Wird dem Christentum grad die gemeindliche Basis unter den Füßen weggezogen?
Hallo Community,
Ihr wisst, dass ich viel bei YouTube unterwegs bin und in letzter Zeit hat mir der Algorithmus öfter mal Beiträge von dieser Seite vorgeschlagen:
[Den satanisch motivierten (laut goodfruit) Link habe ich mal gestrichen; mfg fr 🙂 sch80-mod]
Das sind Englischsprachige Artikel - aber ich möchte gar nicht, dass Ihr Euch da Artikel anseht, sondern schaut Euch einfach nur die Überschriften an. Ich habe einige Beiträge gesehen und sie sind jetzt nicht irgendwie propagandistisch oder komplett schlecht. Inhaltlich sind die Artikel nachzuvollziehen und sie scheinen eine wahre Basis zu haben.
Was ich da sehe sind ganz viele Verbände wie Vineyard, Hillsong, Calvary - aber auch alte Verbände wie Mennoniten, Presbyrertaner, Episcopale Kirche, Lutheraner etc.
Das bezieht sich ganz viel auf die USA - aber ist das bei uns oder im Rest der Welt ähnlich? Was sind die Probleme.
In den USA hat die politische Polarisierung der Lager sicher ganz viel kaputt gemacht. Und das geht sicher auch durch Gemeinden hindurch, wie durch jede soziale Vereinigung. Aber gibt es das auch bei uns? Oder sind es andere Dinge, die die Gemeinden belasten?
Bei Vineyard gab es mal keinen großen Skandal. Es ist lediglich der Leiter vor ein paar Jahren verstorben und hat eine im wesentlichen unorganisierte Kirche mit ganz flachen Hierarchien und ohne wirkliches theologisches Profil hinterlassen. Der gemeinsame Nenner war, dass der Lobpreis (modern) sehr zentral im Gottesdienst war und eine gewisse Offenheit für charismatische Ideen bestand. Ich kann mich an einige sehr schöne CDs erinnern, die ich von verschiedenen Vineyard gemeinden habe. Aber das hat irgendwann nachgelassen und professionelle Aufnahmen von Hillsong, Bethel oder Elevation Worship haben übernommen.
Die Rechte dieser Aufnahmen sind meist bei den Verbänden. Und einige Megakirchen haben ihre Leiter meist durch Bekanntwerden illegitimer sexueller Kontakte verloren. Das wurde dann oft zum Grund, die Lieder aus diesem Kontext nicht mehr zu spielen, obwohl die nun ja so gar nichts mit den Vergehen auf der Führungsetage zu tun hatten.
Wenn es Krisen gibt, dann können das Veränderungen im Zeitgeist, der Mode, sein. Es können sehr erfolgreiche satanische Moves sein und des können die Christen selber sein, die sich durch Pharisäerhaftigkeit ins Knie schießen.
Was ich bei vielen theologischen Konzepten und Lehren beobachte ist, dass sie das Schwergewicht in den alten Bund legen - obwohl zentrale Punkte davon im Blut Christi eine ganz andere Bedeutung bekommen haben.
Die Verurteilung sollte kein Standard sein. Diese besondere Hervorhebung sexuelle Vergehen ist theologisch nicht zu begründen. In den Zeiten Jesu auf Erden hatten sie eine besondere Bedeutung durch die Ehegesetze des Augustus. Als Jesus die von ihm quasi freigesprochene Ehebrecherin warnte, das nicht mehr zu tun, weil ihr sonst schlimmeres erwarten würde, hat er ihr mit Sicherheit nicht gedroht. Ja, man soll die Sünde lassen - aber Jesus ist nicht gekommen um uns zu Verklagen, sondern freizusprechen. Die 7x70 mal waren bei ihr ganz sicher nicht voll. Aber da waren ja noch die Häscher des Augustus und die kannten keine Gnade. Und das Gesetz des Augustus war nun mal gültig und so gab es eine rechtliche Grundlage für derlei Anklagen.
Aber heute? Es wird verurteilt als wenn die Gottheit des Augustus unser Gott wäre! Das ist schon ziemlich antichristlich, denn von Vergebung oder dem Bemühen den Täter aus dem Umfeld seiner Sünde zu retten, ihm einen neuen Start zu ermöglichen, gibt es kaum. So gut wie jedes andere Verbrechen würde nicht so tief stürzen wie sexuelle Vergehen.
Und dann gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, einfach einen neuen Leiter zu wählen, denn es wäre für einen Verband sicher besser, einen Leiter zu haben, der den Kopf für die Leitungsaufgabe frei hat.
Das ist mal ein Aspekt - die Abkehr vieler Gemeinden von christlichen Grundsätzen und die Verwandlung von Christen in gesetzlich Pseudojuden.
Ich glaube aber nicht, dass das alles ist.
Wie seht ihr die Sache? Gibt es da Keime der Hoffnung aus denen Neues wird? Vielleicht Bewegungen, die wirklich aus der Bergpredigt heraus zum Glauben finden und nicht aus rein jüdischen Hausordnungen, die den Kern von Jesu Botschaft eher nicht erfassen?
Meine Hoffnung ist eine ganz große und die Welt umfassende Erweckung! Sie wird vor der Endzeit kommen, also ganz bald. Und vielleicht hat sie schon irgendwo gestartet.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas bezieht sich ganz viel auf die USA - aber ist das bei uns oder im Rest der Welt ähnlich? Was sind die Probleme.
Ich tue mich im Moment schwer, die USA in irgendeiner Hinsicht als Vorbild oder auch nur als Bezugspunkt zu sehen. Das war mal anders. Aber dieser Trump ist zum zweiten Mal Präsident geworden, er hat die Mehrheit nicht nur der Wahlmänner, sondern auch der Wählerstimmen (das "people's vote") bekommen, und darunter werden auch massenhaft Christen diverser Konfessionen gewesen sein.
Wie seht ihr die Sache? Gibt es da Keime der Hoffnung aus denen Neues wird? Vielleicht Bewegungen, die wirklich aus der Bergpredigt heraus zum Glauben finden und nicht aus rein jüdischen Hausordnungen, die den Kern von Jesu Botschaft eher nicht erfassen?
Zunächst mal halte ich abschätzige Bemerkungen über das Judentum und das Alte Testament für unangebracht. Mir fällt dazu sofort Bonhoeffers Wort ein: Wir lesen das Neue Testament viel zu wenig vom Alten her. Und bitte nicht vergessen: Jesus war Jude. Wenn er von "der Schrift" spricht, ist immer Altes Testament gemeint.
Keime der Hoffnung gibt es immer. Die sogenannten Volkskirchen sehe ich aber noch nicht an dem Punkt, wo diese Keime aufgehen können. Wie es bei den etablierten Freikirchen allgemein aussieht, kann ich nicht beurteilen, mein oberflächlicher Eindruck ist aber, dass sie ähnliche Probleme haben.
Was mich positiv beeindruckt, ist der gelebte Glaube einer afrikanischen Freundin meiner Frau. Die hält damit nicht hinter dem Berge, wirkt aber dabei überhaupt nicht aufdringlich, sondern sie ist einfach so. In ihrer afrikanisch geprägten Gemeinde, einer Glaubens- und Lebensgemeinschaft, hält man zusammen und hilft sich gegenseitig, die Gottesdienste, die ich miterlebt habe, waren theologie- und politikfrei, aber enthusiastisch und durchaus spirituell. Ich hatte schon mehr als einmal den Eindruck, dass so etwas auch Impulse für die verknöchert wirkenden etablierten Kirchen hier setzen könnte.
@tojak Zunächst mal halte ich abschätzige Bemerkungen über das Judentum und das Alte Testament für unangebracht. Mir fällt dazu sofort Bonhoeffers Wort ein: Wir lesen das Neue Testament viel zu wenig vom Alten her. Und bitte nicht vergessen: Jesus war Jude. Wenn er von "der Schrift" spricht, ist immer Altes Testament gemeint.
Ich möchte meine Aussage nicht als "abschätzige" Bemerkung über das Judentum verstanden wissen. Es ist nur so: Judentum ist Judentum und Christentum ist Christentum. Das Christentum kommt aus dem Judentum - hat aber durch Jesus Christus und sein Opfer eine komplett andere Haltung gegenüber dem Gesetz - bzw. das Gesetz hat eine komplett andere Konsequenz für Juden wie für Christen.
Wenn ich mir anschaue, wo heute die theologischen Schwerpunkte vieler grad auch frommen christlicher Kirchen liegt, dann frage ich mich manchmal, ob sie das Evangelium nicht mehr auf dem Schirm haben. Sünde und Gesetz im Zentrum - die Lösung der Situation aus dem Blut Christi heraus oft überhaupt nicht mehr als Weg da heraus bewusst oder praktisch gelebt.
Die Webseite zeigt ein Bild des Scheiterns christlicher Kirchen - und in vielen Fällen hat man der Sünde die destruktive Macht gegeben, wie sie diese in einer Welt ohne das Blut Christi hatte. Man geht lieber ohne Gnade und Vergebung in die Vernichtung, als in de Neuanfang und auch mit denen, die Gefallen sind und der Gnade bedürfen. Da ist nichts mehr "christlich" dran. Und es zeigt, wie man - oft theologisch begründet, den Sünder im Dreck lässt und sich lieber distanziert als sich mit ihm in den Dreck zu setzen, mit ihm zu reden und gemeinsam da herauszukommen.
Das bedeutet nicht, dass Sünde einfach übersehen werden sollte ala "Augen fest zu und durch". Aber in einer christlichen Gemeinschaft muss in solchen Fällen reflexhaft der Weg der Gnade konstruiert werden, um nicht am Ende sich von Satan auf den Weg der Zerstörung leiten zu lassen mit abservierten Sünden und abgestraften Gemeinschaften.
Ich mag da falsch liegen, aber mein Eindruck ist der, dass die Kirchen bei uns durch den staatlichen Missbrauch über Jahrhunderte und der Sündenpredigt, die den Bürger klein und voll Angst vor eigenem Scheitern lassen sollte, massiven Schaden genommen haben und der Kern des Evangeliums von der durch Jesus an sich überwundenen Sündenproblematik neu zugeschüttet wurde.
Veröffentlicht von: @goodfruit@tojak Zunächst mal halte ich abschätzige Bemerkungen über das Judentum und das Alte Testament für unangebracht. Mir fällt dazu sofort Bonhoeffers Wort ein: Wir lesen das Neue Testament viel zu wenig vom Alten her. Und bitte nicht vergessen: Jesus war Jude. Wenn er von "der Schrift" spricht, ist immer Altes Testament gemeint.
Ich möchte meine Aussage nicht als "abschätzige" Bemerkung über das Judentum verstanden wissen.
Danke für diese Klarstellung! Ich habe die Zehn Gebote noch im Konfirmandenunterricht auswendig gelernt, tlw. auch die Erläuterungen aus Luthers Kleinem Katechismus. Sie sind eine Gemeinsamkeit zwischen Juden- und Christentum, wie mir neulich beim Besuch des Jüdischen Museums in Berlin wieder deutlich geworden ist, wo u.a. der Dekalog auf Hebräisch präsentiert wurde.
Wenn alle Christen nur diese Zehn Gebote einhalten würden, wäre die Welt eine bedeutend bessere. Ich behaupte, dass die Zehn Gebote auch für normale Menschen einhaltbar sind. Bei den weitergehenden Forderungen Jesu in der Bergpredigt bin ich mir da nicht mehr so sicher. Da müsste man schon fast ein Heiliger sein. Aber Jesus ist bewusst über die formale Einhaltung hinausgegangen, weil schon damals klar war, dass eine Gesetzestreue nur dem Buchstaben nach nicht ausreicht, wenn der Geist nicht verstanden ist.
Und ich bin sehr dankbar, dass Paulus viele Details, z. B. die Speisevorschriften, für Heidenchristen als verzichtbar erklärt und damit das Christentum geöffnet hat. Sonst wäre es wohl eine jüdische Sekte geblieben.
Ich mag da falsch liegen, aber mein Eindruck ist der, dass die Kirchen bei uns durch den staatlichen Missbrauch über Jahrhunderte und der Sündenpredigt, die den Bürger klein und voll Angst vor eigenem Scheitern lassen sollte, massiven Schaden genommen haben und der Kern des Evangeliums von der durch Jesus an sich überwundenen Sündenproblematik neu zugeschüttet wurde.
Da kann ich dir nicht ganz folgen. Klar, früher war Sündenschnüffelei und Arbeit mit Schuldgefühlen eine Methode der Kirche. Aber wir sind doch längst ganz woanders. Im Protestantismus ist das Problem der "billigen Gnade" (Bonhoeffer-Ausdruck) aufgetaucht oder erkannt worden.
Und wenn man noch etwas moderner wird, scheint es eine Rolle zu spielen, dass Kirche und Theologie gut ausgearbeitete Antworten auf Fragen haben, die aber kaum noch jemand stellt. Zugespitzt in der Formulierung: "Luther fragte: Wie kriege ich einen gnädigen Gott. Heute fragen die Menschen: Ist da wer?"
Am Ende trifft sich dann Sonntag für Sonntag ein Grüppchen von 30 Leuten mit einem Altersdurchschnitt Ü60, wenn man die Konfirmanden nicht mitrechnet, in einem viel zu großen Kirchengebäude. Das hat natürlich keine Zugkraft.
@tojak Danke für diese Klarstellung! Ich habe die Zehn Gebote noch im Konfirmandenunterricht auswendig gelernt, tlw. auch die Erläuterungen aus Luthers Kleinem Katechismus. Sie sind eine Gemeinsamkeit zwischen Juden- und Christentum, wie mir neulich beim Besuch des Jüdischen Museums in Berlin wieder deutlich geworden ist, wo u.a. der Dekalog auf Hebräisch präsentiert wurde.
Ich habe auch die Zehn Gebote im Konfi auswendiggelernt und ich denke, dass ich sie inhaltlich (vielleicht nicht in der richtigen Reihenfolge) zusammenbekommen würde. Jesus hat diese ja nicht so detailliert beschrieben, sondern hat uns als Kern von dem allen, das Doppelgebot der Liebe nahegebracht.
Das Christentum steht in einem Bund, bei dem die Betrachtung der Sünde nicht zentraler Punkt sein sollte. Wenn ich aber die theologische Realität betrachte, dann ist das aber meist so.
Was dabei untergeht, ist der Fokus auf Jesus selber, auf die Bergpredigt und der Handlungsauftrag, der sich daraus ergibt. So tue ich mich dann oft schwer, christliche Gemeinden als wirklich fokussiert christliche zu erkennen. Man ist oft im AT unterwegs und lebt ein Leben, das ich eher pseudojüdisch denn christlich nennen würde.
Das ist kein Problem insofern, als dass ich den jüdischen Weg nicht ablehne. Aber die Verheißung und die Möglichkeiten, die in Jesu Weg liegen, werfe ich so einfach mal weg.
Dabei braucht die Welt doch grade Jesus, seinen Weg der Gnade, seinen Weg der Barmherzigkeit, seinen Weg der Inklusion von Sündern und Verlierern, von Ausgegrenzten und Verachteten. Wie bitte will ich mit Gesetzlichkeit Liebe in die Welt bringen? Wie will ich so "Himmelreich bauen"?
Im Protestantismus ist das Problem der "billigen Gnade" (Bonhoeffer-Ausdruck) aufgetaucht oder erkannt worden.
Ich kenne das Konzept, würde aber mal gerne nachfragen, wo es biblisch gegründet ist. Kann es sein, dass ein sehr menschliches Bedürfnis hier nicht wagt, die Größe der Liebe Christi zu denken?
Ich möchte meine Aussage nicht als "abschätzige" Bemerkung über das Judentum verstanden wissen.
Sag mal, hast du den Artikel in der Jüdischen Allgemeinen eigentlich gelesen und wenigstens versucht, den jüdischen Autor zu verstehen?
Ganz egal, was du möchtest, wie du verstanden wirst, wichtiger ist, wie man dich versteht!
@ga2 Ich finde diesen Beitrag nicht mehr. Ich hatte ihn überflogen und wollte ihn nun noch einmal intensiv lesen. Schade! - Hab ihn wiedergefunden - direkt hier drunter!
Wenn ich hier vor dem Pharisäertum warne, dann will ich da keine Menschen angreifen oder schlechtreden. Ja, man kann auch mit falschen geistlichen Background gute Dinge tun. Und grade der Anspruch des Glänzen im Guten ist ja Teil der Ausrichtung der Pharisäer. Gute Taten sind also zu erwarten.
Und die guten Taten sind nicht das Problem, sondern die Ansprüche, die man daraus ableiten will. Lies vielleicht einfach noch mal, was Jesus so zu den Pharisäern in der Bibel sagt. Dann sollte mein Anlasse, vom "Pharisäertum" zu sprechen, deutlich werden.
Ich verstehe durchaus, warum Jesus gerade die Pharisäer teilweise so hart angegangen ist.
Trotzdem rechtfertigt das manche Begriffe für mich nicht.
@ga2 Von welchen Begriffen sprichst Du? Du verwendest den Plural.
Es ist nun einmal so, dass, wenn Dinge irgendwo zum ersten Mal beschrieben werden oder auftauchen, zumeist dort dann auf ewig der Name herkommt, mit dem dieses Phänomen beschrieben wird.
Die Strategie, sich durch Guttaten und Heiligung eine höhere soziale Stellung zu verschaffen und gleich Gott noch zum Einlass in die Ewigkeit zu zwingen, kennen wir erstmals von den Pharisäern und so ist der Name der theologischen Gruppe dann zugleich Namensgeber für ihr Konzept ("Pharisäertum"). Jesus setzt sich kritisch mit ihnen auseinander und erklärt das Konzept nicht nur für erfolglos, sondern für überaus schädlich.
Klar, dass das ein Framing dieses Konzeptes ist und das ist ja auch gut so, weil der Weg klar in die Hölle führt und da ist eine deutliche und untrennbare Warnung vor diesem Konzept nur zu begrüßen.
Veröffentlicht von: @goodfruit@chai Und ob man Dich überhaupt versteht.
Was genau verstehst Du nicht?
Im Prinzip Deine ganzen Gedankengänge.
Deutschlandfunk nova hat auf spotify das zweite vatikanische Konzil als Thema, da es 1965 endete. Eines der Ergebnisse war auch die Basis mehr mit rein zu nehmen. Das Problem ist also nicht neu.