, der nichts Illegales geäußert hat, wiederholt das Wort entzogen wird, während andere Meinungen ungehindert zu Wort kommen - würdest Du aufstehen und Dich für ihn einsetzen?

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Du weichst aus. Du wählst das Beispiel einer Gruppe, mit der Du sympathisierst, und stellst Dich hinter sie.

Ich sympathisiere weder mit fanatischen Christen noch mit Nazis, die ich beide ausdrücklich erwähnt habe.

 

Wenn Du mitbekommst, daß zum Beispiel in einer offenen Gemeindesitzung einem AfD-Anhänger, der nichts Illegales geäußert hat, wiederholt das Wort entzogen wird, während andere Meinungen ungehindert zu Wort kommen - würdest Du aufstehen und Dich für ihn einsetzen?

Das käme sehr darauf an, welche Ziele sich diese "Gemeinde" gesetzt hat und inwiefern der AfD Anhänger beim gesetzten Thema bleibt.

In jedem Fall würde ich klare Verhältnisse fordern: Wenn AfD-Anhänger unerwünscht sind, dann sollen diese halt ausgeschlossen werden. Wenn sie akzeptiert werden, dann sollen sie sich natürlich auch sachlich genau so äussern dürfen wie alle Anderen.

Denn die Meinungsfreiheit bezieht sich ja generell auf den Staat, sie steht aber nicht über dem Hausrecht.

Hier im Forum herrscht ja auch keine Meinungsfreiheit. Denn in unserem Land ist es selbstverständlich erlaubt, den Islam zu loben und gleichzeitig das Christentum als unsinnig darzustellen. Das würde allerdings den Zielen dieses Forums widersprechen, daher würde so etwas hier ab einem bestimmten Punkt unterbunden werden.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@lucan-7

Dann noch konkreter. Die Gemeinde ist Deine Gemeinde, in der Du wohnst. Diskutiert wird über das neue Asylbewerberheim. Eingeladen sind alle Einwohner der Gemeinde. Ein AfD-Anhänger ist strikt dagegen. Der SPD-Bürgermeister entzieht ihm - und nur ihm - das Wort. Stehst Du auf und unterstützt den AfD-Anhänger, seine Meinung zu äußern? Oder freust Du Dich insgeheim, daß er nicht mehr zu Wort kommt?

Wenn sie akzeptiert werden, dann sollen sie sich natürlich auch sachlich genau so äussern dürfen wie alle Anderen.

Um dem vorzubeugen: Die Meinungsfreiheit umfaßt nicht nur sachliche Äußerungen. Sie wird in der Regel sehr großzügig ausgelegt. 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@mikefrommuc 

Um dem vorzubeugen: Die Meinungsfreiheit umfaßt nicht nur sachliche Äußerungen. Sie wird in der Regel sehr großzügig ausgelegt. 

Du schriebst von einer Gemeinde. Wenn sich dort ein AfD Anhänger nicht mehr "sachlich" äussert, sondern die Gelegenheit ergreift, über Ausländer zu hetzen, dann halte ich es für selbstverständlich, dass ihm das Wort entzogen wird. Denn das ist nicht Sinn einer Gemeinde.

Wenn er hingegen sachlich argumentiert und etwa auf reale Probleme hinweist, die es in der Vergangenheit mit Asylbewerberheimen gab, dann halte ich es für wichtig, dass darüber auch gesprochen wird. Denn Probleme zu unterschlagen ist so ziemlich das Dümmste, was man als Anhänger einer freiheitlichen Demokratie tun kann.

Und wenn die Aussagen sachlich und begründet sind und ihm trotzdem das Wort entzogen wird, dann würde ich mich selbstverständlich dafür einsetzen, dass die angesprochenen Probleme diskutiert werden.

So wie ich ja auch in der Vergangenheit in Diskussionen mit AfD Anhängern immer wieder eingeräumt habe, dass sie in bestimmten Punkten recht haben... nur um um so vehementer auf jene Punkte hinzuweisen, in denen sie völlig falsch liegen...

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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Beiträge : 962

@lucan-7 Also machst Du es fest an der Sachlichkeit der Argumente. Wer bewertet sie? Du? Die Mehrheit? Wenn jemand sagt: "Der Klimawandel ist nicht menschengemacht" - ist das ein Grund für Dich, ihm das Wort zu entziehen?

Die Meinungsfreiheit erlaubt auch unsachliche, unlogische, dumme, unbegründete Positionen. Natürlich macht der Ton die Musik. Eine dumme Position, in aller Ruhe vorgetragen, mit Bezug zur Sache - ist das ein Grund, ihm das Wort zu entziehen?

Du mußt nicht unbedingt weiter antworten, wir sind ja schon weit vom Thema weg. Ich freue mich über eine Gemeinsamkeit:

Denn Probleme zu unterschlagen ist so ziemlich das Dümmste, was man als Anhänger einer freiheitlichen Demokratie tun kann.

Interessant wäre es nun, wie das bei Dir in der Realität aussieht. Ich fürchte, ich würde nicht aufstehen, aus Angst, in den gleichen Topf geworfen zu werden. Ich denke, jeder muß für sich selbst sprechen und für seine Punkte streiten. 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Also machst Du es fest an der Sachlichkeit der Argumente. Wer bewertet sie? Du? Die Mehrheit?

Es geht um "Sachlichkeit", nicht um "Richtigkeit". Wenn jemand zusammenhanglos über Ausländer schimpft, dann ist das unsachlich. Wenn jemand auf Polizeiberichte, konkrete Fälle in den Medien oder die Stimmung in der Bevölkerung verweist - seine Aussagen also begründet, dann ist das auch dann noch "sachlich", wenn sich die Argumentation als falsch erweisen sollte.

Genau darüber kann man dann auch reden.

 

Wenn jemand sagt: "Der Klimawandel ist nicht menschengemacht" - ist das ein Grund für Dich, ihm das Wort zu entziehen?

Wenn das Thema lautet: "Organisation des sonntäglichen Kaffees", selbstverständlich. Denn das hat dann nichts mit dem Thema zu tun, egal wie man jetzt zum Klimawandel steht.

Wenn das Thema lautet: "Wie positionieren wir und zum Klimawandel?", dann gehört so eine Gegenmeinung selbstverständlich dazu.

 

Die Meinungsfreiheit erlaubt auch unsachliche, unlogische, dumme, unbegründete Positionen. Natürlich macht der Ton die Musik. Eine dumme Position, in aller Ruhe vorgetragen, mit Bezug zur Sache - ist das ein Grund, ihm das Wort zu entziehen?

Ja, natürlich. Versuche mal als "Flat-Earther" deine Argumente auf einem Geologenkongress vorzutragen... da wirst du nicht weit kommen. Und das ist ja auch richtig so.

Es steht den Leuten aber natürlich frei, ihre Ansichten auf andere Art und Weise zu verbreiten oder ihren eigenen Kongress zu organisieren (Was ja auch gemacht wird).

Das ist also kein Widerspruch zur Meinungsfreiheit.

 

Interessant wäre es nun, wie das bei Dir in der Realität aussieht. Ich fürchte, ich würde nicht aufstehen, aus Angst, in den gleichen Topf geworfen zu werden. Ich denke, jeder muß für sich selbst sprechen und für seine Punkte streiten.

Hatte ich bisher keine Probleme damit. Ich habe immer gesagt, dass beispielsweise der Islam in Deutschland Probleme verursacht, ohne dass man mich in irgendwelche Schubladen steckte.

Vorausgesetzt man bleibt sachlich, das ist der ganze Punkt.

 

lucan-7 antworten
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@mikefrommuc 

Glaubhaft wird er erst dann, wenn Du für die Freiheit von Menschen eintrittst, deren Position Du zutiefst ablehnst. Tust Du das? 

Wow! Ein sehr starker Satz! Ich weiss nicht um was es hier geht im Thread 😂😂 Aber diesen Satz finde ich sehr gut.

In meiner Ausbilding sagen die Leute dauernd, wir müssen tolerant sein. Aber sobald jmd wie ich auftaucht, der eine Komplett andere Meinung hat, heißt es: Keine Toleranz den Intoleranten. 

Allein schon so etwas zu beurteilen grenzt an Überheblichkeit. Sich selbst als tolerant sehen, aber es dem andern absprechen. 

Da habe ich etwas Aufklärungsarbeit geleistet: "Toleranz bedeutet "erdulden, ertragen". Wenn ich andere, vor allem "politisch nicht korrekte"(wer DAS wieder festlegt?...) Meinungen nicht erdulde/ertrage, dann kann ich mich nicht für Tolerant halten. Da muss man dann schon ehrlich sein. 

 

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Lucan-7
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@schmetterling80 

Allein schon so etwas zu beurteilen grenzt an Überheblichkeit. Sich selbst als tolerant sehen, aber es dem andern absprechen. 

Da habe ich etwas Aufklärungsarbeit geleistet: "Toleranz bedeutet "erdulden, ertragen". Wenn ich andere, vor allem "politisch nicht korrekte"(wer DAS wieder festlegt?...) Meinungen nicht erdulde/ertrage, dann kann ich mich nicht für Tolerant halten. Da muss man dann schon ehrlich sein. 

Entschuldige, aber da muss ich dir dann doch energisch widersprechen...

Es gibt Positionen, die meiner Meinung absolut entgegenstehen, die ich aber dennoch respektieren kann. Das können politische Ansichten sein, etwa in der Frage wie eine Wirtschaft funktionieren sollte.

Das können Ansichten über Glauben und Wissenschaft sein, etwa in Bezug auf die Frage, ob es eine Evolution gab oder nicht.

Das können auch Ansichten sein, die für mich regelrecht schmerzhaft sind, etwa wenn jemand behauptet, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt. Das ist für mich schon grenzwertig, denn das hat ja konkrete Auswirkungen auf unser Leben in der Zukunft - und insbesondere für die nächste Generation.

Das sind Dinge, wo ich dagegen argumentieren werde, aber ich muss es respektieren, dass es auch andere Ansichten gibt.

 

Es gibt aber auch Positionen, die ich nicht mehr respektieren kann, weil sie das Leben von mir oder anderen Menschen unmittelbar betreffen. Die Toleranz endet bei allem, was in der Tendenz faschistisch ist, sei es ein islamisches Kalifat, rassistische, antisemitische oder homophobe Ansichten oder Tendenzen, willkürliche Feindbilder aufzubauen oder die individuelle Freiheit einzuschränken.

Und diese Grenzen lassen sich sehr wohl unterscheiden... hin und wieder mögen manche Übergänge fließend sein, aber in der Tendenz ist es doch recht klar.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Es gibt aber auch Positionen, die ich nicht mehr respektieren kann, weil sie das Leben von mir oder anderen Menschen unmittelbar betreffen. Die Toleranz endet bei allem,

Darfst du so denken. Dann darfst du dich nur nicht für tolerant halten. 😉 Dann gebe zu, dass du intolerant bist.

 

Aus meiner Sicht spricht aus dir die pure Angst. Angst vor Klimawandel. Angst vor Loslassen (damit haben alle Menschen ein Problem, die gerne die Kontrolle haben wollen. Kontrolle gibt ihnen Schein-Sicherheit im Gegensatz zu nicht-berechenbaren Dingen/Größen.

Aber auch das kann man umlernen 🙂

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Darfst du so denken. Dann darfst du dich nur nicht für tolerant halten. 😉 Dann gebe zu, dass du intolerant bist.

Ich habe dir geschildert, wie ich die Grenzen meiner "Toleranz" verstehe. Das ist nicht dasselbe wie "Intoleranz".

Das, was du hier schilderst, ist nicht "Toleranz", sondern "Gleichgültigkeit".

 

Aus meiner Sicht spricht aus dir die pure Angst. Angst vor Klimawandel. Angst vor Loslassen (damit haben alle Menschen ein Problem, die gerne die Kontrolle haben wollen.

Ich habe in der Tat Angst vor den Folgen des Klimawandels. Weil ich die Argumente kenne und weiß, was da auf uns zukommt - weil es bereits geschieht.

Gleichzeitig befindet sich die Welt wieder im Krieg und es wird überall aufgerüstet. Ein kurzer Blick in ein Geschichtsbuch zeigt, was das für die nächsten Jahre bedeutet, wenn Ressourcen wie Trinkwasser oder fruchtbarer Boden knapp werden.

Und ja, wenn die freien, demokratischen und zivilisierten Regierungen die Kontrolle verlieren, dann hat das ziemlich üble Konsequenzen.

Ich halte es für vernünftig, wenn einem das Angst macht.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Ich habe dir geschildert, wie ich die Grenzen meiner "Toleranz" verstehe. Das ist nicht dasselbe wie "Intoleranz".

Das, was du hier schilderst, ist nicht "Toleranz", sondern "Gleichgültigkeit".

Nein. Ich habe dir erklärt, was Toleranz vom Inhalt bedeutet. Kannst du gut finden oder nicht. Ist halt die Bedeutung des Wortes. Und jemanden "Gleichgültigkeit" zu bescheinigen, nur weil er nicht so denkt wie du, ist natürlich sehr bequem und einfach 😉 Willkommen in der intoleranten Welt von heute.

 

Und ja, wenn die freien, demokratischen und zivilisierten Regierungen die Kontrolle verlieren, dann hat das ziemlich üble Konsequenzen.

Vllt hat ja erst die Kontrolle dazu geführt 😉

 

Lucan, laut chassidischem Denken ist die Angst im eigentlichen Sinne, die Angst vor der Freude.

Jetzt überlege mal, was dein folgender Satz hier bedeutet:

Ich halte es für vernünftig, wenn einem das Angst macht.

Diese Einstellung raubt einem doch jegliche Freude. Die Freude am Genuß, an dem, was gut läuft, die Freude daran, das wir nicht kontrollieren müssen, sondern es ein anderer tut. Die Freude am LEBEN!!! Die Freude am Sein. Die Freude am Tanz. Die Freude, in einer Zeit geboren zu sein wie diese. 

 

Wenn ein Mensch verstehen will (auch die Zusammenhänge der Welt, die wir nie ganz verstehen werden) dann muss er was tun? Steckt schon im Wort "VER-STEHEN". Die deutsche Sprache ist genial. Also: Änder deine STAND-punkt (wenigstens für einen klitzekleinen Moment), dann kann dein Ver-STAND, vielleicht ver-stehen. Oder aber nicht verstehen, aber aushalten. Schau dir mal die Dinge aus einer völlig anderen Perspektive an. Oder meinst du vllt, das Leute wie ich ohne Verstand sind? Nur weil sie das Klima anders ver-stehen als du? Nein, dafür gibt es viel zu viele kluge Köpfe, die das ganze aber aus einer völlig anderen Perspektive betrachten als du. Lass dir keine Angst machen über Dinge, die so sind und werden wie sie eben werden. Du schau in deine eigenen kleine Welt und sei glücklich. Das ist LEBENSKUNST. Sich das Glück und die Freude zu bewahren. DAS ist der Garten Eden "Hüte dein Glück". Und das impliziert nicht, das Menschen wie ich verantwortungslos seien. Im Gegenteil: Wir haben gelernt zu aktzeptieren, das wir nicht die Retter der Welt sind und das wir das Leben nehmen, wie es kommt. Es ist ein Fluß.

Ich sitze am Tisch des Herrn (wie es in der Bibel heißt) und Tisch ist dasselbe Wort im Hebräischen wie Schicksal. Das was mir passiert, ist eben so. Und es darf so sein. Ich vertraue meinem Gott, das mir an seinem Tisch nur das zukommt, was ich ertragen und meistern kann.  (ob ich mehr oder weniger habe als andere völlig egal). Das ist aus meiner Sicht Zu-VER-SICHT. Ich habe meine SICHT geändert. Auf die Welt, auf das Geschehen und auf meine MÖglichkeiten. Und daher sehe ich jetzt klarer.

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Nein. Ich habe dir erklärt, was Toleranz vom Inhalt bedeutet. Kannst du gut finden oder nicht. Ist halt die Bedeutung des Wortes.

Nein, "Toleranz" bezieht sich immer auf bestimmte Inhalte. Ich kann beispielsweise die laute Musik meiner Nachbarn tolerieren. Aber ich muss es nicht tolerieren, wenn sie anfangen Menschen zu verprügeln. Denn wenn ich einfach alles nur hinnehme - dann bin ich nicht "tolerant", sondern eben gleichgültig.

 

Diese Einstellung raubt einem doch jegliche Freude.

Warum sollte es das? Ich tue doch trotzdem etliche Dinge, die mir Spaß machen. Denkst du, ich sitze hier ununterbrochen zu Hause und pflege meine Befürchtungen?

Das wäre wohl wirklich bedenklich. Ich lasse mich aber nicht von meiner Angst beherrschen. Und Angst ist ja nichts grundsätzlich schlechtes. Sie bewahrt uns davor, Dinge zu tun, die schlecht für uns sind. Und sie kann auch eine Motivation sein, sich für eine bessere Welt einzusetzen und aktiv etwas zu gestalten.

 

Schau dir mal die Dinge aus einer völlig anderen Perspektive an.

Das tue ich ja. Deshalb befasse ich mich mit Argumenten von Kreationisten, Klimawandelleugnern oder Rechtspopulisten. Sogar mit den Argumenten von Flat-Earthern habe ich mich schon befasst. Und es ist keineswegs so, dass da grundsätzlich alles unsinnig ist - auch wenn die Schlussfolgerungen am Ende falsch sind.

 

Oder meinst du vllt, das Leute wie ich ohne Verstand sind? Nur weil sie das Klima anders ver-stehen als du?

Die Frage, wie gut dein Verstand ist, stellt sich mir überhaupt nicht. Es geht allein um die Schlüssigkeit der Argumentation.

Bis vor etwa 20 Jahren habe ich den Klimawandel nicht sehr ernst genommen. Schliesslich wusste ich ja als Geologe, dass sich das Klima der Welt beständig ändert - was soll also schon passieren?

Ich habe mich seitdem aber sehr viel intensiver mit den Forschungsergebnissen auseinandergesetzt. Auch ganz besonders mit der Frage, ob der Klimawandel menschengemacht ist.

Und das Ergebnis ist eindeutig. Wenn du die Sache anders verstehst, dann denke ich, dass deine Argumentation weniger schlüssig sein wird und du dich aus den falschen Quellen bedienst.

 

Ich sitze am Tisch des Herrn (wie es in der Bibel heißt) und Tisch ist dasselbe Wort im Hebräischen wie Schicksal. Das was mir passiert, ist eben so. Und es darf so sein. Ich vertraue meinem Gott, das mir an seinem Tisch nur das zukommt, was ich ertragen und meistern kann.

Das sollte aber nicht dazu führen, dass du keine Verantwortung mehr für deine Handeln übernimmst, weil du alles fatalistisch betrachtest... diese Gefahr sehe ich nämlich hier.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

 

Aber ich muss es nicht tolerieren, wenn sie anfangen Menschen zu verprügeln.

EBEN!!!! Du tolerierst es nicht, das heißt: Du erduldest, erträgst es nicht. Was ja auch richtig ist in diesem Fall.

Also bist du intolerant, den prügelnden Menschen gegenüber. Intoleranz. Sag ich ja.

 

Warum sollte es das? Ich tue doch trotzdem etliche Dinge, die mir Spaß machen. Denkst du, ich sitze hier ununterbrochen zu Hause und pflege meine Befürchtungen?

Hihii.. da hab ich jetzt gelacht, ob deiner Formulierung 🙂 🙂

Spaß und Freude ist ein riiiiesen Unterschied. Spaß ist punktuell. Freude ist tief innen, daher langfristig. Und nicht so leicht zu zerstören wie Spaß.

Das wäre wohl wirklich bedenklich. Ich lasse mich aber nicht von meiner Angst beherrschen. Und Angst ist ja nichts grundsätzlich schlechtes. Sie bewahrt uns davor, Dinge zu tun, die schlecht für uns sind. Und sie kann auch eine Motivation sein, sich für eine bessere Welt einzusetzen und aktiv etwas zu gestalten.

Angst ist grundsätzlich positiv, da Schutzmechanismus. Aber wenn sie im Ungleichgewicht ist, dann ist sie schädlich. Einsetzten für eine bessere Welt? Dann fang bei den Kindern an. Und nicht beim pupsen der Kühe.

 

Das tue ich ja. Deshalb befasse ich mich mit Argumenten von Kreationisten, Klimawandelleugnern oder Rechtspopulisten.

Sogar mit den Argumenten von Flat-Earthern habe ich mich schon befasst. Und es ist keineswegs so, dass da grundsätzlich alles unsinnig ist - auch wenn die Schlussfolgerungen am Ende falsch sind.

Wenn du Menschen und Positionen von vornherein in Schubladen packst (Klimawandel-LEUGNER,...), dann befasst du dich mit Sicherheit nicht ERGEBNISOFFEN mit deren Position. Das ist aus meiner Sicht eine Doppelmoral. Du kannst sagen: ich habe mich damit befasst, warst aber nicht wirklich empfangsbereit. Das kommt einer Etikettierung gleich. Einem Sammeln von Argumenten der Gegenposition, OHNE selber umdenken zu wollen.

 

deine Argumentation weniger schlüssig sein wird und du dich aus den falschen Quellen bedienst.

🙂  Falsch ist immer das, was man selbst nicht anerkennen will.

 

 

Das sollte aber nicht dazu führen, dass du keine Verantwortung mehr für deine Handeln übernimmst, weil du alles fatalistisch betrachtest... diese Gefahr sehe ich nämlich hier.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich rede hier von ZUVER-SICHT. Und ich hatte davon gesprochen, Verantwortung zu übernehmen. Das ist KEIN Widerspruch. Die Welt ist nicht dual  🙂

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

EBEN!!!! Du tolerierst es nicht, das heißt: Du erduldest, erträgst es nicht. Was ja auch richtig ist in diesem Fall.

Also bist du intolerant, den prügelnden Menschen gegenüber. Intoleranz. Sag ich ja.

Das Wort "intolerant" ist in diesem Zusammenhang absolut nicht üblich.

 

Einsetzten für eine bessere Welt? Dann fang bei den Kindern an. Und nicht beim pupsen der Kühe.

Der Klimawandel wird die Kinder am härtesten treffen. Deshalb ist ein Einsatz für den Klimaschutz in erster Linie ein Einsatz für die nächste Generation.

Die alten Leute, die für die Klimakatastrophe verantwortlich sind, werden die schlimmsten Folgen gar nicht mehr selbst erleben.

 

Wenn du Menschen und Positionen von vornherein in Schubladen packst (Klimawandel-LEUGNER,...), dann befasst du dich mit Sicherheit nicht ERGEBNISOFFEN mit deren Position.

Wenn ich jemanden, der den Klimawandel leugnet, als "Klimawandelleugner" bezeichne, dann ist das eine sachliche Beschreibung seiner Position.

 

Du kannst sagen: ich habe mich damit befasst, warst aber nicht wirklich empfangsbereit. Das kommt einer Etikettierung gleich. Einem Sammeln von Argumenten der Gegenposition, OHNE selber umdenken zu wollen.

Wenn man sich mit Gegenargumenten befasst, dann dient das der Prüfung. Ein Umdenken sollte immer nur dann erfolgen, wenn die Argumente der Gegenseite besser sind als die eigenen. in so einem Fall sollte man dann auch nicht weiter an der eigenen Position festhalten.

Würdest du dem zustimmen?

Also, dass es auf die Qualität der Argumente ankommt?

 

Falsch ist immer das, was man selbst nicht anerkennen will.

Das bezog sich auf den Klimawandel.

Ich nehme an, dass du dich auch hier weigern wirst, mir bessere Argumente zu liefern, und mir dafür auch noch die Schuld gibst?

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

 

und mir dafür auch noch die Schuld gibst?

SCHULD???? Ich verteile grundsätzlich keine Schuld. Wer bin ich denn?? Oder wie liest du? Mit einem schlechten Gewissen?

 

Würdest du dem zustimmen?

Also, dass es auf die Qualität der Argumente ankommt?

Ja und nein. Ich für mich richte mich nach 1. Thess 5,22:"21 Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Ich überprüfe das Argument oder Scheinargument und lasse mein Herz (wo der Verstand verortet ist) prüfen. Ich prüfe also mit Verstand und mit Herz. Immer. Denn vieles klingt überzeugend, ist es aber nicht. Auch in der Bibel selbst. Es gibt viele Aussagen, die schwarz auf weiß dem Verstand etwas anderes sagen, als mein Herz aber spürt. Die letzte Instanz für mich ist immer das Herz. Weil Gott dort sitzt und meine Motivation auf die es ankommt und die in Ehrlichkeit zeigt, warum ich was tue.

Vieles klingt nach Wahrheit, gerade wenn es schwarz auf weiß zu sehen ist oder aber von "Herrn Prof. sowieso" kommt, aber es ist Müll. Daher prüfe ich immer mit Herz und Verstand. Dann erst weiß ich, ob das entsprechende Argument Qualität hatte oder nicht.

 

Ich glaube nur dem, was ich selbst geprüft habe oder aber wo mein Herz sagt, das es vertrauenswürdig ist. Und ich lasse vieles erstmal stehen und begucke es fasziniert. 🙂

 

Und das Herz ist immer schneller als der Verstand. Vieles spürt das Herz und weiß, das es richtig und Wahrheit ist. Laaange bevor aber der Verstand es fassen oder begründen kann. Auch in diesem Fall richte ich mich nach dem Herz aus.

 

So hat mein Vater mich gelehrt. Ein sehr belesener, aufrichtiger und gottesliebender Mann. Ich habe dieses Vorgehen bei mir geprüft und bis heute bin ich gut damit gefahren. Es hat sich immer als richtig erwiesen, wenn ich mich an das halte, was mein Herz mir sagt. Auch wenn ich noch keine Begründung dafür hatte und diese erst 20 Jahre später fand.

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

SCHULD???? Ich verteile grundsätzlich keine Schuld. Wer bin ich denn?? Oder wie liest du? Mit einem schlechten Gewissen?

Nun, statt mir bessere Argumente zu liefern beschränkst du dich auf persönliche Unterstellungen wie diese:

dann befasst du dich mit Sicherheit nicht ERGEBNISOFFEN mit deren Position. Das ist aus meiner Sicht eine Doppelmoral. Du kannst sagen: ich habe mich damit befasst, warst aber nicht wirklich empfangsbereit. Das kommt einer Etikettierung gleich. Einem Sammeln von Argumenten der Gegenposition, OHNE selber umdenken zu wollen.

Das habe ich gemeint.

 

Es gibt viele Aussagen, die schwarz auf weiß dem Verstand etwas anderes sagen, als mein Herz aber spürt. Die letzte Instanz für mich ist immer das Herz. Weil Gott dort sitzt und meine Motivation auf die es ankommt und die in Ehrlichkeit zeigt, warum ich was tue.

Vieles klingt nach Wahrheit, gerade wenn es schwarz auf weiß zu sehen ist oder aber von "Herrn Prof. sowieso" kommt, aber es ist Müll. Daher prüfe ich immer mit Herz und Verstand. Dann erst weiß ich, ob das entsprechende Argument Qualität hatte oder nicht.

In einer Beziehung mag es gut sein, auch mit dem Herzen zu prüfen. Aber nicht überall.

Die Frage ist immer, was genau zur "Prüfung" überhaupt geeignet ist. Ich kann den Blutdruck nicht mit einem Lineal messen und die Stromspannung nicht mit einem Thermometer.

Ich habe ja während meines Studiums verschiedene Aussagen der Geologie selbst überprüft. Das konnte ich aber nicht mit dem "Herzen", da bin ich selber los ins Gelände, habe gemessen, fotografiert, kartiert, Proben genommen und vieles mehr. Und erst daraus ergab sich dann die Bestätigung des Gesagten.

Den Klimawandel kann man nicht mit dem "Herzen" prüfen. Genau so wenig das, was irgendein Professor sagt. Da muss man sich informieren - wie sind die Argumente dafür , wie sind die dagegen? Ist dieser Professor allgemein als Fachmann anerkannt oder ist er umstritten? Wer spricht für ihn, wer spricht gegen ihn, wer hat die besseren Argumente?

Nur darum geht es.

 

. Ich habe dieses Vorgehen bei mir geprüft und bis heute bin ich gut damit gefahren. Es hat sich immer als richtig erwiesen, wenn ich mich an das halte, was mein Herz mir sagt. Auch wenn ich noch keine Begründung dafür hatte und diese erst 20 Jahre später fand.

...es hat sich also gar nicht in dem Moment als "richtig erwiesen", in dem du es "geprüft" hast - sondern erst viele Jahre später?

Was ist denn da viele Jahre später passiert, dass sich die Sache dann geklärt hat?

 

Was den Klimawandel betrifft... auch da werden wir ja sehen, was sich da in 20 Jahren klärt...

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

 

In einer Beziehung mag es gut sein, auch mit dem Herzen zu prüfen. Aber nicht überall.

Für dich nicht, weil du nach griechischem Denken die Bereiche des Lebens trennst. Ich tue das nicht.

 

Nur darum geht es.

Du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich da sagte. Aber zum dritten Male oder vierten werde ich es nicht erklären.

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Für dich nicht, weil du nach griechischem Denken die Bereiche des Lebens trennst. Ich tue das nicht.

Ich richte mich nach dem, was sich als funktionierend erwiesen hat.

Die Phänomene wie die Starkregenereignisse und Extremtemperaturen durch den Klimawandel wurden wissenschaftlich korrekt vorhergesagt.

Leute, die sich auf ihr Gefühl verlassen, spielen stattdessen Lotto und überlassen es dem Zufall, ob sie recht haben oder nicht. Das ist für mich keine Alternative.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Ich richte mich nach dem, was sich als funktionierend erwiesen hat.

Nein, nach dem Menschenbild, das in unserer Gesellschaft als maßgebend gilt. Da bist du keine Ausnahme. Ich aber.

Leute, die sich auf ihr Gefühl verlassen,

Gefühl und Herz muss ja schon deshalb ein Unterschied sein, weil ich gesagt habe, das im Herz der Verstand liegt. Derjenige, der hier von Gefühl spricht, bist du.

Was gibts da nicht zu verstehen?

 

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Was gibts da nicht zu verstehen?

Ich habe mir überlegt, ob ich dir an dieser Stelle noch einmal ausführlich antworten soll. Aber ich denke, es ist besser, wir brechen die Diskussion an dieser Stelle ab. Denn ich kann mir nicht vorstellen, wie das für einen von uns noch bereichernd sein könnte.

Ich wünsche dir aber alles Gute... und vielleicht findet sich ja später noch einmal ein Thema, das für uns beide interessant ist.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Ich habe mir überlegt, ob ich dir an dieser Stelle noch einmal ausführlich antworten soll.

Nein, tu das nicht. Denn genau deswegen habe ich meine Antworten immer mehr gekürzt. Weil ich gesehen habe, du verstehst die Zusammenhänge nicht, selbst wenn ich sie dreimal erkläre. Vllt willst du nicht. Vllt kannst du nicht. Das kann ich nicht beurteilen. Was auch immer es ist:

Aber ich denke, es ist besser, wir brechen die Diskussion an dieser Stelle ab. Denn ich kann mir nicht vorstellen, wie das für einen von uns noch bereichernd sein könnte.

Richtig.

Ich wünsche dir aber alles Gute... und vielleicht findet sich ja später noch einmal ein Thema, das für uns beide interessant ist.

Dieses ist auch interessant. Sehr sogar. Aber wie ich ganz zu anfang sagte: Es macht wenig Sinn, wenn beide auf einem völlig anderen Boden stehen. Nur hatte ich zwischendrin den Eindruck und auch die Hoffnung (oder vllt Illusion?) dass du verstehen kannst und auch willst: Wenn schon nicht den Inhalt (denn der ist zugegebenermaßen nicht einfach) dann aber die Zusammenhänge und die Worte dazu. Das hätte ja schon weitergeführt. Ein klitzekleines Stückchen. Womit ich nicht zwangsweise einen Standortwechseln impliziere. Denn das ist deine Sache.

Aber ich bin wohl zu sehr von mir selbst ausgegangen und meiner Offenheit, Menschenzugewandtheit und Forschungsliebe.

Also Ja: Beenden wir hier. Danke und auch dir alles Gute.

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Nur hatte ich zwischendrin den Eindruck und auch die Hoffnung (oder besser gesagt Illusion) dass du verstehen kannst und auch willst: Wenn schon nicht den Inhalt (denn der ist zugegebenermaßen nicht einfach) dann aber die Zusammenhänge und die Worte dazu. Das hätte ja schon weitergeführt.

So viel noch dazu: Normalerweise interessiert mich ja in der Tat die Denkweise anderer Menschen, das habe ich ja auch hier in Bezug auf den Glauben schon geschrieben. Ich bemühe mich da auch, das nach meinen Möglichkeiten nachzuvollziehen oder zumindest zur Kenntnis zu nehmen - ich muss deswegen ja nicht unbedingt zustimmen.

Aber das hier ist einfach zu weit weg. Da geht dann irgendwann auch nichts mehr, und am Ende kommen dann nur noch persönliche Unterstellungen, die niemanden weiter bringen... deshalb ist es sicher besser, hier abzubrechen.

Vielleicht kommen wir ja irgendwann mit einem anderen Thema besser weiter...

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

 

So viel noch dazu: Normalerweise interessiert mich ja in der Tat die Denkweise anderer Menschen, das habe ich ja auch hier in Bezug auf den Glauben schon geschrieben. Ich bemühe mich da auch, das nach meinen Möglichkeiten nachzuvollziehen oder zumindest zur Kenntnis zu nehmen - ich muss deswegen ja nicht unbedingt zustimmen.

Zustimmung erwarte ich keine. Aber Fragen. Und Feuer. Denn Feuer begeistert und reinigt. Es brennt das weg, das stört.

Wir gehen unterschiedlich vor. Wenn ich suche, dann stelle ich viele Fragen. Und arbeite mich langsam vor. Du scheinst Infos sammeln zu wollen und auch seeeehr anderes Denken eher als abschreckend zu verstehen. Ich nicht. Ich finde es eher spannend 🙂 Oder lustig 🙂 oder beides. Und herausfordernd. Was ich als positiv empfinde.

Vllt hab ich deine Vorgehensweise auch einfach nicht verstanden. Kann auch sein 🙂 hihhi:-)

Vielleicht kommen wir ja irgendwann mit einem anderen Thema besser weiter...

 

Wohl kaum 🙂 🙂 Obwohl ich ja Optimist bin.. 🙂 ein sehr unrealistischer Optimist. Gottlob 🙂

 

 

 

 

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@lucan-7 

Ich finds allerdings schade und vergeudetes Potential in dir. 🙂

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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188

@mikefrommuc 

 

Alles hat seinen Preis. Wir erkaufen uns soziale Sicherheit, Frieden, Gleichheit, indem wir einen Teil unserer individuellen Freiheit abgeben. Sind wir uns darin einig? Ich sage ja nicht, daß ich den Preis nicht zahlen möchte.

Ich möchte ihn nicht zahlen. Aber ich kann auch damit umgehen, wenn eine Mensch eine völlig andere Meinung hat als ich und bekomme dadurch keine Angst, dass er mir meinen Platz in der Gesellschaft streitig macht. Die meisten Menschen bekommen aber Angst, sobald sie etwas hören, dass man heute "nicht sagen darf".

 

Ich teile deine Gedanken. Wir habe eine riiiesiges Problem mit der MeinungsFREIHEIT. Denn wir haben diese nicht.

 

Und die angebliche Gleichheit.... was soll das bitte sein? Erstens sind wir nicht gleich und zweitens ist "Gleichheit" sehr weit weg von Gerechtigkeit.

Ich sehe unsere Gesellschaft auf absteigendem Ast, wenn sie nicht bereit ist umzudenken.

 

 

 

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Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 351

@mikefrommuc 

 

"Ich vermute, daß @scylla diesen Eindruck teilt: in den 1970/1980er-Jahren fühlten sich viele Menschen freier als heute. "

 

Ja, definitiv.

Alleine der "Diskussionstunnel" war um ein vielfaches breitet als er es heute ist.

Oder nimm die Medien

Es gab Gerhard Löwental und Klaus Bednarts

Heute nur noch Böhmermann, Hayali und Restle

Der Bayrischer Rundfunk war stockkonservativ und den WDR nannte man nicht umsonst

Westdeutschen Rotfunk

Fanatisch, verbissene grün-rote Oberlehrer gabs auch damals schon. Waren aber in deutlicher Unterzahl.

Die Hypermoralität, wie sie sich ja auch in der Frage  E-Auto  vs Verbrennet wiederspiegelt, noch nicht so ausgeprägt

Aber jetzt sind wir vom Haupthema zu weit weg

scylla antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 962

@scylla Vergiß nicht Hauser und Kienzle! 

Auf der anderen Seite hatten wir die DDR mit der Stasi und der SED. Das war für mich Unfreiheit schlechthin. 

mikefrommuc antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@mikefrommuc 

Auf der anderen Seite hatten wir die DDR mit der Stasi und der SED. Das war für mich Unfreiheit schlechthin.

Dabei warst du gar kein DDR-Bürger ...

derelch antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 962

@derelch 

Dabei warst du gar kein DDR-Bürger ...

Nahezu jeder war auf die eine oder andere Weise davon betroffen. Meine Mutter ist in der DDR großgeworden. Sie ist mit meinen Großeltern kurz vor dem Mauerbau aus dem Unrechtsstaat geflohen, weil mein Großvater aus politischen Gründen mehrere Jahre in Bautzen und Torgau sitzen mußte. Das Urteil wurde vor ungefähr 15 Jahren durch ein Moskauer Gericht posthum aufgehoben, ein schwacher Trost.

Ich denke, man kann Unfreiheit auch erkennen, wenn man sie von außen betrachtet.

mikefrommuc antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 2120

@mikefrommuc 

Nahezu jeder war auf die eine oder andere Weise davon betroffen.

Das wird kaum der Fall sein.

Meine Mutter ist in der DDR großgeworden. Sie ist mit meinen Großeltern kurz vor dem Mauerbau aus dem Unrechtsstaat geflohen, weil mein Großvater aus politischen Gründen mehrere Jahre in Bautzen und Torgau sitzen mußte. Das Urteil wurde vor ungefähr 15 Jahren durch ein Moskauer Gericht posthum aufgehoben, ein schwacher Trost.

Ich nehme mal an, dass das Einfluss auf dein Wertesystem hatte.

Ich denke, man kann Unfreiheit auch erkennen, wenn man sie von außen betrachtet.

Das ändert ja nichts daran, dass du nicht weisst, wie sich Unfreiheit anfühlt.

derelch antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 962

@derelch 

Das wird kaum der Fall sein.

Kaum? Interessante Einschätzung. Die Trennung in zwei deutsche Staaten hat doch sehr viele Familien betroffen. Und sei es nur der Cousin dritten Grades. Nunja.

Ich nehme mal an, dass das Einfluss auf dein Wertesystem hatte.

Absolut.

Das ändert ja nichts daran, dass du nicht weisst, wie sich Unfreiheit anfühlt.

Was ich weiß oder nicht, dürfte für Dich nicht zu beurteilen sein. Ich weiß gerade nicht, worauf Du hinaus willst.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@scylla 

Heute nur noch Böhmermann, Hayali und Restle

Und Dieter Nuhr, die linksgrünversiffte Socke...

 

Fanatisch, verbissene grün-rote Oberlehrer gabs auch damals schon. Waren aber in deutlicher Unterzahl.

Die Hypermoralität, wie sie sich ja auch in der Frage E-Auto vs Verbrennet wiederspiegelt, noch nicht so ausgeprägt

Wenn man selbst nur weit genug nach rechts abdriftet erscheint die Mitte plötzlich links - das scheint mir das eigentliche Problem zu sein.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2028 Jahren

Beiträge : 20559

@scylla 

Klar, vieles war nicht gut damals  aber ich glaube besonders  auf der "menschlichen" Schiene war vieles "besser" oder zumindest "anders" als Heute

Ich glaub nicht, dass es menschlich besser war. Man hat nur nicht so viel mitbekommen.

tristesse antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1626

@scylla das geht mir manchmal auch so, ich wünschte ich könnte in einen DeLorean sitzen und meinen Kleinen einmal die 80er oder 90er Jahre zeigen, gerade auf dem Land Vermutlich ziemlich entspannt und gemütlicher 🙂

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@kappa 

das geht mir manchmal auch so, ich wünschte ich könnte in einen DeLorean sitzen und meinen Kleinen einmal die 80er oder 90er Jahre zeigen, gerade auf dem Land Vermutlich ziemlich entspannt und gemütlicher

Ich behaupte mal: Die Jugend von heute könnte mit den 80ern nichts anfangen. Denn den nostalgischen Faktor haben sie nicht, die würden einfach sehen, wie es damals war - und eine ganze Menge vermissen.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2028 Jahren

Beiträge : 20559

@scylla 

E-Autos gab es schon  vor dem Verbrenner. Wenn E-Mobilität so "toll" ist, warum hat sie sich nicht schon damals durchgesetzt?

Alle Konzepte ( E-Scooter, Auto, LKW) sind in den 1920igern gescheitert

Wenn man sich die Autos der 20er Jahre anschaut, bezweifle ich sehr stark, dass die Technik damals schon so ausgereift war, dass man mit einem E-Auto hätte vernünftig fahren, bzw. es dementsprechend laden können. Das ist nun wirklich kein Argument

tristesse antworten
Dionysius
(@dionysius)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 47

@scylla Die Konzepte sind wohl eher an der damals verfügbaren Technik gescheitert, die eine praktikable Anwendung ziemlich unmöglich machte. Heute ist die Technologie unglaublich viel weiter.

Wie auch immer, ich werde mein Auto (Verbrenner) wie mein Auto davor so lange fahren, wie es für mich rentabel ist. Ich fahre nicht besonders viel, seitdem ich meinen Arbeitsplatz zu Fuß erreichen kann.

dionysius antworten
neubaugoere
Beiträge : 19188

@kappa 

🙂 Also in meinem Alltag hat das weder Vorrang noch spielt es eine Rolle, geschweige denn, eine Haupt-Rolle. 🙂

Nachbarn der Gemeinde fahren E-Auto und das ist ist soo leise unterwegs, dass wir nur ein "Summen" hörten, als wir im Garten saßen abends und erzählten. Dann sahen wir das E-Auto. Ich fand den Moment toll. Kein störendes Rattern oder keine störenden Abgase. Das war schon cool. 🙂

Über alles andere habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Ich registriere nur, was die Werbung so macht, was das Fernsehen so für Reportagen bringt, was mein Umfeld so sagt. Was Zeitungen so raushauen, nehme ich schon lange nicht mehr als "wegweisend" oder "informativ". Heute ist so gut wie alles diesem "ich muss Schlagzeilen machen" oder "ich muss hohe Auflagen erreichen" oder ähnlichem unterworfen. Ich schaue also jede Situation, die mich oder mein Umfeld im Einzelnen betrifft, jeweils genau an. Ein allgemeines Urteil gebe ich da nicht ab.

neubaugoere antworten
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Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1626

@neubaugoere danke für die Antwort:). Aber ja, die Autos Summen eher und kein lauter dreckiger Auspuff.  Ist schon auch fein. Mein alter Diesel rattert dagegen gern

kappa antworten


Maria
 Maria
Beiträge : 1277

Bist du an einem Erfahrungsbericht interessiert? Seit 6 Jahren fahren wir den Smart Forfour EQ, also einen E-Kleinwagen, und sind wirklich zufrieden. Wir hatten bisher überhaupt noch keine Probleme, der Wartungsaufwand ist viel geringer als bei einem Benziner. Sowas wie Ölwechsel entfällt komplett.

Gedanken hatten wir uns anfangs vor allem darum gemacht, wie lange der Akku wohl hält. Er hat jetzt immer noch dieselbe Kapazität wie zu Anfang, wobei wir aber auch darauf achten, den Akku zu schonen. Geladen wird immer langsam zu Hause und wir schauen, dass die Ladung meist zwischen 80 und 20 % liegt, was wohl schonender sein soll. Die Lademöglichkeit wäre für mich ein wichtiges Kriterium. Wenn das zu Hause nicht möglich ist, stelle ich es mir recht umständlich vor. Nun hat der Smart einen ziemlich kleinen Akku. Die volle Ladung reicht für etwa 160 km, wenn keine anderen Stromverbraucher wie die Klimaanlage an sind. Für uns reicht das völlig aus, weil wir damit nur auf Kurzstrecken unterwegs sind, und dafür finde ich ihn ideal: klein, wendig und spritzig. Ich fahre total gerne damit. Man hört ja kein Motorgeräusch und das gefällt mir sehr. Wenn ich an der Ampel stehe, höre ich die Vögel zwitschern 😀 Aber wenn man beim Autofahren gerade das Brummen oder gar Aufheulen des Motors genießt, ist ein Elektromotor sicherlich nicht das richtige 😜

Für längere Fahrten oder größere Gepäckstücke benutzen wir übrigens einen großen Kombi.

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4 Antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 504
Veröffentlicht von: @maria

Bist du an einem Erfahrungsbericht interessiert? Seit 6 Jahren fahren wir den Smart Forfour EQ, also einen E-Kleinwagen, und sind wirklich zufrieden........

Für längere Fahrten oder größere Gepäckstücke benutzen wir übrigens einen großen Kombi.

Am meisten Spaß macht das E-Auto-Fahren also anscheinend doch noch, wenn man für die etwas anspruchsvolleren Fahraufgaben noch einen klassischen Verbrenner als backup in der Hinterhand hat ... 🙂 

staffan antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2028 Jahren

Beiträge : 20559

@staffan 

Ich kenne einige Familien, die das E-Auto als günstiges Zweitauto für die City und kleine Fahrten benutzen. Wenn man schon meint, zwei Autos haben zu müssen, dann ist sicher ein E-Auto als Zweitwagen vernünftig.

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MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 962

@tristesse Das finde ich auch. Allerdings sind die E-Autos noch zu teuer. Als City-Zweitwagen müßte da etwas entsprechend Günstiges her. Wir wohnen am Land, wo fast jeder zwei Autos hat - noch kommen wir mit einem aus, das ist natürlich am Günstigsten! 😀

mikefrommuc antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1277

@staffan Zum Beitrag

Am meisten Spaß macht das E-Auto-Fahren also anscheinend doch noch, wenn man für die etwas anspruchsvolleren Fahraufgaben noch einen klassischen Verbrenner als backup in der Hinterhand hat ... 🙂 

 🤣 Für uns passt das so, das muss aber nicht für jeden so sein. Der Benziner ist noch von vorher da. In diesem Jahr haben wir ihn nur ein einziges Mal wirklich gebraucht. Ansonsten wurde er ein paar Mal benutzt, weil er nicht zu lange unbewegt stehen soll, damit sich sonst die Starterbatterie entlädt.

Optimal fände ich es, wenn wir die Möglichkeit hätten, bei Bedarf unkompliziert einen größeren Wagen mit mehr Reichweite zu leihen.

maria antworten
Orangsaya
Beiträge : 3018
Veröffentlicht von: @belu

Wenn die Urlaubsreise das einzige ist, wo du die Reichweite und das schnelle Tanken brauchst - man kann auch mit der Bahn in Urlaub fahren.

Ja, es ist aber seine freie Entscheidung. 

orangsaya antworten


GoodFruit
Beiträge : 4219

@kappa Hallo kappa,

Habe grad ein YouTube Video geschaut, bei dem ein Dieselfahrzeug mit einem Elektrofahrzeug verglichen wurde. Beides größere Audis, die von der Größe (allerdings ziemlich üppige Modelle und für die meisten hier vermutlich mindestens eine Nummer zu groß - aber hier geht es ja nicht um die konkreten Fahrzeuge, sondern um den Technologievergleich) in etwas vergleichbar sind:

https://www.youtube.com/watch?v=x9YLITCnsnA

Ich mag den Carwow Kanal und insbesondere den Typ, der dafür die Fahrzeuge testet. Man erfährt immer die wichtigsten Details und ist darüber gut unterhalten, weil er eine recht angenehme und humorvolle Art hat, die Fahrzeuge zu präsentieren und zu testen.

Im aktuellen Vergleich kam der Diesel ohne Tanken von München nach Flensburg, während das e-Auto 2x laden musste.

Die Kosten sind in etwa identisch - außer man hat für das Landen einen günstigeren Tarif und da muss man schauen, dass man dann etwas findet, das zu einem passt. Im Video wird ein Tarif genannt, bei dem das Laden dann ca. 1/3 weniger kosten würde als das Tanken. Das mit dem Tarifdschungel erinnert mich so ein wenig an die post-Telekom Telefonfrühzeit, wo man immer schauen musste, mit welchem Anbieter man grad am günstigsten fährt. Das hat damals genervt und ich könnte mir vorstellen, dass es mich auch beim Laden nerven würde ...

Viele Grüße

GoodFruit

goodfruit antworten
2 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

Kleiner Nachtrag und Korrektur: Mit den Preisen hatte ich mich etwas vertan: Das e-Autos ist nur mit einem bestimmten günstigen Vertrag (der aber eine Grundgebühr hat) günstiger. Sonst ist es eher teurer.

goodfruit antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 351

@goodfruit 

Ein wesentlicher Faktor der gegen E-Autos spricht, is die Ladezeit des Fahrzeugs.

Ein Kusäng hat nen Ford Mustang als Elektro.

Ðer hängt 4-5 Stunden an unserer 400 V Leitung um nach der Anreise (150 km) von halber auf volle Kapazität zu kommen.

Und wenn jetzt jemand beruflich viel unterwegs ist (60/70/100 k kmo.ä.  per Anno) wieviel Arbeitszeit soll der dann an Ladesäulen vergammen?

Getankt ist in 10  Min. incl. bezahlen, Kaffe ziehn und Luftdruck kontrollieren

scylla antworten
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