Jak. 5 , 15: Ist je...
 
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Jak. 5 , 15: Ist jemand von euch krank ...


mmieks
 mmieks
Themenstarter
Beiträge : 1058

Jak.5,15: "Ist jemand von euch krank. Dann rufe er die Ältesten, der Gemeinde zu sich, sie sollen Gebete über ihn sprechen und ihn im Namen des Herrn mit Öl salben. Das gläubige Gebet wird den Kranken retten und der Herr wird ihn aufrichten. Wen er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben".

(Einheitsübersetzung)

Ich möchte jetzt nicht allein über: Was steht da? Was lesen wir? diskutieren, sondern, wie sieht de Praxis des Gebets mit den Kranken in euren Gemeinden aus? Werden die Ältesten/Priester gerufen? Wer ruft sie?

Mich überrascht: Wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben.

Durch diesen Dienst? Durch ein vorangehendes Bekenntnis der Sünden?

In meiner Kirche ist die Krankensalbung ein Sakrament, das nur der Priester spenden darf, mit der Begründung, nur er darf im Namen Gottes die Vergebung der Sünden zusprechen.

Diakone dürfen dieses Sakrament nicht spenden, obwohl sie meistens näher beim Kranken stehen in der seelsorgerlichen Begleitung.

(Sie dürfen aber taufen, Begräbnisse halten, Ehepaare trauen.

Dass sie die Krankensalbung spenden dürfen, ist schon lange eine innerkirchliche Diskussion.

Wie seht ihr das?

Und bitte; Mit Respekt zu den Mitdiskutierenden, ohne Aggressionen ... beachtet das bitte!

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20 Antworten
DerNeinsager
Beiträge : 1449

Das besondere bei der Krankensalbung ist das man ja eigentlich eine direkte Auswirkung auf diese materielle Welt erwartet, weil jemand Krank ist, das ist vielleicht ein Unterschied zu anderen Diensten. Es wären ja Kraftwirkungen um was es hier eigentlich geht

derneinsager antworten
1 Antwort
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1058

Es ist auch "Kraftwirkung" .... Ermutigung, Stärkung, Hoffnung (kein Vertrösten), Berührung,, Salbung, Heilung (wenn auch nicht immer in dieser materiellen Welt sichtbar).

mmieks antworten


Suzanne62
Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @mmieks

Mich überrascht: Wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben.

Oft geht der eigentlichen Krankensalbung ja eine Beichte mit anschließender Lossprechung voraus - wenn der Kranke zu schwach dazu ist, fragt ihn der Priester, ob er seine Sünden bereut, was er dann durch ein zuvor vereinbartes Zeichen bestätigen kann...so habe ich das vor Jahrzehnten im Reli-Unterricht gelernt.

Veröffentlicht von: @mmieks

In meiner Kirche ist die Krankensalbung ein Sakrament, das nur der Priester spenden darf, mit der Begründung, nur er darf im Namen Gottes die Vergebung der Sünden zusprechen.

Ja, genau, so wird das begründet und ich finde das auch einleuchtend.

Veröffentlicht von: @mmieks

Wie seht ihr das?

Wie gesagt, dass dieses Sakrament nur ein Priester mit gültiger Weihe spenden kann, das leuchtet mir ein.
Ich bezweifle jedoch schon lange, dass der Zugang zur Priesterweihe auf zölibatär lebende Männer beschränkt sein muss.
Ich hoffe schon lange darauf (und teile diese Hoffnung mit der Mehrheit der am Synodalen Weg beteiligten Kleriker und Laien), dass der Zugang zum Priesteramt Männern und Frauen, zölibatär und in Partnerschaft Lebenden gleichermaßen möglich wird.
In der altkatholischen und in der anglikanischen Kirche ist das so und es schadet ihnen nicht - ich denke, auch uns würde das nicht schaden, im Gegenteil.

suzanne62 antworten
2 Antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1058

Bei uns gibt es bzgl. Krankensalbung 2 Möglichkeiten:

2 x im Jahr wird während des Gottesdienstes die Krankensalbung angeboten, für alle, die das wollen. Es geht um den ganzheitlichen Menschen, auch vermeintlich äußere Gesundheit muss nicht "ohne Krankheit" bedeuten.

Wenn immer es jemand wünscht, vermittelt das Seelsorgeteam - das nur aus Laien besteht - einen Priester. Es wird sehr darauf geachtet, dass dieser einem nicht fremd ist. Hier wird zuerst ein persönliches Gespräch angeboten, verpflichtend ist es nicht.

Zur Feier selbst kann jeder seine Freunde, sein Umfeld in sein Zimmer einladen.

Da ich sehr viele Diakone kenne (gemeinsame theologische Ausbildung), schmerzt mich diese Abgrenzung. Auch sie gehören dem Klerus an, sind Leiter von Gemeinden und leitende Seelsorger in Krankenhäusern. Es ist nicht übersehbar, dass sich mehr zum Diakon weihen lassen als zum Priester und aus den Gemeinden kommen, in der sie wohnen und hineingewachsen sind. Die Arbeit im Weinberg des Herrn ist vielfältig. Vielleicht müsste die Kirche mehr bereit sein, diese Vielfalt zu sehen - nicht nur den Klerus - sondern das allgemeine Priestertum der Laien.

mmieks antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Das ist ja umständlich. Ob Gott das so wollte?

herbstrose antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

wie sieht de Praxis des Gebets mit den Kranken in euren Gemeinden aus? Werden die Ältesten/Priester gerufen? Wer ruft sie?

Bei uns gibt es mehrere Wege:

- es gibt ein Gebetsteam, das für bestimmte Anliegen betet, die an das Team herangetragen werden. Dieses Team arbeitet im Hintergrund.

- man wendet sich direkt an die Ältesten, die dann je nach Situation sich mit dem Betroffenen zum Gebet treffen oder auch direkt ins Haus/Krankenhaus ... kommen und beten

- man wendet sich an seinen Hauskreis oder bestimmte Personen/Personengruppen in der Gemeinde

Wir haben dazu viele Kommunikationswege: persönlich, telefonisch, eMail ...

Was die Sündenvergebung betrifft: ich entnehme der Bibel nicht, dass nur ein geweihte Geistlicher diese zusprechen darf. Wenn jemand mit Gott reinen Tisch machen will, kann er das auch alleine. Besser ist es aber (so sehe ich das), einen Zeugen dafür zu haben, damit der Satan keine Zweifel säen kann.

herbstrose antworten
5 Antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1058

Sehr gut, diese vielen Möglichkeiten und Wege deiner Gemeinde.

Mich überzeugt es auch nicht, dass die Sündenvergebung dem Priester vorbehalten ist. Ich habe selbst schon oft erfahren, dass auch ich selber mitunter dem anderen die Vergebung zusprechen muss, ganz real, sonst ist kein ehrliches Weitergehen nicht möglich, bzw. der Rucksack wird zu schwer.

mmieks antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich habe selbst schon oft erfahren, dass auch ich selber mitunter dem anderen die Vergebung zusprechen muss, ganz real, sonst ist kein ehrliches Weitergehen nicht möglich, bzw. der Rucksack wird zu schwer.

Ich hab schon oft Situationen erlebt, wo sich aus dem Gespräch heraus die Situation entstand, dass jemand direkt Nägel mit Köpfen machen wollte. Wer bin dann ich, dass ich demjenigen verweigere, was Gott ihm längst gegeben hat?

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17252
Veröffentlicht von: @mmieks

Mich überzeugt es auch nicht, dass die Sündenvergebung dem Priester vorbehalten ist. Ich habe selbst schon oft erfahren, dass auch ich selber mitunter dem anderen die Vergebung zusprechen muss, ganz real, sonst ist kein ehrliches Weitergehen nicht möglich, bzw. der Rucksack wird zu schwer.

Der senkrechte Balken des Kreuzes kann die Beziehung mit Gott symbolisieren: Gott höher als der Mensch.
Wird die Liebe verletzt, so kann der Mensch eine Beziehungsstörung zu Gott haben.
Da der Priester für eine höhere Autorität symbolisch steht, macht er die Gnade Gottes hör- und sichtbar im Zusprechen der Absolution.

Der waagerechte Balken des Kreuzes kann die Beziehung von Mensch zu Mensch darstellen. Hier sind meiner Sichtweise nach die beiden Parteien herausgefordert, Beziehungsstörungen zu klären und die Vergebung zu gewähren.

Da keiner Vergebung produzieren kann, sondern aus der Vergebungsgnade des Kreuzes schöpft, gibt er davon weiter, was er selbst empfangen hat. Das kann ihm kein Priester abnehmen. Da ist er selbst in der Verantwortung.

Das Wortbild, das ich hier gemalt habe, führe ich zurück auf Matthäus 6 (Gott-Mensch) und Matthäus 18, 15-20; 21-35. (Mensch - Mensch; Gott > Mensch > Mensch)

Dein Bild eines Rucksackes finde ich sehr schön plastisch. Niemand muss sich mit so einem Rucksack abschleppen....

Nachtrag vom 06.09.2020 2045
Elberfelder Matthäus 6, 12 und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben.

deborah71 antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1058

Einen Vers weiter heißt es (Vers 16):"Bekennt einander eure Sünden und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet".

Hier komm der soziale Aspekt zum Tragen. Gerade in Gemeinschaft lebend wird es spürbar, wenn Konflikte unter den Teppich gekehrt werden, nicht angesprochen werden darf, was schief läuft. Solche Anspannungen als Dauerzustand machen Stress, machen krank.

Leider wird das mitunter manipulierend missbraucht, sowohl von der Leitung wie auch vom Umfeld.

Ein sich ent-schuldigen bei anderen, denen ich Unrecht getan habe, ist kein leichter, aber ein befreiender Schritt.

mmieks antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17252

Ja, in Vers 16 wird diese waagerechte, d.h. zwischenmenschliche Ebene angesprochen.

Veröffentlicht von: @mmieks

Hier komm der soziale Aspekt zum Tragen. Gerade in Gemeinschaft lebend wird es spürbar, wenn Konflikte unter den Teppich gekehrt werden, nicht angesprochen werden darf, was schief läuft. Solche Anspannungen als Dauerzustand machen Stress, machen krank.

Aus meinem Beruf her kenne ich den Begriff "Bitterkeitserkrankungen". Er hat Eingang in Fachliteratur zu rheumatischen Erkrankungen gefunden.

Veröffentlicht von: @mmieks

Ein sich ent-schuldigen bei anderen, denen ich Unrecht getan habe, ist kein leichter, aber ein befreiender Schritt.

Und er hat auf viele Funktionen in Seele und Körper heilsame Wirkung. Die Stresshormone flauen ab. Die gefühlte Last geht vom Rücken. Die Atmung wird freier. Die Freude kommt wieder. ....

deborah71 antworten


Taubnessel
Beiträge : 103

Hallo mmieks

Veröffentlicht von: @mmieks

In meiner Kirche ist die Krankensalbung ein Sakrament, das nur der Priester spenden darf, mit der Begründung, nur er darf im Namen Gottes die Vergebung der Sünden zusprechen.

Wie seht ihr das?

Ich lese:
"(...) so lasst auch ihr euch nun als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, als ein heiliges Priestertum, um geistliche Opfer darzubringen, die Gott wohlgefällig sind durch Jesus Christus. (...) Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums, damit ihr die Tugenden dessen verkündet, der euch aus der Finsternis berufen hat zu seinem wunderbaren Licht (...)
vgl.1. Petrus 2, 4-10

...und verstehe es so, dass im Grunde jeder, der zu Jesus Christus gehört, somit auch zum "heiligen, königlichen Priestertum" gehört und bevollmächtigt ist, im Namen Jesu für Kranke zu beten oder jemandem Vergebung zuzusprechen. (Im Sinne von: " Du hast deine Schuld vor Gott bekannt, du hast Ihn um Vergebung gebeten - Gott hat dir vergeben, also nimm es an; ich spreche es dir zu.")

Ich weiss, dass in vielen Kirchen nur von der Kirche geweihte oder berufene oder eingesetzte Personen gewisse Dinge tun dürfen. Befürworten tue ich das nicht mehr, da ich glaube, dass jeder, der sein Leben Jesus anvertraut hat, zu einem mündigen Christen heranwachsen "sollte", und in dem Sinne "heiliger, Gott geweihter Priester" sein könnte. Ich verstehe daher nicht, weshalb das in der Zeit des Neuen Testaments nur speziellen Personen vorbehalten sein soll.

Liebe Grüsse
Taubnessel

taubnessel antworten
7 Antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @taubnessel

Ich weiss, dass in vielen Kirchen nur von der Kirche geweihte oder berufene oder eingesetzte Personen gewisse Dinge tun dürfen.

Ein sehr wichtiges Argument dafür, dass bestimmte Dienste nur von dazu berufenen, geweihten und qualifizierten Personen ausgeübt werden sollten ist für mich die Schweigepflicht, der diese Personen unterliegen.
Diese ist zum einen gesetzlich geregelt, zum anderen gibt es innerhalb der katholischen Kirche das Beichtgeheimnis, das fast noch schwerer wiegt.
Gerade in einer Situation, in der ich sehr verletzlich bin - wie es bei einer schweren Krankheit der Fall ist - fände ich es schlimm, wenn jeder, der sich dazu berufen fühlt, auf mich "losgelassen" werden könnte.

suzanne62 antworten
Taubnessel
(@taubnessel)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 103

Da gebe ich dir absolut recht und das geschieht leider, dass Leute Dinge tun, zu dem sie sich offenbar berufen fühlen, aber die Qualifikationen leider zu wünschen übrig lassen.

Wobei - so meiner Erfahrung nach - eine in einen kirchlichen Dienst berufene Person nicht unbedingt auch die nötigen seelsorgerischen oder andere "geistlichen" Qualifikationen mitbringt.

Daher suche ich persönlich mir sehr genau die Person aus, der ich mich allenfalls anvertrauen möchte und schaue dabei weniger auf ihre kirchliche Funktion.

taubnessel antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @taubnessel

Wobei - so meiner Erfahrung nach - eine in einen kirchlichen Dienst berufene Person nicht unbedingt auch die nötigen seelsorgerischen oder andere "geistlichen" Qualifikationen mitbringt.

Zumindest müssen sie eine bestimmte Ausbildung (Theologiestudium) für ihre Tätigkeit mitbringen - aber das muss natürlich nicht unbedingt eine Garantie für seelsorgerisches Fingerspitzengefühl sein.

Veröffentlicht von: @taubnessel

Daher suche ich persönlich mir sehr genau die Person aus, der ich mich allenfalls anvertrauen möchte und schaue dabei weniger auf ihre kirchliche Funktion.

Das kann ich durchaus nachvollziehen - allerdings ist mir schon wichtig, dass hier eine Schweigepflicht gegeben ist. Sicher ist sicher.
Das ist aber auch bei ehrenamtlich Tätigen gegeben - Mitarbeiter der Telefonseelsorge, der Hospizdienste und der Bahnhofsmissionen z.B. müssen entsprechende Schulungen durchlaufen und Schweigepflichtserklärungen unterschreiben.
Bei einer Verletzung der Schweigepflicht würden auch sie sich strafbar machen.

suzanne62 antworten
Taubnessel
(@taubnessel)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 103
Veröffentlicht von: @suzanne62

Zumindest müssen sie eine bestimmte Ausbildung (Theologiestudium) für ihre Tätigkeit mitbringen - aber das muss natürlich nicht unbedingt eine Garantie für seelsorgerisches Fingerspitzengefühl sein.

Ja, wobei es in insbesondere im freikirchlichen Kontext jegliche Bandbreiten zu finden sind. Und eine theologische Ausbildung und seelsorgerisches Fingerspitzengefühl/Qualifikation sind definitiv zwei Paar Schuhe.

Ich gebe dir da völlig recht mit der Schweigepflicht.
Meine Erfahrung im (freikirchlichen) Gemeindeumfeld war halt auch diesbezüglich teilweise negativ, weil seelsorgerische Themen einzelner Gemeindeglieder durchaus in der gesamten Gemeindeleitung besprochen wurden. Obwohl dieser Pastor schon sagte, dass Schweigepflicht gelte.

Würde ich z.B. in einem Gebetskreis oder Hauskreis für meine Krankheit beten lassen wollen, dann weiss ich, dass die anderen nicht unter Schweigepflicht stehen - aber ich überlege mir genau, ob ich in diesem Rahmen mich überhaupt so äussern will oder ich mir eben nicht lieber gezielt Leute aussuche, denen ich vertraue, dass sie diskret mit dem Anvertrauten umgehen, ob nun mit oder ohne Schweigepflicht.

Und nur, weil ein Prediger/Seelsorger oder wer auch immer offiziell unter Schweigepflicht steht, vertraue ich leider nicht mehr, dass dem auch wirklich so ist.

taubnessel antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1058

Auch in der protestantischen Kirche wird die persönliche Beichte wieder angeboten (ich weiß das vom evangelischen Pfarrer in unserer Region), auch sie unterliegen der Schweigepflicht, genauso wie Psychotherapeuten der Schweigepflicht unterliegen.

Was dann, wenn einer einen Mord ankündigt. Und bzw. bzgl. Abtreibung gab es auch Regelungen, dass keine Lossprechung stattfinden darf. Ob es heute noch so ist, weiß ich nicht.

mmieks antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @mmieks

Was dann, wenn einer einen Mord ankündigt.

Na ja, das ist natürlich ein klassischer Fall für eine Rechtsgüterabwägung. Ich denke, wenn es um ein geplantes Tötungsdelikt geht, dürfte die Sache eigentlich klar sein - aber sicher bin ich nicht, ich bin keine Juristin.

Veröffentlicht von: @mmieks

Und bzw. bzgl. Abtreibung gab es auch Regelungen, dass keine Lossprechung stattfinden darf.

Auch dann nicht, wenn sie bereut wurde? Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

suzanne62 antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1058

Ich frage mich, wie geht ein Priester damit um, sollte ihm so etwas begegnen? Möglicherweise wird er versuchen müssen, dem persönlich nachzugehen..

Bei Abtreibungen ging es auch um den Zeitpunkt der Straffreiheit. Ich denke, wer sich hier einem Priester öffnet, überwindet sich schon sehr, da ja so viele Beweggründe zu so einer Tat führen können.

Ich möchte aber eigentlich gerne wieder zum eigentlichen Thema zurück: "Wenn einer krank ist unter euch ...."

mmieks antworten
Groffin
Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @mmieks

Mich überrascht: Wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben.

Eine feste Zusage, auf die wir vertrauen dürfen.
In Vers 16 geht es noch weiter:
16 Bekennt einander die Übertretungen und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet! Das Gebet eines Gerechten vermag viel, wenn es ernstlich ist.

Apostelgeschichte 13, 38
So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet, ist der gerecht gemacht, der an ihn glaubt.So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet, ist der gerecht gemacht, der an ihn glaubt.

Was mich zu Deiner nächsten Frage führt:

Veröffentlicht von: @mmieks

Durch diesen Dienst? Durch ein vorangehendes Bekenntnis der Sünden?

Das Bekenntnis und der Glaube an die Vergebung sind entscheidend. Wobei uns die Bibel dazu auffordert erst einmal mit unseren Nächsten reinen Tisch zu machen:
"Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."
Die Ältesten sind hier vor allem als Zeugen relevant.

Veröffentlicht von: @mmieks

Wie seht ihr das?

In meiner früheren Gemeinde war es ähnlich wie bei Herbstrose. In meiner jetzigen Gemeinde kümmert sich der Pfarrer aber auch Presbyter um dieses Amt.

Ich denke, dass das auch vor allem einen praktischen Nutzen hatte und auch immer noch hat. Wer krank ist, braucht auch praktische Hilfe: Einkaufen, Essen, Unterstützung. Eine Gemeinde kann hier aktiv und praktisch unterstützen. Menschen die allein sind, gibt es ja auch noch heute.

Grundsätzlich denke ich, dass jeder Christ Kranke besuchen und für sie beten darf, finde es aber auch wichtig, dass es in der Gemeinde qualifizierte Personen gibt, die auch die notwendige seelsorgerliche Ausbildung haben und auch Hilfe organisieren können. Es ist also sinnvoll, hier nicht nur Schulungen anzubieten, sondern auch dieses Amt fest in der Gemeindestruktur zu verankern.

Gruß,
Groffin

groffin antworten


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