Wird dem Christentum grad die gemeindliche Basis unter den Füßen weggezogen?
Hallo Community,
Ihr wisst, dass ich viel bei YouTube unterwegs bin und in letzter Zeit hat mir der Algorithmus öfter mal Beiträge von dieser Seite vorgeschlagen:
[Den satanisch motivierten (laut goodfruit) Link habe ich mal gestrichen; mfg fr 🙂 sch80-mod]
Das sind Englischsprachige Artikel - aber ich möchte gar nicht, dass Ihr Euch da Artikel anseht, sondern schaut Euch einfach nur die Überschriften an. Ich habe einige Beiträge gesehen und sie sind jetzt nicht irgendwie propagandistisch oder komplett schlecht. Inhaltlich sind die Artikel nachzuvollziehen und sie scheinen eine wahre Basis zu haben.
Was ich da sehe sind ganz viele Verbände wie Vineyard, Hillsong, Calvary - aber auch alte Verbände wie Mennoniten, Presbyrertaner, Episcopale Kirche, Lutheraner etc.
Das bezieht sich ganz viel auf die USA - aber ist das bei uns oder im Rest der Welt ähnlich? Was sind die Probleme.
In den USA hat die politische Polarisierung der Lager sicher ganz viel kaputt gemacht. Und das geht sicher auch durch Gemeinden hindurch, wie durch jede soziale Vereinigung. Aber gibt es das auch bei uns? Oder sind es andere Dinge, die die Gemeinden belasten?
Bei Vineyard gab es mal keinen großen Skandal. Es ist lediglich der Leiter vor ein paar Jahren verstorben und hat eine im wesentlichen unorganisierte Kirche mit ganz flachen Hierarchien und ohne wirkliches theologisches Profil hinterlassen. Der gemeinsame Nenner war, dass der Lobpreis (modern) sehr zentral im Gottesdienst war und eine gewisse Offenheit für charismatische Ideen bestand. Ich kann mich an einige sehr schöne CDs erinnern, die ich von verschiedenen Vineyard gemeinden habe. Aber das hat irgendwann nachgelassen und professionelle Aufnahmen von Hillsong, Bethel oder Elevation Worship haben übernommen.
Die Rechte dieser Aufnahmen sind meist bei den Verbänden. Und einige Megakirchen haben ihre Leiter meist durch Bekanntwerden illegitimer sexueller Kontakte verloren. Das wurde dann oft zum Grund, die Lieder aus diesem Kontext nicht mehr zu spielen, obwohl die nun ja so gar nichts mit den Vergehen auf der Führungsetage zu tun hatten.
Wenn es Krisen gibt, dann können das Veränderungen im Zeitgeist, der Mode, sein. Es können sehr erfolgreiche satanische Moves sein und des können die Christen selber sein, die sich durch Pharisäerhaftigkeit ins Knie schießen.
Was ich bei vielen theologischen Konzepten und Lehren beobachte ist, dass sie das Schwergewicht in den alten Bund legen - obwohl zentrale Punkte davon im Blut Christi eine ganz andere Bedeutung bekommen haben.
Die Verurteilung sollte kein Standard sein. Diese besondere Hervorhebung sexuelle Vergehen ist theologisch nicht zu begründen. In den Zeiten Jesu auf Erden hatten sie eine besondere Bedeutung durch die Ehegesetze des Augustus. Als Jesus die von ihm quasi freigesprochene Ehebrecherin warnte, das nicht mehr zu tun, weil ihr sonst schlimmeres erwarten würde, hat er ihr mit Sicherheit nicht gedroht. Ja, man soll die Sünde lassen - aber Jesus ist nicht gekommen um uns zu Verklagen, sondern freizusprechen. Die 7x70 mal waren bei ihr ganz sicher nicht voll. Aber da waren ja noch die Häscher des Augustus und die kannten keine Gnade. Und das Gesetz des Augustus war nun mal gültig und so gab es eine rechtliche Grundlage für derlei Anklagen.
Aber heute? Es wird verurteilt als wenn die Gottheit des Augustus unser Gott wäre! Das ist schon ziemlich antichristlich, denn von Vergebung oder dem Bemühen den Täter aus dem Umfeld seiner Sünde zu retten, ihm einen neuen Start zu ermöglichen, gibt es kaum. So gut wie jedes andere Verbrechen würde nicht so tief stürzen wie sexuelle Vergehen.
Und dann gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, einfach einen neuen Leiter zu wählen, denn es wäre für einen Verband sicher besser, einen Leiter zu haben, der den Kopf für die Leitungsaufgabe frei hat.
Das ist mal ein Aspekt - die Abkehr vieler Gemeinden von christlichen Grundsätzen und die Verwandlung von Christen in gesetzlich Pseudojuden.
Ich glaube aber nicht, dass das alles ist.
Wie seht ihr die Sache? Gibt es da Keime der Hoffnung aus denen Neues wird? Vielleicht Bewegungen, die wirklich aus der Bergpredigt heraus zum Glauben finden und nicht aus rein jüdischen Hausordnungen, die den Kern von Jesu Botschaft eher nicht erfassen?
Meine Hoffnung ist eine ganz große und die Welt umfassende Erweckung! Sie wird vor der Endzeit kommen, also ganz bald. Und vielleicht hat sie schon irgendwo gestartet.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas bezieht sich ganz viel auf die USA - aber ist das bei uns oder im Rest der Welt ähnlich? Was sind die Probleme.
Ich tue mich im Moment schwer, die USA in irgendeiner Hinsicht als Vorbild oder auch nur als Bezugspunkt zu sehen. Das war mal anders. Aber dieser Trump ist zum zweiten Mal Präsident geworden, er hat die Mehrheit nicht nur der Wahlmänner, sondern auch der Wählerstimmen (das "people's vote") bekommen, und darunter werden auch massenhaft Christen diverser Konfessionen gewesen sein.
Wie seht ihr die Sache? Gibt es da Keime der Hoffnung aus denen Neues wird? Vielleicht Bewegungen, die wirklich aus der Bergpredigt heraus zum Glauben finden und nicht aus rein jüdischen Hausordnungen, die den Kern von Jesu Botschaft eher nicht erfassen?
Zunächst mal halte ich abschätzige Bemerkungen über das Judentum und das Alte Testament für unangebracht. Mir fällt dazu sofort Bonhoeffers Wort ein: Wir lesen das Neue Testament viel zu wenig vom Alten her. Und bitte nicht vergessen: Jesus war Jude. Wenn er von "der Schrift" spricht, ist immer Altes Testament gemeint.
Keime der Hoffnung gibt es immer. Die sogenannten Volkskirchen sehe ich aber noch nicht an dem Punkt, wo diese Keime aufgehen können. Wie es bei den etablierten Freikirchen allgemein aussieht, kann ich nicht beurteilen, mein oberflächlicher Eindruck ist aber, dass sie ähnliche Probleme haben.
Was mich positiv beeindruckt, ist der gelebte Glaube einer afrikanischen Freundin meiner Frau. Die hält damit nicht hinter dem Berge, wirkt aber dabei überhaupt nicht aufdringlich, sondern sie ist einfach so. In ihrer afrikanisch geprägten Gemeinde, einer Glaubens- und Lebensgemeinschaft, hält man zusammen und hilft sich gegenseitig, die Gottesdienste, die ich miterlebt habe, waren theologie- und politikfrei, aber enthusiastisch und durchaus spirituell. Ich hatte schon mehr als einmal den Eindruck, dass so etwas auch Impulse für die verknöchert wirkenden etablierten Kirchen hier setzen könnte.
@tojak Zunächst mal halte ich abschätzige Bemerkungen über das Judentum und das Alte Testament für unangebracht. Mir fällt dazu sofort Bonhoeffers Wort ein: Wir lesen das Neue Testament viel zu wenig vom Alten her. Und bitte nicht vergessen: Jesus war Jude. Wenn er von "der Schrift" spricht, ist immer Altes Testament gemeint.
Ich möchte meine Aussage nicht als "abschätzige" Bemerkung über das Judentum verstanden wissen. Es ist nur so: Judentum ist Judentum und Christentum ist Christentum. Das Christentum kommt aus dem Judentum - hat aber durch Jesus Christus und sein Opfer eine komplett andere Haltung gegenüber dem Gesetz - bzw. das Gesetz hat eine komplett andere Konsequenz für Juden wie für Christen.
Wenn ich mir anschaue, wo heute die theologischen Schwerpunkte vieler grad auch frommen christlicher Kirchen liegt, dann frage ich mich manchmal, ob sie das Evangelium nicht mehr auf dem Schirm haben. Sünde und Gesetz im Zentrum - die Lösung der Situation aus dem Blut Christi heraus oft überhaupt nicht mehr als Weg da heraus bewusst oder praktisch gelebt.
Die Webseite zeigt ein Bild des Scheiterns christlicher Kirchen - und in vielen Fällen hat man der Sünde die destruktive Macht gegeben, wie sie diese in einer Welt ohne das Blut Christi hatte. Man geht lieber ohne Gnade und Vergebung in die Vernichtung, als in de Neuanfang und auch mit denen, die Gefallen sind und der Gnade bedürfen. Da ist nichts mehr "christlich" dran. Und es zeigt, wie man - oft theologisch begründet, den Sünder im Dreck lässt und sich lieber distanziert als sich mit ihm in den Dreck zu setzen, mit ihm zu reden und gemeinsam da herauszukommen.
Das bedeutet nicht, dass Sünde einfach übersehen werden sollte ala "Augen fest zu und durch". Aber in einer christlichen Gemeinschaft muss in solchen Fällen reflexhaft der Weg der Gnade konstruiert werden, um nicht am Ende sich von Satan auf den Weg der Zerstörung leiten zu lassen mit abservierten Sünden und abgestraften Gemeinschaften.
Ich mag da falsch liegen, aber mein Eindruck ist der, dass die Kirchen bei uns durch den staatlichen Missbrauch über Jahrhunderte und der Sündenpredigt, die den Bürger klein und voll Angst vor eigenem Scheitern lassen sollte, massiven Schaden genommen haben und der Kern des Evangeliums von der durch Jesus an sich überwundenen Sündenproblematik neu zugeschüttet wurde.
Veröffentlicht von: @goodfruit@tojak Zunächst mal halte ich abschätzige Bemerkungen über das Judentum und das Alte Testament für unangebracht. Mir fällt dazu sofort Bonhoeffers Wort ein: Wir lesen das Neue Testament viel zu wenig vom Alten her. Und bitte nicht vergessen: Jesus war Jude. Wenn er von "der Schrift" spricht, ist immer Altes Testament gemeint.
Ich möchte meine Aussage nicht als "abschätzige" Bemerkung über das Judentum verstanden wissen.
Danke für diese Klarstellung! Ich habe die Zehn Gebote noch im Konfirmandenunterricht auswendig gelernt, tlw. auch die Erläuterungen aus Luthers Kleinem Katechismus. Sie sind eine Gemeinsamkeit zwischen Juden- und Christentum, wie mir neulich beim Besuch des Jüdischen Museums in Berlin wieder deutlich geworden ist, wo u.a. der Dekalog auf Hebräisch präsentiert wurde.
Wenn alle Christen nur diese Zehn Gebote einhalten würden, wäre die Welt eine bedeutend bessere. Ich behaupte, dass die Zehn Gebote auch für normale Menschen einhaltbar sind. Bei den weitergehenden Forderungen Jesu in der Bergpredigt bin ich mir da nicht mehr so sicher. Da müsste man schon fast ein Heiliger sein. Aber Jesus ist bewusst über die formale Einhaltung hinausgegangen, weil schon damals klar war, dass eine Gesetzestreue nur dem Buchstaben nach nicht ausreicht, wenn der Geist nicht verstanden ist.
Und ich bin sehr dankbar, dass Paulus viele Details, z. B. die Speisevorschriften, für Heidenchristen als verzichtbar erklärt und damit das Christentum geöffnet hat. Sonst wäre es wohl eine jüdische Sekte geblieben.
Ich mag da falsch liegen, aber mein Eindruck ist der, dass die Kirchen bei uns durch den staatlichen Missbrauch über Jahrhunderte und der Sündenpredigt, die den Bürger klein und voll Angst vor eigenem Scheitern lassen sollte, massiven Schaden genommen haben und der Kern des Evangeliums von der durch Jesus an sich überwundenen Sündenproblematik neu zugeschüttet wurde.
Da kann ich dir nicht ganz folgen. Klar, früher war Sündenschnüffelei und Arbeit mit Schuldgefühlen eine Methode der Kirche. Aber wir sind doch längst ganz woanders. Im Protestantismus ist das Problem der "billigen Gnade" (Bonhoeffer-Ausdruck) aufgetaucht oder erkannt worden.
Und wenn man noch etwas moderner wird, scheint es eine Rolle zu spielen, dass Kirche und Theologie gut ausgearbeitete Antworten auf Fragen haben, die aber kaum noch jemand stellt. Zugespitzt in der Formulierung: "Luther fragte: Wie kriege ich einen gnädigen Gott. Heute fragen die Menschen: Ist da wer?"
Am Ende trifft sich dann Sonntag für Sonntag ein Grüppchen von 30 Leuten mit einem Altersdurchschnitt Ü60, wenn man die Konfirmanden nicht mitrechnet, in einem viel zu großen Kirchengebäude. Das hat natürlich keine Zugkraft.
@tojak Danke für diese Klarstellung! Ich habe die Zehn Gebote noch im Konfirmandenunterricht auswendig gelernt, tlw. auch die Erläuterungen aus Luthers Kleinem Katechismus. Sie sind eine Gemeinsamkeit zwischen Juden- und Christentum, wie mir neulich beim Besuch des Jüdischen Museums in Berlin wieder deutlich geworden ist, wo u.a. der Dekalog auf Hebräisch präsentiert wurde.
Ich habe auch die Zehn Gebote im Konfi auswendiggelernt und ich denke, dass ich sie inhaltlich (vielleicht nicht in der richtigen Reihenfolge) zusammenbekommen würde. Jesus hat diese ja nicht so detailliert beschrieben, sondern hat uns als Kern von dem allen, das Doppelgebot der Liebe nahegebracht.
Das Christentum steht in einem Bund, bei dem die Betrachtung der Sünde nicht zentraler Punkt sein sollte. Wenn ich aber die theologische Realität betrachte, dann ist das aber meist so.
Was dabei untergeht, ist der Fokus auf Jesus selber, auf die Bergpredigt und der Handlungsauftrag, der sich daraus ergibt. So tue ich mich dann oft schwer, christliche Gemeinden als wirklich fokussiert christliche zu erkennen. Man ist oft im AT unterwegs und lebt ein Leben, das ich eher pseudojüdisch denn christlich nennen würde.
Das ist kein Problem insofern, als dass ich den jüdischen Weg nicht ablehne. Aber die Verheißung und die Möglichkeiten, die in Jesu Weg liegen, werfe ich so einfach mal weg.
Dabei braucht die Welt doch grade Jesus, seinen Weg der Gnade, seinen Weg der Barmherzigkeit, seinen Weg der Inklusion von Sündern und Verlierern, von Ausgegrenzten und Verachteten. Wie bitte will ich mit Gesetzlichkeit Liebe in die Welt bringen? Wie will ich so "Himmelreich bauen"?
Im Protestantismus ist das Problem der "billigen Gnade" (Bonhoeffer-Ausdruck) aufgetaucht oder erkannt worden.
Ich kenne das Konzept, würde aber mal gerne nachfragen, wo es biblisch gegründet ist. Kann es sein, dass ein sehr menschliches Bedürfnis hier nicht wagt, die Größe der Liebe Christi zu denken?
Ich möchte meine Aussage nicht als "abschätzige" Bemerkung über das Judentum verstanden wissen.
Sag mal, hast du den Artikel in der Jüdischen Allgemeinen eigentlich gelesen und wenigstens versucht, den jüdischen Autor zu verstehen?
Ganz egal, was du möchtest, wie du verstanden wirst, wichtiger ist, wie man dich versteht!
@ga2 Ich finde diesen Beitrag nicht mehr. Ich hatte ihn überflogen und wollte ihn nun noch einmal intensiv lesen. Schade! - Hab ihn wiedergefunden - direkt hier drunter!
Wenn ich hier vor dem Pharisäertum warne, dann will ich da keine Menschen angreifen oder schlechtreden. Ja, man kann auch mit falschen geistlichen Background gute Dinge tun. Und grade der Anspruch des Glänzen im Guten ist ja Teil der Ausrichtung der Pharisäer. Gute Taten sind also zu erwarten.
Und die guten Taten sind nicht das Problem, sondern die Ansprüche, die man daraus ableiten will. Lies vielleicht einfach noch mal, was Jesus so zu den Pharisäern in der Bibel sagt. Dann sollte mein Anlasse, vom "Pharisäertum" zu sprechen, deutlich werden.
Ich verstehe durchaus, warum Jesus gerade die Pharisäer teilweise so hart angegangen ist.
Trotzdem rechtfertigt das manche Begriffe für mich nicht.
@ga2 Von welchen Begriffen sprichst Du? Du verwendest den Plural.
Es ist nun einmal so, dass, wenn Dinge irgendwo zum ersten Mal beschrieben werden oder auftauchen, zumeist dort dann auf ewig der Name herkommt, mit dem dieses Phänomen beschrieben wird.
Die Strategie, sich durch Guttaten und Heiligung eine höhere soziale Stellung zu verschaffen und gleich Gott noch zum Einlass in die Ewigkeit zu zwingen, kennen wir erstmals von den Pharisäern und so ist der Name der theologischen Gruppe dann zugleich Namensgeber für ihr Konzept ("Pharisäertum"). Jesus setzt sich kritisch mit ihnen auseinander und erklärt das Konzept nicht nur für erfolglos, sondern für überaus schädlich.
Klar, dass das ein Framing dieses Konzeptes ist und das ist ja auch gut so, weil der Weg klar in die Hölle führt und da ist eine deutliche und untrennbare Warnung vor diesem Konzept nur zu begrüßen.
Veröffentlicht von: @goodfruit@chai Und ob man Dich überhaupt versteht.
Was genau verstehst Du nicht?
Im Prinzip Deine ganzen Gedankengänge.
des können die Christen selber sein, die sich durch Pharisäerhaftigkeit ins Knie schießen.
Eine weitere Möglichkeit: Es können auch Christen sein, die durch falsch verstandene Toleranz oder Bequemlichkeit Dinge gut heißen oder laufen lassen, die es einfach nicht sind. Wenn man Probleme, die es offensichtlich gibt, nicht anspricht, zB. Oder sie im Zuge der sich allgemein ausbreitenden „falschen“ Toleranz, einfach nicht mehr erkennt. Damit meine ich nicht, dass man Leute ausgrenzen darf, sondern nur, dass man versucht sie (wieder) näher zu Jesus zu führen und ihnen eventuell auch ins Gewissen redet.
Ich fände es übrigens besser, du würdest nicht mehr den Begriff „Pharisäertum“ oder „Pharisäerhaftigkeit“ verwenden. Ich denke, damit tust du „den Pharisäern“, die über einen sehr langen Zeitraum gewirkt haben, Unrecht.
Ja, Jesus wendet sich häufig an diese Personengruppe, um auf Missstände zu seiner Zeit aufmerksam zu machen. Weil sie eben geistlich etwas zu sagen hatten und das nicht immer alle nach Gottes Willen taten. So wie es bei jeder Gruppe, die eine geistliche Instanz für „Lehre und Wahrheit“ ist, kommen kann oder sogar kommt.
Aber ich weiß nicht, ob es uns wirklich zusteht, über sie zu urteilen und „Pharisäer“ grundsätzlich als negativen Begriff zu verwenden. Denn genau so kommt das, was du hier so schreibst, bei mir an. Du könntest auch den Begriff „gesetzlich“ verwenden. Verstünde man auch, wenn nicht sogar besser.
Ich verlinke dazu mal einen Artikel aus der Jüdischen Allgemeinen.
Dort wird auf Pharisäer und Kirche eingegangen.
Ich persönlich lese im Gegensatz des Autors zwar keinen Hass auf auf „die“ Pharisäer aus den Evangelien heraus, ich sehe es eher so, dass geistliche Leiter grundsätzlich aufpassen sollten, bei Gott selbst zu bleiben und zu suchen, wie Er es meint und was Er will. Und da besteht immer die Gefahr, dass man sich verfranzt und etwas aufbau(sch)t oder für wichtig erachtet, was es vielleicht eigentlich gar nicht ist.
Erst Menschen, die undifferenziert den Begriff „Pharisäer“ sinnbildlich für Heuchelei oder Gesetzlichkeit verwendeten, Luthers Wahnsinn, was das Thema „Juden“ anging und der christliche Antisemitismus (Christusmörder) haben mMn mit dazu geführt, dass Juden aus den Evangelien Judenhass herauslesen.
Was ich sehr bedauerlich finde.
@ga2 Ich fände es übrigens besser, du würdest nicht mehr den Begriff „Pharisäertum“ oder „Pharisäerhaftigkeit“ verwenden. Ich denke, damit tust du „den Pharisäern“, die über einen sehr langen Zeitraum gewirkt haben, Unrecht.
Der Irrtum des Pharisäertums war doch eine geistige Fehlhaltung, ein Irrtum in Bezug auf die Auslegung der Schrift.
Sie glaubten zweierlei:
1) Es ist möglich so gut zu leben, dass man alle Gebote Gottes erfüllen kann.
2) Wer es schafft so immer 100% im Willen Gottes zu sein, kann von Gott nicht abgewiesen werden. Der hat ewiges Leben allein aus eigener Kraft geschafft.
Beides ist großer Unfug. Und Jesus hat uns genau das gelehrt. Das ist genauso wie Calvinisten mit ihren Glauben, es gäbe eine doppelte Prädestination und man könne aus dem Leben eines Menschen auf seine finale Destination schließen. Das rührt alles daher, dass man die Dimensionen der geistigen Welt, also von Gottes Realität mit dem Faktor "Zeit" inklusive denkt - also dem Faktor, der eine Realität ewig macht.
Das sind Irrtümer, die Fundamental sind und zu grottenfalschen Weltbildern führen, die in Bezug auf Gott garantiert am Ziel vorbeigehen. Insofern glaube ich nicht, dass man da irgendetwas schönreden sollte. Das Problem ist derart im Kern inklusive, dass ich keinen Grund sehe, von einem Pharisäertum zu reden.
Korrekturen:
dass man die Dimensionen der geistigen Welt, also von Gottes Realität mit dem Faktor "Zeit" inklusive denkt - also dem Faktor, der durch sein Fehlen eine Realität ewig macht.
ich keinen Grund sehe, nicht von einem Pharisäertum zu reden.
Sie glaubten zweierlei:
1) Es ist möglich so gut zu leben, dass man alle Gebote Gottes erfüllen kann.
2) Wer es schafft so immer 100% im Willen Gottes zu sein, kann von Gott nicht abgewiesen werden. Der hat ewiges Leben allein aus eigener Kraft geschafft.
Ich halte deine Aussage über das, was „sie“ glaubten, für falsch bzw. unzureichend.
Zumal es keine homogene Gruppe mit einheitlicher Lehrmeinung war.
Lies bitte dazu den Wiki Beitrag, den ich weiter unten verlinkt habe und da den Abschnitt zu Pharisäer und Christentum.
ich keinen Grund sehe, nicht von einem Pharisäertum zu reden.
Schade.
Ich bitte dich, wenigstens noch den Wiki Artikel im Abschnitt „Pharisäer und Christentum“
zu lesen.
Ergänzung:
Sicherlich gab es auch unter den Pharisäern damals einen religiösen Geist. Und einige ließen sich vermutlich davon leiten. So wie es im Laufe der Zeit immer wieder auch bei Christens zu finden war/ist.
Das rechtfertigt aber nicht, eine ganze Personengruppe über die Jahrhunderte durch negative konnotierte Begriffe wie „Pharisäertum“ auf dieses negative festzulegen. Schlimm genug, dass man Pharisäer gesellschaftlich als Heuchler oder nur als hartherzig oder unbarmherzig sieht.
Was wir lese muss zum Verständnis auch in der damaligen Zeit und der Kultur verortet werden.
@ga2 Das Pharisäertum definiert sich über eine bestimmte Lehre. Sorry, das ist so.
Und nun schau Dir an, was Jesus von dieser Lehre hält:
https://www.bibleserver.com/search/LUT/Pharis%C3%A4er
Wenn Jesus vor diese Lehre warnt, wenn sie quasi das Ticket zur Hölle ist - was tun wir dann, wenn wir diese Gefahr kleinreden und einen Geist, der massiv schädigt, in Schutz nimmt?
Sorry, da habe ich kein Verständnis.
Du darfst Dich auch gerne die Ammoniter, Hiwiter, Kanaaniter und Hetiter klasse finden. Ich bin da lieber im Willen Gottes.
Du darfst Dich auch gerne die Ammoniter, Hiwiter, Kanaaniter und Hetiter klasse finden.
Ich habe nicht gesagt, dass ich Pharisäer „Klasse“ finde. Nicht mal ansatzweise. Es geht mir allein um deine Pauschalisierung die im Geist einer antisemitischen Sichtweise verstanden werden kann.
Ich möchte ich dich bitten, mehr zu differenzieren.
Außerdem finde ich es ein starkes Stück, die damalige Gruppe der Pharisäer mit den Feinden Israels gleich zu setzen.
Für mich ist diese Diskussion mit dir jetzt erledigt.
Das brauche ich persönlich nicht. Ich habe meine „Pflicht“ getan und versucht, dich auf das hinzuweisen, was ich gesehen habe.
Shalom
@ga2 Ich habe nicht gesagt, dass ich Pharisäer „Klasse“ finde. Nicht mal ansatzweise. Es geht mir allein um deine Pauschalisierung die im Geist einer antisemitischen Sichtweise verstanden werden kann.
Da einen Antisemitismus darauß machen zu wollen, empfinde ich als Frechheit. Es geht da nicht darum "die Juden" zu framen oder zu verunglimpfen.
Wir haben es mit einer theologischen Bewegung innerhalb der jüdischen Gemeinschaft zu tun, die theologische Konzepten zu eigen, ja als charakterisierendes Element der Gruppierung hat, die derjenige, der einmal darüber entscheidet, wer einmal in die Ewigkeit darf, als klar nicht zielführend herausgestellt hat.
Wir reden hier also darüber, dass ein Konzept mit Scheitern als klarer Folge unter einen Schutz gestellt werden soll. Warum willst Du das? Warum sollte das irgendwer wollen?
Missbrauchte Heiligung führt nicht nur zu nichts, sondern gradewegs ins Verderben.
Veröffentlicht von: @ga2Ergänzung:
Sicherlich gab es auch unter den Pharisäern damals einen religiösen Geist. Und einige ließen sich vermutlich davon leiten. So wie es im Laufe der Zeit immer wieder auch bei Christens zu finden war/ist.
Das rechtfertigt aber nicht, eine ganze Personengruppe über die Jahrhunderte durch negative konnotierte Begriffe wie „Pharisäertum“ auf dieses negative festzulegen. Schlimm genug, dass man Pharisäer gesellschaftlich als Heuchler oder nur als hartherzig oder unbarmherzig sieht.
Was wir lese muss zum Verständnis auch in der damaligen Zeit und der Kultur verortet werden.
Kannst Du in kurzen Worten erklären, was Dich am Begriff Pharisäer stört?
Das ist ein (relativ) feststehender Begriff und auch Jesus hat vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer gewarnt.
Ich hab den Wiki-Artikel überflogen.
@chai Hallo Chai,
das kommt nicht von Wiki her, sondern von den Pharisäern selbst:
https://www.juedische-allgemeine.de/religion/die-pharisaeer-als-heuchler/
Auf diesen Artikel, in dem angedeutet wird, dass man Jesus und damit alle Christen für antisemitisch hält, beschwert man sich über die Verwendung des Namens der Pharisäer im Zusammenhang mit religiöser Heuchelei.
Die Juden möchten also nicht, dass der Begriff Pharisäer derart geframt wird.
Ich habe mir dann überlegt, ob man nicht, wenn genau die von Jesus bewertete zentrale Lehre der Pharisäer Gegenstand von Diskussionen wird, man nicht lieber eine Bezeichnung dafür wählt, die den Namen "Pharisäer" außen vor lässt.
So kam ich denn auf den Begriff "Heiligung für die Hölle", weil er das Spannungsfeld zwischen Intention und Ergebnis sehr schön deutlich macht.
Mich stört am Begriff "Pharisäer" also nichts, ich möchte aber den Juden gerne entgegenkommen und den beklagten Umstand aus der Welt schaffen.
Veröffentlicht von: @goodfruit@chai Hallo Chai,
das kommt nicht von Wiki her, sondern von den Pharisäern selbst:
https://www.juedische-allgemeine.de/religion/die-pharisaeer-als-heuchler/
Auf diesen Artikel, in dem angedeutet wird, dass man Jesus und damit alle Christen für antisemitisch hält, beschwert man sich über die Verwendung des Namens der Pharisäer im Zusammenhang mit religiöser Heuchelei.
Die Juden möchten also nicht, dass der Begriff Pharisäer derart geframt wird.
Ich habe mir dann überlegt, ob man nicht, wenn genau die von Jesus bewertete zentrale Lehre der Pharisäer Gegenstand von Diskussionen wird, man nicht lieber eine Bezeichnung dafür wählt, die den Namen "Pharisäer" außen vor lässt.
So kam ich denn auf den Begriff "Heiligung für die Hölle", weil er das Spannungsfeld zwischen Intention und Ergebnis sehr schön deutlich macht.
Mich stört am Begriff "Pharisäer" also nichts, ich möchte aber den Juden gerne entgegenkommen und den beklagten Umstand aus der Welt schaffen.
Ich empfinde diese krampfhafte Suche nach Ersatzbegriffen als ungut.
Und wenn Du irgendwo für 'Heiligung für die Hölle' sprichst, entsteht nur ein endloser Erklärungsbedarf.
Ob das Deinem (für mich eh schon zweifelhaften) Anliegen in irgendeiner Form dient, wage ich zu bezweifeln.
@chai Ich sehe den Erklärungsbedarf eher beim Begriff Pharisäer. Frag mal in der jungen Generation nach, ob die wissen, was das Problem der Pharisäer in der Auseinandersetzung mit Jesus war. Wenn Du nicht in einer christlichen Bubble unterwegs bist, dann musst Du erklären ...
Die Bezeichnung "Heiligung für die Hölle" bringt da von sich aus schon die entscheidende Information mit. Und krampfhaft war das nicht. Es ist bei mir über den Tag im Hinterkopf gewachsen.
Ob das Deinem (für mich eh schon zweifelhaften) Anliegen in irgendeiner Form dient, wage ich zu bezweifeln.
Wenn der geframte Gebrauch des Begriffs "Pharisäer" gar nicht das Problem war, und man schiebt das nur vor, um wieder eine menschengemachte Erlösung und durch eigene Leistung erworbene Rechtfertigung zu erhalten, dann ist allein dieser Vorgang schon ein gutes Beispiel für "Heiligung für die Hölle", es ist das geheuchelt und von politischem Geist durchdrungen. Das möchte ich aber den Juden, die den Artikel geschrieben haben, nicht vorwerfen. Es ist das rein spekulativ.
Klar ist, dass wir dieses Thema weiter unter Christen lehren und diskutieren müssen, um Enttäuschungen im jüngsten Gericht zu verhindern - denn dort ist es dann wohl zu spät!
Veröffentlicht von: @goodfruit@chai Ich sehe den Erklärungsbedarf eher beim Begriff Pharisäer. Frag mal in der jungen Generation nach, ob die wissen, was das Problem der Pharisäer in der Auseinandersetzung mit Jesus war. Wenn Du nicht in einer christlichen Bubble unterwegs bist, dann musst Du erklären ...
Im SWR gibt's so eine Sendereihe, die den Ursprung von allen möglichen Redewendungen erklärt.
Ich könnt mir vorstellen, dass man da auch die Erklärung für den Begriff Pharisäer findet.
Auf jeden Fall ist das zwischenzeitlich einfach so ein Begriff, der sich von seinem Ursprung gelöst hat.
Und nein - ich bin sicher nicht in einer frommen Bubble unterwegs.
Die Bezeichnung "Heiligung für die Hölle" bringt da von sich aus schon die entscheidende Information mit. Und krampfhaft war das nicht.
Es ist bei mir über den Tag im Hinterkopf gewachsen.
Da seh ich deutlich mehr Erklärungsbedarf - innerhalb und außerhalb der frommen Bubble.
Ich selber versuche übrigens so zu reden, dass man mich auch außerhalb der frommen Bubble versteht.
in dem angedeutet wird, dass man Jesus und damit alle Christen für antisemitisch hält
beschwert man sich über die Verwendung des Namens der Pharisäer im Zusammenhang mit religiöser Heuchelei.
Es gibt da ein Sprichwort: "Nur getroffene Hunde bellen..."
Das fällt mir gerade irgendwie so ein.
Vielleicht hättest du früher darauf hinweisen sollen, daß du von diesem Artikel inspiriert bist.
In der Jüdischen Allgemeine werden gerne mal subjektive Ansichten hochgekocht. Ob die repräsentativ sind für eine Mehrheitsmeinung ist damit nicht gesagt.
lg Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaIn der Jüdischen Allgemeine werden gerne mal subjektive Ansichten hochgekocht.
Ob die repräsentativ sind für eine Mehrheitsmeinung ist damit nicht gesagt.
Ja, ich empfand das auch als sehr subjektiv.
Wobei dieser Aspekt, begründet durch den Artikel in der JA, von @Goldapfel ins Spiel gebracht wurde.
@tatokala Wenn die Pharisäer heute nicht mit den Fehlhaltungen ihrer Geschwister in der Zeit Jesu verbunden sein wollen, dann kann ich das verstehen und dann bin ich bereit, für diese Fehlhaltung einen anderen Begriff zu wählen. Ich fände da halt den der "Heiligung für die Hölle" recht anschaulich. Ich meine, dass da zum Beispiel der Begriff der Heuchelei nicht richtig trifft. Denn sie waren ja in der Tat sehr um Heiligung bemüht. Ihr Problem war nicht, etwas zu zeigen, was es gar nicht gab (Heuchelei), sondern sich in der Öffentlichmachung ihrer Guttaten über andere zu erheben und so jeden Wert der Guttaten zu entwerten.
Sie Heiligen sich, aber sie entwerten die Heiligung und sie leiten aus ihrer Heiligung auch noch Forderungen gegen Gott ab. Und nach Jesu Worten führt das in die Hölle.
Diese Zusammenhänge sind starker Tobak und so wäre ich bereit, sie von den Juden, die heute als Pharisäer leben, zu trennen.
Du scheinst verliebt in deine neue Wortschöpfung zu sein.
Dazu möchte ich zu bedenken geben:
Heuchelei bezeichnet eine Sünde
Heiligung zur Hölle spricht ein Todesurteil aus und beschmutzt das Wort Heiligung.
Ohne die Arbeit der Pharisäer wäre nach der Zerstörung des zweiten Tempels und dem Ende der Sadduzäer der jüdische Glaube in der Versenkung verschwunden. Sie haben ein hohes Verdienst erworben. Im Wikiartikel genauer nachzulesen. Ein Maß an Respekt ist da angebracht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pharis%C3%A4er#Pharis%C3%A4er_und_rabbinisches_Judentum
@goodfruit Ich verstehe, daß man Gründe für eine solche Sichtweise haben kann. Bezweifle aber trotzdem, daß das Sinn macht, einen etablierten Begriff zu ändern. Denn eigentlich ist immer klar, daß sich der Begriff, wenn er (hierzulande) benutzt wird, sich auf die neutestamentliche Zeit bezieht.
Die heutigen "Pharisäer" benutzen allerdings nicht dieses latinisierte Wort für sich als Eigenbezeichnung (oder ist das etwa anders?), sondern die hebräische Version Peruschim. Und das ist ja schon eine Unterscheidung. Man könnte sich darauf einigen, die Peruschim nicht als "Pharisäer" zu benennen, sondern ihre Eigenbezeichnung zu respektieren. Und gut ist.
Du könntest auch von Werksgerechtigkeit sprechen.
Es gibt zwei Hauptkritikpunkte Jesu:
a) Werksgerechtigkeit - das ist in der Geschichte vom Pharisäer und armen Zöllner dargestellt; und ihr schwere religiöse Lasten aufbürden
b) Heuchelei - das ist in der Rede Jesu über den Lehrstuhl des Mose: tut, was sie lehren, aber ahmt nicht ihr Verhalten nach, ihr selbst nicht tun
Danke für die Korrektur. Da habe ich wohl irgendwie das Scherflein der Witwe mit dem demütigen Zöllner vermischt. 🫣
@deborah71 Ich denke, dass der theologische Ansatz der Pharisäer sehr komplex und umfassend ist.
Wenn wir nur von Werkgerechtigkeit und Heuchelei sprechen, dann übersehen wir, dass sie mit ihrer Werkgerechtigkeit ein Ziel verfolgen, das sehr ambitioniert ist: Sie wollen sich damit ewiges Leben erwerben. Und sie wollen eine Gesellschaft schaffen, die insgesamt streng nach den Gesetzen des jüdischen Volkes lebt, die ihnen Gott gegeben hat. Sie legen dabei das Gesetz sehr streng und kleinlich aus (sie verzehnten sogar Gewürze). Wenn sie das nur für sich täten, wäre das vielleicht noch kein Problem - aber sie fordern diese Gesetzlichkeit auch von anderen.
Dieser Fokus auf das Gesetz blockiert sie so sehr, dass ihre naheliegendsten Aufgabe wie die Versorgung der eigenen Eltern im Alter darüber hintanstehen muss.
Wir haben es also mit einer Extremheiligung mit Extremzielen zu tun.
Der Versuch, durch eigene Heiligung in den Himmel zu kommen funktioniert nicht, weil Jesus es uns und ihnen lehrt. Das gibt Gott nur aus Gnade! Die Heiligungsbemühungen sind durch die Übergriffigkeit auf anderer und die Lieblosigkeit, zu der es dabei kommt derart verwerflich, dass ihnen als Lohn höchstens die Hölle bleibt.
Problematisch ist die Sache auch deshalb, weil der Kaiser Augustus, der auch ein Gott ist, mit ähnlichen überzogenen Forderungen daher kommt. Eine Allianz beider Kräfte hätte den Menschen jegliche Freiheit genommen und so Gott die Möglichkeit, Kinder zu haben - denn wenn jegliche Hinwendung zu Gott nur noch erzwungen ist, wird keiner das mehr aus freien Stücken tun und dann ist das das Ende von Beziehungen, die Gott zu den Menschen wünscht.
Die Situation ist also höchst gefährlich und brisant für Gott selbst. Machtmenschen sind dabei ihm das zu nehmen, wofür das ganze Universum geschaffen wurde.
Wenn man "Pharisäer" anders umschreiben will, dann greift man nur mit dem Begriff "Heiligung" oder "Werksgerechtigkeit" deutlich zu kurz.
Die Situation ist also höchst gefährlich und brisant für Gott selbst. Machtmenschen sind dabei ihm das zu nehmen, wofür das ganze Universum geschaffen wurde.
Das ist aber ein schmales Brett.
@deborah71 Ich finde, es klingt nach einem spannenden Plot. 😀
Für einen Krimi, Thriller, ein Comic/Graphic Novel o.ä..
Das ist aber ein schmales Brett.
Der Held kommt auf einem Skateboard, z.B.
weil der Kaiser Augustus, der auch ein Gott ist, mit ähnlichen überzogenen Forderungen daher kommt.
...aber schon ein interessanter Aspekt: die politische Situation (weil man sie nicht beeinflussen kann) als Triebkraft für mehr Flucht in die Gesetzlichkeit? Das ist schon möglich.
Macht aber noch mehr deutlich, daß das damalige Pharisäertum eben sehr vor dem Hintergrund der jeweiligen Zeit zu sehen bzw. davon abhängig ist.
Aber bis Du den erklärt hast, ist Dir Dein Zuhörer evtl. schon davongelaufen.
Veröffentlicht von: @goodfruitProblematisch ist die Sache auch deshalb, weil der Kaiser Augustus, der auch ein Gott ist, mit ähnlichen überzogenen Forderungen daher kommt.
Du hast's mit dem Augustus?
Nur zur Info: Der ist schon lange tot.
Die Situation ist also höchst gefährlich und brisant für Gott selbst.
Machtmenschen sind dabei ihm das zu nehmen, wofür das ganze Universum geschaffen wurde.
Und deshalb müssen wir ... Engel schicken, dem Satan einen Scheitel ziehen ...was auch immer?
Sorry.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Situation ist also höchst gefährlich und brisant für Gott selbst. Machtmenschen sind dabei ihm das zu nehmen, wofür das ganze Universum geschaffen wurde.
So so. Es wird gefährlich für Gott. Manchmal frage ich mich, ob du dich selbst reden hörst. Ehrlich. Kennen wir wirklich denselben Gott?
Mach mal den Rechner aus.
By the way fällt mir da der Witz mit den Kommas ein: "Ich kenn die wichtigsten Komma-Regeln: Komma klar! Komma runter! Komma her!"
Bro, nichts wird diesem Gott gefährlich. Nichts. Gar nichts. Nothing. Nada. Nüscht.
Kannst Du in kurzen Worten erklären, was Dich am Begriff Pharisäer stört?
In kurzen Worten? Naja…😅
Der Begriff „Pharisäer“ an sich stört mich gar nicht.
Ich weiß auch, dass Jesus Pharisäer und Sadduzäer an einigen Stellen in der Bibel hart angeht.
Was mich stört, ist dass der Begriff Pharisäer (warum eigentlich nicht Sadduzäer?) inzwischen allein negativ verwendet wird und gerne für Heuchelei steht. Siehe auch das Heißgetränk, dem man nicht ansieht, dass da Alkohol drin ist.
Wenn jetzt Christen die ganze Gruppe der Pharisäer allein negativ framen, ist das dennoch nicht richtig und angemessen in meinen Augen.
Sind wir nicht heimlich alle stolz drauf, dass wir nicht so eingebildet sind wie der stolze Pharisäer und sehen uns selbst eher wie die arme Witwe? 😉 Gerade, wenn man das früher mal im Kindergottesdienst hatte.
Jesus hat letztlich vor allem auch eine Scheinheiligkeit angeprangert, die in dieser Gruppe häufiger vorkam. Und eine tatsächliche Ungerechtigkeit gegenüber den Armen.
Was auch mit an der Natur ihres Standes lag und sich auch heute gerne mal in einigen (traditionellen elitären) frommen Gemeinschaften zeigt. Aber weil die Pharisäer eben auch zur geistlichen „Elite“ gehörten, standen sie vor Gott in einer besonderen Verantwortung.
Wenn es da häufiger vorkam, dass Gehorsam dem Gesetz gegenüber nicht zuallererst aus Liebe zu Gott erfolgte sondern sich „verselbstständigt“ hatte, musste Jesus das auch hart kritisieren. Auch wegen ihrer Vorbildfunktion.
Gibt es einem Christen heute (nach einer langen Tradition eines christlichen Antisemitismus) aber heute das Recht, den Begriff eines negativen Pharisäertum zu benutzen, nur weil Jesus diese Gruppe immer mal wieder hart kritisiert hat? Es gab auch Pharisäer, die sich zu Jesus hielten, zu seiner Zeit und auch danach.
Der Abschnitt bei Wikipedia zu Christentum und Pharisäer beschreibt mMn recht gut, dass wir da nicht zu einseitig drauf schauen sollten.
@ga2 Was mich stört, ist dass der Begriff Pharisäer (warum eigentlich nicht Sadduzäer?) inzwischen allein negativ verwendet wird und gerne für Heuchelei steht. Siehe auch das Heißgetränk, dem man nicht ansieht, dass da Alkohol drin ist.
Es geht um den Weg in die Ewigkeit. Die Pharisäer dachten ja damals, sie hätten das Patentrezept gefunden: Wenn wir nur absolut Gesetzestreu handeln, dann muss Gott uns in die Ewigkeit aufnehmen. Das haben die Sadduzäer nicht geglaubt.
Jesus zeigt uns, dass wir nur durch Gnade gerettet werden können und dass er selber uns durch sein Blut zum Opfer wird, dass uns die Reinigung, die Heiligung gibt, die wir aus eigene Kraft, durch eigene Taten nie erreichen werden.
Das Heißgetränk mit Schuss enthält etwas, das verborgen werden sollte. Das ist Heuchelei. Ich gebe etwas vor, das nicht real ist.
Im Schwäbisch-badischen haben wir etwas ähnliches: Die Maultasche, die in Nudelteig gehülltes Fleisch ist. Erfunden angeblich von einem Mönch aus dem Kloster Maulbronn.
Aber das war so wie ich die historischen Pharisäer in der Bibel sehe, nicht deren Problem. Sie waren tatsächlich mit Hingabe um Heiligung bemüht. Aber sie wollten einen fixen Lohn, sie wollten das ewige Leben dafür - als Deal mit Gott und theologische Ableitung von den Verheißungen auf Guttaten und Gesetzestreue. Ein Aspekt war auch, dass sie ihre Heiligung zeigten und sich über andere überhöhten und dass das Gesetz wortwörtlich erfüllt werden sollte - und darüber das Herz, die Liebe vergaßen.
Jesus macht deutlich, dass es Menschen unmöglich ist, durch Gesetzestreue sich Ewigkeit zu verdienen und dass es das Ewige Leben nur aus Gnade gibt.
Von daher denke ich, dass ein Begriff "Heiligung für die Hölle" die Problematik der Pharisäer gut beschreibt und die Verwendung ihres Namens ersetzen könnte.
@goodfruit Deine Wortschöpfung wird nicht besser, wenn Du sie noch weitere 28mal erklärst.
@goodfruit Es wurden ja schon welche genannt.
Oder ich würde eben beim Begriff Pharisäer bleiben.
Und die jetzigen Pharisäer, wie von @tatokala vorgeschlagen, als 'Peruschim' bezeichnen.
Ja, wenn wir einfach alle mal die Schubladen rauslassen würden, also außer Acht ... weglassen ... und mit einfachen normalen Worten reden, ohne Label, ohne Schublade, ohne "eigene Begrifflichkeit" ... (wie z.B. ah, der ist "dasunddas" oder: oh, deine Worte kommen aus der Richtung "soundso" etc. pp.)
@neubaugoere Es wird hier eine Schublade verwendet, von der Niemand weiß, ob der Inhalt heute noch zu dem zu Jesu Zeiten passt. Und es ist eine Schublade nicht nur mit einem theologischen Konzept, sondern auch Menschen drin. Und da wird die Sache für mich heikel. Offenbar leide diese Menschen unter dem Framing von vor 2000 Jahren.
Wäre das nicht ein guter Grund, mal ein neues und passendes Etikett auf diese Schublade zu kleben? Ich halte den Begriff: "Heiligung für die Hölle" für ziemlich passend, weil er genau das beschreibt, was dort passiert. Das ist nicht dasunddas oder soundso - das ist die konkrete Warnung Jesu vom Tun und den Folgen her.
Wenn Du was besseres hast, lass es mich wissen. Manchmal ist ein Terminus technicus hilfreich.
@ga2 So, Goldapfel, nun noch einmal zu dem Artikel aus der Jüdischen Allgemeinen. Ich hoffe auch Du hast den Artikel aufmerksam gelesen.
Meine Haltung zu den Juden: Als Christ weiß ich um das Volk Gottes, ihr Herr ist auch mein Herr und mein Herr liebt die Juden, er hat einen Segen über sie ausgesprochen, der auch all die erreicht, die den Juden in Liebe und Wohlwollen zugeneigt sind. Das will ich auf jeden Fall sein.
Ich liebe aber auch meinen Herrn Jesus Christus und so werde ich die Worte meines Herrn, die Bibelverse nicht einfach wegwerfen, nur weil eine jüdische Gruppierung mich da quasi zu zwingen will.
Das Pharisäertum, das Jesus in seinen Worte als absolut sicheren Weg in die Hölle herausstellt, werde ich aus Liebe zu den Juden nicht plötzlich als akzeptablen Weg bezeichnen.
Was ist das Problem des Pharisäertums:
Gott liebt sicher gute Taten und er liebt auch Menschen, die gute Taten tun.
Manche Politiker tun gute Taten mit Hintergedanken: Tue Gutes und rede darüber! So nutzen sie Guttaten um Wählerstimmen zu kaufen. Das Gute verkommt zur Ware. Der Schatz, der doch im Himmel sein sollte, hat auf einmal deutlich faule Stellen.
Die politisch missbrauchte Guttat hat ihre positiven geistlichen Dimensionen verloren.
Und nun stell Dir dieses Verhalten mal im Angesicht Gottes vor. Klasse, oder?
Aber das nicht genug - man will Gott mit diesen demonstrativ zur Schau gestellten Guttaten zwingen, die Täter der guten Tat in den Himmel aufzunehmen. Keine Hoffnung auf eine Gnade sondern Erlösung als knallharter Deal.
So läuft das nun einmal nicht und Jesus macht das klipp und klar deutlich. Das muss auch so gesagt und gepredigt werden dürfen, denn ich fände es unverantwortlich, viele Anhänger dieser Richtung ihren Weg in die tiefste Hölle gehen zu lassen.
So, und nun kommt dieser Artikel. Er beklagt das negative Framing der Pharisäer im Christentum. Und mehr noch - er bezeichnet dies als "Antisemitismus"!
Damit wäre Jesus Antisemit und jeder Christ, der nicht bereit ist Worte seines Herrn einfach wegzuwerfen, ebenso. Das empfinde ich als Frechheit. Mit welchem Recht stellt man sich gegen Aussagen des Messias? Sollte nicht den, der einmal das Gericht halten wird, ernst nehmen, wenn es um die Frage des Ewigen Lebens geht?
Ich verwenden den Begriff "Pharisäertum" nicht pauschal für "Juden"! Ich tue das auch nicht, um Menschen anzugreifen, sondern um Menschen zu retten. Das von mir beschriebene Verhalten ist mir urtümlich durch die Lehre der Pharisäer bekannt geworden. Sie ist quasi ihr Alleinstellungsmerkmal. Warum also nicht ihren Namen für dieses Prinzip verwenden?
Aber das nicht genug - man will Gott mit diesen demonstrativ zur Schau gestellten Guttaten zwingen, die Täter der guten Tat in den Himmel aufzunehmen. Keine Hoffnung auf eine Gnade sondern Erlösung als knallharter Deal.
Das ist ja auch erstmal völlig unpolitisch und würde von Gott nicht angenommen werden, egal welcher Volksgruppe man angehört. Dass es nun die Juden sind …jo mei…die hat sich der liebe Gott halt ausgesucht und da sind nunmal ein paar falsch abgebogen und haben da was nicht ganz verstanden. Passiert….
Das ist mit Sicherheit kein Antisemitismus.
Danke für deine Zeilen, ich teile deine Einschätzung fast vollumfänglich.
Nur bin ich der Meinung, dass wir die unsäglich Gott-beleidigende, Gott-missbrauchende und Gott-demontierende Art des damaligen allgemeinen (es gab sicher Ausnahmen) Pharisäertums heutzutage nicht mehr mit dem Wort „Pharisäertum“ umschreiben sollten.
Denn damit wecken wir den Eindruck, dass dieses Verhalten dem Judentum entspringt. Ich denke aber, dieses Verhalten entspringt dem „Menschentum“. Es steckt irgendwie in uns allen, besserwisserisch, richtend, menschenbeleidigend und damit gottbeleidigend zu sein. Vor allem, wenn man sich damit auch noch eine herausragende Machtsposition verschaffen kann.
Was Jesus und damit auch Gott gemäss der Bibel zur Weissglut bringt, ist die wissentliche Verdrehung von Gottes Wort, die absichtliche Nichtbeachtung der wesentlichen Botschaften, die aufgrund gottferner Überzeugungen richtende und verurteilende Haltung gegenüber unsere Nächsten. Und die schlimmste Sünde: Gottes eindeutig liebevolle Wirkungskraft ins Lächerliche zu ziehen und als Werk des Teufels zu benennen. Sprich: den Heiligen Geist zu beleidigen.
Können wir in der Geschichte und heute auch noch andere Menschengruppen als die Pharisäer bezeichnen, die solche Sachen unter dem Deckmantel der Frömmigkeit praktizieren?
Ich könnte.
Deswegen plädiere ich auch für eine vorsichtige Art der Verwendung des Begriffes Pharisäertum.
Und schliesslich auch, weil Jesus in der schrecklichsten, schmerzhaftesten, erniedrigendsten und ängstlichsten Minuten seines Lebens Gott anflehte: „Vater, vergib es Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun…“
@rosanne Hallo Rosanne,
Danke für Deinen Beitrag. Ich kann dem folgen und unterstütze das auch. Ich weiß nichts über die aktuelle theologische Fraktion der Pharisäer unter den Juden. Aus der Bibel sollten wir den Begriff nicht entfernen, aber wenn man das damals von Jesus angesprochene Problem benennen will, dann habe ich an anderer Stelle in diesem Thread schon die Bezeichnung: "Heiligung für die Hölle" vorgeschlagen. Aber vielleicht fällt Dir etwas besseres ein. Es wäre schön, wenn sich ein Terminus technicus finden würde, der einen Begriff mit dem Namen der Pharisäer als Bestandteil vermeiden würde.
Es ist nicht nötig einen neuen Kunstausdruck zu finden. Es gibt bereits eine etablierte Bezeichnung für ein bestimmtes Verhalten: Heuchelei.
Das ist ein allgemein gehaltener Ausdruck, der keine jüdische Menschengruppe mit einem Etikett versieht, sondern eine Verhaltensweise kategorisiert, die überall in frommen Kreisen vorkommen kann.
Ich weiß nichts über die aktuelle theologische Fraktion der Pharisäer unter den Juden.
Kapiere ich nicht. Ich dachte, um die geht es?
Vor diesem Hintergrund kann man m.E. die ganze Diskussion sparen. Wenn ich mich mal schonungslos ausdrücken darf.
lg Tatokala
@deborah71 Weiß zwar nicht ganz, was du meinst, aber ok. 😀
@deborah71 Man kann auch sagen, die Diskussion war für die Katz.
Oder den Kreis schließen, indem man es als Beschäftigungstherapie bezeichnet.
@tatokala Die Pharisäer sind eine theologische Gruppierung unter den Juden.
Sie haben sich möglicherweise in den letzten 2000 Jahren weiterentwickelt, was an sich zu erwarten wäre.
Mir und ich denke mal uns allen geht es aber um die problematischen Aspekte ihrer Lehre und ihres Wirkens zur Zeit Jesu, weil wir hier die Kritik von Jesus in die damalige Situation hinein lesen und anwenden.
Wenn heute die Pharisäer sagen: Bitte verwendet für Eure Diskussion nicht mehr den Namen unserer Gruppierung, dann kann ich das verstehen, weil es ein stark negatives Framing ist. Von daher habe ich mir Gedanken gemacht, mit welchem Begriff oder welchen Begriffen man die Problematik zur Zeit Jesu deutlich machen könnte.
Ich habe "Heiligung für die Hölle" gewählt, weil das drastisch genug ist, den Kern der Problematik zu erfassen. Alle Details wie Werkgerechtigkeit oder Heuchelei gehen zwar in die richtige Richtung, aber sie deuten nicht einmal an, wohin der Weg der Pharisäer führte und wie geistliche destruktiv der Weg war - nicht nur für die Pharisäer selbst sondern auch für all diejenigen, denen sie übergriffig ihr System und ihre Maßstäbe überbraten wollten.
Sie haben sich möglicherweise in den letzten 2000 Jahren weiterentwickelt, was an sich zu erwarten wäre.
Wenn das zu erwarten ist, ist auch zu erwarten, daß klar ist, daß man im hiesigen Sprachgebrauch sich auf die Zeit Jesu bezieht und nicht auf die rezenten.
Wenn heute die Pharisäer sagen: Bitte verwendet für Eure Diskussion nicht mehr den Namen unserer Gruppierung,
Fand ich nicht so eindeutig genug, ob das eine geschlossene Meinung von dieser Seite ist. Dann müsste das erstmal klar sein, was so eine Aussage
Ich weiß nichts über die aktuelle theologische Fraktion der Pharisäer unter den Juden.
von Dir nicht gerade impliziert.
Alles andere wäre Spekulatius.
lg Tatokala
Nur bin ich der Meinung, dass wir die unsäglich Gott-beleidigende, Gott-missbrauchende und Gott-demontierende Art des damaligen allgemeinen (es gab sicher Ausnahmen) Pharisäertums heutzutage nicht mehr mit dem Wort „Pharisäertum“ umschreiben sollten.
Denn damit wecken wir den Eindruck, dass dieses Verhalten dem Judentum entspringt. Ich denke aber, dieses Verhalten entspringt dem „Menschentum“. Es steckt irgendwie in uns allen, besserwisserisch, richtend, menschenbeleidigend und damit gottbeleidigend zu sein. Vor allem, wenn man sich damit auch noch eine herausragende Machtsposition verschaffen kann.
Danke ❤️
@ga2 Hallo Goldapfel,
Mich hat das den ganzen Tag verfolgt und eben ist mir ein Begriff eingefallen, der den Umstand ganz gut beschreibt, der das Verhalten der Pharisäer so problematisch macht und nicht zu lang ist.
Vielleicht könnte man zukünftig einfach von "Heiligung für die Hölle" sprechen. Dann bräuchte man diese jüdische Glaubensrichtung nicht mehr bemühen und hätte wohl nicht die politische Intention ihres Verhaltens in der Bezeichnung enthalten, aber immerhin die oberflächliche Intention und das äußere Erscheinungsbild sowie die finale Konsequenz.
Ich könnte mit so einer Bezeichnung klarkommen. Immerhin glaube ich nicht, dass die exakten Umstände der Kritikpunkte Jesu allgemein bekannt sind. Man muss so oder so etwas dazu sagen. Aber mit diesen beiden Worten hat man schon mal knackig das wesentliche gesagt.
LG
GoodFruit
Wenn es dich verfolgt hat, solltest du dich fragen, warum.
Ansonsten, wie bereits vorher schon geschrieben, bin ich jetzt aus der Diskussion mit dir raus.
Shalom
@ga2 Wenn es dich verfolgt hat, solltest du dich fragen, warum.
Die Juden regen sich auf, weil der Begriff "Pharisäer" bei den Christen negativ konnotiert ist. Sie haben ihr Framing weg.
Die Bibelstellen, in denen Jesus von den Pharisäern spricht sind wichtig und inhaltsreich. Für uns heute ist aber die Volksgruppe, die namensgeben ist völlig egal und manch einer kann damit heute nichts anfangen.
Die Thematik ist eine schwerwiegende Entgleisung im Glauben. Von daher dachte ich mir, dass sich ein Begriff finden lassen müsste, der den Gegenstand der Entgleisung und die schwerwiegenden Folgen deutlich macht und der ohne das Wort Pharisäer auskommt. Da fiel mir "Heiligung für die Hölle" ein. Da habe ich zwar das Showelement und die kompetitive Dimension in der Heiligung nicht mit drin. Vielleicht findet sich noch was. Der Kernpunkt ist aber enthalten.
@ga2 Wenn es dich verfolgt hat, solltest du dich fragen, warum.
Die Juden regen sich auf, weil der Begriff "Pharisäer" bei den Christen negativ konnotiert ist. Sie haben ihr Framing weg.
Die Bibelstellen, in denen Jesus von den Pharisäern spricht sind wichtig und inhaltsreich. Für uns heute ist aber die Volksgruppe, die namensgeben ist völlig egal und manch einer kann damit heute nichts anfangen.
Die Thematik ist eine schwerwiegende Entgleisung im Glauben. Von daher dachte ich mir, dass sich ein Begriff finden lassen müsste, der den Gegenstand der Entgleisung und die schwerwiegenden Folgen deutlich macht und der ohne das Wort Pharisäer auskommt. Da fiel mir "Heiligung für die Hölle" ein. Da habe ich zwar das Showelement und die kompetitive Dimension in der Heiligung nicht mit drin. Vielleicht findet sich noch was. Der Kernpunkt ist aber enthalten.
Welchen "Geist" atmet die verlinkte Seite für dich?
Wozu ist sie nützlich?
Beruhen die Kritiken auf Wahrheit?
Wer steckt dahinter? da ist kein Impressum oder ähnlicher Hinweis zu entdecken
@deborah71 Für mich ist die Seite wie eine kreisende Abrissbirne, die das Scheitern des Christentums proklamiert und den Betrachter mit einem Eindruck der Entmutigung hinterlässt. Damit wäre sie klar satanisch motiviert.
Was die Sache für mich schwierig macht, ist der Umstand, dass die Beiträge die ich gesehen habe, nicht als komplett falsch betrachtet werden konnten. Die Information war korrekt und die Entmutigung in der Headline war berechtigt.
Ich will Euch nicht entmutigen - und doch habe ich die Seite geteilt. Warum? Nun, wenn da wirklich so viel im Argen ist, wäre es höchste Zeit aufzuwachen, die Situation möglichst umfassend zu realisieren und analysieren und dann zum Neuanfang oder der Rettung von noch rettbaren Strukturen anzusetzen. Diese Seite könnte ein Weckruf sein - und vermutlich ist genau der absolut erforderlich.
Beruhen die Kritiken auf Wahrheit?
Die wenigen Beiträge, die ich mir angesehen habe, gingen inhaltlich in Ordnung.
Wer steckt dahinter? da ist kein Impressum oder ähnlicher Hinweis zu entdecken
Das ist unsauber. Ich wollte die Seite auch nicht als Argumentationsgrundlage in Details nutzen. Wenn es für mich relevante Kritik gäbe, dann wäre das ein bewusstes Auslassen von Erfolgsstories. Aber gibt es die? Es ist doch Situation von so ziemlich allem als desaströs beschrieben.
Für mich ist die Seite wie eine kreisende Abrissbirne, die das Scheitern des Christentums proklamiert und den Betrachter mit einem Eindruck der Entmutigung hinterlässt.
Wenn ich mir kurz eine Bemerkung erlauben darf: Im Internet geht es immer um Aufmerksamkeit.
Und wenn du zwei Überschriften hast, die eine lautet: "In unserer Gemeinde ist alles in Ordnung!" und die andere: "Angriffe von allen Seiten! Unsere Gemeinde steht vor dem Untergang!" - was glaubst du wohl, auf welchen Beitrag häufiger geklickt wird?
Für manche Leute heiligt der Zweck die Mittel. Und dazu gehört eben auch, Aufmerksamkeit zu erzeugen.
Hat bei dir ja auch funktioniert...
@lucan-7 Und wenn du zwei Überschriften hast, die eine lautet: "In unserer Gemeinde ist alles in Ordnung!" und die andere: "Angriffe von allen Seiten! Unsere Gemeinde steht vor dem Untergang!" - was glaubst du wohl, auf welchen Beitrag häufiger geklickt wird?
Lucan, da hast Du Recht! Auf jeden Fall sind die Überschriften dahingehend formuliert und designt, Klicks zu bekommen.
Wenn aber der Inhalt der Beiträge diesen Formulierungen in etwa entsprechen, dann stimmt der erzeugte Eindruck doch zur Realität.
Und wenn das alles so stimmt, dann hat das Christentum ein heftiges Problem - und darum geht mir in diesem Thread. Die Seite bezieht sich zumeist auf die Situation in den USA. Aber ist das bei uns genauso? Das ist eine Frage, die ich für wichtig halte, um darauf reagieren zu können.
Das ist eine Frage, die ich für wichtig halte, um darauf reagieren zu können.
Was willst du denn tun und wie reagieren? Wie hältst du den Untergang auf?
@stern Das wollte ich auch mit Euch hier besprechen. Mein Ansatz wäre, die Sache vor Gott zu bringen und die Engel zu mobilisieren, einen ganz, ganz großen Kampf zu initiieren.
„Siehe, mein Knecht … Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen; er wird der Wahrheit gemäß das Recht kundtun. Er wird nicht ermatten und nicht niedersinken“ (Jesaja 42,1.3.4).
Das gibt doch Hoffnung. Es ist unsere Aufgabe, diese Verheißung in die Situation hineinzusprechen.
Ich kann deinen Wunsch verstehen, das Christentum retten zu wollen.
Ich finde den Gedanken, dass das Christentum gar keine Rettung braucht aber wesentlich angebrachter.
Ich kann und darf darauf vertrauen, dass Gott siegreich ist.
Ich muss mir gar keine Sorgen machen, weil ich dem Wort Gottes vertraue.
- Römer 14,11: "Denn es steht geschrieben: So wahr ich lebe, spricht der Herr, mir wird sich beugen jedes Knie, und jede Zunge wird Gott bekennen."
- Philipper 2,10-11: "damit in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist zur Ehre Gottes des Vaters."
@stern Indem ich diese Verheißungen annehme, realisieren sie sich. Das meinte ich, wenn ich sagte, wir müssen sie in die Situation hineinsprechen. Das gesprochene Wort ist geistlich noch einmal stärker als der bloße Gedanke.
Das gesprochene Wort ist geistlich noch einmal stärker als der bloße Gedanke.
Das ergibt Sinn.
Was für mich noch so ein bisschen unrund ist, ist dass du sagst, dass wir Gott darum bitten sollen, dass die Engel kämpfen.
Gott ist doch ihr oberster Befehlshaber. Und sicher weiss er, wie es um das Christentum steht. Warum muss ich ihn darum bitten?
Warum muss ich ihn darum bitten?
Das war übrigens keine rhetorische Frage, sondern ernst gemeint.
@stern Du argumentierst, wie ich das aus den klassischen Kirchen her kenne. Ich nehme Verheißungen war, sage schön - und geh meinen Weg.
Das Wort Gottes ist ein lebendiges Wort. Aber es wird in den Herzen und im Mund von Menschen noch einmal lebendiger.
Ich kann das Wort Gottes proklamieren und damit die Ansage machen, dass hier und heute Gott regiert! Indem ich Gottes Wort proklamiere, bekenne ich mich dazu - aber mehr als das: Ich verkünde die Macht und das Wirken Gottes in eine konkrete Situation hinein. Ich aktiviere gewissermaßen Gottes Wort und Gott selber. Es ist das Teil geistlicher Kriegsführung - und wenn ich eine Situation diagnostiziere, in der schon viel Schaden entstanden ist, dann ist das sehr angemessen.
Im übrigen:
Warum muss ich ihn darum bitten?
Das war übrigens keine rhetorische Frage, sondern ernst gemeint.
Mein Ansatz wäre, die Sache vor Gott zu bringen und die Engel zu mobilisieren, einen ganz, ganz großen Kampf zu initiieren.
Das hatte ich als Bitte interpretiert.
Du argumentierst, wie ich das aus den klassischen Kirchen her kenne. Ich nehme Verheißungen war, sage schön - und geh meinen Weg.
Hm. Na gut. Aber wird eine Verheißung erst wahr, wenn ich sie proklamiere?
Sie ist mir doch gegeben, um wahr zu werden…ich wüsste nicht, dass ich dafür noch etwas tun müsste.
Gott gibt sie und macht sie wahr. Also so habe ich das bisher zumindest gesehen.
Ein Arbeiter in Gottes Weinberg zu sein, bedeutet für mich nicht Verheißungen zu proklamieren. Glauben, ja.
Aber für mein Verständnis muss ich dann nicht proklamieren, um eine Wirkung zu erzielen.
Die Wirkung kommt durch den Glauben, denke ich.
“Wenn ihr nur Glauben habt wie ein Senfkorn…“
“Geh hin, dein Glaube hat dir geholfen…“
Nirgends sagt Jesus: Proklamiere das Wort Gottes, und dein Problem wird sich in Luft auflösen.
Hm. Na gut. Aber wird eine Verheißung erst wahr, wenn ich sie proklamiere?
Sie ist mir doch gegeben, um wahr zu werden…ich wüsste nicht, dass ich dafür etwas tun müsste.
Die Verheißung wird wahr, wenn ich sie für mich annehme. Ich kann das deutlich machen, indem ich sie auch noch proklamiere.
Hier noch etwas Hintergrund zur Technik des Proklamierens. Sorry, das ist ein längerer Text, aber ich habe nichts kürzeres Gefunden, das es wirklich erfasst.
https://www.geistlicher-felsen.de/die-macht-der-proklamation
Die Verheißung wird wahr, wenn ich sie für mich annehme.
Punkt.
Ich muss nicht, aber ich kann sie aussprechen. Das ist gleichwertig.
Ich kann verstehen, dass man Sachen aussprechen möchte. Manchmal muss man etwas erst aussprechen, um es besser glauben zu können.
Ich bin also im gewissen Sinn bei dir, dass man durch das Aussprechen von Sachen Dinge freisetzt.
Aber nicht wegen dem Aussprechen, sondern wegen dem Glauben dahinter. Das ist mir wichtig, das zu betonen.
Bezüglich des Textes, den du verlinkt hast:
Bei dem Bekennen im Text geht es um das Bekennen von Jesus, nicht um bekennen allgemein.
Ebenso sehe ich den Stab des Moses nicht als unsere Bibel an. Wenn ich den Stab als Metapher nutzen würde, dann am ehesten als mein Beruf, meine persönlichen Fähigkeiten, meine mir zur Verfügung stehenden Mittel….diese kann Gott verwandeln in ein Werkzeug, das seine Kraft freisetzt.
Die Bibel enthält Gottes Wort. Es zu proklamieren kann helfen, Dinge zu verinnerlichen, um sie zu glauben und dadurch verändert zu werden.
Ich weigere mich aber, das Proklamieren wie ein Zaubermittel zu verwenden.
Das ist Magie.
Ich weigere mich aber, das Proklamieren wie ein Zaubermittel zu verwenden.
Das ist Magie.
Ganz recht. Wenn man sich ein Wort aussucht nach eigenem Gutdünken, dann kommt man flott in den Bereich.
Ich habe den Linkinhalt nur kurz überflogen. Mir fehlt da ein wesentliches Beispiel drin:
Jesus sprach(proklamierte) das Wort Gottes gegenüber dem Versucher in der Wüste und stellte damit dessen Verdrehung bloß. Der feind kennt die Bibelworte auch, verdreht sie aber zu seinem Vorteil. Dem kann/soll Widerstand entgegengebracht werden durch die Wahrheit aus dem Bibelwort.
Jesus sprach(proklamierte) das Wort Gottes gegenüber dem Versucher in der Wüste und stellte damit dessen Verdrehung bloß. Der feind kennt die Bibelworte auch, verdreht sie aber zu seinem Vorteil. Dem kann/soll Widerstand entgegengebracht werden durch die Wahrheit aus dem Bibelwort.
Das ist ein sehr gutes Beispiel. Es sind nämlich die gleichen Worte, nur mit einer anderen Bedeutung.
@stern Das ist Magie.
Was ist Magie? Was ist ein Magier/Hexer?
Ich würde Magie nie allein über die übersinnlichen Dinge definieren wollen, die da geschehen. Ja, sie sind Teil von Magie - aber es gehört mehr dazu: Es ist die Verwendung magischer Kräfte durch Menschen. Menschen wirken Magie - Gott wirkt Wunder.
Wenn ich mit Jesus in mir und in Verbundenheit mit dem dreieinen Gott Gottes Wort proklamiere, dann bringe ich Gott in die Situation hinein. Und wenn dann übernatürliche Dinge passieren, war es nicht ich, sondern es war Gott, der da wirkt. Und dann wäre die Klassifizierung dieser Dinge als "Magie" falsch. Es wäre eine wundersame Veränderung der Situation aus der Kraft und das Wirken Gottes heraus. Dazu sind wir als Christen berufen, so in der Welt zu agieren!
Und wenn dann übernatürliche Dinge passieren, war es nicht ich, sondern es war Gott, der da wirkt. Und dann wäre die Klassifizierung dieser Dinge als "Magie" falsch. Es wäre eine wundersame Veränderung der Situation aus der Kraft und das Wirken Gottes heraus. Dazu sind wir als Christen berufen, so in der Welt zu agieren!
Ja, gegen Wunder hab ich auch nichts. Die sollten immer auf der Tagesordnung stehen 🙂
Ja, Magie ist das, was Menschen versuchen zu tun, um eine Situation zu verändern. Und das hat oft nichts mit Gott zu tun.
Mein Ansatz wäre, die Sache vor Gott zu bringen und die Engel zu mobilisieren, einen ganz, ganz großen Kampf zu initiieren.
stern: Das hatte ich als Bitte interpretiert.
Hier wende ich etwas an, dass quasi mein Lehrer in diesen Dingen - Pierrot Fey als Pastor der Taube, den ich online höre, seiner Gemeinde nahe gelegt hat. Ich weiß nicht, ob es dafür biblische Grundlagen gibt. Er sagt, dass wir Engel Gottes rufen können und ihnen Aufträge für konkrete Missionen geben können. Sie werden angeblich nicht aktiv, wenn Christen sie nicht rufen. In diesem Sinne wende ich das an.
Ein Arbeiter in Gottes Weinberg zu sein, bedeutet für mich nicht Verheißungen zu proklamieren. Glauben, ja.
Aber für mein Verständnis muss ich dann nicht proklamieren, um eine Wirkung zu erzielen.
Die Wirkung kommt durch den Glauben, denke ich.
Ich bin da Pragmatiker. Zu oft habe ich schon erlebt, dass sich Hoffnungen oder Erwartungen im Glauben nicht funktioniert haben. Also versuche ich dann erfolgversprechendere Wege.
Nirgends sagt Jesus: Proklamiere das Wort Gottes, und dein Problem wird sich in Luft auflösen.
Natürlich ist das kein absolut sicheres Geheimrezept. Aber immerhin hat es schon oft funktioniert.
Es ist für mich ein Unterschied, ob ich eine Bibelstelle leise lese und dann mir sage: So wird es schon sein - oder ob ich eine Bibelstelle über eine Verheißung laut in eine Situation hineinspreche. Wenn ich das nämlich tue, dann bleibt dieses Gotteswort nicht allein in meinem Kopf hängen, sondern ich mache es laut in der Situation bekannt. Ich stelle die Situation unter ein konkretes Gottes, das Versprechungen des Höchsten enthält. Damit verändert sich die Situation selber. All die Lüge und Halbwahrheit muss verschwinden und wird durch absolut wahre und absolut mächtige Aussage ersetzt. Da bleibt nichts vage und so verändert sich die Situation und ich meist auch, weil sie ab da für mich eine komplett andere ist. Der Herr hat übernommen.
Proklamieren ist immer machtvoller als das alleinige Betrachten einer Situation mit bestimmten Bibelworten im Kopf.
Da bleibt nichts vage und so verändert sich die Situation und ich meist auch, weil sie ab da für mich eine komplett andere ist. Der Herr hat übernommen.
Proklamieren ist immer machtvoller als das alleinige Betrachten einer Situation mit bestimmten Bibelworten im Kopf.
Verstehe.
Was für mich noch so ein bisschen unrund ist, ist dass du sagst, dass wir Gott darum bitten sollen, dass die Engel kämpfen.
Es gibt verschiedene Arten von Engeln mit verschiedenen Aufgabenbereichen. Grundsätzlich sind sie zum Dienst an den Heiligen/Gläubigen bestimmt. Wobei sie aber auch bei anderen eingesetzt werden nach Gottes Willen.
Manchmal zeigt Gott einem auch Engel und was sie tun. So durfte ich auf die Bitte hin Israel vor dem massiven Raketenangriff des Iran durch eine Wand von Engeln zu schützen, schemenhaft in einem inneren Bild diese Phalanx von Engeln entlang der jordanischen Grenze sehen. Es war ja dann auch so, dass es eine ungewöhnlich wirksame Zusammenarbeit zur Abwehr der Raketen gab durch den Iron Dome und durch die Kampfflieger verschiedener Helfer. Die Wirksamkeit hatte jede vermutete Wahrscheinlichkeit gesprengt.
Manchmal zeigt Gott einem auch Engel und was sie tun.
Mein „unrund“ bezog sich auf das Bitten…
Engel bevölkern die Himmel, den geistigen Bereich. Ich habe keine Ahnung was sie tun, weil ich sie nicht sehen kann. Aber Gott kann sie sehen und befehligen. Deswegen erscheint es mir seltsam, dass ich Gott sagen soll, was seine Engel tun sollen.
Deswegen erscheint es mir seltsam, dass ich Gott sagen soll, was seine Engel tun sollen.
Geht mir auch so. Ich bitte um ein Eingreifen lassen, ein Senden zur Hilfe....
In den Lehrbüchern über Engel der Bibel habe ich bislang nicht gefunden, dass Menschen den Engeln Aufträge erteilen. Ich habe es immer als Sicherung empfunden, dass jede Bitte um Hilfe durch Engel an Gott vorbei muss, damit Menschen keinen Unfug damit anrichten. Die Auftragskette scheint so zu laufen: Gott gibt ein Wort zum Aussprechen, ich spreche es aus im Gehorsam, die Engel nehmen den Gehorsam wahr und dass es ein gegebenes Wort ist und setzen es dann um. So kann ich mir das mit dieser Fürbitte für Israel bei dem Raketenhagel vorstellen.
Es muss aber nicht immer so sein. Ich bin auch schonmal in einen Engel hineingelaufen am Strand. Er hat meinen bloßen rechten Fuß bewahrt in eine zerschlagene Mineralwasserflasche zu treten.
Ich darf ab und zu Engel sehen.... manchmal spüre ich auch nur ihre Gegenwart.
Jedenfalls gibt es sie und sie sind zu unserer Hilfe eingesetzt, ob man sie sieht oder nicht.
Das gibt doch Hoffnung. Es ist unsere Aufgabe, diese Verheißung in die Situation hineinzusprechen.
Um etwas in eine Situation hineinzusprechen, musst du erstmal von ihrem gewissen Ausgang überzeugt sein. Du erwirkst kein Happy End, indem du etwas sprichst, sondern indem du glaubst, dass es schon geschehen ist, worum du bittest.
@stern Du erwirkst kein Happy End, indem du etwas sprichst, sondern indem du glaubst, dass es schon geschehen ist, worum du bittest.
Trotzdem macht mein "Hineinsprechen" einen wichtigen Unterschied. Ich habe den Eindruck, dass Du die Christen zur Passivität verdammen willst. Das hielte ich für eine Haltung gegen den Willen Gottes. Als Christ bin ich aufgerufen auch mit Gottes Wort in dieser Welt zu handeln. Sonst würde mein Dasein ja auch keinen Sinn ergeben. Himmelreich will gebaut werden - und manchmal ist da einfach Kampf dran.
Ich habe den Eindruck, dass Du die Christen zur Passivität verdammen willst
Ich verstehe was du meinst.
Nein, das will ich nicht. Glauben ist eine aktive Sache.
Aber ich verstehe auch, dass das Aussprechen aktiver wirkt, und das ist ok.
@stern Um etwas in eine Situation hineinzusprechen, musst du erstmal von ihrem gewissen Ausgang überzeugt sein.
Die Situation ist für mich ereignisoffen. Ich kenne nur den Sieger und das reicht für mich. Aber ich muss den Sieger überhaupt erst mal hineinrufen, damit der dann die Sache klarmacht.
Es mag richtig sein, dass Gott mich eigentlich nicht braucht und er alles aus sich tun könnte. Nur hat Gott den Menschen die Erde zur Verwaltung übergeben und so greift Gott aus sich heraus selten in Vorgänge ein.
Aber wenn wir unsere Verantwortung für Schöpfung und unsere Nächsten und uns selber begreifen und annehmen, dann ist Gott als unser Helfer und auch Retter immer da. Wir können ihn und sein "Team" hineinrufen in Situation und diese von ihm klären lassen. Wenn wir dann noch Bibelworte haben, die Verheißungen entsprechend enthalten. Ist die Sache schon ziemlich sicher. Wir müssen nur agieren, damit überhaupt etwas passiert.
Wie konkret Gott Siege erringt oder ob es vielleicht auch schon ausreicht, den Feind an seine geistige Situation in Bezug auf Gott und die Kinder Gottes zu erinnern - das überlasse ich meinen extrem kreativen Vater im Himmel, der genau weiß, wie er welches Problem löst, damit ein geniales Ergebnis dabei herauskommt.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber ich muss den Sieger überhaupt erst mal hineinrufen, damit der dann die Sache klarmacht.
Und wenn Du, @goodfruit, ihn nicht rufst, weiß er nicht, dass da was klarzumachen ist?
Es mag richtig sein, dass Gott mich eigentlich nicht braucht und er alles aus sich tun könnte.
Nur hat Gott den Menschen die Erde zur Verwaltung übergeben und so greift Gott aus sich heraus selten in Vorgänge ein.
Glaubst Du das wirklich?
Wir müssen nur agieren, damit überhaupt etwas passiert.
...
Wenn aber der Inhalt der Beiträge diesen Formulierungen in etwa entsprechen, dann stimmt der erzeugte Eindruck doch zur Realität.
Nein. Wenn die Überschriften zum Inhalt passen, dann hat das noch lange nicht etwas mit der Realität zu tun.
Der Link ist ja nun nicht mehr verfügbar. Aber es geht ja um einen youtube-Kanal. Schaue doch einfach mal spaßeshalber auf die Zahl der Abbonenten und die Anzahl der views.
Sollte beides durchgängig in die tausende gehen bei aktiver Monetarisierung (also Werbeanzeigen), dann wäre das ein starker Hinweis darauf, worum es wirklich geht: Klicks zu erzeugen und mit Werbung Einnahmen zu generieren.
Dafür wird eine bestimmte Zielgruppe - also gläubige Christen wie du einer bist - dazu verleitet, auf die Beiträge zu klicken, dann die Links zu teilen, um weitere Leute dazu zu bekommen wiederum auf die Beiträge zu klicken.
Du kennst die Masche. Kann es also sein, dass hier einfach gezielt negativer Content als clickbait erzeugt wird, zugeschnitten auf eine bestimmte Gruppe, bei denen bestimmte Trigger zuverlässig verfangen...?
Nur so ein Gedanke.
Die Seite hat dich also getriggert.
Du bist dann emotional drauf abgefahren (manipuliert worden), weil die schieren negativen clickbait-Überschriften Entmutigung verbreitet haben. Gottes Auftrag ist nicht Entmutigung, genausowenig wie schönreden.
Deine Teflonbeschichtung gegen Wirbeln aus Angst war wohl nicht angelegt (geistliche Waffenrüstung)
Auf welchem Vers hättest du stehen bleiben können? Mt 16,18 .....die Pforten der Hölle werden die Gemeinde nicht überwältigen.
1Joh 4,4 ...............; denn der in euch(dir) ist, ist größer als der, der in der Welt ist.
Was sagt dir denn der Hl. Geist dazu, wie du solche Manipulation überwinden könntest?
Merksatz: Korrektur von Gott (wäre sie in den Titeln auf der Seite) würde zu Licht und Lösungen führen.
@deborah71 Deborah, wenn ich manipuliert wurde, auf Beiträge der Seite zu klicken, dann wäre das nur dann ein Problem, wenn dadurch ein falsches Bild der Situation entstehen sollte.
Wenn der entstehende Eindruck aber der Realität entsprechen sollte, dann hätte diese YouTube Seite ihren Zweck in positiver Weise - Manipulation hin oder her - erfüllt: Ein Weckruf in Bezug auf die Situation des Christentums wäre erfolgt und würde es uns ermöglichen, darauf zu reagieren.
Ich habe auf diese Seite und ihre Inhalte auch hingewiesen, um von Euch den Realitätsabgleich zu bitten.
Merksatz: Korrektur von Gott (wäre sie in den Titeln auf der Seite) würde zu Licht und Lösungen führen.
Das stimmt und ich glaube auch nicht, dass diese Seite aus geistig guter Richtung kommt. Aber wenn da Wahrheit darin ist, was für mich fast so aussieht, dann wäre das der Weckruf, von dem ich spreche - nicht zur Entmutigung, sondern zur Umkehr, zum Neustart oder zum Stärken geschwächter Strukturen.
Was ist nun deine Reaktion auf das, was du für dich als Weckruf empfindest?
In welchem Bereich bist du wach geworden und änderst dein Handeln oder Denken?
@deborah71 Meine Reaktion ist die, dass ich realisiere, dass christliche Gemeinschaften in den USA und zum Teil sicher auch weltweit eine nie da gewesene Krise durchmachen. Wenn das kein Weckruf ist!
Das sollte wie eine Impfung wirken, bei der der Körper auf ein Problem aufmerksam gemacht wird und beginnt, eine Abwehr aufzubauen.
Nach dieser Erkenntnis wäre für mich zunächst einmal eine umfassende und tiefe Analyse notwendig.
Kann ich die Zahl der in Not geratenen oder bereits eingegangenen Gemeinden quantifizieren? Welchen Anteil macht das an der lokalen Christenheit in den USA? Wie ist das bei uns?
Ursachenanalyse: weshalb kam es zur Krise?
Spontan fallen mir ein: Verurteilungsorgien nach Fehlgriffen im Bereich des Gemeindemanagements. Muss das sein? Gibt es nicht einen evangeliumsgemäßen Weg? Kann man nicht im Fokus von Anklagen geratenen Gemeindegliedern erst einmal von öffentlichen Ämtern zurückstellen und durch andere Gemeindeglieder ersetzen? Kann man sich und die Seinen nicht deutlicher von Angriffen distanzieren und das dann nutzen, um das Evangelium und die Bedeutung des Blutes Christi darin klarzumachen?
Die Promisekeeper sind bankrott, weil sie meinten, Großveranstaltungen durchführen zu können, ohne Geld dabei einzunehmen. Wirtschaftliche Kenntnisse bei Christen sind oft erschreckend gering, auch wenn Jesus viel über Geld gesprochen hat. Ich kann mir vorstellen, dass man dachte, dass Gott das alles schon finanzieren würde. Aber da ist es vielleicht (ich denke da auch an unseren aktuellen Rententhread) klar zu erkennen, dass Gott dort, wo mutwillig in die wirtschaftliche Not gegangen wird, vermutlich auch nicht diese Dummheit finanzieren will. Ja, wir brauchen uns keine materiellen Sorgen zu machen! Aber: Nein, Gott ist nicht der Zahlmeister für wirtschaftliche Waghalsigkeit.
Es zeigte sich, dass Gemeinden, die stark auf die Führungspersönlichkeit (oft der Gründer) setzen, oft Schwierigkeit haben, da geeigneten Ersatz zu finden.
So könnte man nach andere Mechanismen suchen, die in die Not führten.
Dann Fragen wie: was fehlte den Gemeindegliedern in untergegangenen Gemeinden? Was braucht es, um da die entsprechenden Bedürfnisse zu befriedigen?
Oft scheint die Existenz von Gemeinden auch an die Akzeptanz ihrer Musik zu hängen. Es gibt Moden und wo die verpasst werden, steht oft die Existenz auf der Kippe.
In vielen Fällen scheint es mir auch so zu sein, dass sich der Fokus von Gemeindegliedern auf Dinge zubewegt haben, die geistlich keine große Rolle spielen oder spielen sollten - ich denke da grad an die Musik.
Es ist das also eine ganze Menge, was ausgelöst werden könnte.
Vielleicht gibt es ja auch Profiteure der Situation. J.D. Vance steht ja der katholischen Kirche nahe. Vielleicht gibt es ja auch politische Wünsche, diese Kirche stark zu machen. Immerhin hat sie Jahrtausende von totalitärer Erfahrung!
Das alles im Moment mehr so Brainstorming. Aber viel weiter kann man im Moment nicht sein.
Das klingt nach Beschäftigungstherapie.
Was hältst du denn von simplem Gebet zur Stärkung der Geschwister, Schutz aus dem Blutbund, offene Augen des Herzens erbitten, ......
Ach ja.... und wie du an Werner schriebst: wo in der Bibel steht, dass du dem Teufel einen Scheitel ziehen sollst? Er ist schon besiegt und er flieht die Ausstrahlung eines Gläubigen, der in der Gegenwart Gottes verweilt.
Bewahre dein Herz, dass du nicht in religöses Fingerzeigen verfällst. Es macht fruchtlos. Jes 58
Veröffentlicht von: @deborah71Das klingt nach Beschäftigungstherapie.
Jo. Ich les mich grad durch und frage mich, was diese Beschäftigungstherapie mir und meinem Glauben bringt.
Ich kann nichts am Zustand der Gemeinden in Amerika machen - wichtig ist doch, dass ich in meinem Umfeld kein schlechtes Zeugnis bin.
Und was diese wirtschaftliche Sache angeht - viele große Werke bauten auf wirtschaftlichem Wagemut auf.
Da kam von Gott (oder eben von von Gott gelenkten Gebern) immer genau so viel, dass ein Schritt nach dem anderen gegangen werden konnte. Nicht weiter.
@chai Jo. Ich les mich grad durch und frage mich, was diese Beschäftigungstherapie mir und meinem Glauben bringt.
Ich kann nichts am Zustand der Gemeinden in Amerika machen - wichtig ist doch, dass ich in meinem Umfeld kein schlechtes Zeugnis bin.
???
Glaube, christliches Leben ist "Beschäftigungstherapie"?
Ich kann nichts an Situationen tun? Was glaubst Du eigentlich wie mächtig mein Herr ist? Als Christ kannst Du in jede Situation wirken, in die Du mit Gott hineingehst! Und ich sehe darin einen Hauptgrund für unser Christsein. Wir sind Gottes Werkzeug und er möge uns benutzen. Und da sind dann auch große Veränderungen möglich - durch jeden Einzelnen!
Warum ist es wichtig, dass ich in meinem eigenen Umfeld kein schlechtes Zeugnis bin? Bist Du jetzt auch auf dem Trip, dass ich mir mein Christsein erst einmal verdienen muss?
Ich bin rein nicht durch mein materielles Sein und Äußeres sondern einzig und allein durch das Blut Christi. Das ist meine tiefste Überzeugung und mit Grundlage meines Glaubens und das lass ich mir auch von keinem Nehmen, der da irgendwelche Heiligungen oder sonst was fordert. Ich bin mit Jesus im Alltag unterwegs. Wo gehobelt wird fallen Späne und man kann dreckig werden. Da habe ich keine Angst davor - denn diese Angst würde mich in meinem Dienst für den Herrn hemmen. Das darf nicht sein.
Ich habe Hoffnung im Wort Gottes. In der Haltung der Christen, wie sie mich aktuell darstellt ehrlich gesagt nicht mehr so sehr. Der, der uns die Butter vom Brot nehmen will, hat keine Rechte dazu. Ist aber den meisten wohl egal. Man schaut zu, wie das Christentum demontiert wird und denkt sich: Wenn Gott da irgendein Interesse daran hat, wird er schon was unternehmen.
Ich sage Dir eins: Niemand wird etwas unternehmen, wenn die Christen nicht ihre Verantwortung füreinander entdecken und sich gegen die Abrissbirne stellen.
Auch Du kannst Dich da engagieren und dann wird sich Satans Abrissbirne schnell gegen ihn selber richten ...
Veröffentlicht von: @goodfruit@chai Jo. Ich les mich grad durch und frage mich, was diese Beschäftigungstherapie mir und meinem Glauben bringt.
Ich kann nichts am Zustand der Gemeinden in Amerika machen - wichtig ist doch, dass ich in meinem Umfeld kein schlechtes Zeugnis bin.???
Glaube, christliches Leben ist "Beschäftigungstherapie"?
Ich kann nichts an Situationen tun? Was glaubst Du eigentlich wie mächtig mein Herr ist? Als Christ kannst Du in jede Situation wirken, in die Du mit Gott hineingehst! Und ich sehe darin einen Hauptgrund für unser Christsein. Wir sind Gottes Werkzeug und er möge uns benutzen. Und da sind dann auch große Veränderungen möglich - durch jeden Einzelnen!
Warum ist es wichtig, dass ich in meinem eigenen Umfeld kein schlechtes Zeugnis bin? Bist Du jetzt auch auf dem Trip, dass ich mir mein Christsein erst einmal verdienen muss?
Was hast Du da gelesen und was sind das für Antworten?
Ich hab mich auf den Begriff 'Beschäftigungstherapie' von @deborah71 bezogen und bin frage mich nach weiterem Lesen in diesem Thread immer noch, was diese Beschäftigung für einen Mehrwert für mich / meinen Glauben hat. (Ich lese halt trotzdem, weil ich fleißig meine Glöckchen abarbeite - sonst komm ich ja nicht weiter).
Und wenn Gott mich benutzen will, kann er das ja gerne tun. Ich sehe bisher allerdings keinen Auftrag für mich, für die Christen in USA 'einzustehen'.
Mein Auftrag ist es, in meinem Umfeld zu wirken und auf diese Weise vielleicht auch meinen Glauben zu leben.
@chai Ich hab mich auf den Begriff 'Beschäftigungstherapie' von @deborah71 bezogen und bin frage mich nach weiterem Lesen in diesem Thread immer noch, was diese Beschäftigung für einen Mehrwert für mich / meinen Glauben hat. (Ich lese halt trotzdem, weil ich fleißig meine Glöckchen abarbeite - sonst komm ich ja nicht weiter).
Ich hatte die verlinkte Webseite als Hinweis auf massive Probleme von Brüdern und Schwestern in den USA gedeutet.
Weil es für mich eine wichtige Sache ist, Brüder und Schwestern zur Seite zu stehen, habe ich die Sache hier ins Forum gebracht, um Euch bei dieser Hilfe mitzunehmen, denn wenn mehrere Christen zusammen ein Problem vor Gott bringen, scheint dieses Anliegen eher Gehör zu finden. Die Intention war also Nächstenliebe, Geschwisterliebe, Gottesliebe.
Fast schon reflexhaft kam mir Ablehnung entgegen. Von den meisten sehr wahrscheinlich ohne das geringste Bemühen, der Sache nachzugehen. Das finde ich schade, aber bei den Christen 2025 ist wohl jeder lieber sich selbst der Nächste.
Die USA ist nach wie vor eine große Macht. Sie wir getrieben durch Menschen, die den Löwenanteil des Kapitals auf Erden in ihren Besitz gebracht haben. Sie sind die Macht, die die Weltmacht reibt und sie sind nicht eben auf ein Christentum im Sinne des Evangeliums gepolt. Die Not der Geschwister in den USA jetzt ist unsere Not von Morgen.
Das Erkennen dieser Not versetzt uns jetzt in der Lage, zu überlegen, wie wir schon jetzt unsere Gemeinden resistent gegen solche Angriffe machen und wie wir den Geschwistern in den USA Hilfe zukommen lassen können.
Es ist das ein Kampf in der geistlichen Welt und auch wenn wir als europäische Christenheit im Moment nicht in dem Maß angegriffen sein mögen, so ist es doch wichtig, jetzt geistige Bastionen vorzubereiten, von denen die geistige Vorherrschaft ausgehen kann.
Die Mächtigen in den USA besitzen viel Kapital. Das ist materieller Besitz. Geistiger Besitz ist mächtiger und wertvoller. Den sollten wir uns nicht rauben lassen und den sollten wir einsetzen, um einen Missbrauch materieller Macht in die Schranken zu verweisen.
Das wäre so die Dimension, die mit diesem Thread für mich mitschwingt.
Fast schon reflexhaft kam mir Ablehnung entgegen. Von den meisten sehr wahrscheinlich ohne das geringste Bemühen, der Sache nachzugehen. Das finde ich schade, aber bei den Christen 2025 ist wohl jeder lieber sich selbst der Nächste.
Nicht dir, sondern deiner seltsamen Herangehensweise kam Widerstand entgegen. Aus diesem spezifischen Widerstand heraus konstruierst du jetzt einen Egoismusvorwurf, dabei hast du überhaupt keine Ahnung von dem Gebetsleben der user hier. Sorry, aber die Opferrolle steht dir nicht und die Art und Weise, wie du hier user vor deinen Karren spannen wolltest, ist auch nicht korrekt.
Veröffentlicht von: @goodfruitFast schon reflexhaft kam mir Ablehnung entgegen. Von den meisten sehr wahrscheinlich ohne das geringste Bemühen, der Sache nachzugehen.
Das finde ich schade, aber bei den Christen 2025 ist wohl jeder lieber sich selbst der Nächste.
So ein Quatsch. Die meisten Christen haben wohl ein eigenes Umfeld, in dem sie sich um ihre Nächsten kümmern und ihnen Gutes tun können. In meinem Fall findet viel innerhalb der Familie statt - das, was ich tue, muss nicht an irgendwelche Pflegedienste oder Sozialstationen outgesourct werden. Andere haben andere Herausforderungen, auch da gibt's genug 'Nächste' und man kreist nicht nur um sich selber.
Das Erkennen dieser Not versetzt uns jetzt in der Lage, zu überlegen, wie wir schon jetzt unsere Gemeinden resistent gegen solche Angriffe machen und wie wir den Geschwistern in den USA Hilfe zukommen lassen können.
Es ist das ein Kampf in der geistlichen Welt und auch wenn wir als europäische Christenheit im Moment nicht in dem Maß angegriffen sein mögen, so ist es doch wichtig, jetzt geistige Bastionen vorzubereiten, von denen die geistige Vorherrschaft ausgehen kann.
Und jetzt erklär mir doch mal bitte - in möglichst einfachen Worten - wie Du Dir das vorstellst.
Wie sollen sich die Gemeinden resistent gegen Angriffe machen, von denen sie noch nicht mal wissen, wann und wie sie von welcher Seite erfolgen? (Ich weiß sehr wohl, dass ein Christ in permanenter Erwartung und Wachsamkeit leben soll, sehe aber auch die Gefahr von einigen sehr ungesunden Nebenwirkungen wie einem gewissen Verfolgungswahn, wenn man jedes Geschehen permanent darauf abklopft, ob es nicht vielleicht irgendein verkapptes 'Zeichen' oder sonstwas sein könnte.)
Die gleiche Frage gilt für die 'geistigen Bastionen'.
@deborah71 Ach ja.... und wie du an Werner schriebst: wo in der Bibel steht, dass du dem Teufel einen Scheitel ziehen sollst? Er ist schon besiegt und er flieht die Ausstrahlung eines Gläubigen, der in der Gegenwart Gottes verweilt.
Das macht man natürlich nicht wie in einer Mittelalterlichen Schlacht sondern innerhalb der Regeln des geistlichen Kampfes: Lobpreis und Freude am Herrn, Aufträge an Engel, den Feind zu schlagen, auf dass er die Beine in die Hand nimmt und flieht, den Feind dabei Lieben und sich immer bewusst machen: die Menschen, von denen die Angriffe ausgehen, sind nicht der Feind, sondern der Geist, der sie in einer Weise missbraucht, die ihnen meist selber gar nicht bewusst sein dürfte.
In der Wirkung ist das wie "Scheitel ziehen" in einem mittelalterlichen Kampf.
Was noch wichtig ist: Der Satan initiiert seine Angriffe ohne wirklich Rechte und, wenn er auf einen wirklichen Christen trifft: ohne realistische Aussicht auf Erfolg.
Alles klar? Sicher doch - wie ich Dich einschätze.
Durch solche martialischen Ausdrücke wie "dem Teufel einen Scheitel ziehen" erweckst du den Eindruck von "spinniger Charismatiker" und das wird dann auf die weiteren Pfingst- und Charismatischen Christen ausgedeht. Damit hast du dem Feind einen Punkt gegeben, den er weidlich ausnutzen und Menschen vom Glauben abtörnen kann.
Die Frucht des Geistes (Charakter) und die Gaben des Geistes, alle Arten von Gebet , erneuertes Denken und Schriftkenntnis, die geistliche Waffenrüstung praktizieren, das sind Waffen des Lichts. Diese Titelbegriffe brauchen eine Praxiserklärung. Ebenso in welchen Himmeln (1., 2. 3. Himmel) ein Christ welche Waffen des Lichts anwenden kann und Segen und Hilfe freisetzen darf.
Ein wenig Praxis schimmert in deinem post jetzt durch.
Ich sprach vom Unterlassen des Fingerzeigens in Jes 58. Das ist sehr wichtig, sich nicht zum Verkläger der Brüder mißbrauchen zu lassen, genausowenig wie man falsche Prophetie/Wahrsagerei weitergeben soll, wie sie sich in dem gelöschten link gezeigt hat.
Natürlich versucht der feind immer wieder Raum zu gewinnen. Er sucht jeden Spalt einer offenen Tür, wo der Charakter noch nicht geheiligt ist und die Gedanken nicht erneuert sind. "Gebt dem teufel keinen Raum" durch Unversöhnlichkeit und Bitterkeit und auch nicht durch wilde Luftschläge, die ihn nur belustigen und dich erschöpfen.
@deborah71 Mit dem "Verkläger der Brüder" sagst Du was. Die Webseite brachte Beispiele des Scheiterns - und glaube mir: in den meisten Fällen wird das durch "Verkläger der Brüder" aus den eigenen Reihen passiert sein.
Überhaupt einmal die Sensibilität für solche Umstände zu entwickeln, ist eine enorm wichtige Sache, um das zu verhindern. Die meisten dürften aus Gesetzlichem Umfeld sich im Recht gesehen haben, Urteile in ungute Situationen hineingesprochen zu haben.
Auch finde ich diese Gesetzlichkeit (was anderes sollte der Hinweis auf eigene Heiligung sein) sehr kontraproduktiv. Heiligkeit bekomme ich allein durch Jesu Blut. Klar, dass ich nicht bewusst und wissentlich sündigen will - aber der Fokus sollte doch auf Jesus und die Nachfolge und die Möglichkeiten, die mir sein Wort und sein Blut eröffnen sein. Damit kann ich in der Welt wirken. Und da es ein geistliches Wirken ist, kann ich das hier und genauso gut in den USA tun.
Ich weiß nicht, ob Du mitbekommen hast, wie ich aktuell darunter leide, dass die, die mir Mitstreiter sein könnten, sich auf AT Prinzipien berufen und sich dort besser auskennen als auf das, was Jesus uns auf den Weg mitgegeben hat: Die Freiheit in seinem Blut, was uns den Fokus auf das Gesetz nimmt, der Bund, über den wir mit Gott selber indirekt im Bund stehen. Das "in uns wohnen" des Herrn, wo durch uns seine Macht und seine Möglichkeiten zufallen. Die Liebe als höchstes Prinzip, die nicht verurteilt, sondern liebt, unterstützt - und manchmal auch verteidigt.
So am Rande hatte ich von deiner Klage etwas mitbekomen.
Dazu möchte ich in Erinnerung bringen, dass z.B. die 10 Gebote so etwas wie unser Grundgesetz sind. Man kommt durch sie nicht in den Himmel, braucht sie aber für gelingendes Zusammenleben in einem sozialen Gefüge. Das hat nichts mit Gesetzlichkeit zu tun, sondern mit praktischer Nächstenliebe.
Die kultischen Gesetze waren nur für Israel. Die fallen für uns weg. Apg 15
Gesetzlichkeit ist das Fordern eigener Regeln von anderen, dass sie diese genauso halten müssten wie ich mir das auferlegt hätte. Mit dieser Art der Gesetzlichkeit wildert der religiöse geist in der Gemeinde.
Rick Joyner hat da ein Schwerpunktheftchen, damit man diesem geist bzw dieser Gesinnung nicht auf den Leim geht und ihn nicht durch sich wirken lässt.
Auch Frank Krause hat kostenlose gute pdfs dazu auf seiner Seite https://www.hisman.de/
Im Menü teachings ganz nach unten scrollen.
@deborah71 Die kultischen Gesetze waren nur für Israel. Die fallen für uns weg. Apg 15
Ich glaube, dass in Apg 15 einiges mehr weggefallen ist. Was blieb, waren die sogenannten Fremdengesetzte - jene Gesetze also, die auch nicht-Juden einhalten mussten, um die Juden, deren Gäste oder Genossen sie waren, nicht in theologische Konflikte gebracht wurden. Sie dienten nicht dem Heil der Fremden, sondern dem konfliktfreien Miteinander mit der jüdischen Bevölkerung.
Jesus betont immer wieder das Doppelgebot der Liebe, um mit einem Gesetz gleich alles zu erfüllen. Das vereinfacht, setzt einen klaren Schwerpunkt und hilft gleich auf den richtigen Weg, die richtige Ausrichtung, um im Sinne der Bergpredigt Himmelreich zu bauen.
@deborah71 Durch solche martialischen Ausdrücke wie "dem Teufel einen Scheitel ziehen" erweckst du den Eindruck von "spinniger Charismatiker" und das wird dann auf die weiteren Pfingst- und Charismatischen Christen ausgedeht. Damit hast du dem Feind einen Punkt gegeben, den er weidlich ausnutzen und Menschen vom Glauben abtörnen kann.
Menschen, denen grad ein Kampf aufgedrängt wurde, reden anders. Es gibt eine Gewissen Kriegsrethorik, die ihnen zu eigen ist. Das kennt wohl nur, wer schon mal im Kampf stand.
Ich will da niemanden abturnen. Die Fronten (meine Erfahrung) sind eh da und in den allermeisten christlichen Umfeldern ist der geistliche Kampf etwas nicht reales - was dann aber auch dazu führt, dass entsprechend Christen für den Feind ohne großen Aufwand verschreckt und gelähmt werden können.
Jesus hat uns mit soooo viel ausgestattet. Wir müssen es nur nutzen und das meine ich wirklich: Wir müssen es nutzen!
Resultat wäre, dass wir uns mehr auf den Weg Jesu begehen und wir diejenigen werden, die Himmelreich bauen und so Zukunft gestalten.
Die destruktiven Vorgänge heute haben ja den Grund, dass da jemand ein anderes Morgen schaffen möchte, in dem die Werte des Christentums, wie wir sie aus der Bibel kennen, nicht mehr existent sind. Es drängt in eine totalitäre Richtung, die Wahrheit und Recht zur reinen Willkür macht. In der Konsequenz will man Gott seine Kinder rauben. Und dann kann Satan sagen: Schau her, Gott: Wo ist das Himmelreich, von dem Jesus sprach? Niemand mehr da, der es verwirklichen könnte.
Wir haben durch den Herrn die Macht und die Möglichkeiten, solches Abzuwenden. Das ist für mich nicht nur eine Option, sondern ein Handlungsauftrag und eine Verantwortung.
@deborah71 Deborah, Du schätzt mich da falsch ein. Ich habe keine politischen Geist. Ich schreie nicht rum, um jemanden zu beeindrucken oder um mir etwas davon zu versprechen. Ich kommuniziere martialisch, weil mein Geist grad in martialischer Stimmung ist. Die Worte sind dann absolut authentisches Zeugnis meiner kämpferischen Verfassung.
Veröffentlicht von: @deborah71Durch solche martialischen Ausdrücke wie "dem Teufel einen Scheitel ziehen" erweckst du den Eindruck von "spinniger Charismatiker" und das wird dann auf die weiteren Pfingst- und Charismatischen Christen ausgedehnt. Damit hast du dem Feind einen Punkt gegeben, den er weidlich ausnutzen und Menschen vom Glauben abtörnen kann.
Ich hätt's mich nicht getraut zu schreiben. Aber ja, so seh ich's auch.
Wobei ich denke, dass das nicht nur auf Pfingstler und Charismatiker abfärbt, sondern auch auf ganz bodenständige Landeskirchliche Gemeinden und Gemeinschaften. Da sagt 'man' dann halt 'der ist irgendwie komisch fromm ...'.
@deborah71 Natürlich versucht der feind immer wieder Raum zu gewinnen. Er sucht jeden Spalt einer offenen Tür, wo der Charakter noch nicht geheiligt ist und die Gedanken nicht erneuert sind. "Gebt dem teufel keinen Raum" durch Unversöhnlichkeit und Bitterkeit und auch nicht durch wilde Luftschläge, die ihn nur belustigen und dich erschöpfen.
Weil das durch den Heiligen Geist geführt ist, sind es keine Luftschläge. Ich vermute, Satan hat nach Angriffen meiner Person schon so manche schmerzhafte Wunde geleckt. Das hätte ich ohne die Führung von Seiten Gottes aber nie hinbekommen. Ich sehe ihn immer nur hinterher betroffen und ärgerlich. Insofern mach Dir keine Sorge - das passt schon so. Jeder hat halt seinen eigenen Stil. Nicht jeder ist ein Bud Spencer.
@deborah71 Ich wollte mit Euch diskutieren, ob das ein Weckruf ist und was man da tun kann. Dazu ist es ja leider nicht gekommen, weil wir nie in die Sache reingegangen sind, sondern immer auf der Metaebene hängengeblieben sind. Insofern gibt es auf Deine Fragen keine Antworten - es sei denn auf der Metaebene.
Meine aktuelle Lehre aus der Sache: Manche Dinge besprich lieber nur mit Gott und lass die Brüder und Schwestern mal außen vor, denn das führt zu nichts.
Für mich der einzige Fortschritt in diesem Thread: Ein möglicher neuer Terminus technicus, um den Pharisäern den gebrauch ihres Namens in ungutem Zusammenhang zu ersparen.
Lass dir die Mitbeter von Gott heranführen. Betet man für einen Leiter oder ausgebildetere Person kommt ein Wachstum im eigenen Einsatz und Fürbitter für einen selbst.
Ich hatte immer wieder gesagt, ich habe eine Berufung für Länder, ich bin kein Listenbeter für Personen. Ich durfte einiges für Länder bewegen.... und dann bewegte Gott meine Einstellung bzgl Personenfürbitte. Er nahm den Listengedanken weg und bestätigte meine Platzierung für eine bestimmte Person und wir sind in Übereinstimmung. Ganz ohne Druck ..... nur die Hingabe an Rufbereitschaft, wenn etwas anliegt, damit ich Gottes Willen hineinspreche und nicht meinen.
Du hast hier einiges an Widerstand bekommen, wo falsche Abzweigungen deutlich wurden. Nutze diese Hinweise, sie mit Gott zu besprechen und gezeigt zu bekommen, wo die für dich bereiteten offenen Türen sind.
Paulus bat seine Geschwister im Glauben: betet für mich, dass mir eine wirksame Tür des Evangeliums aufgetan wird...
Ich wünsche dir, dass du einen Namen für die Tür bekommst, die für dich aufgetan werden wird und du dann hindurchgehen kannst.
Ein möglicher neuer Terminus technicus, um den Pharisäern den gebrauch ihres Namens in ungutem Zusammenhang zu ersparen.
Und wie sollen die das mitkriegen?
Im übrigen ist es ihnen möglicherweise völlig egal.
lg Tatokala
@deborah71 Deborah - noch ein Wort zu dem Konzept des Clickbait:
YouTuber und YouTube-Kanäle leben von Klicks. Ohne Klicks verschwindet ein Beitrag ganz schnell aus dem Fokus.
Ich folge einigen sehr seriösen Kanälen und fast alle betreiben Clickbait und einige haben dieses Konzept thematisiert, was sich dann meist wie eine Entschuldigung anhörte.
Das ist also nichts Besonderes und ich meine, man kann die Nutzung solche Konzepte für keinerlei Wertung nutzen. Das ist halt so und ich muss mich da auch nicht schützen, weil eine Beeinflussung durch werbende Elemente Teil des Lebens ist. Es mag Manipulation sein - aber warum sollte Manipulation immer schlimm sein? Beim Einkauf gibt es auch Einflüsse, die den Inhalt meines Einkaufswagens vielleicht sogar entscheidend mitbestimmen. Ich habe die Freiheit, zu kaufen, was mir attraktiv erscheint - und die Produkte buhlen um meine Aufmerksamkeit, indem sich sie Dinge in meinem Wahrnehmungsspektrum ansprechen, mit denen sie mich erreichen können.
Auf welchem Vers hättest du stehen bleiben können? Mt 16,18 .....die Pforten der Hölle werden die Gemeinde nicht überwältigen.
Ja, das ist eine Verheißung. Was aber, wenn es Entwicklungen gibt, die eine deutliche andere Sprache sprechen? Das Christentum, wenn es wirklich auf Jesus Christus gegründet ist und nicht nur irgendwas mit Bibel ist, ist vielen lästig, weil es Werte predigt, die die Welt verachtet. Und wenn ich da extrem von strategischem Denken durchdrungene Intelligenzbolzen irgendwo am Strippenziehen habe - meist Du nicht, dass diese die Gemeinde erheblich schwächen können?
Merksatz: Korrektur von Gott (wäre sie in den Titeln auf der Seite) würde zu Licht und Lösungen führen.
Wenn es da reale Ansätze gibt, dann sollten sie auf der Seite erscheinen. Was aber, wenn es grad ganz düster aussieht? Mir scheint, dass in den USA grad die Zivilisation zerbricht. Das Christentum war ein Rückgrad des Landes. So wie es für mich aussieht, geht das grad verloren.
Die USA, als sie noch führende Kulturnation war, hat auch unsere Gemeindelandschaft mitbestimmt. Somit haben die Entwicklungen dort auch Einflüsse hier.
Um die user hier mit den seltsamen Dingen der inzwischen zu Recht gelöschten Seite zu kontaminieren über die Bitte, diese videoinhalte für dich auf Realität zu prüfen, willst du hier durchkommen?
Die bisherigen Reaktion auf dein EP sind da nicht sehr vielversprechend. Gesegneten Restabend noch.
@deborah71 Hi, die Seite ist nicht gelöscht, sondern weiter im Netz frei verfügbar. Was gelöscht ist der Link auf die Seite und so wird in der Tat eine Diskussion schwierig.
Ich hoffe nur, dass wir hier nicht die drei Affen machen (nichts sehen - nichts hören - nichts reden) und dabei ihre gemeindlichen Grundlagen vom Feind zerrütten lassen.
Wenn ich in einen geistlichen Kampf hineingezogen werden, dann ist dieser im Grunde genommen in dem Moment gewonnen, in dem ich realisiere, dass der Kampf grad tobt. Weil dann weiß ich, dass ich gegen jemanden kämpfe, der unter meine Füsse gehört.
Das nicht zu bemerken wäre fatal, weil er dann sein zersetzendes Werk tun kann ohne, dass ich mich entsprechend wehre. Meine Bedenken sind, dass wir Christen uns kochen lassen wie der Frosch im sich erhitzenden Wasser. Das realisieren dieser Situation oder überhaupt das Wissen darum, dass es wichtig ist so eine Situation im Blick zu haben, das war Intention dieses Threads. Das ist dann wohl vorbei. Es ist das die Entscheidung von Jesus.de, das so zu machen und ich bin nicht dafür verantwortlich zu machen. Sie wissen, was sie tun und wenn sie meine, dass von der Seite ein zu große Gefahr auf die Nutzer hier ausging, war die Entscheidung sicher richtig.
Ich sehe meine Tochter grad angegriffen und es tut mir im Herzen weh, wie sie diese nicht in dem wahren geistlichen Kontext mit den notwendigen Maßnahmen der Abwehr sehen will. Sie ist als Kind Gottes Sieger - und lässt sich vom Satan zum Looser machen. Das ist so bitter. Aber ich kann nicht mehr, als standhaftes Christentum predigen und zu hoffen, dass sie irgendwann aufwacht und sich so wehrt, wie der Herr es uns ermöglicht hat.
Sicher ist es hart, jemanden unter satanischem Angriff zu sagen, dass er selber daran Schuld sei, wenn er die Zusammenhängen nicht sehen will und die Verteidigung nicht angeht. Aber nur die Wahrheit macht frei und wer die nicht hören will, muss eben leiden.
Du machst viele Worte um einiges zu rechtfertigen, was sich eher nach Kampfterrier anhört, als nach echtem geistlichen Kampf.
Ich vermute, dass du zu einer Zeit geistlichen Kampf gelernt hast, der von einigen seltsamen Vorstellungen durchzogen war. Das könntest du mal für dich überprüfen.
Was ich dazu geschrieben habe, wiederhole ich hier nicht lang und breit, sondern verlinke mein diesbezügliches Post.
@deborah71 Du machst viele Worte um einiges zu rechtfertigen, was sich eher nach Kampfterrier anhört, als nach echtem geistlichen Kampf.
Wie ginge denn ein nach Einer Meinung richtiger geistlicher Kampf? Wo hat der seine Grenzen. Teil meines Ansatzes ist es, Satan jeden Kontakt mit mir so unangenehm wie möglich zu machen. Ja, und da passt das Bild vom Kampfterrier vielleicht gar nicht mal so schlecht. Wenn Du so ein Vieh längerer Zeit an der Wade hängen hast, dann überlegst Du es Dir das nächsten mal zweimal, ehe Du Dich in seine Nähe begibst.
Klartext: Dein Auftreten wirkt Satan-orientiert und nicht Christus-orientiert. Da hat sich was gewaltig verschoben.
Wie ginge denn ein nach Einer Meinung richtiger geistlicher Kampf?
Hinweise stehen in meinen bisherigen Beiträgen hier im Thread. Vielleicht magst du nochmal in Ruhe nachlesen.
Dann möchte ich dich auf einen Umstand hinweisen:
Die geistliche Waffenrüstung steht im Epheserbrief. Es ist der ausführlichste Brief über Beziehgungen. Der feind will Beziehungen stören.... Im Eph Brief geht es von innen nach aussen ...Gott, Selbst, Nächster...... Da ist der Hauptkampfplatz und da ist auch die Hauptanweisung Jesu: Gott lieben und den Nächsten wie sich selbst.
Es geht um Achten, Ehren, Würde, Respekt, Vergebung, Versöhnung ..... Miteinander, statt gegeneinander. Übereinstimmung und Einheit.
Das Böse ist sich mit Lichtgeschwindigkeit einig. Um das Gute wird stundenlang diskutiert.... Das sollte dir zu denken geben.
@deborah71 Wie ginge denn ein nach Einer Meinung richtiger geistlicher Kampf?
Deborah, was Du beschreibst, ist kein geistlicher Kampf, sondern christlicher Alltag. So gehe ich mit meinen Nächsten um.
Wenn es aber zu Angriffen kommt, sind andere Dinge notwendig.
Oft sind geistige Angriffe mit Flüchen verbunden. Diese sollen aktiv gebrochen werden, wenn sie erkannt sind.
Du hattest von einem Kampfterrier gesprochen. Als Tiervorbild würde auch mich wohl besser der Honigdachs passen. Der wird durch einen Feind in den Kampf gezogen. Da geht er mutig rein, weil er sich geschützt fühlt (die Haut eines Honigdachses ist so gut wie "unkaputtbar" und der Schutz Gottes ist undurchdringlich). Und wenn sich der Honigdachs festbeist, dann klebe ich mit meiner Liebe und der Bereitschaft, Evangelium zu verkünden am Feind.
Was ist daran falsch? Und wenn Du Dich am Begriff des "Scheitelziehens" störst, so ist damit nur für den Satan eine kritische Situation gemeint - nicht für den Christen. Wenn Satan in diesem Kampf wichtige Mitspieler von seiner Seite an Jesus verliert, dann fühlt es sich für ihn an, als habe ihn jemand schwer getroffen. Für die nun erneut vom Evangelium eingebettete Person ist es aber eine Befreiung.
Der Kampf findet vorwiegend im Alltag statt. Wundert mich, dass du das nicht siehst.
Und warum lässt du dich von einem besiegten feind in einen Kampf ziehen? Dann hätte er ja die Oberhand und wäre dein Beschäftigungstherapeut.
Und bevor du jetzt mein Beschäftigungstherapeut wirst mit deinen vielen "Aber", lasse ich das Thema hier erstmal ruhen.
Veröffentlicht von: @deborah71Und bevor du jetzt mein Beschäftigungstherapeut wirst mit deinen vielen "Aber", lasse ich das Thema hier erstmal ruhen.
Prima Entscheidung.
Ich lese hier noch nach (Du weiß schon - die Glöckchen wollen abgearbeitet werden), denke mich aber nicht zu tief ins Thema rein, weil ich mich nicht zu sehr beschäftigen lassen will.
Hej goodfruit,
wenn ich das richtig verstehe, ist diese Seite also satanisch, geht für dich inhaltlich aber in Ordnung?? Vielleicht solltest du da mal ein bisschen sortieren?
Meine dringende Bitte ist jedenfalls, dass du zukünftig von der Verlinkung destruktiver satanisch motivierter Berichte absiehst.
Auch einen Link zu einer Ansammlung von 100 Pornofilmen würde ich nicht dulden, auch nicht, wenn das doch ein superguter Überblick wäre, was es alles Schlimmes an Pornos gibt.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
@frosch80-mod Hallo Frosch80-mod,
Wenn Du alles, was entmutigend sein könnte, nicht mehr behandeln willst, dann können wir hier zumachen. Die Kommunikation in der Welt ist von Gutem wie von Bösen durchdrungen und auch wir sind hier keine Insel der Glückseeligen. Das ist normal.
Auf der verlinkten Seite habe ich einmal Informationen, die auf extreme Probleme in den christlichen Gemeinschaften hinweisen, die wahr zu sein scheinen - hier habe ich ja Bitte von Euch erbeten, mit mir den Realitätsabgleich zu machen und zu schauen, ob die Entwicklungen, die vor allem auf die USA fokussieren, auch hier zu finden sind.
Wenn sich ein Weckruf aus der Seite ableiten ließe, dann könnte sie positive Wirkung entfalten. Wenn dieser Weckruf von elementarer Bedeutung wäre, dann wäre die Seite von existentieller Bedeutung für christliche Gemeinschaften.
Die generelle Eindruck, den die Webseite erzeugt, ist Entmutigung und Entmutigung ist immer ein satanischer Geist.
Die Inhalte auf der Seite sind nicht strafbar und insofern kannst Du Dich als Mod an der Stelle entspannen.
Was destruktiv ist und was aufbauend ist, hat nicht nur mit dem Sender zu tun, sondern auch mit der Aufnahme, mit dem Empfänger.
Ich lebe in einer Welt, in der es sowohl himmlische wie auch satanische Impulse gibt. Es macht den Christen aus, beide Impulse zu einem Verteil zu nutzen. Frei nach dem Motto: Gibt Dir das Leben Zitronen - mach ne gute Limo drauß!
Wie nun die vorliegende Webseite bewerten? Nun, sie kann entmutigend wirken. Aber sollte man sie deshalb nicht anschauen? Wie ich schon sagte: wir sind hier nicht auf der Insel der Glückseligen und ein unterdrücken potentiell entmutigender Inhalte kann zu Gemeinschaften im Wolkenkuckucksheim führen, die Unfähig werden Angriffe abzuwehren, die in der Härte der Realität das Überleben in einem ungeschützten Raum verloren haben.
Überhaupt ist die Diskussion, ob es satanisch oder göttliche Inhalte gibt, umstritten.
Meine Familie lehnt z.B. solche Kategorien ab. Da kommt es dann dazu, dass es Entmutigungen gibt, die sie runterziehen und in der Folge haben sie einen Kampf zu kämpfen mit sich selber und mit Umständen, für die sie kein Instrumentarium der Einschätzung haben.
Ich bin schnell dabei, Entmutigungen immer als satanisch einzuordnen. Ich meine, dass das mir einen Vorteil verschafft, denn sofort schaltet sich bei mir ein Abwehrmechanismus ein. Die Haare sträuben sich, ich erkenne mich als Kind Gottes im Vorteil gegen einen Gegner, der nichts kann als Lügen und Betrügen und der auf Golgatha jedes Recht auf einen wirklichen Angriff gegen mich verloren hat. Er hat die Verliererkarte gebucht und es ist jetzt meine Aufgabe, ihn an diese Wahrheit zu erinnern. Es kommt dann regelhaft diese Vorfreude auf einen sichern Sieg auf und eine Angriffslust, dem Satan geistlich den Scheitel zu ziehen. Glaube mir: Ich gehe anders aus solchen Konflikten hervor, als jemand, der bei derartigen Angriffen nicht klassifiziert. Für mich ist das Sport, der die Abwehrfähigkeit erhält und steigert. Warum also solche Inhalte zurückhalten wollen?
Zurück zur Seite: Ich denke dass sie unabhängig von der geistlichen Ausrichtung und Zielsetzung nützlich bis sehr nützlich sein kann.
Und wer sich davon angegriffen fühlt, möge darüber nachdenken, ob nicht ein Einstieg geistliche Kriegsführung ein wichtiges nächstes geistliches Ziel wäre. Christen sind kein Looser. Sie dienen dem ewigen Sieger und Satan hat das zu fressen!
@goodfruit Klingt irgendwie abgedreht.
Ich frage mich, wie das auf einen Nicht-Christen wirkt, wenn ich als Christin schon nicht mehr aus dem Kopfschütteln rauskomm.
Ich frage mich, wie das auf einen Nicht-Christen wirkt, wenn ich als Christin schon nicht mehr aus dem Kopfschütteln rauskomm.
Tja.
Ich staune auch, wieviel Bedeutung manche Christen dem doch angeblich "besiegtem" Satan in ihrem Glaubensleben einräumen.
Klar, Paulus hat ausdrücklich davor gewarnt, dass sich der Teufel gerne im "Licht" verbirgt. Das ist eine berechtigte Warnung, dafür gibt es manches Beispiel.
Es rechtfertigt aber wohl kaum die Besessenheit, mit der manche Christen dem Satan Raum in ihrem Leben geben... und ich nenne an dieser Stelle ausdrücklich keine Namen, sondern beziehe mich auf persönliche Erfahrungen.
Soll jeder selber entscheiden, ob er sich angesprochen fühlt.
@lucan-7 Ich staune auch, wieviel Bedeutung manche Christen dem doch angeblich "besiegtem" Satan in ihrem Glaubensleben einräumen.
Ich glaube kaum, dass irgendjemand freiwillig sich diesen Kontakt aussucht. Es ist Satan, der den Kontakt aufdrängt und es sind die Christen, die sich in den Kampf gegen ihn begeben, um nicht mental fertig gemacht zu werden. Wenn er Dich mal "auf dem Kieker" hat, dann ist die geistliche Kriegsführung der Weg heraus aus den Angriffen (meist Ängste oder Entmutigungen - manchmal kombiniert oft mit falschen Anschuldigungen). Ich gebe also Satan keinen Raum - Satan drängt sich mir auf. Und ich werde ihn nur los, wenn ich mich ihm widersetze. Würde ich das nicht tun - dann würde ich Satan tatsächlich Raum geben und das wäre ein Raum, der in Depression und Verzweiflung drängt.
Das ist nur insofern wertvoll, als diese Zeiten des Kampfes Zeiten eng an Gottes Seite sind.
Ich gebe also Satan keinen Raum - Satan drängt sich mir auf. Und ich werde ihn nur los, wenn ich mich ihm widersetze. Würde ich das nicht tun - dann würde ich Satan tatsächlich Raum geben und das wäre ein Raum, der in Depression und Verzweiflung drängt.
Das ist nur insofern wertvoll, als diese Zeiten des Kampfes Zeiten eng an Gottes Seite sind.
Nicht dass es an mir wäre dich an dieser Stelle zu belehren... aber mir wurde damals erzählt, dass es da jemand anderen gibt, der diesen Kampf für uns führt.
Vielleicht solltest du mal beiseite treten und ihm das Feld überlassen, damit er diesen Kampf für dich führen kann? So lange du glaubst, alles selber machen zu müssen funktioniert das nicht...
Und das meine ich ernst. Ich habe auch so etwas wie Angriffe erlebt... und ich sah mich ausserstande, diesen Kampf zu führen.
Als ich das abgegeben habe, hatte ich Frieden.
Und das mag gültig sein, ob man das jetzt "geistig" oder psychologisch bewertet - es funktioniert.
@lucan-7 Und das meine ich ernst. Ich habe auch so etwas wie Angriffe erlebt... und ich sah mich ausserstande, diesen Kampf zu führen.
Als ich das abgegeben habe, hatte ich Frieden.
Genau das mache ich doch! Aber bei mir hat es eben oft nicht ausgereicht, Jesus das abzugeben (ist eine Erfahrung). Da war es dann eben notwendig gleich Engel oder Engelsheere zur Unterstützung zu rufen.
Für mich ist es elementar, die Angriffe zu erkennen, was bei mir dann automatisch die Aktivierung eines Kampfmodes herbeiführt.
Und ich darf erinnern, dass zur geistlichen Waffenrüstung nicht nur die Schutzausrüstung gehört, sondern auch das Schwert des Geistes bzw. des Wortes Gottes. Und das kann man nicht nur zum Parieren, sondern auch zum Dreinschlagen nutzen.
@goodfruit Es ist schon beeindruckend, dass Dir ein Mensch, der sich als Nicht-Christ definiert wie @lucan-7, die Grundprinzipien des Glaubens erklären muss.
Das klingt so unglaublich anstrengend, wie Du Dich da verkämpfst.
(Auch wenn Du meinst, dass DU dem Satan schon ein paar Wunden geschlagen hast.)
Genau das mache ich doch! Aber bei mir hat es eben oft nicht ausgereicht, Jesus das abzugeben (ist eine Erfahrung). Da war es dann eben notwendig gleich Engel oder Engelsheere zur Unterstützung zu rufen.
Jesus kam dir zu Hilfe, war aber mit der Situation überfordert, so dass du noch diverse Engelsheere zu Hilfe rufen musstest, die dich in deinem Kampf unterstützen...?
Dir ist schon klar, dass das etwas seltsam klingt... und nicht nur deshalb, weil ich mich zufällig als Atheist sehe, sondern auch aus einer Glaubensperspektive heraus?
Mein Eindruck ist nach wie vor, dass du hier etwas an dich reisst und nicht loslassen willst, weil du unbedingt diesen Kampf führen möchtest...
Wie gesagt, es steht mir nicht zu darüber zu urteilen. Tue, was du für richtig und notwendig hälst... aber meinen Eindruck wollte ich dir an dieser Stelle doch mitteilen.
@lucan-7 Jesus kam dir zu Hilfe, war aber mit der Situation überfordert, so dass du noch diverse Engelsheere zu Hilfe rufen musstest, die dich in deinem Kampf unterstützen...?
Auch die himmlischen Heerscharen haben Arbeitsteilung. Wo hast Du in der Bibel gelesen, dass jemand Jesus selbst in den Kampf schickt? Nur mal so ...
Höre Dir mal ein paar Predigten von Martin Ücker an, die dieser in der Taube gehalten hat - dann weist Du wovon ich spreche. Martin Ücker kennt einige Engel persönlich mit Namen.
Auch die himmlischen Heerscharen haben Arbeitsteilung. Wo hast Du in der Bibel gelesen, dass jemand Jesus selbst in den Kampf schickt? Nur mal so ...
Und wo liest du, dass Jesus die Gläubigen an seiner Stelle gegen Satan kämpfen lässt...?
Höre Dir mal ein paar Predigten von Martin Ücker an, die dieser in der Taube gehalten hat - dann weist Du wovon ich spreche. Martin Ücker kennt einige Engel persönlich mit Namen.
Danke, nein. Mit jemandem, der mit Engeln verkehrt und per du ist habe ich vermutlich nicht viele Gemeinsamkeiten.
Veröffentlicht von: @goodfruit@lucan-7 Jesus kam dir zu Hilfe, war aber mit der Situation überfordert, so dass du noch diverse Engelsheere zu Hilfe rufen musstest, die dich in deinem Kampf unterstützen...?
Auch die himmlischen Heerscharen haben Arbeitsteilung. Wo hast Du in der Bibel gelesen, dass jemand Jesus selbst in den Kampf schickt? Nur mal so ...
Wo weißt Du denn das her???
Höre Dir mal ein paar Predigten von Martin Ücker an, die dieser in der Taube gehalten hat - dann weist Du wovon ich spreche.
Martin Ücker kennt einige Engel persönlich mit Namen.
Das bestätigt meine Meinung über die Taube.
Ich bin mir nicht sicher, ob das alles so richtig verstanden wiedergegeben ist. Da fehlen die videobelege, wo Ücker oder Pierrot selbst gehört werden können. Sie werden hier als Autoritätsargument verwendet, was aber nicht zählt, bei aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen.
@deborah71 Ich hab mich vor einigen Jahren mal über die Taube informiert, weil meine Tochter dorthin eingeladen wurde. Und ich kann sagen, dass ich verstehe, wenn das als Sekte bezeichnet wird.
Sie unterscheiden sich durch ihren Gebets- und Fürbitteschwerpunkt von einer üblichen Gemeinde und durch die Förderung der Geistesgaben. Da können viele nicht mit warm werden. Man muss immer prüfen, nichts einfach unbesehen glauben. Paulus lobt die von Beröa, weil sie seine Lehre anhand der Schrift prüften.
Ich bin auch nicht mit allem einverstanden, was wo auch immer gelehrt wird. Manches fordert mich heraus, neu zu denken, anderes wiederum lehne ich klar ab.
Ein Sektenmerkmal, das sie nicht haben, ist der Anspruch "nur in unserer Gemeinde wirst du gerettet".
@deborah71 Mir haben sich beim Lesen der Homepage sämtliche Nackenhaare gekräuselt.
Das reichte mir als Zeichen, davon die Finger zu lassen. Es gab nochmal so eine Gemeinde, da ging's mir ähnlich. Dann muss ich mich nicht dazu zwingen.
Zumal es in der Ecke ja auch noch genug andere Gemeinden gibt.
Veröffentlicht von: @chai@deborah71 Mir haben sich beim Lesen der Homepage sämtliche Nackenhaare gekräuselt.
Das reichte mir als Zeichen, davon die Finger zu lassen. Es gab nochmal so eine Gemeinde, da ging's mir ähnlich. Dann muss ich mich nicht dazu zwingen.
Zumal es in der Ecke ja auch noch genug andere Gemeinden gibt.
Ein Gedanke: Wenn ich so dran denke, dass Gott es selbst ist, der Menschen zur Umkehr führt (sicher mit unserer Hilfe, aber er tut es dennoch selbst) und diese Menschen dem Leib, also den Gemeinden zuführt (siehe Apostelgeschichte), könnte das auch ein Weg sein, weil er Menschen unterschiedlich begabt und er weiß, wo jeder hingehört und seine Arbeiter eben dorthin stellt, wo er denkt, dass sie gut stehen. Und so weiß er eben auch, wo sie nicht gut aufgehoben sind. (So seine Schafe seine Stimme hören und ihr/ihm folgen.)
Wir sind nicht alle gleich - viele Glieder, ein Leib. Wir dürfen nur nicht in die Falle tappen, einander danach zu verurteilen. Die Versuchung ist immer ganz groß. Ich kenne das. Ich ertappe mich so oft dabei, andere danach zu beurteilen, dass sie nicht so sind wie ich oder Dinge nicht so sehen wie ich und das halte ich dann für falsch. Gott muss mich so oft korrigieren.
So unterschiedlich kann man etwas lesen. Ich habe nochmal die Selbstbeschreibung gelesen und ich finde darin sehr viel von der Apostelgeschichte wieder, sowie paulinische Lehre an die Korinther, wo er sie über den richtigen Umgang mit dem geistlichen Gabenbereich ansprach.
Hej goodfruit,
erstmal dies: ganz generell ist es ratsam, wenn du es sehr ernst nimmst, wenn ich einen Link von dir streiche. Hingegen ist es eher unklug, wenn du dann öffentlich den gestrichenen Link verteidigst. Wenn du mit einer Entscheidung von mir nicht einverstanden bist (und das steht selbstverständlich jedem zu) solltest du mich per pn oder Mail kontaktieren.
Ich hatte geschrieben: "wenn ich das richtig verstehe, ist diese Seite also satanisch, geht für dich inhaltlich aber in Ordnung?? Vielleicht solltest du da mal ein bisschen sortieren?" Nun, du hast dir nicht mal eine halbe Stunde Zeit genommen zum Sortieren (wenn ich mal annehme, dass du zum Schreiben deiner Antwort mindestens zwei Minuten gebraucht hast 🙂 ).
Jetzt erneut meine Bitte an dich "zu sortieren". Und damit du diesmal genug Zeit dafür hast, werde ich dich für zwei Wochen sperren.
In aller Klarheit: ich akzeptiere es nicht, dass du etwas verlinkst, das du selber für satanisch motiviert hältst. (Ob die Seite wirklich satanisch motiviert ist, interessiert mich dabei überhaupt nicht - zumal ich noch nicht dazu gekommen bin, 75 Stunden lang englische Videos anzugucken...)
Deborah schreibt hier irgendwo:
"Klartext: Dein Auftreten wirkt Satan-orientiert und nicht Christus-orientiert. Da hat sich was gewaltig verschoben."
Das möchte ich sehr unterstreichen. Auch von daher erneut meine Bitte an dich "zu sortieren".
Du schreibst unter "Über mich" in deinem Profil:
"Sieger im Herrn. Gepriesen sei der HERR!!!"
Amen dazu! Halleluja! Und: ich glaube dir wirklich, dass du das so siehst. Das halte ich nicht für Heuchelei!
Nur: du bringst das nicht rüber in deinem Auftreten! Und das finde ich schade.
Und was ich jetzt sage, hat nichts mehr mit moderatorischer Ansage zu tun, das ist jetzt nicht frosch80-mod, sondern einfach Werner, der hier spricht (wobei ich die beiden jetzt auch nicht großartig voneinander trenne). Du bist Sieger im Herrn... über den Satan... über die Dämonen in deinem Handy oder auf dem Radweg... Sieger im Kampf gegen den Satan... *bibber*... Kampf gegen den Satan... die Dämonen... die Dämonen... den Satan... - und dann bleibt auf einmal nur noch Satan übrig... so kommst du über weite Strecken rüber. Meine Einschätzung ist, dass du dich irgendwo verrannt hast, dass du irgendwo falsch abgebogen bist. Auch deshalb meine Bitte an dich "zu sortieren". Für dich!
Daneben, und jetzt spricht wieder der Mod, bin ich verantwortlich für dieses Forum. Und ich bin nicht mehr bereit hinzunehmen, dass du "so maßlos viel Satan" ins Forum trägst. Das mag nicht deine Intension sein, im Ergebnis ist es das aber immer wieder; und zwar zu oft!
Und noch ein letztes Mal jetzt hier im Posting: "Sortiere!".
Ich bin nicht gegen dich. Ich bin FÜR dich. Mehr noch bin ich aber FÜR das Forum (verantwortlich). Und das passt grad nicht so ganz gut zusammen. Übrigens bin ich auch FÜR deine Tochter! Der wünsche ich von Herzen, dass sie einen guten Weg für sich findet.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Also bei dem YouTube-Kanal ich würde nicht so viel geben, 2 Videos am Tag von ca. 30 Minuten alles mit Stockvideos, sowas ist AI generierten Spam.
@arcangel Ich haben den Kanal ja auch nicht als Informationsquelle empfohlen. Er ist eine Ansammlung von Berichten über das Scheitern christlicher Gemeinschaften. Die Wirkung auf mich bekam er durch die Gesamtschau - und die ist sehr, sehr düster. Es scheinen mir nicht viele wirklich grottenfalsche Berichte darunter. Und so ist die Seite dann für mich ein Weckruf geworden.
Berichte sind oft von der Ansicht des Berichterstatters geprägt, sollte nicht so sein, ist aber immer öfter so. Das ist ja auch die Kritik an vielen der Dokuformate von Funk. Es steht mehr der Reporter seine Meinung und vielleicht ein beispiel im Mittelpunkt. Diese Art der Berichterstattung (die einen Namen hat auf den ich gerade nicht komme) hat gerade im Internet und auf youtube übernommen.
Bei der Seite scheint es so zu sein, dass derjenige der dahinter steckt, einfach für jede Gemeinschaft die skandale rausgesucht hat und seine ganzen Schwerpunkt darauflegt, das Christentum (oder Religon als solche????) als "böse" darzustellen. Vielleicht weil er selbst etwas schlechtes in Gemeinden erlebt hat, vielleicht auch nur, weil es Klicks gibt und Klicks Geld bedeuten.
Dass diese Gemeinschaften für viele Menschen auch ein Segen waren und sind, dass daraus auch viel gutes erwachsen ist, die Gegenseite der Skandale wird dabei ganz und gar außenvor gelassen. Es wird ein schwarz-weiß Bild erzeugt; es gibt vielleicht graue Schattierungen, aber die Farbe fehlt.
Wenn du darin einen Angriff auf die Christenheit siehst, dann kannst du Gott bitten eine Schutzschild um seine Kirche zu bilden und hier im Gebet dran bleiben. Wenn diese Seite für dich ein Werk des Teufels ist, dann kannst du im Gebet dich direkt dagegen wehren. Du kannst Gott auch bitten dir einen klaren Blick auf seine Kinder und deren Gemeinschaften zu schenken, um die Einsicht, ob diese Seite im Recht ist oder ob es doch nicht ganz so schlimm aussieht.
Das Gebet ist eine starke "Waffe" und ein guter Schutz - auch gegen den Mist, den wir im Internet überall finden und gegen die pessimistische Stimmung, die uns von so vielen Seiten vermittelt wird.
Gottes Schutz und Segen!
@channuschka Diese Art der Berichterstattung (die einen Namen hat auf den ich gerade nicht komme) hat gerade im Internet und auf youtube übernommen.
Tendenzberichterstattung?
Es ist eine Spielart des "New Journalism" - einem Begriff aus der in den 1960ern in den USA auskam. Ein subjektiv geprägter Journalismus, dem die Ausgeglichenheit fehlt. Tendenzberichterstattung geht in die gleiche Richtung.
Die Wirkung auf mich bekam er durch die Gesamtschau
Und genau das ist es nicht! Es sind spektakuläre Fälle von Auswüchsen und Skandale, welche die Realität der überwiegenden Mehrheit der Gemeinde nicht im Geringsten widerspiegelt, und schon gar nicht die Lage der Kirche in der Welt als Gesamtschau. Wie Channuschka unten schreibt, dies sind zusammengetragene Berichte, deren Faktizität ich jetzt mal als nicht sehr hoch einstufe (was aber blosse Annahme ist aufgrund der Aufmache, ich bin mir zu schade so ein Video in seiner Gänze zu schauen), die gezielt ein bestimmtes Bild zeichnen.
Was genau ist "die gemeindliche Basis" in deinen Gedanken und - kann "man" dem "Christentum" die Basis entziehen? Und: Wird das nicht schon seit 2000 Jahren gemacht, nur über die Zeit mit unterschiedlichen Mitteln?
🙂
@neubaugoere Die christliche Kirche war immer Angriffen ausgesetzt. Was mich erschreckt hat ist, dass so schnell so viel unterzugehen scheint.
Ich habe mich einmal mit den Waldensern auseinandergesetzt. Sie haben sich in den Bergen zurückgezogen, als das Papsttum klar politische und mit dem Evangelium unvereinbare Postionen eingenommen hatte. Und sie haben über Jahrhunderte den reinen Glauben gelebt und sie haben als Händler europaweit missioniert. Sie boten feine Perlen an, brachten dann aber beim Verkaufsgespräch die Unterhaltung auf Glaubensinhalte und der potenzielle Käufer lernte so Jesus kennen. Martin Luther Mentor muss z.B. so von Waldensern erreicht worden sein.
Und wenn Du Dir Waldenser ansiehst, dann war das wirklich eine superkleine Gruppe als letzter Hort des Christentums. Ja, der Glaube kann auch extreme Phasen überstehen.
Trotzdem ist für mich ein Massenaus eine Sache, die ich für bedenkenswert genug hielte, um sich zu überlegen, ob wir uns dem Widersetzen könnten.
Frage: Kann man dich leicht zum Straucheln bringen?
Frage: Kann man dich leicht zum Straucheln bringen?
@goodfruit Hallo du, ich habe einen völlig anderen Blick als du und mich wundert immer mal wieder wovon du dich leiten lässt und auf welche Gedanken du kommst. 🙂
„Das Christentum“ ist schon seit jeher „in Bewegung“. Gemeindliche Basis ist und war noch nie allein Christus. Strukturen sind vielfältig, Richtungen/ Tendenzen entwickeln sich neu, greifen Altbewährtes wieder auf oder bewahren es. Und Menschen sind und bleiben fehlbar. Gemeinde als das, was wir von außen sehen, halte ich für nicht so entscheidend. Ich begrüße es, wenn jede*r für sich einen Platz findet, wie er ihm entspricht und dafür muss man nicht mit allem konform gehen, wie eine Gemeinde aufgestellt ist. Gemeinden, die wir vorfinden, werden nie der Himmel auf Erden sein. Wenn in der Bibel von „der Gemeinde“ gesprochen wird, sind wir ALLE gemeint - in unserer Unvollkommenheit und der Unvollkommenheit von Ortsgemeinden oder auch Konfessionen.
Was du als satanischen Einfluss siehst, kann ich nicht erkennen und ich halte die Ausrichtung danach auch nicht für hilfreich. Wichtiger halte ich den Blick darauf, wo ich hinwill - zu Christus, zur Liebe Gottes, meiner Mitmenschen und mir selbst und ganz besonders auf die Barmherzigkeit, die Gott mir zuteil kommen lässt und mit der ich anderen begegnen möchte.
Wenn ich auf die Herausforderungen in meinem Leben schaue… Es kann Sinn machen, nach Hintergründen zu forschen; Bewertungen helfen mir dabei aber nicht weiter. Überwinden ist gefragt, auch aushalten kann dazugehören, Veränderung ist notwendig - braucht oft langen Atem, strengt an. Auch hier ist für mich entscheidend: Wo will ich hin? Was hat Gott mit mir vor? Wenn ich dich lese, dann siehst du Zusammenhänge, die mich mehr irritieren und verwirren als dass sie zur Erhellung beitragen. Ich hab den Eindruck, du verzettelst dich dabei, wenn du versuchst immer mehr in die Tiefe (wovon? wohin?) zu gehen und erlebst „mehr Kampf“ als tatsächlich da ist. Oder vielleicht werde ich davor auch einfach bewahrt, weil ich dafür nicht auch noch Kraft hätte…
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel@goodfruit Hallo du, ich habe einen völlig anderen Blick als du und mich wundert immer mal wieder wovon du dich leiten lässt und auf welche Gedanken du kommst. 🙂
„... Wenn ich dich lese, dann siehst du Zusammenhänge, die mich mehr irritieren und verwirren als dass sie zur Erhellung beitragen.
Ich hab den Eindruck, du verzettelst dich dabei, wenn du versuchst immer mehr in die Tiefe (wovon? wohin?) zu gehen und erlebst „mehr Kampf“ als tatsächlich da ist. ...
👍