Pabst Franziskus hat im sog. Motu Proprio: Traditionis Custodes weitreichende Regelungen erlassen, die den alten Ritus des katholischen Gottesdienstes restriktieren und auf lange Frist aussterben lassen könnten.
Worum geht es dabei mit meinen Worten zusammengefasst:
Aktuell gibt es die Messen, die nach dem Novus Ordo gefeiert werden (das sind die Gottesdienste die heute überiegend in einer katholischen Kirche zelebriert werden) und die außerordenliche Form.
Hier sind große Teile der Messe auf Latein, es gibt Mund- statt Handkommunion, die Messen sind meist etwas länger und der Ablauf ist ein anderer.
Bislang durften beide Arten stattfinden. Jetzt soll der alte Ritus ziemliche Einschränkungen erfahren, so hat Pabst Franziskus beschlossen.
Für weitere Hintergrundinformationen hier ein Video:
Youtube: Novus Ordo vs. Tridentine Mass: Which Mass has been more abused?
Novus Ordo vs. Tridentine Mass: Which Mass has been more abused?
Meine persönliche Meinung:
Ich habe zum Teil schlechte Erfahrungen mit dem Novus Ordo gemacht. Es gab da einiges, was meiner Meinung nicht in eine Kirche gehört. In der Predigt, in persönlichen Gesprächen / der Beichte konnte ich Dinge hören die ich als grenzwertig bezeichnen würde oder sogar entgegen der offiziellen Lehrmeinung gingen.
Beispiele:Bei einer Firmung wurde auf der Orgel ein Lied von Herr der Ringe gespielt..bei einer Generation, wo die meisten nicht mal die Filme gesehen haben, anscheinend um "cool" zu wirken. Ansonsten wurden Aussagen gemacht, die stark in Richtung Allversöhnung gingen, was der katholischen Lehre widerspricht.
Man versucht aus meiner Sicht die Eigene Identität zu verkaufen, in der Hoffnung mehr Menschen anzusprechen, was nicht klappt. Diejenigen, welche die Sache ernst nehmen werden vor den Kopf gestossen. Denen es hingegen egal(er) ist, stehen vielleicht einmal mehr im Jahr Sonntags auf, das wars. Und das dafür, dass man vieles verkauft, was den Glauben eigentlich ausmacht.
Es wird meiner Meinung nach immer mehr versucht alles dem Menschen gefällig zu machen. Dabei sollte sich der Mensch an Gott orientieren und nicht umgekehrt.
Das hat mich mehr und mehr zu den "Traditionalisten" getrieben, weil ich mir sage, entweder ich nehme meinen Glauben ernst oder ich kann mir auch gleich einen eigenen bauen von dem ich weiss, dass er mir vielleicht was gibt, aber nicht stimmt.
Die Messen im alten Ritus sind viel feierlicher,schöner, es herrscht eine Ehrfurcht und eine ganz besondere Atmosphäre. Die Priester dort sind wirklich noch Priester, wie man sie sich vorstellt, auf eine sehr positive Art und Weise. Gute Zuhörer und Ratgeber,verstännisvolle Beichtväter und Menschen, die zu ihrem Glauben stehen und einem nicht die Wahrheit verbiegen, weil man sie nicht hören wollen könnte.
Papst Franziskus ist sicher kein Fan vom alten Ritus, mutmaßlich weil er viel Kritik von den traditionellen Bischhöfen zu hören bekommt, wenn es um Themen wie Amoris Laetitia, Pachamama und Co. geht.Er sagte, dass er die traditionellen Gläubigen für "rigide" hält.
Auf mich persönlich macht es den Eindruck, als ob der heilige Vater alles auf die Beziehung zwischen Menschen, die Umwelt (beides für sich betrachtet nicht schlecht) überbetont. Mir kommt es so vor, als bleibe ein großer Teil des eigentlichen Glaubens außen vor, einiges scheint mir als einfachem Laien grenzwertig oder sogar entgegen dem Glauben zu sein.
Ein Beispiel wäre, dass im Dialog mit Amazonas-Indios verschiedene Zeremonien im Vatikan geduldet wurden und an denen zum Teil der Papst auch selber teilnahm. Hier wurden keine 50 Meter vom Grab des Petrus Zeremonien abgehalten, die sich auf Indio Gottheiten/Dämonen bezogen. In den Gärten des Vatikan wurde ein Götze verehrt und ein Baum eingepflanzt. Die Aussage vom Vatikan war zuerst, dass diese Pachamama-Gottheit quasi Maria darstellen soll, dies wurde aber von verschiedenen Stellen später verneint.Eigentlich war es eine Zeremonie in der die Gottheit der Indios ein neues Gebiet quasi "erobert".
Hierzu auch ein Video, welches diese Zeremonien zeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=9tio92eXhp4&t=316s
und hier eine Erklärung:
Hier erntete der heilige Vater scharfe Kritik vom traditionellen Lager.Wegen solcher Dinge ist in meinen Augen diese ganze Sache mutmaßlich entbrannt und Papst Franziskus möchte deshalb die traditionelle Messe aus der Welt schaffen.
Aktuell läuft eine Unterschriftenaktion, in der weltweit auch zum Teil sehr bekannte Katholiken den heiligen Vater auffordern, das ganze noch einmal zu überdenken.
Deren Ansicht und Schilderung kann, zusammen mit der Petition, hier finden:
https://stoptraditioniscustodes.org/de/
Ich persönlich habe großen Respekt vor dem Amt welches Papst Franziskus bekleidet, ich bete auch für ihn. Jedoch hat schon mal eine bedeutende Heilige (wenn ich mich recht entsinne Theresa von Avila) Auge in Auge konsturktive Kritik an einem heiligen Vater geäußert und es gab ebenso konstruktive Ergebnisse. So etwas vermisse ich. Das letzte was ich von Papst Franziskus hörte war, dass er sich geäußert haben soll, dass die alte Messe verschwinden muss und "Basta". Ich persönlich hoffe, dass die Unterschriftenaktion hier einen offeneren Dialog und konstruktive Lösungen mit dem heiligen Vater herbeiführen wird.
Ich habe die Sache aus meiner Sicht geschildert, ich respektiere gerne andere Meinungen. Meine Absicht ist es nicht Papst Franziskus in ein schlechtes Licht zur rücken, denn es gibt zweifellos auch viel positives über ihn zu sagen. Ich erhoffe mir aber, dass das letzte Wort noch nicht gefallen ist und er sich für ein in meinen Augen "bessere" Lösung öffnet.
Wie ist eure Meinung zu der ganzen Sache, welchen Standpunkt vertetet ihr? Ist es euch egal, sollten beide Messformen weiterhin Parallel bestehen, sollte die alte abgeschafft werden? Sollte es in der neuen Einschränkungen geben, damit die Messen weniger als "weltliche Events" aus dem Ruder laufen?
Bitte entschuldige, dass ich nicht auf deinen Roman eingehe. Auch nicht auf das, was der Papst so verlauten lässt. Das Amt des Papstes als Stellvertreter Christi gibt es nicht. Es gibt - so sagt es die Schrift - nur einen, der von Jesus geschickt wurde als Tröster und Lehrer.
[r]Bitte Glaubenssätze anderer Konfessionen stehen lassen, auch wenn sie dem eigenen Verständnis widersprechen. Das kann im Unterforum "Theologie" geklärt werden. LG, Channuschka-Mod [/r]
Ich will aber auf deine Überschrift "Jesus in verschiedenen Ausprägungen" eingehen.
Wie kommst zu dieser Überschrift? Meines Erachtens passt sie nicht zum Inhalt deiner Ausführungen. Und auch im Kontext dieses Unterforums (Jesus nachfolgen) ist sie unpassend. Wie soll das gehen, Jesus in verschiedenen Ausprägungen? Wie erklärt sich das biblisch?
Hallo Andy1982!
Vorab: Bibel und Kirche werden auch diesen Papst wieder überleben. Also gar keine Sorge.
😊
Meine Meinung zur römisch-katholischen Kirche und deren Experimenten alle paar Jahre: Nach wie vor wird jeder Christ in ihr einen Platz finden. Das ist ein bunter Haufen. Immer gewesen. So vielfältig wie die Menschheit an sich. Unzählige Orden und Gemeinschaften bieten jedem Bedürfnis Raum genug. Es wird auch immer Christen mit "rigiden" Bedürfnissen darin geben, die man nicht ausschließen sollte, weil diese schließlich den Kahn so lenken und bewahren, daß er nicht an die Klippen fährt.
Andere wollen ständig Neues. Gar Revolutionen. "Fortschritt", der allerdings nicht automatisch auch Verbesserung ist. Kann man ausprobieren. Am Ende kommt der Weg ja doch immer wieder zum Kreuz zurück, das ewig fest steht, während die Welt sich immer, immer, immer dreht.
Man versucht aus meiner Sicht die eigene Identität zu verkaufen.
Aber nicht doch, das ist nur ein weiterer Versuch, Menschen zu erreichen, die der Kirche eher ferne stehen. In der Hauptsache bleibt die Kirche die, die sie immer gewesen ist. Abweichende Meinungen hat es in dieser Kirche auch immer gegeben, sie wurden und sind geduldet. Auch Allversöhnung. So viel Holz gibt es gar nicht, daß man jeden Abweichler in der Kirche zum Schweigen bringen könnte... Das hat die Kirche mittlerweile auch begriffen und bemüht sich um Toleranz. Das kann dann auch schon mal ´ne Filmmusik in der Kirche sein, die einem was bedeutet. Andere hätte am liebsten gar keine Musik oder bestenfalls gregorianischen Choral 😉 ... Kompromisse finden muß auch die Kirche - mittlerweile.
Diejenigen, welche die Sache ernst nehmen werden vor den Kopf gestossen.
Menschen sind halt untereinander sehr verschieden. Die Kunst ist, für jeden ein Angebot zu finden, mit dem er sich wohlfühlt. Das macht die Kirche gerade: Neue Formen für Menschen, die bisher nicht in die Form "traditionelle Messe" gepaßt haben. Die traditionelle Messe wird es weitergeben. Wenn der Papst da was "abschafft", wird sie trotzdem weiterleben, weil es noch genug Menschen gibt, die aus der traditionellen Messe leben und Trost und Sicherheit empfangen. Mach Dir keine Sorgen.
Es wird meiner Meinung nach immer mehr versucht alles dem Menschen gefällig zu machen.
Ich fand Benedikt XVI. auch viel besser. Aber wie gesagt: Päpste kommen, Päpste gehen. Bibel und Kirche bleiben bestehen. Das ist sicher.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
Meine persönliche Meinung:
Deine Überschrift hat mit dem, was Du danach schreibst, nichts zu tun, denn Du vergleichst die eine katholische Praxis mit einer anderen. Sinnvoll wäre, die eine wie die andere katholische Praxis mit den Aussagen der Bibel zu vergleichen, denn sie ist für uns Christen doch der Maßstab und nicht die Lehren von einer der vielen Kirchen.
Erfreulich finde ich, dass in allen Kirchen die Erlösung aus Gnade durch den Tod Jesu am Kreuz und seine Auferstehung der Mittelpunkt ist. Allerdings wird das in der Katholischen, Orthodoxen und Evangelischen Kirche dadurch verwässert, dass so mancher Pfarrer selbst nicht glaubt, was er predigt. Zudem wird der Säuglingstaufe eine Bedeutung beigemessen, die sie nicht hat- Viele Menschen wähnen sich dadurch in der falschen Sicherheit, gerettet zu sein, weil sie mal in eine Kirche hineingetauft wurden, haben aber nie eine persönliche Entscheidung für eine Beziehung mit Gott getroffen, obwohl sie spätestens bei der Firmung/Konfirmation die Gelegenheit dazu gehabt hätten. Aber das ist ein anderes Thema.
Wenn wir, egal welcher Kirche wir angehören, alles was 'unsere' Kirche lehrt und tut, anhand der Bibel prüfen, werden wir uns dem nähern, was sich Jesus/Gott unter Gemeinde vorgestellt hat, die Er als Gemeinde Jesu oder Leib Christi bezeichnet. Denn wir alle erkennen nur bruchstückhaft und brauchen Korrektur und Ergänzung. Leider war die Kath. Kirche bei Luther nicht fähig, Korrektur zuzulassen; die Ev. Kirche nicht bei den weiteren bis dato verschütteten Erkenntnissen über die 'Glaubenstaufe', die 'Geistestaufe' und Geistesgaben, usw., wodurch viele Freikirchen entstanden. Es wäre an der Zeit, voneinander zu lernen.
Dankbar bin ich über die charismatischen Erneuerungsbewegungen innerhalb der Kath. und Ev. Kirche. Das lässt hoffen.
Dankbar bin ich auch, dass z.B. in unserer Stadt gut funktionierende Netzwerke bestehen wie die Arbeitsgemeinschaft Christl. Kirchen (AZK), die Ev. Allianz, und das Forum Ev. Freikirchen, die alle untereinander vernetzt sind und miteinander kooperieren. Auch ich selbst teile mir in meinem Dienst die Gottesdienste mit der Kath. und Ev. Kirche und freue mich, dass wir einander trotz der unterschiedlichen Sichtweisen akzeptieren und respektieren, weil Jesus unser gemeinsamer HERR ist und wir denselben Vater im Himmel haben. Schließlich kommt es auf die gelebte Liebesbeziehung zum Vater im Himmel an und nicht auf äußere Formen und kirchenspezifische Lehren.
LG.
Clay
Hallo Andy,
ich sehe, was Dich da stört.
Ich meine aber, dass Du vielleicht zwischen Form und Inhalt trennen solltest.
Diese freier Form der Messe bedingt nicht automatisch, dass Grenzüberschreitungen oder Dinge, die vielen als geschmacklos anmuten mögen, geschehen. Es ist aber wohl so, dass das zumindest der äußeren Form nach, sich nicht in einer traditionellen Messe ereignen könnte. Aber auch dort ist es möglich, dass Du Predigten hörst, die Du vielleicht als theologisch fragwürdig einstufen würdest.
Vielleicht ist es sinnvoll mal zu fragen, was der Gottesdienst eigentlich ist und welche Regeln die Bibel da vorgibt.
In der Bibel - insbesondere das für Christen so wichtige Neue Testament - war dies zunächst ja immer eine jüdische Gottesdienstfeier. Paulus ging zuerst in die Synagoge und dort traf er die Menschen und erzählte vom neuen Bund. In der Synagoge wird er auch die geistige Heimat gehabt haben, denn die Christen waren ja Anfangs noch eine jüdische Sekte.
Rein Heidenchristliche Gemeinden mögen andere Gottesdienstformen gehabt haben. Wenn wir an Korinth denken, dann gab es da jawohl ziemlich lebendige Gottesdienst - so wild durcheinander, dass Paulus sich genötigt sah, ordnend und begrenzend einzugreifen - denn wenn da alle in Zungen durcheinander reden, dann hat da niemand was davon. Das war keine Kritik am Zungenreden sondern nur an der Art und Weise, wie diese Gabe gelebt wurde.
Wir finden in der Apostelgeschichte folgenden Hinweis:
"Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet" (2,42).
Das bedeutet ja, dass sich die Christen zum Beten (vielleicht können wir da auch Singen dazuzählen - denn nach Augustinus betet, wer singt, gleich doppelt), der Lehre, wozu sicher auch ein Auslegen der heiligen Schritfen gehörte, des Feierns des Abendmahls und zum Leben der Gemeinschaft trafen.
Da gab es sicher irgendeine Liturgie, weil sich so etwas auch in Gemeinden, die vorgeben, keiner Liturgie zu folgen, immer eine geiwsse Ordnung einstellt. Aber ich habe meine Zweifel, ob das der Form nach auch nur im entferntesten mit der von Dir bevorzugten Liturgie zu tun hatte.
Die Form des Gottesdienstes wie sie heute in vielen Kirchen gefeiert wird, wurde ursprünglich von Kaiser Konstantin angestoßen. Er war es, der den Gottesdienst analog einer kaiserlichen Krönungsfeier inzenierte. Die Kirchen wurden gebaut nach dem Vorbild der Gebäude, in denen der Krönungsritus vollzogen wurde. Die Kleidung der Priester orientierte sich an der Kleidung römischer Beamter - und die Kirche fing dort an, politische Bedeutung zu bekommen - als Staatsreligion.
Die Liturgie und die Form, die Du hier schützen möchtest, ist also nicht originär christliches. Sie hat über ganz lange Zeit im Christentum Bestand gehabt, sie ist sicher nicht falsch an sich und viele Christen werden eben ganz besonders auch in dieser Form des Gottesdienstes eine Heimat finden. Aber wenn wir als Zeitreisender die Möglichkeit hätten, mal in nen Gottesdienst reinzuschauen, in der Paulus predigt - dann wäre das etwas ganz Anderes als das, was Du als christlichen Standard siehst.
Und dieser Standard, die traditionelle Messe, hat sicher für viele ihren Vorteil, dass sie Heimat bieten kann. Andererseits dürfte sie aber auch für viele abstoßend wirken - insbesondere für solche, die weniger Freude an der Form des Gottesdienstes haben, sondern eben Gemeinschaft wollen und eine Verkündigung, die viel unmittelbarer in ihr jetziges Leben hineinspricht.
Viele der Bilder, die in dem Youtube Video eingangs gezeigt wurden, dürften relativiert werden, wenn der Kontext deutlich wird.
Wo aber Kulte, die mit der christlichen Botschaft nichts zu tun haben oder dieser gar widersprechen, zu Teil des Gottesdienstes werden, da bin ich ganz bei Dir, dass das nicht geht. Aber für mich ist das weniger ein Formproblem sondern ausschließlich ein inhaltliches Problem.
Ich bin evangelischer Christ. Als lutherischer Christ kann ich noch in der Liturgie viele Elemente aus der katholischen Kirche erkennen.
Ich kann mich, was die besondere Liturgie angeht, an eine deutsche Messe nach Luther erinnern, die einmal in der ev. Studentengemeinde in Kiel gefeiert wurde. Das war ein eindrückliches Erlebnis - aber andererseits auch Nichts, was ich jeden Sonntag haben wollte.
Von daher: Abschaffen sollte man ganz alte und so lange vollzogene Traditionen sicher nicht. Aber vielleicht würde es reichen, wenn es das nur ab und zu mal gäbe.
Das weltliche Element kommt nicht durch die veränderte Form hinein sondern eher durch das Aufgreifen weltlicher Inhalte. Wenn hier nicht mehr Jesus im Mittelpunkt steht, dann wird das zum Problem, das sich aber sicher begrenzend regeln lässt.
I feel you
Aber die Kirche hat viele schwere Zeiten überstanden und wird auch diese überstehen.
Die Hl. Messe in der überlieferten Form wird weiter bestehen und wird auch wieder mehr Zuspruch finden.
Auch die Neue Messe ist nicht per se schlecht, wenn sie den Rubriken gemäß gefeiert wird. Auch sie kann auf Latein und ad orientem zelebriert werden und Mundkommunion kann auch niemandem verboten werden.
Inzwischen rege ich mich nicht mehr - oder nur noch selten - auf. Es hat keinen Sinn. Stattdessen gehe ich zum Gottesdienst, wo ich weiß, dass gute katholische Lehre und Praxis gelebt wird.
Vertrauen wir auf Jesus Christus und auf die Fürsprache seiner heiligsten Mutter und beten wir für die ganze Kirche, auch für jene, deren Meinung wir nicht teilen und deren Aktionen wir nicht gutheißen.
Nachtrag vom 18.09.2021 0132
gehe ich dort zum Gottesdienst, wo ich weiß ...
