Das dritte Geschlecht und Gemeinde Jesu
Wie seht Ihr es, wenn Menschen mit dem "drittem Geschlecht" als gleichwertige Gemeindeglieder in der Gemeinde aufgenommen werden?Wie steht Ihr dazu, dass Menschen mit zwei Geschlechtern geboren werden und sich nicht als Mann oder Frau, sondern als beides bezeichnen? Ein schweres Thema....
Veröffentlicht von: @abelabelsWie seht Ihr es, wenn Menschen mit dem "drittem Geschlecht" als gleichwertige Gemeindeglieder in der Gemeinde aufgenommen werden?
Das sehe ich als eine Selbstverständlichkeit an.
Veröffentlicht von: @abelabelsWie steht Ihr dazu, dass Menschen mit zwei Geschlechtern geboren werden und sich nicht als Mann oder Frau, sondern als beides bezeichnen?
So etwas gibt es halt.
Mir geht's nicht darum die Menschen zu verurteilen. Aber wieviel % haben Körperlich tatsächlich ein anderes Geschlecht? Ich denke in der Mehrzahl der Fälle ist es genetisch Mann oder Frau aber die Orientierung weicht eben ab
Häufigkeit Intersexuelle: Wikipedia:
Intersexualität ist keine medizinische Diagnose, sondern eine zusammenfassende Bezeichnung für sehr unterschiedliche klinische Phänomene mit unterschiedlichen biologischen Ursachen, so beispielsweise Abweichungen der Geschlechtschromosomen, genetisch oder medikamentös bedingte hormonelle Entwicklungsstörungen, die nicht geschlechtschromosomal bedingt sind, und Unfälle. Genaue epidemiologische Daten über intersexuelle Kinder und Erwachsene in Deutschland existieren zurzeit nicht, es gibt lediglich Schätzungen. Das Fehlbildungsmonitoring Sachsen-Anhalt gibt eine Größenordnung von 0,5 bis 1 je 1000 Kinder an. Das Bundesverfassungsgericht führt in einem Beschluss aus dem Jahr 2017 als Beispiel die Schätzung 1:500 aus des Klinische Wörterbuch von Pschyrembel (Auflage von 2014) an.[3] Die größte Gruppe umfasst die Menschen mit einem Adrenogenitalen Syndrom (AGS, im englischen Sprachgebrauch CAH für Congential Adrenal Hyperplasia) mit einer Inzidenz von etwa 1:4000 bis 1:9000 Geburten.
Häufigkeit Transsexualität: Ebenfalls Wikipedia:
Die Fallzahlen sind seit Jahren steigend und liegen derzeit (2017) bei 2085 (2016: 1.868, 2015: 1648) pro Jahr.[119][120] Darin nicht eingerechnet sind Menschen, die sich zwar als transsexuell oder transident verstehen, sich aber nicht in eines der zwei verfügbaren Geschlechter nach dem TSG einordnen wollen und deshalb keinen Antrag nach diesem Gesetz stellen. Eine Häufigkeit von 1:377 (0,265 % der Gesamtbevölkerung) ergibt sich, wenn man die jährlichen Fallzahlen ins Verhältnis zu den jährlichen Geburten (2017: 785000) setzt.
das hier einfach alles in einen topf geworfen wird ist doch zimlich realitätsfremd.
Adrenogenitalen Syndrom ist extrem selten und ein genetisch bedingte physisches syndrom.
der rest ist in den meisten fällen ein psychisches syndrom das keinen ursprung in der Genetik hat.
denn sowas in ein frauen Hirn in einem Männer körper gibt es nicht.
Da bist du nicht uptodate.
Es ist bildtechnisch nachgewiesen ,das Transfrauen dieselben Vernetzungen im Gehirn haben wie "Biofrauen" .
Und Transmänner wie Biomaenner.
Siehe Studie Dr.Julie Bakker (Liege),Dr.Zhou und Kollegen..uvm.
Sorry aber die Idee von psychischen Ursachen ist widerlegt.
selbstverständlich haben sie die selben vernetzungen wie Biofrauen. Da alle Hirne in etwa gleich vernetzt sind unabhängig des geschlechts.
Das Problem solcher studien ist das ihre kriterien zimlich willkührlich gewwählt wurden.
Denn die Varianz der Hirne innerhalb der Geschlechter ist grösser als die zwischen den Geschlechtern.
Das heist du kannst einen Mann haben der sich als Mann sieht aber mehr vermeindlich typisch weibliche Merkmale aufweist eine durchschnittliche Frau, und umgekehrt.
Veröffentlicht von: @distelnickSorry aber die Idee von psychischen Ursachen ist widerlegt.
dann produzier mal die Studie diedas belegen soll, damit ich auch etwas fundierter arguemtieren kann. Denn was ich bis dato an Kritik an solchen studien gelesen habe, das sie keine vernüfnitige Kontroll gruppen haben um wirklich aussagen über den Normal fall ist. Denn es steht die duchaus berechtige aussage im Raum das ein Femininer Mann der sich durchaus als mann Betrachtet durchaus ähnliche Hirnmusster aufweist. Aber solche studien sind schwierig umzusetzen.
Aber falls du mir nicht glaubst hier ein Artikel aus Nature
https://www.nature.com/articles/d41586-019-00677-x
The history of sex-difference research is rife with innumeracy, misinterpretation, publication bias, weak statistical power, inadequate controls and worse.
Die Geschichte der Geschlechterdifferenzforschung ist reich an unzähligen Fehlinterpretationen, Publikationsverzerrungen, schwacher statistischer Macht, unzureichenden Kontrollen und Schlimmerem.
Yet, as The Gendered Brain reveals, conclusive findings about sex-linked brain differences have failed to materialize. Beyond the “missing five ounces” of female brain — gloated about since the nineteenth century — modern neuroscientists have identified no decisive, category-defining differences between the brains of men and women.
Doch wie The Gendered Brain verrät, sind schlüssige Ergebnisse über geschlechtsgebundene Gehirnunterschiede ausgeblieben. Jenseits der "fehlenden fünf Unzen" des weiblichen Gehirns haben die modernen Neurowissenschaftler keine entscheidenden, kategorisch definierenden Unterschiede zwischen dem Gehirn von Männern und Frauen identifiziert.
Veröffentlicht von: @distelnickSorry aber die Idee von psychischen Ursachen ist widerlegt.
Du bist der LBQT Propaganda aufgessen, aber auch öfteres und lautes Wiederholen einer falschen Tatsache macht diese nicht wahrer.
Den Tatsache ist das das Hirn extrem Plastisch ist, das Zeigen unzählige Trauma studien zeigen klar das sich ein Hirn anpassen kann und sich praktisch neu verdraten kann wenn nötig. Es ist nicht das Gehirn das bestimmt wie wir denken sondern es unser Denken und handeln das beeinflusst wie sich unser Hirn verdratet.
Nachtrag vom 29.11.2019 1749
sorry da ist mein Text etwas durcheinander geraten, hoffe es kommt dennoch rüber was ich aussagen wollte.
Nun, die Studien , die ich gelesen habe (oder zumindest die Zusammenfassungen derselben) wurden in diversen Wissenschaftsseiten veröffentlicht, nicht nur in den LBGTImedien. Ich bin kein Wissenschaftler, ich muss darauf vertrauen, das diese Studien so gut wie möglich durchgeführt wurden.
Freilich ist das Gehirn sehr anpassungsfähig, und der Unterschied von Männern und Frauen im Gehirn ist verschwindend gering, sonst wäre es ja nicht so schwer diesen nachzuweisen, und man hätte das schon lange geschafft.
Es gibt von einem Interessenverband eine Broschüre , wo so ab Seite 38 die Studien aufgelistet werden. Da kannst du dich ja mal einlesen, wenn du das willst.
Selbstverständlich sind das bei Transsexualität nie grosse Gruppen, die untersucht werden, da wir einfach selten sind.
Veröffentlicht von: @arcangelDenn die Varianz der Hirne innerhalb der Geschlechter ist grösser als die zwischen den Geschlechtern.
Da wäre wieder die Frage, worauf sich diese "Varianz" genau bezieht. Denn nicht alle Bereiche sind für die geschlechtliche identität entscheidend. Wenn nur 1% des Gehirns für geschlechtliche Identität entscheidend wäre, dann können die übrigen 99% variieren wie sie wollen... es wäre am Ende doch eine physische, neurobiologische Ursache im Gehirn selbst.
Leider scheint es in dem Bereich aber tatschlich sehr schwierig zu sein, Studien zu finden die wirklich neutral und ergebnisoffen sind... dafür ist das ganze Thema zu sehr politisch aufgeladen.
Immerhin lässt sich aber als Fakt feststellen, dass es Menschen gibt, die sich selbst als das jeweils andere, dem eigenen Körper entgegengesetzt Geschlecht identifizieren.
Zugleich konnten bisher keine gemeinsamen Ursachen in Umwelt und Erziehung ausgemacht werden. In vielen Fällen identifizieren sich die Betroffenen schon als kleine Kinder nicht mit ihrem eigenen biologischem Geschlecht.
Das ist zwar für sich allein genommen noch kein eindeutiger Beleg, aber es macht es zumindest wahrscheinlich, dass es hier tatsächlich neurobiologische/biochemische Ursachen gibt, die das Gehirn schon sehr früh prägen.
Sollten Umwelt oder Erziehung eine Rolle spielen wären in irgendeiner Form bestimmte Gemeinsamkeiten zu erwarten - die wurden bisher aber nicht gefunden. Eine Prägung im Mutterleib erscheint mir daher zumindest plausibel.
"Wie krank ist Homo-Heilung?" Film auf ARTE
Vielleicht ist es für den ein oder die andere ein interesanter, zum Thema passender Film.
https://www.arte.tv/de/videos/086135-000-A/wie-krank-ist-homo-heilung/
Regulärer Sendetermin: 26.11. um 20:15 Uhr
Film auf ARTE "Wie krank ist Homo-Heilung?"
Film auf ARTE
Link
https://www.arte.tv/de/videos/086135-000-A/wie-krank-ist-homo-heilung/
Regulärer Sendetermin: 20:15 Uhr, 26.11.2019
Habe ich im Programm gesehen und wollte auch darauf hinweisen - nun warst du der Schnellere!
Aber die, die es angeht, gucken sich den ja doch nicht an.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAber die, die es angeht, gucken sich den ja doch nicht an.
Selbst wenn - es wird nichts nützen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Selbst wenn - es wird nichts nützen.
Nein. Nützen wird nur, aus den Organisationen, die solches verbrechen, auszusteigen.
Danke für den Hinweis samt Link.
Wollte ich hier auch gerade verlinken.
Werde ich mir anschauen, obwohl ich vrmute, da kommt nichts Neues bei mir rum.
Liebe Grüße
Inge
Ein Film zum schämen......
Wir haben Wüstenstrom (bzw. nennen die sich seit einigen Jahren anders ) hier in der Nähe.
evtl. würde ich sagen,man könnte damit Menschen wunderbar kaputt machen...aber ich habe ja nichts gesagt 😉
Wüstenstrom lieber nicht dafür lieber Zwischenraum
Ich kenne viele Leute, die sind von diesen Leuten kaputt gemacht wurden. Durch Wüstenstrom ist Zwischenraum entstanden.
https://www.zwischenraum.net/ Dieses ist eine wertvolle Organisation, welche sich um Homosexuelle kümmern, die in ihren evangelikalen Gemeinden Repressionen erhalten würden, wenn sie sich outen.
Veröffentlicht von: @lombard3Vielleicht ist es für den ein oder die andere ein interesanter, zum Thema passender Film.
Ich habe den gestern gesehen. Ich habe geheult und mich unendlich geschämt - dafür, was den Menschen im Namen des Gottes, an den ich glaube und der Kirche, der ich angehöre, angetan worden ist un teilweise noch angetan wird. Das muss aufhören. Sofort.
Ich denke viele dieser Menschen meinen es aber richtig und gut.
Gut und gut gemeint sind aber nicht dasselbe.
Das stimmt.
Aber man tut das, wovon man überzeugt ist.
Deshalb finde ich das Fragen nach Gründen für eine Überzeugung interessant.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke viele dieser Menschen meinen es aber richtig und gut.
Das mag so sein - aber sie verschliessen die Augen vor dem, was sie tatsächlich anrichten. Und dafür sind sie dann auch selbst verantwortlich.
Sich trauen, die Augen zu öffnen
Veröffentlicht von: @lucan-7Das mag so sein - aber sie verschliessen die Augen vor dem, was sie tatsächlich anrichten. Und dafür sind sie dann auch selbst verantwortlich.
Ja, aber die Frage ist, ob man - wenn man in einer religiösen Gruppe ist - wirklich frei denken darf.
Selbst Menschen außerhalb (mich eingeschlossen) haben in ihren Köpfen Denkverbote, die sie nicht so ohne Weiteres überwinden können.
Jemand, der wöchentlich in den Gottesdienst und zu sog. Hauskreisgruppen geht, jemand, der liest und dem gelehrt wird,
-dass die Weisheit dieser Welt Torheit vor Gott ist (ein Satz, dem man in gewissen Sinn auch etwas abgewinnen kann, da der Mensch nicht allwissend ist),
- oder man nicht am Fremden Joch ziehen will
- oder "ihr seid nicht von dieser Welt"
und dies entsprechend falsch (oder richtig?) versteht, der traut sich ggf. gar nicht, seine Augen zu öffnen.
Wie seht Ihr es, wenn Menschen mit dem "drittem Geschlecht" als gleichwertige Gemeindeglieder in der Gemeinde aufgenommen werden
Wie soll ich das sehen ?
genau so wie bei jedem anderen ,der in die Gemeinde aufgenommen wird
Veröffentlicht von: @abelabelsWie seht Ihr es, wenn Menschen mit dem "drittem Geschlecht" als gleichwertige Gemeindeglieder in der Gemeinde aufgenommen werden?
Warum ist es relevant, welches Geschlecht ein Gemeindmitglied hat?
Frag ihn, oder Sie , wie er sie angesprochen werden möchte und benutze das richtige Pronomen und den Namen. 😊
Aussagen in der Bibel
Veröffentlicht von: @distelnickWarum ist es relevant, welches Geschlecht ein Gemeindmitglied hat?
Weil Aussagen in der Bibel, welche für viele Gemeinden die Grundlage ihres Glaubens ist, Fragen bezüglich Sexualität und Praktiken aufwerfen.
Deshalb kann man denke ich als Christ (oder auch Jude) nicht anders umhin, dies zu diskutieren.
Vor allem, wenn man eine wortwörtliche Bibelauslegung als richtig ansieht, steht man in einem Konflikt.
Z.B.
Römer 1,26ff
" 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Ohrenbläser, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass nach Gottes Recht den Tod verdienen, die solches tun; aber sie tun es nicht nur selbst, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun."
Nachtrag vom 27.11.2019 1006
Hier noch ein Link zu Wikipedia "Bibeltexte zur Homosexualität"
https://de.wikipedia.org/wiki/Bibeltexte_zur_Homosexualit%C3%A4t
Veröffentlicht von: @lombard3Weil Aussagen in der Bibel, welche für viele Gemeinden die Grundlage ihres Glaubens ist, Fragen bezüglich Sexualität und Praktiken aufwerfen.
Du solltest vielleich unterscheiden zwischen Geschlecht und dem, wie Sexualität ausgelebt wird.
Das eine hat mit dem anderen nämlich nichts zu tun.
Nenne doch mal Beispiele, wo Fragen der Sexualität mit dem Geschlecht gekoppelt sind, bevor wir da womöglich aneinander vorbeireden.
Und übrigens: Zu Praktiken sagt die Bibel gar nichts. Oder was verstehst Du unter "Praktiken"?
Veröffentlicht von: @lombard3Römer 1,26ff
" 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Ohrenbläser, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass nach Gottes Recht den Tod verdienen, die solches tun; aber sie tun es nicht nur selbst, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun."
Und wo soll es da relevant sein, ob jemand Mann, Frau, Transsexuell oder Intersexuell ist?
Ich glaube, Du vermischt da ein paar Dinge, kann das sein?
Ich stelle mir gerade vor..........
..........wenn jeder Mensch bei sich selbst bleiben würde und sich um seine eigenen Zulänglichkeiten und auch Unzulänglichkeiten kümmern würde.
Offene Ohren, offene Augen und auch ein offenes Herz hätte für Menschen, die seiner/meiner Hilfe bedürfen.
Offene Hände hätte, um zu geben, was entbehrlich und nötig ist.
Offene Arme hätte zum Willkommen, zu einer Umarmung des Zurückkommenden.
Ein offenes Haus hätte für Menschen, die dessen bedürfen.
Ich stelle mir gerade vor, wie es wäre, wenn die Intimsphäre Anderer Tabuzone für mich und dich bleibt.
Ich stelle mir gerade vor, was wäre, wenn es in manchen Gemeinden weniger um Moral und viel mehr um Liebe gehen würde.
Kannst du dir das auch vorstellen?
Inge
PS:
Straftaten möchte ich damit nicht legitimiert wissen.
Freies Wohnen
Wahrhaft fromme Wünsche.
Ich möchte den Ort finden, an dem sie erfüllt werden.
Im Märchen "Das Mädchen ohne Hände" ist es das "Haus, in dem jeder frei wohnen darf".
Ich kenne dieses Märchen bisher nicht
Es ist in der Sammlung der Brüder Grimm und wie fast alle Märchen ungemein tiefsinnig.
Kannst Du hier nachlesen:
https://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/das_madchen_ohne_hande
Niemand möchte die Liebe aus einer Gemeinde werfen.
Jesus schon gar nicht.
Dass "Liebe" da unterschiedliche Bedeutungen und in der griechischen Sprache sogar verschiedene Begriff hat, lässt die Bibel nicht außer Acht.
Und daher finde ich im NT Beides nebeneinander.
Annehmende Liebe, die den anderen liebevoll aufmerksam macht, ermahnt und Hilfe anbietet, ist daher kein Widerspruch in sich.
Dazu fordert die Bibel uns auf.
Und es wird uns auch ganz klar gesagt, dass Sünde die in der Gemeinde umfangreich zugelassen indem sie geduldet (gutgeheißen staat beseelsorgt) wird wird, Folgen haben kann und hat:
"Denn welcher unwürdig isset und trinket, der isset und trinket sich selber zum Gericht, damit, dass er nicht unterscheidet den Leib des HERRN. 30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und ein gut Teil schlafen. 31 Denn so wir uns selber richten, so würden wir nicht gerichtet.…"
Wer daher tatenlos zulässt, dass es in der Gemeinde zu solchen Folgen kommt, weil Alles unter dem Deckmantel "Liebe" zugelassen wird, macht sich daher sogar mitschuldig an dem Ergehen Anderer.
Ist DAS Liebe? Den Anderen trotz besserem Wissen ins Verderben laufen lassen?
Versucht haben darf man es dann.
Liebe Grüße
Karibu
Wandspruch in meinem Elternhaus:
" Wer über mich spricht und die Meinen,
der geh nach Haus, beseh sich und die Seinen.
Findet er an sich und den Seinen keine Gebrechen,
dann kann er über mich und die Meinen sprechen!"
Verfasser mir nicht bekannt.
Scheint sich bei mir irgendwie ziemlich eingegraben zu haben.
Ich jedenfalls fühle mich nicht dazu in der Lage, in den echten oder vermeintlichen Sünden meiner Mitmenschen herum zu wühlen.
Mir genügt mein eigenes Leben in dieser Beziehung.
Aber da ich dich nur von dem her kenne, was ich hier von dir lese, scheinst du weitgehend ermächtigt zu sein, Andere zurecht zu weisen.
Was die oft als Einsetzungeworte zum Abendmahl von dir zur Zurechtweisung benutzt wird, so sind diese Worte
a) aus dem Zusammenhang gerissen
b) nur unvollständig erwähnt.
Denn es fehlen die Worte " Ein Jeder prüfe sich selbst"
Hat etwas mit Selbstverantwortung vor Gott zu tun.
Veröffentlicht von: @irrwischAber da ich dich nur von dem her kenne, was ich hier von dir lese, scheinst du weitgehend ermächtigt zu sein, Andere zurecht zu weisen.
Weil ich auf die Bibelstellen hinweise und den Umgang mit ihnen in de Gemeinden unter den Glaubensgeschwistern, bzw. durch die Ältesten, und darauf wie man vor Gott und von Gott zum Handeln aufgefordert wird, schließt Du daraus auf sonst was?
Nun, hätte ich mir bei Dir eigentlich denken können.
Die Gedanken sind frei, doch wäre es vielleicht besser,
wenn Du das nächste mal über mich selbstschlußfolgernde (falsche) Gedanken einfach für Dich behältst.
Veröffentlicht von: @irrwischDenn es fehlen die Worte
Das tut es bei Teilzitaten doch immer, wie nun auch bei Dir.
Ich kann nun die Bibelworte herüberzitieren, die von gegenseitigem Ermahnen in Liebe und unserer liebenden Verantwortung füreinander sprechen.
Aber die Bibel lesen kannst Du ja selber.
Daher nur als Abschluß eine Bibelstelle dazu:
"Darum ermahnet euch untereinander und bauet einer den andern, wie ihr denn tut. Wir bitten aber euch, liebe Brüder, daß ihr erkennet, die an euch arbeiten und euch vorstehen in dem HERRN und euch vermahnen; 13 habt sie desto lieber um ihres Werks willen und seid friedsam mit ihnen. 14 Wir ermahnen aber euch, liebe Brüder, vermahnet die Ungezogenen, tröstet die Kleinmütigen, traget die Schwachen, seid geduldig gegen jedermann.…"
1. Thessalonicher 5,13
Da ist Beides drin, das liebevolle Ermahnen, bauen und vermahnen, in Trost und Geduld.
Das widerspricht sich wie gesagt doch nicht.
Es heißt ja auch nicht "kümmere Dich nur um Deinen Balken im Auge und nur um Dich selbst und ignoriere den Splitter im Auge das Anderen".
Nein, es heißt "ziehe ZUERST den Balken aus Deinem Auge, und DANN gehe hin und ......."
Das und die Aufforderungen die ich bereits zitierte, das ergibt kein egoistisches Selbstbild, das sich nur um seinen eigenen Kram kümmert und den Anderen unter Umständen in sein Verderben rennen lässt. Oder dass er nicht versteht, was gerade seine Beziehung zu Jesus ausbremst, usw.
Hilfe zur Selbsthilfe, auch das darf dabei sein.
Begleitende Hilfe bis es soweit ist oder beichtmäßig und seelsorgerlich auch darüber hinaus, das finde ich in der Bibel.
Ich diskutiere darüber, ich bin weder in einem Gemeindevorstand (ich bin eine Frau) noch in der Art wie Du es andeutest aktiv.
(herum wühlen).
Aber ich bespreche es hier und erlaube mir, für Verständnis für diese Sicht innerhalb der Gemeinden zu sprechen.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Denn es fehlen die Worte
Das tut es bei Teilzitaten doch immer, wie nun auch bei
Dir.
warum so patzig?
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Denn es fehlen die Worte
Das tut es bei Teilzitaten doch immer, wie nun auch bei Dir.
Ich habelediglich die von dir zitierte Stelle um eine wichtige Aussage davor ergänzt.
Wer solcherart die Bibel meint nutzen zu können, missbraucht sie letztendlich.
Weil er unvollständige Teilaussagen dazu benutzt, um eigenes Tun zu manifestieren.
Das spricht für mich genug aus.
Veröffentlicht von: @irrwischWer solcherart die Bibel meint nutzen zu können, missbraucht sie letztendlich.
Weil er unvollständige Teilaussagen dazu benutzt, um eigenes Tun zu manifestieren.
Wo steht, dass man den Gesamtzusammenhang lesen muss?
Das hätten die Schreiber der Bibel auch irgendwo hätten niederschreiben können.
Wie soll sich der/die einzelne Gläubige denn richtig verhalten, wenn er/sie dieses oder jenes Bibelwort liest?
An was soll man sich orientieren?
Veröffentlicht von: @lombard3Wo steht, dass man den Gesamtzusammenhang lesen muss?
Sinn hinter einer Ausage erkennen heisst für mich, Aussagen im Zusammenhang , im Kontext, in dem zeitlichen Bezug zu lesen.
Veröffentlicht von: @irrwischSinn hinter einer Ausage erkennen heisst für mich, Aussagen im Zusammenhang , im Kontext, in dem zeitlichen Bezug zu lesen.
mit dem Anspruch, dass hier eine Botschaft von Gott vermittelt wird?
Mit dem Anspruch, dass ich Worte aus der Bibelbzw die Bibel richtig verstehe.
Veröffentlicht von: @irrwischMit dem Anspruch, dass ich Worte aus der Bibelbzw die Bibel richtig verstehe.
Vermutlich meinst du aber, dass du die Worte der Schreiber der Bibel (oder des Schreibers) richtig verstehst - richtig?
Veröffentlicht von: @lombard3Vermutlich meinst du aber, dass du die Worte der Schreiber der Bibel (oder des Schreibers) richtig verstehst - richtig?
Zumindest sind sie so von mir interpretiert.
ich bin weder in einem Gemeindevorstand (ich bin eine Frau)
Wie darf ich das verstehen? Weil du eine Frau bist, bist du nicht im Gemeindevorstand? Wie schräg ist das denn?
Du sprichst mir aus der Seele.
Vielleicht lenkt man sich von den eigenen Problemen dadurch ab, dass man meint, anderen in ihren scheinbaren Problemen durch Dreireden helfen zu müssen (und dann noch beledigt reagiert, wenn diese das nicht annehmen).
Puh, manchmal sitze ich nur n och kopfschüttelnd hier.
Veröffentlicht von: @leserin725Puh, manchmal sitze ich nur n och kopfschüttelnd hier.
Ich auch. Und ich tue mir nicht mehr jede Diskussion an....es hilft, wenn man sich ein dickes Fell zulegt.
Was sind Dreireden?
Veröffentlicht von: @leserin725Puh, manchmal sitze ich nur n och kopfschüttelnd hier.
Veröffentlicht von: @leserin725n och
Das kommt dann dabei heraus ...
Wenn Du mit dem Gerucke fertig bist, dann weißt Du ja vielleicht noch etwas dazu zu schreiben außer Deinen Plattitüden.
Ich verstehe da gerade gar nichts von.
Aber ich schüttel mal nicht wie Du herablassend den Kopf über andere, ich entferne mich hier und überlasse Euch Eurer absolut nicht überheblichen Art über andere zu urtei....äh denken.
So long ...
Veröffentlicht von: @karibu20So long ...
so long 😊
Guter Beitrag
Danke für dein Post, das tut gut zu lesen. Auch die mahnende Seite.
Veröffentlicht von: @peterpalettiAuch die mahnende Seite.
DEN fand ich jetzt am Besten! 😀😀😀
Besser und knapper kann man es gar nicht auf den Punkt bringen.
Obwohl es ja nicht so GANZ nett ist, ihr zu unterstellen was sie doch nach ihren eigenen Aussagen nie tut ....
Oh, ich habe ihre mahnenden Worte nicht auf Dich bezogen, sondern ganz allgemein verstanden.
Veröffentlicht von: @irrwischKannst du dir das auch vorstellen?
Ich möchte es sehr gerne.
Für einige Gemeinden ist allerdings die Gemeindzucht ein wichtiger Faktor. Wie geht man z.B. mit den entsprechenden Aussagen Paulus' um?
Pole in der Bibel: Liebe und Gesetzlichkeit
Veröffentlicht von: @irrwischEin offenes Haus hätte für Menschen, die dessen bedürfen.
Ich stelle mir gerade vor, wie es wäre, wenn die Intimsphäre Anderer Tabuzone für mich und dich bleibt.
Ich stelle mir gerade vor, was wäre, wenn es in manchen Gemeinden weniger um Moral und viel mehr um Liebe gehen würde.
Kannst du dir das auch vorstellen?
In der Bibel scheint es allerdings sehr viel um Moral zu gehen.
Ist das noch ein christliches Verständnis?
Ich finde Aussagen in der Bibel bzgl. Nächstenliebe und Feindesliebe wirklich gut, allerdings scheint es in der Bibel einfach diese Pole zu geben: Liebe und Gesetzlichkeit
Genauso wie es die Pole gibt: Errettung und Verdammung
Oder: Man ist am Stamm oder nicht am Stamm (wird verbrannt).
Ich glaube, polarisierende Botschaften sind erfolgreich und sprechen viele Menschen an.
Aber widersprüchliche Aussagen lassen sich unter Christen auf jedenfall erkennen.
Veröffentlicht von: @lombard3In der Bibel scheint es allerdings sehr viel um Moral zu gehen.
Ich denke, dass Jesus nicht umsonst das Beispiel gebracht hat mit dem Splitter den man im Auge des anderen sieht und den man ihm ziehen will, während man den Balken im eigenen Auge großzügig übersieht.
Ich frage mich oft, warum manche Christen die Bibel so lesen, dass sie meinen, sie gelte den anderen, denen sie dann ins Gewissen reden müssen. Vielleicht weil sie dadurch so schön von den eigenen "Balken" ablenken können, um die sie sich viel eher kümmern sollten?
Die Leute meinen es gut.
Veröffentlicht von: @leserin725Ich denke, dass Jesus nicht umsonst das Beispiel gebracht hat mit dem Splitter den man im Auge des anderen sieht und den man ihm ziehen will, während man den Balken im eigenen Auge großzügig übersieht.
Die Bibel scheint es einem aber auch nicht leicht zu machen:
Wie man's macht ist es nicht richtig:
Da gibt es nun diesen Satz mit dem Splitter.
Dann gibt es die Sätze und Aussagen in den Briefen bzgl. Gemeindezucht.
Dann gibt es die Stellen von Steinigung im Alten Testament.
Etc....
Veröffentlicht von: @leserin725Vielleicht weil sie dadurch so schön von den eigenen "Balken" ablenken können, um die sie sich viel eher kümmern sollten?
Die Gläubigen meinen es ja nur gut.
Sie nehmen ihren Glauben ernst und denken, dass sie das richtige tun.
Die einen indem sie sich bspw. an die Worte von Paulus halten, die anderen, indem sie sich an das Wort mit Splitter halten.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Gläubigen meinen es ja nur gut.
Ja sicher, das nehme ich ihnen sogar ab. Aber gut gemeint ist manchmal das Gegenteil von gut.
Vor lauter Gutmeinen kann man einen Menschen auch fast erdrücken, so dass es ihm nicht möglich ist, seinen eigenen Weg selbstbestimmt suchen und gehen zu dürfen.
Veröffentlicht von: @lombard3Die einen indem sie sich bspw. an die Worte von Paulus halten, die anderen, indem sie sich an das Wort mit Splitter halten.
Ich denke Jesus sprach in eine andere Situaiton und eher allgemein gültig zum einzelnen Menschen. Das mit dem Balken und dem Splitter ist (für mich) eine der Stellen in der Bibel, die zeitlos gültig und wichtig ist. Aber sie ist eher unangenehm, weil sie den Angesprochenen ermahnt, bei sich selbst anzufangen, statt andere ändern zu wollen.
Für mich ist die Bibel kein Buch in Schwarz -Weiß -Optik.
Manchem hier mag sie so erscheinen.
Durch Jesus und das, was er gelebt hat, ist die Bibel voller bunter Farben geworden.
So, wie Gesetz zur Gnade wurde.
Der Mensch von Jesus über das Gesetz hinaus in seiner sehr persönlichen Lebenssituation Begegnung hatte....und bis heute haben kann.
Das gebietet mir, nicht den Menschen zu hinterfragen, der seinen Weg im Glauben mit Jesus geht.
Wohl aber sehr die Gesetzlichkeit!
Mind Control
Veröffentlicht von: @aleschaDas eine hat mit dem anderen nämlich nichts zu tun.
Das weiß ich nicht.
Ich meine nur, dass Aussagen in der Bibel Fragen zur Sexualität und Praktiken aufwerfen.
Man sieht das bspw. an dem Thread "Ist BDSM Sünde".
Das Verurteilen homosexueller Praktiken wird im AT betrieben - jedenfalls lässt es sich so verstehen.
Ich glaube, dort steht, dass wer bei einem Mann wie bei einer Frau liegt, soll gesteinigt werden.
Auch die Aussage, dass jemand die Ehe bricht, wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, könnte darauf schließen lassen, dass selbst unsere Gedanken zu Verurteilung führen können.
Paulus redet über Unzucht.
Das alles führt und führte zu Diskussionen unter Christen.
Bei manchen mehr, bei manchen weniger.
Die einen interpretieren die Aussagen so, die anderen anders, wieder andere ignorieren sie.
Nuja,Geschlecht ist ja schon mit Sexualität gekoppelt.
Wir haben ja Sex mit unseren Genitalien.
Wenn nun bei einem Heteropaar einer von beiden transitioniert, finden sich beide in einer homosexuellen Beziehung wieder.
Oder wenn einer von einem Homopaar transitioniert, dann sind sie plötzlich hetero.
Was zählt denn da? Genital oder Hirngeschlecht?
😀
Da ich denke, das es in der Bibel nie um homosexuelle Liebe ging, sondern um Tempelprostitution und verweigertes Gastrecht, usw, ist es für mich nicht von Belang.
Aber die, die den Kontextzellen Zusammenhang in der Bibel ignorieren und eine wortwörtliche Interpretation tätigen, kommen da ab ihre Grenzen
Veröffentlicht von: @distelnickAber die, die den Kontextzellen Zusammenhang in der Bibel ignorieren und eine wortwörtliche Interpretation tätigen, kommen da ab ihre Grenzen
Man muss den kontextuellen Zusammenhang nicht ignorieren, um zu einer anderen Auslegung zu kommen.
und wo ist in deinem er oder sie das dritte geschlecht.
willst du damit impizieren das sich ein Mensch der mit beiden geschlechtsmermalen geboren ist gefälligst zu entscheiden hat?
Menschenwürde
Veröffentlicht von: @arcangelwillst du damit impizieren das sich ein Mensch der mit beiden geschlechtsmermalen geboren ist gefälligst zu entscheiden hat?
Ich glaube eher, es geht darum, dass nicht religiöse Gemeinschaften, die aus Offenbarungswissen (oder wie immer man es nennen will) heraus argumentieren, nicht entscheiden wie man zu leben oder fühlen hat.
Ich finde es besser, wenn diese Dinge im Rahmen eines politischen Diskurses innerhalb eines Rechtsstaats bei dem die Menschenwürde an oberster Stellte steht geklärt werden, auch wenn dieser auch oft nicht ideal ist.
Vielleicht findet ja auch jemand eine noch bessere Methode.
Dass darüber religiöse Gruppen entscheiden, die ihr Wissen und ihre Ansichten aus Büchern wie dem Koran haben halte ich nichts.
Und ich habe bisher von niemandem überzeugende, überprüfbare Argumente gehört, warum die Bibel hier prinzipiell anders zu bewerten ist als bspw. der Koran.
Das heißt nicht, dass alles in der Bibel schlecht ist - im Gegenteil - das heißt aber auch nicht, dass alles in der Bibel so ohne Weiteres umsetzbar ist.
Das fängt an mit den Steinigungsforderungen im AT und ich sehe keinen Grund, warum im NT die kritische Sicht aufhören sollte.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich glaube eher, es geht darum, dass nicht religiöse Gemeinschaften, die aus Offenbarungswissen (oder wie immer man es nennen will) heraus argumentieren, nicht entscheiden wie man zu leben oder fühlen hat.
Da stimme ich dir zu 100% zu.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich finde es besser, wenn diese Dinge im Rahmen eines politischen Diskurses innerhalb eines Rechtsstaats bei dem die Menschenwürde an oberster Stellte steht geklärt werden, auch wenn dieser auch oft nicht ideal ist.
Das wäre das Ideal. Das Problem ist, dass die aktuelle Diskussion vor allem die im englisch sprachigen Raum aber auch zunehmend die Hiesige. Stark ideologisch geprägt ist und eine sachliche Diskussion zum Schweigen geschrien wird.
Und es wäre schön, wenn die Menschenwürde tatsächlich zu oberst stehen würde.
Veröffentlicht von: @lombard3Dass darüber religiöse Gruppen entscheiden, die ihr Wissen und ihre Ansichten aus Büchern wie dem Koran haben halte ich nichts.
Religiöse Gruppen entscheiden doch schon lange nichts mehr, jedenfalls hier im westlichen Kulturkreis. Aber warum soll es in dem Diskurs verboten sein, ein anderes Menschenbild zu vertreten als dies gerade Zeitgeist ist.
Den Fairerweise müsste man sämtliche Ideologie auch die der LGBT aus der Diskussion entfernen und rein sachliche Fakten sprechen lassen. Gerade in einem Rechtsstaat und bei einem Thema das dermassen ideologisiert ist. Denn es scheint jeweils der zu gewinnen der am lautesten schreit.
Begründungen aus Offenbarungswissen
Veröffentlicht von: @arcangelReligiöse Gruppen entscheiden doch schon lange nichts mehr, jedenfalls hier im westlichen Kulturkreis. Aber warum soll es in dem Diskurs verboten sein, ein anderes Menschenbild zu vertreten als dies gerade Zeitgeist ist.
Es zu verbieten fände ich auch nicht gut.
Allerdings sollten sich religiöse Gruppen nicht wundern, dass es schwierig haben, (rational) akzeptiert zu werden, wenn sie nicht mehr zu bieten haben, als Argumente und Begründungen, die sich nur aus Offenbarungswissen speisen.
Sicherlich wird ja deshalb auch versucht, rationale Begründungen zu liefern, z.B. dass Homosexuelle Ehen dafür sorgen würden, dass wir insgesamt als Volk weniger Kinder haben , etc.
Diese Begründungen finde ich gut, da sie sich untersuchen lassen, ob richtig oder nicht richtig.
Veröffentlicht von: @lombard3Allerdings sollten sich religiöse Gruppen nicht wundern, dass es schwierig haben, (rational) akzeptiert zu werden, wenn sie nicht mehr zu bieten haben, als Argumente und Begründungen, die sich nur aus Offenbarungswissen speisen.
rofl
Und welche rationale Begründung gibt es Transsexualität, als irgendetwas anderes als eine psychische Syndrom zu sehen und zu handeln.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd welche rationale Begründung gibt es Transsexualität, als irgendetwas anderes als eine psychische Syndrom zu sehen und zu handeln.
Die von denen, die sich fachlich mit dem Thema auseinander setzen können die Begründung dafür liefern.
Ich bin nicht vom Fach - weder Mediziner noch Psychologe und mir scheint, viele hier im Forum auch nicht.
Wer aber eine Behauptung aufstellt, sollte die Begründung liefern.
Veröffentlicht von: @lombard3Die von denen, die sich fachlich mit dem Thema auseinander setzen können die Begründung dafür liefern.
Ich kenn deren Begründung und die halten leider keiner Wissenschaftlichen Prüfung stand.
Die Studien, auf die sich die Bewegung gründen können, alle auf einige halbseidene Wissenschaftler aus den 70-90 Jahren zurückgeführt werden. Deren Studien sind alles andere als korrekt geschweige denn Objektiv und in manchen Fällen sogar gefälscht.
und der wiki artikel ist genaso ein Beispiel
die Theorie das Sexualität beliebig ist und nicht durch die Genetik bestimmt ist stammen eben von Harry Benjamin: The Transsexual Phenomenon. Julian Press, New York 1966, F. Leavitt, J. C. Berger, J.A. Hoeppner, G. Northrop: Presurgical adjustment in male transsexuals with and without hormonal treatment. In: The Journal of Nervous and Mental Disease, 1980,
Wenn du dir die Verweisliste auf dem Wiki Artikel anschaust dann wirst du wenige Originale Studien zu dem Thema finden und die wenigen die findest, stammen meist von Harry Benjamin oder den vier F. Leavitt, J. C. Berger, J.A. Hoeppner, G. Northrop. Und wenn du dir die Mühe machst deren Studien anzuschauen und vor allem ihre statischen Auswertungen (oder den Mangel derer) dann wirst du schnell sehen das hier das gefunden wurde, was diese Herren finden wollten.
Da man aber heute kaum mehr Kritik an diesen arbeiten machen ohne gleich als Homophob und sexistisch zu gelten gibt es eben diese Kritik nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelIch kenn deren Begründung und die halten leider keiner Wissenschaftlichen Prüfung stand.
Ok.
Und selbst wenn: Ist nicht derjenige in der Pflicht, der Rechte von Menschen beschneidet, die Begründung zu liefern?
Wenn ich zu einem homosexuellen Menschen sage: Das, was du tust, ist nicht in Ordung (vor allem, wenn es in den eigenen 4 Wändern ist), bin dann nicht ich in der Pflicht, Gründe zu liefern, warum das nicht in Ordnung ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Und selbst wenn: Ist nicht derjenige in der Pflicht, der Rechte von Menschen beschneidet, die Begründung zu liefern?
Anderes rum wird ein Schuh draus. Menschen die eine Geschlechts Dysphorie, leiden darunter, ihnen muss, wenn möglich geholfen werden und in manchen Fällen ist auch eine Geschlechtsanpassung angesagt. Niemand hat das Recht diese Menschen aus irgend einem Grund zu unterdrücken oder missachten.
Nur wenn man argumentiert dass das Geschlecht ein gesellschaftliches Produkt ist und Kinder erst durch die Umwelt auf ein Geschlecht geprägt werden und das man den Kindern ihre Wahl lassen muss, dann ist das Sorry: gequirlte K**** die eben aus diesen besagten Studien stammt, aber jeglicher statistischer und medizinischer Realität entbehrt.
Und, wenn dann heute ein Kind durch die durchaus bei manchen normale Phase geht wo es sein Geschlecht hinterfragt, wird das Kind regelrecht in die Trans Ecke gedrückt. Und das hat dann nichts mehr mit Menschenwürde zu tun, sondern da wird eine Ideologie zu einem menschenverachtenden Instrument. Das hier der Gesetzgeber mitmacht, ist für mich sowas von erschreckend.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn ich zu einem homosexuellen Menschen sage:
Ich rede nicht von Homosexualität, wie kommst du in diesem Zusammenhang darauf
Veröffentlicht von: @arcangelnd das man den Kindern ihre Wahl lassen muss,
Denkst du denn, dass man als Mensch (egal ob als Kind oder Erwachsener) es sich aussuchen kann, zu welchem Geschlecht man sich hingezogen fühlt oder nicht bzw. ob man sich als Mann oder Frau fühlt?
Das heißt, denkst du, es gibt eine Wahl?
Veröffentlicht von: @lombard3Denkst du denn, dass man als Mensch (egal ob als Kind oder Erwachsener) es sich aussuchen kann, zu welchem Geschlecht man sich hingezogen fühlt oder nicht bzw. ob man sich als Mann oder Frau fühlt?
Ich rede nicht von Homosexualität, sondern von Transsexualität zwei paar Schuhe zwei paar Ursachen zwei paar Diskussionen.
Veröffentlicht von: @arcangelIch rede nicht von Homosexualität, sondern von Transsexualität zwei paar Schuhe zwei paar Ursachen zwei paar Diskussionen.
Ok, dann stelle ich die Frage anders: Denkst du, dass sich jemand aussucht ob er/sie sich als Mann oder Frau fühlt?
Such sich jemand aus ob er vor Spinnen Angst hat?
Wenn wir wüsten wie manche syndrome zustande kommen könnten wir wohl besser darauf eingehen. Von deiner Frage nehme ich an du meinst einen Mann der sich als Frau fühl oder umgekehrt.
Biologisch gibt es dafür keine Gründe, weder physiologisch, es gibt keinelei hinweise dass das endokrine oder neuronale Nervensystem in irgend einer form speziell weiblich oder männlich währe.
Es ist also ein rein Psychisches Syndrom, das man durchaus mit anderen Psychologischen Syndromen vergleichen kann.
Ob sich die betroffene Person das aussucht oder nicht ist dabei irrelevant. Aber es gibt mitlerweile das Phänomen das sich Menschen in diese Ecke gedrengt fühlen.
Veröffentlicht von: @lombard3Warum, ich dachte, ihnen wird die Wahl gelassen?
Ihnen wird eine Wahl "aufgedrängt" ist jetzt etwas überspitzt formuliert, aber die Tendenz ist definiv da. Jugendlichen und kindern wird erklährt das ihr geschlecht nicht fixit ist (was es aber ist) und das sie wählen dürfen.
Veröffentlicht von: @arcangelIhnen wird eine Wahl "aufgedrängt" ist jetzt etwas überspitzt formuliert
Das kann ja nur dann sinnvoll sein, wenn man sich für ein Geschlecht entscheiden könnte.
Denkst du, dass diejenigen, die zur Wahl "drängen" meinen, dass das Geschlecht das man fühlt zu haben (Transexualität) oder zu dem man sich hingezogen fühlt (Homosexualität) aussuchen kann?
ich denke man sollte nicht etwas zu einem "problem" machen das keins ist. den für 99,99% der bevölkerung ist ihr eigenes Geschlecht kein Problem.
Wir müssen die 99,99% nur davon überzeugen das es die 0.01% mit respekt und würde zu behandeln gilt.
Veröffentlicht von: @arcangelich denke man sollte nicht etwas zu einem "problem" machen das keins ist. den für 99,99% der bevölkerung ist ihr eigenes Geschlecht kein Problem.
Stimmt - bei Gott ist es auch kein Problem, dass ein paar in der Hölle landen und ewig gequält werden.
D.h. nein, Weg in die Verdammnis ist breiter.
Nachtrag vom 29.11.2019 1845
PS: War leider sarkastisch, sorry.
Im Ernst: Ob es ein Problem ist oder nicht wird unsere Gesellschaft klären, so wie es auch in islamischen Staaten und anderen Staaten geklärt wird.
Veröffentlicht von: @lombard3Stimmt - bei Gott ist es auch kein Problem, dass ein paar in der Hölle landen und ewig gequält werden.
Ob jemand in der hölle schmort (ob die ewig ist ist eine andere Frage), darauf hat das geschlecht kaum einen einfluss, auch nicht wenn jemand den wunsch versprüht dies zu ändern.
Da spielen ganz andere Kriterien eine rolle und die sind universal.
Veröffentlicht von: @arcangelOb jemand in der hölle schmort (ob die ewig ist ist eine andere Frage), darauf hat das geschlecht kaum einen einfluss, auch nicht wenn jemand den wunsch versprüht dies zu ändern.
Das ist genau der Punkt, der mir Probleme bereitet (das meine ich ganz ernst):
Gott hatte Wahl und Einfluss : Er hätte die Schlöpfung ganz bleiben lassen können.
Sind die Freudigen im Himmel, die sich frei für Gott entscheiden, es wirklich wert, dass das Risiko in Kauf genommen wurde, dass dies nicht alle erleben und ewig gequält werden?
Wenn ich als Eltern glaube, dass die Hölle eine reale Möglichkeit für meine Kinder und Nachfahren ist:
Ist es wirklich wert, dieses Risiko einzugehen, wenn man bedenkt, dass man dann evtl. selbst im Himmel ist, aber das eigene Kind (auch wenn es sich erst als Erwachsener bewusst gegen den Glauben entscheidet) ewig gequält wird?
Veröffentlicht von: @arcangelEs ist also ein rein Psychisches Syndrom
Sehe ich nicht so. Übrigens auch bei manch anderem nicht, was heute zum Psychischen Syndrom gemacht wird.
Es ist die verworrene, abgründige Natur des Menschen, die ihn so sich selbst entfremdet.
Ich halte diese pseudo-psychologischen Therapien für falsch. Damals galt solches ja als "Krankheit", die zu therapieren sei. Die christlichen Heilungsseminare sind ja nichts anderes als religiöse Psychotherapie.
Wenn sich ein Mensch das nicht aussuchen kann, ändert das was für Dich an der Umgangsweise damit innerhalb der Gemeinde für Dich und für das persönliche Leben es als Sünde anzusehen?
Ehrliche Nachfrage, denn an dieser Stelle habe ich immer das Gefühl falsch abzubiegen.
Ob etwas angeboren ist oder nicht, das ändert nämlich meist oder immer nichts an dem Umgang damit.
Viele Dinge, die angeboren sind, werden deshalb trotzdem nicht als "ist halt so, muss man so hinnehmen" angesehen von den Menschen, je nachdem was es ist egal ob Christen oder Nichtchristen.
Die Menschen haben dann meist nur die Wahl, es operieren zu lassen, therapieren zu lassen oder damit zu leben.
Da gibt es viele Dinge.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Wenn sich ein Mensch das nicht aussuchen kann, ändert das was für Dich an der Umgangsweise damit innerhalb der Gemeinde für Dich und für das persönliche Leben es als Sünde anzusehen?
Darauf nahm ich gar nicht Bezug, sondern Arcangel schrieb, dass es die Ansicht gibt "und das man den Kindern ihre Wahl lassen muss, "
Ich fragte mich / ihn einfach, wie man denn jemandem die Wahl lassen, wie er / sie fühlt / denkt?#
Veröffentlicht von: @lombard3Darauf nahm ich gar nicht Bezug, sondern Arcangel schrieb, dass es die Ansicht gibt "und das man den Kindern ihre Wahl lassen muss, "
Du hast mich glaube ich missverstanden.
In der Schule ist man soweit das man den Kindern aktiv darauf hinweist, das es mehr als ein Geschlecht gibt und das es vollkommen normal ist das man sich nicht als Frau oder Mann zu fühlen hat. Hier wird nicht rücksicht auf die weniger als 1promill genommen sondern die Mehrheit der Kinder indoktriniert.
Veröffentlicht von: @arcangelIn der Schule ist man soweit das man den Kindern aktiv darauf hinweist, das es mehr als ein Geschlecht gibt
Naja, zumindest scheint es, was die Geschlechter anbelangt Diskussionsbedarf vorhanden zu sein.
Veröffentlicht von: @arcangelund das es vollkommen normal ist das man sich nicht als Frau oder Mann zu fühlen hat.
Hat man sich denn entweder als Frau oder als Mann zu fühlen?
Veröffentlicht von: @arcangelHier wird nicht rücksicht auf die weniger als 1promill genommen sondern die Mehrheit der Kinder indoktriniert.
Warum ist das Indoktrination?
"Ein wesentliches Merkmal bzw. eine zentrale Methode der Indoktrination ist die Propaganda. Die Form der Informationsdarbietung ist hier einseitig verzerrt, die Gesamtheit der verfügbaren Informationen wird zensiert, die der Ideologie widersprechenden Angaben werden zurückgehalten, deren Äußerung mit diskreten Benachteiligungen oder konkreten Strafen bedroht. "
Was ist die andere Seite der Information, die nicht berücksichtigt wird?
PS: Ich glaube, wir hatten auch über Indianer in der Schule gelernt, obwohl diese bestimmt weniger als 1 % der Weltbevölkerung ausmachen.
Veröffentlicht von: @lombard3Naja, zumindest scheint es, was die Geschlechter anbelangt Diskussionsbedarf vorhanden zu sein.
denke ich nicht das dieser bedarf da ist, dieser Bedarf wird künstlich herrbeigeredet und produziert.
Wo ein wahrer bedarf herrscht ist in der diskusion über geschlechterrollen in der Gesellschaft. Denn momentan scheint ja alles Männliche Toxisch zu sein und alles weibliche weit überlegen.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Form der Informationsdarbietung ist hier einseitig verzerrt, die Gesamtheit der verfügbaren Informationen wird zensiert,
Und genau das geschieht in der Aktuellen diskusionen, Studien die gegenteiliges behaupten werden in anerkannten jurnalen nicht veröffentlicht kritische stimmen werden zum schweigen geschriehen, und einseitg verzerrte idologie macht gerade schule und politik.
Behaupten und begründen
Veröffentlicht von: @arcangelUnd genau das geschieht in der Aktuellen diskusionen, Studien die gegenteiliges behaupten werden in anerkannten jurnalen nicht veröffentlicht kritische stimmen werden zum schweigen geschriehen, und einseitg verzerrte idologie macht gerade schule und politik.
Natürlich behauptet ein Imam, der dessen Richtschnur der Koran ist, etwas anderes.
Deswegen schrieb ich ja, dass es auf die Begründungen ankommt und diese sollten nachvollziehbar sein und eben sich nicht aus Offenbarungswissen speisen (oder eigenem Gutdünken).
Das Hirn ist unisex
na dann hier ein artikel aus Nature
https://www.nature.com/articles/d41586-019-00677-x
Ok, für welche Position ist das eine Begründung?
es ist eine entkräftung des Arguments das Transgerner Menschen schon vor der Geburt eine Neuronale Entwicklung in richtung des Anderen Geschlechts begonnen haben.
Es entkräftet auch das Argument das es sich dabei um etwas angeborenes handelt. Zumindest wenn es um den Physiologischen Aspekt geht.
Veröffentlicht von: @arcangeles ist eine entkräftung des Arguments das Transgerner Menschen schon vor der Geburt eine Neuronale Entwicklung in richtung des Anderen Geschlechts begonnen haben
Was in der Konsequenz was bedeutet?
Veröffentlicht von: @lombard3Was in der Konsequenz was bedeutet?
Ich ziehe für mich die Konsequenzen das wer als mündiger Mensch sein Geschlecht ändern will, weil er in seinem Jetzigen Körper leidet der soll dies tun dürfen ohne das ihn die Gesellschaft dafür ausschliesst oder bestraft. Denn das Leiden ist real. Aber es bedeutet auch das je nach Fall auch andere Wege geben kann.
Es bedeutet aber auch das vor der Mündigkeit keine irreversiblen Eingriffe vorgenommen werden dürfen.
Danke.
Ok, ich muss sagen, dass ich kein Mediziner oder Psychologe bin, um Stellung zu Eingriffen zu nehmen.
Veröffentlicht von: @arcangelDenn das Leiden ist real. Aber es bedeutet auch das je nach Fall auch andere Wege geben kann.
Finde ich auch.
Allerdings halte ich nichts von "Fachleuten", deren Aussagen sich letztlich auf OFfenbarungswissen gründet.
Das fängt schon an, wenn einer sagt: "Gott will... ", "Gott hält.... für Sünde." .... vor allem dann, wenn es keine debattierte gesetzliche Grundlage dafür gibt wie bspw. bei Mord.
Veröffentlicht von: @lombard3Das fängt schon an, wenn einer sagt: "Gott will... ", "Gott hält.... für Sünde." .... vor allem dann, wenn es keine debattierte gesetzliche Grundlage dafür gibt wie bspw. bei Mord.
ich komme bei diesem thema zum schluss das es ein Leiden ist (die betroffenen leiden ja in einem Bestimmten grand) das unser verständniss und hilfe braucht. Mit Sünde hat das erst einmal nichts zu tun, sondern es ist einfach. Was dann eine Person daraus macht ist wieder etwas anderes.
Kinder werden nicht indoktriniert, sondern aufgeklärt.
Wenn du in der DDR aufgewachsen wärest, wüßtest du, was Indoktrination ist.
aufklären ist wenn man einen schachverhallt über denn keine oder ein falsches verständniss herrscht richtig darstellt
Indoktrination ist, wenn man entgegen der Fakten lage dinge weitergibt die die eigene Idologie oder weltsicht födert.
Und letzters ist definiv momentan in dieser Diskusion über transsexualität der fall.
Und letzters ist definiv momentan in dieser Diskusion über transsexualität der fall.
Was hier der Fall ist, kann ich dir gerne mal aufzählen:
-Ahnungslosigkeit, aber seinen Senf dazugeben wollen
-Halbwissen
-Vorurteile
-ein Betroffener, der hier in aller Ruhe und Sachlichkeit versucht aufzuklären. Danke, Distelnick!
Von Indoktrination kann ich nichts erkennen.
Veröffentlicht von: @ungehorsam-Ahnungslosigkeit, aber seinen Senf dazugeben wollen
das währe dann polemik
Veröffentlicht von: @ungehorsam-Halbwissen
ein Artikel aus Nature hirzu https://www.nature.com/articles/d41586-019-00677-x hier verbreiten TransGruppen nicht nur Halbwissen sondern sogar Falschwissen.
Veröffentlicht von: @ungehorsam-Vorurteile
Wo machst du vorurteile bei mir aus.
Und übrigens geht es hier nicht um die Diskusion hier im Forum sondern um die Diskusion in der Zivilgesellschaft.
Veröffentlicht von: @ungehorsam-ein Betroffener, der hier in aller Ruhe und Sachlichkeit versucht aufzuklären.
Ein Betroffener ist in seiner Empfunden Sicht ernstzunehmen, das Macht ihn aber nicht zu einem Objektiven beurteiler der Materie.
Veröffentlicht von: @ungehorsamVon Indoktrination kann ich nichts erkennen.
Was erschrekend ist.
Wo machst du vorurteile bei mir aus.
Ich rede nicht von dir. Ich rede davon, was ich allgemein in diesem Thread vorfinde.
ok aber du sprichst hier mit mir. wenn du allgemeine aussagen machst dann währe ich froh wenn dies so ersichtig ist dann kann ich deine aussagen auch richtig einordnen und entsprechend reagieren.
Was Vorurteile betrifft: ich kenne nur eine handvoll von Homosexuellen. Und ich persönlich habe leider keine einzige postive Erfahrung mit Homosexuellen gemacht. Und dabei hat nur in einem Fall der christliche Glaube eine Rolle gespielt. Würde ich mein Mein Bild von Homosexuellen auf die Begebenheit reduzieren wo mit einer in einer Toilette einen Blowjob angeboten hat, könnte ich wohl nicht anderes als mit Wut und Ekel über das Thema reden.
Aber ich weis, dass dies nicht representativ ist und das Homosexuelle das gleiche Sprektrum menschlicher Charakterere Abdeckt wie bei Heterosexuellen.
Was Vorurteile betrifft: ich kenne nur eine handvoll von Homosexuellen.
Thema dieses Threads ist und bleibt Transsexualität/Intersexualität.
Aber du bist nicht der Einzige, der auch noch HS dazwischenwirft, obwohl das ein ganz anderes Thema ist. Was meine Wahrnehmung bestätigt, daß es hier jede Menge Ahnungslosigkeit, Halbwissen und Vorurteile gibt. Auch bei dir.
Aber wenn du schon mal dabei bist, ich kenne auch Homosexuelle und habe gute Erfahrungen gemacht.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd letzters ist definiv momentan in dieser Diskusion über transsexualität der fall.
Eben hast du von Schule geredet. Nun von Diskussion. Du solltest da aufpassen... Natürlich gibt es in der "Gender-Sczene" auch Ideologen, die eine bestimmte Ideologie verbreiten möchten. Und die Versuchen auch Einfluss auf Schulen zu nehmen. Aber Schulen deshalb Indoktrinieren vorzuwerfen ist übertrieben.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd welche rationale Begründung gibt es Transsexualität, als irgendetwas anderes als eine psychische Syndrom zu sehen und zu handeln.
Diesem whataboutism entnehme ich, dass Du zu der von Lombard angesprochenen Argumentation hinsichtlich des "Offenbarungswissens" nicht widersprichst.
Ich stimme ihm zu, in einem idealen Staat hält sich dieser aus den Leben der Menschen zurück, er fördert oder hindert weder die eine noch die andere Lebensform, Ausrichtung oder Ansicht (solange sie nicht volkswirtschaftlich oder sicherheitspolitisch schädlich ist) In einem idealen Staat haben Ideologien oder Offenbarungswissen keinen Platz.
Aber wie du vielleicht an meiner Formulierung merkst ist das wohl eine Utopie, denn die Realität sieht anders, da gibt es diverse Gruppen die ihre Ideologie unverhohlen und vehement puschen. Weshalb ich nicht einsehe, warum ich mich mit meiner religiösen Meinung vornehm zurückhalten soll.
Nun wenn ich aber in einem Diskurs gehört werden will dann muss ich mehr liefern als nur eine Meinung. Man sollte eigentlich meinen das dies der erfolgversprechende weg sein müsste. Die Realität lehrt und aber das Meinungen wichtiger sind im alltäglichen hick hack als Fakten.
Aber um zurück zum Thema zu kommen, ich kann dir gerne darlegen warum die ganze Diskussion um Gender sehr viel Ideologie und sehr wenig Fakts enthält.
Veröffentlicht von: @arcangelNun wenn ich aber in einem Diskurs gehört werden will dann muss ich mehr liefern als nur eine Meinung. Man sollte eigentlich meinen das dies der erfolgversprechende weg sein müsste. Die Realität lehrt und aber das Meinungen wichtiger sind im alltäglichen hick hack als Fakten.
Ja. Und alle Argumente, die sich auf "Offenbarungswissen" beziehen, sind nichts weiter als Meinungen.
Veröffentlicht von: @arcangelAber um zurück zum Thema zu kommen, ich kann dir gerne darlegen warum die ganze Diskussion um Gender sehr viel Ideologie und sehr wenig Fakts enthält.
Das brauchst Du nicht, ich wollte nicht die Welt oder auch nur den Diskurs erklärt bekommen, sondern ein bestimmtes Argument (dass Dein Diskussionspartner formulierte) adressieren, bzw. darauf hinweisen, dass es nicht per whataboutism ungültig ist. Dein Whataboutism hat ihn, Lombard, zwar - soweit funktionierte der eristische Trick - von seinem Grundgedanken abirren lassen.
Aber damit ist es nicht entkräftet.
Nachtrag vom 29.11.2019 1336
es = das ursprünglich von Lombard3 formulierte Argument
Veröffentlicht von: @blackjackJa. Und alle Argumente, die sich auf "Offenbarungswissen" beziehen, sind nichts weiter als Meinungen.
ja habe ich irgendwo was andere behauptet?
was das argument von lombart betrifft er hat eine rationale begründung gegen offenbarungswissen gestellt.
mein argument ist das es keine rationale begründung für ein drittes geschlecht gibt. das hat nichts mit whataboutism zu tun.
es steht ideologie (es gäbe ein drittes Geschlecht oder das geschlecht ist ein soziales konstrukt) gegen realität, wie dann religöse argumentieren hat dabei erst einmal garnichts zu bedeuten.
Veröffentlicht von: @arcangelwas das argument von lombart betrifft er hat eine rationale begründung gegen offenbarungswissen gestellt.
Nein, er hat geschrieben:
Allerdings sollten sich religiöse Gruppen nicht wundern, dass es schwierig haben, (rational) akzeptiert zu werden, wenn sie nicht mehr zu bieten haben, als Argumente und Begründungen, die sich nur aus Offenbarungswissen speisen.
Alles, was Lombard3 an dieser Stelle also sagte, war: die religiöse Argumentation ist auf nichts als Meinungen gegründet und man darf sich nicht beschweren, wenn man mit bloßen Meinungen als Argumenten wenig Anklang findet.
Veröffentlicht von: @arcangelmein argument ist das es keine rationale begründung für ein drittes geschlecht gibt.
Das ist kein Argument, welches sich auf das Argument Lobards auch bloß bezöge.
Übrigens ist es auch nur eine Behauptung, noch kein Argument, denn ein Argument würde Gründe, derentwegen es keine rationale Begründung für (die Existenz) eines dritten Geschlechtes geben kann, enthalten.
Veröffentlicht von: @arcangeles steht ideologie (es gäbe ein drittes Geschlecht oder das geschlecht ist ein soziales konstrukt) gegen realität, wie dann religöse argumentieren hat dabei erst einmal garnichts zu bedeuten.
Das behauptest Du, hast es aber noch nicht belegt. Denn dazu müßtest Du ausführen, warum nicht z.B. von einem Geschlecht als sozialem Konstrukt gesprochen werden könne. Was Dir schwerfallen dürfte, falls Du da eine biologistische Perspektive einnähmest, was hinsichtlich der kritisierten These, das Geschlecht sei ein soziales Konstrukt, auf einen Kategorienfehler hinausliefe. Denn dass es keine biologischen Fakten gebe, die eine Einordnung in biologische Kategorien erlauben, würde wohl kaum ein denkfähiger Vertreter der kritisierten These behaupten.
ich habe seine argumentation auf den Kopf gestellt, aber damit auch du mir folgen kannst formuliere was ich meine hier die umformulierung lombard argument
Allerdings sollten sich LGBT Gruppen nicht wundern, dass es schwierig haben, (rational) akzeptiert zu werden, wenn sie nicht mehr zu bieten haben, als Argumente und Begründungen, die sich nur idologisch gefärbten und wissenschaftlich nicht haltbaren Studien.
Veröffentlicht von: @blackjackAlles, was Lombard3 an dieser Stelle also sagte, war: die religiöse Argumentation ist auf nichts als Meinungen gegründet und man darf sich nicht beschweren, wenn man mit bloßen Meinungen als Argumenten wenig Anklang findet.
Aber genau das ist es ja was ich ankreide es gibt rationale Gründe die gegen eine die Ideologie spricht das Männer und Frauen Hirne unterschiedlich sind, und das ein Betroffner lediglich das falsche Hirn im Körper hat.
Veröffentlicht von: @blackjackDas behauptest Du, hast es aber noch nicht belegt. Denn dazu müßtest Du ausführen, warum nicht z.B. von einem Geschlecht als sozialem Konstrukt gesprochen werden könne.
Ein Geschlecht ist Biologisch definiert XY oder XX alle anderen Kombinationen sind kaum bis Garnicht lebensfähig. Was ein soziales Konstrukt ist sind die Geschlechter Rollen oder was als typische weiblich oder als typische männlich gilt, aber das ist ein anderes Thema.
Hauptargument der Transgemeinschaft ist ja die vermeindliche Unterschiedlichkeit zwichen den Hirnen. Dazu dieser Artikel https://www.nature.com/articles/d41586-019-00677-x
Whatever the subtitle, the book accomplishes its goal of debunking the concept of a gendered brain. The brain is no more gendered than the liver or kidneys or heart.
Veröffentlicht von: @arcangelAllerdings sollten sich LGBT Gruppen nicht wundern, dass es schwierig haben, (rational) akzeptiert zu werden, wenn sie nicht mehr zu bieten haben, als Argumente und Begründungen, die sich nur idologisch gefärbten und wissenschaftlich nicht haltbaren Studien.
Bei dem Satz, den ich schrieb, habe ich dargelegt, dass ich die Argumente und Begründungen deshalb nicht für gültig halte, weil Offenbarungswissen üblicherweise nicht überprüfbar und oft auch nicht diskutierbar ist.
Die Argumente von LGBT Gruppen kannst du jedoch nachvollziehen: Auch du willst als Mensch der sein können, der du bist. Auch du hast deine Grenzen im Schlafzimmer, wo eben ein Pastor irgendwann eben nichts mehr verloren hat.
Ich glaube außerdem, dass du mich missverstanden hast: Mir ist es schnuppe, was wissenschaftliche Studien sagen.
Wenn ein Mensch mir sagt, dass er darunter leidet, ausgegrenzt zu werden weil er Gefühle und Neigungen hat, die auszuleben niemandem schadet, dann berührt mich das und da brauche ich keine wissenschaftliche Studie und das ist rationale und nachvollziehbare Begründung genug.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Argumente von LGBT Gruppen kannst du jedoch nachvollziehen:
Nachvollziehbarkeit von Argumenten ist kein Kriterium, sondern deren Faktische richtigtikeit und deren Wahrheitgehalt.
Und da ist es nun mal so das es keine Biologische/Genetische/Physiologische begründung für eine Intersexualität oder Transsexualität hat. Es hat seinen Ursprung einzig und allein in der Psyche. Was es nicht weniger real macht, aber die Argumentation verändt sich nun mal.
Und hier mache ich kein einziges Argument das auf offenbarungswissen beruht.
Veröffentlicht von: @lombard3Auch du hast deine Grenzen im Schlafzimmer, wo eben ein Pastor irgendwann eben nichts mehr verloren hat.
Es geht ja hier auch nicht um den Pastor, sondern darum wie ich in Heiligkeit und im Willen Gottes lebe. Und da dies etwas ist das ein Leben Ganzheitlich umfasst, dann spielen eben auch Dinge wie der umgang mit Geld, Sex, Arbeit, zwischenmenschlicher Umgang uvm eine rolle.
Das Ding ist jeder Mensch versagt auf einem oder mehreren dieser Gebiete.
Unser natürliches Verhalten ist es eben gegen die Natur Gottes zu rebelieren, und ich betrachte Homosexualität als ein natürliches Verhalten.
Veröffentlicht von: @lombard3weil er Gefühle und Neigungen hat, die auszuleben niemandem schadet, dann berührt mich das und da brauche ich keine wissenschaftliche Studie und das ist rationale und nachvollziehbare Begründung genug.
Aber das ist es ja genau, jeder Christ hat gefühle und neigungen die er auslebt und die im wiederspruch zu Gottes Willen stehen. Sex hat einfach einen viel höheren stellenwert als so manch anderes in einem Leben weshalb es viel intensiver behandelt wird.
Unser natürliches Verhalten ist es eben gegen die Natur Gottes zu rebelieren, und ich betrachte Homosexualität als ein natürliches Verhalten.
Wenn HS für dich ein natürliches Verhalten ist, warum hast du dann ein Problem damit?
Verstehe ich nicht.
weil natürliches verhalten idr. im wiederspruch zu Gottes Willen steht.
Das ist was Paulus in dem berüchtigten Kapitel 2 aussagt, die Natur des Menschen steht in der rebellion zu Gott. Weil wir eben von der Sünde dominiert werden.
Natürlichkeit ist in diesem Aspekt nichts gutes.
Veröffentlicht von: @arcangelNachvollziehbarkeit von Argumenten ist kein Kriterium,
Leider doch, da wir empathische Lebewesen sind und von uns auf andere schließen können bzw. von anderen auf uns.
Wenn Allah zu Mohammed spricht oder ein Gott etwas sagt (sei es durch eine Offenbarung oder durch ein Buch), dann können wir hier nicht wirklich nachvollziehen, wer Gott ist.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd da ist es nun mal so das es keine Biologische/Genetische/Physiologische begründung für eine Intersexualität oder Transsexualität hat.
Hier bin ich nicht Fachmann, es ist aber auch nicht relevant für mich, ob die Ursachen psychologisch oder biologisch sind.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd hier mache ich kein einziges Argument das auf offenbarungswissen beruht.
Habe ich hoffentlich auch nicht behauptet.
Könntest du ggf. nochmals wiederholen, was deine aussagen sind/waren.
Ich verstand sie so, dass du gegen eine sogenannte Bewegung bist, die versucht, Schüler / Menschen davon zu überzeugen, dass sie ihr Geschlecht wählen dürfen.
Anders gefragt: Was wäre für dich der Idealfall / das Ziel, das du dir vorstellst, wie es in der Gesellschaft sein sollte und warum dieses Ziel gut wäre?
Veröffentlicht von: @arcangelUnser natürliches Verhalten ist es eben gegen die Natur Gottes zu rebelieren, und ich betrachte Homosexualität als ein natürliches Verhalten.
Hier handelt es sich jedoch um Offenbarungswissen.
Woher weißt du, dass unser natürliches Verhalten es ist, gegen die Natur Gottes zu rebellieren.
Wer ist Gott? Was ist die Natur Gottes?
Veröffentlicht von: @lombard3Anders gefragt: Was wäre für dich der Idealfall / das Ziel, das du dir vorstellst, wie es in der Gesellschaft sein sollte und warum dieses Ziel gut wäre?
Ich fang mal damit an dann errübrigt sich das eine oder andere.
Der Idealfall für mich währe, das Menschen mit androgynem Syndrom selbst entscheiden können, was sie sind, das weder ein Arzt noch die Eltern eine entscheidung für den Betroffenen fällt. Und wenn es halt jahre dauert bis sich derjenige entscheiden kann dann dauert es halt so lange.
Menschen die ihr geschlecht wechseln wollen, sollen dies tun dürfen ohne gesellschaftlichen Bias.
Gleichzeitg ist die Normalität zu berücksichtigen das es nur zwei Geschlechter gibt, diese Normalität ist die Realität für die 99,99% der befölkerung dies gilt es genauso zu respektieren.
Veröffentlicht von: @lombard3Hier handelt es sich jedoch um Offenbarungswissen.
dies war ein kleiner ausflug in die Theologie
Veröffentlicht von: @arcangeldas Menschen mit androgynem Syndrom
Was ist androgynes Syndrom?`
Veröffentlicht von: @arcangelGleichzeitg ist die Normalität zu berücksichtigen das es nur zwei Geschlechter gibt, diese Normalität ist die Realität für die 99,99% der befölkerung dies gilt es genauso zu respektieren.
Normal ist für mich, dass wir alle unterschiedlich sind.
Für mich ist ein Mensch der bspw. an Trisomie 21 leidet und eben nicht die "statistisch" normale Verteilung von Chromsonen hat, ebenso normal.
Normal muss nicht notwendigerweise mathematisch "normal" begriffen werden.
Veröffentlicht von: @arcangeldies war ein kleiner ausflug in die Theologie
Und warum?
Veröffentlicht von: @arcangelaber damit auch du mir folgen kannst
Danke für den Austausch! 😊
bitte sehr ich bin gerne behilflich
Veröffentlicht von: @arcangelmein argument ist das es keine rationale begründung für ein drittes geschlecht gibt. das hat nichts mit whataboutism zu tun.
Weiter unten hast du geschrieben, dass es nur XX und XY gibt.
Worunter fällt hier Gott? XX oder XY?
Nachtrag vom 29.11.2019 1849
Abgesehen davon, geht es nicht darum, ob es ein 3. Geschlecht gibt oder nicht, sondern darum, wie wir als Gesellschaft mit denjenigen umgehen, die sich schwertun, sich mit klassischen Geschlechterrollen zu identifizieren und einfach so leben wollen, wie sie fühlen und sie sich für ihr Leben wünschen. Und die Chromosonenzusammensetzung kann da dann herzlich egal sein.
Veröffentlicht von: @blackjackJa. Und alle Argumente, die sich auf "Offenbarungswissen" beziehen, sind nichts weiter als Meinungen.
Nein. Du kannst nicht beurteilen, ob eine Offenbarung tatsächlich stattgefunden hat oder nicht.
Im ersten Fall sind es Fakten, unabhängig davon, ob man sie nachträglich beweisen kann oder nicht.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaNein. Du kannst nicht beurteilen, ob eine Offenbarung tatsächlich stattgefunden hat oder nicht.
Das kann niemand.
Veröffentlicht von: @an-jaIm ersten Fall sind es Fakten, unabhängig davon, ob man sie nachträglich beweisen kann oder nicht.
Was ist denn der zweite Fall? Was Du vermutlich sagen willst: falls eine Offenbarung stattgefunden hat, hat eine stattgefunden und dass ist dann eine Tatsache (Faktum). Das "Wissen", welches aus dieser Offenbarung dann allerdings abgeleitet wird, kann nicht stichhaltig begründet werden (derjenige, dem die "tatsächliche Offenbarung" widerfuhr, kann sich irren und das ihm Widerfahrene falsch interpretieren) und ist somit kein Wissen im erkenntnistheoretischen Sinne, sondern - surprise! - eine Meinung (alle Meinungen, die man hegt, hegt man immer bezüglich Tatsachen - ob nun irrenderweise oder nicht).
Nebenbei: dies alles sei auch nur um des Arguments willen zugestanden; der Begriff "Offenbarung" ist an sich schon derartig vage, dass er nicht verläßlich von "Einbildung" (im Sinne einer Täuschung) oder "Fantasie" (ausgedacht/erlogen/erträumt) oder "Wahnvorstellung" (im psychopathologischen Sinne) unterschieden werden kann, da keine überprüfbare Methode existiert, mit der sich belegen ließe, dass behauptete Offenbarungsfälle nicht in eine dieser Kategorien fallen.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackjackNein. Du kannst nicht beurteilen, ob eine Offenbarung tatsächlich stattgefunden hat oder nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackDas kann niemand.
Wieso? Der, der es erlebt hat kann doch sehr wohl beurteilen, ob es stattgefunden hat oder nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackWas ist denn der zweite Fall?
Das keine Offenbarung stattgefunden hat.
Veröffentlicht von: @blackjackDas "Wissen", welches aus dieser Offenbarung dann allerdings abgeleitet wird, kann nicht stichhaltig begründet werden
Zunächst mal ist das "Wissen", das einem offenbart wurde und nicht das, was man, wenn es denn nötig ist, abgeleitet hat. Wissen und Ableitung ist ja nicht das Gleiche. Und man kann aus allem Wissen, das man hat, eine logische oder unlogische Ableitung formulieren, falls die Offenbarung das überhaupt erfordert.
Veröffentlicht von: @blackjackund ist somit kein Wissen im erkenntnistheoretischen Sinne, sondern - surprise! - eine Meinung (alle Meinungen, die man hegt, hegt man immer bezüglich Tatsachen - ob nun irrenderweise oder nicht).
.
Es ging hier aber nicht um das Thema Ableitung, sondern um das Wissen einer Offenbarung, da man diese selber erlebt hat. Das ist dann per Definition keine Meinung. Völlig egal ist es dabei, ob andere Menschen das nun glauben oder nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackNebenbei: dies alles sei auch nur um des Arguments willen zugestanden; der Begriff "Offenbarung" ist an sich schon derartig vage, dass er nicht verläßlich von "Einbildung" (im Sinne einer Täuschung) oder "Fantasie" (ausgedacht/erlogen/erträumt) oder "Wahnvorstellung" (im psychopathologischen Sinne) unterschieden werden kann, da keine überprüfbare Methode existiert, mit der sich belegen ließe, dass behauptete Offenbarungsfälle nicht in eine dieser Kategorien fallen.
Diese Erkenntnis bringt aber nicht weiter in der Frage, ob nun tatsächlich eine Offenbarung stattgefunden hat.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDiese Erkenntnis bringt aber nicht weiter in der Frage, ob nun tatsächlich eine Offenbarung stattgefunden hat.
Weswegen es bei außergewöhnlichen Behauptungen evtl. besser ist, sich zu überlegen, was der wahrscheinlichere Fall ist.
Im Fall von UFO Sichtungen bspw. dass es sich um eine Verwechslung handelt.
Im Fall von Mohammed zu dem Allah gesprochen haben soll, denke ich, dass er in einer Mischung aus Praktizieren von Ritualen, Hörensagen und aufgrund seiner Persönlichkeit zu der Überzeugung kam, dass Allah zu ihm gesprochen habe.
Auf jeden Fall halte ich es für unwahrscheinlich, dass Allah tatsächlich zu ihm gesprochen hat.
Hälst du es für wahrscheinlich?
Veröffentlicht von: @an-jaWieso? Der, der es erlebt hat kann doch sehr wohl beurteilen, ob es stattgefunden hat oder nicht.
Nein. Er kann sich irren - und hat keine verläßliche Methode, diesen Irrtum zu bemerken.
Veröffentlicht von: @blackjackNein. Er kann sich irren - und hat keine verläßliche Methode, diesen Irrtum zu bemerken.
Das ist mir zu pauschal, auch wenn Du recht hast, dass irren möglich ist.
Denn eine Beurteilung, ob einem etwas offenbart wurde oder ob es sich möglicherweise um eine Einbildung handelt, auch von den Rahmenbedingungen abhängig ist, z.B. Intensität, Dauer, Wahrheitsgehalt von nachprüfbaren offenbarten Behauptungen oder auch die Wiederholung einer übereinstimmenden Offenbarung oder auch ein nachträglich eingeforderten Beleg von "Gott", ob er auch der Absender ist.
All diese Punkte machen, wenn sie verantwortungsvoll beachtet werden, eine Beurteilung, ob eine Offenbarungen tatsächlich stattgefunden hat, möglich.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDenn eine Beurteilung, ob einem etwas offenbart wurde oder ob es sich möglicherweise um eine Einbildung handelt, auch von den Rahmenbedingungen abhängig ist, z.B. Intensität, Dauer, Wahrheitsgehalt von nachprüfbaren offenbarten Behauptungen oder auch die Wiederholung einer übereinstimmenden Offenbarung oder auch ein nachträglich eingeforderten Beleg von "Gott", ob er auch der Absender ist.
Ich sprach von einer verläßlichen Methode. Was Du hier bringst, sind Faktoren, die denjenigen, der meint, eine Offenbarungs gehabt zu haben, hinsichtlich dessen sicherer werden lassen. Dass jemand, der meint, eine Offenbarung gehabt zu haben, davon überzeugt sei, ist aber praktisch schon vorauszusetzen.
Ich will nu nicht alle Deine Punkte durchgehen, sondern nehme nur mal den letzten: Wie soll jemand von Gott einen Beleg einfordern und dann entscheiden, ob das, was er als Beleg empfindet, auch tatsächlich von Gott geliefert wurde? Zuerst einmal hieße dies, Gott würde auf Kommando liefern. Zudem müßte vorher schon Gottes Existenz bewiesen sein - aber Gottesbeweise, insbesondere Gottesbeweise hinsichtlich eines spezifischen Gottes, sind nirgends in Sicht. Und selbst wenn man einräumen wollte, dass von Gottes Existenz ausgegangen werden darf, so wäre nicht die Möglichkeit aus dem Weg geräumt, dass jemand anders als Gott (meinetwegen der Teufel oder Rotzwaputzl, ein Wesen aus der Parallelwelt Barzlawumpf, das für seine Eugenspiegeleien bekannt ist) sowohl für das Offenbarungserlebnis als auch für den eingeforderten und gelieferten Beleg verantwortlich ist.
Intensität und Dauer können keine sinnvollen Kriterien sein - ansonsten wären Wahnkranke, deren fixe Ideen besonders schlecht therapierbar sind, diejenigen mit dem stärksten Offenbarungswissen.
Was den Wahrheitsgehalt angeht (ich merke gerade, dass ich Deine Punkte doch alle durchzugehen beginne...), so bräuchte ja eine Wahrheit, die anders als per Offenbarung erkennbar wäre, nicht mehr offenbart werden und derjenige, der meinte, sie offenbart bekommen zu haben, könnte sich nicht sicher sein, ob er sie nicht auf diesem anderen Wege direkt oder indirekt erkannte und sich nun bloß einbildet, sie sei ihm von Gott offenbart worden. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Psychologisch betrachtet könnte jemand das Wissen um einen bestimmten Sachverhalt erhalten haben, ohne sich noch daran erinnern/erklären zu können, wie er an dieses Wissen gelangte. Die Offenbarung wäre dann eine ad-hoc-Erklärung nach dem Schema: "Es ist wahr, ich weiß es. Aber ich weiß nicht, woher ich es weiß, also... --> Offenbarung!"
Wir vermuten vieles, das sich irgendwann als zutreffend herausstellt. Entsprechend kann auch der "Wahrheitsgehalt" der Behauptungen - soweit er sich auf überprüfbare Fakten bezieht - kein Kriterium sein, ob es sich um eine Offenbarung handelte, durch welche man zu den zutreffenden Behauptungen kam, oder ob nur der Weg zur Erkenntnis nicht (mehr) rekapituliert werden kann.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackDass jemand, der meint, eine Offenbarung gehabt zu haben, davon überzeugt sei, ist aber praktisch schon vorauszusetzen.
Nein, kann ich aus eigener Erfahrung sagen.
Wobei wir hier sehr stark theoretisieren.
Für mich wären die von mir angegebenen Prüfmethoden, falls nötig, eine ausreichend verlässliche Methode.
Veröffentlicht von: @blackjackWir vermuten vieles, das sich irgendwann als zutreffend herausstellt.
So hatte ich das nicht verstanden. Ich habe es eher dahingehend gedeutet, dass ich eine Erfahrung mache, z.B. Gott oder Gottes Reden offenbart bekomme. Also keine Vermutung für die Zukunft, sondern eine Begegnung in diesem Moment.
Vielleicht kommen daher die Unklarheiten in unserer Diskussion. Denn ich kann mit Deinen Überlegungen in dieser Hinsicht wenig anfangen.
Das was ich erfahren habe ist auch Wissen und Fakt, auch wenn ich es nicht beweisen kann. Und was ich aus "übernatürlicher" Quelle habe, kann und muss ich überprüfen. Das diese Methoden kein wissenschaftlicher Beleg sind, ok, aber das hat keine große Bedeutung, zumal es keine Alternative gibt.
Wenn ich mich morgens von meiner Frau verabschiede, kann ich abends auch keinem mehr (wissenschaftlich) beweisen, dass es statt gefunden hat. Trotzdem ist es aus meiner Erinnerung wahr, das reicht mir - und ehrlich gesagt, so funktioniert doch unser ganzes Leben.
Gruß Andy
Vorhersagen machen können
Veröffentlicht von: @an-jaDas was ich erfahren habe ist auch Wissen und Fakt, auch wenn ich es nicht beweisen kann.
Ich finde du machst klare Aussagen, anhand derer sich auch gut diskutieren lässt.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd was ich aus "übernatürlicher" Quelle habe, kann und muss ich überprüfen. Das diese Methoden kein wissenschaftlicher Beleg sind, ok, aber das hat keine große Bedeutung, zumal es keine Alternative gibt.
Wenn ich mich morgens von meiner Frau verabschiede, kann ich abends auch keinem mehr (wissenschaftlich) beweisen, dass es statt gefunden hat. Trotzdem ist es aus meiner Erinnerung wahr, das reicht mir - und ehrlich gesagt, so funktioniert doch unser ganzes Leben.
Hier möchte ich gerne eine Möglichkeit vorschlagen - und ich lass mich gerne korrigieren.
Für mich wäre Wissen, dann "Wissen", wenn sich daraus Vorhersagen ableiten lassen können.
Hast du dich morgens von deiner Frau verabschiedet, ließe sich beispielsweise die Vorhersage machen, dass sich deine Frau auch daran erinnert.
Wie du schreibst ist das dann alles noch kein endgültiger Beweis, aber du hast die Möglichkeit die Verlässlichkeit (ein Begriff, den BlackJack glaube ich verwendete) deines Wissens zu stärken.
Insofern wäre für mich ein Kritierium, in wie fern ich aus dem "Wissen" - das nicht perfekt sein muss - dennoch Vorhersagen machen kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Für mich wäre Wissen, dann "Wissen", wenn sich daraus Vorhersagen ableiten lassen können.
Damit wir nicht durcheinandergewürfelt werden: Für mich ist die Möglichkeit, Vorhersagen aus dem Gewußten ableiten zu können, kein notwendiges Kriterium. Ich verwende die übliche Definition von Wissen gemäß der analytischen Philosophie:
Wissen ist eine wahre gerechtfertigte Meinung.
Warum Dein Kriterium nicht allzu viel taugt, läßt sich an dem von Dir gewählten Beispiel festmachen:
Veröffentlicht von: @lombard3Hast du dich morgens von deiner Frau verabschiedet, ließe sich beispielsweise die Vorhersage machen, dass sich deine Frau auch daran erinnert.
Was, wenn sich die Frau nun - Alzheimer läßt grüßen - sich nicht daran erinnert? Gemäß Deines Ansatzes würde der Umstand, dass sich die Frau nicht an die Verabschiedung erinnert, darauf hindeuten, dass sich an.ja morgens nicht von ihr verabschiedete (und entsprechend auch nichts von diesem Abschied wissen kann).
Für Modelle der Realität ist die Prognosemächtigkeit sicherlich ein Qualitätskriterium (kein notwendiges freilich, aber Modelle ohne Prognosemächtigkeit sind ziemlich sinnlos, wo sie ja i.d.R. gerade entwickelt werden, um Prognosen zu ermöglichen), nicht für Wissen. Wenn ich z.B. neben Dir stehe und dreimal hintereinander rülpse, dann weißt Du, dass ich dreimal gerülpst habe. Aber welche Art von Vorhersagen lassen sich daraus denn ableiten? Du verfügst in dem Fall einfach über nutzloses Wissen (Prognosefähigkeit ist ein Nutzwert), das nichtsdestotrotz als Wissen bezeichnet werden kann.
Veröffentlicht von: @blackjackDamit wir nicht durcheinandergewürfelt werden:
Kein Problem, hatte ich auch nicht vor.
Veröffentlicht von: @blackjackFür mich ist die Möglichkeit, Vorhersagen aus dem Gewußten ableiten zu können, kein notwendiges Kriterium.
Ich habe momentan sicherlich nicht alles durchdacht. Ich möchte auch nicht mich an die Definition des Begriffs "Wissen" wagen.
Das Kriterium mit der Vorhersagekraft sehe ich eng verwandt mit dem Kriterium der Falsifizierbarkeit (von Popper), um eine Unterscheidung treffen zu können, ob es wissenschaftlich oder pseudo-wissenschaftlich ist.
Ich weiß auch, dass es hier nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern um "Wissen".
Veröffentlicht von: @blackjackWarum Dein Kriterium nicht allzu viel taugt, läßt sich an dem von Dir gewählten Beispiel festmachen:
Ich glaube, dass es gar nicht so schlecht, wenn man einfach einmal versucht, Vorhersagen zu formulieren.
Bspw.: "Ich bin Außerirdischen begegnet." - von einer Person die so etwas sagt, hätte ich gerne einmal eine Vorhersage, wann denn die Außerirdischen wiederkämen, oder irgendein anderes Geheimnis.
Veröffentlicht von: @blackjackWas, wenn sich die Frau nun - Alzheimer läßt grüßen - sich nicht daran erinnert?
Wenn sie Alzheimer hat, dann hätte ich mir eine andere Vorsage überlegen sollen.
Mir geht es (zunächst) darum, dass man überhaupt eine Vorhersage formulieren kann.
Und dies ist deshalb der Fall, weil es irgendwo prinzipiell messbare Abdrücke des Erlebten gab, die außerhalb des eigenen Gehirns stattfanden.
Bspw.: "Wenn ich mich heute morgen von meiner Frau verabschiedet habe, dann besteht die Möglichkeit, dass dies andere gehört haben."
Gegenbeispiel: "Ich habe Gott erlebt, es besteht die Möglichkeit, dass andere ihn auch gesehen / gehört haben." Ist diese Vorhersage wahr / kann sie gemacht werden? Ich denke nicht.
Man kann einfach gar nichts vorhersagen.
Aber auch hier gerne korrigieren.
Veröffentlicht von: @blackjackWenn ich z.B. neben Dir stehe und dreimal hintereinander rülpse, dann weißt Du, dass ich dreimal gerülpst habe. Aber welche Art von Vorhersagen lassen sich daraus denn ableiten?
Eine ganze Menge.
Ich wüsste beispielsweise mit verbundenen Augen, dass jemand neben mir steht - ich könnte wie bei blinde Kuh meine Hände ausstrecken und ertasten.
Aus diesem Grund empfehle ich beim Blinde Kuh spielen, nicht zu rülpsen!
Ich könnte außerdem annehmen, dass du etwas getrunken hast und bei Untersuchung des Mageninhalts sieht man etwas.
Vielleicht sieht man auch nichts - egal - es lässt sich "wenigstens eine mögliche Vorhersage machen."
Welche Vorhersagen machen Menschen denn genau, die Offenbarungen hatten und die man prinzipiell (idealerweise natürlich praktisch) untersuchen könnte?
Welche Vorhersagen lassen sich machen, wenn man sagt, dass Gott die Erde geschaffen hat? Jede und kein.
Veröffentlicht von: @blackjackDu verfügst in dem Fall einfach über nutzloses Wissen (Prognosefähigkeit ist ein Nutzwert), das nichtsdestotrotz als Wissen bezeichnet werden kann.
Ob das Wissen nützlich ist oder nicht sehe ich als nachgelagerten Schritt.
Veröffentlicht von: @an-jaNein. Du kannst nicht beurteilen, ob eine Offenbarung tatsächlich stattgefunden hat oder nicht.
Im ersten Fall sind es Fakten, unabhängig davon, ob man sie nachträglich beweisen kann oder nicht.
Ich finde deinen Beitrag interessant.
Wie unterscheidest du, ob du einen Bericht einer Offenbarung als wahr / tatsächlich geschehen ansiehst, oder ob es nur Einbildung war?
Allah sprach auch zu Mohammed und es gibt viele religiöse Gruppen, bei denen die Gründer behaupteten, Gott habe zu ihnen gesprochen.
Welches unabhängige Prüfkriterium lässt sich anwenden?
Veröffentlicht von: @lombard3Wie unterscheidest du, ob du einen Bericht einer Offenbarung als wahr / tatsächlich geschehen ansiehst, oder ob es nur Einbildung war?
Für mich ist die Glaubhaftigkeit der Quelle (die Person, die es erlebt hat) sehr wichtig und die Geschichte der "Offenbarung".
Veröffentlicht von: @lombard3Welches unabhängige Prüfkriterium lässt sich anwenden?
So, wie vieles, dass Du im Leben tust auf Grund von Glauben und nicht auf Grund von wissenschaftlichen Beweisen, kannst Du bei einer Offenbarung idR nicht sinnvoll nachrüfen, ob sie stimmt.
Also kannst Du ganz beruhigt sein, denn der Grund Deines Handelns beruht idR auch nur auf Glauben und nicht auf bewiesenen Tatsachen. So funktioniert unser Leben.
Veröffentlicht von: @an-jaSo, wie vieles, dass Du im Leben tust auf Grund von Glauben und nicht auf Grund von wissenschaftlichen Beweisen, kannst Du bei einer Offenbarung idR nicht sinnvoll nachrüfen, ob sie stimmt.
Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise, nur mathematische.
Man tut etwas aufgrund von Glauben, weil sich der Glauben durch gute Erfahrungen oder das Verstehen von Zusammenhängen gebildet hat.
Das ist aber nicht der religiöse Glaube, der verlangt zu glauben, obwohl man "nicht sieht".
Ich finde auch deinen Punkt gut, dass die Glaubhaftigkeit der Quelle auch eine wichtige Rolle spielt.
Veröffentlicht von: @an-jaFür mich ist die Glaubhaftigkeit der Quelle (die Person, die es erlebt hat) sehr wichtig und die Geschichte der "Offenbarung".
Wir haben keinen Zugang zu den Personen, die es erlebt haben.
Veröffentlicht von: @lombard3Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise, nur mathematische.
geschenkt - Du weißt was ich meine. Und ich lasse mir das nicht nehmen, von Beweisen in diesem Zusammenhang zu reden, weil es jeder versteht (außer Du?).
Veröffentlicht von: @lombard3Man tut etwas aufgrund von Glauben, weil sich der Glauben durch gute Erfahrungen oder das Verstehen von Zusammenhängen gebildet hat.
Und kann mit seiner bisherigen Deutung - und darum geht es auch - völlig daneben liegen.
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist aber nicht der religiöse Glaube, der verlangt zu glauben, obwohl man "nicht sieht".
Weil es andere Quellen gibt, aus die sich der Glaube gründet, nämlich dass man dem Gott der Bibel begenet ist. Damit wäre dann für denjenigen auch die Bibel glaubhaft, weil die Quelle sich offenbart hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Wir haben keinen Zugang zu den Personen, die es erlebt haben.
Ich weiß jetzt nicht, von wem Du sprichst.
Veröffentlicht von: @an-jaWeil es andere Quellen gibt, aus die sich der Glaube gründet, nämlich dass man dem Gott der Bibel begenet ist. Damit wäre dann für denjenigen auch die Bibel glaubhaft, weil die Quelle sich offenbart hat.
In Ordnung.
Das Problem ist, dass es so viele Menschen gibt, die behaupten, sie wären Gott begegnet (komischerweise meist erst, nachdem ihnen die Glaubensinhalte zunächt gepredigt wurden - "Der Glaube kommt aus der Predigt").
Weiterhin gibt es auch Menschen, die behaupten eine Begegnung gehabt zu haben - wie bspw. Mohammed oder Sektengründer - aber zu ganz anderen Vorstellungen über Gott und seine Wünsche kommen.
Du kannst natürlich argumentieren, dass die jeweilige Person es wissen muss, ob sie eine Begnegung hatte.
Dazu kann ich nur sagen, dass dies in der Tat die jeweilige Person mit sich abgeklären muss.
Daraus (aus diesen OFfenbarungserfahrungen) allgemeingültige Aussagen abzuleiten (bspw. bzgl Homosexualität, Verhalten in der Gesellschaft, etc.) da wäre ich jedoch vorsichtig.
Veröffentlicht von: @an-jaVeröffentlicht von: @###user_nicename###Wir haben keinen Zugang zu den Personen, die es erlebt haben.
Ich weiß jetzt nicht, von wem Du sprichst.
Das war missverständlich. Ich meinte die Schreiber der Bibel oder die Propheten in der Bibel.
Veröffentlicht von: @lombard3Daraus (aus diesen OFfenbarungserfahrungen) allgemeingültige Aussagen abzuleiten (bspw. bzgl Homosexualität, Verhalten in der Gesellschaft, etc.) da wäre ich jedoch vorsichtig.
Das wäre mir grundsätzlich auch zu wenig.
Und in einem poltischen Diskurs, reicht der Hinweis auf die Bibel i.d.R.nicht. Mir auch nicht.
Soweit ich aber mitbekommen habe, findet eine solche Argumentation, allein bezogen auf die Bibel oder den christl. Kontext, in der Öffentlichkeit garnicht statt.
Man könnte meinen Deutschland will der Ideale Staat sein. 🙂
Es geht dafür nur zu arg den Bach runter für mein Geschmack.
das Problem ist einfach das die Christliche Ethik durch andere weniger Menschenfreundliche Ideologien ausgetauscht werden.
Ich scheide aus dieser Diskussion aus
Hallo abelabels
Leider werden meine Ausführungen hier so interpretiert als wenn ich etwas gegen Schwule oder anders geartete Fälle dieser Art hätte .
Das ich sie ändern will .
Ich habe nur darauf hingewiesen , das wir durch die Nachfolge , die freiwillig ist , von Gott verändert werden . Es ist also eine Sache zwischen Gott und demjenigen .
Zweitens werden mir alle möglichen Fälle aufgezeigt wo Gott den Leuten nicht geholfen hat . Statt dann den Glauben der Leute zu hinterfragen wird mir vorgeworfen , ich sollte nicht an ihrem Glauben zweifeln bzw. sie in Verruf bringen .
Mir sind dadurch die Hände gebunden und steinigen lassen will ich mich nicht . Wofür ?
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerLeider werden meine Ausführungen hier so interpretiert als wenn ich etwas gegen Schwule oder anders geartete Fälle dieser Art hätte .
Das ich sie ändern will .
Ich verstehe deine Aussage, dass du der Ansicht bist, dass sie geändert werden sollten.
Richtig?
Hallo Lombard3
Ganz ehrlich . Es hätte auch ein ganz anderes Thema hier sein können .
Es ging mir nicht darum das Gott anders sexuell geartetete Menschen verändern will .
"Werdet verwandelt ( also nicht aus mir selbst sondern von außen ) durch die Erneuerung eures Sinnes ." Die Bibel .
Das habe ich propagiert .
Natürlich war das nicht der "Aufhänger" dieses Threads . So global verändert zu werden . Es hätte auch ein anders geartetes Thema sein können .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerEs ging mir nicht darum das Gott anders sexuell geartetete Menschen verändern will .
Das habe ich propagiert .
Gott will anders sexuell geartete Menschen nicht verwandeln oder doch?
(Das ist mir nicht ganz klar bei dieser Aussage).
Veröffentlicht von: @lebendiger"Werdet verwandelt ( also nicht aus mir selbst sondern von außen ) durch die Erneuerung eures Sinnes ." Die Bibel .
Das habe ich propagiert .
Ok, die Bibel sagt es.
Ich sehe es ähnlich, dass die Bibel das so sieht bzw. diese Dinge darin stehen, ich denke nur nicht, das es richtig ist, da ich momentan keinen Unterschied zwischen der Bibel und dem Koran oder anderen Büchern sehe.
Hallo Lombard
Habe ich etwas irreführend geschrieben .
Ich habe eine allgemeine Veränderung ( nicht speziell auf die Sexualität bezogen ) propagiert .
Veröffentlicht von: @lombard3Ich sehe es ähnlich, dass die Bibel das so sieht bzw. diese Dinge darin stehen, ich denke nur nicht, das es richtig ist, da ich momentan keinen Unterschied zwischen der Bibel und dem Koran oder anderen Büchern sehe.
Ein Buch ist wie das andere .
Entscheident für mich ist , welcher Gott dahinter steckt .
Tut der Gott der Bibel nichts oder der Gott des Koran nichts oder Allah nichts , sind die Bücher praktisch gegeneinander austauschbar .
Reine Regelwerke für verschiedene Kulturen .
Ich habe damals mit Selbstmordgedanken zu dem unbekannten Gott geschrien . Leider kann ich Dir nicht beweisen das ich durch ihn jetzt der bin der ich bin . Nach außen ist das kaum erkennbar .
Ich weis nicht welcher Gott Dir vorschwebt . Hoffentlich einer der was macht .
Gruß
Lebendiger
Die hier gemeinte Veränderung des Sinnes gilt nicht explizit sexuell "Fehlgepolten" sondern für alle Menschen. Sie bezieht sich nicht auf die sexuelle Orientierung sondern auf die geistliche Ausrichtung. Die Frage wäre: wonach strebt mein Sinn?
ich verstehe seine aussagen so das dies ein Punkt zwischen dem einzelnen und Gott ist.
aber prinzipiell gilt doch für jeden ob hetereo oder sonstwie, ein Leben in der Nachfolge verändert einen.
Indoktrination
Veröffentlicht von: @arcangelich verstehe seine aussagen so das dies ein Punkt zwischen dem einzelnen und Gott ist.
Ja, das würde ich prinzipiell auch so sehen.
Leider ist es jedoch so, oder scheint es so zu sein, dass niemand wirklich mit diesem Gott in visuellem oder akustischem Austausch steht.
Alles über Gott - gerne Gegenbeispiele - wissen wir aus alten Schriften, Erzählungen oder persönlichen Erlebnissen, die meist nicht objektiv überprüfbar sind und - so vermute ich / gerne widerlegen - auch durch andere Phänomene erklärbar sein oder sein könnten.
Insofern scheint es mir eher eine Sache zwischen mir und dem Gott und dessen Vorstellungen von Recht und Unrecht, das mir indoktriniert wurde.
😐
🙁
🤨
Gott und meine fünf Sinne
Leider ist es jedoch so, oder scheint es so zu sein, dass niemand wirklich mit diesem Gott in visuellem oder akustischem Austausch steht.
Der Mensch ist mit fünf Sinnen ausgestattet.
Gott von Angesicht zu Angesicht zu begegnen hieße den sofortigen Tod. Ich hab nur gerade nicht die Möglichkeit, die betreffende Bibelstelle heraus zu suchen.
Dass niemand mit Gott in akustischen Austausch steht, ist do nicht richtig. Wer in Beziehung mit Jesus lebt, kennt seine Stimme und hört sie. Da Jesus in jedem Menschen lebt, der an ihn glaubt (Gal. 2, 20), entsteht eine Symbiose, die tatsächlich alle Sinne betrifft. Wir können sehen, was Gott tut, hören, was er sagt, schmecken, riechen und fühlen, wer und was er ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Mensch ist mit fünf Sinnen ausgestattet.
Gott von Angesicht zu Angesicht zu begegnen hieße den sofortigen Tod. Ich hab nur gerade nicht die Möglichkeit, die betreffende Bibelstelle heraus zu suchen.
Kein Problem, ich kenne sie.
Selbst wenn du Recht hast, kann ich dein Argument nicht akzeptieren, da es ein Zirkelargument ist.
Was wir haben ist die Bibel mit den dortigen Aussagen über Gott -> Was zu zeigen wäre.
Ich wandte ein, dass mit Gott niemand im akustischen oder visuellem Austausch steht.
Nun steht in der Bibel, dass man Gott nicht begegnen kann ohne zu sterben.
Damit sind wir wieder am Anfang: Was wir haben ist die Bibel mit den dortigen Aussagen über Gott -> Was zu zeigen wäre.
Veröffentlicht von: @herbstroseDass niemand mit Gott in akustischen Austausch steht, ist do nicht richtig. Wer in Beziehung mit Jesus lebt, kennt seine Stimme und hört sie.
Dann müsste man eine solche Person finden und sie müsste die Stimme Gottes mit einem Kassettenrekoder aufnehmen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDa Jesus in jedem Menschen lebt, der an ihn glaubt (Gal. 2, 20), entsteht eine Symbiose, die tatsächlich alle Sinne betrifft. Wir können sehen, was Gott tut, hören, was er sagt, schmecken, riechen und fühlen, wer und was er ist.
Welche Möglichkeiten bestehen, dies von einer Einbildung zu unterscheiden?
Dir fehlen einige wichtige Aspekte:
1. Jesus ist mit technischen Mitteln nicht dokumentierbar.
2. Meine Argumente kannst du alle (ohne Verwendung eines Zirkels) in Gottes Wort nachlesen.
3. Gott zu begegnen führt nicht zum Tod.
4. Dir fehlt eindeutig der fest auf Jesus gegründete Glaube, sonst würdest du Jesu Stimme hören. Das wäre dir Beweis genug. Dein Argument, dass niemand akustisch mit Gott kommunizieren könne, ist somit nichtig.
Wenn ich dich daran erinnern darf: Gott ist nicht derjenige, der mit Lautsprecheranlage durch die Gegend zieht. So in etwa wurde er erwartet, als Elia sich mit Isebel anlegte. Dort kannst du nachlesen, wie Gott redet.
Ok, wenn du meinst.
Veröffentlicht von: @lebendigerZweitens werden mir alle möglichen Fälle aufgezeigt wo Gott den Leuten nicht geholfen hat . Statt dann den Glauben der Leute zu hinterfragen wird mir vorgeworfen , ich sollte nicht an ihrem Glauben zweifeln bzw. sie in Verruf bringen .
Ja, du solltest dir in der Tat abgewöhnen, an dem Glauben von Menschen zu zweifeln, an denen Gott nicht so gehandelt hat wie du es für angemessen hältst. Und die du im Übrigen gar nicht kennst.
Wem hat Gott "mehr" geholfen?
Dem, der schwuppdiwupp gar nicht mehr so empfindet, oder dem, der trotz seiner immer noch andersartigen Gefühle 20 Jahre lang ohne die von ihr erkannte Sünde lebt?
Wegen Menschen wie Dir bin ich heute in keiner verbindlichen Gemeinde mehr hier vor Ort.
Als Mensch 2. Klasse behandelt zu werden, weil man offen zu seinen ehrlichen Gefühlen steht und gleichzeitig ein Zeugnis der Hilfe und Kraft durch Gott es trotzdem zu lassen ist, -
den Glauben angezweifelt zu sehen oder gar komplett abgesprochen zu bekommen -
Das ist keine Vorgehensweise, die ich in der Bibel finde ...
Da steht etwas von "mahnen und ermahnen", von "trösten und geduldig aushalten", von "bauen", das was also bei Miss.Piggy durch Gott (und andere Menschen?) geschehen ist und nun auch gelebt werden darf.
Sie lebt die von ihr erkannte Sünde nicht mehr, kämpft den guten Kampf des Glaubens, von dem auch Paulus berichtet.
Wie gut, dass sie in einer Gemeinde ist, die ihr da helfend beiseite steht und sie mit ihrem Kampf - entsprechend Paulus deutlicher Worte in diesen Dingen - nicht alleine lassen!
Veröffentlicht von: @lebendigerMir sind dadurch die Hände gebunden und steinigen lassen will ich mich nicht . Wofür ?
Diese "Märtyrerrolle steht Dir da in diesem Zusammenhang nun überhaupt nicht.
Liebe Grüße
Karibu
welches dritte geschlecht?
es gibt nur zwei geschlechter.
Gemeint sind Intersexuelle.
und was genau soll das sein?
Es gibt Frauen die haben zusätzlich männliche Geschlechtsmerkmale und dann gibt es Männer die haben Weibliche charakteristika.
Es gibt nur zwei Geschlechter, entweder XY oder XX alle anderen variationen sind kaum bis garnicht lebensfähig.
Rein sachlich betrachtet ist das natürlich so.
Wenn man aber davon ausgeht, dass ein Mensch nur eine einzige geschlechtliche Identität und damit auch nur "ein Geschlecht" hat macht es durchaus Sinn von einem "dritten" Geschlecht zu sprechen... so wie das Mischen von zwei Farben ja auch nicht dieselben beiden Farben, sondern eine andere Farbe ergibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn man aber davon ausgeht, dass ein Mensch nur eine einzige geschlechtliche Identität und damit auch nur "ein Geschlecht" hat macht es durchaus Sinn von einem "dritten" Geschlecht zu sprechen... so wie das Mischen von zwei Farben ja auch nicht dieselben beiden Farben, sondern eine andere Farbe ergibt.
Währe eine einfache lösung zugegeben, Biologisch betrachtet sind selbst diese Mischformen entweder XX oder XY.
Würde man das auf deine Farben Metapher anwenden dann liegt kein Mischen von zwei Farben vor lediglich eine kleine (und biologisch betrachtet) unwesendliche kontaminierung.
Veröffentlicht von: @arcangelWähre eine einfache lösung zugegeben, Biologisch betrachtet sind selbst diese Mischformen entweder XX oder XY.
Es gibt auch XXY und andere Varianten... das ist dann wirklich nicht mehr eindeutig.
Veröffentlicht von: @arcangelWürde man das auf deine Farben Metapher anwenden dann liegt kein Mischen von zwei Farben vor lediglich eine kleine (und biologisch betrachtet) unwesendliche kontaminierung.
Nein, eine "Kontaminierung" würde ja immer noch zu einem eindeutigen m oder w Geschlecht führen... es geht ja um Menschen, die sich wirklich mehr oder weniger genau in der Mitte davon fühlen.
Und weil diese Leute sich dennoch als Einheit betrachten ist die Bezeichnung "zwei Geschlechter" auch irreführend und wird ihrem Empfinden nicht gerecht.
"Drittes Geschlecht" mag zwar biologisch unsinnig sein, dürfte aber das Empfinden wohl am Besten treffen - und darauf kommt es hier ja an.
Bezüglich auf die Konsequenzen, die diese "kleine Kontaminierung" hat, nämlich das Interbabies bis heute ungefragt genitaloperiert werden, damit sie ins binäre Schema passen, ist das fast zynisch...
Wundert mich ohnehin dass das nicht längst verboten wurde...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wundert mich ohnehin dass das nicht längst verboten wurde...
Mich auch. Ich glaube , das die Politik da der Idee der Ärzteschaft als , die die es am Besten wissen , aufsitzen. Und das es in der Ärzteschaft sehr viele konservative Elemente gibt.
Und da immer noch viel selbstherrlich entschieden wird...
Intersexualität: Bislang waren Eltern in Deutschland verpflichtet, innerhalb einer Woche die Geburt ihres Kindes samt Namen und Geschlecht beim Standesamt zu melden. Seit dem 1. November 2013 hat sich das geändert: Ist nicht eindeutig zu bestimmen, ob es ein Junge oder Mädchen ist (verschiedene Formen der Intersexualität), kann das Kind ohne Angabe im Geburtenregister erfasst werden. Die Vorschrift soll vermeiden, dass vorschnell geschlechtsangleichende, z.T. verstümmelnde medizinische Eingriffe vorgenommen werden, denen die Betroffenen als Erwachsene nie zugestimmt hätten. In der Schweiz hat eine Nationale Ethikkommission 2012 eine Stellungnahme veröffentlicht, die in dieselbe Richtung geht. (swissmom-Newsticker, 8.11.2013)
Es ist halt trotzdem nicht verboten...
Die " Grundform"ist sicher 2 Geschlechter...auf rein biologischer Basis.
Dann kommt je nach Gesellschaft noch ein drittes oder noch mehr Geschlechter dazu, eine gesellschaftlich akzeptierte Ausweich- Lebemöglichkeit.
Im Judentum gibt's 5-7 , die genaue Zahl hab ich vergessen, nach dem Talmud.
Es ist eine Frage, wie Gesellschaften mit Ausnahmen und Minderheiten umgehen.
Wie Hetero-und Cisnormativ wir sind..
Und ich denke,das viele Intersexuelle sich als durchaus lebenswerte Individuen sehen,die aber einfach aus den binären Geschlechtskategorien rausfallen.
Deswegen ein "drittes Geschlecht " für sich in Anspruch nehmen.
Wenn man nicht in Schublade A passt und nicht in Schublade B, dann darf man für sich eine eigene Schublade aufmachen...
Hier liegst du falsch.
Dann geh ich mal nachlesen
du hast die beiden trinsomien XXX und XXY welche beide ihre schwierigkeiten mit sich bringen aber welche beide wieder rum entweder klar Frau oder Mann sind.
XYY Trisomie, ist symptomfrei und klar männlich.
YYY Trisomie gibt es glaube ich nicht soweit ich weis.
YY Chromosom gibt es glaube ich auch nicht
und dann gibt es noch monosomie 23 die es nur mit X gibt.
Ok dann muss ich dir zugestehen, das das mit dem kaum lebensfähig unwahr war.
Veröffentlicht von: @arcangelXYY Trisomie, ist symptomfrei und klar männlich.
Laut meinen Informationen haben sehr viele Gewalttäter diese Trisomie.
J. Money: Körperlich-sexuelle Fehlentwicklung (1969)
Davon ist mir nichts bekannt
Ist denn diese Trisomie überproportional bei Gewalttätern vertreten.
Gibt es da neuer Daten dazu, die nicht von Money stammen.
Da kann ich nichts dazu sagen.
Es gab wohl einen Artikel im Spiegel oder Stern in der damaligen Zeit.
Soweit ich weiss waren XYY-Männer sehr oft in Gefängnissen anzutreffen.
Money wurde ja erst im Fall Reimer angegriffen.
Artikel von 2007 hierzu:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/gesundheit/das-supermann-syndrom-74284
mag wohl etwas dran, sein da die testosteron bestimen verhaltensweisen wohl stärker zum tragen kommen, somit wohl auch die Gewalltbereitschaft.
Die frage ist ob es wirklich eine überproportionale Vertretung der XYY Männer bei Gewaltstraftätern gibt.
Ich weis es echt nicht.
Hier stellt sich die Frage, wie man Geschlecht definiert.
Wenn man es rein Genetisch betrachtet magst du recht haben. Das Geschlecht ist aber nun mal mehr als reine Genetik.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWenn man es rein Genetisch betrachtet magst du recht haben. Das Geschlecht ist aber nun mal mehr als reine Genetik.
Da bin ich grundsätzlich anderer Meinung. Das Geschlecht ist Biologisch Definiert und hat sowohl medizinisch als auch Physiologisch klare ausmasse.
Gerade im Bereich Medizin begreift man zunehmend, das man Geschlechter spezifisch behandeln muss. Früher ging man bei Frauen einfach von "Kleinen Männern" aus spricht man hat sich bei der Dosierung einfach auf das Körpergewicht beschränkt. Auch wurden klinische Studien hauptsächlich an Männern gemacht oder in der Auswertung wurde das Geschlecht ignoriert. Heute beginnt man zu realisieren, dass es grössere Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt als bloss die Masse.
Und in einer Behandlung ist es egal was man abgeschnitten oder angenäht hat. Der Körper bleibt männlich oder weiblich.
Worüber man nachdenken könnte wäre ein ich nenne es jetzt mal "Soziales Geschlecht". Heute spricht man ja auch schon Trans Frau oder Trans Mann.
Warum rechtlich nicht einfach das Soziale vom biologischen Trennen.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Geschlecht ist Biologisch Definiert und hat sowohl medizinisch als auch Physiologisch klare ausmasse.
Auch biologisch können manche Menschen nicht klar Mann oder Frau zugeordnet werden. Biologie ist ebenfalls mehr als die Genetische Definition.
Veröffentlicht von: @arcangelWorüber man nachdenken könnte wäre ein ich nenne es jetzt mal "Soziales Geschlecht".
Was du meinst ist wohl Gender. Im Deutschen wird das leider oft mit Geschlecht übersetzt, da es kein deutsches Wort dafür gibt.
Veröffentlicht von: @arcangelWarum rechtlich nicht einfach das Soziale vom biologischen Trennen.
Rechtlich gibt es Mann, Frau und Divers. Wo wird eine genauere Trennung benötigt?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeAuch biologisch können manche Menschen nicht klar Mann oder Frau zugeordnet werden. Biologie ist ebenfalls mehr als die Genetische Definition.
Stimmt so nicht selbst dort wo eine Trisomie oder Monosomie 23 vorhanden und lebensfähig ist, ist das Geschlecht klar.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWas du meinst ist wohl Gender. Im Deutschen wird das leider oft mit Geschlecht übersetzt, da es kein deutsches Wort dafür gibt.
So in etwa, anstatt einen klar definierten Begriff, mit mehrdeutigen und unklar definierten Inhalten zu verwässern sollte ein neuer Begriff geprägt werden, man kann ja durchaus das Englische Gender nehmen.
Mein Geschlecht ist Weiblich, mein Gender ist intersexuell oder wie auch immer man sich definieren will. Ist jedenfalls klarer als z.B. transMann.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeRechtlich gibt es Mann, Frau und Divers. Wo wird eine genauere Trennung benötigt?
Zum Beispiel ob eine TransFrau die als Mann Sexualstraftäter war, im Gefängnis zu den Frauen verlegt wird.
Oder bei einer Scheidung, ob die TransFrau vor dem Gericht die Gleichen Chance hat als neue Mutter das Sorgerecht für die Kinder zu erhalten. Oder muss ein TransMann Militärersatz zahlen (ich weis nicht ob es das bei euch auch gibt).
Es gibt da schon einige Fälle, bei denen das Geschlecht eine Rolle spielt, wie man vor dem Gesetz behandelt wird. So ist das Strafmass bei Frauen die ein vergleichbares Delikt begangen haben im Schnitt viel geringer als bei Männern.
Veröffentlicht von: @arcangelmein Gender ist intersexuell
Nein, Intersexualität hat nichts mit Gender, sondern mit dem tatsächlichen Geschlecht zu tun. Bei Intersexuellen ist das BIOLOGISCHE Geschlecht nicht eindeutig bestimmbar. Hier geht es um klinische Phänomene.
Jemand der biologisch Frau ist, sich aber als Mann fühlt, ist nicht Intersexuell sondern Transgender oder Transsexuell (je nach Selbstverständnis).
Ein Mensch, der biologisch sowohl Männliche als auch Weibliche Eigenschaften hat, ist Intersexuell. Das kann verschiedene Gründe haben, z.B. die Gene oder die Hormone.
Du scheinst dich auf Gene zu versteifen. Die Geschlechtsdefinition ist jedoch komplexer, auch ohne Einbezug der Gender.
Veröffentlicht von: @arcangelEs gibt da schon einige Fälle, bei denen das Geschlecht eine Rolle spielt, wie man vor dem Gesetz behandelt wird. So ist das Strafmass bei Frauen die ein vergleichbares Delikt begangen haben im Schnitt viel geringer als bei Männern.
Zählt da nicht, dass eingetragene Geschlecht (welches ja eindeutig Mann, Frau oder Divers ist)? Ich schätze mal, diese Problematik wurde bei der Einführung vom Geschlecht "Divers" diskutiert? Also ich habe keine Ahnung. Müsste man sich mal schlau machen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeBei Intersexuellen ist das BIOLOGISCHE Geschlecht nicht eindeutig bestimmbar. Hier geht es um klinische Phänomene.
Sorry nein, das Geschlecht ist Biologisch immer klar,
Es gibt aber Frauen die auch männliche Geschlechtsmermalen aufweisen und umgekehrt.
Aber Biologisch gesehen lässt es sich auf XX oder XY reduzieren, inklusive der monosomien und trisomien.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDu scheinst dich auf Gene zu versteifen. Die Geschlechtsdefinition ist jedoch komplexer, auch ohne Einbezug der Gender.
Nein die Geschlechtsdefinition ist sehr Einfach.
Genauso wie man sagen kann das ein Mensch 5 Finger an der Hand hat, auch wenn es Individuen gibt die eine andere Anzahl von Fingern hat. Ist die Aussage dennoch Richtig, da in 99.99% der Fälle wahr.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch schätze mal, diese Problematik wurde bei der Einführung vom Geschlecht "Divers" diskutiert?
Diskutiert ja gelöst nein.
Veröffentlicht von: @arcangelSorry nein, das Geschlecht ist Biologisch immer klar,
Es gibt aber Frauen die auch männliche Geschlechtsmermalen aufweisen und umgekehrt.Aber Biologisch gesehen lässt es sich auf XX oder XY reduzieren, inklusive der monosomien und trisomien.
Und was ist dann XXY? Ist das männlich oder weiblich?
klinfelder syndrom
das ist ein mann
sobald auch nur ein y chromosom vorhanden ist, ist es ein mann.
xyy hat nicht einmal einen namen da offt unentdeckt da beschwerdefrei. wer ein doppelts yy chromosom besitzt der kann auch mehrere x chromosome aufweisen
was es nicht gibt ist eine y monosomie und ein doppel yy beides ist nicht lebensfähig
Veröffentlicht von: @arcangelklinfelder syndrom
das ist ein mann
sobald auch nur ein y chromosom vorhanden ist, ist es ein mann.
Sagt wer? Du?
Es gibt halt auch Transsexuelle Frauen mit Klinefelter-Syndrom, genau so wie es biologische Frauen mit Y-Chromosom gibt.
So eindeutig wie man sich das wünscht ist es halt nicht immer.
Da wir hier von der Biologie sprechen, ist es für die Biologische Bestimmung irrelevant wie sich der Mensch mit diesem Symdrom fühlt.
Das ist ein soziales psychologisches und kein biologisches Problem.
und was das Klinefelder Syndrom mit Intersex zu tun hast das musst du mir auch erst einmal aufzeigen
Zudem beschreibt sie eine Studie von Pollitt und Money, in denen 14 Patienten mit Klinefelter- Syndrom und 11 Personen mit transvestitischen oder transsexuellen Verhalten verglichen wurden. Nur 2 Klinefelter- Patienten mit transsexuellen Verhalten bildeten die dritte Gruppe der Studie. Die Autoren sind sich einig, dass die chromosomalen Abweichungen des Klinefelter Syndroms bei der Genese des Transsexualismus zu vernachlässigen ist, da das „Vorkommen eines gemeinsamen Auftretens beider Symptome bei zwei Patienten wahrscheinlich reiner Zufall ist.
89 Beier 2012, S.773 (Internetquelle) 90 vgl. Beier 2012, S.773 (Internetquelle) 91 vgl.Jahn 2012 (Internetquelle)
21
https://digibib.hs-nb.de/file/dbhsnb_derivate_0000001209/Bachelorarbeit-Haase-2012.pdf
Zum einen ist die von dir genannte Studie von 1964, da war man gerade mal am Anfang... und wenn man die Zahlen mal so als gegeben nimmt, dann waren 12 % der Klinefelter Patienten transsexuell, was man schon als ungewöhnlich hohen Wert betrachten kann - wobei die Anzahl der Fälle viel zu gering ist, um daraus wirklich allgemeine Rückschlüsse zu ziehen.
Die Studie reicht jedenfalls definitiv nicht für einen Ausschluss genetischer Ursachen, so wie du es darzustellen versuchst.
Veröffentlicht von: @arcangeldas Geschlecht ist Biologisch immer klar,
Was bedeutet "klar"?
"Eindeutig" kannst du damit ja nicht meinen, da genau das bei Intersexuellen eben nicht gegeben ist.
Veröffentlicht von: @arcangelAber Biologisch gesehen lässt es sich auf XX oder XY reduzieren, inklusive der monosomien und trisomien.
Nein. Das Geschlecht ist nun mal nicht nur über die Gene definiert.
Das Geschlecht wird durch Sexualhormone, Gene, Geschlechtsorgane und Geschlechtsmerkmale definiert. Du ignorierst einfach drei Kriterien.
Veröffentlicht von: @arcangelGenauso wie man sagen kann das ein Mensch 5 Finger an der Hand hat, auch wenn es Individuen gibt die eine andere Anzahl von Fingern hat. Ist die Aussage dennoch Richtig, da in 99.99% der Fälle wahr.
Keine Ahnung, was dieser Vergleich nun aussagen soll. Der Mensch mit 6 Fingern hat nunmal keine 5 Finger nur weil es bei 99,99% der Fall so ist. Ebenso ist ein Intersexueller nun mal nicht Mann oder Frau, sondern nicht eindeutig zuzuordnen. Ganz egal, was bei "den meisten" ist.
Veröffentlicht von: @lhoovpee"Eindeutig" kannst du damit ja nicht meinen, da genau das bei Intersexuellen eben nicht gegeben ist.
Ich habe lucan7 gerade eine interessante Studie verlinkt.
Wonach es keine Korrelation zwischen Trisomien 23 und Intersexualität gibt.
Denn auch Menschen mit einer Trisomie oder Monosomie 23 sind physiologisch klar, das heist eindeutig, einem Geschlecht zuzuordnen und auch psychologisch ist die zahl derer die eine Trisomie oder Monosomie aufweisen und sich als ein anderes als das biologische Geschlecht identifizieren nicht grösser als im Durchschnitt der Bevölkerung.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNein. Das Geschlecht ist nun mal nicht nur über die Gene definiert.
Das Geschlecht wird durch Sexualhormone, Gene, Geschlechtsorgane und Geschlechtsmerkmale definiert. Du ignorierst einfach drei Kriterien.
Ich möchte jetzt hier nicht mit vorwürfen arbeiten. Das Geschlecht ist alleine über die Gene definiert. Was passieren kann, dass das Endokrine Nerven System durcheinander kommt, und das ein Mann zu viele Weibliche und zu wenige männliche Hormone bekommt und umgekehrt. Das macht aber aus einem Mann biologisch betrachtet noch lange keine Frau, anderes sieht es mit dem Selbstverständnis und der Selbstidentifikation aus, das kann massiven Einfluss haben.
Denn selbst wenn du einem weiblichen Embryo sämtlich weiblichen Geschlechtshormone vorenthältst und ihm nur Männlich gibst, wird kein Mann entstehen. Wer so als intersexuell geboren wird, ist ein Mann mit zusätzlich weiblichen Merkmalen oder eine Frau mit zusätzlich männlichen Merkmalen. Das die 150 jährlich in Deutschland geborenen Menschen, rechtlich geschützt werden finde ich mehr als nur überfällig.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEbenso ist ein Intersexueller nun mal nicht Mann oder Frau, sondern nicht eindeutig zuzuordnen. Ganz egal, was bei "den meisten" ist.
So ein Mensch mag gefühlsmässig und äusserlich nicht richtig zuorndnungsbar zu sein. Genetisch und Biologisch aber ist so jemand eindeutig zuordbar und alleine davon spreche.
Veröffentlicht von: @arcangelIch habe lucan7 gerade eine interessante Studie verlinkt.
Wonach es keine Korrelation zwischen Trisomien 23 und Intersexualität gibt.
Nein, aber es ist dennoch möglich. Und dann hast du eben keine klaren Kriterien mehr.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Geschlecht ist alleine über die Gene definiert. Was passieren kann, dass das Endokrine Nerven System durcheinander kommt, und das ein Mann zu viele Weibliche und zu wenige männliche Hormone bekommt und umgekehrt. Das macht aber aus einem Mann biologisch betrachtet noch lange keine Frau, anderes sieht es mit dem Selbstverständnis und der Selbstidentifikation aus, das kann massiven Einfluss haben.
Nerven und Hormone sind Teil der Biologie. Das ist es ja, was die Sache so kompliziert machen - es sind eben nicht nur die Gene.
Veröffentlicht von: @arcangelSo ein Mensch mag gefühlsmässig und äusserlich nicht richtig zuorndnungsbar zu sein. Genetisch und Biologisch aber ist so jemand eindeutig zuordbar und alleine davon spreche.
Wie gesagt: "Gefühlsmäßig" und "Äusserlich" ist auch "biologisch".
SZ-Magazin: Professor Dr. Schinzel, wann bitte spricht ein Genetiker von einem Mann?
Albert Schinzel: Der Mensch hat 46 Chromosomen, davon 44 Autosomen und zwei X-Chromosomen oder ein X- und ein Y-Chromosom, im letzteren Fall ist man genetisch gesehen ein Mann. Wohlgemerkt: nur chromosomal, nicht unbedingt psychosozial. Beides kann unterschiedlich ausfallen.
Nachtrag vom 09.12.2019 1645
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/gesundheit/das-supermann-syndrom-74284
Womit du wieder alles nur auf die Genetik reduzierst.
Ich reduziere es auf die Genetik, weil die transsexuelle argumentieren es gäbe biologische Gründe trans- oder intersexuell zu sein, und das stimmt einfach nicht. Es gibt keine Korrelation zwischen den Biologischen Abnormalitäten und einer Geschlechtsdisphorie.
Es ist ein rein psychosoziales Phänomen, das unabhängig von den Chromosomen ist.
Das reduziert nicht die Legitimität der Anerkennung, noch dem recht sein Geschlecht ändern zu dürfen.
Aber es ändert die Argumentation in der Gesellschaft.
Veröffentlicht von: @arcangelIch reduziere es auf die Genetik, weil die transsexuelle argumentieren es gäbe biologische Gründe trans- oder intersexuell zu sein, und das stimmt einfach nicht. Es gibt keine Korrelation zwischen den Biologischen Abnormalitäten und einer Geschlechtsdisphorie.
Dass man es nicht an den Chromosomen festmachen kann gehört zur Definition von "Transsexualität". Und "biologisch" ist praktisch alles, was im Körper vor sich geht. Mir scheint, du hast dich hier einfach verrannt.
Veröffentlicht von: @arcangelEs ist ein rein psychosoziales Phänomen, das unabhängig von den Chromosomen ist.
Du meinst, man kann einen Menschen sozial auf ein bestimmtes Geschlecht trimmen?
Das wurde lange Zeit tatsächlich angenommen, hat sich aber als grundfalsch herausgestellt... und viele Intersexuelle haben dafür einen hohen Preis bezahlt, weil man davon ausging, dass geschlechtliche Identität erlernt werden kann und man sie einfach ungefragt in Richtung eines bestimmten Geschlechts operiert hat.
Das ist aber nicht der Fall, das empfundene Geschlecht war bereits angelegt und stand dem angeglichenen Geschlecht entgegen.
Veröffentlicht von: @arcangelDas reduziert nicht die Legitimität der Anerkennung, noch dem recht sein Geschlecht ändern zu dürfen.
Aber es ändert die Argumentation in der Gesellschaft.
Es ändert die Argumentation aber nicht zum Guten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wurde lange Zeit tatsächlich angenommen, hat sich aber als grundfalsch herausgestellt... und viele Intersexuelle haben dafür einen hohen Preis bezahlt, weil man davon ausging, dass geschlechtliche Identität erlernt werden kann und man sie einfach ungefragt in Richtung eines bestimmten Geschlechts operiert hat.
Das ist aber nicht der Fall, das empfundene Geschlecht war bereits angelegt und stand dem angeglichenen Geschlecht entgegen.
Ja und wie einige bekannte Fallstudien zeigen, neigt das empfundene Geschlecht in Richtung des Chromosomalen Geschlecht.
Da gibt, es denn Fall der Zwillinge die Beiden als Jungen auf die Welt kamen, bei der Geburt wurde aber dem einen der Penis verstümmelt. Also wurde er kurzerhand zur Frau umgebaut und als Mädchen erzogen. Das Kind litt seine gesamte Kindheit hindurch und wehrte sich gegen die im aufgezwungene Rolle, als Erwachsener lies er sich dann wieder operieren, nahm sich dann einige Jahre Später das Leben.
Dieser Fall zeigt klar, dass die Genetik stärker war als sämtliche soziokulturelle Prägung.
Veröffentlicht von: @arcangelDieser Fall zeigt klar, dass die Genetik stärker war als sämtliche soziokulturelle Prägung.
Wenn Genetik stärker wäre, dürfte es gar keine Transsexuellen geben. Du redest hier schlicht und einfach Unsinn.
Veröffentlicht von: @arcangelIch reduziere es auf die Genetik, weil die transsexuelle argumentieren es gäbe biologische Gründe trans- oder intersexuell zu sein, und das stimmt einfach nicht. Es gibt keine Korrelation zwischen den Biologischen Abnormalitäten und einer Geschlechtsdisphorie.
Nachgefragt: Du reduzierst die Biologie auf die Genetik, damit du ein Argument gegen Transexuelle hast?
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Wir diskutieren hier ja gerade lediglich darüber, wie Geschlecht definiert wird. Hier sind wir uns einig, dass zwischen biologischem und gesellschaftlichen Geschlecht unterschieden werden kann.
Ich kann es aber nicht nachvollziehen, dass du wichtige Teile der Biologie einfach ignorierst.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Geschlecht ist alleine über die Gene definiert.
Nein. Das kannst du noch so oft wiederholen. Es wird dadurch nicht wahr.
Veröffentlicht von: @arcangelDas macht aber aus einem Mann biologisch betrachtet noch lange keine Frau,
Das behauptet ja auch keiner. Aber die betroffene Person ist nun mal nicht mehr eindeutig Mann, wenn er Brüste oder andere weibliche Geschlechtsmerkmale hat.
Veröffentlicht von: @arcangelWer so als intersexuell geboren wird, ist ein Mann mit zusätzlich weiblichen Merkmalen oder eine Frau mit zusätzlich männlichen Merkmalen.
Womit du bestätigst, dass die Person nicht eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen ist.
Veröffentlicht von: @arcangelGenetisch und Biologisch aber ist so jemand eindeutig zuordbar und alleine davon spreche.
Genetisch vielleicht. Biologie ist aber nun mal mehr als Genetik.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNein. Das kannst du noch so oft wiederholen. Es wird dadurch nicht wahr.
Ich habe dir Links und Zitate gebracht die genau das belegen. Du kannst dich weigern das einzugestehen aber das ist deine Sache, ich werde dich jedenfalls nicht mehr mit Fakten belästigen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeGenetisch vielleicht. Biologie ist aber nun mal mehr als Genetik.
Das ist eine zu generelle Aussage. Es kommt ganz darauf an auf welchem Level man etwas betrachtet. Wenn man den Körper rein Funktional betrachtet, dann gibt es zwischen Mann und Frau keine Unterschiede, ein Herz einer Frau ist identisch mit dem eines Mannes (grösse ausgenommen), genauso ist die Leber, die Niere, das Hirn. Unterschiede gibt es in den Sinneswahrnehmungen, Frauen haben eine bessere Farbdifferenzierung als Männer und nur Männer können Farbenblind sein, auch ist die Sensibilität der Haut und das Schmerzempfinden unterschiedlich. Diese Unterschiede bleiben bestehen auch, wenn die Geschlechtsmerkmale weniger differenziert sind. Auch Geschlechter spezifische Erkrankungen, die nicht Hormonell bedingt sind, bleiben bestehen.
Und weiter zu den Geschlechtsmerkmalen, eine Frau die ebenfalls männliche Merkmale aufweist, hat idR. Eine Funktionierende Gebärmutter und Eierstöcke aber keine funktionalen Hoden. Auch umgekehrt ist es so. Also entweder sind Hoden oder Eierstöcke vorhanden aber nicht beides (funktional).
Also selbst in der phänotypischen Betrachtung ist Biologisch klar welches Geschlecht jemand hat (Eierstöcke oder Hoden). Auf der Zellulären ebene ist es diskussionslos absolut eindeutig welches Geschlecht ein Mensch hat.
Und wenn man die Leidensgeschichte von Betroffenen Hört, dann ist es ja eben gerade der Umstand, dass sie das funktionale Geschlechtsmerkmal des Geschlechts aufweisen, dass sie nicht sein möchten. So hat eine Transfrau eben Hoden und einen Penis und ein Transmann eine Vagina und eine Gebärmutter.
Irgendwie verrennst du dich?
Veröffentlicht von: @arcangelSo hat eine Transfrau eben Hoden und einen Penis und ein Transmann eine Vagina und eine Gebärmutter.
Das ist logisch. Transsexualität definiert sich ja gerade daraus, dass der Mensch sich nicht mit dem biologischen Geschlecht identifiziert. Ansonsten wäre die Person nicht Trans.
Wir reden hier aber nicht nur über Transsexualität, sondern über Intersexualität...
Und die Definition des biologischen Geschlechts zu verändern, damit man gegen Transsexuelle Argumentieren kann ist schlicht unlauter.
Veröffentlicht von: @arcangelAlso selbst in der phänotypischen Betrachtung ist Biologisch klar welches Geschlecht jemand hat (Eierstöcke oder Hoden)
Nein. Kinder mit Hermaphroditismus können beides haben.
Weitere Beispiele: Ein Kind mit Adrenogenitale Syndrom ist genetisch eine Frau, aber hat männliche Geschlechtorgane.
Bei Androgenresistenz-Syndrom werden zwar männliche Hormone produziert, der Körper kann mit den aber nicht anfangen. Die Zell-Rezeptoren reagieren nicht darauf.
Beim Guevedoce-Syndrom wächst dem Kind erst im der Pubertät der Penis (entsprechende Beobachtungen gab es in der Dominikanische Republik).
Intersexualität hat diverse Gründe und kommt selten vor. Gemein haben alle, dass der Mensch nicht eindeutig einem Geschlecht zugewiesen werden kann.
Veröffentlicht von: @arcangelAlso selbst in der phänotypischen Betrachtung ist Biologisch klar welches Geschlecht jemand hat (Eierstöcke oder Hoden).
Also, wenn 51% "männliche" Zellen und 49% "weibliche" Zellen vorhanden sind, dann ist es ein "Mann"?
Darf ich fragen was das eigentlich konkret bringen soll, dass du unbedingt jeden Menschen auf Teufel komm raus einem "eindeutigen" Geschlecht zuordnen willst?
Warum willst du einem Menschen unbedingt irgendwelche "Fakten" um die Ohren hauen, was ihn oder sie zu einem Mann oder einer Frau macht... statt die Dinge einfach so hinzunehmen, wie sie nun einmal sind?
Nämlich - nicht eindeutig?
Veröffentlicht von: @arcangelEs gibt nur zwei Geschlechter, entweder XY oder XX alle anderen variationen sind kaum bis garnicht lebensfähig.
So richtig viel verstehst du vom Thema nicht, oder? Gonosomale Polysomien treten bei deutlich mehr als einem Promille der (lebenden erwachsenen) Bevölkerung auf.