Soziale Verantwortung Gemeinde - der Zehnte
Wie ist das bei Euch. In vielen Gemeinden ist es ja üblich, dass die Mitglieder den Zehnten geben sollen. Ich sehe aber immer wieder Leute, die verschuldet sind, Sozialleistungen beziehen, viele Kinder haben etc. , aber trotzdem mehrere hundert Euro als Zehnten geben. Es wird ihnen dann in Predigten "versprochen", dass Gott dies belohnt und die Familie mannigfaltig segnet. Die Realität ist weitere Verschuldung und dass die Familie am Hungertuch nagt, es keinen Urlaub gibt, die Kinder zurückstecken müssen etc. ... Gehen dann Eure Pastoren bei so offensichtlichen Fällen auf die Gemeindemitglieder zu und sprechen mit ihnen, dass sie aufhören sollen, das Kindergeld der Kinder der Gemeinde zukommen zu lassen? Nehmen die Gemeinden soziale Aufgaben war ( die ja biblisch mit dem Zehnten bestimmt waren) und unterstützen diese Familie? Wie ist das in der Realität? Wird das in Euren Gemeinden angesprochen? Wenn die Pastoren wissen, dass es Gemeindemitglieder gibt, die von dem wenigen Geld, das eigentlich für die Kinder bestimmt ist, auch noch er "Zehnte" gezahlt wird, schämen sich diese dann nicht für den Diebstahl an den Ärmsten der Armen. Habe gerade mehrere so Fälle im Bekanntenkreis und bin entsetzt . Ich finde die Gemeinde müsste schen armen Brüdern den Zehnten so wie sie es in ihren Predigten immer versprechen um ein vielfaches zurückerstatten. Macht das jemand? Hier ist das nicht üblich.
Hi, eine gute Frage. Ich finde es nicht richtig, Gläubigen einerseits mit Flüchen zu drohen oder mit Versprechen zu bringen das sie 10% abgeben.
Ich machte das früher und war schon als Single eher recht Bescheiden... Hatte selten ein Auto nie Urlaub etc. Der mir versprochene Segen naja 🙂
Es ist natürlich wahr das der Zehnte im alten Testament vorkommt, aber wir leben ja im neuen Bund. Ja, Abraham praktizierte das auch. Richtig. Aber 1x im Leben im Bezug auf sein Bestandsvermögen!
Auf der anderen Seite und die möchte ich nicht unter den Tisch fallen lassen, ist teilen und abgeben zutiefst biblisch. Selbst zurück stecken und abgeben.
Ich habe daher großen Respekt vor Menschen welche einen großen Teil, wieviel genau auch immer, abgeben zugunsten von anderen.
Dies sollte aber aus Liebe und Freien Stücken geschehen und nicht aus Zwang.
Die Gefahr ist hier die Außenwirkung- bei Kirchlich fernen Menschen könnte das abschreckend wirken wenn das ganze eine gewisse Statik hat.
In vielen Gemeinden ist es ja üblich, dass die Mitglieder den Zehnten geben sollen.
Ich störe mich hier massiv an dem Wort "sollen".
Doch zuerst schauen wir einmal ins Alte Testament.
Israel bestand aus zwölf Stämmen. Alle diese Stämme besaßen Land, das sie bewirtschafteten und von dessen Ertrag sie lebten. Alle. Bis auf einen. Der Stamm Levi war dazu auserwählt, Priester zu sein. Um nun den Stamm Levi zu versorgen, wurde der Zehnte erhoben. Dieser Anteil wurde in die Vorratskammern gebracht. Davon wurden die Leviten versorgt.
Zurück ins Heute. Es gibt neben den Kirchen, die sich über Kirchensteuern finanzieren, auch Gemeinden, die sich über Spenden finanzieren. Als Richtwert wird hier analog zum AT der Zehnte angesehen. Allerdings lesen wir in der Apostelgeschichte, dass in den ersten Gemeinden die Christen das in die Gemeinde gaben, was sie erübrigen konnten oder was sie im Gespräch mit Gott vereinbart hatten.
Des Weiteren ist es die Aufgabe der Gemeinde, sich um die Schwachen zu kümmern. Wenn also jemand von Sozialleistungen leben muss, braucht er nicht an die Gemeinde zu zahlen sondern die Geneinde hat diesen Menschrn zu unterstützen. Auch davon lesen wir in der Apostelgeschichte.
Das, worauf du dich zum Thema Predigt beziehst, ist durchaus biblisch. Auf dem Geben von Spenden in die eigene Gemeinde und insgesamt ins Reich Gottes liegt Segen. Wer seine Gemeinde finanziell unterstützt und so zum Lebensunterhalt der Gemeinde beiträgt, wird von Gott gesegnet. Ich erlebe das in meinem Leben sehr oft, dass ich genau dann zusätzliches Geld habe, wenn ich es brauche oder das ich frei habe, wenn meine Familie mich braucht.
Als Lektüre dazu empfehle ich dir 2. Kor. 9. Insbesondere Vers 7: Ein jeder, wie er's sich im Herzen vorgenommen hat, nicht mit Unwillen oder aus Zwang; denn einen fröhlichen Geber hat Gott lieb.
Eine Gemeinde, die ihre Mitglieder zu Zahlungen zwingt, verhält sich gesetzlich und lieblos.
Vor einigen Jahren war ich mit Kollegen/innen im Gospel Forum in Stuttgart. Ich habe die Aufnahmenanträge gesehen und da stand 10 % als Mitgliedsbeitrag drin. Ich habe eine Kollegin dazu gefragt und bekam die Aussage man solle 10 % geben, wenn es möglich ist. Nachgeprüft wird es nicht. Ich habe bei einigen Leuten den Eindruck, die 10 % gehen auch nicht unbedingt in die eigene Gemeinde. Alle Spenden werden dazu berücksichtigt. Finde ich auch korrekt z.B. direkt an eine Missionsgesellschaft zu spenden.
Bedenklich finde ich es schon, wenn sich jemand einschränkt, wenig hat und eigentlich mehr gibt als möglich. Kinder sollten nicht unterversorgt sein, da sollte lieber ein Schein weniger in der Kollekte sein.
Die Frage sich um solche Leute zu kümmern, sie zu unterstützen haben die großen Kirchen in Caritas und Diakonie praktisch ausgelagert. Beratungen, finanzielle Hilfen, auch mal Lebensmittel werden unabhängig von Glauben, Herkunft etc. gewährt.
Viele nutzen es auch aus. Kirchengemeinden geben Einkaufsgutscheine, auch Geld. Wer ist bedürftig, wer wird von Banden geschickt? Eine andere Frage ist 10 % von brutto oder von netto? Ich hörte von manchen schon 10 % von brutto.
Bedenklich finde ich es schon, wenn sich jemand einschränkt, wenig hat und eigentlich mehr gibt als möglich. Kinder sollten nicht unterversorgt sein, da sollte lieber ein Schein weniger in der Kollekte sein.
So sehe ich das auch.
Früher hieß es Brutto.
Wenn man es streng nimmt entweder ich verzehnte immer, dann sind ALG und Rente oder KV im Kern "Ausgaben" also eigentlich nicht wirksam oder ich verzehnte nicht wann ich im Notstand bin, sollte dann aber die Beträge verzehnten die ich monatlich entrichte.
Oder hab ich ein Denkfehler?
Vg
Veröffentlicht von: @jigalDie Frage sich um solche Leute zu kümmern, sie zu unterstützen haben die großen Kirchen in Caritas und Diakonie praktisch ausgelagert.
Caritas und Diakonie sind kirchliche Wohlfahrtsverbände. Von daher verstehe ich nicht, was du mit "ausgelagert" meinst.
Es gibt aber neben der professionellen sozialen Arbeit auch sozial-caritative Angebote in den Gemeinden, die von Ehrenamtlichen getragen werden.
Veröffentlicht von: @jigalBeratungen, finanzielle Hilfen, auch mal Lebensmittel werden unabhängig von Glauben, Herkunft etc. gewährt.
Das finde ich auch selbstverständlich - Mensch ist Mensch. Eine Kirche, die ausschließlich den "eigenen Leuten" helfen will, wäre nicht mehr die Kirche, der ich angehören möchte.
Veröffentlicht von: @jigalViele nutzen es auch aus. Kirchengemeinden geben Einkaufsgutscheine, auch Geld. Wer ist bedürftig, wer wird von Banden geschickt?
Ja, wer Hilfe anbiete, wird manchmal auch "verarscht", das kenne ich auch noch aus meiner Zeit bei der Bahnhofsmission.
Während Verbände wie Caritas und Diakonie auch in das System staatlich finanzierter Hilfen eingebunden sind und daher auf die gesetzlich vorgesehenen Kontrollmechanismen zurückgreifen können, ist dies im Rahmen der Gemeindecaritas nicht so ohne weiteres möglich.
Allerdings sehen wir es da auch nicht als unsere Aufgabe, den Sozialstaat zu ersetzen bzw. aus seiner Verantwortung zu entlassen - die Beträge, um die es da geht, sind also meist überschaubar.
Die Angst, über den Tisch gezogen und abgezockt zu werden, sollte nicht dazu führen, dass Menschen in Not von uns keine Hilfe mehr bekommen.
Veröffentlicht von: @jigalDie Frage sich um solche Leute zu kümmern, sie zu unterstützen haben die großen Kirchen in Caritas und Diakonie praktisch ausgelagert.
Wobei nicht unerwähnt bleiben darf, dass diese dann auch durch staatliche Gelder getragen werden. Diesbezüglich sind sie reguläre Dienstleister, die, wenn vom Bedürftigen nicht selber getragen werden können, über die Eingliederungshilfe nach dem SGB geregelt wird.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn also jemand von Sozialleistungen leben muss, braucht er nicht an die Gemeinde zu zahlen sondern die Geneinde hat diesen Menschrn zu unterstützen.
Wieviel Geld zahlt Deine Gemeinde monatlich an die Sozialhilfeempfänger aus?
Veröffentlicht von: @herbstrose. Wer seine Gemeinde finanziell unterstützt und so zum Lebensunterhalt der Gemeinde beiträgt, wird von Gott gesegnet.
Hast Du dafür eine belastbare Statistik? Ich sehe das hier nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseAls Lektüre dazu empfehle ich dir 2. Kor. 9. Insbesondere Vers 7: Ein jeder, wie er's sich im Herzen vorgenommen hat, nicht mit Unwillen oder aus Zwang; denn einen fröhlichen Geber hat Gott lieb.
Oh die Familienväter geben durchaus gerne an die Gemeinde und sehen das als Zeichen ihres Glaubens. Es werden die Schulden halt nur immer größer und die Ehefrau weiß nicht was sie Einkaufen soll, weil der Mann am Sonntag 200 Euro in die Kollekte gegeben hat und ihr deshalb kein Haushaltsgeld geben kann. Wenn sie sich beschwert, wird sie für ihren mangelnden Glauben an die Versorgung Gottes vom Ehemann gerügt. Genau diese "Zeugnisse" von anderen Gemeindemitglieder über die Versorgung lösen diese Erwartungen aus, die ganz oft eben nicht erfüllt werden.
Wer so ein Zeugnis über Gottes Versorgung gibt, ist mit verantwortlich, dass so etwas passiert - das sollte dir bewusst sein. Jeder der Zeugnis über Gottes Versorgung gibt, sollte ganz klar sagen, dass das Geld für das Essen der Familie nicht angetastet werden darf - weil eine Kollekte aus dem Kindergeld und Unterhalt der Familie Diebstahl an der Familie ist.
Oh die Familienväter geben durchaus gerne an die Gemeinde und sehen das als Zeichen ihres Glaubens. Es werden die Schulden halt nur immer größer und die Ehefrau weiß nicht was sie Einkaufen soll, weil der Mann am Sonntag 200 Euro in die Kollekte gegeben hat und ihr deshalb kein Haushaltsgeld geben kann.
Zuallererst ist das eine Sache, die innerhalb dieser Familie zu klären ist. Sollte sich innerhalb der Familie keine Lösung finden, kann sich die Frau an die Gemeindeleitung wenden. Die Gemeindeleitung wird dann mit beiden sprechen. Die Aufgabe des Mannes ist es, für den Lebensunterhalt zu sorgen und nicht den Lebensunterhalt zu entziehen.
Sollte auch das keinen Erfolg haben, hat die Frau das Recht, vor Gericht das Haushaltsgeld einzuklagen.
Weißt du, was ich zum Fremdschämen finde? Dass du die Probleme anderer hier in einem öffentlichen Forum breit trittst. Es ist nicht deine Aufgabe, dich da öffentlich einzumischen.
Was meine Gemeinde mit dem Geld macht bzw. wieviel an Sozialhilfeempfänger ausbezahlt wird, geht dich nichts an. Das fälltzum Einen unter Gemeindeinterna und zum anderen wird das individuell festgelegt und von Fall zu Fall neu entschieden. Aktuell unterstützen wir eine junge Frau, die wegen Corona ihren Nebenjob gekündigt bekam und ohne diese Einnahmen ihr Studium nicht beenden kann.
Ich selber bin auch schon unterstützt worden, als die Rentenversicherung trotz rechtskräftigen Urteil nicht gezahlt hat. Die Details allerdings gehören nicht an die Öffentlichkeit.
Veröffentlicht von: @herbstroseWeißt du, was ich zum Fremdschämen finde? Dass du die Probleme anderer hier in einem öffentlichen Forum breit trittst. Es ist nicht deine Aufgabe, dich da öffentlich einzumischen.
Ich rede hier nicht von einem Fall, sondern von vielen Fällen und
einem grundsätzlichen Problem vom religiösen Druck und Manipulation in "Kollektenpredigten" und dem allgemeinen christlichen Weltbild. Jeder der im Rahmen der Kollekte von Segen und göttlicher Versorgung redet, sagt doch damit ausdrücklich, dass das die "normale" Versorgung (durch Arbeitseinkommen) gespendet werden soll und man auf die "göttliche Versorgung" vertrauen soll. Ich bräuchte ja überhaupt keine göttliche Versorgung, wenn ich nicht durch die Spende zu wenig hätte. Die Not der Gemeindemitglieder ist in diesem "Zeugnis" praktisch eingepreist und wird wissentlich in Kauf genommen. Damit ist jedem klar, dass wenn die göttliche Versorgung ausbleibt, eben der Glaube nicht groß genug gewesen sein muss - und das wird niemand an die große Glocke hängen. Man schämt sich und meint man müsse noch mehr glauben und spenden.....
Und wenn man es anspricht, kommen genau deine Reaktion: Misch Dich nicht ein, das geht Dich nichts an, du solltest Dich schämen.....
Deine Argumente nicht darüber zu reden sind Seite 1 des Handbuchs der Manipulation.
Predigtinhalt zum Thema Spende
Jeder der im Rahmen der Kollekte von Segen und göttlicher Versorgung redet, sagt doch damit ausdrücklich, dass das die "normale" Versorgung (durch Arbeitseinkommen) gespendet werden soll und man auf die "göttliche Versorgung" vertrauen soll.
Nein.
Ich bin seit über 50 Jahren in Gemeindrn unterschiedlichster Ausrichtung unterwegs, sei es als Mitglied oder regelmäßig zu Besuch. Ich habe noch nie jemanden Predigen hören, dass man das, was den Lebensunterhalt darstellt, spenden soll. Das wäre auch nicht biblisch.
Es gibt da in der Bibel eine Geschichte, die Jeszs erzählt. Da ist ein reicher Mann. Der gibt von dem, was er übrig hat, einen riesigen Barmtzen und knallt den mit viel Getöse in den Opferstock, damit es auch ja jeder mitbekommt. Und dann ist da die Witwe, die das letzte Geldstück, das sie hat, in den Opferstock legt. Niemand hat sie dazu gezwungen. Sie tut es aus freiwilligen Stücken.
Und dann ist da noch die Witwe mit dem Sohn, die von Gott gesagt bekommt, sie solle aus dem letzten Rest Öl und Mehl für Elia Brot backen. Sie weiß, wer da zu ihr spricht und vertraut. Wie es weiter geht, weißt du selber.
Ich selber habe auch schon übernatürliche Versorgung erlebt. Und ich kenne viele Christen, die ähnliches berichten.
Aber niemals habe ich eine Predigt darüber gehört, dass man alles, was man hat, in die Gemeinde geben muss.
Es gibt da in der Apostelgeschichte so eine Begebenheit. Viele Leute verkauften ihr Eigentum und gaben das Geld in die Gemeinde. Wenn wir genauer nachlesen, ging es dabei nicht um den Lebensunterhalt sondern um den Verzicht auf (unnötigen) Luxus zugunsten der Gemeinde.
Und nein, du konstruiertest nicht "allgemein", sondern führtest ein konkretes Beispiel einer Familie an. Oder willst du mir weis machen, dass in deiner Gemeinde alle Familien verschuldet sind und alle Familienväter das Haushaltsgeld in die Kollekte tun statt ihren Kindern was zu Esssen zu kaufen?
Veröffentlicht von: @herbstroseIch bin seit über 50 Jahren in Gemeindrn unterschiedlichster Ausrichtung unterwegs, sei es als Mitglied oder regelmäßig zu Besuch. Ich habe noch nie jemanden Predigen hören, dass man das, was den Lebensunterhalt darstellt, spenden soll. Das wäre auch nicht biblisch.
z.B. hier: " Gott sagt, dass wenn man ihm keine Zehnten und Opfergaben bringt, er dadurch betrogen wird."
Gott hat das ultimative Opfer doch längst bekommen. Weitere Opfer sind nicht nötig. Wir leben nicht mehr im alten Bund. Seit Jesu Krduzestod gibt es einen neuen Bund.
Wer behauptet, dass man Gott betrügt, wenn man nicht den Zehnten gibt, verhält dich manipulativ.
Wie ich schon schrieb: solch eine Predigt habe ich noch nie gehört.
Im NT lesen wir, dass die Spenden in die Gemeinde freiwillig sind. In welchem Fall man Gott betrügt, können wir in der Apostelgeschichte eindrücklich nachlesen. Wenn wir uns vornehmen, Gott etwas Bestimmtes zu geben und behalten dann doch etwas davon für uns behalten, betrügen wir Gott. Dann könnte es uns gehen wie Hananias und Saphira.
Veröffentlicht von: @herbstroseGott hat das ultimative Opfer doch längst bekommen. Weitere Opfer sind nicht nötig. Wir leben nicht mehr im alten Bund. Seit Jesu Krduzestod gibt es einen neuen Bund.
Wer behauptet, dass man Gott betrügt, wenn man nicht den Zehnten gibt, verhält dich manipulativ.
Volle Zustimmung mit dem Unterschied, dass Gott nicht ein Opfer empfangen, sondern selbst gegeben hat.
Veröffentlicht von: @herbstroseWie ich schon schrieb: solch eine Predigt habe ich noch nie gehört.
40 Jahre in pfingstlichen Gemeinden haben bei mir eine andere Wahrnehmung geprägt. Besonders krass habe ich dies bei einem Besuch einer englischsprachigen Gemeinde in Frankfurt am Main empfunden: Dort wurde am ersten Sonntag des Monats der Gottesdienst gefeiert, anschließend wurden die Namen der Gemeindeglieder verlesen, die dann einzeln nach vorne traten und einen Briefumschlag mit dem Zehnten übergaben. Die annehmende Person warf dann einen kritischen Blick in den Umschlag und der nächste Name wurde verlesen.
Praktisch habe ich die Zehntenlehre von Kindheitsbeinen immer wieder gehört und es gab im pfingstlichen Raum keine Gemeinde, die dies nicht lehrte. Wie der Zehnte erhoben wurde war in jeder Gemeinde anders. In meiner Kindheitsgemeinde wurde erwartet, dass der Zehnte aufs Gemeindekonto überwiesen wird, zusätzlich gab es am ersten Sonntag eine Kollekte für andere christliche Organisationen. Das war der Fastsonntag in dem man die Höhe der Kollekte daran bemaß, was man für einen Restaurantbesuch ausgegeben hätte.
Der Zehnte war bei uns ein Dauerbrenner, weil er weder theologisch und logisch nicht erklärbar war.
Theologisch war er nicht erklärbar, weil der Zehnte zwar schon bei Abraham erwähnt wird (1. Mose 14) aber erst zur Zeit des Tempels für alle Israeliten verbindlich wurde. Durch den Zehnten wurde der Tempel mit der Priesterschaft und das Königshaus mit dem Heer bezahlt. Praktisch war der Zehnte also die allgemeine Einkommenssteuer, die Gewinne des Königshauses durch Handel sind die heutigen Einnahmen des Staates durch die Umsatzsteuer.
Wer aber als Christ verkündet, dass mit dem Opfer Christi alle weiteren Opfer überfällig sind; als entscheidendes Merkmal des Christentums behauptet, dass wir vom Gesetze frei sind und als Protestant behauptet, dass wir allein durch Gnade errettet sind und deshalb keine weiteren heilsnotwendigen Taten notwendig sind, wie Ablassbriefe, Prozessionen, Wallfahrten etc. - der macht sich ein bisschen verdächtig, wenn man ein alttestamentarisches Gesetz ausbuddelt um die Gemeinde zu finanzieren. Insbesondere, wenn man die Zahlungen mit besonderen Segnungen Gottes verbindet, als ob es einen Platz im Himmel mit Sitzkissen für Zehntenzahler gibt und der schnöde Kirchensteuerzahler auf Holzbänken sitzen muss.
Mal abgesehen davon - die meisten Gemeindeglieder waren fast ausnahmslos Flüchtlinge aus den Ostgebieten und hatten auch vor und während des Krieges den Zehnten gegeben. "Belohnt" wurden sie mit Flucht und Vertreibung und kein einziges Gemeindeglied konnte selbst bei der positivsten Betrachtung irgendeine Art von "Segnung" erkennen.
Bei der jährlichen Offenlegung der Finanzen wurde allerdings selbst dem Mathematikunkundigen klar, dass der Zehnte offenbar nicht gezahlt wurde und zumindest nicht an die Gemeinde bezahlt wurde. Und das wurde ein Problem. Natürlich ist klar, dass das Vorhalten eines Kirchgebäudes und Veranstaltungen aller Art auch mit Kosten verbunden sind. Kosten, die die Gemeindeglieder nicht bereit waren zu zahlen. Lieber wurde dann Geld an diesen Prediger oder jene Mission gezahlt. Und ich kannte auch Gemeindeglieder, die den Erwerb eines christlichen Buches, eines Radiergummis mit "Jesus liebt dich"-Beschriftung oder der 5 DM Spende für das Rote Kreuz akkribisch vom Zehnten abzogen. Das war für die "biblische Gemeinde", die gegenüber anderen Christen behauptete, sie sei besonders gesegnet, weil die eigenen Gemeindeglieder die biblischen Vorschriften einhält, dann aber ältere Gemeindeglieder mit dem Gemeindebus nicht zum Gottesdienst abholen kann, weil sie latent zahlungsunfähig war und das Geld zum Tanken fehlte - so eine Gemeinde ist nur ein Witz.
Der Zehnte sollte bezahlt werden für das "Haus des Herrn". Damit ist im Alten Testament der Tempel in Jerusalem gemeint, aber nicht die neutestamentliche Ortsgemeinde. Der Tempel in Jerusalem steht nicht mehr. Aus diesem Grunde geben selbst strenggläubige Juden heute in der Regel nicht 10% sondern nur 5% ihres Einkommens. Mehr als 20% vom Einkommen zu geben gilt als Sünde, weil man somit der Familie die Lebensgrundlage entzieht.
Und sieht man dies als Vergleich erübrigt sich auch eine Diskussion darüber, ob Sozialhilfeempfänger den Zehnten zahlen sollen. Nein, dies entzieht ihnen die vom Staat knapp bemessene (und vom Staat gewährte) Lebensgrundlage.
Du hast vollkommen recht.
Ich bin sehr froh, dass in meiner Gemeinde niemand kontrolliert, wer wieviel gibt. Ok, es steht auf dem Kontoauszug u d man bekommt eine Spendenquittung. Das war es dann aber auch.
Wir sagen auch nicht: "Wir müssen jetzt das und das finanzieren und dann diese und jene Missionsreise unternehmen. Also rückt bitteschön euer Geld raus!" Nein, bei uns ist es anders herum. Wir schauen, wieviel Geld da ist und was wir damit machen. Im letzten Jahr haben wir z.B. unseren beiden Missionarinnen ein Weihnachtsgeld zahlen können. Solche Ausgaben werden in der Gemeindeversammlung abgestimmt. In der Gemeindesatzung ist genau festgelegt, wer stimmberechtigt ist, wann die Versammlung beschlussfähig ist und unter welchen Bedingungen eine Sache als beschlossen gilt.
Das ist eine sehr vernünftige und transparente Vorgehensweise in Deiner Gemeinde.
Eine Gemeinde muss sich finanzieren. Deshalb ist zuerst die Ortsgemeinde beim Verteilen des Geldes zu bedenken. Das geht aber nur durch Transparenz und Ehrlichkeit. Dazu gehört, dass man eben nicht die uralte Zehntenlehre unreflektiert wiederholt, sondern andere Wege geht.
Persönlichkeitsrecht
Und wenn man es anspricht, kommen genau deine Reaktion: Misch Dich nicht ein, das geht Dich nichts an, du solltest Dich schämen.....
Deine Argumente nicht darüber zu reden sind Seite 1 des Handbuchs der Manipulation.
Was du machst, ist üble Nachrede und breit treten von Interna.
Ich habe geschrieben, dass das Sache der betreffenden Familie ist. Hast du denn den Eindruck, dass die Frau leidet? Wenn ja, dann sprich sie an und ermutige sie, eine Änderung der Situation herbeizuführen. Das ist dann allerdings ihre und nicht deine Aufgabe. Du kannst ihr gern auch anbieten, mit ihr zusammen zur Gemeindeleitung zu gehen. Das war es dann aber auch schon.
Keinesfalls aber hast du das Recht, persönliche Angelegenheiten Anderer nach außen zu tragen. Wenn das in deiner Gemeinde do üblich ist, möchte ich da nicht Mithlied sein. Ich möchte mich darauf verlassen können, dass das, was ich innerhalb der Gemeinde erzähle, auch dort bleibt. Sollte ich jemals erfahren, dass meine persönlichen Angelegenheiten von anderen Gemeindemitgliedern in der Öffentlichkrit diskutiert werden, würde ich dafür sorgen, dass die Luft gewaltig brennt.
Veröffentlicht von: @herbstroseWas du machst, ist üble Nachrede und breit treten von Interna.
Und Du drohst mir gerade, dass wenn man ohne Nennung von Gemeinden oder Personen, völlig anonym, Misstände in christlichen Gemeinden anspricht, eine Straftat begehen würde... Das nennt man Einschüchterung....
Ich drohe nicht, ich stelle fest.
Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die intern geklärt gehören.
Wenn ich in meiner Gemeinde Missstände sehe, spreche ich zuerst mit den betreffenden Personen. Bleibt das erfolglos, spreche ich mit der Gemeindeleitung.
So wie ich das sehe, betrifft das von dir angesprochene Problem nicht dich persönlich. Die Leute, über die du hier schreibst, können sich nicht dazu äußern.
Veröffentlicht von: @herbstroseWas du machst, ist üble Nachrede
Bei nicht vorhandener Sachkenntnis ist es ratsam, von Tatsachenbehauptungen Abstand zu nehmen.
Malanyas Beiträge erfüllen schon allein wegen des fehlenden Bezugs zu einem konkreten Dritten offenbar nicht die Tatbestandsmerkmale des §186 StGB.
Ob man dasselbe von deinem Beitrag sagen kann, scheint mir noch fraglich. 😉
Wie wäre es für dich, wenn du der Betroffene wärst und das zufällig im Internet finden würdest?
Würde ich ja nicht. Der Sachverhalt ist ausreichend anonymisiert.
Da hier aber auch allgemein von "Freikirchen" die Rde ist, wirft es ein schlechtes Bild auch auf diejenigen Freikirchen, in denen es anders läuft.
Aha. Und deshalb darf man nicht drüber reden?
Ob diese Forderung die anderen Freikirchen, in denen es angeblich besser läuft, jetzt unbedingt in ein besseres Licht rückt, wollen wir mal dahinstehen lassen.
Man darf drüber reden, aber nicht so pauschal verurteilend wie es hier geschehen ist.
In Malanyas Beiträgen findet sich etwa so viel pauschalisierende Verurteilung wie sich üble Nachrede findet - nämlich keine.
Kann es sein, dass das Thema einen Nerv trifft, der eine gewisse Überreaktion verursacht?
Ich finde es schade, welchen Verlauf diese Diskussion hier nimmt. Herbstrose hat oben ein super Posting geschrieben (das von 7:04 Uhr): Welchen Zweck der Zehnte in der Gemeinde zur Zeit des AT hatte und wie es in der neutestamentlichen Gemeinde aussieht.
Auch das von dir angeführte Beispiel ließe sich eigentlich im biblischen Licht ruck-zuck einordnen:
Veröffentlicht von: @malanyaOh die Familienväter geben durchaus gerne an die Gemeinde und sehen das als Zeichen ihres Glaubens. Es werden die Schulden halt nur immer größer und die Ehefrau weiß nicht was sie Einkaufen soll, weil der Mann am Sonntag 200 Euro in die Kollekte gegeben hat und ihr deshalb kein Haushaltsgeld geben kann.
Das ist schlicht nicht biblisch, da weiß einer offenbar nicht, was es bedeutet, "seinem Haus vorzustehen", um es mal mit Paulus auszudrücken. Munter fröhlich zu geben, während die Schulden wachsen und die (innere) Not seiner Frau ebenso, ist nun wahrlich nicht im Sinn des Erfinders; auch wenn er es für ein Zeichen von Glauben hält, ist es verantwortungslos und lieblos.
Was richtig wäre, ist ohne näheren Einblick nicht zu sagen (ist die Familie wirklich arm und bedürftig, wird Geld verschwendet, etc.). Da wäre dann das Umfeld (Freunde, Gemeinde, ...) gefragt, je nachdem mit Rat und Tat zu unterstützen oder mal ein deutliches Wort zu reden.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch störe mich hier massiv an dem Wort "sollen".
Das mag dich stören, ändert aber nichts daran, dass es Gemeinden gibt, die das so handhaben.
Veröffentlicht von: @herbstroseUm nun den Stamm Levi zu versorgen, wurde der Zehnte erhoben. Dieser Anteil wurde in die Vorratskammern gebracht. Davon wurden die Leviten versorgt.
Ja, so kenne ich das auch. In diesem historischen Kontext machte der Zehnte Sinn - eine Verppflichtung für heutige christliche Kirchen und Gemeinden, es genauso zu halten, lässt sich daraus nicht ableiten.
Das machst du in deinen weiteren Ausführungen ja auch klar.
Veröffentlicht von: @herbstroseWer seine Gemeinde finanziell unterstützt und so zum Lebensunterhalt der Gemeinde beiträgt, wird von Gott gesegnet. Ich erlebe das in meinem Leben sehr oft, dass ich genau dann zusätzliches Geld habe, wenn ich es brauche oder das ich frei habe, wenn meine Familie mich braucht.
Wer in der Gemeinde, die er sich ausgesucht hat, seinen Beitrag leistet, so gut er kann, handelt richtig. Das muss genügen.
Aus deiner persönlichen Geschichte lässt sich keine Gesetzmäßigkeit ableiten, dass es bei jedem so "funktionieren" muss.
Wer Geld, das für anstehende Rechnungen und/oder für den Lebensunterhalt der Familie bestimmt ist, in die Gemeinde gibt, handelt unverantwortlich - Jesus hat diejenigen, die das für den Unterhalt ihrer alten Eltern bestimmte durch das Korban-Gelübde dem Tempel geweiht haben, auch nicht für ihre Frömmigkeit gelobt, sondern im Gegenteil scharf kritisiert.
Wer Geld, das für anstehende Rechnungen und/oder für den Lebensunterhalt der Familie bestimmt ist, in die Gemeinde gibt, handelt unverantwortlich -
Genau das hab ich hier im Thread bereits zum Ausdruck gebracht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDoch zuerst schauen wir einmal ins Alte Testament.
Israel bestand aus zwölf Stämmen. Alle diese Stämme besaßen Land, das sie bewirtschafteten und von dessen Ertrag sie lebten.
Die erbrechtliche Garantie des Landbesitzes war überhaupt die Grundlage des Gesetzes Mose. Lohnabhängigkeit im Knechtsverhältnis ist biblisch gesehen ein Übel. Noch nachzulesen in Nehemia 5 in der nachexilischen Zeit, aber auch schon bei Jeremia 34,8 ff und natürlich auch in Bezug auf die Befreiung aus der ägyptischen Knechtschaft, nicht als Trauertag der Arbeitsplatzvernichtung, sondern als Feiertag der Erlösung von Fremdbestimmtheit.
Nur mal ein kleines Rechenbeispiel:
Eine Gemeinde hat 100 zahlende Mitglieder (ohne Kinder). Das durchschnittliche Einkommen liegt bei 2000 Euro im Monat. Da kommen also Monat für Monat 100 mal 200 Euro, also 20.000 Euro zusammen. Zieht man die Kosten für das Pastorengehalt und Gemeinderäume ab, bleibt noch ein großer Batzen Geld übrig.
Daraus ergeben sich für mich zwei Fragen: Was passiert mit dem Überschuß und wie wird das kontrolliert?
Warum ist es nicht möglich, einkommensschwache Familien vom Zehnten zu befreien?
Nachtrag vom 23.08.2020 0929
Korrigiere den letzten Satz - richtig soll es heißen:
Warum ist es nicht möglich, einkommensschwache Mitglieder vom Zehnten zu befreien?
Ich denke mal in Gemeinden wo der Zehnte bezahlt wird - gibt es genauso eine Buchführung wie in anderen Gemeinden über die Einnahmen.
Es kommt darauf an, ob die Gemeindemitglieder den Zehnten komplett in die Gemeinde geben oder auch einen Teil an andere Organisationen spenden, dann reduziert sich sowas schnell wieder.
Wenn die Gemeinde ein ganzes Gebäude hat kommen durchaus noch ganz andere Erhltungskosten dazu bzw. vielleicht auch Kosten für die Musikinstrumente, für die Kinder- und Jugendstunden usw. Sowas kann sich dann schon summieren.
Ich denke mal in Gemeinden wo der Zehnte bezahlt wird - gibt es genauso eine Buchführung wie in anderen Gemeinden über die Einnahmen.
Aber du weißt es nicht.
Wieso sollte es da keine geben. Jeder Verein usw. ist doch dazu verpflichtet seine Einnahmen zu protokollieren. Da geht man doch von Gemeinden die sich sehr genau an Gottes Wort halten - auch davon aus ehrlich in diesem Bereich zu sein.
Da geht man doch von Gemeinden die sich sehr genau an Gottes Wort halten - auch davon aus ehrlich in diesem Bereich zu sein.
Das ist genauso wie mit sexuellem Mißbrauch im kirchlichen Raum. Man traut es Priestern/Pastoren/Jugendwarten etc. nicht zu, aber einige wenige tun es trotzdem.
Du willst ernsthaft Buchführung mit persönlichen Verbrechen vergleichen?
Unterschlagung ist auch ein Verbrechen. Kommt sogar in den Zehn Geboten vor: "Du sollst nicht stehlen!"
Hast du diesen Monat die Negativ-Phrasen-Schachtel geöffnet oder warum hast du für alles immer was "dagegen"?
Im Rückschluss wenn Du vergleichtst dass es einige wenige tun auch im Bezug auf die Buchführung bedeutet es ja - dass es viele korrekt machen.
bedeutet es ja - dass es viele korrekt machen.
Ja klar, aber eben nicht alle. Und deswegen sollte in jeder Gemeinde denen, die die Finanzen verwalten, auf die Finger geschaut werden.
Denn: Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser.
Ja klar, aber eben nicht alle. Und deswegen sollte in jeder Gemeinde denen, die die Finanzen verwalten, auf die Finger geschaut werden.
Wieso "sollte"? Falls du es beim Lesen dieses Threads nicht mitbekommen haben solltest, es gibt gesetzliche Vorgaben, die eine regelmäßige Kassenprüfung vorschreiben. Wer die Kasse prüft, wird in der Gemeindeversammlung festgelegt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamdeswegen sollte in jeder Gemeinde denen, die die Finanzen verwalten, auf die Finger geschaut werden.
Ich gehe mal davon aus, dass es diese Möglichkeit grundsätzlich in jeder Religionsgemeinschaft gibt - wenn nicht, ist tatsächlich höchstes Misstrauen angebracht.
Je nach Rechtsform, die eine Religionsgemeinschaft sich gegeben hat - eingetragener Verein, Körperschaft des Öffentlichen Rechts o.ä. - gibt es in Bezug auf die Buchführung klare Vorschriften.
Die sind noch mal strenger, wenn man als Verein den Status der Gemeinnützigkeit hat. Da kann man nicht einfach schalten und walten wie man will.
Die Gemeinden, mit denen ich in meiner Zeit als Pfarrgemeinderätin (ich war zuständig für ökumenische und interreligiöse Kontakte) zu tun hatte, haben sich da auch immer sehr um Transparenz und Nachvollziehbarkeit bemüht.
So lange es keinen Anhaltspunkt gibt, dass etwas nicht in Ordnung ist, sehe ich auch keinen Grund zu Misstrauen.
In allen Gemeinden, die ich kenne, darf immer gern in die Buchführung Einsicht genommen werden und die meisten Gemeinden gehen offen mit ihrer Buchführung um, beispielsweise werden alle Kosten, Einnahmen, Ausgaben etc. in Jahreshauptversammlungen offen dargestellt, von Kassenprüfern auch geprüft. - Nur, falls du deine Fragen auch beantwortet haben möchtest, was denn mit den Geldern passiert.
Bei Körperschaften öffentlichen Rechts wie Gemeinden der Landeskirchen, gibt es die Pflicht einen Haushalt zu führen und die Haushaltsplanungen und die Jahresergebnisse müssen öffentlich einzusehen sein. Also jedes Mitglied einer Gemeinde kann das im Pfarramt einsehen. ist eine Freikirche ein Verein hat jedes Mitglied das Recht zu schauen was verbucht wurde. Das gilt natürlich nur für Mitglieder und nicht für Leute die sich nicht für eine Mitgliedschaft entscheiden konnten, praktisch nur Gäste sind.
Die Bekanntgabe des Kollektenbetrages der Vorwoche ist eigentlich auch Standard.
Die Frage, was mit dem Überschuß, der nicht unmittelbar der Gemeindearbeit zugute kommt, passiert, ist noch nicht beantwortet.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Frage, was mit dem Überschuß, der nicht unmittelbar der Gemeindearbeit zugute kommt, passiert, ist noch nicht beantwortet.
Das stimmt nicht. Gemeinden geben genauso den Zehnten. Meist an den übergeordneten Bund. Außerdem unterstützen Gemeinden Missionare oder Missionswerke oder eine andere Arbeit. Auch dürfen in gewissem Umfang Rücklagen gebildet werden.
Außerdem übersiehst du, dass nicht nur Gemeindearbeit von den eingehenden Spenden bezahlt wird, sondern auch das, was man landläufig unter "Lebenshaltungskosten" versteht (Miete/Instandhaltung, Strom, Heizung, Reinigung, Reparaturen, Versicherungen, Müllgebühren ...)
Außerdem übersiehst du, dass nicht nur Gemeindearbeit von den eingehenden Spenden bezahlt wird, sondern auch das, was man landläufig unter "Lebenshaltungskosten" versteht (Miete/Instandhaltung, Strom, Heizung, Reinigung, Reparaturen, Versicherungen, Müllgebühren ...)
Nein, das habe ich mit berücksichtigt. Bei meiner Beispielrechnung kamen im Monat 20.000 Euro zusammen. Ich glaube kaum, daß die "Lebenshaltungskosten" so hoch sind. Durch meine Mitarbeit im Kirchenvorstand habe ich auch ein bißchen Einblick.
Gehälter sind der größte Posten. Der Arbeitgeber zahlt gundsätzlich deutlich mehr als beim Angestellten auf der Gehaltsabrechnung steht.
Auch das ist mir bekannt. Aber mal ehrlich: wieviele hauptamtliche Mitarbeiter will sich eine Gemeinde mit 100 zahlenden Mitgliedern (ohne Kinder) denn leisten?
Um mal meine Gemeinde anzuführen: Mitglieder ca. 700
eine Pastorin mit 25% Dienstumfang - entspricht 10 Stunden pro Woche
eine Reinigungskraft für Kirche und Gemeinderaum auf Honorarbasis, ebenso ein Grundstückspfleger (hauptsächlich Rasenmähen)
wechselnde Organisten, auch sie erhalten für jeden Gottesdienst ein Honorar
Küster, Besuchsdienst, Grünanlagenpflege, Gemeindebrief erstellen und austragen erfolgen ehrenamtlich
Die Pastorin wird von der Landeskirche bezahlt. Alles andere geht zu Lasten der Gemeindekasse.
Unser Pastor arbeitet Vollzeit und wir bezahlen ihn vollständig aus der Gemeindekasse.
Und wie groß ist eure Gemeinde?
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd wie groß ist eure Gemeinde?
45 Mitglieder. Dazu noch etliche Personen, die regelmäßig kommen und auch spenden.
Dann frage ich mich, wie ihr dann euren Pastor Vollzeit beschäftigen könnt, und vor allem, womit er seine 40-Stunden-Woche füllt.
Frag dich das ruhig.
Ich verstehe allerdings nicht, wie der Pastor einer großen Gemeinde nur 10 Stunden in der Woche arbeiten kann. Predigtvorbereitung, Sonntagsgottesdienst, Hochzeiten, Taufen, Beerdigungen, die Vorgespräche dazu, seelsorgerliche Angelegenheiten, Krankenbesuche, Besprechungen mit der Gemeindeleitung, Konfirmandenunterricht, Teambesprechung mit den Kollegen im Kirchensprengel ...
Ich komme ursprünglich aus einer Kirchgemeinde mit 1500 Mitgliedern. Nachdem ein Neubaugebiet bezugsfertig war, stieg die Mitgliederzahl.
Wir hatten 2 Vollzeit-Pfarrstellen, einen fest angestellten Vollzeit-Kantor, einen Diakon, eine Katechetin, eine Küsterin, einen Hausmeister. Und eine Sekretärin, die allerdings in Teilzeit.
Wir sind eine kleine Gemeinde. Gottesdienst findet nur zwei mal im Monat statt mit Ausnahme Feiertage.
So viele Taufen, Trauungen oder Beerdigungen fallen da aber auch nicht an. Das dürfte bei der Größe deiner Gemeinde ja eher gegen Null tendieren, von daher ist es schon verwunderlich, wie euer Pastor seine Arbeitszeit füllen will.
Ich reiche dir gern eine Lesebrille.
Veröffentlicht von: @herbstrose45 Mitglieder. Dazu noch etliche Personen, die regelmäßig kommen und auch spenden.
Und was macht der Pastor bei 45 Gemeindemitgliedern und einer Vollzeitstelle den ganzen Tag? So viele Beerdigungen und Taufen wird es da ja nicht geben. Sollten doch maximal 10 Arbeitsstunden pro Woche sein. Nur um das Verhältnis zu haben: Ein Jugendamtsmitarbeiter betreut bis zu 100 Problemfamilien für eine Vollzeitstelle....
Lies den Thread bitte vollständig. Ich hab bereits geschrieben, was alles zu den Aufgaben des Pastors gehört.
Es mag sein, dass ein Jugendamtsmitarbeiter 100 Fälle betreut. Er geht aber nicht selber in die Familien. In die Familien gegen Sozialarbeiter, die vom Jugendamt beauftragt werden.
Lies den Thread bitte vollständig. Ich hab bereits geschrieben, was alles zu den Aufgaben des Pastors gehört.
Mir hattest du ja auch schon eine Lesebrille angeboten. Wir wissen ja, welche Aufgaben ein Pastor hat. Wir können uns aber selbst mit Zuhilfenahme unserer Phantasie nicht vorstellen, wie ein Pastor bei 45 Gemeindegliedern seine 40 Stunden Arbeitszeit füllen kann.
Oder hattest du bei der Mitgliederzahl die Null hinter der 45 unterschlagen?
vergiss nicht
Reden mit Gott ...
in der Anbetung vor Gott sein ...
Hören auf Gott ...
Das kann Stunden oder auch Tage beanspruchen.
Die Vorbereitung auf die Bibelstunden und den Unterricht nehmen ebenfalls Zeit in Anspruch.
ja und da ist überall die Orga-Seite der Gemeinde noch nicht mal ansatzweise erfasst ...
Nachtrag vom 26.08.2020 1717
Telefonate dauern in der Regel ja auch nicht immer nur 2 Minuten ...
Man könnte das ewig so weiter führen. Ich habe in meinem ersten Post dazu die Aufzählung bewusst mit drei Punkten offen gelassen.
Ich frage mich, wie man bei den Einnahmen, die Ungehorsam für seine Gemeinde angibt, es nicht schafft, einen Pastor selber zu finanzieren und stattdessen mit ner 25%-Kraft zufrieden ist, die obendrein von wem anders bezahlt wird.
Engagement ist was anderes ... (nach meiner Auffassung)
und da sind "gesellschaftliche Aktivitäten" auch noch nicht mit drin ...
wie man bei den Einnahmen, die Ungehorsam für seine Gemeinde angibt,
Ich habe für meine Gemeinde keine Einnahmen angegeben. Die Lesebrille gebe ich dir gern wieder zurück.
Wir als Gemeinde haben keinen Einfluß darauf, wie groß der Stellenumfang unseres Pastors ist.
Da unsere Gemeinde zur Landeskirche gehört, ist es doch normal, daß der Pastor von ihr auch bezahlt wird, schließlich nimmt sie auch die Kirchensteuer ein.
Die Gemeinden der Landeskirche finanzieren sich aus Zuweisungen der Landeskirche, aus der Sonntagskollekte und dem freiwilligen Kirchgeld.
Weiter oben hattest du was geschrieben.
Nicht, daß ich wüßte.
Und schon wieder falsch gelesen. Es gibt bei uns ja nicht nur die 45 Mitglieder. Es gehören noch deutlich mehr Personen zur Gemeinde.
Außerdem habe ich dich gefragt, wie ein Pastor mit nur 10 Wochenstunden
2 Std. Konfi
2 Std. Bibelabend
Krankenbesuche
Seelsorgegespräche
Gemeindeleitungssitzung (bei uns 14tg. 2h)
Predigtvorbereitung (bei uns werden Predigten nicht recycelt)
Gottesdienst
unterkriegen will.
Da sind noch nicht die Pastorentreffen im Rahmen der Ev. Allianz dabei oder eigene Fortbildungen oder Lehrveranstaltungen oder Taufgespräche oder Vorgespräche für Traungen oder Beerdigungen oder Treffen mit den Kollegen auf Kreisebene oder höher.
Pastor zu sein bedeutet wesentlich mehr als am Sonntag zu predigen.
Amen! So isses.
Außerdem habe ich dich gefragt, wie ein Pastor mit nur 10 Wochenstunden
2 Std. Konfi
Check
2 Std. Bibelabend
Haben wir nicht
Krankenbesuche
Seelsorgegespräche
Einzelfälle
Gemeindeleitungssitzung (bei uns 14tg. 2h)
Zehn mal im Jahr
Predigtvorbereitung (bei uns werden Predigten nicht recycelt)
Gottesdienst
zwei mal im Monat plus Feiertage
unterkriegen will.
So.
Bist du der Pastor oder Pfarrer oder woher weißt du das so genau, wie viel der bei euch "arbeitet"?
Ich finde das extrem wenig und das macht mich schon stutzig.
Mir bereitet vor allem der seelsorgerliche Aspekt große Sorgen. Von meinem Pastor erwarte ich, dass er sich Zeit nimmt. Notfalls auch mehrmals. Er ist - wie die Berufsbezeichnung bereits sagt - der Hirte der Gemeinde. Nur 2x im Monat zu predigen finde ich arg wenig. Und zu den 2 Stunden Konfi kommen ja noch mehrere Stunden Vorbereitung, ebenso Gespräche und viel Organisatorisches.
Ich finde das extrem wenig
Ja, das ist wenig. Aber wie ich weiter oben schon schrieb, beträgt die offizielle Arbeitszeit unseres Pastors nur 10 Wochenstunden. Damit kann nicht alles abgedeckt werden, was wünschenswert wäre. Die wahre Arbeitszeit ist wahrscheinlich mehr - dann aber unbezahlt, oder: ehrenamtlich.
Dann würde ich aber nur die 10 Stunden arbeiten oder aber erwarten, dass die von mir investierte Zeit vollständig bezahlt wird. Wie in jedem anderen Beruf auch. Oder hast du deinen Beruf erlernt, um ihn dann ehrenamtlich auszuüben?
Ich wäre neugierig, was dessen Herz darüber sagt ...
Veröffentlicht von: @ungehorsamJa, das ist wenig. Aber wie ich weiter oben schon schrieb, beträgt die offizielle Arbeitszeit unseres Pastors nur 10 Wochenstunden.
Das gibt es auch bei uns, dass ein Pfarrer für mehrere - manchmal vier oder fünf - Gemeinden zuständig ist und dann für die einzelne Gemeinde nur 10 oder noch weniger Stunden pro Woche zur Verfügung steht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDamit kann nicht alles abgedeckt werden, was wünschenswert wäre.
Nicht alles, was bislang Aufgabe des Pfarrers/eines Priesters oder Diakon war, erfordert zwingend eine Weihe. Manches kann auch an Laien mit abgeschlossenem Theologie-Studium (bei uns heißen die Gemeinde- oder Pastoralreferenten) delegiert werden. Das wird auch bereits gemacht, anders ginge es an vielen Orten gar nicht mehr.
Ist das auch bei euch ein möglicher Weg?
Nicht alles, was bislang Aufgabe des Pfarrers/eines Priesters oder Diakon war, erfordert zwingend eine Weihe. Manches kann auch an Laien mit abgeschlossenem Theologie-Studium (bei uns heißen die Gemeinde- oder Pastoralreferenten) delegiert werden. Das wird auch bereits gemacht, anders ginge es an vielen Orten gar nicht mehr.
Ist das auch bei euch ein möglicher Weg?
Ja, machen wir auch so. Wir haben Prädikanten (Hilfsprediger) und Lektoren, die Gottesdienste halten.
Jetzt stellte sich bei uns eine Seelsorgerin vor, die Beerdigungen übernimmt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamKrankenbesuche
Seelsorgegespräche
Veröffentlicht von: @ungehorsamEinzelfälle
Aha, du führst also Buch über die in eurer Gemeinde anfallenden Seelsorgegespräche.
Oder traut sich keiner, weil Frau Pfarrer eh keine Zeit hat?
Und erzähle mir bitte nicht, dass ihr so wenig Kranke oder Alte habt, die nicht zur Gemeinde kommen können.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWir wissen ja, welche Aufgaben ein Pastor hat.
Die Berufsbezeichnung mag die gleiche sein, aber tatsächlich gibt es, was das Berufsbild und die Ausbildungswege angeht, erhebliche Unterschiede zwischen den einzelnen Kirchen und Gemeindebünden.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWir können uns aber selbst mit Zuhilfenahme unserer Phantasie nicht vorstellen, wie ein Pastor bei 45 Gemeindegliedern seine 40 Stunden Arbeitszeit füllen kann.
Es gibt gerade unter den freikirchlichen Gemeinden solche, die sehr missionarisch/evangelistisch unterwegs sind und in denen das Gewinnen neuer Mitglieder zu den Aufgaben des Pastors/Predigers gehört, ebenso wie die Organisation entsprechender Veranstaltungen....selbst in eher kleinen Gemeinden verbringen die hauptamtlichen Mitarbeiter ihre Arbeitszeit keineswegs schnarchend mit den Füßen auf dem Schreibtisch, ganz im Gegenteil.😉
nur nebenbei
ja, das ist in allen Freikirchen wohl so; in meiner alten Gemeinde (ca. 20-25 Mitglieder) gab es viele Ältere und Arbeitssuchende; der Pastor hat sich freiwillig auf einen 400-Euro-Job herunterreguliert, damit die Gemeinde "überleben" kann. Sie hat es trotzdem nicht überlebt. Was aber nicht unbedingt an den Finanzen lag.
Als wir noch 25 Mitglieder waren, bekamen wir noch Zuschüsse vom übergeordneten Bund. Mittlerweile stehen wir komplett auf eigenen Füßen.
Sehr cool!
Segen euch! 😊
Danke!
Doch, das geht aus dem Jahresabschluss hervor. Dort sind alle Ausgaben aufgeführt.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDoch, das geht aus dem Jahresabschluss hervor. Dort sind alle Ausgaben aufgeführt.
Korrekt. Bei uns wird der Jahresabschluss in der Gemeindeversammlung vorgestellt.
Veröffentlicht von: @herbstroseBei uns wird der Jahresabschluss in der Gemeindeversammlung vorgestellt.
Ich denke, das ist überall so. Der Vorstand muss ja entlastet werden.
Veröffentlicht von: @jeddie-xIch denke, das ist überall so. Der Vorstand muss ja entlastet werden.
Eben.
Gemeindemitgliedschaft ist nicht dasselbe wie Vereinsmitgliedschaft. Selbstverständlich kann man die Vereinsmitglieder auf z.B den Ältestenkreis beschränken.
Das heisst dann, dass dann nur der Ältestenkreis (dein Beispiel) plus Revisoren den Jahresabschluss genehmigt?
Das heißt, die Finanzen bleiben exklusiv in einem äußerst kleinen Kreis bzw. gehen nur sehr gefiltert an die allgemeine Gemeindeöffentlichkeit.
Bei uns ist Gemeindemitgliedschaft identisch mit der Vereinsmitgliedschaft. Irgendwer muss die Ältesten ja wählen. Für so etwas gibt es eine Gemeindesatzung.
Zur Gemeinde gehören aber nicht nur Mitglieder, sondern auch Freunde, die regelmäßig kommen. Zur Gemeindeversammlung sind aber nur die Mitglieder zugelassen.
Ja, ist bei uns auch so.
Gemeinden sind vor dem Gesetz in der Regel "eingetragene Vereine" (wenn nicht grad Körperschaften oder ähnliches). *ergänze*
Naja, um solche Gemeinde würde ich ein großen Bogen machen.
Frag doch in deiner Gemeinde einfach mal nach.
Es geht mir nicht um meine Gemeinde - da bin ich sehr wohl im Bilde.
Es geht mir um Freikirchen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs geht mir um Freikirchen.
Ich "mag" ja so eine Ein-Satz-Kommunikation. 😊
Warum? Oder darf ich das nicht fragen? Und warum trägst du das hierher in so ein Forum auf jesus.de? Hast du im "realen Leben" niemanden zum Nachfragen? Niemanden, der in eine Freikirche geht und es dir anhand seiner eigenen Gemeinde erläutern könnte? Und nochmal die Frage: Warum interessiert es dich?
Ich verstehe nicht, was es an diesem Thema Anrüchiges gibt. Es ist ein Thema wie jedes andere auch, das hier diskutiert wird.
Gerade bei Gemeindefinanzen sollte es doch transparent zugehen.
Mich geht es ja nichts an, was eure Gemeinde so mit ihren Finanzen macht - das ist wohl war.
Nur hinterläßt deine Reaktion gerade den Eindruck, es gibt da etwas zu verbergen.
Mir ist weiterhin immer noch nicht klar, warum es immer der Zehnte sein muß, wenn schon ein kleinerer Anteil zur Finanzierung ausreicht.
Es gibt noch andere Gründe, als dass etwas anrüchtig ist, wenn man sich nicht in der breiten Öffentlichkeit darüber haarklein äußern möchte. 😉 Ich kann verstehen, dass jeder aus seinen eigenen Erfahrungen mutmaßt, aber ein Nachfragen halte ich dennoch für sinnvoller.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGerade bei Gemeindefinanzen sollte es doch transparent zugehen.
Geht es auch, ein jeder in seiner Gemeinde. Denn jede Gemeinde wirtschaftet anders, auch wenn die Buchführungen sich wohl ähneln mögen, weil bestimmte Steuern eben auch jeder abführen muss, von Rechts wegen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMir ist weiterhin immer noch nicht klar, warum es immer der Zehnte sein muß, wenn schon ein kleinerer Anteil zur Finanzierung ausreicht.
Wer sagt dir denn, dass es "muss"? Ein jeder gibt bei uns das, was er zu geben bereit ist. Der eine mehr, der andere weniger, der nächste gar nichts. - Insgesamt finanzieren wir uns auch in Coronazeiten mit wenigen kleinen Einbußen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs geht mir um Freikirchen.
Dort ist es in der Regel nicht anders. Der Jahresabschluss muss allen Mitgliedern einsichtig sein.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs geht mir nicht um meine Gemeinde - da bin ich sehr wohl im Bilde.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs geht mir um Freikirchen.
Und warum verallgemeinerst Du? Freikirchen haben auch ihre Unterschiede und auch dort gibt es unterschiedliche Spendenbeiträge.
Das ist in unserer Gemeinde nicht anders.
Und auch bei uns gibt es nicht nur einen Kassenprüfer - plus 1x jährlich Sitzungen, in denen die Ausgaben nach dem Gottesdienst vor den Mitgliedern offengelegt werden.
Bei Dir habe ich eher gerade den Eindruck, Du möchtest die Freikirchen so schlecht wie möglich machen.
Kümmerst Du Dich genauso um Dein eigenes Glaubensleben?
Bei Dir habe ich eher gerade den Eindruck, Du möchtest die Freikirchen so schlecht wie möglich machen.
Den Eindruck habe ich auch.
Veröffentlicht von: @herbstroseDen Eindruck habe ich auch.
Nicht nur ihr ... ich hoffe, er entkräftet den Eindruck.
Glaube ich nicht.
Bei Dir habe ich eher gerade den Eindruck, Du möchtest die Freikirchen so schlecht wie möglich machen.
Bei mir liegt nur eine gewise Skepsis vor. Ich stelle nur kritische Fragen. Es liegt an euch, zufriedenstellende Antworten zu geben.
Kümmerst Du Dich genauso um Dein eigenes Glaubensleben?
Das darfst du getrost mir überlassen.
Stellst du Fragen nicht, um Informationen zu erhalten?
Sind Fragen bei dir immer von Skepsis geprägt?
Veröffentlicht von: @neubaugoereStellst du Fragen nicht, um Informationen zu erhalten?
Sind Fragen bei dir immer von Skepsis geprägt?
... und enthalten immer unterschwellig Kritik ...
... und enthalten immer unterschwellig Kritik ...
Es liegt an euch, das zu entkräften.
Nein. Du kannst auch einfach mal akzeptieren, dass es woanders anders ist und trotzdem mit rechten Dingen zugeht.
Habe ich kein Problem damit, daß es anderswo auch anders läuft.
Trotzdem behalte ich mir eine gewisse Skepsis vor. Wenn du deiner Gemeindeleitung vertraust, daß sie mit den Finanzen ordnungsgemäß umgeht, ist das deine Sache.
Bei mir bleiben jedoch Fragen offen.
Darf ich fragen, warum du misstrauisch bist? Also welchen persönlichen Grund hast du dazu?
Das ist ein Wesenszug von mir.
Ich habe hin und wieder Berührungen mit Freikirchen. Da sind mir schon manche Auswüchse begegnet, die ich nirgendwo anders so extrem erlebt habe.
Insgesamt erscheinen sie mir dogmatischer (Kreationismus, Sexualethik) als meine Kirche. Meine Schwester z.B. wurde in der Gemeinde ihres Mannes zur Wiedertaufe genötigt.
Und von dieser einen Freikirche schließt du auf die Finanzen von allen Freikirchen? Wouw ...
Ich schließe gar nichts.
Aber die Reaktionen auf mein Nachhaken sind nicht dazu geeignet, meine Skepsis auszuräumen.
Und doch bist du skeptisch, was von Gott aus nicht so sein muss. Also: Warum? Was genau nährt deine Skepsis hier?
Mir ist z.B. immer noch nicht klar, was eine Gemeinde mit dem überschüssigen Geld macht, wenn Pastor und alle laufenden Kosten bezahlt sind.
Und ich frage mich immer noch, womit der Pastor von Herbstroses Gemeinde seine Vollzeitstelle füllt.
Dass du nicht lesen kannst oder willst, ist nicht mein Problem.
Entschuldige, aber bei so einer kleinen Gemeinde fallen einfach nicht so viele Beerdigungen, Taufen und Trauungen an, wie du hier vorgibst.
Mag ja sein, daß euer Pastor ein guter Seelsorger ist, aber dann müßte jedes Gemeindeglied mindestens einmal im Monat bei ihm zum Gespräch sein - das halte ich für übertrieben und unrealistisch.
Schade, dass du dir gerade mal drei Bereiche rauspickst und behauptest, das wäre schon alles. Ich habe viel mehr aufgezählt. Schade, dass du die Arbeit unseres Pastors so abwertest.
Statt die Arbeit anderer abzuwerten solltest du vielleicht mal darüber nachdenken, was bei euch schief läuft. Irgendwie scheint mir bei der minimalen geistlichen Versorgung bei euch so einiges auf der Strecke zu bleiben. Empathie z.B.
Schade, dass du dir gerade mal drei Bereiche rauspickst und behauptest, das wäre schon alles. Ich habe viel mehr aufgezählt.
Ja, hast du. Das reicht trotzdem nicht für 40 Stunden.
Genau diese Aussage zeigt, das du keine Ahnung vom Beruf und von den Aufgaben eines Pastors hast.
Wobei: könnte es sein, dass du es uns nicht gönnst, dass wir uns einen kompletten Pastor leisten?
Genau diese Aussage zeigt, das du keine Ahnung vom Beruf und von den Aufgaben eines Pastors hast.
Du offensichtlich auch nicht.
könnte es sein, dass du es uns nicht gönnst, dass wir uns einen kompletten Pastor leisten?
Doch, gönne ich dir. Er dürfte immer Zeit haben und sollte auch sonst ausgeruht und entspannt sein.
Ich gönne es dem Pastor aber nicht, daß er für die halbe Arbeit ein volles Gehalt bezieht.
Moderativer Hinweis
Ich fände es schön, wenn ihr euch etwas im Ton mäßigen würdet.
Man muss nicht immer nach einem Haar in der Suppe suchen. Und nicht immer kommt man auf einen Nenner. Manches muss auch einfach mal stehen lassen. Vorallem, wenn man nicht selbst betroffen ist.
Hör endlich auf, anderen Leuten Dinge zu unterstellen.
Du kennst weder unseren Pastor noch unsere Geneinde. Trotzdem behauptest du, er würde nur die Hälfte der Zeit arbeiten, für die er bezahlt wird.
Und nur zu deiner Information: ich hab mit mehr Pfarrern persönliche Beziehungen gehabt als du überhaupt kennst.
Nein, ich denke nicht. Ich denke, dein "Problem" liegt woanders.
Das ist blankes Misstrauen Geschwistern gegenüber. Oder bist du gar nicht einer meiner Brüder, die Jesus kennen, lieben und ihm nachfolgen und sich in der Liebe üben?
Das ist blankes Misstrauen Geschwistern gegenüber.
Nicht den Geschwistern gegenüber, eher deren Institutionen. Auch gegenüber meiner Landeskirche.
Veröffentlicht von: @ungehorsamNicht den Geschwistern gegenüber, eher deren Institutionen. Auch gegenüber meiner Landeskirche.
😉 ach ... und es sind nicht Geschwister, die so'n Ding leiten? 😉
Oder bist du gar nicht einer meiner Brüder, die Jesus kennen, lieben und ihm nachfolgen und sich in der Liebe üben?
Doch, bin ich. Aber du weißt schon: Niemand ist perfekt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDoch, bin ich. Aber du weißt schon: Niemand ist perfekt.
und das sind dann eher die anderen? 😉
Veröffentlicht von: @ungehorsamInsgesamt erscheinen sie mir dogmatischer (Kreationismus, Sexualethik) als meine Kirche.
Und genau deshalb magst Du die Freikirchen nicht.
Mittlerweile wurde Dir ja schon erklärt, wie es in den Freikirchen läuft:
Zusätzliche Kassenprüfer
Gemeindeversammlung und Offenlegung der Finanzen in den einzelnen Bereichen: Wieviel Spenden, wieviel Ausgaben wofür
Unterschiedliche Spendenbeiträge, andere spenden auch gar nicht
Finanzamt inkl.
Danke.
Veröffentlicht von: @feliciahMittlerweile wurde Dir ja schon erklärt, wie es in den Freikirchen läuft:
Den Versuch so zu tun als sei die Kritik an Praktiken einzelner Freikirchen eine Kritik an allen Freikirchen, halte ich für unwürdig.
So grün sind sich Freikirchen untereinander nicht, als dass hier irgendjemand diesen Move glauben würde, dass mit der berechtigten Kritik einzelner Freikirchen alle Freikirchen angegriffen seien. Selbstverständlich können sich auch Freikirchen sehr fragwürdig, unchristlich und auch kriminell verhalten.
Die meisten Freikirchen sind körperschaftlich organisiert, als e.V. oder als KdöR. Sobald die Anerkennung der Gemeinnützigkeit angestrebt wird, ist das mit bestimmten Offenlegungs- und Aufzeichnungspflichten verbunden. Wer Mitglied dieser Körperschaft ist, hat als Teil der Mitgliederversammlung Einblick in die Finanzen. Man ist aber nicht unbedingt Mitglied der Körperschaft, die die Spenden verwaltet, sondern eines anderen Vereins oder eines Freundeskreises oder oder.
Kassenprüfer gibt es, damit die Mitgliederversammlung einigermaßen rasch und dennoch informiert über die Finanzen und die Entlastung entscheiden kann.
Wenn Kassenprüfer ihren Job ernstnehmen (das ist gerade in christlichem Kontext leider keine Selbstverständlichkeit; da gibt es allzuoft pseudo-christliche Vertrauensseligkeit), sind sie bekannt dafür äußerst streng zu prüfen. Damit schützen sie die Verantwortlichen vor sich selbst; denn es ist schon etwas Wahres an dem Spruch: "Gelegenheit macht Diebe."
Veröffentlicht von: @johnnydDen Versuch so zu tun als sei die Kritik an Praktiken einzelner Freikirchen eine Kritik an allen Freikirchen, halte ich für unwürdig.
Aber genau so verstehe ich Unglaubes Kritik. Besonders zu Anfang der Diskussion. "den Freikirchen" , "die Freikirchen". Deshalb meine Antwort.
Veröffentlicht von: @johnnydDie meisten Freikirchen sind körperschaftlich organisiert, als e.V. oder als KdöR. Sobald die Anerkennung der Gemeinnützigkeit angestrebt wird, ist das mit bestimmten Offenlegungs- und Aufzeichnungspflichten verbunden. Wer Mitglied dieser Körperschaft ist, hat als Teil der Mitgliederversammlung Einblick in die Finanzen.
Genau. So ist das mit unserer Gemeinde übrigens auch.
Veröffentlicht von: @johnnydMan ist aber nicht unbedingt Mitglied der Körperschaft, die die Spenden verwaltet, sondern eines anderen Vereins oder eines Freundeskreises oder oder.
Und das könnte vielleicht sogar vorkommen, in einzelnen Fällen, wie Du es schilderst. Will ich auch nicht 100% ausschließen. Es gibt ja nichts, was es nicht gibt. 😊
Der berühmteste Kassenwart war Judas, im "Team" von Jesus.
Und natürlich ist überall Verantwortung und Offenlegung gefragt. Auch innerhalb der Leitungskreise der Landeskirchen.
Veröffentlicht von: @feliciahUnd das könnte vielleicht sogar vorkommen, in einzelnen Fällen, wie Du es schilderst. Will ich auch nicht 100% ausschließen. Es gibt ja nichts, was es nicht gibt. 😊
oh ja. Alles was es geben kann, das gibt es auch - besonders, wenn man nicht hingucken will.
Veröffentlicht von: @feliciahDer berühmteste Kassenwart war Judas, im "Team" von Jesus.
Und nach seinem Ableben war es offenbar vorbei mit der guten Kassenführung. Wer nicht alles spendete wurde nicht weggeschickt, sondern rausgetragen und die Idee von Paulus für die Jerusalemer Gemeinde zu spenden hatte sicherlich Gründe. 😀
Und nach seinem Ableben war es offenbar vorbei mit der guten Kassenführung. Wer nicht alles spendete wurde nicht weggeschickt, sondern rausgetragen
Das ist so nicht richtig. Lies die Geschichte einfach nochmal nach. Die beiden Personen in der Apostelgeschichte fielen nicht tot um, weil sie nicht alles gespendet hatten. Sie fielen tot um, weil sie Gott betrogen hatten.
Sie hatten Gott versprochen, den gesamten Erlös aus dem Immobilienverkauf in die Gemeinde zu geben. Als sie aber den Erlös in ihren Händen hielten, behielten sie einen Teil zurück. Das heißt, er behielt etwas zurück und seine Frau wusste davon.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas ist so nicht richtig. Lies die Geschichte einfach nochmal nach. Die beiden Personen in der Apostelgeschichte fielen nicht tot um, weil sie nicht alles gespendet hatten. Sie fielen tot um, weil sie Gott betrogen hatten.
Es wird behauptet, dass sie umgefallen sind, ja. Ich sehe hier zwei Morde.
Vielsagend ist nämlich die wenig plausible Reaktion der Umgebung darauf, wenn da jemand tatsächlich von selbst umgefallen und - quasi vor Schreck - gestorben wäre:
Der erste Leichnam wird sofort (!) intern (!) und ohne Wissen der Ehefrau (!) beseitigt.
Und auch als die Ehefrau kommt, setzt Petrus seine Priorität beim Geld.
Sie kommt sogleich auf die gleiche Weise um und auch sie wird sofort intern beseitigt.
Lustigerweise ist es ausgerechnet der dreimalige Verleugner Jesu, bei dem die Leute tot umkippen und er ihnen weder hilft noch an ihnen Wunder vollbringt noch das Umkippen den Behörden meldet. Jerusalem war römisch besetzt - Plötzliche Todesfälle im Zusammenhang mit hohen Geldsummen in der Stadt Jerusalem sind genug Anlass für Ermittlungen bis hin zu Kreuzigungen.
Vielleicht ist die Geschichte ja anders zu verstehen, da die Apostelgeschichte Petrus sonst nicht so brutal darstellt oder es gibt irgendwelche Bezüge zu anderen Geschichten, die ich nicht kenne.
Alles in allem hat die Jerusalemer Gemeinde jedenfalls kein gutes Händchen im Umgang mit Geld.
Du traust Gott also nicht zu, dass er autark handelt?
Natürlich sind die beiden "einfach so" umgefallen. Die richtige Schublade lautet "selber Schuld". Mord ist hier nicht der richtige Begriff. Die beiden liefen mit voller Absicht ins offene Messer.
Was den Wahrheitsgehalt der Erzählung betrifft: es gab damals reichlich Augenzeugen. Wenn du dereinst bei Jesus bist, kannst du sie ja fragen, wie es wirklich war, wenn du dem schriftlichen Bericht nicht glauben magst.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu traust Gott also nicht zu, dass er autark handelt?
Ich kenne diese Art der manipulativen Ablenkung aus charismatischen Kreisen.
Es spielt hier keine Rolle, ob die Eheleute von Gottes Hand oder krankheitsbedingt oder durch Petrus verstorben sind. Ich betrachte das Verhalten der Zeugen, wie es geschrieben steht. Das ist recht ausführlich beschrieben.
Veröffentlicht von: @herbstroseNatürlich sind die beiden "einfach so" umgefallen. Die richtige Schublade lautet "selber Schuld". Mord ist hier nicht der richtige Begriff. Die beiden liefen mit voller Absicht ins offene Messer.
Das mit dem Messer gefällt mir.
"Ach Herr Richter, ich wurde zu unrecht angeklagt. Der Geschädigte ist mir ins Messer reingefallen."
Es läuft anders - auch im römisch besetzten Jerusalem:
Wenn ein Mann umfällt, wird die Frau benachrichtigt und es wird eine Beerdigung vorbereitet.
Spätestens wenn die Frau nichtsahnend an den Ort des Geschehens kommt, hat die erste Information zu sein: Dein Mann ist umgekippt und verstorben.
So machen das ehrliche Menschen, die gerade ein Unglück beobachtet haben.
Veröffentlicht von: @herbstroseWas den Wahrheitsgehalt der Erzählung betrifft: es gab damals reichlich Augenzeugen.
Diese Behauptung kann nicht überzeugen. Es berichten hier keine Augenzeugen. Es ist für den Wahrheitsgehalt der Geschichte nicht relevant, ob es viele Augenzeugen gab oder nicht bzw. es ist sogar eher nachteilig, wenn es zwar viele Augenzeugen geben soll, diese aber nicht persönlich befragt werden oder selbst berichten.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du dereinst bei Jesus bist, kannst du sie ja fragen, wie es wirklich war,
Kann ich. Ich bin überzeugt davon, dass Jesus es honoriert, wenn man die Bibel nicht wie eine Zauberspruchsammlung behandelt, sondern über die Texte und das dort dargestellte Verhalten nachdenkt.
Veröffentlicht von: @herbstrosewenn du dem schriftlichen Bericht nicht glauben magst.
Die nächste Ablenkung. Offenbar kann es dein Glaube nicht aushalten, wenn man eine Bibelstelle liest und zu verstehen versucht.
Wie du siehst, nehme ich den Text so, wie er da steht und stelle Fragen. Es sind Fragen, die sich jedem stellen sollten, der diesen Text liest und nicht nur darüber hinweghuscht. Du könntest versuchen diese Fragen zu präzisieren oder zu beantworten.
Ich habe auch offengelassen, dass der Text etwas anderes berichten will, was nicht wörtlich dasteht, aber gemeint ist und den ersten Lesern völlig klar gewesen ist. Immerhin ist Petrus nicht als Mörder in die Geschichte eingegangen. Vorstellen könnte ich mir einen sozialen Tod/ Gesichtsverlust/ Gemeindeausschluss; es passt nicht ganz zur ausführlichen Beschreibung der Beseitigung von Leichen, aber vielleicht ist das auch eine Anspielung auf eine ähnliche Erzählung der Antike. Und Übersetzungsfehler kann es auch geben; immerhin reden wir hier über Texte, die und längst nicht im Original erhalten sind und vielfach übersetzt und nochmals übersetzt und nochmals übersetzt sind.
Punkt 1: ich bin nicht charismatisch. Aber ich weiß, dass die Bibel Gottes Wort ist.
Punkt 2: du bist dabei, die Erzählung so zu verdrehen, dass es dir in den Kram passt.
Wäre die Witwe direkt informiert worden, hätte sie aus Angst die Wahrheit gesagt. So hatte sie die Chance, die Wahrheit um der Wahrheit Willen zu sagen. Diese Chance hat sie nicht genutzt.
Veröffentlicht von: @herbstrosedie Erzählung so zu verdrehen, dass es dir in den Kram passt.
Ich versuche immerhin die Erzählung zu verstehen. Vermutlich steht diese Erzählung nämlich dafür da, weil man etwas verstehen soll.
Veröffentlicht von: @herbstroseWäre die Witwe direkt informiert worden, hätte sie aus Angst die Wahrheit gesagt. So hatte sie die Chance, die Wahrheit um der Wahrheit Willen zu sagen. Diese Chance hat sie nicht genutzt.
Und als das klar war, kam sie unter den gleichen Umständen zu Tode und wurde rasch beseitigt.
Deine Lösung erklärt nichts.
Das Nachtatverhalten bleibt auffällig.
Das Nachtatverhalten bleibt auffällig.
Die eigentliche "Tat" war ja der dem Tod vorausgegangene Betrug. Danach gab es keine "Tat" mehr.
Wie war das noch gleich? Verräter kommen nicht auf den "Gottesacker"?
Veröffentlicht von: @herbstroseDie eigentliche "Tat" war ja der dem Tod vorausgegangene Betrug. Danach gab es keine "Tat" mehr.
Der Betrugsversuch rechtfertigt nicht das Verhalten der Zeugen oder Täter.
Dikaosyne theou
Für dich rechtfertigt der Betrug das Verhalten der Gemeindemitglieder nicht. Innergeschichtlich wird es aber so berichtet. Manchmal müssen wir auch in der Bibel Geschichten aushalten, die wir ungerecht finden.
Die Gerechtigkeit Gottes (dikaiosyne theou im Grichischen) ist ein Thema über das es unzählig viele theologische Abhandlungen gibt. Eben weil wir es so oft als ungerecht empfinden und nicht verstehen.
Veröffentlicht von: @channuschkaFür dich rechtfertigt der Betrug das Verhalten der Gemeindemitglieder nicht.
Für die allermeisten anderen Menschen auch nicht.
Im Übrigen sehe ich den Betrug daran nicht. Es war allenfalls der Versuch einer Täuschung - möglicherweise als Versuch schon völlig ungeeignet. Immerhin kippen die gleich um, als sie konfrontiert werden.
Veröffentlicht von: @channuschkaManchmal müssen wir auch in der Bibel Geschichten aushalten, die wir ungerecht finden.
Ja klar und das darf man auch weiter ungerecht finden.
Es sind grauenhafte Persönlichkeiten, die Ungerechtigkeit nicht mehr ungerecht finden, nur weil sie jemand irgendwann mal in einen Text mit Geltungsanspruch gesetzt hat; ob in die Bibel, in den Koran oder etwas verständlicher auf die heutige Zeit umgemünzt: in ein Gesetz oder ein Gerichtsurteil.
Veröffentlicht von: @channuschkaDie Gerechtigkeit Gottes
Mit Gott hat das nichts zu tun. Es geht mir um das Verhalten von Petrus und den Zeugen. Das ist falsch und macht sehr verdächtig.
Im Übrigen sehe ich den Betrug daran nicht. Es war allenfalls der Versuch einer Täuschung -
Es war Betrug. Sie hatten Gott den gesamten Wrlös zugesagt und haben es sich hinterher anders überlegt. Aber statt mit Gott zu sprechen, haben sie heimlich einen Teil für sich behalten.
Sie hatten die Möglichkeit, es sich anders zu überlegen. Sie hatten auch die Möglichkeit, das Grundstück zu behalten. Es hat sie niemand zum Verkauf und der Herausgabe des Erlöses gezwungen.
Aber: Sie hatten aus freien Stücken beschlossen, den Verkaufserlös zu spenden. Ab da gehörte er ihnen nicht mehr. Deshalb war das Zurückbehalten mindestens Unterschlagung, was einem Diebstahl gleichkommt.
Und nein, außer dir kenne ich bisher keinen Christen, der mit dieser Textstelle oder dem Verhalten der anderen Gemeindemitglieder Probleme hätte.
Veröffentlicht von: @johnnydMit Gott hat das nichts zu tun.
Das sehe ich auch so. Es ging hier wohl darum, zu illustrieren, welchen Anspruch an moralische Integrität der Schreiber an die Christen stellt und mit welch schlimmen Konsequenzen sie rechnen müsse, wenn sie diesem Anspruch nicht genügen.
Veröffentlicht von: @johnnydJa klar und das darf man auch weiter ungerecht finden.
Selbstverständlich - ich finde es höchst bedenklich, wenn religiösen Menschen vor lauter Frömmigkeit die Maßstäbe verrutschen.
Veröffentlicht von: @johnnydEs geht mir um das Verhalten von Petrus und den Zeugen. Das ist falsch und macht sehr verdächtig.
Das einzige, was am Verhalten von Petrus eventuell kritikwürdig ist, ist die Frage, ob Hananias und Saphira das Grundstück tatsächlich für so viel verkauft haben.
Das kann man durchaus übergriffig finden, da hier jemand nach etwas fragt, das ihn nichts angeht.
Aber ein Verhalten, das den Tod der beiden Mitchristen verursacht hätte, sehe ich weder bei Petrus noch sonst einem Gemeindemitglied.
Veröffentlicht von: @johnnydEs sind grauenhafte Persönlichkeiten, die Ungerechtigkeit nicht mehr ungerecht finden, nur weil sie jemand irgendwann mal in einen Text mit Geltungsanspruch gesetzt hat; ob in die Bibel, in den Koran oder etwas verständlicher auf die heutige Zeit umgemünzt: in ein Gesetz oder ein Gerichtsurteil.
Ich finde in der Bibel vieles ungerecht.
Hier kann ich wenigstens einen Zusammenhang zwischen Tat und Folge sehen. Immerhin haben die beiden bewusst gelogen - und das Gott das nicht gut findet, sagt er schon in den 10 Geboten.
Veröffentlicht von: @johnnydVeröffentlicht von: @channuschkaDie Gerechtigkeit Gottes
Mit Gott hat das nichts zu tun. Es geht mir um das Verhalten von Petrus und den Zeugen. Das ist falsch und macht sehr verdächtig.
Es ist aber Gott um den es geht. Der Text betont, dass sie Gott getäuscht haben. Und zwar vorsätzlich. Gott ist derjenige der straft. Die Gemeindeleitung war dazu nicht fähig.
Sie hätten Saphira vielleicht warnen können. Aber das wissen wir nicht.
Den Fehler nun bei den Menschen zu suchen halte ich für feige. Wenn ist es Gott dem du den Vorwurf machen musst.
Veröffentlicht von: @johnnydIm Übrigen sehe ich den Betrug daran nicht.
Ich auch nicht. Ich sehe hier wahrhaftig kein Verbrechen, das die Todesstrafe rechtfertigen würde, nicht mal ein menschlich schäbiges Verhalten, im Gegenteil.
Immerhin haben sie ein Grundstück verkauft und den größten Teil des Verkaufserlöses gespendet, wozu sie nicht verpflichtet waren - also eigentlich etwas getan, das nach normalen menschlichen Maßstäben großherzig und freigiebig ist.
Ich sehe hier total überzogene Vorstellungen von moralisch einwandfreiem Verhalten, denen kaum ein normaler Mensch auf Dauer gerecht werden kann.
Veröffentlicht von: @johnnydMit Gott hat das nichts zu tun.
Das sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @johnnydEs geht mir um das Verhalten von Petrus und den Zeugen. Das ist falsch und macht sehr verdächtig.
Das sehe ich eigentlich nicht. Ich sehe nicht, dass Petrus und/oder die Zeugen, die dabei waren, irgendetwas getan hätten, was den Tod der beiden herbeigeführt hat.
Im Zusammenhang mit dem vorherigen Abschnitt ergibt sich, dass es gänig war alles zu geben. Wir können es nicht mit Bestimmtheit sagen, aber man geht von aus, dass auch Hananias und Saphira - bei ihr sagt es die Geschichte sogar- versprochen hatten alles zu geben, was sie für den Verkauf bekamen. Sie haben aber nur einen Teil gegeben - behaupten aber es sei alles. Allein diese Lüge, dass sie besser dastehen wollten, sagten sie würden alles der Gemeinde geben, aber es nicht taten, verursacht ihren Tod.
Petrus sagt, dass sie nicht Menschen angelogen haben, sondern den Heiligen Geist. Die ganze Geschichte ist also ein Ding zwischen Hananias und Saphira und Gott. Petrus ist nur der Verwalter des Geldes, dass sie Gott gegeben haben - oder eben nicht.
Der Tod der beiden ist klar eine Folge der Lüge - nicht des Geldes. Und Gott ist es der die Lüge bestraft.
Hat also durchaus sehr viel mit Gott zu tun.
Veröffentlicht von: @channuschkaHat also durchaus sehr viel mit Gott zu tun.
Nein, das sehe ich nicht so. Es hat etwas mit den Vorstellungen moralischer Integrität zu tun, die den Lesern vermittelt werden sollen und einer Androhung dessen, was passieren kann, wenn man denen nicht entspricht.
Ich verstehe die Bible als ganzen wohl dann anders. Jede Geschichte, die es dort hineingeschaft hat, hat es aus einem Grund - egal ob sie so geschehen ist oder nicht möchte sie und etwas über Gott sagen. Und hier ganz eindeutig, dass wir ehrlich sein sollen und nicht lügen um besser dazu stehen. Daran scheitere ich sehr oft. Allerdings hab ich bisher selten (ich kann mich zumindest nicht daran erinnern es jamals getan zu haben) ein Versprechen gebrochen, dass ich Gott gegeben habe. Unser Handeln hat eben Konsequenzen.
Petrus sagt, dass sie nicht Menschen angelogen haben, sondern den Heiligen Geist.
Und genau das ist das Problem. In Mk. 3 sagt Jesus:
28 Wahrlich, ich sage euch: Alles wird den Menschenkindern vergeben werden, die Sünden und die Lästerungen, so viel sie auch lästern mögen; 29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.
Es war für Hannanias uns Saphira aus eigenem Verschulden heraus unmöglich geworden, Vergebung zu erlangen. Der Tod war ihnen so oder so sicher. Dass der stehenden Fußes erfolgt, macht das Geschehen sehr eindrücklich.
Was genau hätte deiner Meinung nach getan werden müssen, um das Gottesurteil zu verhindern?
Oder anders gefragt: was hättest du getan?
Was hättest du tun können, um das bereits fest stehende Gottesurteil zu verhindern?
Veröffentlicht von: @herbstroseWas genau hätte deiner Meinung nach getan werden müssen, um das Gottesurteil zu verhindern?
Das ist kein Gottesurteil.
Ein Gottesurteil ist ein rechtsförmliches Verfahren, um Wahrheit zu ermitteln, wo man die Wahrheit nicht herausfinden kann. Man wendet das bei Fragen an, in denen es letztlich besser ist, irgendwie/ zufällig zu entscheiden, als gar nicht zu entscheiden.
Das ist hier völlig unnötig. Der Acker wurde zu Preis x verkauft, als Verkaufserlös gespendet sollte Betrag x-y werden. Es gibt also einen Käufer und je nach Formalitätsvoraussetzungen damals auch noch Zeugen dafür; der Verkauf von Grundstücken funktioniert nicht auf Zuruf - zumal nicht dort, wo Römer herrschen. Der Verkaufspreis lässt sich also ermitteln.
Die Schuld oder Unschuld der Eheleute wird hier nicht durch das Umfallen 'bewiesen', sondern dadurch, dass man ihnen nachweist, dass sie täuschen wollten.
[r]Auf eine normale und höflich gestellte Frage, fast beleidigend zu reagieren ist meines Empfindens nach nicht angebracht. LG, Channuschka-Mod[/r]
Veröffentlicht von: @herbstroseOder anders gefragt: was hättest du getan?
Bemerkenswert, Selbstverständlichkeiten hältst du für erklärungsbedürftig. Du fragst also im Ernst, was zu tun ist, wenn der Gesprächspartner zusammenbricht? Wie kommt das? Passiert dir das häufiger, dass du Selbstverständlichkeiten nachfragen musst oder nur dann, wenn jemand bei einem Text in der Bibel nicht 'Halleluja' ruft, sondern den Text anders prüft als du und das Gute behält?
Natürlich leiste ich Erste Hilfe oder hole Hilfe.
Wenn ich heilen kann, dann tue ich das.
Wenn ich Tote vom Leben erwecken kann, dann tue ich auch das.
Wenn alles Unmittelbare getan wird oder aussichtslos ist, benachrichtige ich die Angehörigen.
Wenn drei Stunden später die engste Angehörige zu mir kommt, dann setze ich nicht mit ihr das Gespräch fort, welches ich mit dem Mann geführt habe, sondern berichte von dem Unglücksfall und behandle die Frau so, wie man Menschen behandelt, die gerade vom plötzlichen Tod Ihres Partners gehört haben.
Ganz sicher rede ich dann nicht über Geld und provoziere sie zur Fortsetzung eines Täuschungsversuchs.
Mein Verhalten ist nichts Außergewöhnliches, sondern das kann von jedem erwartet werden und wird es auch - so sehr, dass wir bei Fehlverhalten sogar Strafandrohungen haben.
Falsch
Ein Gottesurteil ist ein Urteil, das Gott selbst fällt. Dass der Begriff vor ein paar Jahrhunderten missbraucht wurde, ist nicht Gottes Schuld.
Und nein, nicht Erlös x Minus Betrag y sollte gespendet werden, sondern der volle Betrag x.
Auch wenn du es als falsch empfindest, so war es nun mal.
Weißt du, es gibt da so eine Weisheit, die besagt, dass man manchmal die Dinge akzeptieren muss, wie sie sind, weil man sie eh nicht ändern kann. Alles andere wäre Energieverschwendung.
Auch du findest das Verhalten der Umstehenden falsch; heute und auch in der damaligen Zeit.
Dein Problem ist offenbar, dass du noch keinen Umgang mit unverständlichen Bibelstellen gefunden hast, der über das unsachliche Angehen von Fragenden und 'so war es nun mal' hinausgeht. Das ist schade für dich.
Auch du findest das Verhalten der Umstehenden falsch; heute und auch in der damaligen Zeit.
Ich wüsste nicht, dass ich das irgendwo angedeutet hätte. Ich finde dein Verhalten falsch. Du klagst hier diejenigen an, die Zeugen von Gottes Eingreifen wurden.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd nein, nicht Erlös x Minus Betrag y sollte gespendet werden, sondern der volle Betrag x.
Es gab, so weit ich weiß, in der Urgemeinde keine Zwangsenteignungen und auch keinen Zwang, Immobilien zu verkaufen und anschließend den vollen Verkaufserlös zu spenden.
Die beiden (Hananias und Saphira) haben nichts getan, was gegen Recht und Gesetz verstoßen hätte.
Die beiden (Hananias und Saphira) haben nichts getan, was gegen Recht und Gesetz verstoßen hätte.
Doch. Sie haben mit Gott ausgemacht, dass sie ihr Grundstück verkaufen und den vollen Erlös in die Gemeinde geben. Freiwillig. Das hatte niemand verlangt. Sie haben das aus freien Stücken so beschlossen.
Der Fehler, den sie gemacht haben, war das Versprechen zu brechen und dann auch noch zu lügen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Fehler, den sie gemacht haben, war das Versprechen zu brechen und dann auch noch zu lügen.
Und rechtfertigt das deiner Meinung nach die Todesstrafe?
Wenn man einen so strengen Maßstab anlegen wollte, wer würde denn da in unseren Gemeinden überhaupt noch leben?
Meine Meinung ist hier unerheblich. Wer bin ich, Gottes Entscheidung zu kritisieren?
Es ist doch nicht verboten, eine eigene Meinung zu biblischen Texten zu haben.
Und dass das hier eine Entscheidung Gottes war, daran habe ich erhebliche Zweifel.
Wer soll es sonst entschieden haben wenn nicht Gott? Er ist so ziemlich der einzige, der Menschen einfch so tot umfallen lassen kann, weil sie ihn angelogen haben.
Veröffentlicht von: @channuschkaWer soll es sonst entschieden haben wenn nicht Gott?
Wenn es sich hier um einen Tatsachenbericht handeln sollte, dann wäre das so. Ich glaube das allerdings nicht.
Selbst wenn es keine Tatsache sein sollte, sagt uns die Geschichte etwas über Gott - nämlich, dass er sich nicht täuschen lässt. und unser handeln ihm gegenüber Konsequenzen hat.
Veröffentlicht von: @channuschkadass er sich nicht täuschen lässt. und unser handeln ihm gegenüber Konsequenzen hat.
Ja, das ist sicher richtig.
Da es Gott ist, der straft .... bleibt uns wenig übrig als es hinzunehmen. Es der Gemeindeleitung anzurechnen ist unfair.
Das hab ich weiter oben bereits angemerkt.
Veröffentlicht von: @channuschkaDa es Gott ist, der straft .... bleibt uns wenig übrig als es hinzunehmen.
Das ist es, was der Autor hier glauben machen will, ja.
Würde ich die Bibel von Anfang bis Ende für "Gottes Wort" halten, dann würde mich diese Geschichte wohl - wie viele andere biblische Texte auch - in ständige Angst und Panik versetzen.
Denn wenn man wegen einer solchen verhältnismäßigen Lappalie schon sterben muss, mal ehrlich: wer ist denn dann noch moralisch genug um hochbetagt in seinem Bett sterben zu dürfen?
Veröffentlicht von: @channuschkaEs der Gemeindeleitung anzurechnen ist unfair.
Das mache ich auch nicht, im Gegenteil. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass hier weder ein Mord noch sonst irgendein Tötungsdelikt vorliegt und von einer Fremdeinwirkung durch Petrus oder irgendein Gemeindemitglied nichts berichtet wird.
Veröffentlicht von: @suzanne62Veröffentlicht von: @suzanne62Da es Gott ist, der straft .... bleibt uns wenig übrig als es hinzunehmen.
Das ist es, was der Autor hier glauben machen will, ja.
Würde ich die Bibel von Anfang bis Ende für "Gottes Wort" halten, dann würde mich diese Geschichte wohl - wie viele andere biblische Texte auch - in ständige Angst und Panik versetzen.
Denn wenn man wegen einer solchen verhältnismäßigen Lappalie schon sterben muss, mal ehrlich: wer ist denn dann noch moralisch genug um hochbetagt in seinem Bett sterben zu dürfen?
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Keiner.
Ich tu mir nur schwer damit Geschichten, die ein Gottesbild zeigen, dass mir nicht passt einfach umzudeuten. Es geht hier auch nicht ums Geld, sondern um die Lüge. Und es geht um die Beziehung zwischen dem Ehepaar und Gott. Die Geschichte sagt übrigens nichts über den Verbleib der beiden nach dem Tod aus - also über den Verbleib der Seele, nicht des Körpers. Und ehrlich gesagt, kann ich mir was schlimmeres vorstellen als einfach tot umzufallen.
Die beiden haben wenigstens selbst gehandelt - Davids Sohn stirbt, weil seine Eltern Ehebruch begangen haben. Das finde ich unfair.
Von meinem Standpunkt aus ist es auch unfair wie oft er bei David Langmut und bei vielen anderen nicht. Allerdings macht es auch Hoffnung, dass er mir meine Fehler nachsieht.
Veröffentlicht von: @channuschkaIch tu mir nur schwer damit Geschichten, die ein Gottesbild zeigen, dass mir nicht passt einfach umzudeuten.
Ich deute ja nichts um - ich habe, glaube ich, schon verstanden, worum es Lukas geht.
Ich glaube nur nicht, dass es sich hier um einen Tatsachenbericht handelt.
Veröffentlicht von: @channuschkaDie Geschichte sagt übrigens nichts über den Verbleib der beiden nach dem Tod aus - also über den Verbleib der Seele, nicht des Körpers.
Das macht es ja nicht unbedingt besser.
Veröffentlicht von: @channuschkaUnd ehrlich gesagt, kann ich mir was schlimmeres vorstellen als einfach tot umzufallen.
Klar, einfach "von jetzt auf gleich" umfallen ist sicher besser als langes qualvolles Dahinsiechen.
Trotzdem ist es eine richtig üble Geschichte, die - sicher entgegen der Absicht des Autors - Gott nicht besonders gut aussehen lässt.
Den Heiligen Geist zu betrügen ist keine Lappalie (s. Mk.3).
Alle Sünde kann vergeben werden, nur Sünde gegen den Heiligen Geist nicht.
Jemand, der Jesus liebt, mit ihm in Beziehung lebt und der den Heiligen Geist hat, lebt im Vertrauen "ständige Angst" hat da keinen Platz.
Veröffentlicht von: @johnnydWenn drei Stunden später die engste Angehörige zu mir kommt, dann setze ich nicht mit ihr das Gespräch fort, welches ich mit dem Mann geführt habe, sondern berichte von dem Unglücksfall und behandle die Frau so, wie man Menschen behandelt, die gerade vom plötzlichen Tod Ihres Partners gehört haben.
Ganz sicher rede ich dann nicht über Geld und provoziere sie zur Fortsetzung eines Täuschungsversuchs.
Sie wurde dazu provoziert, die Täuschung fortzusetzen? Das ist eine interessante Sicht.
Man könnte es auch so sehen, dass sie eine faire Chance bekam. Sie wurde nicht einfach für das haftbar gemacht, was ihr Mann ausgeheckt hat, sondern bekam unabhängig von ihm selbst noch mal die Möglichkeit, die Wahrheit zu sagen.
Es wird ja nichts von einem direkten Einwirken durch Petrus oder sonst irgendjemanden berichtet.
Von daher sehe ich hier keine Morde oder sonstigen Tötungsdelikte.
Veröffentlicht von: @johnnydVielleicht ist die Geschichte ja anders zu verstehen, da die Apostelgeschichte Petrus sonst nicht so brutal darstellt oder es gibt irgendwelche Bezüge zu anderen Geschichten, die ich nicht kenne.
Ich glaube nicht, dass das Ganze tatsächlich so passiert ist - aus genau diesem Grund:
Veröffentlicht von: @johnnydJerusalem war römisch besetzt - Plötzliche Todesfälle im Zusammenhang mit hohen Geldsummen in der Stadt Jerusalem sind genug Anlass für Ermittlungen bis hin zu Kreuzigungen.
Die römischen Besatzer hätten es sicher nicht hingenommen, dass hier eine neue jüdische Splittergruppe das Gesetz in die eigenen Hände nimmt.
Veröffentlicht von: @johnnydVielleicht ist die Geschichte ja anders zu verstehen, da die Apostelgeschichte Petrus sonst nicht so brutal darstellt
Wie gesagt, es wird nichts darüber gesagt, dass Petrus hier irgendwie physisch "nachgeholfen" hätte.
Mit der Weitergabe dieser Geschichte sollte eben klar gemacht werden, welches Verhalten erwünscht ist sowie vor unerwünschtem Verhalten gewarnt werden.
Veröffentlicht von: @johnnydUnd nach seinem Ableben war es offenbar vorbei mit der guten Kassenführung. Wer nicht alles spendete wurde nicht weggeschickt, sondern rausgetragen und die Idee von Paulus für die Jerusalemer Gemeinde zu spenden hatte sicherlich Gründe. 😀
Judas war ein Dieb.... hat sich was mit "guter Kassenwart" 😉
Hananias und Saphira haben Gott belogen, als sie einen Teil des Erlöses zurückhielten, aber beteuerten, dass sie alles gaben.
Die Spende für Jerusalem beruhte auf einer Prophetie bzgl einer kommenden Hungersnot, die dann auch eintraf.
Veröffentlicht von: @johnnydWer nicht alles spendete wurde nicht weggeschickt, sondern rausgetragen
Das ist so nicht richtig. Zwangsenteignungen bzw. Todesstrafe für zu geringe Spenden hat es in der Urgemeinde zu keiner Zeit gegeben.
Es ging hier nicht um eine zu geringe Abgabe, sondern um eine Lüge - sie hatten einen Teil, sogar den größten Teil des Erlöses aus einem Grundstücksverkauf gespendet und auf Nachfrage behauptet, es handle sich um den gesamten Erlös.
Petrus betont sogar, dass sie das Grundstück hätten behalten können.
Petrus betont sogar, dass sie das Grundstück hätten behalten können.
Stimmt. Niemand hat gefordert oder angewiesen, dass das Grundstück verkauft wird. Und niemand hat erwartet, dass der volle Erlös gespendet wird. Es ging darum, dass Hannanias und Saphira ihr Wort gegenüber Gott gebrochen und die Gemeinde belogen haben.
Ja, ich habe nochmal genau nachgelesen. Offenbar war es in der Jerusalemer Gemeinde damals chic zu sagen, dass man aus Grundstücksverkäufen alles Petrus gibt, ohne einen Teil zurückzuhalten.
Die Auslandsgemeinden (Korinth usw.) hatten diesen Drang offenbar nicht; jedenfalls gab es ja dort Probleme zwischen armen und reichen Christen zu lösen. Diese Fragestellungen hätten keinen Sinn, wenn man das Leben aus einem Gemeindevermögen finanziert hätte.
Allerdings ist zu bedenken, dass Jerusalem nicht zu den reichen Städten gehörte und politisch schon damals die Situation in Jerusalem nicht einfach war.
Korinth war dagegen eine recht reiche Stadt mit Hafen und Händlern - und Händler hatten meistens Geld. Allerdings war in Städten wo viele wohlhabende (und) Bürger lebten auch das soziale Gefälle größer und die ärmsten waren im römischen Reich selten die Sklaven, sondern die Tagelöhner.
Den Versuch so zu tun als sei die Kritik an Praktiken einzelner Freikirchen eine Kritik an allen Freikirchen, halte ich für unwürdig.
Wenn Kassenprüfer ihren Job ernstnehmen (das ist gerade in christlichem Kontext leider keine Selbstverständlichkeit; da gibt es allzuoft pseudo-christliche Vertrauensseligkeit), sind sie bekannt dafür äußerst streng zu prüfen. Damit schützen sie die Verantwortlichen vor sich selbst; denn es ist schon etwas Wahres an dem Spruch: "Gelegenheit macht Diebe."
Danke, sehe ich genauso.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDanke, sehe ich genauso.
Und Du meinst, das könnte in der evangelischen Kirche nicht passieren?
Das kann da auch so passieren und noch viel mehr. Ich bin da ohne Illusion.
Mir scheinen nur manche Mitdiskutanten hier Gefangene ihrer Illusionen zu sein. Ich hoffe, ich habe da doch jemanden geweckt.
Natürlich vertraue ich meiner Gemeindeleitung. Schließlich hab ich die selber gewählt.
Vertraust du denn deiner Gemeindeleitung? Wenn nein, warum nicht?
Ich gehöre selber zur Gemeindeleitung. Heißt bei uns Kirchenvorstand.
Richte deiner Gemeinde mein Beileid aus.
Ich habe mich nicht darum gerissen.
Hättest auch nein sagen können, als man dich als Kandidat vorschlug.
Das heißt, du hast auch wenig zu tun wie der Pastor auch und deshalb kannst du es dir nicht vorstellen, dass andere Gemeinden mehr "machen"?
Das heißt, daß ich eigentlich einen Vollzeitjob in der Privatwirtschaft habe und mein "Amt" ehrenamtlich ausübe, wie alle anderen Kirchenvorstände auch. Dazu übe ich noch andere ehrenamtliche Tätigkeiten in meiner Gemeinde aus.
sag ich ja, so ähnlich ... 😉
Veröffentlicht von: @ungehorsamKümmerst Du Dich genauso um Dein eigenes Glaubensleben?
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas darfst du getrost mir überlassen.
Den freikirchlichen Gemeinden darfst Du ihre finanzielle Verantwortung auch getrost überlassen! 😊
Denn auch sie haben eine Nachweispflicht.
Veröffentlicht von: @feliciahBei Dir habe ich eher gerade den Eindruck, Du möchtest die Freikirchen so schlecht wie möglich machen.
Freikirchen unmöglich machen schafft ihr hier ganz ohne fremde Hilfe.
Bevor ich jesus.de gelesen habe, hatte ich ein positives Bild von Freikirchen, davon ist nichts mehr übrig.
Veröffentlicht von: @geromeFreikirchen unmöglich machen schafft ihr hier ganz ohne fremde Hilfe.
Auch wenn ich selber römisch-katholisch bin, möchte ich hier aus Gründen der Fairness deutlich widersprechen.
User, die überheblich auftreten oder einen unfairen und respektlosen Diskussionsstil pflegen, machen allenfalls sich selbst unmöglich, aber nicht unbedingt die Kirche oder Freikirche, der sie angehören.
Jedenfalls hoffe ich, dass die Reaktion auf einen unverschämten und/oder unsachlichen Beitrag eher die ist, dass man denkt "Boah, was für ein Unsympath!" als "Jaja, so sind sie halt, die Katholiken/Baptisten/Pfingstler/Lutheraner/Russisch-Orthodoxen/Methodisten...."
Veröffentlicht von: @geromeBevor ich jesus.de gelesen habe, hatte ich ein positives Bild von Freikirchen, davon ist nichts mehr übrig.
Als ich vor zwei Jahren hier Mitglied geworden bin, hatte ich am Anfang von einigen Usern ein positives Bild, von anderen eher nicht.
Dies hat sich z.T. bestätigt, bei anderen Usern habe ich aber im Lauf der Zeit auch einige Überraschungen erlebt - positive ebenso wie negative - die meine bisherige Einschätzung verändert haben.
Aber in keinem Fall möchte ich vom Verhalten meiner Mitdiskutanten Rückschlüsse auf die Kirchen oder Freikirchen ziehen, denen sie angehören.
Veröffentlicht von: @suzanne62User, die überheblich auftreten oder einen unfairen und respektlosen Diskussionsstil pflegen, machen allenfalls sich selbst unmöglich,
Das meine ich nicht, sondern so Berichte wie von Neubaugoere mit Hartz VI den Zehnten zu zahlen und das anderen zu empfehlen und die ganze Kraft in die Gemeinde statt in Arbeitssuche zu stecken.
Solche Klopper liest man hier nicht selten.
Veröffentlicht von: @geromeSolche Klopper liest man hier nicht selten.
Das stimmt. Aber trotzdem sagen diese "Klopper" meiner Meinung nach zwar etwas über denjenigen aus, der sie von sich gibt, aber nicht notwendigerweise etwas über die Kirche/Religionsgemeinschaft, der er angehört und schon gar nicht über Freikirchen im allgemeinen.
Ich habe schon u.a. recht spezielle Beiträge von katholischen und evangelischen Usern gelesen, ohne deswegen Rückschlüsse auf deren Kirchen zu ziehen.
und die ganze Kraft in die Gemeinde statt in Arbeitssuche zu stecken.
Genau das hat Neubaugöre nicht empfohlen. Das Andere war auch keine Empfehlung, sondern ein persönlicher Bericht, verbunden mit einer Einladung.
Veröffentlicht von: @geromeBevor ich jesus.de gelesen habe, hatte ich ein positives Bild von Freikirchen, davon ist nichts mehr übrig.
Hmm, Du hast in Deinem ersten Thread auf j.de einen doch relativ provokanten Beitrag veröffentlicht und trotzdem wurde Dir überwiegend nicht unhöflich, sondern sachlich begegnet.
Ansonsten schließe ich mich dem Beitrag von Suzanne an.
Ich selbst bin auch vielen freikirchlichen Bündnissen/Gemeinden skeptisch. Vor allem aus eigenen Erlebnissen.
Aber
a) Die Freikirchen gibt es aber nicht. Es gibt zig verschiedene Dachvereine. Alle haben verschiedene Praktiken und verschiedene theologische Ausrichtungen. Von Mennoniten, hin zu Pfingstlern, hin zu den Jesus Freaks, hin zu ganz unabhängigen Gemeinden. Die kann man nicht in ein Topf werfen.
b) jesus.de ist nicht Repräsentativ.
Ich habe auch schon die bescheuertsten Geschichten in landeskirchlichen Gemeinden erlebt. Man sollte seine Vorurteile immer hinterfragen.
Was die Finanzierung angeht: Alle Vereine und Körperschaften d.Ö.R. müssen Rechenschaft ablegen.
Du darfst nicht die Präsenz von Freikirchlern hier mit der Realität da draußen verwechseln. Die Leute hier sind doch nur ein kleiner Ausschnitt der Wirklichkeit im Leben.
Deine Frage ist falsch gestellt. So wie du sie formulierst, setzt du voraus, dass der Frageinhalt in allen Gemeinden gängige Praxis sei. Dem ist aber nicht so.
Dein Nachtrag macht es nicht besser.
Ich will nicht alle Freikirchen in einen Topf werfen. Da werde ich mich wohl nicht präzise ausgedrückt haben.
Das ändert aber nichts daran, daß ich auf meine Eingangsfragen noch keine zufriedenstellende Antwort bekommen habe.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch will nicht alle Freikirchen in einen Topf werfen. Da werde ich mich wohl nicht präzise ausgedrückt haben.
Ja, du hast dich nicht präzise ausgedrückt, wie ich beim Mitlesen wahrgenommen habe und genau daherum hat sich ein riesiges Nebengleis aufgetan, das ein Gespräch mit Antworten blockiert hat.
Etliche Antwortteile sind zwischendrin aufgetaucht.. konnten aber nicht entsprechend aufgegriffen werden.
Na, wenn es nur darum geht:
Warum ist es nicht möglich, einkommensschwache Mitglieder vom Zehnten zu befreien?
Es gibt in den meisten Freikirchen (die ich kenne) keinen Prozentuale Mitgliedsbeitrag, sondern ein festen monatlichen/jährlichen Beitrag. Alles andere ist Freiwillig. Die Gemeinden kennen ja auch gar nicht die Einknüpfte der Mitglieder. Sie haben nicht den Luxus, dass der Beitrag vom Staat berechnet wird, wie es bei Landeskirchen der Fall ist.
Somit können einkommensschwache Familien nicht befreit werden, weil sie gar keine Pflicht haben den Zehnten zu geben.
In meiner ehemaligen Gemeinde (gehört zu Bund Evangelisch- Freikirchlicher Gemeinden in Deutschland K.d.ö.R.) gab es einen Jahresbeitrag von 70€ zzgl. einem Reinigungsbeitrag (50€/Jahr oder so). Familien hatten ein anderen, pro Kopf günstigeren, Beitrag. Alles weitere war Freiwillig. Studenten, Azubis, Arbeitslose usw. mussten gar nichts zahlen. Darauf wurde explizit hingewiesen, wenn man der Gemeinde beigetreten ist.
Eigentlich jeder konnten ebenso ihren Beitrag aussetzen, wenn er es sich nicht leisten konnte. Aber das passierte kaum, da 120€ im Jahr nicht wirklich belastend sind.
Zur Finanzierung: Neben allgemeine Spenden, konnte man auch zweckgebundene Spenden abgeben, z.B. speziell für Darlehnstilgung des Gemeindehauses oder für bestimmte Mitarbeiter. Nur von den Mitgliedbeitrag hätte die Gemeinde niemals überleben können. Entsprechend wurden die Finanzen immer sehr transparent in Gemeindestunde und ab und an auch im Gottesdienst kommuniziert.
So, nun hast du ein Beispiel. Eine allgemeingültige Antwort für alle Freikirchen gibt es nicht, da jede anders ist, auch was die Finanzierung angeht.
So unterschiedlich kann es sein. Bei uns wird kein fester Beitrag erhoben. Alle Spenden sind freiwillig. Viele überweisen monatlich einen festen Betrag.
Auch bei uns kann man zweckgebunden spenden.
4x im Jahr wird ein Sonderopfer gesammelt, das direkt an den Bund abgeführt wird. Die jeweiligen Projekte dazu werden vorab vom Bund bekannt gegeben.