Für alle die noch Groll hegen…
Nie ist mir klarer geworden, dass uns die Vergebung der Schuld anderer (an uns oder auch allgemein) eine unserer priorisierten Aufgaben als Jesus Nachfolger ist. Und auch unerlässlich für unsere eigene Freiheit und unseren eigenen Seelenfrieden.
Nur für den Fall, dass das jemand vergessen haben sollte 🙂 oder gerade eine Erinnerung daran braucht…😌
🫰🏻🌺⭐️
Veröffentlicht von: @sternNie ist mir klarer geworden, dass uns die Vergebung der Schuld anderer (an uns oder auch allgemein) eine unserer priorisierten Aufgaben als Jesus Nachfolger ist. Und auch unerlässlich für unsere eigene Freiheit und unseren eigenen Seelenfrieden.
[...]
PS. Und ich frage mich gerade (in Anlehnung an Diskussionen über die Gleichwertigkeit der Religionen) ob das andere Religionen auch so in den Mittelpunkt stellen.
Das Judentum kennt 3 Ebenen von Vergebung:
a) Mechila – Verzicht auf Schuldanspruch
Die verletzte Person verzichtet darauf, dem Täter die Schuld weiter anzurechnen.
Wichtig: nur möglich, wenn der Täter ernsthaft bereut, keine „billige Vergebung“, keine Pflicht zur Vergebung bei fehlender Reue
b) Selicha – Vergebung aus Mitgefühl
Ein tieferes menschliches Verständnis für die Schwäche des Täters. Das ist freiwillig und emotional anspruchsvoller.
c) Kappara – Sühne/Reinigung
Die vollständige spirituelle Reinigung. Diese kann nur Gott gewähren.
[Auszug aus einem Artikel "Umkehr und Vergebung" vom 30.09.2012 von David R. Blumenthal, den er "im Laufe des katholisch-jüdischen Dialogs" verfasst hat - findet nicht dieser Tage in Würzburg der Katholikentag statt?]
Danke für die Differenzierung 🙂
Das Lied zu Selicha tut mir immer wieder gut. Für mich klingt es fröhlich, weil Vergebung aus Barmherzigkeit so aufbaut.
PS. Und ich frage mich gerade (in Anlehnung an Diskussionen über die Gleichwertigkeit der Religionen) ob das andere Religionen auch so in den Mittelpunkt stellen.
Danke für die Erinnerung und den geistlichen "Stupser" 😉 ... Ich fühl mich da mal gleich mit angesprochen und übe mich meditativ im Looooslasssennn ... nee. im Ernst.
Zu Deiner Frage:
Soweit ich Einblick habe, spielt die mitmenschliche Barmherzigkeit und das Erbarmen im Islam durchaus eine große Rolle, Gott (Allah) wird als der Barmherzige und der Vergebende angerufen und diese Gottesbeziehung soll sich (Versöhnung, Vergebung, Nachsicht Verbundenheit) als menschliche Antwort und Spiegel auch im Miteinander zeigen. Wo die Grenzen sind, bleibt die Frage.
Im Buddhismus gibt es ja die Gottesbeziehung nicht, aber (eher psychologisch) gilt Groll als ein "Anhaften", mit dem man sich und Anderen eine bleibende Verstrickung ins Leiden bereitet. Und das Loslassen & Überwinden wird ganz praktisch gedacht als zu praktizierende Übung.
Und im Hinduismus ist es wohl primär der "Karma"-Gedanke, der dazu anspornt, sich mit seinen Taten nicht ins Negative hinein (und seine karmischen Konsequenzen) zu verlieren
Die "eigene Freiheit" und der "eigene Seelenfrieden" ist also in der indisch-fernöstlichen Spiritualität das Motiv.
L'Chaim
Das hört sich alles ganz gut an…so als würden nicht nur die Christen sich in Liebe und Barmherzigkeit üben….😉
Was mich aber gleich zur nächsten Frage führt, eher persönlicherer Art:
Wie stehst du denn dann der Aussage gegenüber, dass niemand Jesus Herr nennen kann ausser durch die Kraft des Heiligen Geistes?
Veröffentlicht von: @sternDas hört sich alles ganz gut an…so als würden nicht nur die Christen sich in Liebe und Barmherzigkeit üben….😉
Was mich aber gleich zur nächsten Frage führt, eher persönlicherer Art:
Wie stehst du denn dann der Aussage gegenüber, dass niemand Jesus Herr nennen kann ausser durch die Kraft des Heiligen Geistes?
Ich verstehe jetzt gerade nicht wirklich den Zusammenhang - also zwischen der Feststellung, dass "Liebe und Barmerzigkeit" und Vergebungsbereitschaft nicht nur im christlichen Kontext ein Gebot und eine Praxis ist, und Deiner Frage ....? 😉
Also nehme ich die Frage mal für sich: In der Tat glaube ich, dass der Geist Gottes, der in Jesus war und der im Pfingstgeschehen geschenkt und wirksam wird, uns Menschen zu Jesus führt und uns ihn und seine Wahrheit erkennen lässt. Wer Jesus den "Herrn" nennt (also Gott, seine Wahrheit und das Evangelium als *Frohe Botschaft* erkennt und annimmt), der tut dies, weil der Geist Gottes ihm dafür die Augen und das Herz öffnet.
L'Chaim
Ich jetzt gerade nicht wirklich den Zusammenhang
Der Zusammenhang ist zB auch in/mit deinem Thread „Jesus absolut oder relativ“, also ist das Christentum-exklusiv-für-Christen oder Christus-für-alle…
Wenn man in jeder Religion Gott finden kann- wozu dann Jesus? Gibt uns das als Christen eine Sonderstellung oder läuft es darauf hinaus, dass es so viele Wege zu Gott gibt, wie es Menschen gibt…
Ich finde wir bewegen uns da in einem Spannungsfeld, das du ja auch angesprochen hast und deshalb meine Frage an dich, wie du das siehst und wie du es mit dem Rest der Religionen vereinbarst…also, dass Jesus der Herr ist.
Du musst das jetzt nicht beantworten, das waren nur meine Gedanken und das war mein Zusammenhang.
Wenn man in jeder Religion Gott finden kann- wozu dann Jesus? Gibt uns das als Christen eine Sonderstellung oder läuft es darauf hinaus, dass es so viele Wege zu Gott gibt, wie es Menschen gibt…
Ohne Jesus, keine Beziehung zu Gott. Das fängt ja schon damit an, dass er für unsere Sünden gestorben ist.
Jesus ist ja kein Phantasiegebilde sondern real und kann sich daher auch real beispielsweise einem Buddhisten offenbaren. Selten ist es so, dass sich ein Mensch bewusst für eine Religion entscheidet, die meisten werden hineingeboren. Und viele sind nur dem Papier nach Christ, weil es ist halt so. Auch einem Christen kann sich Jesus offenbaren, muss aber nicht.
Ohne Jesus, keine Beziehung zu Gott.
Den Satz finde ich so falsch. Denn eine Beziehung zu Gott haben ja auch Juden.
Ich würde eher formulieren:
Ohne Jesus keine Versöhnung mit Gott. Denn dafür ist Jesus gestorben; dass wir mit Gott versöhnt werden und unsere Sünden/Verfehlungen gegen das gesetz nicht mehr zwischen ihm und uns stehen.
Ich würde eher formulieren:
Ohne Jesus keine Versöhnung mit Gott. Denn dafür ist Jesus gestorben; dass wir mit Gott versöhnt werden und unsere Sünden/Verfehlungen gegen das gesetz nicht mehr zwischen ihm und uns stehen.
Im Vaterunser lehrt Jesus, dass uns vergeben wird so wie wir auch vergeben.
Wenn diese Wahrheit jemand tut, ohne Jesus dem Namen nach zu kennen, dann ist er aber auch mit Gott versöhnt.
Oder?
Im Vaterunser lehrt Jesus, dass uns vergeben wird so wie wir auch vergeben.
Jein. Er lehrt, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen meiner Bereitschaft den Menschen, die an mir persönlich schuldig geworden sind, zu vergeben und Gottes Vergebung mir gegenüber.
Ich kann nicht gleichzeitig Gottes Vergebung für mich selbst erwarten und demjenigen, der mir Unrecht getan hat, das nachtragen und in der Anklage ihm gegenüber verharren.
Ich bin aufgefordert, gnädig zu sein (dazu befreit), weil Gott mir gegenüber gnädig geworden ist.
Auch bitte ich den Vater im Vaterunser noch um Vergebung.
Wenn ich das Vaterunser bete, ist es auch eine Übung, meine Schuldiger barmherzig zu betrachten und ihnen zu vergeben.
Von daher sehe ich das:
Wenn diese Wahrheit jemand tut, ohne Jesus dem Namen nach zu kennen, dann ist er aber auch mit Gott versöhnt.
nicht als Selbstläufer an.
Eine Frage der Übersetzung:
Lu17 Mt 6, 12 Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.[2]
Fußnote 2:
Wörtlich: »Und erlass uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben haben unsern Schuldigern«
In der Fußnote ist die Reihenfolge vor dem Yom Kippur-Fest, dem großen jüdischen Versöhnungstag deutlich. Zuerst sollten die Sachen mit dem Nächsten geklärt werden, bevor die Vergebung für ein weiteres Jahr zwischen Gott und den Israeliten wirksam werden konnte.
Dadurch, dass all unsere Schuld am Kreuz gesühnt worden ist, haben wir als Christen eine andere Ausgangslage: siehe Mt 18 Wir sind in die Lage versetzt worden, aus der unendlichen Gnade Gottes mit einem veränderten Herzen Gnade weiterzugeben.
In Mt 18 wird die Szene aufgebaut, dass der Schalksknecht von seinem Herrn eine riesige Schuld erlassen bekommen hat. Die Erwartung danach war, dass er nun genauso handeln würde und eine viel geringere Schuld vergeben würde. Aber das harte Herz liess es noch nicht zu. Er richtete seinen Nächsten und warf ihn ins Gefängnis. In der Folge landete er selbst im Gefängnis.
Ich vermute stark, dass hier die Folge von unbarmherzigen Richten beschrieben wird:
Mt 7, 1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. 2 Denn wie ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.
Röm 2, 1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest. 2 Wir wissen aber, dass Gottes Urteil zu Recht über die ergeht, die solches tun.
Ein getätigtes Richturteil vom Richtertisch Gottes zurücknehmen per Gebet setzt einen frei vom Urteil Gottes über das Richten, das einen zwingt, sich genau so zu verhalten, wie der, den man gerichtet hat. Die Gnade kann wieder erlebt werden und fließen.
Ich habe diese Abfolge im Geist gesehen, als ich darüber gelesen habe. Ich sah die Anklageschrift auf einem altersdunklen Holztisch und wusste genau das Ereignis dazu, das passierte als ich 10 Jahre alt war und die Person, die an mir schuldig geworden war. Als ich betete, dass ich das Richturteil zurücknahm und Gott bat, mich von seinem Richturteil über mich freizusetzen, entsprach er der Bitte sofort. Ich sah einen sehr großen Engel diagonal von rechts erscheinen mit einer Schriftrolle in der Hand. Ich fragte ihn: "bist du der Gerichtsbote?" Er antwortete: "Nein, ich bin der Engel der Gnade." Er überreichte mit die Schriftrolle mit dem Freispruch. Dann war die Vision zu Ende.
Seit diesem eindrücklichen Erleben sehe ich oft in der Freundschaftsseelsorge, wenn jemand sich von seinem Richturteil gegen jemanden trennt, dass ein Engel der Gnade erscheint mit der Rolle des Freispruchs, dass die Sache erledigt ist und die Person freigesetzt ist und wieder vorwärts leben kann.
Wörtlich: »Und erlass uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben haben unsern Schuldigern«
Ja, eigentlich ist es egal was zuerst kommt - die eigene Vergebung oder die der anderen….
In letzter Zeit, wenn ich mich über jemanden aufrege und unvergebend bin, dann bekomme ich immer mein eigenes ähnliches Fehlverhalten vom HG erinnert…😅 das macht dann gar keinen Sinn mehr gross das isoliert auf jemanden zu betrachten, er findet eigentlich immer das Pendant bei mir selbst dazu …🙃
Schön....du bist in der Vergebungsschule. Das ist so entlastend. Ich hatte mal gebetet, dass Gott mir eine schnelle Vergebungsbereitschaft gibt. Hat er gemacht. Wobei "schnell" der grundsätzliche Wille ist, die Ausführung ein längerer Prozess sein kann, besonders wenn es sich um ein Trauma handelt.
🙂
Wobei "schnell" der grundsätzliche Wille ist, die Ausführung ein längerer Prozess sein kann, besonders wenn es sich um ein Trauma handelt.
Ich erlebe es als Dauerschleife ….ich ringe da gerade sehr darum. Es gibt Lichtblicke, da ist es easy…nur dauern die nicht an.
Dann werden die Gebete bzgl Vergeben ja erhört.🤗
Oder hatte ich dich in der Vergangenheit falsch verstanden?
Ich finde es schön, auch von anderen mitzubekommen, wie Gottes Geist wirkt.
Danke fürs Teilen!
@deborah71 Danke Deborah für deinen Impulse und dein Bibelwissen, das du mit uns teilst. Du bist ein großes Geschenk für dieses Forum!
Um mit Gott versöhnt zu sein ohne Jesus, gehört so viel mehr als nur die Vergebung.
Gott hat uns zwei Wege gezeigt, den alten und den neuen Bund. Gehorsam nach allen seinen Gesetzen, was für Menschen eigentlich unmöglich ist oder eben den Tod Jesu anzunehmen als "Zahlung" für unsere Schulden bei Gott.
Gott hat uns zwei Wege gezeigt, den alten und den neuen Bund. Gehorsam nach allen seinen Gesetzen, was für Menschen eigentlich unmöglich ist oder eben den Tod Jesu anzunehmen als "Zahlung" für unsere Schulden bei Gott.
Für uns Christen ist das so. Aber auch Menschen, die dem Glauben nicht nahestehen, können ja vergeben, oder?
Wir denken immer, das ist ein exklusives Christen-Merkmal…ist es ja auch (oder sollte so sein)…aber eben nicht exklusiv.
Manchmal denke ich sogar, wir Christen müssen uns das besonders bewusst machen, weil es uns so schwer fällt. Vielleicht fällt es anderen (ungläubigen) Menschen gar nicht so schwer
ICh frage mich, wie du auf die Idee kommst, dass nur Christen vergeben könnten. Vergebung ist eine zwischenmenschliche Handlung, zu der jeder im Stande sein kann unabhängig von seinem Glauben.
Es geht hier aber nicht um zwischenmenschliche Vergebung, sondern um die Vergebung Gottes, also Gott vergibt uns Menschen, wo wir gegen seine Gebote gehandelt haben und ihm daher etwas schulden. Im alten Bund, den Gott mit Israel geschlossen hat (und dem man sich anschließen konnte), war die Zahlung Opfer und Gehorsam. Im neuen Bund hat Jesus für uns bezahlt.
ICh frage mich, wie du auf die Idee kommst, dass nur Christen vergeben könnten. Vergebung ist eine zwischenmenschliche Handlung, zu der jeder im Stande sein kann unabhängig von seinem Glauben.
Puh…keine Ahnung wie ich darauf komme…ich finde, im christlichen Glauben ist allein durch das Vaterunser zu md Jesus Worte am Kreuz (und andere) das Vergeben so in den Mittelpunkt gestellt, dass man meinen könnte, dass das nur Christen durch Jesus können. Deshalb hab ich mich ja auch gefragt wie das bei anderen Religionen gehandhabt wird.
Aber gerade an diesem Beispiel sieht man sehr gut, dass dieser Bewusstseinsschritt von einem rachegesinnten oder grollenden Geist zu einem liebenden, vergebenden auch unabhängig des Christentums erschlossen werden kann.
Es geht hier aber nicht um zwischenmenschliche Vergebung, sondern um die Vergebung Gottes, also Gott vergibt uns Menschen, wo wir gegen seine Gebote gehandelt haben und ihm daher etwas schulden.
Mag sein, trotzdem werden wir Menschen ja aneinander schuldig und haben uns auch gegenseitig etwas zu vergeben.
Puh…keine Ahnung wie ich darauf komme…ich finde, im christlichen Glauben ist allein durch das Vaterunser zu md Jesus Worte am Kreuz (und andere) das Vergeben so in den Mittelpunkt gestellt, dass man meinen könnte, dass das nur Christen durch Jesus können. Deshalb hab ich mich ja auch gefragt wie das bei anderen Religionen gehandhabt wird.
Vielleicht fehlt mir die Perspektive, weil ich mit der Bibel aufgewachsen bin. Aber mir wurde nie nahegebracht, dass nur Christen vergeben können. Höchstens, dass es uns durch den Heiligen Geist und die Liebe Gottes in uns leichter fällt.
Vergebung war, wenn dann eine uns gestellte Aufgabe neben den zehn Geboten, dem höchsten Gebot und noch so einigen anderen Dingen, wie Absage an Eitelkeit oder Demut etc.
Anders als manch anderes Gebot hab ich mich damit mehr beschäftigen müssen und dieses Gebot zu vergeben gut durchgekaut um es verdauen zu können.
Aber schon alleine, wenn ich nicht weiß, wie es in anderen Religionen ist, wäre ich nie draufgekommen, dass es was genuin christliches sein könnte.
Aber gerade an diesem Beispiel sieht man sehr gut, dass dieser Bewusstseinsschritt von einem rachegesinnten oder grollenden Geist zu einem liebenden, vergebenden auch unabhängig des Christentums erschlossen werden kann.
Welches Beispiel?
Es geht hier aber nicht um zwischenmenschliche Vergebung, sondern um die Vergebung Gottes, also Gott vergibt uns Menschen, wo wir gegen seine Gebote gehandelt haben und ihm daher etwas schulden.
Mag sein, trotzdem werden wir Menschen ja aneinander schuldig und haben uns auch gegenseitig etwas zu vergeben.
Der Ausgangspunkt für mich war ja aber der Post von Mariposa und meine Antwort
Ohne Jesus, keine Beziehung zu Gott.
Den Satz finde ich so falsch. Denn eine Beziehung zu Gott haben ja auch Juden.
Ich würde eher formulieren:
Ohne Jesus keine Versöhnung mit Gott. Denn dafür ist Jesus gestorben; dass wir mit Gott versöhnt werden und unsere Sünden/Verfehlungen gegen das gesetz nicht mehr zwischen ihm und uns stehen.
Klar werden auch Menschen aneinander schuldig und Vergebung ist das größte Geschenk, dass ich empfangen durfte und war eigentlich immer ein eher langer Prozess. An seinem Groll festhalten zu wollen ist, sicher gegen Gottes Willen und einer dieser Gründe, warum Jesus für uns gestorben ist, damit unsere Unversöhnlichkeit nicht mehr zwischen Gott und uns steht.
Aber schon alleine, wenn ich nicht weiß, wie es in anderen Religionen ist, wäre ich nie draufgekommen, dass es was genuin christliches sein könnte.
Du unterschätzt die Wirkung mancher Aussagen von Jesus:
“Keiner kommt zum Vater denn durch mich“
oder
“wer den Sohn hat, hat das Leben, wer ihn nicht hat, hat das Leben nicht“
Solche Aussagen musste ich lange drehen und wenden, bis ich mich mit ihrer scheinbaren Aussschliesslichkeit angefreundet habe…das Christentum kann man in vielen seiner Aussagen als sehr ausschliesslich auffassen.
Genau das ist mir passiert, inklusive christlicher Überheblichkeit, aber dabei bleibt es ja zum Glück nicht….wenn man weiter liest und forscht uns sich das anschaut, was in der Bibel steht, dann wird klar, dass es um das Menschsein an sich geht (in Bezug auf Gott und untereinander).
Das andere Religionen das auch haben, will ich gar nicht abstreiten….🙂. Ich habe mich nur nie wirklich mit ihren Inhalten beschäftigt. Woher soll ich also wissen, wie sie zu dem Thema stehen? Ausserdem habe ich auch an Menschen gedacht, völlig ohne religiösen Kontext, die auch vergeben können und dadurch ja auch in eine Versöhnung kommen…zumindest untereinander. (Ich meinte Vergebung an sich als Beispiel.) Wenn sie an keinen Gott glauben, können sie sich ja schlecht mit ihm versöhnen …
Und ja, genau da, bin ich ganz bei dir: dafür ist Jesus gekommen und das wiederum ist, finde ich, ein Alleinstellungsmerkmal der christlichen Religion. Ohne jetzt ausschließlich sein zu wollen- es ist einfach nur so, dass keine andere Religion das „anbietet“ als Dauerzustand, ohne dass dafür etwas getan werden muss.
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Natürlich gibt es genuin christliche Glaubensinhalte.
Nur Versöhnung untereinander ist halt keiner. Das kommt im AT vor und im Islam vor - und soweit ich informiert bin auch im Buddismus. Vom Hinduismus hab ich an der Stelle keine Ahnung. Das Gebot andere zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte, kommt aber in allen Weltreligionen vor. Auch wenn es im Islam auf die Auslegung ankommt, ob es auch für Nicht-Muslime gilt, weil in entsprechendem Vers das Wort "Brüder" genutzt wird und damit manch Ausleger eine Engführung sieht. Mit dem Islam hab ich mich mal ein ganzes Semester religionswissenschaftlich beschäftigt, daher hab ich da etwas mehr Ahnung als von Buddismus und Hinduismus.
Als genuin christlich würde ich z.B. die (haha... 😆 Begrifflichkeiten) "Versöhnungslehre" sehen - allerdings bezieht sich diese eben genau nicht auf die Versöhnung zwischen Menschen, sondern auf die Versöhnung zwischen Mensch und Gott. Das Heilsgeschehen am Kreuz und die Versöhnung mit Gott ohne eigene Taten und ohne eigene Opfer, das sehe ich als etwas genuin christliches an. Genauso wie die Trinität oder Christologie.
Im zwischenmenschlichen Bereich sind sich im ganz Groben eigentlich alle einig, was korrekt ist und was nicht.
Das Heilsgeschehen am Kreuz und die Versöhnung mit Gott ohne eigene Taten und ohne eigene Opfer, das sehe ich als etwas genuin christliches an. Genauso wie die Trinität oder Christologie.
Jetzt reden wir nicht mehr aneinander vorbei 🙂.
@channuschka Ist es normal dass diese Annahme bei Christen Jahre dauern kann? Man liest immer von der Wiedergeburt, aber es ist doch eher ein Wiederneuaufwachsen?
Das mit dem neu Aufwachsen ist schon richtig.
Paulus schreibt ja von Kindern, die zunächst noch Milch brauchen.
Mit der Neugeburt fängt alles an.
Dann geht es darum zu lernen als neuer Mensch zu leben.
Der Heilige Geist unterstützt uns dabei.
Ist es normal dass diese Annahme bei Christen Jahre dauern kann? Man liest immer von der Wiedergeburt, aber es ist doch eher ein Wiederneuaufwachsen?
Hm...
Was ist "normal"?
Ich denke, es ist menschlich, dass Begreifen Übung braucht. Greifen und festhalten haben wir ja auch lernen müssen. Ich durfte das gerade bei meiner Nichte beobachten, inzwischen hat sie es raus einen Gegenstand anzufixieren, danach zu greifen, im richtigen Moment die Hand zu schließen und dann auch nicht mehr zu öffnen bis man es nicht mehr halten will.
Und so ähnlich ist es für mich auch mit dem Annehmen von Glaubenssätzen. Nicht mal nur denen, die Grundlage des christlichen Glauben sind, wie das Jesus für uns gestorben ist und wir ohne eigene Leistung, ohne zusätzliches Opfer in irgendeiner Form zu Gott kommen dürfen. Auch andere Glaubenssätze über uns, die wir versuchen umzulernen (z.B. "Gute Noten machen deinen wert aus" -> "Ich bin wertvoll unabhängig von meiner Leistung") brauchen Zeit um angenommen zu werden.
Die Neugeburt macht uns rein von Sünden, die davor waren. Der Dreck klebt nicht mehr an uns. Jetzt müssen/dürfen wir neue Fähigkeiten, bzw. Glaubenssätze lernen und wenn die unseren alten Erfahrungen widersprechen, bzw. den Erfahrungen, die wir mit Menschen machen, dann braucht, das Annehmen, bzw. das Begreifen mit dem Herzen, das wir dafür gerne immer haben wollen, das braucht Zeit.
Die Wiedergeburt/Neugeburt ist der Startpunkt, aber das Leben das danachfolgt, das neu lernen, das ist schon eine Art Wiederaufwachsen. Da hast du ganz recht.
Selten ist es so, dass sich ein Mensch bewusst für eine Religion entscheidet, die meisten werden hineingeboren.
Das sehe ich auch so…
Und Jesus offenbart sich wem er will…
Aber auch ohne Offenbarung (selig sind die nicht sehen und doch glauben) kann ich glauben…ich muss aber doch wenigstens von ihm gehört haben, um Glauben haben zu können….auch wenn meine Religion eine andere ist.
Ah ok ... Ich versuche gerne ein Antwort zu dem, was Du da erklärend schreibst.
Dass Jesus, nach unserem christlichen Bekenntnis, "der Herr ist", bedeutet ja, dass wir Gott und Gottes Selbstoffenbarung in ihm sehen, und damit Gott/HaSchem-Adonai - in der Größe und Freiheit seines Wirkens - selbst-offenbarend mit Christus identifizieren (dürfen).
Ich glaube nicht, dass die Christen/die frühe Kirche ihn (Jesus) unerlaubter und verfälschender Weise dazu (zum Christus) gemacht, sondern dass sie ihn (Gott IN Jesus) nach-österlich zunehmend und richtig erkannt haben. Und sie haben dies - in der Entfaltung, mit ihrer Sprache und ihren Vorstellungsmitteln - getan, bekannt und uns als "Zeugnis & Echo" hinterlassen und geschenkt.
Zugleich glaube ich, dass dies nicht ausschließt, in der Welt (zu der andere Religionen und Kulturen gehören) Wahrheit, Erkenntnis, Heilsames und Richtiges zu finden. Das stellt für mich das christliche Bekenntnis überhaupt nicht in Frage - sondern es lädt dazu ein, zu prüfen, nicht alles annehmen und akzeptieren und bejahen zu können, aber das Heilsame und Lebensfördernde durchaus zu finden ... und mit dem Wirken Gottes, Christi und seines Geistes (auch da, wo man ihn nicht als "Herrn" sieht oder bekennt) zu rechnen. Denn Gott ist mMn ein freier Gott, groß und souverän - IN Christus und IN der Welt.
Und wo immer - so der Input Deines Threads - Liebe, Barmherzigkeit, Versöhnung und Vergebung passiert (auch u.U. ohne religiöse Begründung, sondern ganz menschlich und mitmenschlich) sehe ich Gottes Gebot und Gottes Willen erfüllt ...
So der Versuch einer Antwort, die hoffentlich passt.
L'Chaim
Und wo immer - so der Input Deines Threads - Liebe, Barmherzigkeit, Versöhnung und Vergebung passiert (auch u.U. ohne religiöse Begründung, sondern ganz menschlich und mitmenschlich) sehe ich Gottes Gebot und Gottes Willen erfüllt ...
Ja. Was soll ich dagegen einwenden? Nichts…
Letztendlich ist es auch egal, weil diejenigen, die von Gott gezogen werde, kommen …und die anderen brauchen es vielleicht gar nicht (die Kranken brauchen den Arzt, nicht die Gesunden).
Also muss man sich eh nur um seine eigene Beziehung kümmern🙂
Ich muss das mit der Exklusivität von Jesus und der Vielfalt in den Religionen ja nicht komplett verstehen.
"Komplett verstehen" gibt es - so unsere Hoffnung - auch noch mal, für uns alle, aber erst später.
Ah…stimmt …da war was…na dann. Danke für die Erinnerung…🙂es beruhigt mich ungemein, das von dir zu hören…(es frustriert mich nämlich, es nicht zu verstehen).
@stern Mir hilft es da bei mir zu bleiben und meinen Nächsten stehen zu lassen. Was erkenne ich, was glaube ich, wovon kann ich zeugen? Wie lebe ich, wie spreche ich von meinem Glauben (wie erlebe ich - nach innen und nach außen - mein Scheitern und dem mich dennoch Gehalten wissen)?
Mein Nächster ist wie er ist - was ich in ihm berühre oder nicht; was ihn anspricht oder nicht; wo wir Schnittmengen finden oder nicht - ich kann ihn als Geschöpf Gottes erkennen und darf ihn Gott anbefehlen.
Was uns insbesondere nicht zusteht ist das Richten - so sehr wir auch von dem, was wir erkennt haben und erleben dürfen, überzeugt sind. In allem (umso mehr, wenn ich nicht verstehe) bleibt mir: Gott zu vertrauen.
Was uns insbesondere nicht zusteht ist das Richten - so sehr wir auch von dem, was wir erkennt haben und erleben dürfen, überzeugt sind. In allem (umso mehr, wenn ich nicht verstehe) bleibt mir: Gott zu vertrauen
Ja. Es sei denn, dass du weisst, dass das Urteil das du fällst nicht von dir selbst kommt, sondern es dir vin oben gegeben wird.
Veröffentlicht von: @sternWas uns insbesondere nicht zusteht ist das Richten - so sehr wir auch von dem, was wir erkennt haben und erleben dürfen, überzeugt sind. In allem (umso mehr, wenn ich nicht verstehe) bleibt mir: Gott zu vertrauen
Ja. Es sei denn, dass du weisst, dass das Urteil das du fällst nicht von dir selbst kommt, sondern es dir vin oben gegeben wird.
Das ist ein dünnes Eis.
Ich hab schon ganz seltsame Dinge gehört von Menschen, die sich sehr sicher waren, dass sie diese Dinge 'von oben gegeben' bekamen.
Und ich war mir genauso sicher, dass diese Dinge irgendwie eigenartig sind.
Das ist ein dünnes Eis.
Das ist es . Ich würde sogar sagen, das ist Eis, dass man gar nicht willentlich betreten sollte.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass man jenseits der äusseren Erscheinung eines Menschen hinter die Fassade schauen kann- mit Hilfe des Heiligen Geistes, mit Hilfe von oben eben. Aber das ist nichts, worauf man Einfluss hat - und vor allem : es ist ganz frei von einer eigenen Beurteilung der Person.
@stern ...und vielleicht ist es dann besser, wenn es ausschließlich eine Sache zwischen der Person und Gott bleibt.
Erstens: Wie will und kann Täuschung.ausgeschlossen werden? Zweitens: Wie groß die Gefahr, wenn Missbrauch damit einhergeht?
Ich formuliere um: Entscheidend ist dann, dass dies (diese Erkenntnis?) ausschließlich eine Sache zwischen der Person und Gott bleibt. Natürlich würde sich das auf Wahrnehmung und Einschätzung auswirken und ja klare Worte, Korrektur, ... können angebracht sein (von Mensch zu Mensch, aus unserer Begrenztheitheit heraus), aber umso mehr sollte man sich daran festhalten, dass uns Urteil/ Verurteilung nicht zusteht.
und vielleicht ist es dann besser, wenn es ausschließlich eine Sache zwischen der Person und Gott bleibt.
Das ist für mich alles unerforschtes Terrain, auf das ich bewusst noch nie gelaufen bin. Aber ich habe so manchen „Prophetie-Abend“ oder dergleichen mitverfolgt und bin da sehr zurückhaltend.
Aber ich halte es eben auch nicht für ausgeschlossen. Vor allem merke ich, dass mein Bewusstsein sich in diese Richtung weitet, dass ich es heute besser kann als früher: von der äusseren Erscheinung einer Person abzusehen und offen zu sein, für das, was jenseits dessen liegt.
@awhler Als ehemaliger Buddhist möchte ich darauf aufmerksam machen, das je nach Richtung durchaus beträchtliche Unterschiede bestehen. Im gesamten ostasiatischen Raum ist der Amithabha-Buddhismus weit verbreitet, dessen zentrale Lehre die Wichtigkeit des gläubigen Vertrauens in die erlösende Kraft des (transzendenten) Buddha Amithabha ist, da durch zunehmendem Verfall der 'Lehre' (Dharma, hier mehr im begrifflichen Sinne naturgesetzlich unaufhaltsamer Weltentwicklung verstanden) eine Selbsterlösung dem Menschen kaum mehr möglich erscheint.
Veröffentlicht von: @claudius@awhler Als ehemaliger Buddhist möchte ich darauf aufmerksam machen, das je nach Richtung durchaus beträchtliche Unterschiede bestehen. Im gesamten ostasiatischen Raum ist der Amithabha-Buddhismus weit verbreitet, dessen zentrale Lehre die Wichtigkeit des gläubigen Vertrauens in die erlösende Kraft des (transzendenten) Buddha Amithabha ist, da durch zunehmendem Verfall der 'Lehre' (Dharma, hier mehr im begrifflichen Sinne naturgesetzlich unaufhaltsamer Weltentwicklung verstanden) eine Selbsterlösung dem Menschen kaum mehr möglich erscheint.
Ja, da hast Du natürlich recht, mit diesem Hinweis und dieser Differenzierung - Danke dafür.
Mein Ansatz lag sozusagen in der ur-sprünglichen, buddhistischen Frage, ob und wie ein Gottes/Götter-Bezug für Gautamas Blick auf das Leben, die Leidverhaftung und die Befreiung davon relevant war bzw. für relevant gesehen wird.
DEN Buddhismus in seiner Entwicklung und Entfaltung gibt es natürlich nicht, genausowenig wie DAS Christentum.
Das immer noch beste Buch, das ich in diesen Fragen kenne, ist das von Michael von Brück/Whalen Lai "Buddhismus und Christentum. Geschichte, Konfrontation.Dialog" (München 1997) ... ich selbst habe den Zugang (und eine eigene, christliche Meditations-Praxis) kennengelernt über den katholischen Weg (Enomya-Lassalle, William Johnston), eine gewisse ZEN-Praxis zu integrieren, und im rein buddhistischen Bereich sprechen mich (anregend) Autoren des Vipassana & Theravada an (wie Jack Kornfield, Ayyah Khema oder Sylvia Boorstein). Einer zeitlang habe ich mich auch mal mit dem Nichiren-Buddhismus beschäftigt ... Also: Vielfalt - bis hin zum "Volksglauben" und zu Richtungen die, wie Du es schreibst, die Erlösung mit Hilfe transzendenter Buddha-Bezüge erwarten.
Wenn Du magst, schreib doch noch was zu Deinem "als ehemaliger Buddhist" ... was konkret?
Nach-pfingslich gegrüßt - L'Chaim
@awhler Ich hatte als Jugendlicher über mehrere Jahre Zen-Buddhismus intensiv praktiziert und auch einige meditative Erfahrungen gemacht. Mein Problem war, das die Eigenzentriertheit des Buddhismus generell, also der Anspruch auf Selbsterlösung bei mir zunehmend abnehmendes Interesse an meinen Mitmenschen bedingte. Ich wurde im Grunde immer egoistischer. Des weiteren musste ich feststellen, das die fortschreitende Meditationspraxis zum Nachteil kognitiver Fähigkeiten ging, ich hatte zunehmend Probleme logisch rational zu denken. Mit ersterem Punkt bin ich offensichtlich nicht allein, denn schon Buddha selbst musste gemäß der Pali Schriften einschreiten, als seine Schüler einen ihrer älteren, kranken Mitmönche in seiner Ausscheidung liegen ließen um sich weiter auf ihre Meditationspraxis zu fokussieren (er wusch ihn und stellte dann an seine Gemeinschaft eine Frage wie:" Wenn ihr nicht für euch sorgt - O Mönche, wer soll es dann tun"?). Zum zweiteren Aspekt habe ich keine weiteren Kenntnisse. Beides hat mich jedenfalls überzeugt dem Buddhismus den Rücken zu kehren.
Liebe Grüße.
Oh, Danke für Deine persönlichen Erfahrungen, die sehr einleuchtend sind.
Sie zeigen, dass wir unterschiedliche Wege, Zugänge & Erfahrungen in unserem Leben haben. Und entsprechende Konsequenzen daraus ziehen.
All meine Zugänge waren von Anfang an im christlichen Kontext und aus diesem heraus, und verbanden sich für mich "inter-religiös" mit erfahrenen Bereicherungen: Zugang zu Meditation/Kontemplation, Achtsamkeit, Übungen der Präsenz und Stille, Einsichten in die Lebens-Verbundenheit, die soziale Seite eines engagierten Buddhismus, Umgang mit falschen "Anhaftungen", Relatvierung des eigenen "Ego", Leid und Mit-Leid usw.
All das, was Du negativ beschreibst und erlebt hast (Eigenzentriertheit, Anstrengung zur Selbsterlösung, soziale Gleichgültigkeit, kognitive Probleme) ist die andere Seite, von der aus ich gut verstehe, dass dann der christliche Glaube und das Evangelium als Erlösung & "Befreiung von ..." erfahren wird.
Danke & Gruß, L'Chaim
@stern Früher habe ich gedacht, daß sei spezifisch fürs Christentum... bin aber bei der Lektüre von religionswissenschaftlicher Literatur mal darauf gestossen, daß dem nicht so zu sein scheint... fand ich sehr interessant. Das hatte auch meinen Blickwinkel hinsichtlich der Relevanz dafür wieder neu geöffnet.
Das hatte auch meinen Blickwinkel hinsichtlich der Relevanz dafür wieder neu geöffnet.
Ja, obwohl es so zentral ist, wird das nach ganz hinten in die Schublade geschoben und nur selten rausgekramt. 🙂🙃
Mir hat das eher den Blick geöffnet, dass das keine Exklusivität des Christentums ist…sprich: wenn man Gott finden will, findet man ihn uU auch woanders als in/durch die Bibel…🤷♀️
Vergebung sollte eigentlich ganz einfach sein. Christus ging an das Kreuz, damit Er sich mit uns Menschen
versöhnt. Auch als Vorbild, damit wir uns Menschen miteinander versöhnen können.
"Die Zeit hilft das Wunden vernarben", dieses Sprichwort kann ich auch nicht bestätigen.
Verletzt werden gehört zum Leben dazu. Es ist unvermeidlich, aber sie müssen geheilt werden.
Wir leben ja heute in einer coolen Welt, sind cool nach außen hin, aber nach innen hat jeder Mensch
zu kämpfen.
Ich werde auch älter, aber nicht dickfelliger, nicht automatisch gütiger, nachsichtiger, vergebungsbereiter.
Auch wenn ich auch schon viel Enttäuschungen und Kränkungen hinter mir habe. Selbst haben
mich Menschen verletzt, aber ich habe auch schon Menschen verletzt.
Alle unsere bitteren Erfahrungen sammeln sich in uns wie Gifte in unserem Körper, und
verschwinden nicht einfach.
Im Frieden leben, das will ich auch, Frieden mit Gott, mir selbst, anderen Menschen.
Das muss ich immer wieder lernen, das Geschenk Gottes der Vergebung anzunehmen und zu leben.
Los lassen, mein schweres Paket von Hass, Bitterkeit, Wut, Groll, Neid, Enttäuschung los lassen,
nicht nach tragen, nicht zu Tode schleppen.
Der einzige Mensch auf den ich Einfluss habe, bin ich selbst. ...........
Auf andere Menschen habe ich nicht so Einfluss. Wenn ich Gott wäre, Gott sei Dank bin ich es nicht.
liebe Grüße,
Zurück zum Kreuz der Versöhnung.....
Enttäuschungen und Kränkungen hinter mir habe. Selbst haben
mich Menschen verletzt, aber ich habe auch schon Menschen verletzt.
Alle unsere bitteren Erfahrungen sammeln sich in uns wie Gifte in unserem Körper, und
verschwinden nicht einfach.
Im Frieden leben, das will ich auch, Frieden mit Gott, mir selbst, anderen Menschen.
Das muss ich immer wieder lernen, das Geschenk Gottes der Vergebung anzunehmen und zu leben.
Ja…manchmal denke ich, ich muss da so drum ringen wie diese biblische Gestalt, die danach einen Hüftschaden hatte…den will ich aber nicht 😅
Christus hatte am Kreuz auch Schmerzen......
Vergeben, Frieden finden, machen, kann mich auch schmerzen. Nicht warten bis die
oder der reuig und demütig anmarschiert, selbst versuchen die Hand zur Versöhnung
ausstrecken. Das Wunden nicht weiterbluten, sondern heilen.
Liebe, Vergebung, ohne Schmerzen geht leider nicht......
Wenn ich Musik mache ,spiele ich nicht nur neuere Lieder, sondern auch mal alte.
Da wo Schmerzen nicht ausgegrenzt werden.........
Christus nachfolgen heißt für mich nicht nur Friede, Freude, Kuchen.................
liebe Grüße,
Christus nachfolgen heißt für mich nicht nur Friede, Freude, Kuchen.................
Es ist manchmals so schwer, dass ich aufgeben möchte.
Ich fühle mich dann wie ein Bergsteiger, der nicht mehr daran glaubt, oben anzukommen und wieder umkehren möchte…
oh liebe Stern, da kann ich dich so gut verstehen. Mich auf den Weg zu Christus machen, oder
mein restliches Leben im Gekränktheit verharren, dieses Aufbrechen ist sehr schwer.
Meine Bequemlichkeit spricht auch oft dagegen. Unterwegs sein, sich bewegen, ist
anstrengender als nur an einem Ort zu bleiben.
Es gibt Berge, über die wir gehen müssen, sonst geht der Weg nicht weiter. Mich mit
meinem eigenen Schicksal zu versöhnen....................................................................
Ein großer Gewinn kann sein, wenn ich an das wo ich Befürchtungen, Fragen, Zweifeln,
Ängste......in mir trage, mit Gott, Menschen darüber reden kann.
Das Aussprechen kann schon sehr entlastend sein, ein mutmachendes Wort,
gegenseitige Hilfe.
Gerade bei der Aufarbeitung von Verletzungen kann ein Gebet, ein Gespräch sehr
hilfreich sein.
Wenn wir nicht mehr die Kraft haben am Berg, kann uns Gott tragen, oder andere
Menschen tragen uns hoch.
liebe Grüße an dich,
ein Lied für dich, das dort wo der Weg für dich zu steil wird, Gott dich tragen kann.
ein Lied für dich, das dort wo der Weg für dich zu steil wird, Gott dich tragen kann.
🥲danke
@stern Ich glaube lieber Stern diesen Impuls hat es bei mir gebraucht! Danke dafür. Ich glaube fast die Scham ist damit auch eng verbunden?
Ich glaube lieber Stern diesen Impuls hat es bei mir gebraucht! Danke dafür. Ich glaube fast die Scham ist damit auch eng verbunden?
Wie meinst du das mit der Scham? Für was schämen und wann bzw. wann nicht (mehr)?
@stern Ja genau. Scham empfinden. Sich paradoxerweise Beschämung richtig finden (-> Selbstliebe)