Das dritte Geschlec...
 
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Das dritte Geschlecht und Gemeinde Jesu

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Wie seht Ihr es, wenn Menschen mit dem "drittem Geschlecht" als gleichwertige Gemeindeglieder in der Gemeinde aufgenommen werden?Wie steht Ihr dazu, dass Menschen mit zwei Geschlechtern geboren werden und sich nicht als Mann oder Frau, sondern als beides bezeichnen? Ein schweres Thema....

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1169 Antworten
Suzanne62
Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @abelabels

Wie seht Ihr es, wenn Menschen mit dem "drittem Geschlecht" als gleichwertige Gemeindeglieder in der Gemeinde aufgenommen werden?

Das sehe ich als eine Selbstverständlichkeit an.

suzanne62 antworten


Ungehorsam
Beiträge : 3336

Wie siehst du denn deine Fragestellung bei Menschen mit Behinderungen jeder Art oder unterschiedlicher Hautfarben? Ist das auch ein schweres Thema?

ungehorsam antworten
2 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Die Menschen mit dem "dritten" Geschlecht sehen sich nicht als behindert an. Sie sagen, dass es keine Anormali ist. Sondern sie stehen dazu nicht Mann oder Frau zu sein.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

So war die Frage auch nicht gemeint. Aber was ist mit unterschiedlichen Hautfarben? Gibt es eine normale?

Die Menschen mit dem "dritten" Geschlecht sehen sich nicht als behindert an.

ungehorsam antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 1057

Wenn in meiner Gemeinde so eine Ausgrenzung passieren würde, würde ich mich für diese Menschen stark machen und eventuell sogar die Gemeinde verlassen.

tagesschimmer antworten
2 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke

Anonymous antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1057

Allerdings habe ich dich falsch verstanden. Ich habe geglaubt, du meinst Hermaphroditen.

tagesschimmer antworten


Orangsaya
Beiträge : 2931

Wie seht Ihr es, wenn Menschen mit dem "drittem Geschlecht" als gleichwertige Gemeindeglieder in der Gemeinde aufgenommen werden?

Wo sollte da das Problem sein. Wenn jemand so geboren ist dass seine Chromosome z. B. 20 % auch von einer Frau, oder anders herum ist dann ist das halt so. Was soll man daran bewerten?

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Prust, ich dachte bei der Überschrift "das dritte Geschlecht" an das Enkelproblem in Gemeinden ....
(und dachte noch "mal was Anderes als das "nächste Generation-Problem"")
Oh man, ich bin nicht auf dem Stand der Dinge fürchte ich ....

Aber was können denn Menschen dafür, dass sie mit zwei Geschlechtern geboren werden?
Warum sollten die denn nicht als gleichwertige Gemeindeglieder aufgenommen werden?
Auf welchen Bibelaussagen willst Du das gründen oder sollte man das denn gründen?

Manche sagen, man darf der Natur nicht ins Handwerk pfuschen (taten wir aber auch weil wir behinderte Kinder bekamen, die die beiden häufigsten Defizite im Lande bei ihrer Geburt hatten, aber Beides operierbar - na ja, das eine beim zweiten Mal nicht so erfolgreich, dass ein Beschwerdefreies Leben möglich ist, aber bestmöglich operiert und das Ergebnis ist auf jeden Fall besser als ohne OP...).
Aber wenn das welche wirklich nicht tun und daher auch (noch?) nicht für ein Geschlecht entschieden leben, dann ist das auch verkehrt?

Diese Menschen benötigen doch eher mehr als weniger Liebe, sie müssen schon damit klar kommen so geboren worden zu sein - und sich evtl. entscheiden zu müssen - da brauchen sie doch keine Ausgrenzung.

Als "drittes Geschlecht" dachte ich gilt nun "divers" oder so, es gibt kein drittes Geschlecht, aber es wird irrigerweise so genannt, egal ob Mädchen oder Junge in der "früher" mal eindeutig definierbaren Funktion ... und sichtbar.
Was Du meinst, sind zweigeschlechtlich Geborene, das ist kein drittes Geschlecht.
"Diverse" sind es wie gesagt auch nicht wirklich.
Aber weder die einen noch die anderen rechtfertigen einen Gemeindeausschluss.

Das wäre ja sehr lieblos.

Finde ich.

Anonymous antworten
191 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Transgener Bewegung, die das alte traditionelle sexualethische Wertesystem radik

Veröffentlicht von: @karibu20

Was Du meinst, sind zweigeschlechtlich Geborene, das ist kein drittes Geschlecht.

Es gibt aber Menschen, die sagen, dass es gar nicht Mann und Frau gibt. Sondern es gibt viele verschiedene Formen.
Die Bezeichnung "drittes Geschlecht" kommt aus diesen Kreisen.

Selbiges ist mit Lebensgemeinschaften, die anderes sind als die traditionelle Ehe. Homosexuelle Lebensgemeinschaften oder intersexuelle Lebensgemeinschaften.

Es ist die Transgener Bewegung, die das alte traditionelle sexualethische Wertesystem radikal in Frage stellen.

Ich denke, dass Menschen nicht behindert sind, die zwei Geschlechter haben. Und ich habe auch nichts gegen homosexuelle Ehen oder Pärchen. Jedoch wo ist die Grenze?

Anonymous antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @abelabels

Es gibt aber Menschen, die sagen, dass es gar nicht Mann und Frau gibt. Sondern es gibt viele verschiedene Formen.
Die Bezeichnung "drittes Geschlecht" kommt aus diesen Kreisen.

Hm - ja. Wobei ich das eher eine philosophische Betrachtungsweise finde.
Unter "Drittes Geschlecht" fasst man heutzutage fast alles zusammen, was Nicht eindeutig Männlich oder Weiblich ist - sowohl was die sexuelle Identität angeht (homosexuell, bisexuell, transsexuell) als auch was die biologischen Merkmale angeht (Zwitter, hormonelle oder chromosomale Abweichungen).

Aus meiner Sicht gibt es zwei biologische Geschlechter - alles andere ist eine Spielart (entweder was die körperliche Beschaffenheit oder die sexuelle Lust angeht) dazwischen. Generell bevorzuge ich für biologisch nicht eindeutige Männer oder Frauen den Begriff Intersexualität.

groffin antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groffin

Hm - ja. Wobei ich das eher eine philosophische Betrachtungsweise finde.
Unter "Drittes Geschlecht" fasst man heutzutage fast alles zusammen, was Nicht eindeutig Männlich oder Weiblich ist - sowohl was die sexuelle Identität angeht (homosexuell, bisexuell, transsexuell) als auch was die biologischen Merkmale angeht (Zwitter, hormonelle oder chromosomale Abweichungen).

Wo findet aber hier die biblisch orientierte Gemeinde die Grenze?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @abelabels

Wo findet aber hier die biblisch orientierte Gemeinde die Grenze?

Wo würde Jesus sie ziehen ?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Die Frage ist nicht beantwortet!

Anonymous antworten
Distelnick
(@distelnick)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1335

Warum muss es da eine Grenze geben?
Warum ist das Geschlecht ,mal abgesehen von der Benennung in Bruder oder Schwester , für irgendwas wichtig?
Galater 3,28 :
ihr seid weder Juden noch Griechen,weder Sklaven noch Freie, weder Mann noch Frau, ihr seid alle eins in Christus.

distelnick antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Weil Go tt die Menschen als Mann und Frau erschaffen hat (Bibel).
Für die Fortpflanzung auf der Erde ist sie bitter nötig (bei den Menschen).
Die Rollenverteilung hat ihre Berechtigung in den Geschlechtern (der "Mann" der ein Kind bekam (war vor einiger Zeit in den Medien) hat es bekommen, weil er eine Frau war und daran auch seine Entscheidung nun als Mann zu leben nichts geändert hat.
Im NT sind zudem ganz wunderbare Dinge beschrieben, wie Frau und Mann einander lieben und ergänzen dürfen, sich gegenseitig dienend in unendlicher Liebe.

Veröffentlicht von: @distelnick

ihr seid weder Juden noch Griechen,weder Sklaven noch Freie, weder Mann noch Frau, ihr seid alle eins in Christus.

das wird gerne zitiert.
Doch wenn wir das genau lesen, was steht da wirklich?
Hebelt es die irdischen Beschaffenheiten komplett aus?
Nein, denn sonst gäbe es ja gar keine verschiedenen Geschlechter mehr.
Was steht da also genau?
"In Christus".
Wenn ich das in Bezug zu dem Rest der Bibel nehme - sonst muss ich es ja konträr allem Anderen entgegen stellen! - dann bezieht es sich auf unseren Stand als erlöste Heilige des Herrn, ein Stand der jedem unabhängig seiner Herkunft und seines Geschlechts zugesprochen und garantiert ist - in Jesus Christus!
Das war damals ja - wie wir ja in vielen Berichten lesen in der Bibel - alles andere als selbstverständlich.
Daher hat auch Paulus das später noch mal betont, dass es nun allen gilt, dass es nicht mehr vorrangig den Juden gilt oder nur Männern vorbehalten ist, sondern vor Gott nun alle durch Jesus gerettet sein dürfen!
Aber die Grenze, wo soll denn die denn aufgehoben worden sein bitte schön?
Ob Menstruation, Kinder bekommen und manches Andere, es hebelt wie gesagt die irdischen Gegebenheiten hier nicht aus, in Gottes Reich später schon.
Dass es nun Menschen gibt, Gläubige gibt, die da anders geboren wurden oder auch so anders empfinden, dass sie lieber als das andere Geschlecht leben möchten, das hebelt es ebenfalls nicht aus.
Nur der Umgang damit, der sollte in Jesu Liebe und Hilfe geschehen.

Wie gesagt, damit meine ich nicht die gleichgeschlechtliche Liebe, obwohl bestimmt gerade das dann ein Problem ist für die Betroffenen.

Ansonsten sind wie gesagt weder die Gegebenheiten noch die Gesetzlichkeiten in dieser Welt aufgehoben (Mutter werden und sein können, Verbot von hs Liebe, usw.)

Und wenn es wirklich so unwichtig wäre, warum würden dann Menschen Operationen in Kauf nehmen und lebenslange Medikamente, um im anderen Geschlecht leben zu können?
Wir haben einen lieben Nachbarsjungen, der sich noch in der Pubertät entschieden hatte, vorher war er ein Mädchen.
Das hat er sich doch nicht aus einer Laune heraus gesucht, ob es nun menschliche psychische Ursachen hat aufgrund seines bisherigen Lebens, oder eine "echte" angeborene (Hormon?)- Störung.
Wenn das Geschlecht so völlig ohne Grenze und unwichtig wäre, dann bräuchten wir am Allerwenigsten die Bezeichnung Bruder und Schwester, dann bräuchten aber diese Menschen aus ihrer Not heraus doch auch keine Umwandlungen?
Wie kann man sich im falschen Körper fühlen, gerade heute wo es doch Alles allen vorbehalten ist, wenn das so unwichtig wäre?
Daher scheint es diese Grenze und Wichtigkeit doch nach wie vor zu geben?

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Verbot von hs Liebe,

Auch das ist Liebe. Wer Jesus nachfolgt und an ihn glaubt, der liebt. Egal ob hetero- oder homosexuell. Bei Jesus gibt es keine verbotene Liebe.

ungehorsam antworten
Distelnick
(@distelnick)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1335

Die allermeisten Transleute wollen weder das binäre Geschlechtersystem abschaffen, noch den Leuten verbieten, Männer oder Frauen zu sein, oder sich reproduktiv zu betätigen...
"Eunuch" ist die biblische Sammelbezeichnung, die damals wohl auch Transleute umfasst hat.
verschnitten von Geburt, oder aus eigener Hand (nicht selten haben Transfrauen sich selbst entmannt).
Zu biblischen Zeiten waren Eunuchen unterschiedlich gelitten.
War es im alten Bund noch ein No-Go für das Volk Gottes, wird es im NT bedeutend milder. Da waren sie nicht ausgeschlossen.
Man kann sein Hirngeschlecht nicht wegbeten.
Ich bin transitioniert.Mit meinem Gott, vertrauensvoll in die OPs gegangen.
Ein anderer Weg war nicht gangbar.

distelnick antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

weder Mann noch Frau
Dieser Vers beantwortet alles. Er hebt die Geschlechtertrennung und auch die Wertung von Geschlechtern auf.

Veröffentlicht von: @distelnick

weder Mann noch Frau, ihr seid alle eins in Christus

Anonymous antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4769
Veröffentlicht von: @groffin

Unter "Drittes Geschlecht" fasst man heutzutage fast alles zusammen, was Nicht eindeutig Männlich oder Weiblich ist - sowohl was die sexuelle Identität angeht (homosexuell, bisexuell, transsexuell)

Oh, wo?

stundenglas antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872

Guckst Du z.B. Wiki: 😉

Drittes Geschlecht

Zitat:
Die queere oder nichtbinäre Geschlechtsidentität wird heute vergleichbar zu einem dritten Geschlecht betrachtet, statt vorrangig als transgender oder intersexuell kategorisiert zu werden.

groffin antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4769

Guckte ich. Wo steht da da:

Unter "Drittes Geschlecht" fasst man heutzutage fast alles zusammen, [...] was die sexuelle Identität angeht (homosexuell, bisexuell, transsexuell)

?

stundenglas antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872

Nirgends - das sind meine Worte, die sich aus dem Gelesenen ableiten.

Wo genau siehst Du ein Problem? Der Begriff "das Dritte Geschlecht" wurde im Kontext einer sexuellen Orientierung (Bisexualität) geprägt.

Für mich sieht es so aus, als wäre darin die sexuelle Orientierung ebenso enthalten wie diverse geschlechtliche Identitäten und biologische Ausprägungen - es also ein ziemlich umfassender Begriff ist, der allerdings wegen dem Wort "Geschlecht" umstritten ist.

groffin antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @groffin

Nirgends - das sind meine Worte, die sich aus dem Gelesenen ableiten.

Ergibt aber keinen Sinn. Homosexuelle Orientierung oder Transsexualität hat nichts mit einem "dritten Geschlecht" zu tun.

lucan-7 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @lucan-7

Homosexuelle Orientierung oder Transsexualität hat nichts mit einem "dritten Geschlecht" zu tun.

Hm. Ich hatte ursprünglich darunter auch nur Zwitter verstanden.
Da es aber darum geht, die sexuelle Identität von den körperlichen Merkmalen (Mann oder Frau - Hetero) abzulösen, bezieht sich "Geschlecht" nicht mehr allein auf das Vorhandensein von männlichen oder weiblichen Fortpflanzungsorgangen.

Es gibt Homos, die sich nicht als "Mann" kategorisieren lassen wollen, weil sie Homosexualität als etwas eigenständiges ansehen. Das körperliche Merkmal ist dann nicht entscheidend, sondern die sexuelle Orientierung. Weil eben mit der Kategorisierung nach biologischem Geschlecht bestimmte Assoziationen geweckt werden, die unerwünscht sind.

Das Dritte Geschlecht wurde als Begriff zuerst auf Bisexualität verwendet - ebenfalls eine sexuelle Orientierung.
Ganz so einfach ist es also nicht.

groffin antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @groffin

Es gibt Homos, die sich nicht als "Mann" kategorisieren lassen wollen, weil sie Homosexualität als etwas eigenständiges ansehen.

Das dürfte wohl eine große Ausnahme sein... und sind in dem Fall dann auch zwei Dinge: einmal die eigenen sexuelle Identität und zum anderen die sexuelle Orientierung.

Veröffentlicht von: @groffin

Das Dritte Geschlecht wurde als Begriff zuerst auf Bisexualität verwendet - ebenfalls eine sexuelle Orientierung.
Ganz so einfach ist es also nicht.

Wenn das mal der Fall war, dann ist jetzt jedenfalls überholt. Es gibt inzwischen genügend einigermaßen präzise Begriffe, die man besser verwenden kann.

lucan-7 antworten
Distelnick
(@distelnick)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1335

Transsexualität wahrscheinlich schon.
Gegenwärtig ist der Stand der Forschung,das Transsexualität ein eine neurobiologischen Variante von Intersexualitaet ist....

distelnick antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @distelnick

Transsexualität wahrscheinlich schon.
Gegenwärtig ist der Stand der Forschung,das Transsexualität ein eine neurobiologischen Variante von Intersexualitaet ist....

Na, ich hoffe die werden sich mal einig... den Begriff "Intersexualität" finde ich hier eher unpassend. Zumal es ja wohl verschiedene Gründe und Varianten von Transsexualität gibt.

lucan-7 antworten
Distelnick
(@distelnick)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1335
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zumal es ja wohl verschiedene Gründe und Varianten von Transsexualität gibt.

Da weißt du mehr als ich?
Was meinst du?

distelnick antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @distelnick

Da weißt du mehr als ich?
Was meinst du?

Ich schätze mal ich bin da weniger im Thema als du... ich dachte da jetzt einerseits an genetische Varianten (Klinefelter), die nicht immer als solche erkannt werden, aber dazu führen können dass etwa ein biologischer "Mann" sich selbst als Frau definiert, zum anderen solche Leute, die sich bewusst für eine Zwischenlösung entscheiden und sich nicht wirklich festlegen wollen.
Es gibt aber auch Fälle, wo es Menschen schwerfällt sich selber anzunehmen und "Transsexualität" eine Art Flucht vor sich selbst darstellt... da gibt es die ein oder andere tragische Geschichte. Auch "erzwungene Transsexualität" gibt es, etwa im Iran, wo sich homosexuelle Männer für eine Operation entscheiden, weil auf Homosexualität die Todesstrafe steht, Transsexualität aber erlaubt ist.

Ob man jetzt alle Varianten (von den erzwungenen mal abgesehen) allein mit bestimmten genetischen, biochemischen oder sonstigen biologischen Vorgängen erklären kann wage ich einfach mal zu bezweifeln... womöglich gibt es so etwas wie eine "klassische Transsexualität", die eindeutige Gründe hat, und eben verschiedene andere Varianten, die andere Gründe haben.

lucan-7 antworten
Distelnick
(@distelnick)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1335

Klinefelter ist ja Intersexualitaet.
Ich denke mal, das es "klassische Transsexualität" gibt, wo einfach das Gehirn mehr oder weniger entgegengesetzt zum Genital programmiert ist.
Freilich gibt's noch Leute, die sich irren,die ihr Genital aus anderen Gründen ablehnen (Missbrauch) oder andere Veranlagungen unterdruecken.Meine Thera berichtete Mal von jemandem der pädophil war und deshalb einfach seinen Penis weghaben wollte.
Aber das sind keine Transleute..

distelnick antworten
Distelnick
(@distelnick)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1335

Ich glaube jetzt werden diverse Begrifflichkeiten vermischt.
Das dritte Geschlecht wird derzeit eigentlich nur für die Intersexuellen verwendet.
Viele der Transsexuellen und der Genderfluiden, bzw der Nonbinarys (Leute ,die sich weder als Frau noch als Mann verorten können) kämpfen aber derzeit darum, das der Begriff auf sie erweitert wird.
Die Nonbinarys ,weil sie für sich die binären Geschlechter ablehnen, und die Transleute ,weil es vom neurobiologischen Aspekt so aussieht,als wäre Transsexualität eine nur aufs Gehirn bezogene Variante von Intersexualitaet.

distelnick antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ich glaube, der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Wenn ein Mensch eine unklare Sexualität hat, ist das idR. mit größeren Problemen verbunden als wenn er völlig durchschnittlich wäre. Wenn man hier so tut als sei es völlig normal, könnte man das auch von Menschen sagen, die mit einem Arm oder so zur Welt kommen. Eigentlich müsste man ergo das Wort oder die Bedeutung “Behindert“ komplett aus der Sprache verbannen- das wäre Resolut!

Etwas anderes ist des, den Menschen freilich den selben Wert einzuräumen wie jedem anderen. Keiner sucht es sich letztlich aus, wie er zur Welt komm

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Wie schon gesagt, es get mir nicht um eine Behinderung. Sondern um Menschen, die sich zB aktiv dazu bekennen kein Mann oder Frau zu sein und auch zB in homosexuellen und intersexuellen Lebensgemeinschaften zu leben.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @abelabels

Sondern um Menschen, die sich zB aktiv dazu bekennen kein Mann oder Frau zu sein und auch zB in homosexuellen und intersexuellen Lebensgemeinschaften zu leben.

Und warum tun sie das, Deiner Meinung nach?

Aus Jux und Tollerei?

alescha antworten
Distelnick
(@distelnick)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1335

Es gibt heterosexuelle Partnerschaften und homosexuelle Partnerschaften.
Höchstens wenn ein Intersexueller (Zwitter,Hermaphrodit) in der Partnerschaft vorkommt,dann sprengt das das heteronormative Wording.

distelnick antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @abelabels

Es ist die Transgener Bewegung, die das alte traditionelle sexualethische Wertesystem radikal in Frage stellen.

Das mag nach aussen oft so scheinen, weil damit in der öffentlichen Wahrnehmung meist irgendwelche quietschbunte und "schräge" Gestalten verbunden werden.

Tatsächlich ist eher das Gegenteil der Fall: Gerade Transsexuelle stellen die traditionelle Geschlechtlichkeit eben NICHT in Frage, weil sie sich ja in der Regel eindeutig einem bestimmten Geschlecht zugehörig fühlen - das dummerweise nicht das eigene biologische Geschlecht ist.

Gewünscht ist aber nicht die Aufhebung eines "Wertesystems", sondern die eindeutige soziale Zugehörigkeit zum empfundenen Geschlecht. Und das schliesst den Wunsch ein, eben NICHT als "Zwischenwesen" wahrgenommen zu werden, sondern in einer eindeutigen Geschlechtszugehörigkeit.

Da wird also gar nichts in Frage gestellt, Transsexuelle sind so normal oder unnormal wie alle anderen Leute auch.

lucan-7 antworten
Distelnick
(@distelnick)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1335

Das tun zumindest die allermeisten Transsexuellen.
Es gibt einen kleineren Prozentsatz, die sich als Nonbinarys sehen,aber dennoch transitionieren.

distelnick antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @abelabels

Es gibt aber Menschen, die sagen, dass es gar nicht Mann und Frau gibt. Sondern es gibt viele verschiedene Formen.

Das lehne ich ab.
Mir ging es um angeborene Fehlentwicklungen (früher nannten wir das "Zwitter"?), für die kein Mensch zunächst mal etwas kann.
Auch später nicht, aber er kann sich entscheiden was er sein will (und sich entsprechend operieren lassen) und wie er leben will (Bindungslos weil wie das NT sagt "verschnitten", oder umoperiert in eindeutiger Sexualität weil es heute möglich ist, usw. usw.)
Dass ich HS als Sünde aufgrund der Bibel ansehe, ist den Meisten hier noch bekannt denke ich, auch wenn es mir statt grüner Punkte dann wieder rote Punkte bringen wird.
Aber ausgelebte HS, das möchte ich betonen, da ich inzwischen (durch jesus.de) weiß, dass es Gläubige, gibt die durchaus noch so empfinden, aber in ihrer Gemeinde bleiben durften da sie es nicht (mehr) ausleben und als Sünde ansehen.

Das sind zwei Paar Schuhe, die habe ich nicht in einen Topf geworfen oder werfen wollen.
Ich hatte es wie im anderen Beitrag genannt auf zweigeschlechtliche Menschen bezogen.
Von Divers trotz angeborener eindeutiger Geschlechtlichkeit halte ich genau so wenig wie davon, jedwedige Lebensweise - die wie ich erwähnte in der Bibel als Sünde zu finden ist - nun da mit hinein zu nehmen.

Veröffentlicht von: @abelabels

Ich denke, dass Menschen nicht behindert sind, die zwei Geschlechter haben. Und ich habe auch nichts gegen homosexuelle Ehen oder Pärchen. Jedoch wo ist die Grenze?

Ich hoffe, ich konnte da diesen Unterschied - den ich aufgrund der Bibelaussagen so sehe (...) - klar machen.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @abelabels

Jedoch wo ist die Grenze?

Alles was einvernehmlich zwischen erwachsenen Menschen läuft, geht Dritte nichts an - auch die Kirche/Gemeinde/Religionsgemeinschaft nicht.
Die Grenze verläuft da, wo es eben nicht einvernehmlich ist, sondern Menschen unter Druck gesetzt werden oder wo Minderjährige involviert sind.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Alles was einvernehmlich zwischen erwachsenen Menschen läuft, geht Dritte nichts an

Wenn es das eigene Glaubensleben mit Jesus betrifft, dann aber schon.
Nämlich zunächst mal Gott.
Und dann halt auch die gläubige Gemeinschaft, in der man lebt.
Wo ich die Bibel so stehen lasse, wie es das NT sagt (was ich tue), dann kann ich nicht anders als sie so lesen, dass es bestimmte Sünden gibt, die einfach nicht gehen (also, keine Sünde geht, aber halt es als Sünde anzusehen ist unausweichlich) innerhalb einer Gemeinde.
Das bezieht sich aber nicht - bitte nicht falsch auslegen - auf "Finger in Wunde legen und rufen "bääh, sündig, fort mit Dir aus unserer Gemeinde", das bezieht sich auf liebevolles seelsorgerliches Zurechtbringen, das Folgen haben soll - entweder die Umkehr des Sündigen, oder nach allen misslungenen Versuchen durchaus auch der Ausschluß aus der Gemeinde.
Wie gesagt, finde ich so im NT (ich).
Was bedeutet, dass da die Grenze dann schon enger gezogen wird auf Dauer.
Das bezieht sich nun ja aber nicht nur auf HS lebende Menschen, das betrifft viele Bereiche, da kann man nicht dem einen sagen "Du nicht, Du willst das nicht anders, darum gehe bitte" und einem anderen mit einer anderen weiter bestehenden Sünde anderer Art dann nicht.
Da geht es dann wie gesagt um das sündige Leben selber, das Auswirkungen auf den Gläubigen selber und laut Bibel durchaus auch für die ganze Gemeinde hat (haben kann).

Das finden viele übergriffig und leben lieber anders (was ihnen ja auch in dieser Welt und auch in vielen Gemeinden möglich ist inzwischen),
aber es bleiben auch immer noch die Gemeinden, die es weiterhin so sehen wie ich beschrieb und daher die Freiheit haben möchten, danach leben und handeln zu können.

Daher sehe ich die Grenze da wie hier und auch vor allem im anderen Beitrag heute beschrieben anders.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @karibu20

Wenn es das eigene Glaubensleben mit Jesus betrifft, dann aber schon.
Nämlich zunächst mal Gott.

Das ist dann aber eine Sache zwischen diesen Menschen und Gott - und nicht zwischen diesen Menschen und anderen Menschen, die glauben, ganz genau zu wissen was Gott will und deshalb Macht ausüben zu müssen.

Dieser kleine, aber feine Unterschied wird hier nämlich meistens nicht beachtet...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich habe es aus der Sicht einer Gläubigen geschrieben, die es in einer Gemeinde durchaus legitim und angemessen findet, weiterhin so agieren zu dürfen.
Eben wegen der Bibel und ihren Aussagen - und wie man sie "versteht".
Es steht doch jedem frei, sich einer solchen Gemeinschaft - so es sie noch gibt und erreichbar ist - anzuschließen oder nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dieser kleine, aber feine Unterschied wird hier nämlich meistens nicht beachtet...

Das, was ich nannte, Hast Du nicht beachtet.
Denn auch Dir steht es nun nicht zu, für alle zu sprechen und allen anderen - auch Gemeindeformen, die es nicht so sehen wie Du und daher auch noch anders handhaben möchten - ihre Berechtigung abzusprechen bzw. ihr Handeln in diesen Dingen.

Der Staat kann und wird es vielleicht einmal tun, und selbst Versammlungsverbot kann es dann unter Umständen wieder geben (also sogar in eigenen Häusern usw.).

Aber willst Du DAS?
Soll Das dann die Konsequenz aus Deinen Worten sein, die Du forderst?

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Grenzen des Glaubens

Veröffentlicht von: @karibu20

Ich habe es aus der Sicht einer Gläubigen geschrieben, die es in einer Gemeinde durchaus legitim und angemessen findet, weiterhin so agieren zu dürfen.
Eben wegen der Bibel und ihren Aussagen - und wie man sie "versteht".
Es steht doch jedem frei, sich einer solchen Gemeinschaft - so es sie noch gibt und erreichbar ist - anzuschließen oder nicht.

Das kann man ja auch gerne so handhaben. Wenn eine Gemeinschaft meint, nur eine bestimmte Form der Partnerschaft zuzulassen und deren Mitglieder das so haben wollen - kein Problem.
Wie du schon sagst: Es bleibt ja jedem selbst überlassen, ob er sich anschliessen will oder nicht. Und natürlich darf diese Gemeinschaft auch Werbung für ihre Werte machen... das gehört zur freien Meinungsäusserung. Soweit ist das alles kein Problem.

Leider ist es aber so, dass diese Gemeinschaften sich häufig damit nicht zufriedengeben wollen. Sie wollen auch Einfluss auf Menschen nehmen, die ihren Glauben überhaupt nicht teilen oder einen völlig anderen Glauben haben. Sie wollen sogar so weit gehen, dass der Staat den Regeln und Werten ihrer eigenen Glaubensgemeinschaft folgen soll und für alle Menschen innerhalb des Landes verbindlich macht.

Und das ist dann eben nicht mehr zu akzeptieren. Denn diese Grenze ist es dann, die leider oft nicht respektiert wird.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Leider ist es aber so, dass diese Gemeinschaften sich häufig damit nicht zufriedengeben wollen. Sie wollen auch Einfluss auf Menschen nehmen, die ihren Glauben überhaupt nicht teilen oder einen völlig anderen Glauben haben. Sie wollen sogar so weit gehen, dass der Staat den Regeln und Werten ihrer eigenen Glaubensgemeinschaft folgen soll und für alle Menschen innerhalb des Landes verbindlich macht.
Und das ist dann eben nicht mehr zu akzeptieren. Denn diese Grenze ist es dann, die leider oft nicht respektiert wird.

Unabhängig davon, was einzelne Menschen davon halten mögen,
also wie sehr sie sich so einen Staat wünschen der in ihren Augen dann Gottes Willen vorantreibt,
so ist das doch kein Thema mehr.
In unserem Staat, in unserem Fernsehen, in unserer Gesellschaft, in den meisten Gemeinden - sowohl Kirchengemeinden wie auch Freikirchengemeinden - ist es doch bereits so verankert.

Wo ist also Dein Problem?
Ja, verkünden dürfen sie es und "Werbung dafür machen".
Das sagst Du nun selber.
Was die Menschen dann daraus machen, ist ihre Sache in diesem Land - inzwischen.

Wobei ich das "Werbung machen" eigenartig formuliert finde ehrlich gesagt.
Wir sollen und dürfen (noch, zumindest weltlich gesehen?) Jesus verkünden und bezeugen.
Ich sehe den Dienst eines (durch Leben, Tat oder Wort, ob gesprochen oder Buchform, usw.) evangelisierenden missionierenden Leben nicht in der Berufung oder Aufgabe, Jesus Fernstehenden etwas über einzelne Ansichten und Sünden zu verkünden, sondern wie gesagt Jesus nahe zu bringen.

Wenn dann ein "Ja ja, und wenn ich an Jesus glaube, darf ich nicht mehr mit meinem Liebhaber zusammenleben als Mann" (oder "Liebhaberin als Frau" kommt, dann hat man aber nicht verkündigt, der andere solle gefälligst aufhören damit, um sich Jesus zuwenden zu können, sondern man hat auf Jesus hingewiesen.

Wenn der andere sich dann von vornherein dafür verschließt, weil er Angst hat, dann etwas tun zu müssen, was er sich momentan nicht vorstellen kann, so ist das mit Sicherheit Nichts Neues und vor allem nicht allein auf ein Thema bezogen in der Mission.
Heutzutage wissen viele nun einmal, "worauf sie sich unter Umständen einlassen".
Ob sie das hindert an Jesus zu glauben oder nicht, das ist dann eine sehr persönliche Sache.
Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, (allgemein gesagt, aber ich muss es auf mich beziehen um nicht "für alle Christen zu sprechen"...) dann dem anderen zu sagen warum dieses oder jenes doch Sünde ist und dann zu lassen ist.
Jesus bezeugen, der frei macht, ist unsere Aufgabe.

Was der andere daraus macht, wie Jesus ihm begegnet, und was er oder sie dann deswegen in seinem Leben ändert (aus Jesus heraus, nicht als "Zwang von oben") ist dann noch mal auf einem anderen Blatt.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Der Glaube entscheidet... sonst nichts!

Veröffentlicht von: @karibu20

Wo ist also Dein Problem?

Mein Problem ist die Tatsache, dass Menschen immer wieder versuchen, anderen Menschen ihre eigenen religösen Werte aufzuzwingen... obwohl sie gar nicht der eigenen Religion angehören!

Veröffentlicht von: @karibu20

Wobei ich das "Werbung machen" eigenartig formuliert finde ehrlich gesagt.

Dennoch trifft es den Kern. Du kannst selbstverständlich dafür werben, dass Menschen deinen Glauben annehmen, und im Anschluss daran dann die damit verbundenen Gebote einhalten. Wenn also jemand Christ wird und deiner Interpretation folgt, dann wird er keine homosexuelle Ehe eingehen, weil das nun mal zu dieser Interpretation gehört. Das ist dann seine Entscheidung, und das ist OK.

Nicht OK ist es allerdings, von jemanden zu verlangen, keine homosexuelle Ehe einzugehen, ohne deiner Glaubensgemeinschaft anzugehören. Was soll das auch bringen?
Dann vermeidet er zwar in deinen Augen eine bestimmte Sünde - aber gerettet sind die Leute damit ja trotzdem nicht!

Es kann also nicht sein, dass man versucht Andersgläubigen die eigenen Regeln und Gebote aufs Auge zu drücken... wenn überhaupt, dann geht es darum, für den eigenen Glauben zu werben, damit Menschen dieser Gemeinschaft beitreten. Und im Anschluss daran unterlassen sie dann halt alles, was diese Gemeinschaft für "Sünde" hält.

Aber so lange sie diesen Glauben nicht haben ist es doch völlig sinnlos, Menschen dazu zwingen zu wollen, dessen Regeln zu befolgen. Genau das wollen aber viele, indem sie etwa den Staat dazu bringen wollen, die Ehe für Homosexuelle nicht mehr zuzulassen. Und das ist einfach Quatsch.
Entweder die Leute haben diesen Glauben, dann lassen sie es halt sein.
Oder sie haben den Glauben nicht - dann ist es aber auch völlig wurscht, ob sie nun eine homosexuelle Partnerschaft eingehen oder nicht.

Und ich verstehe nicht, warum so viele Christen das nicht auf die Reihe kriegen...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mein Problem ist die Tatsache, dass Menschen immer wieder versuchen, anderen Menschen ihre eigenen religösen Werte aufzuzwingen... obwohl sie gar nicht der eigenen Religion angehören!

Wer versucht das dann wo?
Also, wo ist jemand so behandelt worden und wurde derart (gegen das Antidiskriminierungsgetz?) seiner Lebensrechte beraubt?
Das wundert mich jetzt aber.
Wo hast Du das so erlebt?
Wem wurde etwas aufgezwungen? Worauf beziehst Du das?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht OK ist es allerdings, von jemanden zu verlangen, keine homosexuelle Ehe einzugehen, ohne deiner Glaubensgemeinschaft anzugehören. Was soll das auch bringen?
Dann vermeidet er zwar in deinen Augen eine bestimmte Sünde - aber gerettet sind die Leute damit ja trotzdem nicht!

Daher die Frage, wo Du das erlebt hast.
Wer kriegt das nicht auf die Reihe?

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Wer versucht das dann wo?
Also, wo ist jemand so behandelt worden und wurde derart (gegen das Antidiskriminierungsgetz?) seiner Lebensrechte beraubt?
Das wundert mich jetzt aber.

In allen Fällen, in denen sich Christen sich gegen die "Homo-Ehe" eingesetzt haben.

Denn damit haben sie sich nicht darauf beschränkt, Werbung für ihren Glauben zu machen - sondern versucht Menschen, die ihren Glauben gar nicht teilen, ihren eigenen Lebensstil aufzuzwingen.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn damit haben sie sich nicht darauf beschränkt, Werbung für ihren Glauben zu machen - sondern versucht Menschen, die ihren Glauben gar nicht teilen, ihren eigenen Lebensstil aufzuzwingen.

Ich dachte, Du hättest es verstanden?

Es ging nicht gegen das Zusammenleben von Homosexuellen, sondern darum, dass es"Ehe" genant werden sollte.

Nix mit Werbung und erst recht nicht, anderen den christlichen Lebensstil aufzuwingen.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @an-ja

Ich dachte, Du hättest es verstanden?

Es ging nicht gegen das Zusammenleben von Homosexuellen, sondern darum, dass es"Ehe" genant werden sollte.

Genau darum ging es.

Darum, dass Menschen anderen Menschen aus religösen Gründen vorschreiben wollen, wie eine "Ehe" auszusehen hat... obwohl ihre eigene Partnerschaft und ihre eigenen Wertvorstellungen davon gar nicht betroffen sind.

Soll heissen: Du kannst für dich persönlich eine "Ehe" definieren wie immer du willst und nach deinen Idealen leben wie du es für richtig hälst.
Aber du hast kein Recht, deine Ideale anderen Leuten aufzuzwingen, die eine "Ehe" anders betrachten als du es tust. Darum geht es.

Veröffentlicht von: @an-ja

Nix mit Werbung und erst recht nicht, anderen den christlichen Lebensstil aufzuwingen.

Wenn du anderen Menschen verbieten willst, ihre Partnerschaft "Ehe" zu nennen, dann zwingst du ihnen bereits deine eigenen Vorstellungen auf.

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Die Definition der Ehe kann man auch jenseits des Glaubens treffen- aus der Tradition oder gar weltweiten Bedeutung. Eine Ehe kann mehr bedeuten oder Aspekte haben, als das sich zwei Personen lieben.

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @derneinsager

Die Definition der Ehe kann man auch jenseits des Glaubens treffen- aus der Tradition oder gar weltweiten Bedeutung. Eine Ehe kann mehr bedeuten oder Aspekte haben, als das sich zwei Personen lieben.

Eben. Genau das ist hier ja auch passiert.
Und selbstverständlich kann sich die Vorstellung einer Ehe im Laufe der Zeit auch ändern. Auch das ist hier passiert.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Soll heissen: Du kannst für dich persönlich eine "Ehe" definieren wie immer du willst und nach deinen Idealen leben wie du es für richtig hälst.
Aber du hast kein Recht, deine Ideale anderen Leuten aufzuzwingen, die eine "Ehe" anders betrachten als du es tust. Darum geht es.

Natürlich habe ich das Recht! Das nennt man Meinungsfreiheit und Demokratie. Und wenn ich Gründe dafür habe, dass es schlecht ist, dass homosexuelle Ehen - "EHE" - genannt werden, dann habe ich das Recht auch öffentlich dagegen vorzugehen.

Alle Gesetzgebung zwingt mir einen Lebensstil auf, den ich u.U. nicht gut finde.

Und im Fall der Homoehe, wird aus christl. Kritik, den Homosex. überhaupt kein Lebensstil aufgezwungen, dass belege bitte oder entwickele Dich mal weiter.

Außerdem ging es aus homos. Sicht auch nicht um die Bezeichnung "Ehe" für die Homoehe, sondern um eine eingetragene Lebenspartnerschaft, die rechtlich der Ehe gleichgestellt wird. Dagegen haben zumindest die mir bekannten chr. Kreise nichts.

Also, die Behauptung, dass HS ein Lebensstil aufgezwungen werden sollte,
kannst Du bitte sein lassen - das ist echt lästig, ständig Deine unhaltbare und unbelegte Kritik zu widerlegen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du anderen Menschen verbieten willst, ihre Partnerschaft "Ehe" zu nennen, dann zwingst du ihnen bereits deine eigenen Vorstellungen auf.

Das ist kindisch.

Gruß Andy

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Ich nehme zur Kenntnis, das du nicht in der Lage bist, die Konsequenzen deiner Ansichten für andere Menschen nachzuvollziehen.

Das ist schade, aber ich werde darüber sicher nicht diskutieren.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich nehme zur Kenntnis, das du nicht in der Lage bist, die Konsequenzen deiner Ansichten für andere Menschen nachzuvollziehen.

Ich habe auch nicht über die Konsequenzen meiner Ansichten geschrieben - und "anderen Menschen"? Du meinst damit Dich, oder?

Ich hoffe zumindest, dass Du eingesehen hast, dass die Behauptung von Dir, hs Menschen würden durch die Christen ein anderer Lebensstil aufgezwungen werden, haltlos ist.

Ansonsten wünsche ich Dir noch einen schönen Abend.

Gruß Andy

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @an-ja

Ich habe auch nicht über die Konsequenzen meiner Ansichten geschrieben - und "anderen Menschen"? Du meinst damit Dich, oder?

Ich bin davon nicht betroffen. Andere schon.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich hoffe zumindest, dass Du eingesehen hast, dass die Behauptung von Dir, hs Menschen würden durch die Christen ein anderer Lebensstil aufgezwungen werden, haltlos ist.

Schön wär's ja.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301

Fällt das nicht unter Meinungsfreiheit?

Es gibt immer Menschen, denen die Lebenweise anderer nicht paßt. Gibt z.B. welche, die mehr als zwei Kinder für asozial halten oder meinen, daß man aus Gründen des Klimaschutzes gar keine Kinder mehr kriegen sollte.
Gibt welche, die es als Verrat an der Emanzipation der Frau empfinden, wenn sich eine dafür entscheidet, ihr Kind nicht mit spätestens einem Jahr in die Kita zu stecken und Vollzeit arbeiten zu gehen.

Wo ist hier der Unterschied zu Menschen, die meinen, die Ehe sei nur für Mann und Frau vorgesehen (und die findet man, nur mal so am Rande, nicht nur unter Christen)?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @alescha

Fällt das nicht unter Meinungsfreiheit?

Die Grenze ist hier eigentlich recht klar.

Wenn ich sage: "Ich finde, dass nur Mann und Frau eine Ehe eingehen sollten!" - dann fällt das unter Meinungsfreiheit.
Das gleiche gilt für eine Gemeinschaft, die dieser Aussage zustimmt, also etwa einer christlichen Gemeinde. Das können die halten wie sie wollen.

Sobald man aber sagt: "Ich will nicht, dass du eine gleichgeschlechtliche Ehe eingehst, weil das meinem Glauben widerspricht!" hat man eine klare Grenze überschritten.
Denn was interessiert die Leute der persönliche Glaube anderer Menschen?

Klar, man kann die Meinung äussern dass man das nicht gut findet. Meinungsfreiheit halt.

Sobald man aber konkrete Anstrengungen unternimmt, in die Lebensweise anderer Menschen hineinzupfuschen, indem man etwa politischen Einfluss wahrnimmt, dann ist das nicht mehr zu akzeptieren.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sobald man aber konkrete Anstrengungen unternimmt, in die Lebensweise anderer Menschen hineinzupfuschen, indem man etwa politischen Einfluss wahrnimmt, dann ist das nicht mehr zu akzeptieren.

Daß bestimmte Gruppen versuchen, politischen Einfluß zu nehmen, ist doch nicht neues und auch nicht per se verwerflich, oder? Und daß der Staat in die Lebensweise der Leute reinpfuscht ist auch nichts neues.

Gerade beim Bestreben, die Ehe für alle wieder abzuschaffen, ist mir nicht so ganz klar, worin da das Reinpfuschen in die Lebensweise bestehen soll. Das wäre allenfalls der Fall, wenn die Wiederbelebung des berüchtigten §175 gefordert würde.
Die Beschränkung der Ehe auf heterosexuelle Paare greift nicht in die Lebensweise Homosexueller ein, denn die dürfen ja dessen ungeachtet Sex haben mit wem sie wollen und zusammenleben mit wem sie wollen. Mit der sog. eingetragenenen Partnerschaft war auch schon eine weitgehende Gleichstellung mit der Ehe erreicht.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @alescha

Die Beschränkung der Ehe auf heterosexuelle Paare greift nicht in die Lebensweise Homosexueller ein, denn die dürfen ja dessen ungeachtet Sex haben mit wem sie wollen und zusammenleben mit wem sie wollen.

Das gilt auch für Heterosexuelle. Die können ja auch Sex haben mit wem sie wollen.

Würdest du die generelle Abschaffung der Ehe trotzdem als "persönlichen Eingriff" werten, ja oder nein?

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lucan-7

Würdest du die generelle Abschaffung der Ehe trotzdem als "persönlichen Eingriff" werten, ja oder nein?

Gute Frage.

Wichtig ist mir schlicht eine Rechtsform, die der der Ehe entspricht. Wenn der Staat also z.B. die Ehe abschafft und dafür die "eingetragene Lebenspartnerschaft für alle" einführt, dann ist das dann halt so.

Ich versuche es mal anders: Ist es für Dich auch ein persönlicher Eingriff in die Lebensweise von Polyamoren, wenn man ihnen die Mehrehe vorenthält?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @alescha

Wichtig ist mir schlicht eine Rechtsform, die der der Ehe entspricht. Wenn der Staat also z.B. die Ehe abschafft und dafür die "eingetragene Lebenspartnerschaft für alle" einführt, dann ist das dann halt so.

Das heisst, es sollte die gleiche Rechtsform für homosexuelle und heterosexuelle Paare bestehen?

Veröffentlicht von: @alescha

Ich versuche es mal anders: Ist es für Dich auch ein persönlicher Eingriff in die Lebensweise von Polyamoren, wenn man ihnen die Mehrehe vorenthält?

Wenn der Bedarf da ist, dann sollte der Staat hier auch Möglichkeiten schaffen. Wobei die Problematik hier nochmal komplexer ist, weil man völlig neue Regelungen für gemeinsame Versicherungen, Scheidungs- und Erbrecht benötigt.
Anders als im Falle der "Homo - Ehe" könnte man hier die Faktoren nicht einfach 1:1 aus der bisherigen Regelung übernehmen.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst, es sollte die gleiche Rechtsform für homosexuelle und heterosexuelle Paare bestehen?

Ganz ehrlich, ich tue mich schwer damit.

Auf jeden Fall bin ich in puncto Eingriff in die Lebensweise von Homosexuellen anderer Meinung als Du.

Es gibt ja auch wo anders Eingriffe in die Lebensweise. Oder Ansinnen dazu. Erinnerst Du Dich an den Shitstorm, als die Grünen einen Veggie Day vorschlugen?

Karibu hat die Schulpflicht als Beispiel genannt. Empfinden viele Eltern auch als Eingriff in ihre Lebensweise.
Nicht, daß ich jetzt für die Abschaffung wäre, aber andere Länder zeigen, daß es auch ohne geht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wobei die Problematik hier nochmal komplexer ist, weil man völlig neue Regelungen für gemeinsame Versicherungen, Scheidungs- und Erbrecht benötigt.

Wieso? In Ländern, wo Polygamie erlaubt ist, geht das doch auch.

Ich sehe da wenig Bedarf für Neuregelungen. Man kann das Unterhaltsrecht und Erbrecht problemlos übertragen, oder nicht?
Je mehr Erben, desto weniger bleibt für jeden, ähnlich beim Unterhalt, aber jemand, der diese Eheform wählt, muß sich dessen halt bewußt sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Anders als im Falle der "Homo - Ehe" könnte man hier die Faktoren nicht einfach 1:1 aus der bisherigen Regelung übernehmen.

Warum nicht?

Warum sollen Scheidungs- und Erbrecht nicht 1:1 übertragbar sein?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @alescha

Es gibt ja auch wo anders Eingriffe in die Lebensweise. Oder Ansinnen dazu. Erinnerst Du Dich an den Shitstorm, als die Grünen einen Veggie Day vorschlugen?

Genau das ist halt der Unterschied: Nehme ich Menschen die Freiheit, etwas zu tun - oder eröffne ich ihnen die Freiheit, etwas tun zu können?

Im Falle des "Veggie-Days" wird Menschen eine Freiheit vorenthalten, im Falle der "Homo-Ehe" wird ihnen eine Freiheit ermöglicht.

Das ist auch schon der ganze Unterschied...

Veröffentlicht von: @alescha

Karibu hat die Schulpflicht als Beispiel genannt. Empfinden viele Eltern auch als Eingriff in ihre Lebensweise.

Darüber kann man sicher diskutieren. Aber grundsätzlich ist die Schulpflicht so gedacht, allen Menschen hierzulande möglichst die gleichen Chancen und Voraussetzungen mitzugeben. Ob es dafür bessere Möglichkeiten gibt... darüber kann man sicher reden. Unser Schulsystem hat einige Mängel, da könnte man manches verbessern...

Veröffentlicht von: @alescha

Wieso? In Ländern, wo Polygamie erlaubt ist, geht das doch auch.

Ich sehe da wenig Bedarf für Neuregelungen. Man kann das Unterhaltsrecht und Erbrecht problemlos übertragen, oder nicht?

Ganz so problemlos ist das nicht. Wenn ein Mann und eine Frau 30 Jahre verheiratet sind, und der Mann heiratet kurz vor seinem Tod noch eine zweite Frau... bekommen dann beide trotzdem je die Hälfte? Das ist dann gar nicht mehr so einfach.
Auch die Familienversicherung der Krankenkasse, die auch für Ehepartner gilt, müsste völlig neu berechnet werden um Menschen mit mehreren Ehepartnern nicht zu bevorzugen.

Aber dafür müsste es überhaupt erst mal einen nennenswerten Bedarf für Mehrehen geben... und den sehe ich im Moment einfach nicht.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist auch schon der ganze Unterschied...

Und, was sagt uns das? Ist jetzt die Vorenthaltung einer Freiheit ein Fortschritt?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber grundsätzlich ist die Schulpflicht so gedacht, allen Menschen hierzulande möglichst die gleichen Chancen und Voraussetzungen mitzugeben.

Naja. Wie das in der Praxis mit der Chancengleicheit aussieht dürfte ja bekannt sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ganz so problemlos ist das nicht. Wenn ein Mann und eine Frau 30 Jahre verheiratet sind, und der Mann heiratet kurz vor seinem Tod noch eine zweite Frau... bekommen dann beide trotzdem je die Hälfte?

Auch bei der Einehe muß man meines Wissens ein paar Jahre verheiratet sein, bevor man den vollen Erbteil bekommt. Dann bekäme die, die länger mit dem Typ verheiratet ist, mehr als die andere. Genauso wie in monogamen Ehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch die Familienversicherung der Krankenkasse, die auch für Ehepartner gilt, müsste völlig neu berechnet werden um Menschen mit mehreren Ehepartnern nicht zu bevorzugen.

Hier werden noch ganz andere Sachen möglichst kompliziert berechnet. Also ist das wohl kaum ein Argument.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @alescha

Und, was sagt uns das? Ist jetzt die Vorenthaltung einer Freiheit ein Fortschritt?

Nein. Aber welche Freiheit wird denn im Falle der Gleichstellung der "Homo-Ehe" vorenthalten?

Veröffentlicht von: @alescha

Naja. Wie das in der Praxis mit der Chancengleicheit aussieht dürfte ja bekannt sein.

Wenn du irgendwelche Vorschläge hast das zu verbessern... ich bin sofort dabei und gebe das gerne weiter...

Veröffentlicht von: @alescha

Hier werden noch ganz andere Sachen möglichst kompliziert berechnet. Also ist das wohl kaum ein Argument.

Nö, ich sage doch dass das ohne weiteres möglich ist. Aber wozu die Mühe wenn es keinen nennenswerten Bedarf gibt?

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Aber welche Freiheit wird denn im Falle der Gleichstellung der "Homo-Ehe" vorenthalten?

Du möchtest Leuten die Freiheit vorenthalten, dagegen zu sein und das auch in die Politik zu tragen versuchen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du irgendwelche Vorschläge hast das zu verbessern... ich bin sofort dabei und gebe das gerne weiter...

Es ist noch heute so, daß in hohem Maße die Bildung der Eltern mit darüber entscheidet, auf welcher Schule du landest.
Es spielt auch eine Rolle, in welchem Bundesland du in die Schule gehst.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die entsprechenden Debatten an Dir vorbeigegangen sind.
(Und neulich habe ich hier mit jemandem diskutiert, der meinte, daß Jungs an der Schule benachteiligt werden.)
Wie das geändert werden kann? Das wäre jetzt eine ganz andere Debatte und ziemlich o.t.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @alescha

Du möchtest Leuten die Freiheit vorenthalten, dagegen zu sein und das auch in die Politik zu tragen versuchen.

Denkst du bitte nochmal fünf Sekunden weiter darüber nach, was genau deine Aussage für Konsequenzen hat... ich gebe dir eine kleine Hilfe als Denkanstoß: "Rechtspopulisten"

Klingelt da irgendwas? Sicher, dass du so argumentieren möchtest?

Veröffentlicht von: @alescha

Wie das geändert werden kann? Das wäre jetzt eine ganz andere Debatte und ziemlich o.t.

Ja, das wäre wohl ziemlich ot... aber wie gesagt, ich bin da offen was konkrete und brauchbare Gegenvorschläge betrifft.
Unser Schulsystem wird seinem Anspruch leider absolut nicht gerecht... allerdings kenne ich bislang auch keine Lösung, denn alle mir bekannten Gegenvorschläge würden das Problem lediglich verlagern...

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denkst du bitte nochmal fünf Sekunden weiter darüber nach, was genau deine Aussage für Konsequenzen hat... ich gebe dir eine kleine Hilfe als Denkanstoß: "Rechtspopulisten"

Brauche ich nicht. Das war mir schon klar, als ich das schrieb.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Klingelt da irgendwas? Sicher, dass du so argumentieren möchtest?

Ja.

Teile der AfD stehen ja nun nicht unter Beobachtung durch den Verfassungsschutz, weil die AfD-Bundestagsfraktion den "Entwurf eines Gesetzes zur Aufhebung des Gesetzes zur Einführung des Rechts auf Eheschließung für Personen gleichen Geschlechts" eingebracht hat. Oder?

Hat die AfD mit ihrem Entwurf gegen das Grundgesetz verstoßen? Wenn ja, nenne mir bitte den entsprechenden Paragraphen. M.W. ist es ja noch nicht mal abschließend geklärt, ob die Ehe für alle mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Es gibt durchaus Gründe, die dagegen sprechen, aber da sich bisher weder eine Landesregierung gefunden hat, noch sich ein Viertel der Mitglieder des Bundestages zu einer Verfassungsbeschwerde aufgerafft hat, wird das Verfassungsgericht sich auch nicht damit befassen. Die Frage bleibt also weiterhin unklar.

Weiter oben sagst Du:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sobald man aber sagt: "Ich will nicht, dass du eine gleichgeschlechtliche Ehe eingehst, weil das meinem Glauben widerspricht!" hat man eine klare Grenze überschritten.

Welche Grenze genau soll das sein? Das Grundgesetz erlaubt sowas m.W., und es ist wie gesagt nicht wirklich klar, ob die Ehe für alle überhaupt grundgesetzkonform ist.

Also ist Deine persönliche Grenze überschritten, aber keine juristische Grenze oder eine, die das GG vorgibt.

Wenn Du nun Deine persönliche Grenze als Maßstab nimmt, machst Du im Grunde nicht anderes, als konservative Christen, deren persönliche Grenze durch die Ehe für alle überschritten ist.

Und jetzt sage mir doch bitte, welches Gesetz es verbietet, seine Meinung auch politisch voranzubringen.

Und wer bitte definiert, für was man sich politisch einesetzen kann und mit was nicht?

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte die AfD für eine Gefahr für die Demokratie und den Rechtsstaat, wi wir ihn jetzt haben. Aber nicht wegen ihrer Position zur Ehe für alle, sondern weil manche ihrer Ideen in puncto Menschenrechte, Flüchtlinge, Kunst- und Pressefreiheit sowie Religionsfreiheit etc. mit dem GG kollidieren. Verboten ist sie aber - leider - noch nicht.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Da wäre jetzt noch einmal zu fragen, welche grundsätzliche Zielsetzung du für eine moderne Demokratie siehst.

Geht es darum, den einzelnen Menschen die Möglichkeit zu geben, sich so individuell und frei wie möglich zu entfalten, wobei der Staat nur eingreift, wenn andere Menschen dadurch gefährdet oder in ihrer eigenen Freiheit eingeschränkt werden?

Oder geht es darum, eine bestimmte Idealvorstellung der B evölkerungsmehrheit zu verwirklichen, an die sich Alle zu halten haben, unabhängig von ihren individuellen Wünschen, und diese Idealvorstellung dauerhaft zu erhalten?

Falls es dir vor allem um die zweite Möglichkeit geht, dann brauchen wir an dieser Stelle nicht weiter zu diskutieren. Dann unterscheiden sich unsere Vorstellungen von den Zielen einer Demokratie grundlegend.

Falls du allerdings zustimmst, dass auch die Verwirklichung der individuellen Lebensindeale zu den Zielen einer Demokratie gehören sollte, dann wäre zu fragen inwiefern die "Homo-Ehe" andere unmittelbar tatsächlich Menschen gefährdet oder in ihre individuelle Freiheit eingreift.
Die Aussage: "Ich fühle mich bei dem Gedanken gestört, dass es hier irgendwo Homosexuelle gibt, die heiraten dürfen" kann hier kaum ausschlaggebend sein... wäre so etwas tatsächlich ausschlaggebend kämen wir aus Verbotsanträgen kaum noch raus...

Zwar hast du natürlich recht, dass man politisch alles mögliche fordern kann. Die Frage ist nur, welchem Ziel es dient... ganz grob vereinfacht:
Fördert es die individuelle freie Entfaltung - oder dient es der Gleichschaltung unter einer bestimmten Idealvorstellung?

Und da ist eben wieder die Frage, welchen Zweck so eine Demokratie eigentlich haben soll.

Veröffentlicht von: @alescha

M.W. ist es ja noch nicht mal abschließend geklärt, ob die Ehe für alle mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

Das ist zwar richtig, aber dabei geht es um eine formaljuristische Frage. Das ändert ja nichts daran, dass die gesellschaftliche Mehrheit in Deutschland trotzdem für die "Homo-Ehe" eintritt.

Veröffentlicht von: @alescha

Welche Grenze genau soll das sein?

Die Grenze der persönlichen Freiheitsentfaltung. Denn diese sollte erst dann eingeschränkt werden, wenn andere Menschen dadurch in ihrer Freiheit eingeschränkt oder gefährdet werden. Und das ist bei der "Homo-Ehe" nicht der Fall. Es geht hier allein um religöse Vorstellungen, nichts anderes.

Warum soll ich also Menschen mit einem christlichen Sündenverständnis kommen, wenn diese Menschen selber gar nicht daran glauben? Schliesslich würdest du es ja auch als grenzüberschreitend werten, wenn sich Hindus oder Moslems im Namen ihres Glaubens in deine Beziehung einmischen und dir Vorschriften machen wollten.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lucan-7

Falls du allerdings zustimmst, dass auch die Verwirklichung der individuellen Lebensindeale zu den Zielen einer Demokratie gehören sollte, dann wäre zu fragen inwiefern die "Homo-Ehe" andere unmittelbar tatsächlich Menschen gefährdet oder in ihre individuelle Freiheit eingreift.
Die Aussage: "Ich fühle mich bei dem Gedanken gestört, dass es hier irgendwo Homosexuelle gibt, die heiraten dürfen" kann hier kaum ausschlaggebend sein... wäre so etwas tatsächlich ausschlaggebend kämen wir aus Verbotsanträgen kaum noch raus...

Da stimme ich Dir zu.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zwar hast du natürlich recht, dass man politisch alles mögliche fordern kann. Die Frage ist nur, welchem Ziel es dient... ganz grob vereinfacht:
Fördert es die individuelle freie Entfaltung - oder dient es der Gleichschaltung unter einer bestimmten Idealvorstellung?

Das ist nach dem status quo doch irrelevant. Jede Gruppe oder Partei hat doch das Recht, politische Ansinnen zu formulieren. Willst Du dieses Recht einschränken? Auf welcher Grundlage?

Darum geht es mir eigentlich. Ich ärgere mich auch über manche Forderungen und Vorstellungen und finde sie z.T. auch für gefährlich. Aber ich wiederhole meine Frage: Kennst Du eine rechtliche Grundlage, um z.B. der AfD zu verbieten, einen Entwurf einzubringen, wonach die Ehe für alle wieder abgeschafft werden soll?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Geht es darum, den einzelnen Menschen die Möglichkeit zu geben, sich so individuell und frei wie möglich zu entfalten, wobei der Staat nur eingreift, wenn andere Menschen dadurch gefährdet oder in ihrer eigenen Freiheit eingeschränkt werden?

Sehe ich auch so. Trotzdem hat jeder das Recht, seine Vorstellungen, wie die Gesellschaft aussehen sollte, einbringen. Nochmal: Kennst Du ein Gesetz, das dagegen spricht? Ist das grundgesetzwidrig? M.W. nicht.

Und nein, es sind nicht nur ein paar religiöse Fundis, die ein Problem mit der Ehe für alle haben. Du machst es Dir zu einfach, das einfach bei den Christen zu verorten. Es gibt auch kirchenferne Leute, die gegen die Ehe für alle sind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Schliesslich würdest du es ja auch als grenzüberschreitend werten, wenn sich Hindus oder Moslems im Namen ihres Glaubens in deine Beziehung einmischen und dir Vorschriften machen wollten.

A propos Moslems: Sind diverse Kopftuchverbote nicht auch ein Eingriff in die persönliche Freiheitsentfaltung? Oder daß muslimische Schülerinnen zum gemischtgeschlechtlichen Schwimmunterricht antreten müssen?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @alescha

Das ist nach dem status quo doch irrelevant. Jede Gruppe oder Partei hat doch das Recht, politische Ansinnen zu formulieren. Willst Du dieses Recht einschränken? Auf welcher Grundlage?

Dieses Recht basiert auf dem Recht der freien Meinungsäusserung - es bedeutet aber nicht, dass alle Vorschläge, die erlaubt sind, damit automatisch auch im Sinne der Gesellschaft sind. Denn genau darüber muss ja diskutiert werden: Dient es der Freiheit, dem Schutz und der individuellen Entfaltung - oder schadet und unterdrückt es letztlich?

Veröffentlicht von: @alescha

A propos Moslems: Sind diverse Kopftuchverbote nicht auch ein Eingriff in die persönliche Freiheitsentfaltung? Oder daß muslimische Schülerinnen zum gemischtgeschlechtlichen Schwimmunterricht antreten müssen?

Genau das sind solche Beispiele, wo man vortrefflich streiten kann. Es ist nicht endgültig geklärt, wofür das Kopftuch tatsächlich steht... meiner Ansicht nach wird hier oft übertrieben. Es gibt viele Gründe, ein Kopftuch zu tragen, und nicht alle Frauen, die das tun sind unterdrückte Fanatikerinnen.

Was den Schwimmuinterricht betrifft ist die Sache aber klar: Etliche hundert Tote durch Ertrinken jedes Jahr sind eindeutig eine Gefahr, hier geht es zum einen um den Schutz der Mädchen, zum andern aber auch um Chancengleichheit und die Möglichkeit der Selbstverwirklichung.
Dem stehen manche muslimische Traditionen klar entgegen, und das ist dann hierzulande nicht zu akzeptieren.

Wie man jetzt aber die "Homo-Ehe" hier negativ einordnen soll... das ist mir immer noch nicht klar.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dieses Recht basiert auf dem Recht der freien Meinungsäusserung - es bedeutet aber nicht, dass alle Vorschläge, die erlaubt sind, damit automatisch auch im Sinne der Gesellschaft sind.

Habe ich auch nicht behauptet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn genau darüber muss ja diskutiert werden: Dient es der Freiheit, dem Schutz und der individuellen Entfaltung - oder schadet und unterdrückt es letztlich?

Richtig. Aber bei Dir hatte ich schon fast den Eindruck, daß Du es schon fast verbieten willst, daß jemand hergeht und dafür einsteht, daß die Ehe für alle wieder verschwindet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie man jetzt aber die "Homo-Ehe" hier negativ einordnen soll... das ist mir immer noch nicht klar.

Ich hatte Dich so verstanden, daß alles, was die persönliche Freiheitsentfaltung anderer beeinträchtigt, ein No-Go sei. Hast Du das jetzt allein auf "ich bin gegen die Ehe für alle" bezogen, oder erlaubst Du auch sich zu überlegen, ob es nicht auch andere Fälle gibt, wo die persönliche Freiheitsentfaltung womöglich eingeschränkt wird?

Oder willst Du sagen, daß man über ein Kopftuchverbot streiten kann, aber über die Ehe für alle nicht mehr?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @alescha

Richtig. Aber bei Dir hatte ich schon fast den Eindruck, daß Du es schon fast verbieten willst, daß jemand hergeht und dafür einsteht, daß die Ehe für alle wieder verschwindet.

Man kann Meinungsäusserungen nicht einfach verbieten - man muss aber klar benennen, wann ein solches Ansinnen unseren demokratischen Werten zuwiderläuft. Denn viele Gegner der gleichgeschlechtlichen Ehe stellen sich damit genau gegen diese Werte. Und das ist nicht hinzunehmen.

Allerdings glaube ich nicht an eine "Verbotskultur"... es geht nicht um Verbote, es geht um Überzeugungen und um die Frage, wofür unser Staat stehen soll.

Veröffentlicht von: @alescha

Oder willst Du sagen, daß man über ein Kopftuchverbot streiten kann, aber über die Ehe für alle nicht mehr?

Das trifft es wohl recht gut.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lucan-7

Man kann Meinungsäusserungen nicht einfach verbieten - man muss aber klar benennen, wann ein solches Ansinnen unseren demokratischen Werten zuwiderläuft.

Richtig!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn viele Gegner der gleichgeschlechtlichen Ehe stellen sich damit genau gegen diese Werte.

Aber nicht alle. Nicht jeder, der gegen die Ehe für alle ist, ist gegen die freiheitlich-demokratische Ordnung ist/wählt rechtspolulistische Parteien o.ä. Da bitte ich doch zu differenzieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Allerdings glaube ich nicht an eine "Verbotskultur"... es geht nicht um Verbote, es geht um Überzeugungen und um die Frage, wofür unser Staat stehen soll.

Und unser Staat steht für Vielfalt, und zu dieser Vielfalt gehört auch, Positionen, die man ablehnt, zu tolerieren. Das hat natürlich Grenzen, aber gegen die Ehe für alle zu sein und das auch zum Ausdruck zu bringen verstößt weder gegen das GG sondern gegen noch irgendein Gesetz.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das trifft es wohl recht gut.

Wie war das nochmal mit der Meinungsfreiheit?

Du erweckst teilweise schon den Eindruck, daß Dir so eine Art "Meinungsdiktatur" vorschwebt.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @alescha

Nicht jeder, der gegen die Ehe für alle ist, ist gegen die freiheitlich-demokratische Ordnung ist/wählt rechtspolulistische Parteien o.ä. Da bitte ich doch zu differenzieren.

Das nicht. Aber die Art der Argumentation ist oft ähnlich.

Veröffentlicht von: @alescha

Und unser Staat steht für Vielfalt, und zu dieser Vielfalt gehört auch, Positionen, die man ablehnt, zu tolerieren. Das hat natürlich Grenzen, aber gegen die Ehe für alle zu sein und das auch zum Ausdruck zu bringen verstößt weder gegen das GG sondern gegen noch irgendein Gesetz.

Es verstößt nicht gegen das Gesetz - es widerspricht aber den Werten, für die dieser Staat steht.
Das kann man, genau so wie rechtsextreme Positionen, bis zu einem gewissen Grad tolerieren - in dem Moment, wo es überhand nimmt ist aber etwas schief gelaufen, denn dann ist eine der Grundideen des Staates, nämlich das Recht der persönlichen Entfaltung, gefährdet.

Veröffentlicht von: @alescha

Wie war das nochmal mit der Meinungsfreiheit?

Du erweckst teilweise schon den Eindruck, daß Dir so eine Art "Meinungsdiktatur" vorschwebt.

Nochmal: Man kann Meinungen nicht diktieren - man kann aber deren Bedeutung aufzeigen.

Und wenn Christen sich eine Einmischung in ihre eigenen Werte und Ideale verbitten, dann sollte man klar darauf hinweisen, wenn aus dieser Richtung eben genau dies bezüglich anderer Lebensweisen versucht wird.

Entweder wir stehen dafür ein, dass alle nach ihren Vorstellungen leben können - oder wir stellen uns dagegen. Aber es kann nicht sein, dass die einen ihre Vorstellungen verwirklichen dürfen - und diese dann Anderen das gleiche Recht verweigern wollen.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das nicht. Aber die Art der Argumentation ist oft ähnlich.

Echt?
Wenn jemand z.B. aufgrund seiner christlichen Überzeugungen dagegen ist - argumentiert der auch wie die Rechtspopulisten? Die faseln zwar gerne von der christlich-abendländischen Argumentation, aber die Basics fehlen ihnen oft.

Veröffentlicht von: @lucan-7

in dem Moment, wo es überhand nimmt ist aber etwas schief gelaufen

Du findest, daß es überhand nimmt? Außer der AfD ist mir jetzt keine Gruppierung bekannt, die sich für eine Abschaffung der "Ehe für alle" stark macht.

Selbst hier auf jesus.de sind nicht allzuviele unterwegs, die das fordern.

Wo ist das Problem?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @alescha

Wenn jemand z.B. aufgrund seiner christlichen Überzeugungen dagegen ist - argumentiert der auch wie die Rechtspopulisten?

Ja. Denn es geht hier nur um gefühlte Werte und den Wunsch nach einer bestimmten gesellschaftlichen Norm. Vielfalt wird abgelehnt.

Damit entspricht es im Kern den Forderungen der Rechtspopulisten, denen es auch nur darum geht ihre eigenen Normen durchzudrücken und Vielfalt zu verhindern.

Veröffentlicht von: @alescha

Du findest, daß es überhand nimmt? Außer der AfD ist mir jetzt keine Gruppierung bekannt, die sich für eine Abschaffung der "Ehe für alle" stark macht.

25% in bestimmten Regionen halte ich für sehr bedenklich.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja. Denn es geht hier nur um gefühlte Werte und den Wunsch nach einer bestimmten gesellschaftlichen Norm. Vielfalt wird abgelehnt.

Für viele ist halt die Bibel mehr als nur ein "gefühlter Wert".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit entspricht es im Kern den Forderungen der Rechtspopulisten, denen es auch nur darum geht ihre eigenen Normen durchzudrücken und Vielfalt zu verhindern.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie viele Christen ihre Normen in der von Dir skizzierten Weise durchzudrücken versuchen. Wenn ich Dich hier so lese könnte man meinen, das Bündnis C käme demnächst an die Regierung und schaffe die "Ehe für alle" wieder ab.
Wie viele Christen kennst Du denn persönlich, die sowas vorhaben?

Veröffentlicht von: @lucan-7

25% in bestimmten Regionen halte ich für sehr bedenklich.

Ich auch.

Aber diese bestimmten Regionen sind eher atheistisch geprägt. Da kann man wohl kaum Christen verantwortlich dafür machen. Da wird doch eher selten mit der Bibel argumentiert, oder?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @alescha

Für viele ist halt die Bibel mehr als nur ein "gefühlter Wert".

Die Bibel enthält zwar auch praktische und funktionale Regeln die das soziale Miteinander erleichtern können... aber welche andere Basis als das Gefühl kann ein Glaube schon haben?

Veröffentlicht von: @alescha

Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie viele Christen ihre Normen in der von Dir skizzierten Weise durchzudrücken versuchen. Wenn ich Dich hier so lese könnte man meinen, das Bündnis C käme demnächst an die Regierung und schaffe die "Ehe für alle" wieder ab.
Wie viele Christen kennst Du denn persönlich, die sowas vorhaben?

Ich habe da etliche kennengelernt... und das ist ein Thema, dass auch manche Freundschaft auf die Probe stellt.

Veröffentlicht von: @alescha

Aber diese bestimmten Regionen sind eher atheistisch geprägt. Da kann man wohl kaum Christen verantwortlich dafür machen. Da wird doch eher selten mit der Bibel argumentiert, oder?

Um so schlimmer. Wenn 25% Atheisten gegen die "Homos-Ehe" sind, dann können sie durch gläubige Christen, die ebenfalls dagegen sind, am Ende eine Mehrheit bekommen.

Das funktioniert dann so ähnlich wie manche merkwürdige Allianzen von Evangelikalen in den USA, die alles und jeden unterstützen, so lange diese nur gegen Abtreibung sind und sich als Christen bezeichnen... alles andere ist egal...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

aber welche andere Basis als das Gefühl kann ein Glaube schon haben?

Die Tatsache, wenn ich meinen Glauben von meine Gefühlen abhängig machen würde auf Dauer, dann wäre mein Glauben schon den Bach runter gegangen.
Die Tatsache Jesu Christi, die hält mich fest.

Da ist es dann manchmal im Leben nötig, gegen das Gefühl zu handeln.
Nicht "wider besseren Wissens" nach Gefühl, sondern "wider dem Gefühl nach dem besseren "Wissen".

Aber das ist wieder etwas, was dem Außenstehenden nicht sichtbar ist, erst wenn es gut ausgegangen ist, und das ist bei Vielem erstens nicht jedem sichtbar, und zweitens zum größten und wichtigsten Teil erst nach diesem Leben.

Was könnte oder müsste geschehen, damit Du für den Rest Deines Lebens sagst "Ich weiß, dass es Jesus gibt und ER mich liebt"?

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @karibu20

Was könnte oder müsste geschehen, damit Du für den Rest Deines Lebens sagst "Ich weiß, dass es Jesus gibt und ER mich liebt"?

Es müsste Sinn ergeben.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Bibel enthält zwar auch praktische und funktionale Regeln die das soziale Miteinander erleichtern können... aber welche andere Basis als das Gefühl kann ein Glaube schon haben?

Das magst Du so sehen. Wie ist das aber mit jenen, für die das mehr als ein bloßes Gefühl ist?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Um so schlimmer. Wenn 25% Atheisten gegen die "Homos-Ehe" sind, dann können sie durch gläubige Christen, die ebenfalls dagegen sind, am Ende eine Mehrheit bekommen.

Nun sind ja nicht alle gläubigen Christen gegen die Homo-Ehe. Du tappst da in dieselbe Falle wie manche Christen, die gegen die Homo-Ehe sind: Wer gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht als Sünde sieht, kann kein gläubiger Christ sein. Oder andersrum, wie jetzt bei Dir: Gläubiger Christ = gegen Homo-Ehe.

Du dürfte allerdings inzwischen bekannt sein, daß z.B. die meisten evangelische Landeskirchen homosexuelle Paare segnen oder ihnen sogar einen den Hetersosexuellen gleichgestellten Traugottesdienst anbieten. Eine Befürwortung oder zumindest Gleichgültigkeit gegenüber der "Ehe für alle" ist doch längst im christlichen Mainstream angekommen. Auch hier bei jesus.de beobachte ich inzwischen mehr Christen, die für die "Ehe für alle" sind, als solche, die massive Probleme damit haben.

Kann natürlich sein, daß es auch innerhalb dieser Kirchen immer noch Leute gibt, die das ablehnen.
Aber auch da gibt es noch einen Unterschied zwischen: "Ich lehne kirchliche Traugottesdienste für gleichgeschlechtliche Paare ab" und "ich lehne die "staatliche Ehe für alle" ab und werde mich dagegen engagieren.

Und daß viele Katholiken nicht in allen Punkten mit ihrer Kirche übereinstimmen dürfte sich auch herum gesprochen haben.

Deine Gleichung, daß sich alle gläubigen Christen gegen die "Ehe für alle" engagieren geht also nicht auf.

Und noch eine Überlegung: Wie viele gläubige Christen gibt es überhaupt noch? Bekanntlich sind ja unter jenen, die noch Mitglied einer Kirche sind, viele sog. "Kartei-Christen". Man ist aus Tradition noch in der Kirche, wirklich gläubig ist man allerdings nicht.

Wenn man nun den Anteil der wirklich gläubigen Christen nimmt und dann noch berücksichtigt, wie vielen davon tatsächlich die "Ehe für alle" dermaßen ein Dorn im Auge ist, daß sie sich dagegen engagieren oder daß das ihr Wahlverhalten beeinflußt, kann man doch zur Folgerung kommen, daß Deine Befürchtung,

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn 25% Atheisten gegen die "Homos-Ehe" sind, dann können sie durch gläubige Christen, die ebenfalls dagegen sind, am Ende eine Mehrheit bekommen.

ziemlich unbegründet ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das funktioniert dann so ähnlich wie manche merkwürdige Allianzen von Evangelikalen in den USA, die alles und jeden unterstützen, so lange diese nur gegen Abtreibung sind und sich als Christen bezeichnen... alles andere ist egal...

Ja, das finde ich allerdings ziemlich befremdlich und ich habe durchaus auch den Eindruck, daß manche hier auch so drauf sind.
Die dürften hier in Deutschland aber einen deutlich geringeren Anteil und wesentlich geringeren Einfluß haben als in den USA.

alescha antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Auch hier bei jesus.de beobachte ich inzwischen mehr Christen, die für die "Ehe für alle" sind, als solche, die massive Probleme damit haben.

"Probleme damit haben"?
Ach so nennt man das inzwischen bei den "Anderen".

Veröffentlicht von: @alescha

Deine Gleichung, daß sich alle gläubigen Christen gegen die "Ehe für alle" engagieren geht also nicht auf.

1. Engagieren und es für Sünde halten muss nicht miteinander einhergehen - also dass der der es so sieht nun auch gesellschaftlich in irgendeiner Form dagegen angeht.
2. Es gibt "ungläubige Christen"? Ist das eine neue Kategorie, in die - ja, wer genau mit hinein gehört?
3. Sind "gläubige Christen" so Etwas wie "wahre Christen"?
Sind "wahre Christen" die, die an Jesus als für unsere Sünde gestorbenen Heiland glauben, der sein Blut vergossen hat uns zu kaufen zu seinem (unverlierbaren!) Eigentum, und selber sündlos war und daher auferstanden ist? Mensch und Gottes Sohn?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Und ansonsten, was "mehr User für Ehe für alle" als "User die "dagegen" sind angeht:
Katy ist dagegen - sie ist gesperrt
zwei weitere User sind dagegen gewesen, die sind beide nicht mehr hier
Und dann gibt es noch die, die sich im PN "outen", aber gleichzeitig mit angeben, im öffentlichen Forum gar nicht mit zu schreiben, weil es ihnen da zu unchristlich und zu sehr in eine Richtung geht, vor allem zu aggressiv und feindselig gegen die die so denken zugeht.
Ich will hier nichts "vorgaukeln", hatte ich hier diesmal so nicht.
Aber Mails letztes Jahr, die mir in Manchem zustimmten (anderen oder zusätzlich auch anderen Themas), mir Mut zusprachen und halt aussagten selber da nicht mehr beteiligt sein zu wollen, die gab es schon vereinzelt. Und das sind nur die, die sich aufgerafft haben eine PN zu schreiben (wenig "genug" aber es gibt bzw. gab sie!):
Die anderen, die tummeln sich doch gar nicht hier im öffentlichen Forum bei jesus.de, oder immer nur eine Zeitlang.
Viele schreiben hier gar nicht mit, andere tun es in anderen Foren wo Andersdenkende aber von vornherein gar nicht mitschreiben dürfen oder rausfliegen.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @karibu20

Und ansonsten, was "mehr User für Ehe für alle" als "User die "dagegen" sind angeht:
Katy ist dagegen - sie ist gesperrt

Aber nicht, weil sie gegen die "Ehe für alle" ist.

Auch sonst hat ist hier noch niemand sanktioniert worden, nur weil er gegen die "Ehe für alle" ist oder gleichgeschlechtlichen Sex für Sünde hält.

Es gibt hier einige Leute, die gleichgeschlechtlichen Sex für Sünde halten. Ich kann mich nicht erinnern, daß jemals jemand allein dafür eine GK bekommen hätte oder gesperrt worden wäre. Und ich bin hier immerhin seit 2008 Mod.

Liebe Grüße
Alescha

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Das habe ich doch auch gar nicht behauptet.
Was soll das denn jetzt wieder.
Du lenkst vom eigentlichen Thema und dem was ich schrieb aber sehr geschickt ab, das muss man Dir lassen.

...

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301

Dann habe ich Dich mißverstanden.

Bei mir kam das so an, als ob Leute deswegen gesperrt würden oder Angst vor Sanktionen haben und deswegen ihre Meinung nur per PN kundzutun trauen.

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @karibu20

"Probleme damit haben"?
Ach so nennt man das inzwischen bei den "Anderen".

Ich kann auch sagen "dagegen sein". Oder "ablehnen".
Wo ist der Unterschied?

Veröffentlicht von: @karibu20

1. Engagieren und es für Sünde halten muss nicht miteinander einhergehen - also dass der der es so sieht nun auch gesellschaftlich in irgendeiner Form dagegen angeht.

Meine Rede.

Veröffentlicht von: @karibu20

2. Es gibt "ungläubige Christen"? Ist das eine neue Kategorie, in die - ja, wer genau mit hinein gehört?

Da gibt es ja verschiedene Auffassungen.
Ich weiß aber nicht, ob man jemand ein Christ ist, nur weil jemand mal - womöglich als Baby - getauft wurde und Kirchenmitglied ist, aber mit dem Glauben nichts oder nicht viel am Hut hat. So jemand wird hier auch gern "Namenschrist" genannt. Die Statistik führt ihn als "Christen", egal ob er glaubt oder nicht.
Wurde hier auch schon öfter diskutiert, was einen Christen ausmacht.

Veröffentlicht von: @karibu20

3. Sind "gläubige Christen" so Etwas wie "wahre Christen"?

... oder "wiedergeborene Christen". Auch hierüber gab es schon Diskussionen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Sind "wahre Christen" die, die an Jesus als für unsere Sünde gestorbenen Heiland glauben, der sein Blut vergossen hat uns zu kaufen zu seinem (unverlierbaren!) Eigentum, und selber sündlos war und daher auferstanden ist? Mensch und Gottes Sohn?

Ja, würde ich spontan so sagen.

Ich habe hier aber auch schon gelesen, daß der wahre Christ auch Sex vor der Ehe, gleichgeschlechtlichen Sex etc. für Sünde hält. Tut er das nicht, ist er kein Christ. Oder kein richtiger.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Muss ich Dir wirklich die Feinheiten unsrer deutschen Sprache erklären?
Was "Probleme haben" indiziert?
Was der Unterschied zwischen "etwas als Sünde ansehen aufgrund der Bibel und deshalb um Jesu willen in seinem Leben und in seiner Gemeinde nicht möchten" und "Probleme haben", "(einfach nur) ablehnen" usw. ist?
Nö, ich halte Dich für intelligent genug.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @karibu20

Muss ich Dir wirklich die Feinheiten unsrer deutschen Sprache erklären?

Ich hatte auf dem Gymi Deutsch-LK. Und hatte auch beruflich mit Sprachen zu tun. Aber danke für das Angebot.

Veröffentlicht von: @karibu20

Was der Unterschied zwischen "etwas als Sünde ansehen aufgrund der Bibel und deshalb um Jesu willen in seinem Leben und in seiner Gemeinde nicht möchten" und "Probleme haben", "(einfach nur) ablehnen" usw. ist?

Verzeihung, ich wußte nicht, daß Du auf so eine durchdifferenzierte Ausformulierung Wert legst. Ich meine, das auch anderswo als "als Sünde ansehen" formuliert habe und dachte, daß aus dem Kontext hervorgeht was ich meine.
Aber ich werde mir in Zukunft mehr Mühe geben.

Magst Du noch auf die anderen Aspekte meines Beitrages eingehen, oder war meine sprachliche Nachlässigkeit Dein einziger Kritikpunkt?

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

In allen Fällen, in denen sich Christen sich gegen die "Homo-Ehe" eingesetzt haben.

Das ist mir zu allgemein.

Anders gesagt, FALLS Du die Gemeinden selber meinst (und die großen Kirchen, wo es auch verschieden denkende gibt):
Mal salopp gesagt, geht es Dich doch gar nichts an, was die tun.
Wenn jemand unbedingt gleichgeschlechtlich "heiraten" möchte, und er darf es ja inzwischen, und dann (was auch inzwischen geht, sage ja "Zug abgefahren" ....) auch unbedingt kirchlich "heiraten" möchte, dann zu denen zu gehen die es anders sehen und auf "sein Recht" zu pochen.
WER schneidet da eigentlich WEM ins Fleisch?

Sind nun bei dem was DU meinst die Christen zu den Homos gegangen -Homo-Club, oder wo auch immer - oder sind die Homos zu den Christen und ihren Vereinigungen gegangen?
Meine Frage hast Du nach wie vor nicht beantwortet, also WAS Du genau meinst.
"In allen Fällen" würde ja bedeuten, dass nun jeder HS zu jeder Gruppierung gehen kann und sagen kann "nu macht gefälligst aber, mein Recht".???

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn damit haben sie sich nicht darauf beschränkt, Werbung für ihren Glauben zu machen - sondern versucht Menschen, die ihren Glauben gar nicht teilen, ihren eigenen Lebensstil aufzuzwingen.

Das habe ich begriffen, das schriebst Du schon, dass Du das so siehst.
Aber nach wie vor nicht, WAS genau Du damit meinst.
Also nochmal: WER hat WO WEM etwas aufgezwungen?

Im Moment wurde nur vielen Gläubigen die es wagen, es anders zu sehen, aufgezwungen, es in ihrer Gemeinde zu dulden oder auszutreten.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Also nochmal: die Grenze ist immer da, wo es nicht das "eigene Revier" betrifft.

Wenn also eine christliche Gemeinde für sich entscheidet, dass sie eine homosexuelle Eheschliessung nicht wünschen - dann muss man das im Rahmen der Meinungsfreiheit respektieren.

Wenn diese Gemeinde sich aber aktiv dafür einsetzt, dass auch alle anderen keine solche Ehe eingehen dürfen, indem sie versucht auf die Politik Einfluss zu nehmen - dann ist das nicht hinzunehmen!

Selbstverständlich dürfen sie für ihre Ansicht werben, also dafür, dass Menschen ihren Glauben annehmen. Aber wenn Menschen diesen Glauben nicht annehmen und auf eine andere Weise leben wollen, dann haben diese Leute das gefälligst zu akzeptieren.

Genau diese Grenze wurde aber oft nicht eingehalten.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Danke, es wird so verständlicher, finde ich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn diese Gemeinde sich aber aktiv dafür einsetzt, dass auch alle anderen keine solche Ehe eingehen dürfen, indem sie versucht auf die Politik Einfluss zu nehmen - dann ist das nicht hinzunehmen!

Aber andersherum schon?

Ob das nicht hinzunehmen ist, das fragte ich mich gerade.
Wenn unser Grundgesetz und die Regierung akzeptieren, dann ist es nämlich tatsächlich so hin zu nehmen!

Und mal weiter gedacht: WENN mit mal mehr in einer Partei sind und dann auch gewählt werden, die es wieder andersherum wollen, und es dann als Regierung durchsetzen, dann muss auch das hingenommen werden!
Sieht eher sehr unwahrscheinlich aus bei uns, die Entwicklung ging ja nun gerade ins Gegenteil, siehe Kirchen die auch inzwischen mitgezogen sind zusätzlich zu der inzwischen standesamtlichen Möglichkeit!
Wenn das nun für einige Gläubige ein Problem ist, dann müssen sie es hinnehmen in unserem heutigen Staat, das ist tatsächlich so, sie haben keine andere Wahl - für sich selber schon, Austritt aus der Kirche oder so - aber nicht für andere.

Doch umgedreht:
Wenn es wie gesagt wieder in die andere Richtung kippen würde, dann müsstest Du und müssten andere es auch akzeptieren.
Wir lassen unsere Freiheit in anderen Dingen sehr beschneiden von diesem Staat, das muss mir auch nicht in allem gefallen, aber ich muss es akzeptieren oder die Folgen tragen (wage es alleine mal, 2 Tage Ferien vorweg zu nehmen wenn das Kind doch "Schulpflicht" hat, ein schreckliches Vergehen! Da wird schon der 90. Geburtstag der Oma im weiter entfernten Bundesland ein Problem!).
Das müssten dann auch andere wieder in anderen Dingen tun.

Wie sie leben, das ist dann wieder eine andere Frage.
Aber sie wären dem Staat mit seinen Gesetzen unterstellt, ob es ihnen gefällt oder nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau diese Grenze wurde aber oft nicht eingehalten.

Meine Grenzen werden bei vielem Anderen auch nicht eingehalten, wenn es danach geht haben wir keine Argumente mehr.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @karibu20

Aber andersherum schon?

Ob das nicht hinzunehmen ist, das fragte ich mich gerade.

Du meinst den Kirchen aufzuzwingen, dass sie die "Homo-Ehe" akzeptieren sollen? Nein, das ist natürlich auch eine Einmischung. Innerhalb der Kirche müssen die Verantwortlichen selbst entscheiden... wobei ich es gut finde, dass Diskussionen angestoßen wurden.

Veröffentlicht von: @karibu20

Und mal weiter gedacht: WENN mit mal mehr in einer Partei sind und dann auch gewählt werden, die es wieder andersherum wollen, und es dann als Regierung durchsetzen, dann muss auch das hingenommen werden!

Nein, das gilt nicht automatisch auch andersherum!
Wobei man natürlich vorher klären müsste, was man unter "Demokratie" versteht... geht es um Freiheit und Gleichheit für alle Menschen, oder geht es um die Diktatur der Mehrheit?

Als in Ägypten die Muslimbrüder gewählt wurden hatten es die Minderheiten im Land plötzlich sehr schwer. Das kann nicht Sinn einer modernen Demokratie sein.

Die Rechte einer Minderheit einfach so wieder abzuschaffen ist hier also nicht zielführend im Sinne der Freiheit und Gleichheit für alle.

Veröffentlicht von: @karibu20

Meine Grenzen werden bei vielem Anderen auch nicht eingehalten, wenn es danach geht haben wir keine Argumente mehr.

Die Grenzen sind ja auch immer fliessend und in Bewegung... dafür haben wir ja Diskussionen, Meinungsfreiheit und demokratische Prozesse.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du meinst den Kirchen aufzuzwingen, dass sie die "Homo-Ehe" akzeptieren sollen? Nein, das ist natürlich auch eine Einmischung.

Zu spät, das ist schon geschehen.
Die Trennung ist wegen Kirchensteuer ja eh nicht vollzogen.
Und dass[r] die Homos[/r] nun standesamtlich sich verbinden dürfen, und das zusammen mit dem Antidiskriminierungsgesetz, das hat auch die Staatskirchen unter neuen Druck gebracht.
Dass die Verantwortlichen da letztlich mitgezogen sind, rechnest Du ihnen und ihrer Entscheidungskraft zu.

Aber eingemischt haben sich da allemal viele Menschen, und ob die, die innerhalb der Kirchengemeinden da entscheiden durften, überhaupt oder immer auch an Jesus als Auferstanden glauben und mit IHM leben, sei mal dahin gestellt.
(Bitte nicht wieder umkehrschließen, wer für HS ist glaube nicht an Jesus....).

Minderheiten sind bei uns "unterdrückt" den Mehrheitsbeschlüssen zuliebe, da gibt es viele Beispiele.
Eines davon ist die Schule.
Denn außer der Kelly-Family (und das einmal nur sehr knapp damals!) ist hier keiner dem Schulsystem entkommen, selbst wenn der private Hausunterricht effektiver und für das Kind angebrachter war oder ist (alleine, mit Geschwistern oder in Gruppen) als in einer Regelschule mit 25 Kindern und einer Lehrerin.

Und wenn Du nur mal Dein Kind aus Bedenkensgründen (die müssen nicht mal glaubensmäßig bedingt sein) einem Theaterstück oder gar Kinofilm entziehen möchtest - im Einvernehmen mit dem Kind - kannst Du hier je nach Bundesland so Manches erleben.
Die gehen ins Gefängnis für das Versäumen eines Theaterstückes oder einiger weniger Sexualstunden in der 2. oder 3. Klasse!
Egal, wer das richtig findet (und manchen kleinen Seelen damit sehr ungerecht gegenüber wird, sie müssen mit den Alpträumen und anderen Folgen leben, es gibt da nun mal Unterschiede, usw.) oder nicht, und das ist ja bei HS auch so, es wird einfach von Anderen so bestimmt, Punkt.

Also komme mir nicht mit Minderheitenschutz in unserem Land.

Denn unsere tolle Demokratie lässt da so Einiges unter den Tisch fallen.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @karibu20

dass die Homos

dir ist klar, dass man das so nicht schreibt, weil es beleidigend ist? Oder soll ich dich nun auch "du Hete" nennen?

Veröffentlicht von: @karibu20

Und dass die Homos nun standesamtlich sich verbinden dürfen, und das zusammen mit dem Antidiskriminierungsgesetz, das hat auch die Staatskirchen unter neuen Druck gebracht.

Wo hast du denn das her?
Hast du die das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz wirklich jemals angeschaut?

littlebat antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @karibu20

Und dass die Homos nun standesamtlich sich verbinden dürfen, und das zusammen mit dem Antidiskriminierungsgesetz, das hat auch die Staatskirchen unter neuen Druck gebracht.

Staatskirchen? Wäre mir völlig neu, dass wir hier in Deutschland so etwas haben, und dann auch noch gleich in der Mehrzahl.
Es gibt evangelische Landeskirchen, die Trauungen oder zumindest Segnungsfeiern für gleichgeschlechtliche Paare anbieten - das haben die aber selbst so entschieden, ich wüsste nicht, inwieweit da von außen Druck ausgeübt worden wäre.

Veröffentlicht von: @karibu20

Aber eingemischt haben sich da allemal viele Menschen,

Wer denn - deiner Meinung nach?

Veröffentlicht von: @karibu20

ob die, die innerhalb der Kirchengemeinden da entscheiden durften, überhaupt oder immer auch an Jesus als Auferstanden glauben und mit IHM leben, sei mal dahin gestellt.

Wie kommst du darauf, das anzuzweifeln?

Veröffentlicht von: @karibu20

(Bitte nicht wieder umkehrschließen, wer für HS ist glaube nicht an Jesus....).

Wenn das nicht zutrifft, was ist es dann, was dich am Glauben der Entscheidungsträger zweifeln lässt?

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Staatskirchen? Wäre mir völlig neu, dass wir hier in Deutschland so etwas haben, und dann auch noch gleich in der Mehrzahl.

Autsch, Asche über mein Haupt, da habe ich einen falschen Begriff benutzt.

Sorry, ich könnte das nun auf die "Wechseljahre" schieben (🙄😌, weil ich seit einiger Zeit öfter mal Bockmist raushaue was Begriffe angeht (ich sage da manchmal einfach ein falsches Wort, das nicht mal annähernd was mit dem Richtigen zu tun hat, außer vielleicht der Anfangssilbe.
Ich weiß noch, wie ich meinem Mann was sagen wollte und, ihm gegenüber sitzend, bezüglich einer kaputten Sache sagte "Wir müssen mal schauen, wann wir das gekauft haben, vielleicht können wir das ja noch .........(in meinem Kopf kreiste ein Lexikon mit den skurrilsten Begriffen dazu "Reformieren, Reparieren, ....?").
Mein Mann sah wohl meinen verwirrten nachdenklichen Blick und meinte nur "reklamieren".
JAA, das war's doch!
Sowas hatte ich früher nicht, Wechseljahre habe ich erfahren sind das, keine beginnende Demenz (hoff').

Aber ich fürchte, ich habe da in meinem Kopf an die Kirchensteuer und die Abhängigkeit der Kirchen von dem Staat diesbezüglich gedacht, und an namenhafte Amtsträger usw., da ist mir das so "durchgerutscht". Mein Fehler.
Ja, gerne, ersetzen wir den Begriff mit den richtigen ..

Veröffentlicht von: @suzanne62

das haben die aber selbst so entschieden, ich wüsste nicht, inwieweit da von außen Druck ausgeübt worden wäre.

Müsste man im Einzelnen sehen und überprüfen können,
so bleibt es sonst im luftleeren Raum stehen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wie kommst du darauf, das anzuzweifeln?

Das ist mir hier zu dünnes Eis, ich wollte diesmal gerne länger hier verweilen bei jesus.de .
Daher darf ich die Frage nicht beantworten.

Ich habe es "dahin gestellt", wie gesagt kann man das nur im Einzelfall sehen und prüfen, aber es ändert eh nichts an den Entscheidungen und auch nicht am Recht der Entscheidungsträger es so getan zu haben,´.

Und wer bin ich, das zu beurteilen, nachher ist es Gott der es bewusst zulässt, aus Gründen die nur ER kennt.
Manche würden sagen "weil es vor IHM so in Ordnung ist so zu leben und handeln" (glaube ich nicht), oder "damit ER alle unter das Gericht stellen kann" (glaube ich auch nicht), oder damit alle in einer Gruppe zusammen kommen und er die anderen auch erreichen kann" (glaube ich eher), oder "weil es zum inneren Abfall leider dazu gehört" (was hinhauen könnte wenn man sich die allgemeine Entwicklung weltweit in vielen Dingen mal biblisch genauer anschaut).

Und ich möchte betonen, "hinstellen" heißt hier bei mir "offen lassen", keine festzementierte Haltung einzunehmen.

Liebe Grüße
Karibiu

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Eigenartig, Lucan kann "Homo-Ehe" schreiben, ohne dass es angeräuspert wurde?
Aber bei mir ist es verkehrt, diesen üblichen Begriff zu benutzen?
Das muss ich wohl nun aber wirklich nicht mehr verstehen.

Ich soll mich bemühen, ja auch immer alles richtig zu schreiben?
Aber andere dürfen dasselbe schreiben?

WAS ist denn nun schon wieder verkehrt am Begriff "Homo"?
Und wieso ist "Homo-Ehe" okay?

Ehrliche Nachfrage, verstehe es wirklich nicht?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
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Hallo Karibu

Lucan hat "Homo-Ehe" bewußt in Anführungszeichen gesetzt, um zu zeigen, daß er hier einen Begriff aufgreift, den er selbst vermutlich eher nicht benutzt. Die Anführungszeichen bedeuten hier eine gewisse Distanzierung. Eben weil das eher abwertend ist. Der neutralere Begriff ist "Ehe für alle" oder "gleichgeschlechtliche Ehe".

Du dagegen schreibst "die Homos" ohne Anführungszeichen, nutzt also ohne gewisse Distanzierung einen Begriff, der im allgemeinen Sprachgebrauch eher abwertend gebraucht wird oder als abwertend empfunden wird.

LG
Alescha

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @alescha

Lucan hat "Homo-Ehe" bewußt in Anführungszeichen gesetzt, um zu zeigen, daß er hier einen Begriff aufgreift, den er selbst vermutlich eher nicht benutzt.

Richtig... wobei ich den Begriff aber auch nicht wirklich abwertend finde (ich bin nur meist zu faul "gleichgeschlechtliche Ehe" auszuschreiben...). Es leitet sich ja lediglich vom Wort "Homosexualität" ab. Aber da man auch das Wort "Hetero-Ehe" praktisch nicht verwendet setze ich es in Anführungszeichen.

Das Wort "Homos" ist eigentlich per se auch keine Abwertung... aber man kennt es halt im Alltag eher mit einem abwertendem Unterton gesprochen, deshalb wirkt es so. Hätte ich aber auch nicht unbedingt beanstandet... aber ein Räusperer ist ja mehr ein dezenter Hinweis als ein offizieller Tadel.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Richtig... wobei ich den Begriff aber auch nicht wirklich abwertend finde

Du nicht. Aber andere, zumal der Begriff "Homo" für sich allein schon meist als abwertend empfunden wird.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Wort "Homos" ist eigentlich per se auch keine Abwertung... aber man kennt es halt im Alltag eher mit einem abwertendem Unterton gesprochen

Eben.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @alescha

Du nicht. Aber andere, zumal der Begriff "Homo" für sich allein schon meist als abwertend empfunden wird.

Das sollte er allerdings nicht sein. "Homosexualität" ist genau wie "Heterosexualität" eine neutrale Beschreibung - und neutrale Beschreibungen sind essentiell, um sachlich über ein Thema reden zu können. Eine verächtliche Betonung kann man jedem Wort hinzufügen.

Ich finde das deshalb bedenklich, weil die Möglichkeit besteht, dass bestimmte Worte "gekapert" werden und ihnen dann selbst im Nachhinein noch eine negative Konnotation anhaftet, die ursprünglich gar nicht vorhanden war (Mit dem Wort "Neger", seiner Basis nach eigentlich auch neutral, verhält es sich etwas anders, weil das tatsächlich im Zusammenhang mit kolonialer Überheblichkeit verwendet wurde).

Um das zu verhindern wurden ja bestimmte, ursprünglich negative Worte, dann von bestimmten Gruppen selbst verwendet ("Hure", "Schwuler" oder sogar "Tunte" und "Nigger", letztere allerdings ironisch überzogen).

Das nur nebenbei... ist allgemein ein schwieriges Thema, da Sprache immer in Bewegung ist.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das sollte er allerdings nicht sein.

Sollte er nicht. Ja.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich finde das deshalb bedenklich, weil die Möglichkeit besteht, dass bestimmte Worte "gekapert" werden und ihnen dann selbst im Nachhinein noch eine negative Konnotation anhaftet, die ursprünglich gar nicht vorhanden war (Mit dem Wort "Neger", seiner Basis nach eigentlich auch neutral, verhält es sich etwas anders, weil das tatsächlich im Zusammenhang mit kolonialer Überheblichkeit verwendet wurde).

An den "Neger" dachte ich hierbei jetzt auch.
Allerdings hat "Homo" diese eher negative Konnotation bereits. Laut Duden ist der Homo "umgangssprachlich, meist abwertend".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das nur nebenbei... ist allgemein ein schwieriges Thema, da Sprache immer in Bewegung ist.

Nicht nur schwierig, sondern auch sehr interessant.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Ich erlaube mir an dieser Stelle nun einfach mal, darauf hin zu weisen, dass wenn man einfach nur "Homo" eingibt als Begriff im Internet, erstmal andere Seiten angezeigt werden, die diesen Begriff neutral beschreiben, sowohl für Homo Sapiens wie aber auch für Homosexuelle.
Wenn man diese Seiten aufruft und liest, dann stolpert man in der Tat kein einziges Mal darüber, dass der Begriff irgendwie abwertend gemeint ist, und mir ist es in meinem Leben auch noch nicht begegnet.
So, punkt. "Schwule" und "der ist ja schwul, eh" als läufiger beleidigender Begriff ist an den Schulen eher ein abwertend gemeinter Begriff, der sich nicht mal darauf bezieht dass jemand wirklich schwul ist. Zumindest in unserem städtischen Sprachgebrauch mancher Schüler.
Ja, ich habe gegoogelt inzwischen nach dem Begriff "Homo".
Und erst nach vielen anderen Seitenhinweisen kommt dann der, den Du nennst, und der es dann als "eher abwertend" bezeichnet.

Also ganz so einen Aufstand um eine faule Abkürzung (also meine Faulheit beim Schreiben) hier ist mehr Aufriss, als der Begriff selber bei Vielen bewirkt.
Für Manche ist es abwertender, es als Sünde anzusehen, wie den Begriff zu verwenden.

liebe Grüße
Karibu

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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*öhm*
Hey Karibu,

ich weiß ja nicht, wo Du lebst, aber teste es doch mal in Deiner unmittelbaren Umgebung, jemanden mit "ey Du Homo" anzusprechen oder auch über jemanden so zu reden. Du wirst bemerken, wie viel Abneigung und "böse Blicke" Du erntest. Auch wenn der Begriff an sich eher neutral ist.

Ich würde die Hinweise wenigstens mal durchdenken, bevor ich sie abwinke, ob da nicht doch was dran ist - und zwar in der Richtung: Immerhin bietet sich auf jesus.de ein breites Spektrum an Gemütern, Menschen aller Coloeur und Menschen an, die sowohl in Stadt als auch auf dem Land leben. Hier bietet sich eben ein breites Meinungsspektrum ... ich würde das nicht unbedingt von der Hand weisen, auch wenn es "gegen" meine Sprachgewohnheiten geht ...

Lieben Gruß

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Öhm, Du hast mich völlig falsch gelesen und daher leider auch falsch verstanden.
Aber wenn Du hier alles gelesen hättest, dann hättest Du auch geschrieben, dass ich den Begriff nicht mehr verwenden werde wegen dem Hinweis.
Ich habe ihn durchdacht (diesen Beitrag meine ich, einige Tage lang nicht ad hoc) und ich habe nun richtig angegeben, dass es der Hinweis von Alescha, dass es abwertend gemeint ist, weder mir im RL begegnet ist noch im Internet auf den ersten Seiten zu finden ist.

Wenn Du damit ein Problem hast, kann ich es nicht ändern, aber mir war es wichtig zu "meiner Verteidigung" und aufgrund der Diskussion hier darauf hin zu weisen, dass es als "normaler" Begriff verwendet wurde und keine Diffamierung an sich darstellen sollte.
Das Recht darfst Du mir daher zugestehen.

Vielleicht solltest Du nächstes Mal einen Beitrag vorher besser durchdenken, so schnell wie hier die Antwort von Dir heute kam!

Schönen Tag noch
Karibu

Nachtrag vom 08.01.2020 1215
"hättest Du gelesen", nicht "geschrieben" Schreibfehler

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 12619
Veröffentlicht von: @karibu20

zu "meiner Verteidigung"

Das hast Du.

Veröffentlicht von: @karibu20

Vielleicht solltest Du nächstes Mal einen Beitrag vorher besser durchdenken, so schnell wie hier die Antwort von Dir heute kam!

Tut mir leid, dass ich nicht korrekt im Zusammenhang lesen kann.

neubaugoere antworten
Alescha
(@alescha)
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Hallo Karibu

Veröffentlicht von: @karibu20

Wenn man diese Seiten aufruft und liest, dann stolpert man in der Tat kein einziges Mal darüber, dass der Begriff irgendwie abwertend gemeint ist

Echt? Ich habe jetzt mal "Homo" bei Google eingegeben, und da finde ich u.a. https://www.wortbedeutung.info/Homo/, wo steht:

Wortbedeutung/Definition:
1) pejorativ: Abkürzung für Homosexueller; meist männlicher Homosexueller

Also pejorativ = abwertend.
Also:

Veröffentlicht von: @karibu20

Wenn man diese Seiten aufruft und liest, dann stolpert man in der Tat kein einziges Mal darüber, dass der Begriff irgendwie abwertend gemeint ist

Ich bin sofort drüber gestolpert.
Und den Duden habe ich ja schon zitiert.

Veröffentlicht von: @karibu20

und mir ist es in meinem Leben auch noch nicht begegnet

O.k.

Veröffentlicht von: @karibu20

Und erst nach vielen anderen Seitenhinweisen kommt dann der, den Du nennst, und der es dann als "eher abwertend" bezeichnet.

Bei mir war es der 6. Und die anderen befassten sich u.a. mit den verschiedenen Wortbedeutungen oder verwiesen auf Homo sapiens und Co.

Veröffentlicht von: @karibu20

"Schwule" und "der ist ja schwul, eh" als läufiger beleidigender Begriff ist an den Schulen eher ein abwertend gemeinter Begriff, der sich nicht mal darauf bezieht dass jemand wirklich schwul ist. Zumindest in unserem städtischen Sprachgebrauch mancher Schüler.

Stimmt.

Veröffentlicht von: @karibu20

Also ganz so einen Aufstand um eine faule Abkürzung (also meine Faulheit beim Schreiben) hier ist mehr Aufriss, als der Begriff selber bei Vielen bewirkt.

Kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nicht, wie ich den Ausdruck empfinden würde, wäre ich homosexuell. Da ist ja auch unter Homosexuellen die Empfindlichkeit m.W. recht unterschiedlich.

Liebe Grüße
Alescha

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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echt jetzt?
WO steht das denn da?
pefirativ hätte ich auch noch googeln sollen?

Also ich für meinen Teil habe hier alles geschrieben was ich wichtig fand.
Da könnt Ihr nun meinen und schreiben was Ihr wollt,
aber ich habe es im Gespräch als normalen Begriff benutzt.

Das könnt Ihr glauben oder nicht, da bin ich dann nun aber raus hier.
Beim angeräusperten Schreiben dieses Begriffes, da hatte ich dann beim ersten Mal nicht gegoogelt, sondern ich habe direkt auf Lucan geantwortet, der den Begriff auch - wie ich aber erst danach erfahren habe in "anderer Weise" - benutzt hat, geantwortet mit demselben Begriff.
Und ich habe geschrieben, dass ich den Hinweis gelesen habe (den Räusper und was Homo bedeuten soll) und dass ich ihn daher nicht mehr verwenden werde.

Das andere heute war nachgeschobene Erklärung, nichts weiter.

Ich bin da in eine (von Lucan unabsichtliche) Falle getappt, das passiert halt mal, und es wurde ja angeräuspert und darauf hingewiesen, nicht gelb bekartet oder so.

Damit würde ich es dann wie gesagt gerne "gut sein lassen".
Es war wie gesagt nur eine Erklärung, sie sollte keine Diskussion bedingen.

Nachtrag vom 08.01.2020 1236
ich finde die deutsche Sprache da einfach nur albern, ehrlich gesagt.
"Homo-Ehe" ist in Ordnung, aber "Homo" schreiben ist abwertend.
Die Fettnäpfchen-Fallen werden ja geradezu provoziert hier.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6301
Veröffentlicht von: @karibu20

WO steht das denn da?

🤨 Habe ich doch verlinkt und zitiert:

Veröffentlicht von: @karibu20

https://www.wortbedeutung.info/Homo/, wo steht:

Wortbedeutung/Definition:
1) pejorativ: Abkürzung für Homosexueller; meist männlicher Homosexueller

Also pejorativ = abwertend.

Und ich habe im weiteren Verlauf auch nicht Dich kritisiert. Du bist in die Diskussion zwischen Lucan und mir eingestiegen. Es ging mittlerweile um den allgemeinen Gebrauch von Begriffen und dem Wandel von Bedeutungen, es tat hier überhaupt nicht not, nochmal darauf hinzuweisen, daß Dir der Begriff noch nie in abwertendem Sinne begegnet ist und Du ihn nicht abwertend gemeint hast. Ich nehme das zur Kenntnis und gut ist. Das heißt ja aber nicht, daß man sich weiter darüber austauschen kann, wie dieser Begriff und andere im allgemeinen Sprachgebrauch wahrgenommen werden und wie sie sich u.U. verändern.

LG
Alescha

alescha antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Nachgefragt:
Wie denkst du darüber, dass Gott wollte, dass der Mensch nicht alleine sei, im Hinblick auf Menschen, die gleichgeschlechtlich empfinden?

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Wie denkst Du darüber, dass Gott wollte, dass der Mensch nicht alleine sei, im Hinblick auf Menschen, die Single sind und niemanden finden?
Oder früher (oder später) Witwe(r) und keine neue Bindung eingehen?
Eingehen können, weil sie niemanden finden?

Oder die sich trotzdem dafür entscheiden, Diakonissen zu werden und daher sich verpflichten ledig zu bleiben ? (ist das heute eigentlich auch noch so? Da sind meine letzten Infos nun tatsächlich schon länger her).

Anonymous antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401
Veröffentlicht von: @karibu20

Oder die sich trotzdem dafür entscheiden, Diakonissen zu werden und daher sich verpflichten ledig zu bleiben ? (ist das heute eigentlich auch noch so? Da sind meine letzten Infos nun tatsächlich schon länger her).

Sorry, hatte deine Frage nicht gesehen.

Thread war von der Liste gerutscht.

Diakonissen leben nicht wirklich alleine, sondern in einer Schwesternschaft.

Genau wie Mönche in Bruderschaften leben.

Witwen und Witwer waren eine ganze Zeiit lang nicht alleine.

Ich finde viele Gründe, warum der Mensch auf Gemeinschaft hin ausgerichtet ist.

irrwisch antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @irrwisch

Ich finde viele Gründe, warum der Mensch auf Gemeinschaft hin ausgerichtet ist.

Schon allein, weil Gott uns so geschaffen hat, zur Gemeinschaft ... mit ihm und untereinander ... der Mensch solle nicht allein sein - und das trifft eben nicht nur auf Eheleute zu ...

😌

neubaugoere antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @neubaugoere
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich finde viele Gründe, warum der Mensch auf Gemeinschaft hin ausgerichtet ist.

Schon allein, weil Gott uns so geschaffen hat, zur Gemeinschaft ... mit ihm und untereinander ... der Mensch solle nicht allein sein - und das trifft eben nicht nur auf Eheleute zu ...

Ich weiß darum.

Weswegen es für mich nicht in Frage kommt, Gleichgeschlechtlichkeit als Sünde einzustufen. Wenn 2 Menschen treu zueinander stehen und glücklich miteinander leben.

Anders ist es bein Promiskuität.
Bei der ich sehr gut das Pauluswort in Bezug auf HS sehen kann.
Was dann aber ganz genau so auch für heterosexuell lebenden Menschen gilt.

irrwisch antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12619
Veröffentlicht von: @irrwisch

Anders ist es bein Promiskuität.
Bei der ich sehr gut das Pauluswort in Bezug auf HS sehen kann.
Was dann aber ganz genau so auch für heterosexuell lebenden Menschen gilt.

Ach manno, jetzt muss ich wieder googeln ... *grins*
*Promiskuitätnachschlag*

Ich bin nicht wirklich festgelegt in einer "Meinung" ... ich schwanke quasi noch ... erlebe auf der einen Seite Menschen in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung, die wirklich füreinander da sind, die einander ernst nehmen, respektvoll miteinander umgehen etc.; auf der anderen Seite aber Gottes Wort habe oder das, was ich dafür halte ...

neubaugoere antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich bin nicht wirklich festgelegt in einer "Meinung" ... ich schwanke quasi noch ... erlebe auf der einen Seite Menschen in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung, die wirklich füreinander da sind, die einander ernst nehmen, respektvoll miteinander umgehen etc.; auf der anderen Seite aber Gottes Wort habe oder das, was ich dafür halte ...

Auch ich muss nicht festgelegt sein auf meine Meinung.
Im Moment ist dies aber genau meine Meinung.
Zu der auch gehört, dass ich Menschen sehr gerne zugestehen möchte, eigenverantwortlich ihre Partnerschaft zu leben.

Weil ich nicht in deren Schuhen laufen muss.
Für mich aber längst genug zu tun ist, was mir an der Bibel wichtig geworden ist und was und wie ich sie verstehe.

Dazu gehört zuallererst das Dreifachgebot der Liebe, was ich/wir von Jesus höchstpersönlich für mich/ uns als das höchste Gebot, als Erbe hinterlassen bekommen habe(n).

Dazu gehört neben der Liebe, die ich nicht unbedingt allen Menschen entgegenzubringen fähig bin, wenigstens der Resepkt.
Der auch beinhaltet, dass Erwachsene eigenverantwortliche Menschen sind.
Auch Christen und auch Christen mit gleichgeschlechtlichen Neigungen.

irrwisch antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1654
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Schon allein, weil Gott uns so geschaffen hat, zur Gemeinschaft ... mit ihm und untereinander ... der Mensch solle nicht allein sein - und das trifft eben nicht nur auf Eheleute zu ...

Seh ich auch so. Es trifft generell nicht nur auf Paare zu.

miss-piggy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Genau.

Und "doch" ist nun in neuen Bund des NT in Jesus Christus eine Gemeinschaft möglich auch dem "Einsamen", der über menschliche Gemeinschaft hinaus geht.

Selbst Jesus suchte immer wieder einsame Orte auf, und ER lebte alleine, nicht in einer WG oder so.
Er hatte Sonderstatus, klar.
Aber ich finde, ER hat auch vorgelebt, was wahre Gemeinschaft - nämlich die mit Gott - ist.

Man kann in einer Ehe einsam sein.
Oder zeitweise alleine.
Nicht jeder (Single scheinen mir da oft sehr einseitig verklärte Ansichten zu zu haben ...), der einen Partner hat, hat deswegen immer jemanden bei sich, Krankheiten und Tod, Schlafprobleme, Berufsbedingte Abwesenheiten, den anderen schlafen lassen statt mit einem "furchtbaren Traum" zu wecken, weil er nun mal am anderen Tag früh raus muss, usw. usw.
Da ist mir doch Jesus alles, nicht das "unbedingt Gemeinschaft haben müssen mit einem Menschen".
So mal off Topic gedacht.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1654

Ja, genau darauf will ich hinaus.

Es gibt nicht nur die Ehe oder alternativ das Alleinsein, sondern auch Lebensmodelle, die Gemeinschaft und Zugehörigkeit ermöglichen, unabhängig vom Familienstand.

In christlichen Gemeinden ist es noch viel zu oft so, dass Ehe und Familie als die Lebensform schlechthin gesehen werden, was ich im NT gar nicht so wiederfinde.

miss-piggy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Daher können doch auch homosexuell Empfindende in WGs und Gemeinschaften leben.
Deine Frage war, was bedeutet die Bibelstelle mir in Bezug auf die homosexuell Empfindenden?
Ich persönlich würde daher antworten, dasselbe wie für alle Anderen.
Ob in verheiratete Menschen verliebt und deswegen "alleine", oder homosexuell empfindend aber es sich um Jesu willen entsagend, oder Single weil man niemanden findet oder sich sogar absichtlich verpflichtet hat keusch zu leben, usw.

Damit hast Du die Frage selber beantwortet, finde ich.
Wie gesagt, auch Homosexuelle können in Gemeinschaften leben.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

"Werbung für ihren Glauben" ... wahrhaftig eine skurrile Redewendung für die Verkündigung der Wahrheit nach Gottes Wort.

Und wo bitte wird der Zwang zum Lebensstil sichtbar? Wenn Gott schon niemanden zwingt ... wie sollte es dann der Mensch als Christ tun?

Für einen Christen ist es doch selbstverständlich den Hinweis auf Hilfestellung, Vermeidung von Sünde zu geben. Dem Glaubensgenossen wie auch denen welche den Glauben nicht teilen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @pvm

"Werbung für ihren Glauben" ... wahrhaftig eine skurrile Redewendung für die Verkündigung der Wahrheit nach Gottes Wort.

Na ja, letztlich ist es das aber doch, oder? "Werbung" heisst ja nicht automatisch, dass das beworbene Produkt etwas schlechtes ist...

Veröffentlicht von: @pvm

Und wo bitte wird der Zwang zum Lebensstil sichtbar? Wenn Gott schon niemanden zwingt ... wie sollte es dann der Mensch als Christ tun?

Wenn sich Christen dafür einsetzen, dass die Politik homosexuelle Ehen oder gar homosexuelle Praktiken verbietet - dann ist das eine solche Grenzüberschreitung.

Denn was soll das auch nutzen? Selbst wenn die Menschen diese "Sünde" dann gezwungenermaßen sein lassen sind sie deswegen ja noch lange nicht gerettet... das sind sie ja nach christlicher Ansicht erst dann, wenn sie den entsprechenden Glauben angenommen haben.

Statt jetzt also einzelne "Sünden" politisch verbieten zu lassen sollten sich Christen viel mehr auf die Mission (Eben die "Werbung") für ihre Sache konzentrieren. Und es dann den Menschen selbst überlassen, ob sie das annehmen wollen oder nicht.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, letztlich ist es das aber doch, oder? "Werbung" heisst ja nicht automatisch, dass das beworbene Produkt etwas schlechtes ist...

Wohl wahr ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Statt jetzt also einzelne "Sünden" politisch verbieten zu lassen sollten sich Christen viel mehr auf die Mission (Eben die "Werbung") für ihre Sache konzentrieren. Und es dann den Menschen selbst überlassen, ob sie das annehmen wollen oder nicht.

Genau so (Werbung hin - Werbung her) ist´s richtig ... die Entscheidung sollte beim Auslöser sein ... wie ansosten ja auch.

Anonymous antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1654
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn sich Christen dafür einsetzen, dass die Politik homosexuelle Ehen oder gar homosexuelle Praktiken verbietet

Jetzt hängst du einfach noch "homosexuelle Praktiken" dran. Wer setzt sich denn dafür ein, dass homosexuelle Praktiken wieder verboten werden sollen?

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Jetzt hängst du einfach noch "homosexuelle Praktiken" dran. Wer setzt sich denn dafür ein, dass homosexuelle Praktiken wieder verboten werden sollen?

Ich denke da ans Ausland, vor allem Osteuropa.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1654
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke da ans Ausland, vor allem Osteuropa.

Das solltest du dann aber dazu schreiben.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Meinungen machen nicht an Grenzen halt.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1654

Es gibt meines Wissens in keinem einzigen osteuropäischen Land die Ehe für Homosexuelle. Wenn du schreibst, Christen würden sich dafür einsetzen, "dass die Politik homosexuelle Ehen oder gar homosexuelle Praktiken verbietet", dann ist das einfach irreführend.

Ansonsten stimme ich dir hier völlig zu:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn was soll das auch nutzen? Selbst wenn die Menschen diese "Sünde" dann gezwungenermaßen sein lassen sind sie deswegen ja noch lange nicht gerettet... das sind sie ja nach christlicher Ansicht erst dann, wenn sie den entsprechenden Glauben angenommen haben.

Statt jetzt also einzelne "Sünden" politisch verbieten zu lassen sollten sich Christen viel mehr auf die Mission (Eben die "Werbung") für ihre Sache konzentrieren. Und es dann den Menschen selbst überlassen, ob sie das annehmen wollen oder nicht.

miss-piggy antworten
Distelnick
(@distelnick)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1335

Die Ehe für Alle gibt's in den osteuropäischen Ländern nicht.
Allerdings gibt's in Polen gerade sehr besorgniserregende Entwicklungen,wo sich ganze Landkreise als LBGTIfrei deklarieren und ich befürchte,das sie da kurz vor Progromen an Schwulen, Lesben und Transgendern stehen.

distelnick antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1654
Veröffentlicht von: @distelnick

Allerdings gibt's in Polen gerade sehr besorgniserregende Entwicklungen,wo sich ganze Landkreise als LBGTIfrei deklarieren und ich befürchte,das sie da kurz vor Progromen an Schwulen, Lesben und Transgendern stehen.

Das ist allerdings besorgniserregend. Woher hast du das?

miss-piggy antworten
Distelnick
(@distelnick)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1335

Diverse Nachrichtenportale, und Queer.de...Es wurde darüber sogar im Bundestag gesprochen...

distelnick antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Genau das sollte daher genau abgegrenzt werden.
Dass es nicht darum geht, irgendwelche Menschen durch Progrome oder Gefängnisse oder Schlimmeres "Umerziehen" zu wollen.
Darum fragte ich Lucan immer, WER da WO irgend etwas vorantreiben wollte?

Denn ich schrieb von Gemeindeninternen Sachen, und er schrieb von Einmischungen in alles bis ins privat Detail hinein.

Und selbst ein Gemeindeausschluß (der viele Gründe haben kann wie mal gesagt) sollte nie Misshandlung oder gar Tod für die Betroffenen bedeuten oder folgen lassen.

Muss man das hier wirklich ganz klar sagen, weil den Menschen nicht klar ist, dass Jesus-Nachfolger DAS gar nicht im Visier haben?

Wie schon im anderen Beitrag mal geschrieben:
ALLE für Jesus erreichen und die Gemeinden dabei aber auch frei agieren lassen wenn es mal auf Ausschluß hinauslaufen sollte, das war meine Prämisse, und diese finde ich auch bei anderen Jesus-Nachfolgern.

Solche politischen Entwicklungen wie Du sie beschreibst, sind sicher nicht die erwünschten Bedingungen der gläubigen Jesus-Nachfolger.

Da würde dann etwas in einen Topf geworfen werden, was nicht zusammen gehört.
Scheinbar muss man sich aber als Christ(in) inzwischen immer gezielt verbal davon abgrenzen, um nicht missverstanden zu werden?

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @karibu20

Darum fragte ich Lucan immer, WER da WO irgend etwas vorantreiben wollte?

evtl. passt das

Film auf ARTE

https://www.arte.tv/de/videos/086135-000-A/wie-krank-ist-homo-heilung/

Online bis 20.1.2020

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @karibu20

Darum fragte ich Lucan immer, WER da WO irgend etwas vorantreiben wollte?

Denn ich schrieb von Gemeindeninternen Sachen, und er schrieb von Einmischungen in alles bis ins privat Detail hinein.

Ich weiss nicht, ob man das immer so abgrenzen kann. Manches, was ich in der Seelsorge innerhalb einer Gemeinde erlebt habe, empfand ich als übergriffig... es ging da um intime Details, die andere Personen betrafen. Ich habe damals keine Auskunft gegeben, aus eben diesem Grund... wäre ich aber stärker in der Gemeinde integriert gewesen hätte ich mich dem womöglich nicht so einfach entziehen können. Denn spätestens, wenn die Familie oder andere nahestehenden Personen Teil dieser Gemeinde sind kann man sich da oft nicht einfach so zurückziehen... entsprechend wächst dann auch der Druck, den Vorstellungen dieser Gemeinde zu entsprechen.

Das sind Faktoren, die man natürlich auch berücksichtigen muss, wenn von gemeindeinternen Vorgängen die Rede ist.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

empfand ich als übergriffig... es ging da um intime Details, die andere Personen betrafen. Ich habe damals keine Auskunft gegeben, aus eben diesem Grund..

Sorry, aber sowas geht gar nicht.
Das wäre nicht meine Gemeinde, ehrlich gesagt.
Auskünfte über Dritte?
"Nur ein Verleumder verrät, was er heimlich weiß", sagt die Bibel.

Schade, einfach schade, dass Du solche Erfahrungen machen musstest.

Das können sie auch gar nicht biblisch begründen, behaupte ich mal.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Gewissen / Offenbarungswissen

Veröffentlicht von: @lucan-7

anderen Menschen ihre eigenen religösen Werte aufzuzwingen... obwohl sie gar nicht der eigenen Religion angehören!

Es muss nicht einmal aufzwingen sein.

Schon dadurch, dass man etwas als "gut" / "richtig" oder "schlecht" / "Sünde" / "falsch" bezeichnet, kann man bei Menschen Einstellungen und Haltungen in Gang setzen.

Das finde ich auch in Ordnung.

Was ich jedoch wichtig finde, ist, dass dies durch den Austausch rationaler Argumente funktioniert, wie bspw. bei der Gesetzgebung.

Dort ist nicht alles perfekt, aber dort werden Begründungen für das, was "gut" oder "schlecht" oder gar strafbar ist, gegeben und diskutiert sowie Für und Wider.

Und eben nicht, weil irgendein Satz in einem Buch steht und weil es halt "so ist".

PS: Ja es ist nicht alles perfekt und auch Demokratien und deren Gesetzgebung ist beeinflussbar, aber ich würde es nicht gerne mit einem Gottesstaat - egal welcher Religion - tauschen wollen.

Nachtrag vom 24.11.2019 1153
PS: Lieber eine nicht perfekte Gesetzgebung, die verbessert wird und deren Unvollkommenheit anerkannt wird, als ein unkritisierbares, undiskutierbares, "vom Himmel gefallenes" Gesetz.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Es muss nicht einmal aufzwingen sein.

Schon dadurch, dass man etwas als "gut" / "richtig" oder "schlecht" / "Sünde" / "falsch" bezeichnet, kann man bei Menschen Einstellungen und Haltungen in Gang setzen.

Das finde ich auch in Ordnung.

Sicher, das gehört zur Diskussionskultur. Mit "Aufzwingen" meine ich nicht, dass man seine Ansichten äussert, sondern dass man politisch Einfluss nimmt, um per Gesetz anderen Menschen ihre Lebensvorstellungen unmöglich zu machen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Was ich jedoch wichtig finde, ist, dass dies durch den Austausch rationaler Argumente funktioniert, wie bspw. bei der Gesetzgebung.

Richtig. Religöse Gründe allein können hier nicht ausschlaggebend sein.

lucan-7 antworten
Groffin
(@groffin)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit "Aufzwingen" meine ich nicht, dass man seine Ansichten äussert, sondern dass man politisch Einfluss nimmt, um per Gesetz anderen Menschen ihre Lebensvorstellungen unmöglich zu machen.

Finde ich nicht unkritisch, aber auch nicht pauschal verwerflich. Gehört zu einer Demokratie auch dazu.

M.E. geht es aber nicht mal so sehr darum, anderen etwas zu verbieten (eingetragene Lebenspartnerschaft ist ja rechtlich nichts wirklich anderes als eine Ehe).
Was aber Probleme bereitet ist die klammheimliche Umdeutung des Begriffs Ehe. Damit meine ich gar nicht mal so sehr das klassische Bild der Keinzelle für Familie, sondern auch die Entkopplung der emotionalen von der sexuellen Treue.

Neben diesen Diskurs - ob eine Gesellschaft dies so möchte - greift das auch auf christliche Gemeinschaften zurück - denn dort gibt es ebenfalls eine Ehe. Der Begriff ist ja nicht nur für das Standesamt reserviert.
Entsprechend nehmen es einige Gemeinden so wahr, dass in Wirklichkeit ihnen etwas aufgedrängt wird, was sie so nicht unterstützen können.

groffin antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @groffin

Was aber Probleme bereitet ist die klammheimliche Umdeutung des Begriffs Ehe. Damit meine ich gar nicht mal so sehr das klassische Bild der Keinzelle für Familie, sondern auch die Entkopplung der emotionalen von der sexuellen Treue.

Da wirfst du jetzt aber wieder einiges durcheinander.

Zum einen wüsste ich nicht, warum Christen ein Exclusivrecht auf den Begriff "Ehe" haben sollten. Dass sie weiterhin auf ihren Vorstellungen bestehen bleibt davon ja unbenommen.

Und was die "offene Ehe" angeht, auf die du ja wohl anspielst... das ist ja nichts, wo der Staat seine Finger im Spiel hat, das ist einfach eine Vereinbarung von zwei erwachsenen Menschen und geht sonst niemanden etwas an. Und nur meine persönliche Meinung dazu: Ich selber kann der Vorstellung einer "offenen Ehe" nichts abgewinnen, so etwas wäre für mich unvorstellbar.
Wenn aber andere Leute meinen, damit gut klar zu kommen, dann ist das sicher immer noch besser als sich gegenseitig zu betrügen...

Veröffentlicht von: @groffin

Neben diesen Diskurs - ob eine Gesellschaft dies so möchte - greift das auch auf christliche Gemeinschaften zurück - denn dort gibt es ebenfalls eine Ehe. Der Begriff ist ja nicht nur für das Standesamt reserviert.
Entsprechend nehmen es einige Gemeinden so wahr, dass in Wirklichkeit ihnen etwas aufgedrängt wird, was sie so nicht unterstützen können.

Na ja, manchen Leuten wird damit halt schmerzlich bewusst, dass sie selbst nicht mehr die gesellschaftlichen Regeln bestimmen, auch wenn die christlichen Kirchen das über Jahrhunderte hinweg getan haben. Ist halt so... und die Antwort kann jetzt bestimmt nicht lauten, dass man den Kirchen die Macht wieder zurückgibt!

lucan-7 antworten
Groffin
(@groffin)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Da wirfst du jetzt aber wieder einiges durcheinander.

Was genau werfe ich hier nun durcheinander?

Dass hier der Begriff Ehe neu definiert wird?
Von einem Exklusivrecht habe ich nicht gesprochen - wohl aber, dass christliche Gemeinden ebenfalls den Begriff Ehe benutzten, ihn aber enger sehen, als er derzeit diskutiert wird.

groffin antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Begründungen

Veröffentlicht von: @groffin

Finde ich nicht unkritisch, aber auch nicht pauschal verwerflich. Gehört zu einer Demokratie auch dazu.

Das stimmt.

Die Frage ist allerdings, welche Gründe aufgeführt werden.

Nachtrag vom 25.11.2019 0112
PS: Bzw. genauer, ob diese Gründe untersuchbar / kritisierbar sind oder ob es sich um nicht hinterfragbare Offenbarungen handelt.

lombard3 antworten
zelot05
(@zelot05)
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Veröffentlicht von: @lombard3
Veröffentlicht von: @lombard3

Finde ich nicht unkritisch, aber auch nicht pauschal verwerflich. Gehört zu einer Demokratie auch dazu.

Der Herr Jesus ist König im Himmel und auf Erden!
Klingt das demokratisch!
Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich!
Das klingt auch nicht demokratisch.

zelot05 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @zelot05

Klingt das demokratisch!

Nein, das klingt nicht demokratisch.

Und wenn die Bibel erlaubt, einen Sklaven zu schlagen, dass es in Ordnung ist, wenn er nicht gleich, sondern erst nach ein paar Tagen stirbt, dann klingt das auch nicht sehr moralisch.

lombard3 antworten
zelot05
(@zelot05)
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Beiträge : 29
Veröffentlicht von: @lombard3

Und wenn die Bibel erlaubt, einen Sklaven zu schlagen, dass es in Ordnung ist, wenn er nicht gleich, sondern erst nach ein paar Tagen stirbt, dann klingt das auch nicht sehr moralisch.

Was hat das damit zu tun? Nenne mir eine Demokratie auf dieser Welt, die sehr moralisch ist!.

Die Bibel erlaubt auch, an Gott den Herrn Jesus Christus zu glauben,
um den Weg in die Hölle zu vermeiden!
Das ist die gute Nachricht! .

zelot05 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @zelot05

Was hat das damit zu tun? Nenne mir eine Demokratie auf dieser Welt, die sehr moralisch ist!.

Eben deshalb ist ja gut, man debattiert, welche Rechte und Gesetze gelten und nicht, dass ein Mohammed kommt, sagt, Allah habe zu ihm gesprochen und wir müssen jetzt die Scharia einhalten.

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Das Portemonnaie in der Politik

Veröffentlicht von: @lombard3

Eben deshalb ist ja gut, man debattiert, welche Rechte und Gesetze gelten und nicht, dass ein Mohammed kommt, sagt, Allah habe zu ihm gesprochen und wir müssen jetzt die Scharia einhalten.

Viele Reiche profitieren in Deutschland davon, dass ihre Interessen in der Polititik und Gesetzgebung berücksichtigt werden und das nur, weil sie behaupten, ihr Portemonnaie hat zu ihnen gesprochen, dass da noch Platz ist.

Und, oh Schreck, diese Spielregeln gelten dann für alle.

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Die Tatsache, dass das eine nicht perfekt ist macht das andere (einen Gottesstaat und Gesetze durch "göttliche" Offenbarungen) nicht besser.

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Die Tatsache, dass das eine nicht perfekt ist macht das andere (einen Gottesstaat und Gesetze durch "göttliche" Offenbarungen) nicht besser.

Ich halte es grundsätzlich nicht für gut, dass Menschen über andere Menschen herrschen. Aber genau so funktioniert die Welt und auch unser Leben in Deutschland. Die Gründe, warum Menschen da tun, finde ich i.d.R. uninteressant, schließlich steckt da viel Glaube dahinter.

Den Kirchen das zu unterstellen, halte ich für Deutschland zumindest für unangemessen, da gibt es ganz andere Interessengruppen, die unser Leben bestimmen wollen, weil es ihnen selber gut tut.

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Den Kirchen das zu unterstellen, halte ich für Deutschland zumindest für unangemessen, da gibt es ganz andere Interessengruppen, die unser Leben bestimmen wollen, weil es ihnen selber gut tut.

Wer tut das?

Ich antwortete auf Zelot5:

Der Herr Jesus ist König im Himmel und auf Erden!
Klingt das demokratisch!
Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich!
Das klingt auch nicht demokratisch.

Nachtrag vom 28.11.2019 2359
PS: Allerdings war es im Mittelalter sicherlich so, dass die Kirche nach Machtausübung strebte.

Ich wollte lediglich auf den Punkt hinaus, dass es aber auf die Begründung ankommt, warum ein Gesetz Gesetz wird und die Begründung "weil Gott dies sagt" in der Regel ein unüberprüfbare Begründung ist.

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

PS: Allerdings war es im Mittelalter sicherlich so, dass die Kirche nach Machtausübung strebte.

Das ist bei einer Staatskirche nun mal so.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich wollte lediglich auf den Punkt hinaus, dass es aber auf die Begründung ankommt, warum ein Gesetz Gesetz wird und die Begründung "weil Gott dies sagt" in der Regel ein unüberprüfbare Begründung ist.

Wo kommt das in der Realpolitik vor?

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Wo kommt das in der Realpolitik vor?

Eben.

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Eben.

Ich meinte, wo kommt es vor, dass die Kirche oder andere reliogiöse Kreise mit solchen Hinweisen Politik machen oder beeinflussen wollen?

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Ich halte es grundsätzlich nicht für gut, dass Menschen über andere Menschen herrschen. Aber genau so funktioniert die Welt und auch unser Leben in Deutschland. Die Gründe, warum Menschen da tun, finde ich i.d.R. uninteressant, schließlich steckt da viel Glaube dahinter.

Das ist in erster Linie eine organisatorische Notwendigkeit. Ganz ohne "Herrschaft" wird's nicht gehen... die Frage ist halt nur, wo man da die Grenzen setzen muss.

lucan-7 antworten
zelot05
(@zelot05)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Die Tatsache, dass das eine nicht perfekt ist macht das andere (einen Gottesstaat und Gesetze durch "göttliche" Offenbarungen) nicht besser.

Gottesstaaten sind zumeist moslemischer Herkunft und dafür intessiert sich unser Gott der Herr Jesus Christus nicht

zelot05 antworten
zelot05
(@zelot05)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 29
Veröffentlicht von: @lombard3

Eben deshalb ist ja gut, man debattiert, welche Rechte und Gesetze gelten und nicht, dass ein Mohammed kommt, sagt, Allah habe zu ihm gesprochen und wir müssen jetzt die Scharia einhalten.

Joh.14,6 Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich. = Niemand außer Jesus!
.

zelot05 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Das ist ein Zitat aus der Bibel.

Ich wüsste nicht, wie man zuverlässig überprüfen kann, ob nun die Bibel oder der Koran Recht haben (in den Grundaussagen bzw. oft auch einzelnen Versen). Das gilt auch viele sicherlich viele andere religiöse Bücher.

Im Gegenteil, es scheint viel Diskussionsbedarf zu geben, wie einzelne Verse der Bibel praktisch umzusetzen sind (mal muss man sie anders verstehen, mal muss man sie im historischen Kontext sehen, mal ....)

Deshalb halte ich Aussagen in der Bibel nicht dafür geeignet, über ein Gemeindeleben hinaus Einfluss auf gesellschaftliche Regeln zu nehmen.

Auch wenn zweifelsohne gute Aussagen in der Bibel gemacht werden.

Genauso wenig halte ich den Koran dafür geeignet.

Und zwar immer gerade dann, wenn es sich um nicht überprüfbare Offenbarungen oder Aussagen handelt.

Nachtrag vom 04.12.2019 2205
PS: Und das bezog sich nicht auf den von dir zitierten Vers, sondern über Aussagen der Bibel wie zum Beispiel Transsexuelle oder Homosexuelle gesehen werden sollen.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich wüsste nicht, wie man zuverlässig überprüfen kann, ob nun die Bibel oder der Koran Recht haben

Kann man nicht. Aber das "ob" stellt sich einem Gläubigen ja nicht.
Du schreibst so, als ginge man in einer Buchhandlung in die Religionsabteilung und suche sich dann eine Religion aus nach ein paar Vergleichen und Querlesen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Im Gegenteil, es scheint viel Diskussionsbedarf zu geben, wie einzelne Verse der Bibel praktisch umzusetzen sind (mal muss man sie anders verstehen, mal muss man sie im historischen Kontext sehen, mal ....)

Das nennt man "Leben", denke ich.
Sprichst du mit allen Menschen und in jedem Augenblick ausschließlich auf der Sachebene? Ist alles in deinen Aussagen wort-wörtlich zu verstehen, oder benutzt du Sprachbilder, Metaphern, Erzählungen, genaue Wiedergabe, romantische Äußerungen, Poesie, liest etwas vor (eine Lebensmittelliste oder einen Brief der Oma), geht es gerade um etwas juristisches, finanzielles, die Beschreibung des letzten Urlaubs oder philosophierst du einfach nur mal rum, oder versuchst, deinen Freunden den Geruch der See am Strand zu beschreiben ...

Ja: mal ist es so zu verstehen, mal so ... So ist das.
In der Regel ist das nicht schwer. Man erkennt an einem Text, ob das jetzt eine Chronologie sein soll, ein Reisebericht oder ein Gleichnis. Natürlich muss man ein wenig was lernen, aber sooo schwer ist das nun auch nicht.

Christen, auch die strengen, haben in der Regel noch beide Augen und beide Hände. Sie haben sie sich zumindest nicht rausgerissen oder abgehackt, weil sie Jesus wörtlich genommen hätten ...

Die Vorwürfe sind doch oft ziemlich kindisch, muss man sagen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Deshalb halte ich Aussagen in der Bibel nicht dafür geeignet, über ein Gemeindeleben hinaus Einfluss auf gesellschaftliche Regeln zu nehmen.

Doch, geeignet ist das schon, aber vernünftig angewendet auf heute. Nicht, indem man eine viertausend Jahre alte Theokratie auf heute kopiert.
Auch dies ist nicht sooo schwer zu verstehen, denke ich. Jene, die solch eine Theokratie fordern, leben doch selbst gar nicht so.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @simonsson

Die Vorwürfe sind doch oft ziemlich kindisch, muss man sagen.

Was hast du denn als Vorwurf verstanden?

Der einzige Vorwurf den ich mache ist, dass es sich über nicht überprüfbares "Wissen" sogenanntes Offenbarungswissen handelt.

Daraus abzuleiten, wie man innerhalb einer Gemeinde / Glaubensgemeinschaft lebt, aber daraus abzuleiten, wie wir in unserer Gesellschaft leben, kann nicht sein.

Denn: Wir können in der Gesellschaft nicht übereinkommen und unabhängig überprüfen, welcher dieser Religionen und religiösen "richtig" ist.

Nachtrag vom 05.12.2019 0756
Daraus abzuleiten, wie man innerhalb einer Gemeinde / Glaubensgemeinschaft lebt,
ist in Ordnung, aber ..

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Daraus abzuleiten, wie man innerhalb einer Gemeinde / Glaubensgemeinschaft lebt, aber daraus abzuleiten, wie wir in unserer Gesellschaft leben, kann nicht sein.

Haben wir denn das Leben in unserer Gesellschaft auf überprüfbarem Wissen begründet? Ist der Wert des Menschen oder seine Freiheits- und Eigentumsrechte, sind das überprüfbares Wissen? Nein, das sind Ideale.

Das ist es nämlich, was der Materialismus mit seinem scheinbaren überprüfbaren Wissen verkennt: dass wir ohne das Geistige gar nicht leben können.

Veröffentlicht von: @lombard3

Daraus abzuleiten, wie man innerhalb einer Gemeinde / Glaubensgemeinschaft lebt,
ist in Ordnung, aber ..

Ja, wir nennen das die Zwei-Reiche-Lehre oder Zwei-Regiments-Lehre. Es gibt das Reich Gottes, in den Gläubigen bereits aus Glauben lebendig, und es gibt das Reich hinieden, in dem wir leben und uns der Obrigkeit - bis zu einem gewissen Grade - unterordnen sollen.

Die ZRL war im Prinzip der Grundstein für die Idee der Trennung von Kirche und Staat, wie es sich dann später vollzog.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @simonsson

Haben wir denn das Leben in unserer Gesellschaft auf überprüfbarem Wissen begründet? Ist der Wert des Menschen oder seine Freiheits- und Eigentumsrechte, sind das überprüfbares Wissen? Nein, das sind Ideale.

Die Grundlagen und Ideale können wir bestimmen, indem wir feststellen, auf was sich Menschen oder Gruppen von Menschen einigen.

Das heißt
- zu leben
- nicht zu leiden
sind beispielsweise Grundlagen, auf die sich die Menschen in allen Teilen der Welt, zunächst einig werden können.

Welcher Gott nun Gott ist, darauf lässt sich allerdings keine Einigung erzielen.

Basierend auf diesen Grundlagen - nicht hergezaubert sind, sondern die überprüft werden können (zwicke deinen Nachbarn mal ins Ohr und frage, ob er dieses Leiden bevorzugt) lässt sich ableiten, was richtig / moralisch ist oder nicht und auch lässt sich diskutieren, welche Gesetze daraus zu machen sind.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

auf was sich Menschen oder Gruppen von Menschen einigen.

Menschen einigen sich auf so manches.
Sie haben sich auch mal darauf geeinigt, Juden, Roma und Behinderte zu schlachten.

Das ist ja sehr unterschiedlich und also auch nicht wirklich prüfbar und bestimmbar.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Du verwechselt "Menschen" mit einer "Gruppe von Menschen".

Es haben sich noch viel mehr darauf geeignet, an den christlichen Gott zu glaube oder an Allah oder an Vishnu.

Dass Menschen die Ansicht haben, dass
- zu leben besser ist, als nicht zu leben, und
- nicht zu leiden ist besser als zu leiden
kannst du natürlich überprüfen und bestimmen, ob dies Menschen wünschen.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Dass Menschen die Ansicht haben, dass
- zu leben besser ist, als nicht zu leben, und
- nicht zu leiden ist besser als zu leiden
kannst du natürlich überprüfen und bestimmen, ob dies Menschen wünschen.

Gut, meinetwegen.
Und nur, weil man das bei mehreren Menschen prüfen kann, ist es legitim?

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Nein, es sind prinzpielle Grundlagen, aus denen sich Gesetze bilden lassen können - rational begründet.

Beispielsweise, dass es verboten wird, andere zu töten.

Beispielsweise, dass es verboten wird, andere zu verletzen oder zu bestehelen, weil dies Leid verursacht.

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lucan-7

sondern dass man politisch Einfluss nimmt, um per Gesetz anderen Menschen ihre Lebensvorstellungen unmöglich zu machen.

Ja, ich denke auch, dass es beim Bezeichnen von richtig oder falsch (z.B. im Rahmen einer Gottesdienstpredigt) nicht bleibt / geblieben ist.

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @lombard3

PS: Ja es ist nicht alles perfekt und auch Demokratien und deren Gesetzgebung ist beeinflussbar, aber ich würde es nicht gerne mit einem Gottesstaat - egal welcher Religion - tauschen wollen.

Nee, in einem "Gottesstaat" würde ich auch nicht leben wollen.
Und die Vorstellungen von "Himmelreich" bzw. "Reich Gottes", die manche Gläubige haben, finde ich so dermaßen gruselig, dass ich es fast schon wieder tröstlich finde, wenn die mir vor den Latz knallen, dass da für jemanden wie mich eh kein Platz ist.....

suzanne62 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

Evtl. etwas OT:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Leider ist es aber so, dass diese Gemeinschaften sich häufig damit nicht zufriedengeben wollen. Sie wollen auch Einfluss auf Menschen nehmen, die ihren Glauben überhaupt nicht teilen oder einen völlig anderen Glauben haben. Sie wollen sogar so weit gehen, dass der Staat den Regeln und Werten ihrer eigenen Glaubensgemeinschaft folgen soll und für alle Menschen innerhalb des Landes verbindlich macht.

Das ist doch in allen Weltanschauungsgemeinschaften so, oder nicht?

Die Grünen wollen eine CO-2-Steuer für alle Menschen in Deutschland und nicht nur für ihre Mitglieder (die das ja freiwillig problemlos in Form einer Spende umsetzen könnten).

Der Giordano-Bruno-Stiftung möchte den Religionsunterricht in öffentlichen Schulen generell abgeschafft wissen und nicht nur für die Kinder der Mitglieder (die diese ja problemlos abmelden können).

Die Feministen wollen, dass alle Menschen 'geschlechtergerechte' Sprache nutzen.

Usw.

Natürlich versucht jede gesellschaftliche Gruppe mit einem bestimmten weltanschaulichen Fundament, ihren Einfluss auch politisch einzubringen und so viel wie möglich von ihren Vorstellungen umzusetzen.

Ist das nicht, wie Demokratie funktioniert?

pankratius antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @pankratius

Natürlich versucht jede gesellschaftliche Gruppe mit einem bestimmten weltanschaulichen Fundament, ihren Einfluss auch politisch einzubringen und so viel wie möglich von ihren Vorstellungen umzusetzen.

Ist das nicht, wie Demokratie funktioniert?

Das hängt davon ab, welchen Zielen sich eine Demokratie verschrieben hat. Geht es um Freiheit und Schutz der Bevölkerung - oder geht es um die Dikatur der Mehrheit auf Kosten einer Minderheit?

Wenn man deine Beispiele an dieser Frage misst kommt man da schon weiter...

lucan-7 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das hängt davon ab, welchen Zielen sich eine Demokratie verschrieben hat. Geht es um Freiheit und Schutz der Bevölkerung - oder geht es um die Dikatur der Mehrheit auf Kosten einer Minderheit?

Aber glauben nicht alle Interessengruppen, ihr Anliegen entspräche dem Ziel 'Freiheit und Schutz der Bevölkerung'?

Ist es also nicht wieder eine Frage des eigenen politischen/weltanschaulichen Standpunktes?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn man deine Beispiele an dieser Frage misst kommt man da schon weiter...

Könntest du da deine Einschätzung(en) etwas näher ausführen? Danke.

pankratius antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @pankratius

Aber glauben nicht alle Interessengruppen, ihr Anliegen entspräche dem Ziel 'Freiheit und Schutz der Bevölkerung'?

Sicher. Deshalb muss darüber ja diskutiert werden.

Die CO2 Steuer dient in jedem Fall dem Allgemeinwohl, weil der Klimawandel eine Bedrohung für die ganze Menschheit ist.
Zu diskutieren wäre halt, wie groß die Gefahr tatsächlich ist und ob die CO2 Steuer einen echten Nutzen bringt.

Der Feminismus will Gleichberechtigung, welche ja dem Ziel des Staates nach gleichen Chancen und Möglichkeiten entspricht. Hier wäre natürlich zu diskutieren, ob "gendergerechte Sprache" diesem Ziel tatsächlich hilft... oder ob die Probleme nicht ganz woanders liegen.

Und die Loslösung vom Religionsunterricht würde der weltanschaulichen Neutralität des Staates entsprechen. Wobei hier zu diskutieren wäre, womit das Ganze ersetzt werden soll.

Man kann über alle diese Dinge streiten, aber sie beziehen sich auf Schutz, Freiheit und Gleichberechtigung der Bevölkerung.

Eine homosexuelle Ehe verbieten zu wollen stünde dem jedoch zuwider, weil hier einer Minderheit etwas vorenthalten würde.
Ein Verbot würde weder dem Schutz, noch der Freiheit oder der Gleichberechtigung dienlich sein - im Gegenteil!

Worüber man durchaus diskutieren sollte ist die Förderung von Kindern und Familien... aber das ist wieder ein anderes Thema.

lucan-7 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die CO2 Steuer dient in jedem Fall dem Allgemeinwohl, weil der Klimawandel eine Bedrohung für die ganze Menschheit ist.
Zu diskutieren wäre halt, wie groß die Gefahr tatsächlich ist und ob die CO2 Steuer einen echten Nutzen bringt.

Und inwieweit der Mensch auf den Klimawandel Einfluss hat.

Manche sprechen da ja auch von einer "Klimareligion"; die passende Messiasgestalt - das Kind, das uns erlöst - gibt es auch schon.

Insofern: Könnte man nicht das auch als Glaubensfrage bezeichnen?

Und wäre es dann deiner Logik nach gerechtfertigt, diejenigen, die diesem Glaube nicht folgen, trotzdem Steuern dafür zahlen zu lassen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine homosexuelle Ehe verbieten zu wollen stünde dem jedoch zuwider, weil hier einer Minderheit etwas vorenthalten würde.
Ein Verbot würde weder dem Schutz, noch der Freiheit oder der Gleichberechtigung dienlich sein - im Gegenteil!

Ist auch wieder eine Frage der Perspektive:

Manche sagen, nicht die frühere Situation sei einer Benachteiligung homosexueller Paare gewesen, sondern die aktuelle Situation sei eine Privilegierung.

pankratius antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Manche sagen, nicht die frühere Situation sei einer Benachteiligung homosexueller Paare gewesen, sondern die aktuelle Situation sei eine Privilegierung.

Ist ja wirklich interessant, aber das kann ich jetzt gerade nicht nachvollziehen, inwieweit homosexuelle Paare gegenüber heterosexuellen privilegiert sind. Wenn es so wäre, müßten diese mehr Rechte als jene haben.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @pankratius

Manche sprechen da ja auch von einer "Klimareligion"; die passende Messiasgestalt - das Kind, das uns erlöst - gibt es auch schon.

Insofern: Könnte man nicht das auch als Glaubensfrage bezeichnen?

Quatsch. Greta Thunberg hat nicht den geringsten Einfluss auf den Klimwandel. Es ist völlig egal, was das Mädchen tut. Hier entscheiden allein Fakten, keine Glaubensdogmen.

Veröffentlicht von: @pankratius

Manche sagen, nicht die frühere Situation sei einer Benachteiligung homosexueller Paare gewesen, sondern die aktuelle Situation sei eine Privilegierung.

Orginelle Sichtweise. Worin soll denn die Privilegierung jetzt bestehen?

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ist in der Praxis immer so das manche drauflegen oder sich unterordnen....Bayern ist der größte Nettozahler in D, auch wenn es einigen wie Diebstahl vorkommen mag, wenn es in anderen Teilen förmlich verpulvert wird ohne wirklich was zu verändern. Trotzdem kann Bayern sich auf den Kopf stellen, würde nicht helfen.

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Ich verstehe grade nicht, was du meinst.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @abelabels

Ich verstehe grade nicht, was du meinst.

Ich fürchte dann kann ich dir nicht helfen... soweit es mich betrifft ist die Formulierung so eindeutig wie es nur geht. Was genau ist daran unklar?

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das finden viele übergriffig

Das ist ihr gutes Recht.

aber es bleiben auch immer noch die Gemeinden, die es weiterhin so sehen wie ich beschrieb und daher die Freiheit haben möchten, danach leben und handeln zu können.

Sie pochen auf ihre "Freiheit" und beschränken aber die Freiheit der Betroffenen. Das ist doch ziemlich seltsam.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Wer Fußball spielt und den Tischtennisleuten verbietet, auf dem Fußballfeld ihre Tischtennsisplatte aufzubauen, pochen auch auf ihr Recht dort Fußball spielen zu dürfen, während sie den anderen verbieten dort Tischtennis zu spielen!
Nein, wie gemein ist das denn!

Antidiskrimierungsgesetz, auf geht's, Tischtennisplatten auf Fußballfeldern, Mädchen in die Jungsumkleiden und Männerfußballmannschaften, Jungs in die ....usw.

Ist doch sonst seltsam, die pochen da auf ihre "Freiheit" und beschränken sie dabei anderen.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Gehts noch?

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Recht dürftig als Beitrag auf meine Argumente.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Welche Argumente? Ich kann keine erkennen.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

Also mit Lucan kann man austauschen und Meinungen erklären und dann im gegenseitigen Einverständnis die unterschiedlichen Standpunkte als unlösbar stehen lassen.
Bei Dir finde ich davon gar nichts, nur in den Raum geworfene eigenartige Anspielungen und nichtssagende leere Worte.

Dieses Spielchen darfst Du jetzt gerne mit Dir alleine weiter spielen.

Oder Du liest einfach mal den Strang von Lucan und mir.
Entweder weißt Du dann etwas von "Argumenten", oder Du spielst weiter das "haste was gesagt?" - Spiel.
"Geht's noch?", obwohl ich dann mit mal doch gar keine Argumente brachte.
Soso.

Anonymous antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 772

Argumenteaustausch mit Luca-n

Veröffentlicht von: @karibu20

Also mit Lucan kann man austauschen und Meinungen erklären und dann im gegenseitigen Einverständnis die unterschiedlichen Standpunkte als unlösbar stehen lassen.

Ja, absolut. Er ist einer der Wenigen, über dessen Argumente ich viel nachdenke und manchmal auch eingestehen musste, dass seine Sichtweise doch nicht so aus der Welt ist. Als Christ habe ich von ihm (ich vermute, er ist kein Christ) einiges gelernt. deshalb schätze ich seine oft gut dargestellte Argumentation, auch wenn sie nicht in mein Weltbild passen, gerade weil sie auch eine neue Sichtweise eröffnen.

Gruß´Helle

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Das sind wohl kaum treffende Vergleiche.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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warum nicht?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @karibu20

warum nicht?

Du schreibst von Tischtennisspielern, die ihre Platte auf Fussballfeldern breitmachen, so dass die Fuassballspieler nicht mehr spielen können. Das stimmt aber nicht. Die "Tischtennisspieler" haben ihr eigenes Feld bzw. benutzen das "Fussballfeld" nur dann, wenn die "Fussballspieler" eh gerade Pause machen. Das Spiel der anderen wird eben nicht gestört.

Aber manche "Fussballspieler" stören sich einfach an der Tatsache, dass es Leute gibt, die etwas anderes spielen als sie selbst. Statt sich auf ihr eigenes Spiel zu konzentrieren starren sie nur auf die "Tischtennisspieler", die entweder einfach nur irgendwo am Spielfeldrand stehen oder irgendwo anders ihr eigenes Spiel absolvieren. Und dann behaupten, sie, sie könnten sich nicht mehr konzentrieren, weil alle Welt nur ausschliesslich Fussball spielen darf, und sobald jemand etwas anderes macht, dann fühlen sich die Fussballspieler unwohl und provoziert... obwohl sie einfach nur so weiterspielen müssten wie sie es immer taten.
Aber das wollen sie aus irgendeinem Grund nicht mehr.

Das wäre ein treffender Vergleich.

lucan-7 antworten
Anonymous
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