06.12.2019 ein wichtiges Datum für die Kirche
jeder der in irgendeiner weise mitmachen bzw. mitbeten möchte ist willkommen.
es geht darum,dass an diesem tag zu einem gemeinsamen tag des gebets,des fastens und der selbstverleugnung aufgerufen wird um für die verirrungen der kirche zu sühnen bzw. spirituell in den "kampf" zu ziehen.
details kann man den links entnehmen:
[englische Links gestrichen; die Details sind bitte zumindest in Kürze hier direkt zu nennen; in Vertretung, mfG kueken-mod, Forenfeuerwehr]
Ich feiere lieber St. Nikolaus.
Gott, du Spender alles Guten,
hilf uns auf die Fürsprache des heiligen Nikolaus
in aller Not
und steh uns bei in jeder Gefahr.
Gib uns ein großmütiges Herz,
damit wir anderen schenken,
was wir empfangen,
und den Weg des Heiles ungehindert gehen.
Darum bitten wir durch Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch feiere lieber St. Nikolaus.
jedem wie er meint.grds. kann man ja auch beides tun.
Es wäre schön, wenn du die Details zumindest grob ins Deutsche Übertragen könntest. Aus deinen paar Sätzen ist noch nicht mal klar geworden um welche Kirche und um welche Verirrungen es geht...
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEs wäre schön, wenn du die Details zumindest grob ins Deutsche Übertragen könntest. Aus deinen paar Sätzen ist noch nicht mal klar geworden um welche Kirche und um welche Verirrungen es geht...
die meisten browser haben eine einstellung in der du fremdsprachige seiten ins deutsche übersetzen lassen kannst, dass sie dir in deutsch angezeigt werden.
ganz grob:im rahmen der pan-amazonas-synode im vatikan fanden heidnische rituale im vatikan-garten statt und es wurden heidnische gegenstände (z.b. götterstatuen) in verschiedenen kirchen aufgestellt.
das ganze dreht sich darum, dass amazonas indios zum christentum bekehrt werden sollen und die katholische kirche in dem rahmen ein paar zuviele augen zudrückt.
morgen ist ein datum, welches nach katholischer sicht für fasten,verzicht und gebet steht,ein sog. herz-jesu-freitag.
aufgrund der aktuellen ereignisse rufen unter anderem exorzisten (die aussagen von dämonen mehren sich und gehen in die selbe richtung) dazu auf eben besonders zu beten, zu fasten,etc. und die beiden gebete auf der seite zu beten.denn wenn viele menschen gleichzeitig gemeinsam für etwas beten,hat das sicher eine enorme spirituelle kraft und zeigt unserem herrn,dass man bußfertig ist.
katholische seher/mystiker befürchten sonst ereignisse vergleichbar mit einer sintflut,die die ganze welt betreffen werden,gute wie schlechte,es gab dazu erscheinungen.
das in aller kürze.auch wenn man jetzt nicht an dämonen oder erscheinungen glaubt wie das vielleicht bei dem ein oder anderen nicht-katholiken der fall sein mag..gemeinsam beten gegen das was in der kirche schief läuft ist sicher nie falsch.
Ich komme immer noch nicht ganz mit. Aus welchem Grund sollen wir für die Verfehlungen anderer geradestehen? Wie deckt sich das mit den Aussagen Jesu?
Jesus hat doch selbst für unsere Sünden Buße getan und Leiden auf sich genommen bis zum Tod am Kreuz?
Veröffentlicht von: @pankratiusJesus hat doch selbst für unsere Sünden Buße getan und Leiden auf sich genommen bis zum Tod am Kreuz?
Warum fragst du?
Ich sehe immer noch nicht, inwiefern ich für die Missetaten anderer geradestehen soll. Wie deckt sich das mit Jesu Aussagen?
Sollten wir nicht Jesus nachfolgen? Und tun, was er getan hat?
Nicht zwangsläufig.
Das ist interessant, kannst du das näher erläutern? Woran erkenne ich, in welchen Punkte ich Jesu Beispiel folgen soll und in welchen nicht?
Veröffentlicht von: @pankratiusDas ist interessant, kannst du das näher erläutern? Woran erkenne ich, in welchen Punkte ich Jesu Beispiel folgen soll und in welchen nicht?
Echt jetzt?
Ist das eine Fangfrage oder meinst Du das ernst?
Ich möchte mir gern sicher sein, bevor ich eine Antwort vergeude.
Und wann ist deine Kreuzigung?
Danke.
Genau das wollte ich auch sagen.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd wann ist deine Kreuzigung?
wir haben unser eigenes leben mit dem wir jesus nachfolgen.jesus nachfolgen bedeutet nicht 1:1 das selbe leben in galiläa führen zu müssen,dass er gelebt hat,das wäre auch gar nicht möglich,ebenso könnten wir nicht den allumfassenden ultimativen preis zahlen für die sünden der menschheit da wir nicht gott sind.aber kinder orientieren sich an dem was ihre eltern machen.uns an gott anpassen, gott in den mittelpunkt stellen.ebenso wie jesus für andere gebetet hat auch tun,gutes tun.
wenn man das generell nicht nach seinen kräften und möglichkeiten machen möchte, dann frage ich mich warum man christ ist.und selbst wenn man von traditionen einer rkk abstand nehmen möchte und rein nach der schrift gehen möchte, dort stehen dinge drin wie nachfolge, kreuz auf sich nehmen und TUN was jesus sagt.
ansonsten führt man die ganze christliche botschaft ad absurdum..wieso sollte jesus predigen,etc.? es hätte ja gereicht wenn er einfach für uns gestorben wäre.und jeder kann doch tun was immer er will,schliesslich ist hat jesus ja alles bezahlt.
ich würde solche ansichten bedenklich finden,nicht im sinne des "erfinders" und auch wenig im gesamtzusammenhang christlich.
Ich zitiere mal den Text, auf den ich antwortete:
"Sollten wir nicht Jesus nachfolgen? Und tun, was er getan hat?"
Meine Frage bezog sich auf den 2. Satz.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch sehe immer noch nicht, inwiefern ich für die Missetaten anderer geradestehen soll. Wie deckt sich das mit Jesu Aussagen?
das "geradestehen" von dem wir reden wäre -neben dem dass es freiwillig ist- z.b. mit einem gebet getan.
man könnte jetzt genauso nach dem sinn fragen,warum man überhaupt für andere beten sollte.auch wenn man selber ein reines gewissen hat.denn das tut ein christ, losgelöst von meinem thema und dem direkten zusammenhang um den es hier geht.
warum soll ich für jemanden beten der krank ist?es ist nicht meine schuld. warum soll ich dafür beten dass jemand von der drogensucht wegkommt,es ist nicht meine schuld und ich nehme keine drogen.
warum betet man überhaupt,jesus hat doch den preis gezahlt.warum nicht darauf eine "hängematte" machen?
das ist nicht christlich und wenn jesus so gedacht hätte er den himmel nie verlassen,denn es war nichts seine schuld und alle menschen wären gerechterweise in der hölle.
hier zu sagen ich glaube,also mach ich nichts, ist zumindest mal eins:keine nachfolge von jesus.
lukas 6:
Was heißet ihr mich aber HERR, HERR, und tut nicht, was ich euch sage? 47Wer zu mir kommt und hört meine Rede und tut sie, den will ich euch zeigen, wem er gleich ist. 48Er ist gleich einem Menschen, der ein Haus baute und grub tief und legte den Grund auf den Fels. Da aber Gewässer kam, da riß der Strom zum Hause zu, und konnte es nicht bewegen; denn es war auf den Fels gegründet. 49Wer aber hört und nicht tut, der ist gleich einem Menschen, der ein Haus baute auf die Erde ohne Grund; und der Strom riß zu ihm zu, und es fiel alsbald, und das Haus gewann einen großen Riß.
ich möchte dich nicht nötigen oder sonstwie an dieser "aktion" teilzunehmen,wie gesagt,jeder wie er will darum gehts jetzt auch gar nicht.du brauchst auch keinen grund zu finden nicht daran teilzunehmen,wenn du nicht willst tu es einfach nicht.
die antwort auf die frage aber warum man für verfehlungen andere "gerade stehen" sollte ist, weil du ein christ/christin bist.
Moment mal.
Herbstrose hat überhaupt nicht gesagt dass man "nichts tun soll". Sie hat gefragt warum sie für die Taten anderer gerade stehen soll.
Daraus hast du geschlossen, dass sie gar nichts tun will. Das ist aber nicht korrekt.
Und beantwortet hast du ihre Frage auch nicht, sondern ein paar Gegenfragen gestellt die nicht ihre Frage klären.
Veröffentlicht von: @tristesseDaraus hast du geschlossen, dass sie gar nichts tun will. Das ist aber nicht korrekt.
Veröffentlicht von: @tristesseMoment mal.
Herbstrose hat überhaupt nicht gesagt dass man "nichts tun soll". Sie hat gefragt warum sie für die Taten anderer gerade stehen soll.
geschlossen habe ich nichts.ich habe die frage beantwortet.was ist denn an meiner antwort falsch?
wenn man z.b. nicht für andere beten möchte weil man ja nichts für deren verfehlungen kann (in unserem beispiel war die rkk gemeint) dann sehe ich hierdrin keine nachfolge von jesus christus.
und damit habe ich die frage beantwortet.ob sie das jetzt so sieht oder nichts machen möchte oder etwas machen möchte steht auf einem anderern blatt.
Die Aussagen der Bibel, wenn es um Verfehlingen geht, lauten dahingehend, dass man denjenigen wieder auf den rechten Weg bringen soll. Dabei gibt es verschiedene Stufen. Zunächst das direkte Gespräch, dann das Gespräch vor Zeugen, dann der Gang vor die Gemeindeleitung. Ist das alles erfolglos oder die Vergehen zu schwerwiegend, dann wird derjenige der zuständigen Gerichtsbarkeit übergeben.
Nirgends, an keiner einzigen Stelle der Bibel steht, dass man für die Schuld büßen soll, die ein anderer auf sich geladen hat.
Veröffentlicht von: @herbstroseNirgends, an keiner einzigen Stelle der Bibel steht, dass man für die Schuld büßen soll, die ein anderer auf sich geladen hat.
wörtlich steht auch nichts von der dreifaltigkeit in der bibel.
tat jesus das und sollte man jesus nachfolgen?dieser teil des forums heisst "jesus nachfolgen".denn in der stelle die ich bereits zitierte hiess es:"wer mir nachfolgen will der nehme sein kreuz auf sich und folge mir nach".
ansonsten bringt auch jemand für andere menschen stellvertretend ein opfer dar 2.Makkabäer 12 32-45 und darüber hinaus gibt es ebenso stellen aus denen man ableiten kann, dass man auch für dinge die man nicht selber verschuldet opfer bringen kann wenn man will.
spontan fällt mir hier noch stephanus ein, der bei seiner steinigung für seine mörder gott bittet: Während sie ihn steinigten, betete Stephanus: »Herr Jesus, nimm meinen Geist auf.« 60 Und kniend rief er: »Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an!« Mit diesen Worten starb er.
wenn also ein gebet eine art buße darstellt, dann hat stephanus diese buße für seine mörder von gott erbeten an ihrer statt.wenn das allerdings keine buße sein soll, dann braucht man ja auch nicht für die rkk zu büßen wenn man dafür betet,dass dort einiges in ordnung kommt.
aber der aufwand, dass jemand freiwillig ein gebet sprechen möchte wenn er will steht in keiner relation dazu eine solche diskussion zu führen.wenn du nicht möchtest lass es doch einfach,ich verurteile niemand und vor mir muss sich auch niemand rechtfertigen.nur zu sagen dass es nicht christlich ist sowas zu tun wäre falsch.
Veröffentlicht von: @angelus144spontan fällt mir hier noch stephanus ein, der bei seiner steinigung für seine mörder gott bittet: Während sie ihn steinigten, betete Stephanus: »Herr Jesus, nimm meinen Geist auf.« 60 Und kniend rief er: »Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an!« Mit diesen Worten starb er.
Veröffentlicht von: @angelus144wenn also ein gebet eine art buße darstellt, dann hat stephanus diese buße für seine mörder von gott erbeten an ihrer statt.wenn das allerdings keine buße sein soll, dann braucht man ja auch nicht für die rkk zu büßen wenn man dafür betet,dass dort einiges in ordnung kommt.
Da mischt sich was meiner Ansicht nach.
1a.
Religion
[ohne Plural] das Bemühen um die Wiederherstellung eines durch menschliches Vergehen gestörten Verhältnisses zwischen Gott und Mensch
"Buße predigen ( veraltend; in der Predigt zur Buße, zur inneren Umkehr auffordern)"
1b.
katholische Kirche
Bußübung
"jemandem eine Buße auferlegen"
Wenn der Begriff Buße im eigentlichen katholischen Wortsinn gebraucht wäre, dann wäre Stephanus für die Sünden seiner Mörder gesteinigt worden. Das hat aber weder Hand noch Fuß.
Stephanus hat Gott gebeten, ihnen zu vergeben... so wie Jesus gebetet hat: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.
Das ist allerdings keine Buße, sondern Fürbitte.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn der Begriff Buße im eigentlichen katholischen Wortsinn gebraucht wäre, dann wäre Stephanus für die Sünden seiner Mörder gesteinigt worden. Das hat aber weder Hand noch Fuß.
ich zitiere mal aus wiki:
buße in der katholischen kirche:
In der katholischen Kirche kann der Begriff Buße Folgendes bedeuten:
" die Teilhabe am Leiden Christi[2]
das Erfüllen eines Werkes der Wiedergutmachung, das in Gebet, Almosen, Dienst am Nächsten, oder freiwilligem Verzicht bestehen kann, vielfach in Verbindung mit dem Empfang des Bußsakraments[3]
in der alten Kirche eine von der Kirche auferlegte Strafe für ein Fehlverhalten, um den Sünder durch dieses äußere Bußwerk zu innerer Umkehr zu führen und ihn wieder mit Gott und der Kirche zu versöhnen.
Bußzeiten der ganzen Kirche im Laufe des Kirchenjahrs sind der Advent, die Fastenzeit, nach überliefertem Brauch auch die Quatembertage. "
jesus nachfolgen ist auch teilhabe am leiden christi.und jesus hat für uns alle gelitten, zur vergebung unserer sünden.es ist nicht falsch dies im kleinen sinne vor gott nachzuahmen,auch wenn wir den ultimativen preis nicht zahlen können wie christus.
es ist auf jeden fall ein werk der liebe zu gott und zum nächsten in der absicht und ich denke das kann vor gott etwas bewirken auch wenn das natürlich nicht so ist als werfe man eine münze in einen automaten und bekommt einen gewinn.
aber ich bin fest davon überzeugt sowas gefällt gott.
natürlich stellt sich hier die frage ob man unter katholischem blickwinkel betrachtet oder einem anderen.
worum es mir aber eigentlich ging war die aussage des/der anderen users&userin auf die ich meine aussagen bezogen hatte:entweder kann ein gebet bzw. der akt des gebets selber buße sein, dann kann man mit einem gebet büßen.oder ein gebet kann keine buße sein, bestenfalls eine art fürbitte.
egal aber wie man es jetzt sieht es ist christlich für jemanden zu beten.auch wenn dieser jenige dinge verbrochen hat für die man selber nichts kann,denn wir alle sind sünder,niemand ist sündenfrei.
matthäus 18,21-35
wir sollen uns unserem nächsten erbarmen wie sich gott uns erbarmt hat.und unmöglich ist es nicht dies z.b. in gebeten auszudrücken.
alle gnade kommt von gott allein. das sagt aber nichts darüber aus ob gott eher gnade ausschüttet wenn andere für etwas beten oder versuchen vor gott ein opfer für jemand anderen zu erbringen.
gott achtet die absicht,auch wenn wir kein opfer wie jesus sein können.das ist ungefähr so als würde ein kind ein total hässliches bild malen und es seinem vater schenken.der vater würde sich freuen über die absicht,egal wie das bild aussieht.so sehe ich das.
Veröffentlicht von: @deborah71Stephanus hat Gott gebeten, ihnen zu vergeben... so wie Jesus gebetet hat: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.
gott zu bitten jemand anderen etwas zu verzeihen ist ja -übertragen- genau das worum es mir ging.ob man das jetzt technisch gesehen als eine art fürbitte, fürbuße oder was auch immer bezeichnet.
Also ich bin immer noch dafür Fürbuße und Fürbitte zu unterscheiden, damit es kein Kuddelmuddel gibt.
Bei Fürbitte bin ich jederzeit ansprechbar... bei Fürbuße nach kath. Verständnis nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Bei Fürbitte bin ich jederzeit ansprechbar... bei Fürbuße nach kath. Verständnis nicht.
des einen fürbuße ist des anderen fürbitte oder umgekehrt.aber verstehe deinen standpunkt,damit kann ich leben.
Veröffentlicht von: @angelus144des einen fürbuße ist des anderen fürbitte oder umgekehrt.
Das magst du so sehen. Ich sehe das anders.
Veröffentlicht von: @deborah71Das magst du so sehen. Ich sehe das anders.
iost ok,streiten wir nicht darüber.ist auch dem geschuldet dass wir wohl unterschiedlichen christlichen denominationen angehören.
Veröffentlicht von: @angelus144iost ok,streiten wir nicht darüber.
jep..bringt auch nichts. Es klang vereinnahmend und da mache ich die Grenze zwischen ich und du gerne nochmal deutlich. Damit ist das für mich nun auch erledigt. 😊
Nein, ist es nicht. Die beiden Dinge sind unterschiedlich wie Tag und Nacht.
Veröffentlicht von: @tristesseNein, ist es nicht. Die beiden Dinge sind unterschiedlich wie Tag und Nacht.
es ist faszinierend wie unterschiedlich das in den einzelnen denominationen gesehen werden kann.
Findste?
Ich find es eher bestürzend.
Veröffentlicht von: @tristesseFindste?
Ich find es eher bestürzend.
ich glaube gott wird die absichten der menschen richtig verstehen,weil er jeden gedanken kennt.und was man technisch und nach denomination jetzt so oder so bezeichnet oder ob das eine auch das andere sein kann..das ist für mich relativ unwichtig.
ich persönlich bin überzeugt von den ansichten der meinigen,weil ich sie am glaubwürdigsten und am "nächsten dran" bezeichnen würde.sonst würde ich dieser auch nicht angehören.jeder der einer anderen angehört und dem es nicht egal ist wird vermutlich das selbe von seiner sagen.
man kann sich über gründe und argumente austauschen warum man jetzt der einen oder anderen angehört,aber das wäre wohl eher thema eines anderen threads.
von mir kann nich sagen,dass ich regelmäßig für alle menschen bete, andere religionen, andere christliche denominationen, seelen im fegefeuer,seelen die in die hölle kommen sollen..alle ob ich persönlich den menschen leiden kann oder nicht.und dieses beten für ist auch begleitet -hin und wieder mal- von bußhandlungen,die diese gebet übersteigen.und hier hatte ich auf spirituelle bereitwillige unterstützung für meine kirche gehofft,genauso wie ich sie jemandem gewährt hätte wenn der fall umgekehrt gewesen wäre.
möge nun gott entscheiden ob er schlecht oder gut findet was ich tue oder getan habe.
Ich denke nicht, dass das abhängig von Denominationen ist, ob Fürbitte und Fürbuße austauschbare oder verschiedene Begriffe sind. Ein Blick in die Bibel zeigt, was unter Fürbitte zu verstehen ist und was Buße bedeutet. Den Begriff Fürbuße kennt die Bibel nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch denke nicht, dass das abhängig von Denominationen ist, ob Fürbitte und Fürbuße austauschbare oder verschiedene Begriffe sind. Ein Blick in die Bibel zeigt, was unter Fürbitte zu verstehen ist und was Buße bedeutet. Den Begriff Fürbuße kennt die Bibel nicht.
den begriff kannte ich auch nicht und habe ihn hier zum ersten mal gehört bzw. aufgenommen.
ich mache mir eigentlich weniger um "technische" begrifflichkeiten gedanken.
wenn ich jetzt für jemanden einen ganzen rosenkranz bete, dass gott doch bitte über diesen sündigen menschen soviel gnade ausgiesse, dass dieser sich bekehrt,was mache ich dann?fürbitte oder fürbuße oder beides?
wenn ich fürbitten will könnte ich auch einfach ein kurzes stoßgebet formulieren.was ist jetzt "wirkungsvoller" in den augen gottes?
geht gott eher der fürbitte nach, wenn ich selber größeren anteil als ein kurzes stoßgebet nehme und mich selber gott mehr annähern möchte,wenn ich gott zeigen möchte wie wichtig es mir ist und das auch darin ausdrücke dass ich mal ein paar zeilen mehr bete oder zustäzlich noch etwas gutes tue?
zumindest mal ist es denke ich naheliegend,dass das nicht kontraproduktiv ist.das geschieht aus liebe zu gott und zum nächsten.da mache ich mir keine gedanken dass hier eine definitionelle abgrenzung eingehalten werden muss.das kann man gerne anders sehen.
und natürlich steht das so nicht in der bibel,da steht auch nicht drin wenn du a) von gott willst dann musst du genau nach b) handeln.es ist eher eine lebendige beziehung zum schöpfer.
wie heisst es in der bibel..abraham feilschte mit gott um die anzahl der gerechten in sodom die nötig sind um die zerstörung zu verhindern. jemand gerechtes setzt sich für jemand ungerechtes ein,denn die ganze stadt wäre verschont worden wenn es genug gerechte gegeben hätte und abraham war gerecht und hat sich bei gott eingesetzt.durch seinen glauben, der auch in taten geprüft wurde (geforderte opferung seines sohnes,etc. man könnte auch sagen durch andere "opfer" die abraham gotte erbrachte) hat gott "mit sich reden lassen".
man könnte jetzt hier auslegen fürbitte wird gestärkt durch die festigung der beziehung zu gott die z.b. auch in opfern geschehen kann.
und in
jeremia 15
1Und der HERR sprach zu mir: Und wenngleich Mose und Samuel vor mir stünden, so habe ich doch kein Herz zu diesem Volk; treibe sie weg von mir und laß sie hinfahren!
das legt nahe,dass es einen unterschied macht, wer gott etwas bittet oder fürbittet. und lässt die schlussfolgerung offen, wenn man gott liebt,betet und fastet egal worum es geht und wenn es "nur" um gott geht,ist man ihm vielleicht näher als jemand der das nicht tut.
insofern würde man beim 'büßen" für jemand anderen- wenn man es so nennen will-auch für sich selbt etwas gutes tun,indem man jemand anderem etwas gutes tut.seine nächstenliebe kann man auch dadurch ausdrücken.ich kenne keine stelle der bibel die das verbietet.
oder jesus sagte über einen dämon "diese art kann nur durch fasten und gebet ausgetrieben werden".
seine jünger konnten den dämon nicht austreiben,es war mehr als gebete erforderlich.ist das fasten jetzt eine art buße?könnte man so verstehen,eine art buße für vergehen die die jünger ja gar nicht begangen haben,denn sie können ja nichts dafür dass der mann besessen war.
und das eindeutigste ist jesus nimmt unsere probleme auf sich,rät weisheit,betet für uns und nimmt schliesslich unsere schuld auf sich, mit der aufforderung ihm nachzufolgen.also ist was ich sage auch klar biblisch allein an dieser textstelle.und dass andere sich auch in diese richtung auslegen lassen ebenso.
wenn man sagt das steht nicht wortwörtlich so drin kann man auch sagen die dreieinigkeit auch nicht.das ergibt sich aus dem kontext.
klare grenzen lassen sich in meinen augen nicht ziehen, das eine geht zu einem gewissen teil ins andere über.und biblisch ist das somit schon, es ist halt wie vieles eine auslegungssache.
ich kenne es nur so,dass ich mich für jemanden einsetze, und ob ich jetzt bete und wieviel und was ich bete und ob ich damit jetzt punktgenau eine fürbuße oder fürbitte mache ist mir persönlich herzlich egal.
und deshalb hat mich deine nachfrage verblüfft wieso du etwas für die vergehen von anderen tun sollst,denn in diesem forum geht es ja gerade auch um die nachfolge von jesus christus.
und naheliegend wäre es dann auch zu sagen warum soll ich für jemanden "büßen"' wenn man es denn so nennen will daraus folgend:warum sollte man dann für jemand fürbitten,weil das ist ja dann auch ein ungerechtfertiger aufwand.
und deshalb sagte ich wenn du das nicht möchtest dann lass es,egal wie das was du tun würdest oder nicht tun würdest sich jetzt nennt.
wenn ich jetzt für jemanden einen ganzen rosenkranz bete, dass gott doch bitte über diesen sündigen menschen soviel gnade ausgiesse, dass dieser sich bekehrt,was mache ich dann?fürbitte oder fürbuße oder beides?
Fürbitte
Die Länge des Gebetes ist da zweitrangig. Gott ist es egal, ob das Gebet 3 Stunden andauert oder ein kurzes Stoßgebet ist, laut ausgesprochen oder in Gedanken. Wichtiger ist die Aufrichtigkeit des Gebetes. Gott lässt sogar mit sich handeln (s. Abraham in Sodom).
Abraham bittet Gott, die Stadt zu verschonen. Er macht sich dabei aber die Sünden der Stadt nicht zu eigen. Er tut keine Buße und verleugnet sich auch nicht selbst. Er bittet lediglich für diese Stadt.
Veröffentlicht von: @herbstroseFürbitte
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Länge des Gebetes ist da zweitrangig. Gott ist es egal, ob das Gebet 3 Stunden andauert oder ein kurzes Stoßgebet ist, laut ausgesprochen oder in Gedanken. Wichtiger ist die Aufrichtigkeit des Gebetes. Gott lässt sogar mit sich handeln (s. Abraham in Sodom).
Abraham bittet Gott, die Stadt zu verschonen. Er macht sich dabei aber die Sünden der Stadt nicht zu eigen. Er tut keine Buße und verleugnet sich auch nicht selbst. Er bittet lediglich für diese Stadt.
ich bin mir da nicht so sicher.
biblisch ist,dass wir hartnäckig anklopfen,also beten sollen.und wenn man dann 30 minuten betet sagt sich gott dann pech gehabt..hätte er mal besser 300 mal nur 10 sekunden gebetet?ich denke da gibts in der bibel auch keine stelle zu.ebensowenig steht übrigens was von sola scriptura was in der bibel.
wenn es auf die absicht und aufrichtigkeit des gebets ankommt dann kann man daraus folgend auch nicht sagen die länge ist zweitrangig.
der sinn von fürbitte ist nicht dass gott mit sich handeln lässt im direkten sinne. dann könnte jeder gläubige den unfehlbaren und allmächtigen und allwissenden gott so manipulieren,wie er es gerne hätte.
es kann aber in der tat eine wie auch immer geartete rolle bei gott spielen,wenn wir für jemand fürbitten.
übrigens ist eben das auch mit ein grund für die heiligen und marienverehrung um katholizismus.maria bat jesus auf der hochzeit zu kana und jesus handelte gemäß ihrer bitte.
denn jemand der gott näher steht hat vielleicht einen größeren einfluss. oder wenn mehrere beten hat dies vielleicht auch eine größere auswirkung.wenn man das nicht glaubt braucht man auch keine fürbitte oder man muss auch nur einmal für den weltfrieden beten oder für irgendwas.inuitiv sehen das die meisten menschen nicht so und bleiben dran.
in diesem zusammenhang zu abraham.warum war abraham gerecht vor gott?
weil er glaubte.er sass allerdings nicht nur rum und glaubte und sagte damit ist genug, sondern er tat was gott wollte.er zog in das land das gott ihm zeigte, er war bereit seinen eigenen sohn zur schlachtbank zu führen,sorgte sich um lot,etc. kurz er erbrachte auch opfer für gott.
ebenso wie andere biblische charaktere wie maria die einwilligte dass man ihr kind töten würde und sie darunter leiden werde.sie konnte nichts dafür dennoch antwortete sie demütig-mir geschehe nach deinem willen.
durch die ganze bibel geht ein roter faden, nämlich dass menschen für andere menschen opfer erbringen.seinen höhepunkt trifft das im opfer von jesus christus,dem wir nachfolgen sollen.
es haben immer schon menschen für andere mitgelitten, insbesondere die heiligsten.das ist buße.und in dieser buße und vielen anderen dingen haben diese menschen besondere gnade bei gott,also haben auch ihre fürbitten ein besonderes gewicht.
in dem zusammenhang habe ich die stelle zitiert wo gott sagt egal ob mose oder samuel vor mir stehen würde-weg mit diesem volk.
so ist das mit der buße auch biblisch auch wenn da nicht steht artikel ) du darfst buße für andere tun.
das ist im alltag ja dasselbe.wenn man jemandem hilft der einen schaden erlitten hat für den man selber nichts kann, sei es finanziell oder sonstwie, dann tut man ja auch genugtuung für etwas wofür man selber nichts kann.und wenn man auch selber entscheiden muss ob man möchte oder nicht,falsch oder unchristlich ist das jedenfalls nicht, nicht mal unbiblisch denn da ist von nächstenliebe die rede.
und ich sehe da keinen anhaltspunkt dafür dass es verboten ist, dass dies auf spiritueller ebene erfolgen kann, wir sind nicht jesus,aber die absicht zählt.
ebenso wird selbstverleugung von keinem geringeren als jesus christus gefordert. und das kann auch so aussehen,dass man über seinen schatten springt und mit für etwas "geradesteht" was man selber nicht verbrochen hat.
was abraham und gott betrifft..wenn gott allmächtig,allwissend,etc. ist, dann wusste er auch schon im vorfeld wie abraham handeln wird. auch kann er nicht ungerecht sein.
deshalb wirklich bedürfen tut gott abraham nicht.er könnte die welt auch auf eine andere art und weise erlösen ohne abraham als vorläufer oder er hätte sodom auch ohne seine fürsprache verschonen können,denn er wusste ja bereits ob und wieviele menschen in sodom gerecht und ungerecht sind.
dennoch hat er abraham in gewisser weise an seinem plan teilhaben und eine stelle innehaben lassen und er ist auf ihn eingegangen, auch wenn das nicht so weit geht dass er abraham ein wunschkonzert gibt sondern immer noch gott ist.
ein paar stellen aus dem dialog von abraham mit gott:
Abraham antwortete und sprach: Siehe, ich habe es unternommen, mit meinem Herrn zu reden, obwohl ich Staub und Asche bin.
Mein Herr zürne nicht, wenn ich weiterrede. Vielleicht finden sich dort nur dreißig.
Darauf sagte er: Siehe, ich habe es unternommen, mit meinem Herrn zu reden. Vielleicht finden sich dort nur zwanzig.
diese stellen sagen folgendes aus:abraham fürchtet gott.er hat angst gott zu verägern mit seiner bitte. hier geht es in meinen augen nicht nur um eine reine fürbitte im sinne wenn heute jemand von uns betet dass xy doch bitte gesund bleiben möchte, sondern abraham setzt sich mit für menschen ein und geht ein gewisses risiko ein wie er vielleicht denkt.dennoch scheut er es nicht. seine gerechtigkeit und sein bitten kann im übertragenen sinne hier auch als buße oder genugtuung vor gott betrachtet werden.
und in diesem kontext kann man generell auch fürbitten betrachten, nämlich evtl. ein erlassen einer schuld von jemanden, ein verschieben von göttlicher gerechtigkeit zu göttlicher liebe.
ein gläubiger der betet:bitte herr giess gnade aus,damit der ungläubige xy zum glauben an dich kommen kann,obwohl er dich gelästert hat...tut genau das.
denn wenn gott so handelt dann aufgrund der gerechtigkeit und des opfers dass derjenige ungerechterweise für denjenigen für den er vor gott tritt einsetzt.und unmöglich dass dies neben gebet auch durch gute taten oder kleine opfer begleitet wird ist das nicht.
ob das im lexikon unter fürbitte auftaucht oder nicht, spielt für mich hier keine rolle.und selbst wenn man sagt es gibt bei gott nur das was im lexikon steht-wobei man da gott in eine menschliche schublade presst wie ich finde- dann steht da auch nicht konkret dass die fürbitte in gewisser weise eine art mitbuße sein kann.
gegenteiliges ist eigentlich der fall.. im katholizismus kann man eine messe fürbittend für verstorbene bestellen.und dadruch werden sie schneller vom fegefeuer in den himmel entlassen. hier haben wir genau diesen synergieeffekt, es wird gebetet,es wird eine messe gehalten und für die messbestellung werden ein paar euro gespendet.das ist eine einheit und nicht trennbar nach katholischem verständnis.
wiederum war abraham durch seinen glauben gerechtfertigt,aus dessen ausübung auch opfer folgten, opfer die die ganze menschheit letztendlich erlösten,weil aus ihnen in folge dann irgendwann auch jesus kam.abraham verleugnete sich selbst,schon am anfang als ihn gott berief.er gab alles auf was er hatte und folgte gott.
fazit aus dem ganzen für mich:man kann ebenso für andere mitbüßen als man für andere fürbitten kann und das eine kann in das andere reinspielen.biblisch lässt sich das auch auslegen.und auch wenn man dieser auslegung nicht folgen möchte oder eine anderer hat, dann ist es nicht falsch oder unchristlich so zu denken und es fördert die demut und nächstenliebe zu perfektionieren.
denn nächstenliebe hört nicht beim mitleiden auf.und es kann vielen menschen kraft geben wenn sie leiden müssen,wenn sie dieses leid mit in das leid von christus legen dürfen und ihre leiden etwas bewirken können und somit nicht imsonst sind.ähnlich einer fürbitte.
von daher, man kann das gerne anders sehen wenn man will, aber unbiblisch oder unchristlich ist meine sicht der dinge (die ja nicht meine erfindung ist) nicht.
ansonsten müssten wir jetzt darüber diskutieren warum die katholische sicht richtig oder falsch ist und darüber streiten menschen schon seit sehr vielen jahren die weit mehr ahnung von der materie haben als wir beide zusammen.
ich denke ich habe jetzt ausfürhlich begründet wie ich diese dinge sehe und warum ich sie so sehe, grundlagen dafür gibt es allemal,auch biblische.der rest ist auslegungssache.
ich respektiere es auch gerne wenn du es anders siehst und denke wir können es dabei belassen.
"wer mir nachfolgen will der nehme sein kreuz auf sich und folge mir nach".
Eben, sein Kreuz. Nicht die Missetaten/Verbrechen anderer.
Veröffentlicht von: @herbstroseEben, sein Kreuz. Nicht die Missetaten/Verbrechen anderer.
wir reden hier z.b. von einem gebet um das es ging.nicht 10 jahre ins gefängnis zu gehen, 5000€ zu zahlen oder sonst was.
wenn du nicht einsiehst für jemand anderen zu beten der etwas falsch gemacht hat,dann lass es.gottseidank dachte jesus nicht so sonst hätten wir schlechte karten.
denkst du wirklich jesus nachfolgen und sein kreuz auf sich nehmen kann dadurch erfüllt werden indem man nicht wie jesus handelt? sein kreuz auf sich zu nehmen und jesus nachzufolgen heisst in seiner eigenen welt und person im kleinen so zu handeln wie jesus.
wie handelte jesus?hat er jemals abgelehnt für jemanden zu beten,steht das in der bibel?nein. jesus starb für alle und das war völlig ungerecht,denn er hatte keine schuld,es war ein akt der liebe.können wir jesus nachfolgen ohne liebe zu zeigen?nein.
anscheinend glaubst du ja nicht,dass es möglich ist dass jemand für einen anderen eine art buße mitträgt.
also würden wir hier aus deiner sicht von einem gebet oder einem gebet im rahmen einer fürbitte sprechen.wir müssten uns also nicht mal über buße unterhalten.
wenn du also der meinung bist dass du nicht für einen gottgefälligen ruck in der rkk beten solltest dann lass es. es ist freiwillig und es war nur eine frage an alle.
bitte hör aber damit auf irgendeine biblische oder christliche rechtfertigung oder gutheissung dafür zu suchen,die gibt es nicht.
lukas 18,9-14 der pharisäer und der zöllner.
wenn du nicht einsiehst für jemand anderen zu beten der etwas falsch gemacht hat,dann lass es.gottseidank dachte jesus nicht so sonst hätten wir schlechte karten.
1. Bitte unterlasse diese Unterstellung.
2. Es ging im Eingangsbeitrag nicht darum für jemanden zu beten, der etwas falsch gemacht hat. Es ging u.a darum, sich selbst zu verleugnen als Zeichen der Buße für Sünden, die die Kirche begangen hat. Das zu fordern ist schon stärker Tobak. Richtig wäre gewesen, zu den eigenen Fehlern zu stehen, dafür um Vergebung zu bitten, den Fehler zu korrigieren und ggf. angerichteten Schaden zu beheben.
Hallo Herbstrose und Angelus
Veröffentlicht von: @herbstrose1. Bitte unterlasse diese Unterstellung.
Es könnte eine Unterstellung sein. Es könnte sich aber auch um ein Mißverständnis handeln. In jedem Fall wäre es gut, wenn Angelus das klarstellt.
Davon ab ist die Fürbitte ein nicht so ganz triviales Thema, über das es unterschiedliche Ansichten gibt. Es ist sicher lohnenswert, darüber zu sprechen und auch zu diskutieren, aber bleibt dabei bitte friedlich. 😊
Beste Grüße
Orleander
Veröffentlicht von: @orleanderEs könnte eine Unterstellung sein. Es könnte sich aber auch um ein Mißverständnis handeln. In jedem Fall wäre es gut, wenn Angelus das klarstellt.
Davon ab ist die Fürbitte ein nicht so ganz triviales Thema, über das es unterschiedliche Ansichten gibt. Es ist sicher lohnenswert, darüber zu sprechen und auch zu diskutieren, aber bleibt dabei bitte friedlich. 😊
jo,habe versucht meine sicht,meine bedenken und die gründe dafür offenzulegen,ich denke wir haben es geklärt.
Veröffentlicht von: @herbstrose1. Bitte unterlasse diese Unterstellung.
2. Es ging im Eingangsbeitrag nicht darum für jemanden zu beten, der etwas falsch gemacht hat. Es ging u.a darum, sich selbst zu verleugnen als Zeichen der Buße für Sünden, die die Kirche begangen hat. Das zu fordern ist schon stärker Tobak. Richtig wäre gewesen, zu den eigenen Fehlern zu stehen, dafür um Vergebung zu bitten, den Fehler zu korrigieren und ggf. angerichteten Schaden zu beheben.
gefordert habe ich gar nichts.ich habe nur auf diese aktion aufmerksam gemacht und ausgesagt wer will kann gerne freiwillig mitmachen.
und zu den eigenen fehlern haben an dem tage viele katholiken gestanden oft die, die diese fehler am wenigsten begangen oder gutgeheissen haben.
denominationsübergreifend dafür zu beten,dass eine andere kirche ,die probleme hat und ich würde sagen gerade einen reinigungsprozeß durchlebt ist ein schönes zeichen, dafür muss man kein fan dieser denomination sein.muss man natürlich nicht,ist ja auch ok wenn man es nicht möchte.
wenn es dann aber generell um christusnachfolge geht und es kommen dinge wie "wann ist denn deine kreuzigung" habe ich ein genrelles problem mit dieser sicht der dinge.
es ist nämlich ein schlag ins gesicht derer, die sich neben purer glaubensgerechtigkeit in wort und tat bemühen zu TUN und zu leben was jesus geboten hat,sich im leiden mit ihm vereinigen wollen und auch bereit sind für andere zu beten oder auch buße zu tun oder zumindest es in liebe zu jesus versuchen kleine opfer zu bringen.egal wo man jetzt die grenze zwischen gebet und buße zieht.
und so ist es dann auch leicht im kontext der unterhaltung und bestimmten aussagen auf die annhame zu kommen, dass es leute gibt, die nicht willens sind für jemand der mist gebaut hat zu beten oder neben "jesus hat mich ja gerettet,lehne ich mich nun zurück" sich nicht weiter anmerken lassen,dass sie christ sind.
und diese technische auslegung wann ist es jetzt buße oder ein fürbittendes gebet..ganz ehrlich solche technischen fragen würde ich ganz hinten anstellen. entweder ich will irgendwie helfen oder nicht und wenn nicht und wenn es nur in diesem speziellen fall ist, dann halt nicht,ist ja ok.
wenn ich dir also etwas untertellt habe was nicht stimmt, dann entschuldige ich mich dafür.es hat sich für mich aber anders gelesen gehabt.
und was den eingangbeitrag angeht, glaube ich nicht dass gott sagen würde die katholiken tun buße ich nehme keine gebete von jemand evangelischem an oder evangelische müssen fasten oder sonstige bußübungen machen, das hatte ich aber zwischendrin auch so kommuniziert.
gut, der tag ist jetzt sowieso vorbei und ich möchte das auch nicht weiter aufblähen.es ging mir jetzt um generelle dinge,die ich schade finden würde, wenn sie so wären wie ich sie wahrgenommen habe.
in diesem sinne nichts für ungut.
es geht darum,dass an diesem tag zu einem gemeinsamen tag des gebets,des fastens und der selbstverleugnung aufgerufen wird um für die verirrungen der kirche zu sühnen bzw. spirituell in den "kampf" zu ziehen.
Ich bezog mich auf diesen Abschnitt aus deinem Eröffnungspost. An keiner Stelle habe ich behauptet, dass du dazu aufforderst.
Die Frage nach dem Kreuzigungstermin war die logische Konsequenz, wenn man die Aussage dessen, auf dessen Beitrag ich damit antwortete, zu Ende denkt ( nämlich alles zu tun, was Jesus tat.
Meine Frage, warum ich mich selbst verleugnen soll, um für die Verfehlungen einer Kirche zu büßen, wurde nicht bzw. falsch beantwortet. An keiner Stelle der Bibel verlangt Jesus, dass wir Buße tun müssen, damit die Sünden eines anderen vergeben werden können. Im Gegenteil: wir sind aufgefordert a) für unsere Verfehlungen selber geradezustehen und b) wenn wir sehen, dass ein Bruder oder eine Schwester vom Weg ankommt, diese (liebevoll) zurechtzuweisen. Es ist sogar ganz klar beschrieben, wie das auszusehen hat.
An keiner Stelle in diesem Thread habe ich mich zum Thema Fürbitte geäußert. Dass du mir nun unterstellst, ich würde nicht einsehen, dass man Fürbitte halten soll, das schießt weit - sehr, sehr weit - am Ziel vorbei.
Eine Fürbitte ist ein Gebet, in dem ein Beter Gott für jemand anderen bittet. Fürbitten können sowohl im persönlichen Gebet als auch innerhalb der Liturgie gebetet werden.
(sagen diverse Wörterbücher).
Fürbuße hingegen finde ich in keinem Wörterbuch. Suchmaschinen spucken das nur als Schreibfehler (vergessenes Leerzeichen zwischen für und Buße) aus. Außer im speziellen Sprachgebrauch einer einzelnen Denomination scheint es diesen Begriff also nicht zu geben. Wenn ich nachlesen, was die Bibel dazu schreibt, finde ich nichts.
Ich kann mich aber gern in zwei Wochen mit unseren katholischen Freunden unterhalten. Vielleicht werde ich ja dann erleuchtet.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch bezog mich auf diesen Abschnitt aus deinem Eröffnungspost. An keiner Stelle habe ich behauptet, dass du dazu aufforderst.
"Es ging u.a darum, sich selbst zu verleugnen als Zeichen der Buße für Sünden, die die Kirche begangen hat. Das zu fordern ist schon stärker Tobak."
diese aussage von dir hatte ich so verstanden.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Frage nach dem Kreuzigungstermin war die logische Konsequenz, wenn man die Aussage dessen, auf dessen Beitrag ich damit antwortete, zu Ende denkt ( nämlich alles zu tun, was Jesus tat.
auf mich kam das respektlos rüber vor menschen und vor gott.
ich denke es ist ja klar,dass jesus nachfolgen nicht heisst jesus leben zu leben,das geht nicht.es geht um den vorbildcharakter.jesus litt für andere und im kleinen dürfen wir das auch.
Veröffentlicht von: @herbstroseMeine Frage, warum ich mich selbst verleugnen soll, um für die Verfehlungen einer Kirche zu büßen, wurde nicht bzw. falsch beantwortet. An keiner Stelle der Bibel verlangt Jesus, dass wir Buße tun müssen, damit die Sünden eines anderen vergeben werden können. Im Gegenteil: wir sind aufgefordert a) für unsere Verfehlungen selber geradezustehen und b) wenn wir sehen, dass ein Bruder oder eine Schwester vom Weg ankommt, diese (liebevoll) zurechtzuweisen. Es ist sogar ganz klar beschrieben, wie das auszusehen hat.
sie wurde vielleicht falsch beantwortet,weil wir eine unterschiedliche sicht von fürbitte und fürbuße-wenn man es so nennen will- haben.du machst einen unterschied wo ich eine fliessende grenze sehe bzw. keine notwendigkeit hier etwas so zu definieren dass man ab punkt x deutlich von dem einen oder anderen sprechen muss.
ebenso hiess es in dem link ja ein tag des gebet,fastens und selbstverleugnung..was du davon wahrnimmst ist eine andere sache.das sagt ja nicht aus dass jemand der nur beten möchte auch zu fasten verpflichtet ist in einer aktion die sowieso freiwillig ist.
und die stelle in der jesus nach nachfolge verlangt ist klar in ihrer aussage.da heisst es nicht wer zu mir gehören will der lehne sich zurück.und kreuz auf sich zu nehmen kann auch dafür stehen für die verfehlungen anderer mitzuleiden.
ob sich jetzt jemand beim motorradfahren das bein bricht und man ihn zu arzt fährt obwohl man motoradfahren blöd findet und denn jenigen gewarnt hat.oder ob man für den weltfrieden betet und parallel ein paar euro an arme spendet oder mal nen tag fastet.
hier grenzen zu ziehen geht meiner meinung nach am chrisltichen glauben ein stück weit vorbei.es steht jetzt auch nicht in der bibel was wir genau wann beten sollen.es ist eine lebendige beziehung zu gott.
die stellen die du ansprichst befassen sich damit wenn jetzt jemand innerhalb der gemeinde sich gegen gott oder den nächsten verfehlt, dass man dann mit ihm reden soll.klar soll man das.und das ist im bezug auf rkk innerkirchlich auch passiert.das heisst aber nicht dass man nicht für jemand beten oder in diesem bezug ein opfer erbringen darf,wenn man das bedürfnis hat und das in liebe zu gott und dem nächsten passiert bzw. diese absicht das ganze leitet.
Veröffentlicht von: @herbstroseAn keiner Stelle in diesem Thread habe ich mich zum Thema Fürbitte geäußert. Dass du mir nun unterstellst, ich würde nicht einsehen, dass man Fürbitte halten soll, das schießt weit - sehr, sehr weit - am Ziel vorbei.
möchtest du denn fürbitte für die rkk halten?
Veröffentlicht von: @herbstroseEine Fürbitte ist ein Gebet, in dem ein Beter Gott für jemand anderen bittet. Fürbitten können sowohl im persönlichen Gebet als auch innerhalb der Liturgie gebetet werden.
(sagen diverse Wörterbücher).
ich weiss schon.aber da steht auch nicht,dass eine fürbitte weniger gottgefällig ist,wenn sie mit einer art opfer erfolgt.dass sie das per wortdefinition nicht muss ist auch klar.
Veröffentlicht von: @herbstroseFürbuße hingegen finde ich in keinem Wörterbuch. Suchmaschinen spucken das nur als Schreibfehler (vergessenes Leerzeichen zwischen für und Buße) aus. Außer im speziellen Sprachgebrauch einer einzelnen Denomination scheint es diesen Begriff also nicht zu geben. Wenn ich nachlesen, was die Bibel dazu schreibt, finde ich nichts.
ich denke mal hier wird auch deutlich was ich woanders schrieb,als ich aussagte,dass hier im bezug fürbitte auch unterschiede in den denominationen sind.
im katholizismus spielt die tradition ebenso eine rolle wie die bibel,also auch gottes wort,dass wörtlich und nicht schriftlich übermittelt wurde.
auch spielen dinge wie marienerscheinungen eine rolle in denen immer wieder nach buße für andere gefragt wird,teilweise ganze länder.oder ablässe für vertorbene im fegefeuer.
wenn ich für meinen onkel im fegefeuer einen rosenkranz bete und er dadruch schneller zu gott vom ort der reinigung kommt, dann tue ich in meiner ansicht eine fürbitte und gleichzeitig fürbuße. per deiner definition ist bürbuße nicht möglich,also tue ich fürbitte.
in dem zusammenhang sagte ich sinngemäß aus:ist dochegal wenn du nicht an buße für jemand anderen glaubst,dann bete doch einfach.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch kann mich aber gern in zwei Wochen mit unseren katholischen Freunden unterhalten. Vielleicht werde ich ja dann erleuchtet.
kannst du gerne tun.ich habe jetzt versucht meine ansicht und warum ich so gehandelt habe zu erklären.vielleicht war es eine art missverständnis dem geschuldet,dass wir in einigen dingen unterschiedliche ansichten der glaubensdetails haben.ist ja auch nicht schlimm,dann haben wir uns ausgetauscht.
Veröffentlicht von: @angelus144ich möchte dich nicht nötigen
tust du aber mit Lk 6 und den Worten davor.
Sag mal, wie siehst du den Unterschied zwischen Fürbitte und Fürbuße?
Hast du im Sinn nach Daniel 9 zu beten?
Veröffentlicht von: @deborah71tust du aber mit Lk 6 und den Worten davor.
nötige ich jemand wenn ich ihm anhand der bibel einen inhalt des christlichen glaubens aufzeige?wohl kaum.
jeder muss selbst entscheiden ob er christ sein will oder nicht und ebenso wenn er christ sein will wie und was er tut oder nicht tut.
meine worte nahmen bezug aufs generelle, ich habe auch reingeschrieben,dass was ich schreibe losgelöst ist von dem eigentlichen thema.und dass es natürlich freiwillig ist ob man irgendwas am gestrigen tag macht oder nicht macht.
das setzt aber nicht ausser kraft dass gottes botschaft so ist wie sie ist und man das auch sagen darf, wenn fragen kommen im sinne von wieso soll ich für jemand andern beten oder irgendwas machen,wenn er selber schuld hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Hast du im Sinn nach Daniel 9 zu beten?
ich weiss nicht ob du darauf hinauswillst, aber falls ja:nein, ich finde nicht, dass katholisch "falsch" ist, sondern finde es ist von der theologie her am nächsten dran.würde ich das nicht so sehen,wäre ich auch kein katholik.ich respektiere es auch wenn jemand anders darüber denkt.
innerhalb dieser großen kirche sehe ich aber dinge die nicht gut laufen (wie überall wo viele menschen zusammenkommen)oder von denen ich zumindest finde sie gehen gegen gott in aktuellen ereignissen.diese dinge betreffen aber nicht jeden und es gibt auch innerhalb menschen die nichts schlimmes daran finden oder denen es egal ist.
deshalb veralasse ich aber nicht die kirche von der ich denke,dass sie die richtige ist.wenn eine mutter krank ist verlässt man sie nicht.
oftmals wird katholiken götzendienst vorgeworfen wenns um marienstatuen oder heilige geht. wäre das so dürfte sich jetzt keiner darüber aufregen,dass ein weiterer götze hinzukommt.
Veröffentlicht von: @deborah71Sag mal, wie siehst du den Unterschied zwischen Fürbitte und Fürbuße?
ich denke an dem punkt werden wir nicht überein kommen,da unsere ansichten zu diesen sachen wahrscheinlich auseinander gehen werden.
Veröffentlicht von: @angelus144Veröffentlicht von: @deborah71Hast du im Sinn nach Daniel 9 zu beten?
Veröffentlicht von: @angelus144ich weiss nicht ob du darauf hinauswillst, aber falls ja:nein, ich finde nicht, dass katholisch "falsch" ist, sondern finde es ist von der theologie her am nächsten dran.würde ich das nicht so sehen,wäre ich auch kein katholik.ich respektiere es auch wenn jemand anders darüber denkt.
Nunja, Daniel 9 beinhaltet das Thema, sich mit unter die Sünden des Volkes Gottes zu stellen ...ein identifikatorisches Gebet...im Sinne von: ich bin nicht besser... selbst wenn ich diese spezielle Sünde nicht begangen habe, habe ich doch die Kapazität dazu und bin bisher aus Gnade vor dieser Sünde bewahrt geblieben.
Veröffentlicht von: @angelus144Veröffentlicht von: @deborah71Sag mal, wie siehst du den Unterschied zwischen Fürbitte und Fürbuße?
Veröffentlicht von: @angelus144ich denke an dem punkt werden wir nicht überein kommen,da unsere ansichten zu diesen sachen wahrscheinlich auseinander gehen werden.
Wiki zeigt die Unterschiede zwischen Fürbitte und Buße auf... einen Artikel über Fürbuße gibt es nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Nunja, Daniel 9 beinhaltet das Thema, sich mit unter die Sünden des Volkes Gottes zu stellen ...ein identifikatorisches Gebet...im Sinne von: ich bin nicht besser... selbst wenn ich diese spezielle Sünde nicht begangen habe, habe ich doch die Kapazität dazu und bin bisher aus Gnade vor dieser Sünde bewahrt geblieben.
wenn man das so sieht, dann war das ja im prinzip der grund warum ich das hier gepostet hatte, damit jeder daran teilhaben könnte der das wollte.
ich selber habe mich bemüht an dem tag alles in dem artikel vorgeschlagene zu erfüllen. also ja, in dem sinne habe ich nach daniel 9 gebetet auch wenn ich ja gegen diese dinge bin da stattgefunden haben und selber in dem kontext keine statuen in kirchen aufgestellt habe,die meiner meinung da nicht hingehören.
Veröffentlicht von: @deborah71Wiki zeigt die Unterschiede zwischen Fürbitte und Buße auf... einen Artikel über Fürbuße gibt es nicht.
das ist schon klar. meine identifikation geht allerdings soweit dass ich auch bereit bin neben gebeten opfer zu erbringen für "verbrechen" die ich gar nicht begangen habe.und das macht nicht an meiner kirche stop sondern bezieht sich auf die ganze menschheit.denn menschen sind wir alle.
ich bin nicht jesus und will keine parallelerlösung bewirken, was ich nicht könnte. aber es ist ein bedürfnis, eine art gott und seine nächsten zu lieben, eine verehrung gottes, ein mitleiden in dem großen leid was jesus für die menschen erbracht hat.
in dem zusammenhang verwischen für mich die grenzen zwischen fürbitte und buße.und das ist ja nicht meine erfindung, solche dinge spielen im traditionellen katholizismus eine rolle.
das hängt z.b. mit dem jenseitsbild zusammen (ablässe für verstorbene),tradition und auch spektakulären dingen wie marienerscheinungen in denen eben auch von buße die rede ist und auch in dem rahmen dass menschen eben auch buße tun für andere menschen.
vielleicht so ähnlich wie ich und viele, wenn es um den 06.12. ging.
Schön... du verstehst mich jetzt vllt etwas besser... warum ich zu etwas ja sage, zum anderen nicht und wie man sich bei Daniel 9 verständigen kann.
😊
Veröffentlicht von: @deborah71Schön... du verstehst mich jetzt vllt etwas besser... warum ich zu etwas ja sage, zum anderen nicht und wie man sich bei Daniel 9 verständigen kann.
schön,gut dass wir drüber geschrieben haben 😊
Es ist ein Unterschied, ob jemand krank ist oder trauert oder auf Jobsuche ist oder ob derjenige ein Verbrechen begangen hat.
Veröffentlicht von: @angelus144denn wenn viele menschen gleichzeitig gemeinsam für etwas beten,hat das sicher eine enorme spirituelle kraft
Gott lässt sich nicht durch eine Menge beeindrucken.
Und für Evangelisation gibt Paulus das Vorbild, jetzt sinngemäß wiedergeben: betet, dass mir eine Tür aufgetan wird, das Evangelium Christi zu verkündigen...
Veröffentlicht von: @angelus144katholische seher/mystiker befürchten sonst ereignisse vergleichbar mit einer sintflut,die die ganze welt betreffen werden,gute wie schlechte,es gab dazu erscheinungen.
seelische Befürchtungen? also neee.... muss das so?
Veröffentlicht von: @angelus144gemeinsam beten gegen das was in der kirche schief läuft ist sicher nie falsch.
bete doch dafür, dass mehr richtig läuft... wenn es irgendwo dunkel ist, versucht man nicht die Dunkelheit rauszuschieben, sondern macht das Licht an....
Veröffentlicht von: @deborah71Und für Evangelisation gibt Paulus das Vorbild, jetzt sinngemäß wiedergeben: betet, dass mir eine Tür aufgetan wird, das Evangelium Christi zu verkündigen...
natürlich, es gibt viele gute dinge für die man beten kann und sollte.ich habe hier einen genannt.
Veröffentlicht von: @deborah71seelische Befürchtungen? also neee.... muss das so?
visionen bzw. erscheinungen.
Veröffentlicht von: @deborah71bete doch dafür, dass mehr richtig läuft... wenn es irgendwo dunkel ist, versucht man nicht die Dunkelheit rauszuschieben, sondern macht das Licht an....
das licht ist an, die dunkelheit soll draussen bleiben.
Veröffentlicht von: @deborah71seelische Befürchtungen? also neee.... muss das so?
Veröffentlicht von: @angelus144visionen bzw. erscheinungen.
prüfen.... Gott überführt...und manipuliert nicht mit schlechtem Gewissen und Angst machen. Angst verdunkelt das Licht.
Veröffentlicht von: @angelus144das licht ist an, die dunkelheit soll draussen bleiben.
dann lass das Licht an und bitte Jesus, das Licht in die Situation 😊
Psalm 43, 3 Sende dein Licht und deine Wahrheit, dass sie mich leiten und bringen zu deinem heiligen Berg und zu deiner Wohnung, 4 dass ich hineingehe zum Altar Gottes, / zu dem Gott, der meine Freude und Wonne ist, und dir, Gott, auf der Harfe danke, mein Gott. 5 Was betrübst du dich, meine Seele, und bist so unruhig in mir? Harre auf Gott; denn ich werde ihm noch danken, dass er meines Angesichts Hilfe und mein Gott ist.
Veröffentlicht von: @deborah71prüfen.... Gott überführt...und manipuliert nicht mit schlechtem Gewissen und Angst machen. Angst verdunkelt das Licht.
niemand warnt so oft vor der hölle wie jesus christus.ebenso wie die propheten im alten testament öftes mal buße gefordert haben sonst gäbe es ein gottesgericht,ganze städte haben damals in sack und asche buße getan.
eine gesunde gottesfurcht schadet nicht,im gegenteil finde ich.
Veröffentlicht von: @deborah71dann lass das Licht an und bitte Jesus, das Licht in die Situation 😊
das habe ich gestern getan.mein anliegen war ja hier unterstützung dafür zu bekommen.
wenn jemand von einer nicht rkk gemeinde mich anschreiben würde und sagen würde in meiner gemeindet stellen sie götzen auf und es gibt in meiner gemeinde menschen die das nicht gut finden und finden gott wird dadurch beleidigt,das ist unchristlich..bitte betet für uns damit gott das zu einem guten ende führt..
dann würde ich für diese gemeinde beten, auch wenn ich kein überzeugter prostestant oder freikirchler bin, denn hier geht es um etwas was keine auslegungssache ist, sondern von so elementarer klarheit, dass sich hier nicht die frage stellt evangelisch oder katholisch, sondern christ oder nicht christ.
Veröffentlicht von: @angelus144eine gesunde gottesfurcht schadet nicht,im gegenteil finde ich.
genau 😊
Veröffentlicht von: @angelus144bitte betet für uns damit gott das zu einem guten ende führt..
eine Bitte um Unterstützung ist ja gut...
Veröffentlicht von: @angelus144sondern christ oder nicht christ.
auch super....
Die Irritationen hingen wohl mit den englischen Exorzistenlinks zusammen.
Veröffentlicht von: @angelus144die meisten browser haben eine einstellung in der du fremdsprachige seiten ins deutsche übersetzen lassen kannst, dass sie dir in deutsch angezeigt werden.
Dennoch ist es in diesen Forum die Regel, dass englisch Inhalte mindestens als Zusammenfassung auf Deutsch wiedergegeben werden.
Wörtlich aus der FAQ:
Sind Fremdsprachen in Forum erlaubt?
Nein. Jesus.de ist eine deutschsprachige Community. Wir bitten deshalb um Verständnis dafür, dass wir anderssprachige Texte in der Regel nicht stehen lassen. Ausnahmen sind englischsprachige Texte, die für eine Diskussion wichtig und ohne deutschsprachiges Äquivalent sind; in diesem Fall bitten wir aber um eine kurze Zusammenfassung in deutscher Sprache.
Von daher: Danke für die Zusammenfassung.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDennoch ist es in diesen Forum die Regel, dass englisch Inhalte mindestens als Zusammenfassung auf Deutsch wiedergegeben werden.
Wörtlich aus der FAQ:
ok,war mir nicht bewusst,dachte die meisten verstehen englisch gut.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVon daher: Danke für die Zusammenfassung.
kein ding,gerne.
Veröffentlicht von: @angelus144dass an diesem tag zu einem gemeinsamen tag des gebets,des fastens und der selbstverleugnung aufgerufen wird um für die verirrungen der kirche zu sühnen
Die "Verirrungen der Kirche" sühnen - meinst du damit die unsäglichen Missbrauchsfälle?
Nun, ich denke nicht, dass es den Opfern hilft, wenn andere Menschen fasten und sich selbst verleugnen.
Ganz im Gegenteil fürchte ich, dass falsch verstandene Selbstverleugnung es potentiellen Tätern verdammt leicht macht.
Selbstvertrauen und Selbstbehauptung sowie Strukturen, in denen sich nicht mehr zu viel Macht in zu wenigen Händen konzentriert scheinen mir hier sehr viel wirksamer.
Veröffentlicht von: @angelus144spirituell in den "kampf" zu ziehen.
In den Kampf ziehen gegen Machtmissbrauch finde ich eine gute Idee, von mir aus auch spirituell - die Opfer können Unterstützung im fürbittenden Gebet sicher auch gebrauchen.
Solange sich niemand einbildet, dass das ein Ersatz ist für materielle Entschädigung und (soweit noch möglich) strafrechtliche Verfolgung und Aufarbeitung.
Darum geht's:
Im link sind etliche Artikel dazu aufrufbar bei kath.net
http://www.kath.net/news/search/string/Pachamama
Ansonsten bin ich deiner Meinung 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Darum geht's:
Aha. Und da habe ich mir allen Ernstes eingebildet, es ginge um wirkliche Verfehlungen der Kirche.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aha. Und da habe ich mir allen Ernstes eingebildet, es ginge um wirkliche Verfehlungen der Kirche.
Johannes Hartl im ersten Artikel:
"Pachamama ist eine Göttin der Quechua und Aymara. Sie hat in einer Kirche nichts verloren.", aus dem Link von Deborah.
Du meinst also, aktiver Götzendienst ist keine Verfehlung und widerspricht nicht dem 1. der 10. Gebote, die Du hier in den Foren immer wieder als unbedingt einhaltenswert erwähnst?!
Veröffentlicht von: @tristesseDu meinst also, aktiver Götzendienst ist keine Verfehlung
Ich meine, das Aufstellen einer Statue der Pachamama ist noch kein aktiver "Götzendienst". Das wäre es, wenn Christen statt zum dreieinigen Gott zu ihr (oder irgendeiner anderen Gottheit) beten würden. Das ist, so weit ich weiß, nicht passiert.
Warum sollte man ein Götzenstatue denn in einer Kirche aufstellen?!
Weil sie hübsch ist?!
Weil die Pachamama für die Kultur der indigenen Völker in Lateinamerika wichtig ist.
Und nein, ich erkenne hier kein kirchliches Vergehen, für das ich jetzt fasten und sonstige Bußübungen machen müsste.
Das Ding hier lenkt total vom Thema ab.... es geht real um einen politischen Konflikt bzgl der Indigenen Völker Lateinamerikas...
Dieses Figuren Pauwau lenkt vom Eigentlichen meiner Ansicht nach ab.
Ich forste mal die Nachrichten zu Lateinamerika durch.
Wundert mich jetzt nicht 😉
ich les mich gerade durch den wikiartikel zu Pachamama...
https://de.wikipedia.org/wiki/Pachamama
Zu unterscheiden ist zwischen Pacha als einem eher geschlechtslosen Prinzip für das universale kosmische Gefüge, wie es von den Indigenen verstanden wurde, und der weiblichen Götter-Personifizierung, wie sie im Verlauf der spanischen Kolonisierung durch die Verknüpfung des Prinzips mit der christlichen Marienverehrung in zahlreiche Formen des Pachamama-Kultes mündete.
Erscheinungsbild / Aussehen
Figur der Pachamama mit Opfergaben in Salta im Nordwesten Argentiniens (2003)
Es gibt keine Abbilder, die Pachamama darstellen. Die Figuren, die auf den Märkten feilgeboten werden, sind neueren Datums und ausschließlich für Touristen hergestellt worden. Die Einheimischen selber brauchen und benutzen kein Abbild. Archäologisch gibt es auch keinen Nachweis.
Am 3. November 2019 führte der Pönitentiar des Erzbistums Mexiko, Hugo Valdemar, in einer Kirche des Erzbistums eine öffentlich verbreitete Verbrennung von Pachamama-Darstellungen durch. Er berief sich dabei auf einen Brief des dem Engelwerk angehörenden kasachischen Weihbischofs Athanasius Schneider ORC aus Astana.
hmmm......
Veröffentlicht von: @deborah71hmmm......
ich habe das ganze fast von anfang an verfolgt.erst hiess es es sei eine indio-version von maria und elisabeth.
dann kamen berechtigt zweifel..warum stellt man sie nackt dar, ist doch unrespektvoll?
dann hiess es es sind mehr symbole für die erde und das leben selbst.
bis dann aussagen von den indios selbst kamen,dass es um gottheiten geht und der pabst diese auch mit dem namen "pachamama" bezeichnete.
es liegt hier also auch keine täuschung vor, dass nicht bekannt war worum es sich hier handelt.
Veröffentlicht von: @angelus144es liegt hier also auch keine täuschung vor, dass nicht bekannt war worum es sich hier handelt.
Ja, das ist schon eine prekäre Angelegenheit. Im Prinzip müsste man dafür Beten, dass der Papst den Synkretismus erkennt und davon lässt, wenn ich das richtig sehe.
Veröffentlicht von: @deborah71Ja, das ist schon eine prekäre Angelegenheit. Im Prinzip müsste man dafür Beten, dass der Papst den Synkretismus erkennt und davon lässt, wenn ich das richtig sehe.
ja,zumindest mal in der art und qualität wie es momentan läuft.niemand kommt darauf sich vor einem weihnachtsbaum niederzuwerfen oder es wird auch kein weihnachtsbaum in einem heidnischen ritual von anhängern nordischer religionen in einer kirche abgehalten.
das hier hat halt ne völlig andere stufe erreicht.
da bin ich wirklich baff.
ich überspitze es mal:
wäre es für dich unbedenklich wenn man im rahmen der gleichberechtigung in jeder kirche eine ecke einrichtet, in der satanisten ihrem gott opfern können, während in einem anderen teil der kirche eine heilige messe gefeiert wird?
Veröffentlicht von: @angelus144wäre es für dich unbedenklich wenn man im rahmen der gleichberechtigung in jeder kirche eine ecke einrichtet, in der satanisten ihrem gott opfern können, während in einem anderen teil der kirche eine heilige messe gefeiert wird?
Veröffentlicht von: @angelus144da bin ich wirklich baff.
Viel mehr kann ich dazu nicht sagen.
Es ist m.E. offensichtlich, dass es konservativen katholischen Kreisen vor allem darum geht, Stimmung gegen Papst Franziskus zu machen.
Und damit möchte ich nichts zu tun haben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Viel mehr kann ich dazu nicht sagen.
Es ist m.E. offensichtlich, dass es konservativen katholischen Kreisen vor allem darum geht, Stimmung gegen Papst Franziskus zu machen.
Und damit möchte ich nichts zu tun haben.
ich respektiere deine meinung.für mich steht aber gott an oberster stelle und nicht der pabst und das sage ich als katholik.denn wenn gegen das 1. gebot verstossen wird ist egal wer dagegen vertösst,das ist falsch.
»Welches ist von allen Geboten Gottes das wichtigste?« 29 Jesus antwortete: »Dies ist das wichtigste Gebot: ›Hört, ihr Israeliten! Der Herr ist unser Gott, der Herr allein. 30 Ihr sollt ihn von ganzem Herzen lieben, mit ganzer Hingabe, mit eurem ganzen Verstand und mit all eurer Kraft.‹[a] 31 Ebenso wichtig ist das andere Gebot: ›Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst.‹ Kein anderes Gebot ist wichtiger als diese beiden.«
götzendienst verstösst gegen das erste gebot.die kirche ist für gott da.also ist das mehr als eine wirkliche verfehlung.
so wie missbrauch gegen das andere gebot verstösst.
Veröffentlicht von: @angelus144götzendienst verstösst gegen das erste gebot.die kirche ist für gott da.also ist das mehr als eine wirkliche verfehlung.
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: ich sehe im Aufstellen dieser Statuen keinen "Götzendienst".
Auch kann ich nicht wirklich nachvollziehen, warum man meint, etwas wegfasten und -beten zu müssen, was sich inzwischen erledigt hat.
Was ich aber sehe, ist, dass das Aufstellen dieser Statuen in einer Kirche religiöse Gefühle von Mitchristen verletzt hat, und das hätte man mit ein wenig mehr Überlegung im Vorfeld vermeiden können.
Es hätte nichts dagegen gesprochen, sie in einem Museum oder an einem anderen öffentlichen Ort aufzustellen - auch das hätte dem Anliegen, Liebe und Respekt für die Kultur der indigenen Völker am Amazonas zu bekunden, Rechnung getragen.
Schon der Besitz einer solchen Statue ist ein großer Fehler, wie wir aus der Geschichte von Jakobs Familie wissen. (1. Mose 31)
In meiner Bibel steht nicht, dass es sich um eine Statue der Pachamama gehandelt hätte.
Nachtrag vom 08.12.2019 1720
Und ich wüsste nicht, was gegen ihr Aufstellen in einem Museum gesprochen hätte.
Es ist völlig egal, welchen Gott eine Statue darstellt.
Veröffentlicht von: @suzanne62In meiner Bibel steht nicht, dass es sich um eine Statue der Pachamama gehandelt hätte.
Ein Götzenstatue in einer Kirche (nicht einem Museum, dagegen sagte ja Hartl nichts, wenn ich mich recht erinnere) hat einzig und allein den Zweck der Verehrung.
Das war damals im AT beim Baalskult so, beim Goldenen Kalb am Fuße des Sinai und in den Tempeln der Epheser zu Paulinischen Zeiten.
Eine Mariafigur oder ein Heiliger steht auch nicht in einer katholischen Kirche herum, weil man die Kultur der Deutschen pflegen will. Die stehen in kleinen Nischen, wo Bänke stehen und die diese Bretter, auf denen man knien kann. Und die sind dafür gemacht worden, dass man davor kniet und verehrt.
Und genau dasselbe passiert dann auch in den Kirchen, in denen Pachamama Figuren stehen.
Das ist ne ganz einfache Sache und ich finde die Verblüffung über die Entrüstung der Christen, auch Johannes Hartl ziemlich unglaubwürdig
Veröffentlicht von: @tristesseUnd genau dasselbe passiert dann auch in den Kirchen, in denen Pachamama Figuren stehen.
Ich wüsste nicht, dass irgendein Christ während der Amazonas-Synode zur Pachamama gebetet hätte.
Im übrigen hat es sich längst erledigt (und hatte sich auch am Nikolaustag schon erledigt) - von daher finde ich die Empörung im Nchhinein zwar nicht unglaubwürdig (ich kenne die Leute ja nicht persönlich und verfüge über keinerlei prophetische Gaben - woher soll ich da mit Sicherheit wissen, ob sie echt ist oder nicht?), aber überflüssig.
Nach dem Ende der Amazonas-Synode sind auch die Statuen wieder verschwunden.
Keine Ahnung, was sich manche Leute davon versprechen, gegen etwas anzufasten und zu -beten, das gar nicht mehr aktuell ist.
Du machst also Empörung über eine falsche Sache davon abhängig, wie lange sie schon her ist?
Na gut, dass du nicht im Rechtssystem tätig bist 😊
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich wüsste nicht, dass irgendein Christ während der Amazonas-Synode zur Pachamama gebetet hätte.
jo sicher.ich werde mich aus diesem beitrag auch jetzt verabschieden,denn die sache ist ja gelaufen.ich habe eigentlich nur darauf reagiert wenn mich noch jemand angeschrieben hat.
es ging ja nicht darum dass katholiken diese figuren angebetet haben ,sondern dass man es toleriert hat dass solche götzen in kirchen aufgestellt wurden.
mit buße und gebeten etc. ging es ja auch darum den einfluss satans zu mindern der zumindest teilweise in die kirche eingedrungen ist.oder wenn man daran nicht glaubt..buße und opfer vor gott sind nie falsch,besonders dann nicht,wenn es um die spirituelle reinheit der kirche gottes geht.
meine absicht war aufrichtig, sonst hätte ich mir das hier nicht angetan.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es hätte nichts dagegen gesprochen, sie in einem Museum oder an einem anderen öffentlichen Ort aufzustellen - auch das hätte dem Anliegen, Liebe und Respekt für die Kultur der indigenen Völker am Amazonas zu bekunden, Rechnung getragen.
nichts gegen statuen in einer ausstellung oder einem museum.ansonsten würde ich sagen christlich bleiben und menschen anderer religionen nicht minder achten als jeden anderen menschen.nur mit gewalt etwas versuchen zu vereinen und dafür die eigene identität opfern geht meiner meinung nach nicht.
Danke für deine klaren Worte. Grün dafür.
mir ging es nicht um missbrauchsfälle sondern das was während der synode im vatikan passiert ist, indio götzen wurden in kirchen aufgestellt.
natürlich ist es richtig diese dinge zu ahnden und für die opfer zu beten. wenn jemand einen tag ausruft,an dem genau das -die opfer- im mittelpunkt stehen soll und man das nicht sowieso schon tut, dann ist es eine gute idee an diesem tag für die opfer zu beten.
gestern war halt ein tag, in dem das andere im mittelpunkt gestanden hat.
Veröffentlicht von: @angelus144gestern war halt ein tag, in dem das andere im mittelpunkt gestanden hat.
Aber wenn Priester sich an Schutzbefohlenen vergehen oder es schlimme Übergriffe gegen Kinder in kirchlichen Kinderheimen für Kinderlandverschickung gab (da gab es neulich einen Pressebericht - es sind aber nicht nur kirchliche Heime betroffen), dann sind das Dinge in den Priestern oder den Mitarbeitern, die sehr wohl auch Behandlungswürdig sind. Und wenn man das biblisch behandeln will, dann gibt es dafür einen Befreiungsdienst, der von seelischen oder körpelichen Zwängen, die in solche Handlungen treiben, zuständig. Und darum ging es doch an dem Tag.
Ich denke, dass es ein Tag war, an dem die Kirche sich generell um Befreiung bemüht - und da sind okkulte Praktiken, fremde Götter im sakralen Raum oder aber Menschen, die auf Bessenheit hindeutende Verhaltensweisen an den Tag legen, natürlich gleichermaßen gemeint.
Wir dürfen nicht vergessen, dass es dabei nicht um eine Bestrafung (obwohl die sicher verdient ist und unabhängig davon zu verhandeln ist) sondern um eine Befreiung von verhängnisvollen Neigungen geht. Wenn das richtig gemacht wird, dann ist der Mensch hinterher glücklicher als vorher und kann viel besser in seine Bestimmung innerhalb der Kirche hineinkommen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber wenn Priester sich an Schutzbefohlenen vergehen oder es schlimme Übergriffe gegen Kinder in kirchlichen Kinderheimen für Kinderlandverschickung gab (da gab es neulich einen Pressebericht - es sind aber nicht nur kirchliche Heime betroffen), dann sind das Dinge in den Priestern oder den Mitarbeitern, die sehr wohl auch Behandlungswürdig sind. Und wenn man das biblisch behandeln will, dann gibt es dafür einen Befreiungsdienst, der von seelischen oder körpelichen Zwängen, die in solche Handlungen treiben, zuständig. Und darum ging es doch an dem Tag.
es nicht zu entschuldigen und unendlich traurig, wenn priester kinder missbrachen und das muss geahndet werden,es muss entschädigt werden was nicht zu entschädigen ist,etc.
ebenso sollte man aber auch um die verhältnismäßigkeit und die rechte sichtweise bemüht sein.
in dem man z.b. behandelt, dass soweit ich informiert bin-die missbrauchszahlen in der rkk nicht höher sind als in der gesamtbevölkerung,in sportheimen in der familie oder sonstwo.
ebenso könnte man mutmaßen,dass menschen die so veranlagt sind sich berufe aussuchen in denen sie viel kontakt mit kindern haben.
oder man könnte in frage stellen was teile der institution mit gott zu tun hat,gerade wo sie auch für viel gutes bekannt ist.
oder dass es gefährlich wäre katholischen priester unter generalverdacht zu stellen.
handelt es sich um hintergründe die befreiungsdiensten bedürfen oder ist es einfach der mensch der sündigt und nicht in aussergewöhnlichem vom bösen manipuliert wird.
oder sollten katholische priester heiraten auch wenn die scheidungsrate in denominationen wo priester heiraten dürfen eine andere sprache sprechen kann.
mir ging es halt jetzt so gar nicht darum ob priester die kinder missbrauchen behandlungsbedürftig sind oder nicht.darüber kann man ja einen gesonderten thread aufmachen indem die kritik gegenüber der rkk vielleicht besser hingehört.
man könnte das was passiert ist als ein tag der befreiung bezeichnen.und wie jesus sagte :diese art (der dämon in der betreffenden bibelstelle oder dämonen im allgemeinen,so genau wird das nicht klar) muss man austreiben mit gebet und fasten.und das war worum es ging.
ob man dies jetzt als opfer vor gott, als gewisse art einer austreibung bezeichnet,als fürbitte oder einfach nur als gebete..das sind technische fragen die in meiner sicht weniger wichtig sind.
Veröffentlicht von: @angelus144ebenso sollte man aber auch um die verhältnismäßigkeit und die rechte sichtweise bemüht sein.
Ich denke nicht, dass meine Sicht "unverhältnismäßig" ist, denn mir geht es ja nicht um ein Verurteilen oder gar ein Aburteilen.
Da sind auf der einen Seite die Opfer, die wegen erlittener Traumata behandelt werden müssen und denen eine Entschädigung zustehen sollte.
Da sind auf der anderen Seite aber die Täter, denen nicht nur das Bewußtsein für die Schwere der Tat geöffnet werden muss, sondern die die Tat ja auch aus bestimmten Ursachen heraus getan haben.
Das mögen psychische Erkrankungen sein oder gewesen sein oder aber - und grade im geistlichen Kontext wäre das nicht unerwartet - die Menschen sind besessen von geistlichen Einflüssen, von denen sie möglichst bald befeit werden sollten.
Ich denke, dass ich die Opfer nicht geringschätze, wenn ich mir auch um die Gesundheit und die Befreiung der Täter sorge. Es sind Menschen, die ja vermutlich grad, weil ihnen das Seelenheil am Herzen liegt, sich für den vollzeitigen Dienst für den Herrn entschieden haben. Unterwegs hat das Böse Macht über sie bekommen und das passiert immer mal wieder.
Dafür gibt es Experten, die da freisprechen können - der Begirff Exorzismus ist wohl wegen inadaquater Techniken, die da historisch schon zum Einsatz kamen oder wengen Missbrauch um Menschen mit unliebasmer Meinung zu brechen etc. in Verruf geraten. Das dürfte den Teufel freuen, weil er so nur wenige, die er besetzt hat, wieder frei kommen. Aber es gibt so etwas wie einen Befreiungsdienst und ich kenne das aus dem Umfeld charismatischer Gemeinden, aber ich bin mir sicher, dass auch die katholische Kirche ähnliche Angebote hat. Bedarf gibt es jedenfalls überall.
Ich habe schon die Meinung gehört: was soll ich lange Seelsorge machen, wenn eine einzie Befreiung die Situation klären kann? Ich denke, dass es beides bedarf und entweder oder oder aber auch gegenseitig ergänzend einesetzt werden kann.
Ein Mensch, der lange Jahre unter schlimmer geistiger Last gelebt hat, braucht vermutlich nicht nur die Befreiung von der Last sondern auch Hilfe, zu einem normalen christuszentrierten Leben zurückzukehren.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch denke nicht, dass meine Sicht "unverhältnismäßig" ist, denn mir geht es ja nicht um ein Verurteilen oder gar ein Aburteilen.
das habe ich auch ganz allgemein gemeint.für einige scheint die katholische kirche aber nur die kirche zu sein in der ein paar wenige verbrechen der genannten art begangen zu haben.theologie,gott,etc. scheinen da schnell in den hintergrund zu geraten oder misshandlung von kindern scheint zu einer art urkatholisches aufnahmeritual zu werden.
ich rede aus erfahrung.unterhalt dich als katholik mal über gott und die welt.nicht wenige werden in der o.g. art und weise gegen dich argumentieren.
ich kenne ja deine detaillierte einstellung dazu nicht, nur wollte ich das mal erwähnt haben.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa sind auf der anderen Seite aber die Täter, denen nicht nur das Bewußtsein für die Schwere der Tat geöffnet werden muss, sondern die die Tat ja auch aus bestimmten Ursachen heraus getan haben.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa sind auf der einen Seite die Opfer, die wegen erlittener Traumata behandelt werden müssen und denen eine Entschädigung zustehen sollte.
ist alles richtig was du sagst, dennoch finde ich das ist besser thema von anders gearteten diskussionen.wenn man sich über automotoren unterhalten will und dann jemand sagt die karosserie xy zu dem auto hat aber die oder die schwäche, dann ist das natürlich nicht falsch aber es gehört dann vielleicht besser in einen karosserie thread.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas mögen psychische Erkrankungen sein oder gewesen sein oder aber - und grade im geistlichen Kontext wäre das nicht unerwartet - die Menschen sind besessen von geistlichen Einflüssen, von denen sie möglichst bald befeit werden sollten.
ich persönlich verabschiede mich von diesem thread, der 6.12. ist ja jetzt rum und wer auch in zukunft beten,faste oder sonstwas für die richtigen strömungen in der rkk tun will kann das ja weiterhin tun.
ich denke satan versucht auf alle fälle die kirche zu zerstören. ob man jetzt die missbrauchsfälle unspektakulär als die bosheit der menschen oder vielleicht auch die versuchung vom bösen sehen will (was ja quasi "alltag" wäre denn satan versucht ja ständig jeden menschen) oder ob man das konket jetzt auf spirituelle belastungen im sinne von umsessenheit,besessenheit etc. deuten will..so oder so gebet schadet nicht,ebenso wie kleine opfer für gott, ob es jetzt die eigene kirche ist oder eine andere.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch denke, dass ich die Opfer nicht geringschätze, wenn ich mir auch um die Gesundheit und die Befreiung der Täter sorge. Es sind Menschen, die ja vermutlich grad, weil ihnen das Seelenheil am Herzen liegt, sich für den vollzeitigen Dienst für den Herrn entschieden haben. Unterwegs hat das Böse Macht über sie bekommen und das passiert immer mal wieder.
kann man so sehen und in dem zusammenhang hast du natürlich recht das in dem kontext anzubringen. ich hatte jetzt befürchtet es gipfelt mal wieder in einem shitstorm gegen die katholische kirche, das habe ich so oft erlebt und einfach keinen bock mehr drauf.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDafür gibt es Experten, die da freisprechen können - der Begirff Exorzismus ist wohl wegen inadaquater Techniken, die da historisch schon zum Einsatz kamen oder wengen Missbrauch um Menschen mit unliebasmer Meinung zu brechen etc. in Verruf geraten. Das dürfte den Teufel freuen, weil er so nur wenige, die er besetzt hat, wieder frei kommen. Aber es gibt so etwas wie einen Befreiungsdienst und ich kenne das aus dem Umfeld charismatischer Gemeinden, aber ich bin mir sicher, dass auch die katholische Kirche ähnliche Angebote hat. Bedarf gibt es jedenfalls überall.
ich persönlich beschäftige mich sogar schon seit jahren mit themen wie besessenheit und exorzismus im katholischen sinne. ich halte den exorzismus für die wirksamste art und weise wenn das kind schon in den brunnen gefallen ist.
vorsorge ist hier besser als heilung und vorsorge wäre eine lebendige beziehung zu gott zu pflegen.
echte fälle von besessenheit sind übrigens sehr selten.das ist quasi die krönung von teuflischem einfluss der über das "normale" maß,sprich die versuchung hinausgeht.
dinge die aber im okkulten bereich öfters vertreten sind wie spuk, irgnedwelche geistererscheinungen etc. können mit einer übernatürlichen art und weise der machtausübung satans zusammenhängen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch habe schon die Meinung gehört: was soll ich lange Seelsorge machen, wenn eine einzie Befreiung die Situation klären kann? Ich denke, dass es beides bedarf und entweder oder oder aber auch gegenseitig ergänzend einesetzt werden kann.
sagen wirs mal so..man kann für besessene beten,indikativ.also z.b. "herr erlöse xy von dem bösen geist" man sollte auf keinen fall anfangen und versuchen einen persönlichen exorzismus zu machen.
erstens ist das per definition unmöglich, das nur ein vom bischof bestellter (i.d.r) ein priester die vollmacht hat dies tun zu dürfen und es sich dann auch nur so nennt.hier liegt dann auch die apostolische vollmacht der kirche im hintergrund und man tritt nicht "allein" an. denn das tut man wenn man da selber versucht rumzuwerkeln.und das geht meistens in die hose oder hat nur anscheinend eine wirkliche wirkung.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEin Mensch, der lange Jahre unter schlimmer geistiger Last gelebt hat, braucht vermutlich nicht nur die Befreiung von der Last sondern auch Hilfe, zu einem normalen christuszentrierten Leben zurückzukehren.
auf alle fälle.wobei man hier wie ich finde auch nicht zu sehr ins blaue schiessen darf. es gibt eindeutige merkmale um eine besessenheit von einer psychischen erkrankung abzugrenzen.und es ist nichts gänzlich ungewöhnliches, dass sich jemand für besessen hält,der in wirklichkeit "nur" ernste psychische probleme hat.
es wäre fatal jemanden der nicht besessen ist dies einzureden ebenso wie es fatal wäre jemandem nicht zu glauben der wirklich besessen ist.
in diesem sinne meine ansichten, nichts für ungut und danke für deine beiträge zu dem thread,ich bin mal raus.
Veröffentlicht von: @angelus144das habe ich auch ganz allgemein gemeint.für einige scheint die katholische kirche aber nur die kirche zu sein in der ein paar wenige verbrechen der genannten art begangen zu haben.theologie,gott,etc. scheinen da schnell in den hintergrund zu geraten oder misshandlung von kindern scheint zu einer art urkatholisches aufnahmeritual zu werden.
Ich denke, dass das kein typisch katholisches Problem ist. Solche Dinge findest Du überall in er Gesellschaft. Wenn es da eine Verschärfung im katholischen Umfeld gibt, dann denke ich, dass das Zölibat da mit dazu beiträgt. Priester sind Menschen und die Sexualität ist Teil des Menschen. Wenn ein Mensch gezwungen ist seine Sexualität zu unterdrücken, dann ist es nicht eben unwahrscheinlich, dass das in Erkrankungen oder verbrecherische Übergriffe mündet.
Ich sehe die Vorteile des Zölibats und für viele mag es funktionieren. Aber es muss da eine Ausstiegsklausel geben oder Regelungen geordneter Ventilöffnung, damit da nicht eine aus menschlichem Ermessen untragbare Last auf die Menschen gelegt wird. Paulus empfielt zu heiraten und den Eheleuten die sexuelle Befriedigung nach dem Dienst für Gott auf Platz zwei der persönlichen Agenda zu setzen:
1. Kor 7:
5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, dass ihr zum Beten Ruhe habt; und dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versuche, weil ihr euch nicht enthalten könnt. 6 Das sage ich aber als Erlaubnis und nicht als Gebot. 7 Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so.
Veröffentlicht von: @angelus144ist alles richtig was du sagst, dennoch finde ich das ist besser thema von anders gearteten diskussionen.wenn man sich über automotoren unterhalten will und dann jemand sagt die karosserie xy zu dem auto hat aber die oder die schwäche, dann ist das natürlich nicht falsch aber es gehört dann vielleicht besser in einen karosserie thread.
Ja, das stimmt. Ich wollte aber diese Thematik nur erwähnen, dass ich sie im Blick auch bei dieser Diskussion habe, da ich es unfair finde, sich Gedanken über Täter zu machen ohne die Seite der Opfer zumindest mal im Hinterkopf zu haben.
Veröffentlicht von: @angelus144ich denke satan versucht auf alle fälle die kirche zu zerstören.
Ja, das ist ganz gewiss so - und es gibt Viel, was man hier einordnen könnte. Alles was irgendwie zum Angriff auf die Kirche taugt wird auch verwendet werden. Einer der Kernkompetenzen Satans ist ja die Anklage und daher ist es angebracht bei jeder Anklage mal geistig abzuklopfen, welchen Anteil Satan daran hat.
Aber es ist da noch mehr, womit die Kirche geschwächt wird: Der Darwinismus hat Paulus Gottesbeweis versucht zu entkräften:
Römer 1:
19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.
Der Sozialdarwinismus hat darüber hinaus seinen Anteil an der sozialen Zerstörung von Gemeinden, die dann wie die Welt geinge in der Welt auch in ihrer Gemeinschaft gering achten (und anders herum). Es mag da nicht jede Gemeinde betroffen sein, aber man findet es oft.
Moderne (naja, vor 100 Jahren moderne ...) Theologie, die Entmystifizierung predigte und zu einer weitestgehenden Verweltlichung der Gemeinden gehört hat, ist ein weiteres Problem, möglicherweise aber eher unter Protestanten.
Kirchen haben sich zu weltlichen Vereinen gewandelt, die noch Gott als Thema haben mögen und vielleicht auch noch moraische Richtlinien verkünden, aber kaum noch den lebenidgen Herrn in leitender und gestaltender zentraler Funktion und Gegenwart in den Gemeinden haben.
Das hat indirekt auch mit unserem Problem hier zu tun, weil Priestern, die aus oben genannten Gründen nicht mehr in die Gemeinschaft mit dem Herrn kommen können, werden sich wieder körperlich orientieren und da nicht die von Gott vorgesehen Wege wählen sondern den in der Not leichtesten: den Missbrauch der eigenen Sexualität in der Gewalt gegen Schutzbefohlene und Menschen, die sich allein schon körperlich nicht wehren können und die von der sozialen Stellung einen schweren Stand hätten, würden sie gegen die vermeintliche geistige Autorität aufstehen.
Veröffentlicht von: @angelus144vorsorge ist hier besser als heilung und vorsorge wäre eine lebendige beziehung zu gott zu pflegen.
Genau so ist das. Aber wenn Du da ganz alleine bist, dann ist es halt schwierig. Du bist da wesentlich merh geschützt, wenn Du eine aufrichtige Gemeinschaft im Sinne der ersten Christen hast. Wo das da ist, werden sich auch schwerlich Verbrechen wie die, über die wir hier reden, einen Raum schaffen können. Solche Gemeinschaften sind immer lokal und ich halte ise in allen Kirchen der Welt für möglich. Gemeinschaften dagegen, die möglicherweise sogar noch von einem Machtanspruch der Kirchen (ich denke da Menschenehre, Koi-karpfen-Teiche, bombastische Architektur und High-Society-Ansprüche) geprägt sind, wirst Du kaum die von Liebe geprägten auf Christus ausgerichteten Gemeinschaften haben, die eine stabile persönliche Entwicklung des Einzelnen erlaubt und möglicherweise ein aufkommen sexueller Not gar nicht erst aufkommen lässt.
Veröffentlicht von: @angelus144dinge die aber im okkulten bereich öfters vertreten sind wie spuk, irgnedwelche geistererscheinungen etc. können mit einer übernatürlichen art und weise der machtausübung satans zusammenhängen.
Nun, das ist auch ein Aspekt, bei dem Sexualität missbraucht werden kann: Menschen als Opfer, Macht über Menschen, Zerstören von Menschen durch Schaffen von Traumata - das alles hat auch eine zutiefst satanische Dimension und da, wo so etwas Eingang in den krichlichen Bereich gefunden hat, reicht es nicht, einzelne PErsonen zu versetzen, sondern da muss gründlich aufgeräumt und sarniert werden - sonst besteht die Gefahr, dass die unguten Bindungen auf andere Weise fortbestehen und den Leib Christi beschmutzen und innerlich zerfressen.
Veröffentlicht von: @angelus144sagen wirs mal so..man kann für besessene beten,indikativ.also z.b. "herr erlöse xy von dem bösen geist" man sollte auf keinen fall anfangen und versuchen einen persönlichen exorzismus zu machen.
Gebet ist sicher nicht schlecht. Aber ich denke, dass wir es in solchen Fällen mit einer Dimension des Bösen zu tun hat, die sich nicht herausbitten und herausbeten lässt. Da müssen in der Kraft des Blutes Christi Autoritäten aufstehen, die diese Kräfte entschieden des Feldes verweisen. Und dann ist Ruhe und Gutes kann neu werden.
LG
Ecc
