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Sünden die 'nur' Christen begehen

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coulti
 coulti
Themenstarter
Beiträge : 9

Was denkt ihr? Was sind Sünden, die nur oder vor allem von Christen begannen, werden?
Mit dieser Frage möchte ich Christen nicht in ein schlechtes Licht rücken, gar nicht. Auch hoffe ich, dass dies nicht zur Lästerplatform wird.
Ich frage, weil ich an einer Predigt arbeite über Römer 6,23:

Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Da ich vor allem zu bekennenden Christen spreche (die das Geschenk des ewigen Lebens gerne annehmen), ist es mir wichtig auch „fromme“ Kräfte anzusprechen, die vielleicht gar nicht so offensichtlich falsch sind aber eben doch zerstörerisch sind, den Tod zum Lohn haben.

Antwort
86 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

???

Veröffentlicht von: @coulti

Was sind Sünden, die nur oder vor allem von Christen begannen, werden?

Keine.

Anonymous antworten


Groffin
Beiträge : 1872

Hm. Spontan würde ich sagen:

geistlicher Missbrauch
Pharisäertum (andere richten)
Sünde gegen den heiligen Geist
Übertriebene Toleranz die mit "Liebe" argumentiert wird
Angstglaube

Gruß,
Groffin

groffin antworten
12 Antworten
coulti
 coulti
(@coulti)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 9

Danke Groffin
Das sind die Art von Antworten, die ich suche.
Kannst du oder ev. auch jemand anderes präzisieren oder Beispiele nennen, was geistlicher Missbrauch ist?

Andere richten: Wenn du damit meinst, sich selbst zu erheben in dem man darauf hinweisst, wie viel schlechter alle andern sind. Ist das sicher ein grosses Problem bei Christen, welches aber bei nicht Christen (einfach mit anderen Wertvorstellungen) genau so passiert.

Sünde gegen denn Heiligen Geist: Wenn ich das richtig verstehe, ist das, wenn man den Heiligen Geist beleidigt. Ja das wird einem Christen wohl eher passieren als jemandem der nie mit oder über den Heiligen Geist spricht.

Wenn im Namen der Liebe sogar Hass toleriert wird: Nun da kommt es drauf an, was man mit Toleranz meint. Nach dem Vorbild von Jesus heisst Tolerieren, dass er alles Unrecht, welches ihm angetan wurde, erduldet hat, antat sich zu rächen oder die Übeltäter zu bestrafen.
Wenn so aus Liebe sogar Hass toleriert wird, ist das aus meiner Sicht keine Sünde.
Wenn man aber ein Fehlverhalten durch das andere Schaden nehmen (z.b. Betrug, Ausblutung, Mobbing) toleriert, mit der Begründung, dass wir ja auch den Täter so leiben sollen, wie er ist… Ja dann ist die Toleranz zur Sünde und die Liebe zur Ausrede geworden.

Angstglaube: Was ist das?

coulti antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @coulti

Kannst du oder ev. auch jemand anderes präzisieren oder Beispiele nennen, was geistlicher Missbrauch ist?

Geistlicher Missbrauch ist eigentlich ein Sammelbegriff, für den es keine wissenschaftlich feste Definition gibt. Darunter versteht man Machtmissbrauch innerhalb von religiösem Kontext.
Sie zeichnet sich aus durch Grenzverletzungen (die Persönlichkeit/Würde des anderen wird angegriffen, radikale Grenzen und Gesetze die die Freiheit des Einzelnen eingrenzen, Idealisierung einzelner Personen/Gemeinschaften, der einzelne Mensch (bis auf denjenigen der Missbrauch ausübt) ist nicht wichtig Individualität wird rigoros unterdrückt).
D.h. hier werden Menschen konditioniert, von anderen Menschen abgesondert, man bildet eine verschworene Gemeinschaft die meist auf eine kleine Gruppe von Leitern konzentriert ist.
Geistlicher Missbrauch findet sich aber auch in intimen Zweierbeziehungen (Leiter und Teilnehmer, Beichtvater und Gläubigen, usw.)
Der missbrauchte wird klein gehalten, man schürt Misstrauen gegen alle anderen und macht ihn von sich abhängig.
So viel erst einmal. Wenn Du noch tiefer in die Schattenseiten absteigen willst, informiere Dich bei Wiki über "Rituelle Gewalt".

Veröffentlicht von: @coulti

Andere richten: Wenn du damit meinst, sich selbst zu erheben in dem man darauf hinweisst, wie viel schlechter alle andern sind. Ist das sicher ein grosses Problem bei Christen, welches aber bei nicht Christen (einfach mit anderen Wertvorstellungen) genau so passiert.

Generell gibt es m.E. kaum eine Sünde, die exklusiv nur Christen betrifft, da es sich oft nur um Varianten eines Grundthemas handelt, das Beziehungen zerstört.
Andere richten beziehe ich in diesem Kontext auf eine Grundhaltung, die sich Christen aneignen können, die sehr auf Regeln fokussiert sind. Nennen wir es einmal Regelion. 😉
Die Menschen werden in gut und schlecht eingeteilt, es folgt eine Bewertung und schließlich das Richten (was man als Christ nicht tun soll). Liebe ist hier fehl am Platz.

Veröffentlicht von: @coulti

Sünde gegen denn Heiligen Geist: Wenn ich das richtig verstehe, ist das, wenn man den Heiligen Geist beleidigt. Ja das wird einem Christen wohl eher passieren als jemandem der nie mit oder über den Heiligen Geist spricht.

Zumal wir laut Bibel ein Tempel Gottes sind und der heilige Geist in uns wohnt. Allerdings habe ich schon Ausleger gehört - sogar aus eher fundamentalistischen Kreisen - die der Meinung waren, dass ein Christ gar nicht in der Lage ist gegen den heiligen Geist zu sündigen.
Kann man nun lange darüber diskutieren.

Veröffentlicht von: @coulti

Wenn man aber ein Fehlverhalten durch das andere Schaden nehmen (z.b. Betrug, Ausblutung, Mobbing) toleriert, mit der Begründung, dass wir ja auch den Täter so leiben sollen, wie er ist… Ja dann ist die Toleranz zur Sünde und die Liebe zur Ausrede geworden.

Das meinte ich. Wobei mir wichtig ist, zwischen Toleranz und Barmherzigkeit zu unterscheiden. Gott toleriert keine Sünde. Ist aber gegenüber dem Sünder bramherzig.

Veröffentlicht von: @coulti

Angstglaube: Was ist das?

Ein Glaube der nur auf Angst berüht. Gott ist hier vor allem der strafende Gott, der mit der Hölle droht. Man glaubt nicht an Gott, weil man die Liebe in seinem Handeln erkennt, sondern weil man Angst vor den Konsequenzen hat.
Es ist also kein Für-Gott-Sein, sondern ein Für-Mich-Sein. 😉
Dieser Angstglaube zieht dann früher oder später weiter Kreise - man zweifelt und verzweifelt an der eigenen Erlösung und zieht auch die Erlösung anderer Christen in Zweifel. Der Rest ist Regelion.

Hoffe, das hilft Dir weiter.

groffin antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1634
Veröffentlicht von: @groffin
Veröffentlicht von: @groffin

Sünde gegen denn Heiligen Geist: Wenn ich das richtig verstehe, ist das, wenn man den Heiligen Geist beleidigt. Ja das wird einem Christen wohl eher passieren als jemandem der nie mit oder über den Heiligen Geist spricht.

Zumal wir laut Bibel ein Tempel Gottes sind und der heilige Geist in uns wohnt. Allerdings habe ich schon Ausleger gehört - sogar aus eher fundamentalistischen Kreisen - die der Meinung waren, dass ein Christ gar nicht in der Lage ist gegen den heiligen Geist zu sündigen.
Kann man nun lange darüber diskutieren.

Gabs schon endlose Threads drüber.
Grundkonsens ist wohl, dass "die Sünde gegen den Heiligen Geist" in der eigenverantwortlichen und bewussten Ablehnung Gottes/der Heilstat Jesu/des Beziehungsangebots Gottes besteht.

belanna antworten
lena
 lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596

Achso du willst gar nicht das Evangelium Christi verkündigen, sondern eine Rede halten, die Fehlverhalten aufdeckt! Na ja dann brauchst du keinen Rat!
Fehlverhalten Kann jeder erkennen der von außen darauf schaut!
Allerdings wirst du damit nichts verändern, denn was sollte das Aufzeigen von Fehlverhalten denn bringen?

lena antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Was daran ist dem Christen vorbehalten als Sünde?
Wieso sind Pharisäer Christen?
Sie haben ihn doch abgelehnt?

Sünde gegen den Heiligen Geist kann kein Christ tun.
Das geht gar nicht, siehe Bibelworte, denn Jesus sagt derjenige kommt nie mehr zur Errettung(smöglichkeit).

Das andere ebenso.
Was davon sollte ein "echter Christ" als Sünde tun können?
Und zwar nur ein Christ, kein Anderer?

Anonymous antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @karibu20

Was daran ist dem Christen vorbehalten als Sünde?

Vermutlich hast Du inzwischen meine zweite Antwort in diesem Strang gelesen und ich hoffe, es ist manches klarer.

Die Eingangsfrage lautete allerdings nicht "Welche Sünden sind ausschließlich Christen vorbehalten?", sondern "Was sind Sünden, die nur oder vor allem von Christen begannen, werden? ".

Meine Antwort bezieht sich eher auf den letzten Teil, also Verhalten das ich eher bei Christen oder religiösen Gruppierungen verorte. Christ nun als Sammelbegriff für alle, die sich einer christlichen Denomination zugehörig fühlen.

Selbstvertsändlich kann man nun sagen, dass ein Christ überhaupt nicht sündigen kann - weil er bereits durch Jesus erlöst ist.
Auch das ist eine Sichtweise - je nach dem, wie man den Begriff Sünde nun definiert (Trennung von Gott oder fehlbares Verhalten das nicht im Willen Gottes ist).

groffin antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @karibu20

Wieso sind Pharisäer Christen?
Sie haben ihn doch abgelehnt?

"Pharisäer" wird auch benutzt für den Typ eines frommen Heuchlers (?), der in seiner Haltung mit den Pharisäern vergleichbar ist. Ob im konkreten Fall der Vergleich wirklich "stimmt", darüber kann natürlich diskutiert werden.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Du meinst, ein frommer Heuchler kann dann auch ein geretteter in Jesus verankerter Erlöster sein?
Und nur er kann deshalb die Sünde der "frommen Heuchelei" begehen, weil nur es fromm ist?
Ein Ungläubiger wäre dann halt ein "ungläubiger Heuchler"?

Habe ich das so richtig verstanden?

Ehrliche Nachfrage, da diese Sichtweise für mich neu erscheint.
Denn ich dachte, da wird es eben nur geheuchelt, die Motive sind ganz andere.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @karibu20

Du meinst, ein frommer Heuchler kann dann auch ein geretteter in Jesus verankerter Erlöster sein?

Nö. So wie du formuliert hast, hatte ich den Eindruck, dass du unter "Pharisäer" nur das Original verstehst (jüdische Richtung im 1. Jh. vor und nach Chr.), und hab erklärt, dass der Begriff weiter verwendet wird.

Und den Begriff "Christ" benutze ich so, wie er im NT benutzt wird: Eine Bezeichnung von Nichtchristen für die Jünger Jesu. Was also heute so was wie "gehört zu ner Kirche und hält die christliche Lehrte für wahr" ist. Ob so jemand dann "ein geretteter in Jesus verankerter Erlöster" ist, steht auf einem anderen Blatt.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ah, gut, dass wir das geklärt haben!
Dann gehen unsere Gedanken in dieselbe Richtung.

Dann wären es Sünden, die sogar eher Nichtchristen als Christen begehen würden.

Es ging ja um Sündne, die "nur" Christen begehen oder begehen können.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Pharisäertum

Ich kann gar nicht verstehen, warum Christen so ein Problem mit dem norddeutschen Heißgetränk haben.

orangsaya antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

Neugierig

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich kann gar nicht verstehen, warum Christen so ein Problem mit dem norddeutschen Heißgetränk haben.

Das Getränk "Pharisäertum" kenne ich noch nicht. Enthält es mehr oder weniger Alkohol als das Pharisäer?

Helmut

hkmwk antworten
conversable
Beiträge : 1012

Heuchelei

conversable antworten
4 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Warum sollte das denn eine Sünde sein, die nur Christen begehen?
Nichtchristen werden da vermutlich sogar viel eher und mehr in dieser (und in jeder anderen Hinsicht) sündigen?

Anonymous antworten
conversable
(@conversable)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1012

Vielleicht hätte ich es näher beschreiben sollen.
Ich meine in dem Fall Christen, die sich in der Kirche/Gemeinde sehr gut darstellen, aber deren Leben im Alltag völlig anders ist.
Mal als krassestes Beispiel ein Pfarrer, der gegen sexuelle Unmoral predigt und selbst seine Frau betrügt.
Oder Menschen, die in der Gemeinde/Kirche mildtätige Gutmenschen sind, aber am Arbeitsplatz aufs Übelste lästern und intrigant sind.

Nicht gemeint ist damit, dass Christen keine Fehler machen dürfen oder es nie zu Übertretungen kommt.

conversable antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @conversable

Ich meine in dem Fall Christen, die sich in der Kirche/Gemeinde sehr gut darstellen, aber deren Leben im Alltag völlig anders ist.
Mal als krassestes Beispiel ein Pfarrer, der gegen sexuelle Unmoral predigt und selbst seine Frau betrügt.
Oder Menschen, die in der Gemeinde/Kirche mildtätige Gutmenschen sind, aber am Arbeitsplatz aufs Übelste lästern und intrigant sind.

Und du meinst, bei Nichtchristen gibt es nix Vergleichbares?

Der Grüne, der SUV fährt, der Sozialpolitiker, der ne Haushaltshilfe schwarz für möglichst wenig Geld arbeiten lässt, der Antikapitalist, der seine Kleidung möglichst billig kauft, der Antifaschist, der in faschistoider Manier Meinungsäußerungen seiner politischen Feinde verhindert ...

Je länger ich nachdenke, desto mehr Varianten fallen mir ein. Und dass es diese Variationen nur in meiner Fantasie gibt, wirst du wohl kaum behaupten wollen.

Helmut

hkmwk antworten
conversable
(@conversable)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1012

Da hast du allerdings recht!

In diesem Sinne ziehe ich meine Aussage zurück.

Heucheln können wohl alle.

conversable antworten


Suzanne62
Beiträge : 7635
Veröffentlicht von: @coulti

Was denkt ihr? Was sind Sünden, die nur oder vor allem von Christen begannen, werden?

Ich denke da vor allem an Kirchengebote - Gebote also, an die Menschen, die der Kirche (in diesem Fall meine ich meine eigene römisch-katholische Kirche) nicht angehören, selbstverständlich nicht beachten müsse.
Da wäre zuallererst einmal die "Sonntagspflicht", also die Verpflichtung, sonntags und an hohen christlichen Feiertagen am Gottesdienst teilzunehmen, so weit einem das möglich und zumutbar ist.
Dann gibt es die Pflicht, mindestens einmal im Jahr zu beichten und die Kommunion zu empfangen sowie einige Ge- und Verbote, die die Fastenzeit betreffen.
In anderen Kirchen (z.B. orthodoxen Kirchen sowie bei den Anglikanern) gibt es das so ähnlich auch....das sind so die Sünden, die Menschen, die diesen Kirchen nicht angehören, nicht begehen können, weil die emtsprechenden Anweisungen für sie gar nicht gelten.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob du das gemeint hast.

suzanne62 antworten
LittleBat
Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @coulti

Was sind Sünden, die nur oder vor allem von Christen begannen, werden?

Da ein Nichtchrist meist gar nicht daran glaubt, dass es Sünden geben könnte, können Sünden auschließlich von Christen begangen werden.

Auch viele Andersgläubige glauben ja nicht an das theologische Konstrukt der "Sünde" (mit christlicher Definition).

littlebat antworten
25 Antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7635
Veröffentlicht von: @littlebat

Da ein Nichtchrist meist gar nicht daran glaubt, dass es Sünden geben könnte,

Auch andere Religionen haben ihre Ge- und Verbote und ihre Regeln, wie sie mit Übertretungen umgehen.

Veröffentlicht von: @littlebat

Auch viele Andersgläubige glauben ja nicht an das theologische Konstrukt der "Sünde" (mit christlicher Definition).

Den Begriff "Sünde" gibt es ja schon im AT, folglich auch im Judentum.
Und es gibt schon im AT eine Reihe von Handlungen, die bezogen auf alle Menschen als verwerflich, also Sünde, angesehen werden.
Daneben gibt es Regeln - vor allem zur kultischen Reinheit und Speisevorschriften, die nur für Juden gelten.
Ähnliches kenne ich auch aus meiner eigenen Sozialisation: Regeln, die als für alle Menschen verbindlich betrachtet werden und eben solche, die von Menschen, die eine andere oder gar keine Religion haben, nicht befolgt werden müsse, weil sie für sie nicht gelten.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Den Begriff "Sünde" gibt es ja schon im AT, folglich auch im Judentum.
Und es gibt schon im AT eine Reihe von Handlungen, die bezogen auf alle Menschen als verwerflich, also Sünde, angesehen werden.

Hast Du da mal ein Umkehrschlußbeispiel, also eine Stelle im AT, in welcher eine Aussage steht nach dem Muster: "Diejenigen, die nicht an mich glauben, dürfen das, und wenn sie's tun, ist es keine Sünde. Aber ihr dürft das nicht und wenn ihr's tut, ist es eine Sünde!"?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Auch andere Religionen haben ihre Ge- und Verbote und ihre Regeln, wie sie mit Übertretungen umgehen.

Richtig. Z.B. ist es ja nach muslimischem Glauben eine Sünde, Schweinefleisch zu essen.

Und nun die dialektisch gesehen interessante Frage: Ist es eine Sünde, Schweindfleisch zu essen? Dass die Muslime dies glauben, ist ja klar. Aber ist es auch bei denen eine Sünde, die nicht dran glauben?

Oder können nur Muslime (und manche Buddhisten etc.) sündigen, indem sie Schweinefleisch essen?

Falls dies gelten sollte, dann gilt es, nochmal die Aussage von LittleBat zu betrachten: wer dann nicht dem christlichen Glauben anhängt, der kann nicht sündigen, indem er irgendwelchen gewissermaßen exklusiven Geboten des Christentums zuwiderhandelt - eben, weil er ja nicht daran glaubt, dass es sich dabei um sündiges Verhalten dreht. Sonst würden vermutlich die allermeisten Christen ständig sündigen, indem sie am Shabbat meinetwegen Auto fahren, Schweinewurst auf die Stulle legen oder nervige Mücken tot schlagen (eine Sünde entsprechend mancher hinduistischen/buddhistischen Glaubenssysteme).

Und als jemand, der überhaupt keiner Religion anhängt, ist es dann z.B. mir völlig unmöglich, in irgendeiner Weise zu sündigen. Höchstens im übetragenen Sprachsinne, indem ich z.B. die Verkehrsvorschriften mißachte. Das nennt man dann aber treffender: Ordnungswidrigkeit oder Straftat.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

Umkehrschlußbeispiel

Veröffentlicht von: @blackjack

Hast Du da mal ein Umkehrschlußbeispiel, also eine Stelle im AT, in welcher eine Aussage steht nach dem Muster: "Diejenigen, die nicht an mich glauben, dürfen das, und wenn sie's tun, ist es keine Sünde. Aber ihr dürft das nicht und wenn ihr's tut, ist es eine Sünde!"?

Wie wärs mit:

5.Ms 18,14 Denn diese Nationen, die du austreiben wirst, hören auf Zauberer und auf Wahrsager. Du aber - so etwas hat der HERR, dein Gott, dir nicht gestattet!

Siehe auch Apg 14,16.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @hkmwk

5.Ms 18,14 Denn diese Nationen, die du austreiben wirst, hören auf Zauberer und auf Wahrsager. Du aber - so etwas hat der HERR, dein Gott, dir nicht gestattet!

Hhm. Falls ich das jetzt richtig interpretiere, wird hier der Grund genannt, weswegen "diese Nationen" da demnächst ausgetrieben werden vom Adressaten. In mein unreligiöses Denken übersetzt lautet der Satz: Niemand darf auf Zauberer und Wahrsager hören. Du nicht und andere auch nicht. Und diejenigen, die es tun, die werden dafür - in diesem Falls duch dich, Angesprochener, mit der Austreibung bestraft.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @blackjack

In mein unreligiöses Denken übersetzt lautet der Satz: Niemand darf auf Zauberer und Wahrsager hören. Du nicht und andere auch nicht. Und diejenigen, die es tun, die werden dafür - in diesem Falls duch dich, Angesprochener, mit der Austreibung bestraft.

Nach meinem Verständnis waren da andere Sünden entscheidend, etwas das Opfern von Kindern für ihre Götter. Zumal es ja jede Menge anderer Völker gab (z.B. die Babylonier), die auf Zauberer und Wahrsager hörten und von Israel nicht ausgetrieben wurden.

Helmut

hkmwk antworten
coulti
 coulti
(@coulti)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 9
Veröffentlicht von: @littlebat

Da ein Nichtchrist meist gar nicht daran glaubt, dass es Sünden geben könnte, können Sünden auschließlich von Christen begangen werden.

Nun ja, das klingt für mich etwas so, wie wenn ich sagen würde, dass jemand der nicht an Verkehrsregeln glaubt, diese auch nicht brechen kann.
Natürlich kann jeder Mensch Sündigen, d.h. falsch handeln oder auch falsch denken. Wir werden unterschiedliche Ansichten vertretet, was das falsches Handeln oder falsche Denken ist.
Für meine Frage müssen wir uns darüber aber nicht zwingend einig werden.
Was ist aus deiner Sicht falsches, destruktives Verhalten, welches vor allem von Christen an den Tag gelet wird?

coulti antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @coulti

Nun ja, das klingt für mich etwas so, wie wenn ich sagen würde, dass jemand der nicht an Verkehrsregeln glaubt, diese auch nicht brechen kann.

Also sündigst du ebenfalls tagtäglich, weil du die Regeln aller anderen Religionen nicht einhältst? Ist das sinnvoll?

Außerdem ist es durchaus so, dass Verkehrsregeln ja auch nur in einem bestimmten Umfeld Geltung haben - wir müssen hier nicht sämtliche Regeln einhalten, sondern nur die, die bei uns eben gültig sind. Die australischen sind uns hier reichlich egal.

Veröffentlicht von: @coulti

Natürlich kann jeder Mensch Sündigen, d.h. falsch handeln oder auch falsch denken.

Das hat eigentlich nur damit zu tun, welches Normsystem man zugrunde legt.

Veröffentlicht von: @coulti

Was ist aus deiner Sicht falsches, destruktives Verhalten, welches vor allem von Christen an den Tag gelet wird?

Sich in andere Leben einzumischen und jemandem ungefragt unter die Nase zu halten, was man gerade am Leben des anderen falsch findet (auch wenn es einen selbst gar nicht betrifft). Das finde ich ziemlich destruktiv und halte es auch nicht für biblisch gedeckt.
Ansonsten denke ich: Leben und leben lassen. Ich gehe Christen im Alltag allerdings bewusst aus dem Weg.

littlebat antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @littlebat

Ansonsten denke ich: Leben und leben lassen. Ich gehe Christen im Alltag allerdings bewusst aus dem Weg.

Mal abgesehen davon, dass man es den meisten Menschen wohl nicht ansieht - klingt das ziemlich verbittert. Woher kommts?

Veröffentlicht von: @littlebat

Das hat eigentlich nur damit zu tun, welches Normsystem man zugrunde legt.

Stimmt.

Veröffentlicht von: @littlebat

Das finde ich ziemlich destruktiv und halte es auch nicht für biblisch gedeckt.

Eben - Sünde bedeutet für mich nicht, dass ich irgendwelche willkürlichen Regeln übertrete, sondern dass hier Beziehungen zerstört werden (nicht nur zu Gott, sondern auch zu Mitmenschen).
Wenn Nichtchristen den Part mit Gott ausklammern, ist das ok. Was den Rest angeht - nicht morden, nicht lügen, nicht stehlen, usw. sind wir uns denke ich einig.

groffin antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @groffin

klingt das ziemlich verbittert.

Das hat wenig mit Bitterkeit zu tun, sondern eher mit der Erfahrung. Die lehrt mich: je christlicher jemand tut/ist, desto gröber wird er werden, wenn er merkt, dass ich seinen Glauben falsch finde und nicht teile. Da ich das mehrmals erlebt habe, gehe ich nun Christen aus dem Weg.
Besonders denen, die es vor sich hertragen (was ja - sorry - meistens diejenigen sind, mit denen man dann schlechte Erfahrungen macht; die "normalen" sind i.d.R. nicht sehr missionarisch oder "berufen" unterwegs), merkt man es ja auch an.
Ich gehe aber auch anderen Gläubigen aus dem Weg, die sich da berufen fühlen Leute zu bekehren. Das sind nicht nur die Bibelspruch-Verteiler, sondern auch Leute, die z.B. irgendwelchen Eso-Kram rumtröten, und auch mein Kollege von den ZJ weiß, dass er bei mir nicht missionieren muss, wenn ihm meine Zugewandtheit was wert ist. Ich mag sowas nicht.
Ich bin ein gläubiger Mensch, immer auf einem Freiflug, ungebunden, aber das ist meine Sache - und was zwischen Gott und mir ist, das bleibt genau dort.

Sorry, das war viel zu lang 😉

Veröffentlicht von: @groffin

Sünde bedeutet für mich nicht, dass ich irgendwelche willkürlichen Regeln übertrete, sondern dass hier Beziehungen zerstört werden (nicht nur zu Gott, sondern auch zu Mitmenschen).

Was aber eine christliche Definition von Sünde ist, oder?
Wenn ich die nicht teile, sondern da "alles was sich gegen Gottes Regeln richtet" einsetzen würde - dann wären da alle außen vor, die eben meinen Gott für nicht existent halten.

Veröffentlicht von: @groffin

Was den Rest angeht - nicht morden, nicht lügen, nicht stehlen, usw. sind wir uns denke ich einig.

Was wohl daran liegt, dass das Dinge sind, bei denen es keinen Gott braucht, um einzusehen, dass meine Freiheit endet, wenn die der anderen beginnt.

LG

littlebat antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872

Hi LittleBat,

Veröffentlicht von: @littlebat

Sorry, das war viel zu lang 😉

Nicht schlimm - dadurch verstehe ich es besser. Danke Dir.
Entsprechend sind alle, die mehr oder weniger religiös missionarisch unterwegs sind Dir suspekt. Kann ich verstehen - geht mir auch so. 😉

Veröffentlicht von: @littlebat

Was aber eine christliche Definition von Sünde ist, oder?

Zumindest der Teil, der sich dann auf Gott bezieht. Da Sünde halt ein religiöser Begriff ist, ist es entsprechend aufgeladen.
Am Kern ändert das allerdings wenig - die Menschen sollen kapieren, dass sie besser miteinander handeln als gegeneinander.
Bei den meisten Religionen geht das auf einen Gott zurück, während der moderne Mensch dafür sein moralisches Empfinden heranzieht.

Danke noch mal für Deine Antwort.

Gruß,
Groffin

groffin antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Lieber Groffin,

Veröffentlicht von: @groffin

die Menschen sollen kapieren, dass sie besser miteinander handeln als gegeneinander

Absolut - und ich bin ehrlich, dass mir komplett egal ist, aus welchen Gründen das geschieht. Ob nun Religion, Philosophie, Eigennutz, gute Lane, von mir aus auch Drogenkonsum... 😉

Veröffentlicht von: @groffin

Entsprechend sind alle, die mehr oder weniger religiös missionarisch unterwegs sind Dir suspekt.

So ist es. Ich konnte mir nie vorstellen, dass Gott mich so "überzeugen" wollen würde.
Wie schön, dass es anderen auch so geht. 😌

Schönen Sonntag,
Bat

littlebat antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @littlebat

Die lehrt mich: je christlicher jemand tut/ist, desto gröber wird er werden, wenn er merkt, dass ich seinen Glauben falsch finde und nicht teile.

Nachfolger Jesu sollten nicht so unterwegs sein ...

Veröffentlicht von: @littlebat

Wenn ich die nicht teile, sondern da "alles was sich gegen Gottes Regeln richtet" einsetzen würde - dann wären da alle außen vor, die eben meinen Gott für nicht existent halten.

Versteh nicht ganz. Um mal den Vergleich mit den Verkehrsregeln zu ziehen: Die gelten auch für Leute, die die Bundesrepublik Deutschland mit der Bundesrepublik Deutschland GmbH verwechseln und auf Grund des entsprechenden Handelsregistereintrags den Schluss ziehen, dass die BRD kein Recht hat Verkehrsregeln aufzustellen (und natürlich auch für jeden anderen Typus von "Reichsbürgern").

Gottes Regeln gelten auch für die, die ihn nicht anerkennen. Ist jetzt verkürzt gesagt, ich verweise ansonsten mal auf Groffin, der das schon gut beschrieben hat.

Helmut

hkmwk antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @hkmwk

Um mal den Vergleich mit den Verkehrsregeln zu ziehen

Aber es gelten nicht alle Verkehrsregeln der Welt, sondern nur die deutschen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Gottes Regeln gelten auch für die, die ihn nicht anerkennen.

Nein, so pauschal stimmt das nicht unbedingt. Der Gott der Torah hat eine Menge Regeln für einige wenige aufgestellt - und verwehrt allen anderen nicht seine Gnade (es gibt sogar innerhalb dieser Gruppe noch Abstufungen). Er möchte nicht einmal, dass Nichtjuden diese Regeln halten. Also scheint das keineswegs so eindeutig zu sein, wie du das darstellst.

Ich denke nicht, dass du dich als Sünder betrachtest, weil du irgendwelche Regeln anderer Götter nicht einhältst, oder gelten die Regeln aller Götter für alle Menschen?

LG Bat

littlebat antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @littlebat

Aber es gelten nicht alle Verkehrsregeln der Welt, sondern nur die deutschen.

Da hinkt der Vergleich ...

Veröffentlicht von: @littlebat

Nein, so pauschal stimmt das nicht unbedingt. Der Gott der Torah hat eine Menge Regeln für einige wenige aufgestellt

Äh .. stimmt, ich weise sogar ab und zu selber darauf hin. Aber dieses "das gilt nur für euch" ist auch wieder ne Regel. 😉

Veröffentlicht von: @littlebat

Also scheint das keineswegs so eindeutig zu sein, wie du das darstellst

Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass ich vereinfacht habe. Mir ging es nur darum, dass es unlogisch ist, zu meinen, etwas gelte nicht, bloß weil ich es nicht für gültig halte.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich denke nicht, dass du dich als Sünder betrachtest, weil du irgendwelche Regeln anderer Götter nicht einhältst

Sollte es (rein hypothetisch gesprochen) diese Götter geben, wäre ich ein Sünder. Ich wüsste es nur nicht.

Wobei es, wie schon Groffin sagte, weniger um eine Regelkatalog geht als um eine Beziehung. Jedenfalls bei Jesus.

Veröffentlicht von: @littlebat

oder gelten die Regeln aller Götter für alle Menschen?

Es gelten die Regeln der Götter, die es tatsächlich gibt.

Helmut

hkmwk antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @hkmwk

Mir ging es nur darum, dass es unlogisch ist, zu meinen, etwas gelte nicht, bloß weil ich es nicht für gültig halte.

Du meinst eine Regel gelte für jeden, nur weil du dir ausdenkst, dass es jemanden gibt, der diese Regeln aufgestellt hat?

Finde ich nicht überzeugend.

Ich denke weiterhin, dass ausschließlich diejenigen sündigen können, die an das Konzept dahinter glauben/es übernommen haben. Sie können vielleicht sogar schätzen, ob andere gegen diese Regeln verstoßen haben - aber derjenige, der nicht das gleiche Konzept hat, der kann nicht dagegen verstoßen. Wie soll ein Nichtchrist seine Beziehung zu Gott schädigen - einem Wesen, das in seinen Augen eingebildet ist? Wie soll das gehen?

So wie man nicht gegen deutsche Verkehrsregeln verstößt, wenn man in den USA Auto fährt und da anders abbiegt oder sonstwas.

littlebat antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @littlebat

Du meinst eine Regel gelte für jeden, nur weil du dir ausdenkst, dass es jemanden gibt, der diese Regeln aufgestellt hat?

Nö. Erstens geht es nicht um jemand, den ich mir ausgedacht habe. Um im Vergleich zu bleiben: Die Verkehrsregeln gelten für Reichsbürger ja nicht, weil ich mir einen Staat ausgedacht habe, der die StVO erlassen hat ...

Entweder gibt es Gott, dann gelten auch Seine Regeln. Oder es gibt Ihn nicht, dann habe ich (und Millionen andere) mir was eingebildet, und all die Erfahrungen mit Ihm sind alles nur seltsame Zufälle o.ä.

Aber ob Seine Regeln gelten oder nicht, ist unabhängig davon, ob du Seine Existenz glaubst oder nicht.

Veröffentlicht von: @littlebat

So wie man nicht gegen deutsche Verkehrsregeln verstößt, wenn man in den USA Auto fährt

Also gut: Wenn es dir gelingt, in ein Universum zu kommen, das Gott nicht geschaffen hat ...

Helmut

hkmwk antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Also gut: Wenn es dir gelingt, in ein Universum zu kommen, das Gott nicht geschaffen hat ...

Also begehst du täglich zehntausende Sünden, weil du zehntausenden anderen Göttern nicht huldigst. Ich weiß nicht, ich finde das ein seltsames "Argument". Daher drehen wir uns ab da im Kreis.

LG Bat

littlebat antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @littlebat

Also begehst du täglich zehntausende Sünden, weil du zehntausenden anderen Göttern nicht huldigst.

Das sind keine Sünden, weil
(a) wenn du schon von zehntausenden Göttern sprichst, dass i.d.R. Götter sind, die von mir keine Huldigung erwarten
(b) es diese Götter nicht wirklich gibt

Wie schon gesagt: die entscheidende Frage ist hier nicht, ob du an Gott glaubst, sondern ob es Gott tatsächlich gibt oder nicht.

Helmut

hkmwk antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872

Hi Helmut,

ich kann Deinen Punkt auch nicht wirklich verstehen.
Klar - wenn es Gott gibt (wovon ich als Christ überzeugt bin), dann gelten dessen Gebote sowohl für Gläubige als auch Ungläubige.

Als Christ sind wir nun noch konkreter: es gelten nicht irgendwelche Gebote eines beliebigen Gottes, sondern die von Jahwe, wie in der Bibel offenbart. Und als Christ glaube ich natürlich auch daran, dass diese Gebote auch dann gelten, wenn wir nicht an ihn glauben.

Damit grenzen wir uns gleichzeitig von anderen vermeintlichen Göttern (Allah, Brahma, usw.) ab. Deren Gebote und Richtlinien gelten für uns nicht. Warum? Erstens weil wir unsere eigenen Gebote haben und zweitens weil wir keine Konsequenzen fürchten, wenn wir an diese falschen Götter nicht glauben. Würden wir gegen ein Gebot dieser falschen Götter handeln, wäre das für uns keine Sünde. Da sie nicht existieren, können wir auch nicht gegen sie handeln.

LittleBat macht es nicht anders, nur dass sie auch von den Geboten Jahwes auch nichts wissen will. Eben weil sie daran glaubt, dass das keine Konsequenzen für sie hat und somit auch keine Sünde sein kann.
Nach dem Motto: wo kein Richter, da kein Kläger.

groffin antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @groffin

ich kann Deinen Punkt auch nicht wirklich verstehen.

Nanu ...

Es geht doch um den Unterschied zwischen "Gebote gelten" und "Gebote werden anerkannt, befolgt". Deshalb hab ich ja das Beispiel mit den Reichsbürgern gebracht, die die Gesetze der BRD nicht anerkennen, weil diese gemäß den verschiedenen Theorien, die als "Reichsbürger"-Ideologie zusammengefasst werden, nicht gelten. Nur da befinden sich die Reichsbürger schlicht im Irrtum: Die BRD ist ein echter Staat ...

Die Unterschiede zwischen deutscher Gesetzgebung und Regeln von Gott, dadurch wirkt das was ich sage "gesetzlicher" als ich denke.

Veröffentlicht von: @groffin

Damit grenzen wir uns gleichzeitig von anderen vermeintlichen Göttern (Allah, Brahma, usw.) ab. Deren Gebote und Richtlinien gelten für uns nicht.

Die gelten nicht, weil es diese Götter nicht gibt. Sollte (rein hypothetisch gesprochen) Gott so sein wie im Qor'an, gelten die entsprechenden Vorschriften auch für mich, und im jüngsten Gericht sehe ich dann alt aus, weil ich mich geweigert habe, sie zu befolgen.

Veröffentlicht von: @groffin

LittleBat macht es nicht anders

Dann wende den obigen Absatz analog auf sie an.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi, das sehe ich anders.

Du schreibst, du gehst Christen bewusst aus dem Weg. Da fängt dein Dilemma ja schon an. Wer Christen aus dem Weg geht, der geht auch hier Jesus aus dem Weg. Das ist schon Sünde an sich selber und seinem Nächsten ebenso.

Was sind schon diverse tatsünden wie Mord usw.? Jesus sagte schon, dass wenn man seinen Bruder zürnt schon Zorn Gottes auf sich legt. Mag sein das dich diverse Christen verärgert haben, aber man ist deswegen nicht besser....ja sogar schlimmer.

Max

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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @meriadoc

Wer Christen aus dem Weg geht, der geht auch hier Jesus aus dem Weg.

Was aus meiner Warte sinnvoll ist - ich möchte mich nicht der Vielgötterei schuldig machen. Außerdem halte ich Jesus (also das Bild, das heute von ihm existiert) für eine "Erfindung" des Paulus und den für einen findigen Lügner 😌

Verstehst du? Ich habe durchaus Argumente, die für mich schwer wiegen. (Die müssen ja keinen anderen überzeugen, daher muss ich das auch nicht diskutieren, mir ist das komplett egal, ob andere das überzeugend finden)

Daneben haben meine realen Erfahrungen mit Christen gezeigt, das es sinnlos und unangenehm ist, sich in solchen Kreisen zu bewegen.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Was sind schon diverse tatsünden wie Mord usw.? Jesus sagte schon, dass wenn man seinen Bruder zürnt schon Zorn Gottes auf sich legt. Mag sein das dich diverse Christen verärgert haben, aber man ist deswegen nicht besser....ja sogar schlimmer.

Den Absatz verstehe ich nicht. Was willst damit ausdrücken?

LG

littlebat antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @littlebat

Außerdem halte ich Jesus (also das Bild, das heute von ihm existiert) für eine "Erfindung" des Paulus

Hm, Paulus erzählt weder die Bergpredigt noch ein spezielles Wunder Jesu, und das sind doch wesentliche teile des heutigen Jesusbildes. Er hat aber, was Jesu Wesen angeht, das gleiche Bild wie die Evangelisten, von denen (mindestens) drei unabhängig von ihm schreiben.

Wenn da was erfunden wurde, dann kann können das nur die Christen gewesen sein, die Paulus kurz nach seiner Bekehrung (32 n.Chr.?, also ziemlich bald nach der Kreuzigung) über Jesus unterrichtet haben.

Veröffentlicht von: @littlebat

Den Absatz verstehe ich nicht. Was willst damit ausdrücken?

Im Prinzip das, was Jesus in Mt 5,21-24 sagt.

Helmut

hkmwk antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @hkmwk

Er hat aber, was Jesu Wesen angeht, das gleiche Bild wie die Evangelisten, von denen (mindestens) drei unabhängig von ihm schreiben.

Was logisch ist, denn die entstanden ja nicht vor Paulus' Tätigkeit, sondern während bzw. danach (ich hab da mal die Zahlen aus Wikipedia zum Vergleich benutzt, für andere Dinge habe ich weder Zeit noch würde es mich irgendwie weiter bringen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_(Buch)#Die_vier_neutestamentlichen_Evangelien und https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus )

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn da was erfunden wurde, dann kann können das nur die Christen gewesen sein, die Paulus kurz nach seiner Bekehrung (32 n.Chr.?, also ziemlich bald nach der Kreuzigung) über Jesus unterrichtet haben.

Warum kann er, als einer der ersten Theologen nicht selbst Dinge "erfunden" haben? Ich würde da auch nicht unbedingt von erfunden reden, sondern von interpretieren, einordnen, ordnen, egalisieren (im Sinne von angleichen), übernehmen, abgrenzen. Er hat einen geordneten Glauben geschaffen, der sich in seine Welt einpasste. Wieviel da wer zugetan hat, lässt sich heute nicht mehr sagen.
Für mich reicht es nicht, um das zu glauben. Dafür ist mir da zuviel aus anderen damaligen Glaubensrichtungen abgekupfert, als das ich das glauben könnte.
Das muss wie gesagt, ja dich nicht von deinem Glauben abbringen. Für dich mag etwas überzeugend sein, was es für mich nicht ist. Da ich längst nicht das Sendungsbewusstsein (und das Geaaltpotential) eines Reichsbürgers habe, ist das bestimmt auch okay... 😉

LG Bat

littlebat antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035
Veröffentlicht von: @littlebat

Was logisch ist, denn die entstanden ja nicht vor Paulus' Tätigkeit, sondern während bzw. danach

Aber sie sind von spezifisch "paulinischen" Gedanken nicht beeinflusst.

Veröffentlicht von: @littlebat

Warum kann er, als einer der ersten Theologen nicht selbst Dinge "erfunden" haben?

Der erste Theologe, von dem wir texte haben. Nur wenn du mal in die Apostelgeschichte schaust: Paulus wurde von der Gemeinde in Antiochia am Orontes ausgesandt (Apg 13), erst später hat er quasi selbstständig gearbeitet (aber die Verbindung nach Antiochia nie gekappt). Das war die Gemeinde, wo zuerst gezielt Nichtjuden angesprochen wurden (schon bevor Barnabas Paulus dorthin "anwarb").

Also was Paulus mit anderen Christen, die gedanklich unabhängig von ihm waren, gemeinsam hatte, kann er kaum selber ausgedacht haben.

Helmut

hkmwk antworten


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