Abendmahl trotz Kon...
 
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Abendmahl trotz Konflikt?

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Tagesschimmer
Themenstarter
Beiträge : 944

In Mt 5; 23 steht:

Wenn du nun deine Gabe darbringst zu dem Altar und dich dort erinnerst, dass dein Bruder etwas gegen dich hat,
24 so lass deine Gabe dort vor dem Altar und geh vorher hin, versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und bring deine Gabe dar!

Allgemein wird das auf das Abendmahl gedeutet. Ich kenne die Praxis, dass man nicht zum Abendmahl geht, wenn es gerade einen Konflikt gibt, z.B. Ehepaare, die sich dummerweise am Sonntagmorgen so richtig gezofft haben und das noch nicht ausräumen konnten.

Es gibt ja in vielen christlichen Gruppen auch Menschen, die sehr schnell gegen andere etwas haben, in Streitigkeiten verwickelt sind, irgendwie vorwurfsvoll, supersensibel, übergriffig und ganz wenig vergebungsbereit auftreten, sodass immer ein Teil der Gemeinde gerade von ihnen beschuldigt wird.

Wenn man das Wort auf solche Fälle anwenden würde, dürfte die halbe Christenheit nicht zum Abendmahl gehen. Dafür scheint es mir aber nicht gemacht zu sein. Wie geht ihr damit um?

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57 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich denke das 1. Kor. 11,(28) eher zu der Selbstprüfung und Abendmahl zu bedenken ist. Die von Dir angeführte Stelle kenne ich in dem Zusammenhang nicht. Gleichwohl erscheint sie mir nun wichtig und weist auf

Phil 2,3 nichts aus Parteisucht1 oder eitlem Ruhm tuend, sondern in der Demut einer den anderen höher achtend als sich selbst;

hin.

Anonymous antworten


Deborah71
Beiträge : 15874

Wenn ich mir das Hebräisch bei Delitzsch anschaue, dann ist die Gabe mit Korban übersetzt.

Es kann sich um Geld handeln oder um bestimmte Gebete:
https://de.wikipedia.org/wiki/Korbanot

Gebet und Vergebung:
Mk 11,24 Darum sage ich euch: Alles, was ihr betet und bittet, glaubt nur, dass ihr's empfangt, so wird's euch zuteilwerden.
25-26 Und wenn ihr steht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemanden habt, damit auch euer Vater im Himmel euch vergebe eure Übertretungen.

1Tim 2,8 So will ich nun, dass die Männer beten an allen Orten und aufheben heilige Hände ohne Zorn und Zweifel.

Also aufs Abendmahl hätte ich diese Stelle in Mt 5,23 nicht bezogen.

Gerade im Abendmahl kann man doch Kraft und Gnade empfangen zur Versöhnung, dass Bitterkeit und Unversöhnlichkeit nicht siegen.

Versöhnung unter Zeitdruck funktioniert nicht wirklich. Da wird eher nur verdrängt und übertüncht.

deborah71 antworten
19 Antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @deborah71

Also aufs Abendmahl hätte ich diese Stelle in Mt 5,23 nicht bezogen.

Das wird bei uns fast "automatisch" darauf bezogen.
Kommunionempfang wenn ich auf jemanden einen unversöhnlichen Groll hege - das geht für mich einfach nicht.
Ich will daraus kein allgemeingültiges Gesetz machen - aber selbst wenn mir jemand etwas richtig Übles angetan hat, mache ich zumindest erste Schritte in die Richtung, die ich für die richtige halte, indem ich etwa bete: "Herr, ich möchte frei werden von allem Zorn und aller Bitterkeit. Dies soll mich nicht hindern, mich dir und meinen Mitmenschen zuzuwenden. Es soll mein Leben nicht weiter vergiften."
Den Leib Christi zu empfangen, während ich einem anderen Menschen die Pest an den Hals wünsche,würde ich als schlimmes Sakrileg empfinden.

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Als erstes kamen mir dazu der Aufruf Jesu in den Sinn:

Kommt her, alle die ihr mühselig und beladen seid, ich will euch erquicken. Mt 11,28

Erquicken hat so den Sinn von Erfrischen, leicht machen, Ruhe geben..und da finde ich dein Gebetsbeispiel sehr schön dazu:

Veröffentlicht von: @suzanne62

indem ich etwa bete: "Herr, ich möchte frei werden von allem Zorn und aller Bitterkeit. Dies soll mich nicht hindern, mich dir und meinen Mitmenschen zuzuwenden. Es soll mein Leben nicht weiter vergiften."

Danke dafür 😊

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784
Veröffentlicht von: @deborah71

Kommt her, alle die ihr mühselig und beladen seid, ich will euch erquicken. Mt 11,28

Der Kontext ist - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - doch aber das "Gesetz" ... kommt her, alle die ihr vom Gesetz gebeutelt werdet (sinngemäß), bei mir isses leicht, denn bei mir werdet ihr nicht vom Gesetz gebeutelt, bei mir ist das Joch leicht ...

🤨
Oder nicht?

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Ja, das ist der Kontext.

Und wie schnell kann man aus einem mißverstandenen Vers ein Gesetz machen, das einen von der stärkenden Gemeinschaft mit dem HErrn ausschließt?

Mt 5,23 beschreibt einen Vorgang aus den Tempelgepflogenheiten vor dem Kreuz.

Wie lässt sich das korrekt ins NT nach dem Kreuz auslegen?
Da habe ich noch mehr Fragezeichen statt Anworten.

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784
Veröffentlicht von: @deborah71

Ja, das ist der Kontext.

Ich hab so meine Bedenken, wenn Verse aus ihrer Umgebung geholt und in andere Lebensbereiche übernommen werden, sie erhalten schnell eine andere Bedeutung ...

ich denke, es geht hier nicht einfach um "ich bin kaputt sein" ... der Kontext ist das Gesetz, von dem gebeutelt zu sein, ich tät den Vers nicht in einen anderen Zusammenhang holen ... ich erlebe das häufig und dann wird behauptet, das ginge und bei anderen Versen geht es eben nicht - ich finde das äußerst schwierig.

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Hier beschreibst du genau das, was ich praktisch meine 😊

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12683918&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

ah ... wie das manchmal so mit Worten ist ...
ja, Deinen Umgang mit dem Abendmahl hatte ich auch so verstanden ... nur die Übernahme dieses Verses "die ihr mühselig und beladen seid" würde ich nie in den Kontext von "erschöpft von der Arbeit" oder sowas nehmen - deshalb "Nebenthema" ...

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Beladen sein von Gesetzen: man darf erst zum Abendmahl, wenn.... da ist der Treffpunkt.

erschöpft vom Tragen des Streites, des Nachtragens, des verdrängten Zornes, des missverstanden worden Seins ...

erschöpft von der Arbeit war nicht in meinem Text. Aber körperliche Erfrischung ist natürlich auch eine aufbauende Wirkung.

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Danke für Deine Geduld.
Es betraf auch nicht Dich - mein Fehler -, ich bin allgemein geworden. Tut mir leid.

Veröffentlicht von: @deborah71

Beladen sein von Gesetzen: man darf erst zum Abendmahl, wenn.... da ist der Treffpunkt.

ja und

Veröffentlicht von: @deborah71

erschöpft vom Tragen des Streites, des Nachtragens, des verdrängten Zornes, des missverstanden worden Seins ...

ja
*zustimm*

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

😊 ❤

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

kleiner "Trigger" halt ... 😉
😘

neubaugoere antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @deborah71

Mt 5,23 beschreibt einen Vorgang aus den Tempelgepflogenheiten vor dem Kreuz.

Wie lässt sich das korrekt ins NT nach dem Kreuz auslegen?

Laut Joachim Jeremias ist dieser Vers auf den Gottesdienst bezogen: Versöhne Dich, mahnt V.23f, dein Gottesdienst ist sonst Lüge. Erst wenn Du Dich versöhnt hast, wird Gott dein Schuldopfer und deine Bitte um Vergebung annehmen. (Gleichnisse Jesu, S.39)

Mk 11,25 bietet "Und wenn ihr steht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Übertretungen vergebe."

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wie lässt sich das korrekt ins NT nach dem Kreuz auslegen?

Laut Joachim Jeremias ist dieser Vers auf den Gottesdienst bezogen: Versöhne Dich, mahnt V.23f, dein Gottesdienst ist sonst Lüge. Erst wenn Du Dich versöhnt hast, wird Gott dein Schuldopfer und deine Bitte um Vergebung annehmen. (Gleichnisse Jesu, S.39)

Joachim Jeremias habe ich nicht gelesen. Sein Sprachgebrauch ist mir unbekannt.
Was ist im NT dein Schuldopfer?

Was passiert, wenn der andere sich nicht versöhnen will? Hat er die Kapazität mich von der Teilnahme am Abendmahl dauerhaft fernzuhalten aus Rache?

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @deborah71

Joachim Jeremias habe ich nicht gelesen.

Kann ich nur empfehlen, gerade als jemand der sich so sehr für Sprachen der Bibel interessiert 😉

Veröffentlicht von: @deborah71

Was ist im NT dein Schuldopfer?

Deine Bitte um Vergebung.

Veröffentlicht von: @deborah71

Was passiert, wenn der andere sich nicht versöhnen will?

J.Jeremias weiter: "Wie aber, wenn es schon zum Rechtsstreit gekommen ist? Etwa mit einem Gläubiger über die Höhe der Schuldsumme? Dann, so fährt Matthäus mit unserem Gleichnis V.25f fort, setze alles daran, Deinen Prozessgegner zu befriedigen. Gib nach! Tu den ersten Schritt! Tu ihn gleich! Es könnte sonst für dich gefährlich werden! Wer unversöhnlich auf sein vermeintliches Recht pocht, kann durch das Recht umkommen!"

Mt 5,25: "Komm deinem Gegner schnell entgegen, während du mit ihm auf dem Weg bist! Damit nicht etwa der Gegner dich dem Richter überliefert und der Richter dem Diener und du ins Gefängnis geworfen wirst.
26 Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch die letzte Münze bezahlt hast."

Parallel Lk 12,58: "Denn wenn du mit deinem Gegner vor die Obrigkeit gehst, so gib dir auf dem Weg Mühe, von ihm loszukommen, damit er dich nicht etwa zu dem Richter hinschleppe; und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener überliefern und der Gerichtsdiener dich ins Gefängnis werfen.
59 Ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch die letzte Münze bezahlt hast."

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

<blockquote data-userid="0" data-postid="106644" data-mention="deborah71]Was ist im NT dein Schuldopfer?

[quote=billy-shears">

Veröffentlicht von: @deborah71was-ist-im-nt-dein-schuldopferquotebilly-shears

Deine Bitte um Vergebung.

Interessanter Gedankengang. Aus der Perspektive habe ich die Bitte um Vergebung noch nicht gesehen. Muss ich drüber überlegen.

Was passiert, wenn der andere sich nicht versöhnen will?

Du gehst hier mit Jeremias gleich auf eine materielle Schadensebene vor Gericht.
Die Ausgangslage im Eingangspost war eine zwischenmenschliche.
Darauf bezogen sich meine Fragen.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71

Deine Bitte um Vergebung.

Interessanter Gedankengang. Aus der Perspektive habe ich die Bitte um Vergebung noch nicht gesehen. Muss ich drüber überlegen.

Siehe dazu Lev 5,14-26; insbesondere den letzten Vers.

Veröffentlicht von: @deborah71

Du gehst hier mit Jeremias gleich auf eine materielle Schadensebene vor Gericht.

Das tut es im NT (glaube ich) immer. Schon im Vers davor ist bereits die Rede davon: "Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird;" (Mt 5,22).
Das jüngste Gericht kann da kaum gemeint sein, denn es wird ja weiter gesteigert zum Synedrium (als oberstes Gericht der Juden) bis hin zur Hölle des Feuers (hier erst das jüngste Gericht).

Die Ausgangslage im Eingangspost war eine zwischenmenschliche.

Wie zB wenn man seinem Bruder zürnt. Es scheint als wäre man zu Jesu Zeiten noch anders damit umgegangen..
Nichts desto trotz kann hier Jesu Ansatz auch heute gelten: versöhne dich mit deinem Bruder!

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

materielle Schadensebene

Veröffentlicht von: @billy-shears

Das tut es im NT (glaube ich) immer.

Das denke ich nicht. Die emotionale Schadensebene wird mMn viel häufiger berührt.

Da ist die Geschichte des Petrus, der Jesus fragt, wie oft er vergeben soll... 7 mal? Irgendwo las ich, das 2 mal damals üblich war. Petrus ging also schon darüber hinaus... und Jesus macht ein immer daraus.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @deborah71

Das denke ich nicht. Die emotionale Schadensebene wird mMn viel häufiger berührt.

Da ist die Geschichte des Petrus, der Jesus fragt, wie oft er vergeben soll... 7 mal? Irgendwo las ich, das 2 mal damals üblich war. Petrus ging also schon darüber hinaus... und Jesus macht ein immer daraus.

Ein interessantes Beispiel, weil schau mal genau hin:

Mt 18,21 "Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal?
22 Jesus spricht zu ihm: Ich sage dir: Nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmal siebenmal!"

Es folgt das Gleichnis vom Schalksknecht:
23 Deswegen ist es mit dem Reich der Himmel wie mit einem König, der mit seinen Knechten abrechnen wollte. [usw...]"

Das meinte ich damit, dass es, soweit ich mich erinnere, im NT immer eine materielle Schadensebene hat.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @billy-shears

Das meinte ich damit, dass es, soweit ich mich erinnere, im NT immer eine materielle Schadensebene hat.

ah..ok...dann verstehe ich dich besser...

Ich rechne allerdings emotionalen Schaden nicht unter Materie...da nur Gott den Frieden der Seele wiederherstellen kann.

deborah71 antworten
Suzanne62
Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Es gibt ja in vielen christlichen Gruppen auch Menschen, die sehr schnell gegen andere etwas haben, in Streitigkeiten verwickelt sind, irgendwie vorwurfsvoll, supersensibel, übergriffig und ganz wenig vergebungsbereit auftreten, sodass immer ein Teil der Gemeinde gerade von ihnen beschuldigt wird.

Das kenne ich aus meiner Gemeinde so nicht, was aber nicht daran liegen dürfte, dass Katholiken generell friedfertiger wären, sondern weil die meisten Gemeindeglieder sich schlicht nicht gut genug kennen um sich zu zoffen.
Der Großteil der Gemeinde - wenn man nicht gerade ein Erstkommunionkind hat - beschränkt seine Teilnahme am Gemeindeleben auf die Sonntagsmesse und den Besuch des Patrontatsfestes im Juni und des Adventsbasars.
Bei denjenigen, die sich in der Liturgie, in der Erstkommunion - und Firmvorbereitung sowie in den verschiedenen Hilfsangeboten engagieren ist es so, dass wir uns untereinander kennen, aber wer nicht miteinander kann, hat immer noch genug Möglichkeiten, sich aus dem Weg zu gehen.

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Wenn man das Wort auf solche Fälle anwenden würde, dürfte die halbe Christenheit nicht zum Abendmahl gehen. Dafür scheint es mir aber nicht gemacht zu sein. Wie geht ihr damit um?

Ich verstehe es als Aufforderung zur Selbstprüfung: ob ich mit jemandem im Clinch liege, ob es etwas gibt, wo ich jemandem etwas nachtrage oder ob ich mich bei jemandem für etwas entschuldigen muss....ich bemühe mich immer darum, möglichst "die Sonne über meinem Zorn nicht untergehen zu lassen", also wann immer möglich, die Dinge noch am selben Tag in Ordnung zu bringen - und spätestens vor dem Sonntag, um guten Gewissens die Kommunion empfangen zu können.
Wenn aber jemand mir etwas vorwirft und ich nach sorgfältiger Gewissenserforschung mir keiner Schuld bewusst bin, hindert mich das nicht daran, zur Kommunion zu gehen.

suzanne62 antworten


billy-shears
Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @tagesschimmer

In Mt 5; 23 steht:

Wenn du nun deine Gabe darbringst zu dem Altar und dich dort erinnerst, dass dein Bruder etwas gegen dich hat,
24 so lass deine Gabe dort vor dem Altar und geh vorher hin, versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und bring deine Gabe dar!

Allgemein wird das auf das Abendmahl gedeutet.

Dieser Vers kann aus mehreren Gründen nicht das Abendmahl meinen. Allem voran ist, das Abendmahl ist keine Gabe eines Teilnehmers.

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Ich kenne die Praxis, dass man nicht zum Abendmahl geht, wenn es gerade einen Konflikt gibt,

Wie kommt man aus einem Aufruf zur Versöhnung zu dem Schluss auf das Abendmahl zu verzichten? Zeigt nicht gerade die Teilnahme an, dass man trotz Konflikt in Christus zusammengehört?

Ein anderer Gedanke kam mir noch: Welchen Konflikt hatten Judas und Jesus Ischariot miteinander? Trotzdem hat Jesus ihn an Gründonnerstag nicht ausgeschlossen.

Nachtrag vom 04.09.2019 1040
"Judas und Jesus Ischariot" - Wow, ich glaub das ist mein bester Schreibfehler aller Zeiten 😀 😀

billy-shears antworten
Neubaugöre
Beiträge : 11784

Wir sind dazu übergegangen, etwas Zeit allein mit Gott zu verbringen (also jeder für sich) unmittelbar vor dem Abendmahl. Eine Zeit, in der eben genau solche Konflikte mit Gott besprochen werden können. Ich habe Gott immer erlebt, daß er mit Liebe, Gnade und Barmherzigkeit reagiert. Und im Abendmahl erlebe ich die Kraft Gottes, seine Liebe und seine Vergebung und Annahme und kann sie so mit dem anderen teilen, die ich im Grunde vorher schon im Gespräch mit Gott empfangen habe ... im schönsten Fall geht es dem anderen ebenso und wir fallen einander in die Arme ... (ich hab es jetzt mal etwas "allgemeiner" formuliert, weil es so unterschiedliche "Streitigkeiten" oder "Zwistigkeiten" geben kann)

Ich glaube an einen Gott der Liebe, Annahme, Vergebung, Gnade und Barmherzigkeit.

neubaugoere antworten


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