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Depressionen u.a.

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Queequeg
Themenstarter
Beiträge : 7615

Ich bin neulich darauf angesprochen worden, wie depressiv anmutende Beschreibungen eines Schriftstellers einzuordnen sind. Ich möchte das aufgreifen und generell etwas zu Depressionen und anderen seelischen Auffälligkeiten sagen.

Depressive, ängstliche, zwanghafte und hysterische Gefühle sind für sich genommen keine Besonderheiten, jedenfalls nicht im krankhaften Sinne. Sie dienen alle auf irgendeine Weise dazu, mit den Problemen des Alltagslebens fertig zu werden, z.B. indem man sich mit einer depressiven oder ängstlichen Reaktion aus einem aktuellen Geschehen zurückzieht.

Krankhaft ist es dann, wenn Ausmaße annimmt, die keine Hilfe mehr darstellen, oder wenn solche Gestimmtheiten ohne jeden Anlass auftreten oder nach einem Anlass noch weiter fortbestehen. Dann wird bei genauem Hinsehen aber auch fast immer deutlich, dass der Hintergrund uralte Probleme sind, die damals schon nicht gelöst wurden und sozusagen heute wieder wach geworden sind.

Davon abgesehen scheint es mir ein depressiv gefärbtes Erleben der Wirklichkeit zu geben, das so hier gar nicht eingeordnet werden kann. Am besten hat das vor Jahren ein Künstler zum Ausdruck gebracht. Der meinte, dass er mit der Therapie aufhören müsste. Auf die die Frage warum, meinte er: „Ja, das waren bis jetzt so Depressionen, wie man sie nicht haben will, böse Depressionen. Aber wenn wir jetzt weitermachen würden und es hätte auch weiter so einen Erfolg, dann hätte ich auch die anderen, die guten Depressionen, nicht mehr, und dann könnte ich nicht mehr malen.“

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132 Antworten
Channuschka
Beiträge : 5487

@queequeg 

Aus Erleben dessen, was eine Depression ist und der Erfahrung, wie schwer es ist das jemandem klar zu machen, der es nicht kennt und dann als krank anerkannt zu werden, finde ich deinen Ansatz, es könnte eine nicht krankhafte Depression geben, einfach vollkommen daneben.

Denn dadurch wird wieder mal ein Bild von "Depression" gemalt, dass dieser Krankheit nicht gerecht wird und das Leid depressiver Menschen verstärkt. Nicht jeder mit Depressionen ist künstlerisch begabt oder besonders sensibel und trotzdem ist er wirklich depressiv.

Eine Depression ist etwas, dass behandelt werden sollte und nicht romantisiert.

Auch wenn eine leicht depressive Phase oder Melancholie bei manchen die Kreativität fördern - das kenn ich von mir durchaus - würde ich nie auf die Idee kommen von "guter Depression" zu sprechen. Es gibt nichts Gutes im Schlechten. Was ein Künstler braucht kann nicht "wegtherapiert" werden. Und der Grundcharakter bleibt.

Krankheiten oder Begriffe aus dem Zusammenhang in andere zu setzen, macht es Betroffenen so viel schwerer ernst genommen zu werden. Weil plötzlich jeder das mal hat.

Das, was ich hiermit meine, hat mit der Krankheit "Depression" überhaupt nichts zu tun.

Daher meine Bitte, solche Worte dann auch nicht zu nutzen - damit eine Krankheit klar Krankheit ist und bleibt. Denn darum müssen gerade psychisch Erkrankte mehr als genug kämpfen.

 

 

 

 

 

 

Dein Beitrag hat mich getriggert. Ganz wirklich so. Nur zeigen wohl Jahre der Therapie auch mal ihre Wirkung und ich lenke die negative Energie dahin, wo sie hin gehört und nicht gegen mich und nicht in eine Gedankenspirale - und deshalb such ich mir jetzt igendwas zu tun, was diese Spirale garnicht erst weiter laufen lässt.

channuschka antworten
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Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Wenn irgendjemand von irgendwas, was ich geschrieben habe, getriggert wird, tut mir das leid.

Aber die Vorstellung, dass jemand, der das Wort "Depression" in einem anderen Sinn versteht, als in einem medizinischen, der Krankheit nicht gerecht wird, ist weit hergeholt.

Die Krankheit Depression - wobei es ja auch so verstanden nicht 1 Krankheit ist, sondern ein Bündel verschiedener Depressionen - ist ohne Frage etwas, was mit zu dem Belastendsten überhaupt gehört und behandelt werden muss.

Wenn Du glaubst, auch nur annähernd verstanden zu haben, was ich meine, kannst Du ja mal einen Vorschlag für ein anderes Wort machen - ich kenne keines.

 

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Aber die Vorstellung, dass jemand, der das Wort "Depression" in einem anderen Sinn versteht, als in einem medizinischen, der Krankheit nicht gerecht wird, ist weit hergeholt.

Hast du verstanden, worum es mir geht? Es geht nicht um dich, sondern um das, was daraus für andere folgen kann, daraus, dass man immer noch drum kämpfen muss, weil es immer noch genug gibt, die es als Stimmung ab tun und dann kommst du mit deinen "Schön-Geist-Depressionen" um die Ecke (unter Gesundheit und nachhaltiges Leben) und schlägst voll in die Kerbe und gibst Argumente.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7615

@channuschka 

Ich will Dich nicht im Unklaren lassen und Dich einfach ignorieren. Aber Deine Beiträge sind derart wenig konstruktiv, dass ich meinen Gesprächsfaden mit Dir abbreche.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5487

@queequeg 

Es war ja auch nur Kritik an der Wortwahl und der Versuch ein Problembewusstsein zu schaffen.

 

Zu deiner Frage:

Ich würde es vermutlich als Melancholie bezeichenen, vielleicht noch als depressive Stimmung oder demprimiert. Ob man in der Gemütstimmung dann die Welt auch realistischer sieht, wie das bei Depressionen wohl der Fall ist? - Und was dann Henne und was Ei wäre? davon hab ich keine Ahnung. Und vielleicht ist es auch nur ein hochfunktionaler Depressiver, der sich seiner Krankheit (noch) nicht bewusst ist, aber gerade als Künstler eben auch viel in der Kunst verarbeitet.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@channuschka 

Du kannst es ja tatsächlich auch konstruktiv. Gut so.

Melancholie geht nach Deinen eigenen Kriterien nicht, weil der Begriff schon belegt ist und außerdem für das, was ich meine, viel zu romantisch. Das wäre "schöne-Geist-Depression".

Wenn meine fragende Hypothese stimmt, dann erklärt die Depressive Welt einiges. Und das wäre alles andere als verharmlosend. Zunächst einmal erklärte, dass es überhaupt Depressionen geben kann und auch die unterschiedlichen Formen. Dass es Stoffwechselprozesse im Gehirn gibt, ndie mit einer Depressione einhger gehen, besagt noch nichts. Sie können Ursache - wie es meist verstanden wird - aber auch Folge der Depressionb sein. Das letzte Wort ist da noch nicht gesprochen.

Es würde vielleicht auch einen anderen Ansatz geben können, damit umzugehen, wenn es evidfent wäre, dass die Wirklichkeit und das Leben selbst depressiv sind. Vielleicht könnte man damit am Kern der SAche etwas machen und nicht nur am Symptom.

 

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @queequeg

 

Es würde vielleicht auch einen anderen Ansatz geben können, damit umzugehen, wenn es evidfent wäre, dass die Wirklichkeit und das Leben selbst depressiv sind. Vielleicht könnte man damit am Kern der SAche etwas machen und nicht nur am Symptom.

 

..aber man kann die Wirklichkeit und das Leben selbst ja nicht ändern?

Sondern nur seine Sichtweise darauf? Ist es das, was du meinst?

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@tatokala 

Die Sichtweseise ändern, wäre eine Möglichkeit. Was ja auffällt, dass die weitaus meisten Menschen alles, was sie als in ihrem Leben störend oder in irgendeiner Weise schmerzhaft empfinden, "weg" haben wollen. Dafür nehmen sie manchmal wahrnsinns Mühen in Kauf.

Daszu gehören auch depressive Gefühle - beachte: ich rede jetzt nicht von Depression, sondern depressiven Gefüheln -, Ängste, Schmerzen und vieles mehr. Meine Erfahrung hier ist, dass sich vieles positiv verändert, wenn man eben nicht ständig dagegen ankämpft und esd "weg" haben will.

Aber das wäre nur eine Möglichkeit, die bei einer Major Depression oder manifesten Angst- Panikerkrankung nur begrenzt und temporär wirksam wäre.

Andere Möglichkeiten will ich gar nicht erst aufzeichnen. Nur mal als Gedanken: Hammarskjöld sagt ja verschiedendlich "bald naht die Nacht". Und so wie er das schreibt, hört es sich für mich nicht verzweifelt an.

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg Nun ja, wenn man mal die Erfahrung gemacht hat, daß es wirklich wahnsinnig erleichternd und befreiend sein kann, wenn etwas "weg" ist - wie soll man das nicht als Lösung empfinden..? Da kann man sich noch so viel einreden, daß es besser ist, sich mit Dingen zu arrangieren... und weiß dabei, daß man sich was vorheuchelt.

Schwierige Gratwanderung.

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@tatokala 

Ich hab auch nicht behauptet, dass das immer die Lösung für alles ist. Aber aus meiner Erfahrung weiß ich, dass es sehr hilfreich sein kann.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@queequeg 

Es würde vielleicht auch einen anderen Ansatz geben können, damit umzugehen, wenn es evidfent wäre, dass die Wirklichkeit und das Leben selbst depressiv sind. Vielleicht könnte man damit am Kern der SAche etwas machen und nicht nur am Symptom.

Ich glaube, dass wäre der Punkt wo ich komplett aufgeben würde und die Hoffnung verlieren.

 

Wobei, wenn man es ändern will und könnte, wäre dann nicht die Welt krank? Und den Gedanken hatten ja schon viele.

Und wenn man kleine Kinder beobachtet, dann kann das Leben eigentlich nicht depressiv sein, sondern eher das Gegenteil.

Naja - und Wirklichkeit? Macht es einen Unterschied, ob sie depressiv genannt wird oder einfach schlecht?

Und was ist Wirklichkeit? Etwas objektives? Etwas subjektives? Kann etwas, dass keine Gefühle kennt, weil es kein Bewusstsein hat überhaupt "depressiv" in irgendeiner Weise genannt werden?

So meine Gedanken am Abend. Ich folge nun dem Wusch des Hundes und gehe ins Bett.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

"Ich glaube, dass wäre der Punkt wo ich komplett aufgeben würde und die Hoffnung verlieren."

Das kann ich zwar verstehen, aber nicht nachvollziehen.

Nochmal erinnert an die Genesis. Es war ja nicht ein Auszug in neue Welten, die es zu entdecken gab, sondern ein Hineingescheudert-sein in eine durch und durch mühsame, gefährliche und schmerzhafte Existenz. Alles, was die Menschen vorher nie erlebt hatte.

Wenn das so ist, dann gäbe es keinen Grund zum Aufgeben.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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Beiträge : 5487

@queequeg 

Wenn das so ist, dann gäbe es keinen Grund zum Aufgeben.

Wenn man sich ansieht, was daraus wurde..... doch.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 7615

@channuschka 

Ja, so sehe ich das nicht, weil die Welt, so wie sie ist, nur zu einem ganz geringen Bruchteil durch Menschen so gemacht wurde. Es ist die Welt, in die nach der Genesis Gott den Menschen gesetzt hat. Und das kann nach christlichem Verständnis ja nicht falsch sein.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Die Welt wie sie heute ist, ist nicht die Welt in die Gott uns gesetzt hat, sondern die Welt, die wir Menschen daraus gemacht haben.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Wie und an welchen Stellen? Haben Menschen Tsunamis gemacht, Vulkanausabrüche, Erdbeben, Kometeneinschläge und vieles mehr?

Und andererseits: Wenn die Welt ohne den desolaten Einfluss des Menschen sehr viel besser wäre, wo läge dann der Unterschied zu Eden und wieso musste er dann da raus?

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Wie und an welchen Stellen? Haben Menschen Tsunamis gemacht, Vulkanausabrüche, Erdbeben, Kometeneinschläge und vieles mehr?

Das schlimme an der Welt sind nicht die Naturkatastrophen, die sind halt da, mit ihnen zu leben ist nicht einfach, aber sie sind es nicht, was einen am Leben verzweifeln lässt...wenn denn der Rest stimmen würde.

Es ist doch eher Krieg, streit, Hass, Leistungsdenken, Neid, Lüge, Unsicherheit etc. was die Welt zu der Lebenswirklichkeit macht, mit der wir umgehen müssen. Keiner von uns kann ohne andere Menschen und Menschen sind.... - Menschen. Fehlbar, neidisch, missgünstig, unzuverlässig; auch wenn sie es nicht sein wollen.

Dass sie dazu noch die Natur zerstören, dadurch für mehr Naturkatastrophen sorgen, Böden auslaugen und immer mehr wollen, ist nur das Sahnehäubchen on top.

 

Und andererseits: Wenn die Welt ohne den desolaten Einfluss des Menschen sehr viel besser wäre, wo läge dann der Unterschied zu Eden und wieso musste er dann da raus?

Müsste es da einen Unterschied geben? Theologisch könnte man sagen, der größte Unterschied ist, dass Gott nicht mehr so unter uns wandelt, wie in Eden. Und raus musste er damit er nicht alles weiß und ewig lebt. Das eigentliche Ziel beim Rauswurf aus Eden, war es das Ewige Leben zu vermeiden.

Der größte Unterschied in der Natur liegt vermutlich im Fressen oder Gefressen werden.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Gut. Ich kenne niemanden, der die Hybris des Menschen so gut beschrieben hat wie Drewermann in "Strukturen des Bösen". Er zeigt da filigran auf, wie der Mensch Schritt für Schritt sein eigenes Unheil bastelt. Er versucht Lösungen für seine Probleme zu finden, findet sie auch und schafft sich gerade durch seinen Erfolg nur noch größere Probleme usw.

Aber auch ohne das wäre das Leben auf der Erde mörderisch. Gäbe es den Menschen nicht, wären die Naturkatastrophen immer noch da und würden unermesslich viel Leben vernichten.

"Müsste es da einen Unterschied geben?"- zwischen Eden und der Welt außerhalb

"Gen 3,17: Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. / Unter Mühsal wirst du von ihm essen / alle Tage deines Lebens."

Offenbar gab es diesen Unterschied.

Und wenn es nur darum ging, ewiges Leben zu vermeiden, hätte es ja gereicht den Baum mit diesen Früchten zu fällen.

Ich kann aus all dem nur schließen, dass nach der Genesis der Mensch in genau die Welt gesetzt wurde, die wir bis heute vorfinden.

"Der größte Unterschied in der Natur liegt vermutlich im Fressen oder Gefressen werden."

Das verstehe ich jetzt nicht.

 

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Offenbar gab es diesen Unterschied.

Ich kann aus all dem nur schließen, dass nach der Genesis der Mensch in genau die Welt gesetzt wurde, die wir bis heute vorfinden.

Zumindest gibt es damnach einen Unterschied in dem, wie leicht der Mensch an sein Futter kommt. Davon, dass die Natur im Ganzen verändert wurde ist nicht die Rede.

Aber auch ohne das wäre das Leben auf der Erde mörderisch. Gäbe es den Menschen nicht, wären die Naturkatastrophen immer noch da und würden unermesslich viel Leben vernichten.

Wildtiere sind von Naturkatastrophen meistens weniger überrascht und haben weniger Opfer als Menschen.

Man könnte auch sagen, mit dem Rauswurf aus dem Paradies hat der Mensch nicht nur den unmittelbaren Zugang zu Gott verloren, sondern auch seine enge Bindung zur Natur.

"Der größte Unterschied in der Natur liegt vermutlich im Fressen oder Gefressen werden."

Bezieht sich auf die Theorie, dass im Paradies alle Pflanzenfresser waren und sich das erst außerhalb des Paradieses geändert hat. Fleisch wurde ja auch erst nach der Sinnflut für den Menschen erlaubt. Und ob ein anderes Tier für mich lebensgefährlich wird, weil ich Nahrung für es bin bzw. ein Tier Angst hat vor einem anderen, weil es Nahrung für es sein könnte, ist ein sehr großer Unterschied in der Natur und den Lebewesen darin zueinander.

Und wenn es nur darum ging, ewiges Leben zu vermeiden, hätte es ja gereicht den Baum mit diesen Früchten zu fällen.

Hätte man damit diesen Baum komplett vernichtet? Und ist es nicht doch ein großer Unterschied in der Schöpfung etwas zu verändern in den Beziehungen zu einander oder eine eigene Schöpfung zu vernichten?

 

Ich verstehe die zweite Schöpfungsgeschichte nicht als Tatsachenbericht, sondern als Bericht darüber wie sich Beziehungen zwischen den Menschen und zwischen Gott und den Menschen und auch zwischen den Geschöpfen verändert haben.

Der Mensch hat keinen direkten Zugang mehr zu Gott, sein Sein ist mit Schmerzen und Arbeit verbunden und Teile der Natur (als Bsp dafür steht die Schlange) sind ihm feindlich gesinnt. Eben als Folge menschlichen Verhaltens.

Wenn also die Depression in der Natur liegt, dann ist auch das auf einen Fehler des Menschen zurück zu führen. Der Mensch bleibt damit das eigentliche Über dieser Welt.

 

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@channuschka 

"dass die Natur im Ganzen verändert wurde ist nicht die Rede"

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sehe es so, dass außerhalb von Eden nicht Eden war, sondern von Anfang an die Welt, in der wir leben.

"Ich verstehe die zweite Schöpfungsgeschichte nicht als Tatsachenbericht"

Dann müsste Dir eigentlich meine Vorstellungen verständlich sein:

Es geht hier nicht um ein Stück Erde - man kann "Eden" im vorderen Orient ebenso wenig finden, wie Gott im Weltall -. sondern wie schreibst um Beziehungen. Einer der GFründe, warum Drewermann meint, dass die Geschichte von Eden nicht irgendwann, vor Unzeiten, passiert ist, sondern seit Urzeiten bis heute jede Sekunde im Leben jedes Menschen passiert.

"Teile der Natur (als Bsp dafür steht die Schlange) sind ihm feindlich gesinnt."

Ja, aber nicht erst seit der Vetreibung aus Eden, sondern immer schon. Es sind ja eben keine geo-biologischen Räume, sondern die Daseinsweise des Menschen.

An dieser Stelle muss ich mal einen ganz anderen Gedanken einführen, den ich so gut wie nie bei solchen Diskussionen erfahren habe.

"Theorie, dass im Paradies alle Pflanzenfresser waren und sich das erst außerhalb des Paradieses geändert hat."

Wenn von dem Elend der Welt und dem Leiden von Mensch und Tier die Rede ist, dann wird so gut wie nie gefragt, was denn mit den Pflanzen ist. Die sind abver auch Lebewesen und wie wir heute zumindest ansatzweise wissen, auch mit erheblich differenzierten Wahrnehmungen und Fähigkeiten der Kommunikation.

Wenn also in Eden alle Pflanzenesser waren, haben auch da schon alle an der Zerstörung des Lebendigen teilgenommen.

Solche Überlegungen bieten sich natürlich nbur an, wenn man die Genesis eben doch als Tatsachenbericht versteht.

 

queequeg antworten


Tatokala
Beiträge : 4648
Veröffentlicht von: @queequeg

ein Hineingescheudert-sein in eine durch und durch mühsame, gefährliche und schmerzhafte Existenz. Alles, was die Menschen vorher nie erlebt hatte.

Wenn das so ist, dann gäbe es keinen Grund zum Aufgeben.

Irgendwie kann ich jetzt nicht so ganz folgen... kein Grund zum Aufgeben? Leben als Trotzreaktion? Wird es dadurch besser qualitativ?

Oder, kurz gefragt: Hä?

tatokala antworten
1 Antwort
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7615

@tatokala 

Leben als Aufgabe, die man übernehmen muss, weil wir in dieses und kein anderes hineingestellt sind.

queequeg antworten
Tatokala
Beiträge : 4648
Veröffentlicht von: @jack-black

pure Prokrastination.

Uiuiui. Fühle mich getroffen gerade.

Das Buch habe ich auch schon mal irgendwo gesehen, dem aber erstmal keine außergewöhnliche Bedeutung beigemessen, weil es ja x Bücher zum Thema gibt, die vom Titel eher ähnliches versprechen und manche eher von nicht besonders tiefgründiger Qualität sind... vielleicht schau ich in der hiesigen Stadtbibliothek noch mal nach...🤗

tatokala antworten
14 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6215

@tatokala Das Buch habe ich auch schon mal irgendwo gesehen, dem aber erstmal keine außergewöhnliche Bedeutung beigemessen, weil es ja x Bücher zum Thema gibt, die vom Titel eher ähnliches versprechen und manche eher von nicht besonders tiefgründiger Qualität sind...

Naja, "tiefgründige Qualität..." 😀 Garantiert zeichnen lernst Du nach dem Buch insofern, als Du "realistisches" Zeichnen lernst. Was nicht per se gleich was mit Kunst zu tun haben muss. 😉

Ohne viel Üben (siehe das Menzel-Zitat weiter oben) geht auch da nix. Wenn's das Buch in der Stadtbibliothek nicht geben sollte, wird Dir da die Fernleihe sicherlich helfen können. Ansonsten: falls Du es zur Grundlage nehmen solltest, wirst Du es Dir früher oder später sogar selbst kaufen.

Ich hatte übrigens, weil mir so schnell* nix Persönlicheres einfiel, vor 'nem halben Jahr einer Hobbykünstlerin, der ich ab und an mal ein paar Tipps gebe, dieses Übungsbuch zum Geburtstag geschenkt. Das stellte ich einfach mit 'ner Karte zusammen auf den "Gabentisch". Und hörte dann dazu über Monate hinweg nichts. "Vermutlich war das überhaupt nix für sie", dachte ich, "und sie fand es so scheisse, dass sie der Höflichkeit halber so tut, als hätte ich's ihr gar nicht aufgedrückt."

Dann, vor ein paar Wochen, als ich mal wieder bei ihr zu Besuch war, meinte sie so: "Hier Jack, guck mal, ich hab's durch!" Ich blätterte mir das Buch so kurz mal durch (hatte es selbst noch gar nicht gesehen und vorher natürlich nicht aus der Einschweißfolie geholt) und kapierte erst nach einer Weile, dass viele von den Bildern darin gar keine Beispielbilder der Autorin waren, sondern Übungsarbeiten meiner Freundin. Die waren so gut gelungen, das hatte ich ihr gar nicht zugetraut gehabt...

Also: wenn man als Laie gegenständlich zeichnen lernen will, sind die Bücher von B. Edwards wirklich hilfreich. Aber nochmal der Disclaimer: gegenständlich zeichnen und Kunst schaffen sind nicht ein und dasselbe!

 

 

 

 

 

*Dass die Leute Geburtstag haben, fällt mir immer dann ein, wenn sie mich fragen: "Du kommst doch auch zu meiner Geburtstagsfeier jetzt am Samstag?"

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2028 Jahren

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@jack-black 

*Dass die Leute Geburtstag haben, fällt mir immer dann ein, wenn sie mich fragen: "Du kommst doch auch zu meiner Geburtstagsfeier jetzt am Samstag?"

Ich hab so ein fancy Ding an der Wand hängen, nennt sich Kalender 🤣 
tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@tristesse Ich hab so ein fancy Ding an der Wand hängen, nennt sich Kalender 🤣 

 

Den Platz an der Wand brauche ich dringender für die Skalps einstiger Feinde. 😎 🤠

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2028 Jahren

Beiträge : 20559

@jack-black 

Den Platz an der Wand brauche ich dringender für die Skalps einstiger Feinde.

Da hab ich gute Neuigkeiten für Dich: das gibt es auch schon digital im Handy 😉 

Das mit den Skalps hab ich mal überlesen, sonst bekomme ich Angst 😳 

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6215

@tristesse Da hab ich gute Neuigkeiten für Dich: das gibt es auch schon digital im Handy 

Ich benutze kein Handy.

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2028 Jahren

Beiträge : 20559

@jack-black 

Ich benutze kein Handy.

Aber Bücher kennst Du, ja? 😉 Es gibt Kalenderbücher, wo man Eintragungen machen kann. Einen Rechner hast Du vermutlich auch, da gibt es schöne Programme ^^

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6215

@tristesse Es gibt Kalenderbücher, wo man Eintragungen machen kann.

Du meinst also, man solle das systematisch angehen? 😮 Wo bleibt denn dann die Spontaneität? Ich mache es umgekehrt so, dass ich die drei, vier Tage um meinen Geburtstag rum nicht zu erreichen bin - so vermeide ich geschickt die ganzen Kalendereintragabarbeitungsanrufe. Was das an Überraschungsfreudengeheuchelaufwand spart... 🙂

Andererseits ist ja bekannt, dass An-den-Geburtstag-von-X-denken ohnehin seit hochoffizieller Einführung des Soziallebens in den Aufgabenbereich der Weyber fällt (nur die Weyber der Zeugen Jehovas bilden da eine rühmliche Ausnahme, hab ich mir sagen lassen, aber das ist wieder ein anderes Thema), insofern kommunizieren wir hier eh aus unterschiedlichen Welten-Bubbles heraus. 😉

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2028 Jahren

Beiträge : 20559

@jack-black 

 

 Ich mache es umgekehrt so, dass ich die drei, vier Tage um meinen Geburtstag rum nicht zu erreichen bin - so vermeide ich geschickt die ganzen Kalendereintragabarbeitungsanrufe. Was das an Überraschungsfreudengeheuchelaufwand spart...

Ich fange grundsätzlich schon mehrere Tage vorher an, meinen Geburtstag anzukündigen, damit mich ja keine/r vergisst. Das ist schon eine wichtige Sache, so ein Geburtstag...**

Andererseits ist ja bekannt, dass An-den-Geburtstag-von-X-denken ohnehin seit hochoffizieller Einführung des Soziallebens in den Aufgabenbereich der Weyber fällt (nur die Weyber der Zeugen Jehovas bilden da eine rühmliche Ausnahme, hab ich mir sagen lassen, aber das ist wieder ein anderes Thema), insofern kommunizieren wir hier eh aus unterschiedlichen Welten-Bubbles heraus.

5 DMark ins Verallgemeinerungsschweinchen 🧐 

Also ich hab auch männliche Freunde, die durchaus pünktlich wie die bekannten Maurer zum Geburtstag gratulieren, dafür hab ich aber auch Freundinnen, die das  vergessen und drei Tage später einen bekümmerten Emoji schicken - sind übrigens auch immer dieselben 😉 

 

**...wobei mein Geburtstag irgendwie der wichtigste ist ^^

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6215

@tristesse ...wobei mein Geburtstag irgendwie der wichtigste ist

Selbstredend! 😎 

jack-black antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5487

@jack-black 

Den Platz an der Wand brauche ich dringender für die Skalps einstiger Feinde. 😎 🤠

Diese Wanddeko stelle ich mir nicht gerade schön vor... *grusel*

channuschka antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6215

@channuschka Diese Wanddeko stelle ich mir nicht gerade schön vor

Davor habe ich eine gemütliche Sesselgruppe und ein edles Sofa um einen Nierentisch im Retro-Style arrangiert. Dahin bitte ich dann stets die freundlichen Besucher mit den Wachtturmheftchen sich zu setzen, damit sie mir Näheres hinsichtlich der so schlimm auf den Hund gekommenen Welt und deren nahenden Endes erklären können. 😘 

jack-black antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5487

@jack-black 

Ich kann mich gegen den Impuls die frage zu stellen jetzt nicht mehr wehren.... auch ne Lampe mit nem Schirm aus Menschenhaut oder wenigstens Schädel als Trinkgefäße?

channuschka antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6215

@channuschka auch ne Lampe mit nem Schirm aus Menschenhaut oder wenigstens Schädel als Trinkgefäße?

Aber horsche ma, ich bin doch kein Barbar! Lampenschirme sind sowas von 20. Jahrhundert! Und wenn ich meiner Küchenmamsell zumute, die Schädel zu spülen, kriegt die 'nen Fön, von wegen Weinrückstände in den Fontanellen und Backenzähnen, die den Abfluss verstopfen...

Im übrigen soll man laut Menschenwürdeparagraphen andere Leute nicht objektifizieren, das wäre Mißbrauch. Haut und Schädel wurden ursprünglich nicht als Gebrauchsgegenstände konzipiert - ausser eben für den Eigengebrauch (auch, wenn viele Leute ihre Köpfe nicht wirklich nutzen, höchstens als Einlasspforten für Cevapcici). Aber Haarschöpfe? Die sind extra als Sammelstatussymbolobjekte entwickelt worden; frag mal den Porschefahrer Deines Vertrauens, wozu der Blondschopf da neben ihm sitzt.

jack-black antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5487

@jack-black 

Mein Nachbar hat seinen Porsche verkauft als er seinen Blondschopf geehelicht hat... jetzt kenn ich keinen Porschefahrer mehr  - nur Porschefahrerinnen 🙂

Wobei - zählt auch Porsche Cayenne?

Wir sind hier jetzt allerdings doch ziemlich ot für nicht smalltalk... 😀

channuschka antworten


Tatokala
Beiträge : 4648
Veröffentlicht von: @queequeg

Und wenn es nur darum ging, ewiges Leben zu vermeiden, hätte es ja gereicht den Baum mit diesen Früchten zu fällen.

Nun, Gott hat (laut dieser Erzählung) eben eine gewisse Hybris.

Das wäre ja ein Eingeständnis gewesen, einen Fehler gemacht zu haben.

Das geht nicht. 😝 

tatokala antworten
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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7615

@tatokala

Tja, dann muss halt die ganze Schöpfung darunter leiden.

queequeg antworten
Tatokala
Beiträge : 4648
Veröffentlicht von: @jack-black

"realistisches" Zeichnen lernst. Was nicht per se gleich was mit Kunst zu tun haben muss. 😉

Meiner persönlichen Meinung nach ist "realistisches Zeichnen" die Grundlage dafür, Kunst zu machen. Insofern kann ich es keinem verübeln, wenn er unbedingt realistisch zeichnen will, vor allem in der Hinsicht, daß man das entsprechende Handwerkszeug nicht in der Schule beigebracht bekommt.

Übrigens gab es das Buch neulich gerade nicht (das ist aber nicht so schlimm, denn ich habe schon so viel an Büchern konsumiert, daß ich mir bestenfalls Inspiration, denn wirklich durchschlagend neue Erkenntnisse erwarte *bescheidenbin*). Ich habe ein anderes mitgenommen. Sagt dir zufällig "Punkt und Perspektive in Skizze und Zeichnung" von Franz Burkhart etwas? Ich scheine allerdings mit dem Eindruck, daß in didaktisch-pädagogischer Hinsicht nicht so der Knaller (oder anders ausgedrückt: katastrophal) ist, nicht alleine dazustehen, wie man den Rezensionen auf Amazon entnehmen kann. Obwohl vermutlich einige Wahrheiten drinstehen.

 

"Aber nochmal der Disclaimer: gegenständlich zeichnen und Kunst schaffen sind nicht ein und dasselbe!" 

Ich könnte dir ja mal einige meiner Versuche diesbezüglich schicken und du sagst mir dann, ob das Kunst ist, oder weg kann. 😉

tatokala antworten
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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6215

@tatokala Meiner persönlichen Meinung nach ist "realistisches Zeichnen" die Grundlage dafür, Kunst zu machen.

Die Meinung teile ich nicht. Ein schlagendes Argument dagegen lautet: Wenn "realistisches Zeichnen" die Grundlage für Kunst ist, dann wurde zwischen ~ 400 und 1400 n.Chr. in Europa keine Kunst geschaffen. Darüber hinaus gäbe es keine Kunst im arabisch-islamischen Raum.

Ich persönlich stehe auf Realismus/Naturalismus und denke, dass Zeichnen nach der Natur im realistischen Sinne auch Künstlern zugute kommt, die abstrakt arbeiten. Aber mir ist bewußt, dass dies eben nur eine persönliche Vorliebe ist, nicht mehr.

Sagt dir zufällig "Punkt und Perspektive in Skizze und Zeichnung" von Franz Burkhart etwas?

Nein. Während meines Kunststudiums habe ich mich zugegebenermaßen nicht wirklich intensiv mit perspektivischem Zeichnen auseinandergesetzt - das erschien mir als eine Art Spezialwissenschaft, die mir in der Praxis womöglich in einzelnen Fällen mal hätte helfen könne, die mir aber "draufzuschaffen" einfach zuviel war hinsichtlich Aufwand vs. Nutzen. Heute sehe ich bei manchen der Stilleben, die ich damals malte, dass ein paar mehr Gedanken über perspektivische Verkürzungen mit damals vielleicht hätten helfen können, bestimmte Fehler zu vermeiden. Fehler, die allerdings andere nur dann bemerken und benennen können, die selbst Ahnung von Perspektive haben (andere spüren solche Fehler vielleicht, können aber nicht artikulieren, was sie da gerade stört).

Erst später, als Illustrator (der ja nicht einfach das malen - oder weglassen 😉 - kann, was ihm gerade passend erscheint, sondern der mal mehr, mal weniger detaillierten Vorgaben bekommt, an die er sich zu halten hat), hab ich dann mich gezwungenermaßen mehr mit Perspektive beschäftigt. Dabei half allerdings auch, dass man halt in Photoshop ohne viel Aufwand ein paar perspective grids ein- und ausblenden kann...

Hab grad mal nachgegoogelt, und bin auf diese Seite von Burkhart gestoßen. Hab mir die zwei Demo-Videos angeguckt. Interessant - aber in der Praxis, insbesondere beim Freihandzeichnen, arbeitet man ja nicht mit sovielen Hilfslinien... Ich vermute, in dem Buch geht's dann nicht nur um Würfel-Konstruktionen, sondern auch um die perspektivischen Verkürzungen von runden oder geschwungenen Formen? Wie auch immer: wenn man perspektivisch korrektes Zeichnen gründlich lernen möchte, ist seine Methode sicherlich hilfreich (vor allem, wenn er noch erklärt, warum sie so funktioniert, wie sie funktioniert).

Aber, erstens: Je nach Motiv liegen die auch nach seiner Methode verwendeten Fluchtpunkte auch schon mal ausserhalb des Formats, die Methode eignet sich also in der Praxis nicht für jede Bildidee gleichermaßen.

 Zweitens: aus rein künstlerischer Perspektive muss man sich klar machen, dass man so nur mit viel (Zeit-) Aufwand etwas erlernt, was einem jedes 3-D-Programm zig mal schneller hinzaubert. Selbst wirklich gute digitale Illustratoren greifen heutzutage wie selbstverständlich schon bei der Komposition von Bildern auf die Hilfe von solchen "Hilfsprogrammen" zurück, und da reden wir noch nicht von KI-Anwendungen...

Um nicht mißverstanden zu werden: das Thema Perspektive ist super spannend, und es kann sicherlich keinem bildenen Künstler schaden, sich mal damit - gern auch ausführlich - auseinander zu setzen. Diese analytische Herangehensweise ist allerdings eine komplett andere als diejenige von Betty Edwards. Wobei ich nicht die eine gegen die andere stellen möchte: es handelt sich halt um unterschiedliche Methoden zur Erreichung unterschiedlicher Ziele.

 

Ich könnte dir ja mal einige meiner Versuche diesbezüglich schicken und du sagst mir dann, ob das Kunst ist, oder weg kann.

Nee, besser nicht. Erstens: Wahrung der Anonymität. Zweitens: ich bin nicht kompetent zu entscheiden, was "weg kann". Ich fühle mich kompetent soweit, dass ich von bestimmten Werken mir sicher bin, dass es sich bei ihnen um Kunst handelt. Aber das Gegenteil vermag ich schlecht: Womöglich ist etwas große Kunst und ich erkenne es nur nicht? Gerade bei zeitgenössischer Kunst kapiere ich in 90% aller Fälle überhaupt nicht, worum die sich dreht, worauf es bei ihr ankommt. Da stehe ich dann so dumm wie jeder Kunstlaie davor und habe nur mein Bauchgefühl, das mir sagt: "Gefällt mir!" oder: "Gefällt mir nicht!"

Wenn Du selbst das Gefühl hast, dass bestimmte Arbeiten von Dir "weg können" - dann schmeiß sie halt weg. Insbesondere dann, wenn Du keinen Käufer/Abnehmer dafür finden konntest. 😉 Wenn Du "künstlerischen Austausch" suchst, also andere KünstlerInnen, die Dir Feedback geben und denen Du Feedback geben kannst - schau mal, wob bei Dir in der Nähe die nächste Boesner-Filiale (Künstlerbedarfsladen, der in diversen deutschen Großstädten Dependancen hat) steht. Dort solltest Du dann hoffentlich irgendeine Art "Schwarzes Brett" finden mit Angeboten für irgendwelche Kunst-Kurse etc. Häufig finden sich da auch Zettel von Zeichen/Sketch-Gruppen, die sich mehr oder weniger regelmäßig zum gemeinsamen Zeichnen treffen. Als ich neulich zum Einkaufen bei boesner in Hamburg war, fand sich dort die Annonce einer wöchentlich zusammenkommenden Aktzeichnen-Gruppe, die anbot, für 50 Euro Beteiligung (an den Model-Kosten) pro Halbjahr mitzumachen. Wäre ich Hamburger, hätte ich da sofort angerufen; regelmäßiges Aktzeichnen ist so ungefähr das Genialste, was es m.A.n. für einen gegenständlich arbeitenden Maler gibt. Bei solchen Gruppen/Kursen wirst Du sicherlich andere Künstler treffen, die Dir wertvolles Feedback zu geben vermögen*, oder deren Arbeiten Dich inspirieren, ihnen nachzueifern...

 

 

*Aber Achtung: da machen häufig auch irgendwelche Idioten mit oder profilneurotische Angeber, also wohlmöglich Typen wie ich... 😉

jack-black antworten


Tatokala
Beiträge : 4648
Veröffentlicht von: @jack-black

@tatokala Meiner persönlichen Meinung nach ist "realistisches Zeichnen" die Grundlage dafür, Kunst zu machen.

Die Meinung teile ich nicht.

Vielleicht war das auch unklar ausgedrückt: ich hätte statt "Meinung" auch sagen können: (persönliche) Herangehensweise. Das alles andere keine Kunst ist, wollte ich nicht damit sagen. Oder vielleicht auch: zumindest den Wunsch nach realistischer Darstellung halte ich für universell. Ob das dann dabei immer herauskommt, ist eine ganz andere Frage.

 

 

tatokala antworten
1 Antwort
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6215

@tatokala zumindest den Wunsch nach realistischer Darstellung halte ich für universell.

Das ist eine interessante Hypothese, der man als hier und heute kulturell aufgewachsener Mensch wohl intuitiv zustimmen möchte. Persönlich ist mir die Reaktion von Leuten, die realistisch gezeichnete Sachen von mir sehen, nur allzu bekannt: "Das sieht echt aus wie in echt! Das würde ich nie so hinkriegen!" Leider* häufig gefolgt von abwertenden Bemerkungen nach dem Schema: "Da sieht man wenigstens, dass Kunst von Können kommt, wenn ich da an das Geschmiere von XYZ denke, wo man überhaupt nicht weiß, was das sein soll..."

Realistisch zeichnen zu können ist beispielsweise auch bei Kindern häufig ein Ziel oder halt Gegenstand der der Bewunderung (bei mir als Kind war's genauso, ich hab mit dem Zeichnen angefangen, weil ich als Siebenjähriger am Swimmingpool unseres Ferienhotels auf Mallorca einen Erwachsenen traf, der total cool zeichnen konnte: Ufos, Roboter, Panzer... Eine Roboterskizze aus seinem Block, die er mir schenkte, hängt noch heute, fast ein halbes Jahrhundert später, über meinem Bett.) Diese "natürliche" Begeisterung von Kindern für das realistische Zeichnen scheint Deine Ansicht zu stützen.

Aber: Warum ist dann Realismus über lange Zeiträume und in vielen Kulturen in der Kunst wenig verbreitet gewesen? Ägypten? Indien? Die mehrheit der ostasiatischen Kulturen? Die großen indianischen Kulturen? Die Zeit zwischen der römischen Kultur und der Renaissance? Sooo schwierig ist realistisches Zeichnen/Malen ja nun auch nicht zu erlernen, und wenn tatsächlich ein entsprechender Wunsch universell wäre: warum haben sich die Menschen in weiten Teilen der Welt und Geschichte ihn nicht erfüllt?

Mein Gedanke dazu lautet: Weil Kunst häufig nicht einfach nur abbildet, sondern vor allem: bedeutet. Jedes Bild besteht aus Abstraktionen, das zweidimensionale Zeichnen nach einem dreidimensionalen Vorbild (der Welt) ist ja auch stets, selbst bei der akribisch-naturalistischsten Zeichenweise, nichts anders als eben dies: Abstraktion. Die "realistische" Wiedergabe dessen, was in der Welt existiert, ist inhaltlich dann eigentlich die schwächste Form der Abstraktion, die dann aber auch noch mit einem recht hohen Arbeitsaufwand verbunden ist: eine Person mit traurigem Gesichtsausdruck "realistisch" zu zeichnen, ist nicht so einfach: die Emotion, die dargestellt werden soll, lässt sich deutlich fixer so vermitteln: 🙁

.

 

 

 

*Immer, wenn mir gegenüber jemand abstrakte oder eben nicht-realistische Kunst/Künstler abwertet, ist mir damit sein eventuelles Lob komplett egal. Denn dadurch gibt man ja zu erkennen, dass man keine Ahnung von Kunst hat, also auch ein positives Urteil über meine Arbeiten durch keinerlei Kunst-Kompetenz getrübt war...

jack-black antworten
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