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Haben die Juden die Tora gefälscht um Jesus zu diskredtieren?

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Arcangel
Themenstarter
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Jesus ist ja ein Nachkomme Judas.
Im Hebräer Brief wird Jesus als neuer ewiger Hohepriester bezeichnet. Nun muss aber laut Gesetz der Hohepriester ein nachkomme Levis sein. Weshalb der Hebräer Brief schreibt, dass Jesus ein Priester nach der Art Melchisedeks sei.

Der Hebräerbrief schreibt weiter, das Melchisedek ohne Vater ohne Mutter ohne Vergangenheit, und ohne Zukunft sei. Heb 7,3

Nun gibt es aber das Argument der Juden, dass Melchisedek in Tat und Wahrheit Sem der Sohn Noas sei, von dem man wisse, wer Vater und Mutter war, wann er geboren wurde und wann er starb. Sem/Melchisedek habe demnach das Priestertum auf Abraham und somit dann auch auf Levi weitergereicht. Womit das Priestertum des Melchisedek dasselbe sei wie das von Levi, womit also Jesus nicht der Neue Hohepriester sein kann.

Das Problem nur ist das Sem lange vor Abraham gestorben ist. Jedenfalls, wenn man die ältesten vor christlichen Versionen des Pentateuch anschaut.
Da wäre mal die Septuaginta, dort steht Folgendes

Die Nachkommen Sems (11,10-26)
10 Und dies sind die Abstammungen von Sem: Sem war ein Sohn von 100 Jahren, als er Arphaxad zeugte im zweiten Jahr nach der Flut. 11 Und Sem lebte, nachdem er Arphaxad gezeugt hatte, 500 Jahre und er zeugte Söhne
und Töchter und er starb. 12 Und Arphaxad lebte 135 Jahre, da zeugte er Kainan. 13 Und Arphaxad lebte, nachdem er Kainan gezeugt hatte, 430 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. Und Kainan lebte 130 Jahre, da zeugte er Sala. Und Kainan lebte, nachdem er Sala gezeugt hatte, 330 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 14 Und Sala lebte 130 Jahre, da zeugte er Eber. 15 Und Sala lebte, nachdem er Eber gezeugt hatte, 330 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 16 Und Eber lebte 134 Jahre, da zeugte er Phalek. 17 Und Eber lebte, nachdem er Phalek gezeugt hatte, 370 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 18 Und Phalek lebte 130 Jahre, da zeugte er Ragau. 19 Und Phalek lebte, nachdem er Ragau gezeugt hatte, 209 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 20 Und Ragau lebte 132 Jahre, da zeugte er Seruch. 21 Und Ragau lebte, nachdem er Seruch gezeugt hatte, 207 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 22 Und Seruch lebte 130 Jahre, da zeugte er Nachor. 23 Und Seruch lebte, nachdem er Nachor gezeugt hatte, 200 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 24 Und Nachor lebte 79 Jahre, da zeugte er Thara. 25 Und Nachor lebte, nachdem er Thara gezeugt hatte, 129 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter und er starb. 26 Und Thara lebte 70 Jahre, da zeugte er Abram und Nachor und Arran.

Wer dieselbe stelle, in seiner Bibel aufschlägt, wird feststellen, dass dort jeweils 100 Jahre fehlen ausser bei Nachor dort sind 50.

Wer die Auflistung nach der gängigen Übersetzung macht, wird feststellen das Sem noch am Leben war als Abraham lebte. Wer die Genealogie nach der Septuaginta auflistet, der wird sehen das Sem 750 Jahre vor Abraham gestorben ist.
Auch der Samaritanus der vor der Zeitenwende abgefasst wurde, hat dieselben Zeitangaben wie die Septuaginta.

Der Grund warum die extra 100 Jahre fehlen liegt daran, dass unsere modernen Übersetzungen auf dem Masoretic Text aus dem 10Jhr beruhen und dort kommen diese Jahre nicht vor.

Kann es sein das die Juden bereits im 1Jhr diese Änderung vorgenommen haben und das Paulus deshalb folgendes schreibt

Titus 3,9 Den törichten Spekulationen hingegen, den ´Auseinandersetzungen um` Geschlechtsregister und den Streitereien und Wortgefechten über das Gesetz geh aus dem Weg, denn sie sind sinnlos und bringen keinem auch nur den geringsten Nutzen.

Was, wenn hier u.a. über das Geschlechtsregister Sems gestritten wurde und darüber ob Jesus wirklich Hohepriester ist oder nicht.

Ich denke es ist kein Zufall das hier 7x hundert Jahre fehlen, einmal ein Fehler ok aber gleich siebenmal und dann noch mals genau 50 Jahre bei Nachor.

Habt ihr euch damit schon mal befasst, seit ihr zu einem Schluss gekommen?

Nachtrag vom 01.07.2019 0911
PS: hier noch der Link zu einer Samaritaus Übersetzung, konnte leider keine in Deutsch finden.

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48 Antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258

Auch hierzu gibt es ein sehr gutes video (leider nur auf Englisch).

groesste-liebe antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

jap das Video hat mich inspirierte die entsprechenden stellen selbst nachzuschlagen.

Seine Schlussfolgerungen sind, naheliegend, aber ich würde diese hier gerne genauer diskutieren.

arcangel antworten


billy-shears
Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @arcangel

Kann es sein das die Juden bereits im 1Jhr diese Änderung vorgenommen haben

Das "älteste" was ich finde, ist ein Kommentar im babyl. Tamud, dass Sem "traditionell" mit Melchisedek identifiziert wird. Im Nedarim 32b,6 klick

Veröffentlicht von: @arcangel

und das Paulus deshalb folgendes schreibt

Dazu müsste man Vorraussetzen, dass Paulus der Autor des Hebräerbriefs ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich denke es ist kein Zufall das hier 7x hundert Jahre fehlen, einmal ein Fehler ok aber gleich siebenmal und dann noch mals genau 50 Jahre bei Nachor.

Es würde mich stark wundern, wenn Juden ihre Heilige Schrift ändern oder gar fälschen, nur um ein christliches Randthema zu diskreditieren. (Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung)

billy-shears antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @billy-shears

Es würde mich stark wundern, wenn Juden ihre Heilige Schrift ändern oder gar fälschen, nur um ein christliches Randthema zu diskreditieren. (Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung)

wie erklärst du dir dann das systematische Fehlen der Jahre. Ich meine es je irgend eine Variation, oder ein Begriff oder Teilsatz der etwas anderes, ist, es sind 7 Verse die systematisch anderes sind.

Und spätestens ab dem 2-4 Jhr war es kein Randthema mehr.

und die Autorenschaft des Paulus habe ich auch nicht auf den Hebräerbrief bezogen.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @billy-shears

Das "älteste" was ich finde, ist ein Kommentar im babyl. Tamud, dass Sem "traditionell" mit Melchisedek identifiziert wird. Im Nedarim 32b,6 klick

aus welchem Jhr stammt der?

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @arcangel

aus welchem Jhr stammt der?

Irgendwo 2. bis 5. Jhdt.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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also zu einer zeit wo das Christentum sicher kein Randthema mehr war. und der Hebräerbrief bekannt.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

also zu einer zeit wo das Christentum sicher kein Randthema mehr war. und der Hebräerbrief bekannt.

Mit "Randthema" meinte ich die Melchisedek-Hohepriester-Kiste. Ich frage mich ob dieses im Christentum schon Randthema ein Auslöser sein kann, dass andere in Reaktion ihre Heiligen Schriften abändern oder gar fälschen.

Es ist das eine, wenn der Talmud versucht Jesus zu diskreditieren, aber dafür extra die Tora fälschen?

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

dann stellt sich einfach die frage wie diese Änderung zustande kam. wenn zwei ältere versionen übereinstimmen die selben angaben macht und eine jüngere eben nicht mehr stellt sich schon die frage wie wo und warum.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @arcangel

dann stellt sich einfach die frage wie diese Änderung zustande kam. wenn zwei ältere versionen übereinstimmen die selben angaben macht und eine jüngere eben nicht mehr stellt sich schon die frage wie wo und warum.

Das muss nicht sofort bedeuten, dass es gefälscht wurde. Es liegen einfach über 1.000 Jahre dazwischen.
Vergleiche mal das NT des Textes Receptus mit dem Nestle-Aland, da wirst Du ähnliches feststellen.

Nachtrag vom 04.07.2019 1435
Zusätzlich kommt ja noch die Schwierigkeit dazu, dass es bis zum MT keine Vokalisation des Textes gab, und sich MT und LXX in der Lesung einiger Wörter durchaus unterscheiden.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Ja diese Argumentation kann ich nachvollziehen, wenn es darum geht, zu erklären, warum in der einen Textfamilie ein Wort drin ist im anderen aber nicht, oder aber ein anderes.

Es gibt ja hunderte von stellen, wo sich die Septuaginta vom Masoretic unterscheidet, da fehlen ganze Kapitel oder Verse, oder es stehen andere Wörter drin. All das kann man mit unterschiedlichen Traditionen erklären. Und das mal eine Zahl falsch tradiert wurde, auch dafür gibt es mehr als genug Beispiele.

Das aber derselbe "Fehler", systematisch in sieben unterschiedlichen Versen auftritt und dass dann eben genau diese Diskrepanz dafür genutzt wird die Authentizität Jesu infrage zu ziehen ist doch schon mehr als speziell.

Es gibt noch mehr solche Beispiele wo der Masoretische Text, der neutestamentlichen Aussagen zu wiedersprechen scheint, drei Beispiele unten. Moderne Übersetzungen, lassen die neutestamentliche Deutung (die auf der Septuaginta basiert) in die alttestamentliche Übersetzung des Masoretischen Textes einfliesse. Ich benutze jetzt mal die Zürcher Bibel die versucht am Wortgetreusten zu übersetzen.

Römer 9,27 27 Jesaja aber verkündet laut über Israel: Ist auch die Zahl der Söhne Israels wie der Sand am Meer - der Rest wird gerettet werden.

Jesaja 10,22 Denn mag dein Volk Israel auch sein wie der Sand am Meer, nur ein Rest davon wird zurückkehren. Masoretischer Text

Der griechische Text aus Römer ist aber eine Wörtliche Zitierung aus der Septuaginta.

1.Petrus 9,22 Er tat nichts, was Sünde wäre, und in seinem Munde fand sich kein Falsch.

Jes 53,9 Und bei Frevlern gab man ihm sein Grab und bei Reichen, als er starb, obwohl er keine Gewalttat verübt hatte und kein Trug in seinem Mund war.

Menschen die keine Gewalttaten verübten gab es viele, Menschen die ohne Sünde waren, gab es nur einen. Auch hier zitiert Petrus wörtlich aus der Septuginta und der Masuretik Text hat eine andere Tendenz.

1.Peter 4,18 Und wenn der Gerechte kaum gerettet wird, wo wird sich dann der Gottlose und Sünder wiederfinden?

Sprüche 11,31 Wenn dem Gerechten auf Erden vergolten wird, wie viel mehr dem Frevler und Sünder. Masoretik Text

Tendenziell Stützt die Septuagtina das Neue Testement, wärend der Masoretik Text eher zweifel darauf aufkommen lässt. Vielleicht ist dies ja der Grund warum die Juden eher den Masoretik text benutzen, und die Septuaginta verwerfen.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Was ist eigentlich die Septuaginta?

Es gibt ja hunderte von stellen, wo sich die Septuaginta vom Masoretic unterscheidet, da fehlen ganze Kapitel oder Verse, oder es stehen andere Wörter drin. All das kann man mit unterschiedlichen Traditionen erklären.

Man kann es auch so erklären: Ist die LXX eher eine Elberfelder oder eine Hoffnung für Alle?
Und dazu kommt: Die Antwort darauf variiert nach AT-Buch, aber auch im Laufe der Zeit.

Das aber derselbe "Fehler", systematisch in sieben unterschiedlichen Versen auftritt

Nicht in sieben unterschiedlichen Versen, sondern in sieben gleichen. Es heisst ja immer „und X war Y Jahre alt“. Das halte ich eher für ein Indiz für einen systematischen Fehler als für eine Fälschung (wobei wir ja den Ursprünglichen Text ja nicht kennen).

und dass dann eben genau diese Diskrepanz dafür genutzt wird die Authentizität Jesu infrage zu ziehen ist doch schon mehr als speziell.

Nur, warum Sem Melchisedek sein soll, ist irgendwie nie besser begründet worden als mit „Tradition“.

Und.. „so what?“

Es gibt noch mehr solche Beispiele wo der Masoretische Text, der neutestamentlichen Aussagen zu wiedersprechen scheint

Statistische Angaben zeigen, dass die neutestamentlichen Zitate in 212 Fällen vom masoretischen Text, in 185 Fällen dagegen von der Septuaginta abweichen. (wobei freilig nicht bekannt ist, inwieweit die modernen Texte der LXX und des MT von den Vorlagen der NT-Autoren abweichen.)
Der Verdacht, der hier immer leicht im Hintergrund hängt, Juden haben den MT so „angepasst“, dass er das Christentum unglaubwürdig mache, scheint mir unbegründet zu sein.

Tendenziell Stützt die Septuagtina das Neue Testement, wärend der Masoretik Text eher zweifel darauf aufkommen lässt. Vielleicht ist dies ja der Grund warum die Juden eher den Masoretik text benutzen, und die Septuaginta verwerfen.

Unwahrscheinlich. Ich schau mir auch Filme lieber in der Originalsprache an. Deutsche Synchronisation ist oft einfach nur furchtbar.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @billy-shears

Der Verdacht, der hier immer leicht im Hintergrund hängt, Juden haben den MT so „angepasst“, dass er das Christentum unglaubwürdig mache, scheint mir unbegründet zu sein.

Ich habe in dem Zusammenhang eine Vortragsreihe angehört.

Der masoretische Text zur Zeit Jesu war ja in Hebräisch verfasst, Hebräisch wurde aber nur von einer Minderheit gesprochen. Die grosse Mehrheit auch in Palästina, sprach Griechisch und lass somit die Septuaginta. Aus den Zitaten Jesu die in den Evangelien überliefert sind, können wir sehen das Jesus aus beiden Versionen zitiert hat. Auch in den Episteln finden wird hinweise dass aus beiden Versionen Zitiert wurde.

Auffällig ist halt das die Ganzen Messianischen Prophetien, in der Septuaginta unmissverständlich sind, im masoretischen Text, aber durchaus Raum für Interpretation oder zumindest berechtigte Zweifel an der Messianischen Auslegung offen lassen.

Die Juden musst wohl keine Fälschung anfertigen, sie mussten nur den Masoretischen Text nehmen und ne eigenen Übersetzung in Griechische anfertigen, und behaupten das die Septuaginta eine Korrupte und fehlerhafte Version sein. Was sie ja auch getan haben.

falls es dich interessiert
https://www.youtube.com/watch?v=s6lkJgBddlc
3x 1h

ich fand es äusserst spannden und aufschlussreich und sehr ausgewogen.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Der masoretische Text zur Zeit Jesu war ja in Hebräisch verfasst

Schon falsch. Einen masoretischen Text gab es zur Zeit Jesu nicht. Der MT zeichnet sich insbesondere durch die masoretische Punktuation aus, also das „hinzufügen“ von Vokalen (siehe dazu den Mose von Michelangelo: klick)

Hebräisch wurde aber nur von einer Minderheit gesprochen.

Sie war die Sprache der Religion. Ähnlich wie es Latein in der RKK bis zum 2. vat. Konzil war.

Die grosse Mehrheit auch in Palästina, sprach Griechisch

In Palästina zur Zeit Jesu war Aramäisch die Verkehrssprache. Jesus hat in dieser Sprache gepredigt und gelehrt. Alle seine überlieferten Worte sind Übersetzungen ins Koinegriechisch.

Aus den Zitaten Jesu die in den Evangelien überliefert sind, können wir sehen das Jesus aus beiden Versionen zitiert hat.

Es sind auch AT-Zitate überliefert, die auf aramäische Übersetzungen (sog. „Targum“) zurückgehen. Man geht grob davon aus, dass wenn ein AT-Zitat in den Evangelien aus dem hebräischen oder aramäischen stammt, es von Jesus ist, wenn es der LXX entnommen ist, es dann vom Autor ist.

Auffällig ist halt das die Ganzen Messianischen Prophetien, in der Septuaginta unmissverständlich sind, im masoretischen Text, aber durchaus Raum für Interpretation oder zumindest berechtigte Zweifel an der Messianischen Auslegung offen lassen.

Das wundert mich nicht, schließlich ist die LXX in einer Zeit entstanden, wo die Messiaserwartung ausgesprochen stark war. Es scheint mir schlüssiger, dass die LXX von dieser Erwartung beeinflusst wurde (Stichwort: Interpretation des Übersetzers), als dass der MT später dort „entschärft“ wurde.

falls es dich interessiert
https://www.youtube.com/watch?v=s6lkJgBddlc
3x 1h

3x 1h? Nope..

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @billy-shears

Schon falsch. Einen masoretischen Text gab es zur Zeit Jesu nicht. Der MT zeichnet sich insbesondere durch die masoretische Punktuation aus, also das „hinzufügen“ von Vokalen

ok ich spezifiziere den proto masoretischen Text.

Veröffentlicht von: @billy-shears

In Palästina zur Zeit Jesu war Aramäisch die Verkehrssprache. Jesus hat in dieser Sprache gepredigt und gelehrt. Alle seine überlieferten Worte sind Übersetzungen ins Koinegriechisch.

Diese Behauptung beruht worauf?

Als Jesus in der Synagoge aus Jesaja vorliest, "Der Geist des Herrn ruht auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen das Evangelium zu verkündigen. Er hat mich gesandt, Gefangenen Freiheit und Blinden das Augenlicht zu verkündigen, Geknechtete in die Freiheit zu entlassen," liest er auf Griechisch aus der Septuaginta. Denn im protomasoretischen Text steht dieser Text
"Der Geist Gottes des HERRN ist auf mir, weil der HERR mich gesalbt hat. Er hat mich gesandt, den Elenden gute Botschaft zu bringen, die zerbrochenen Herzen zu verbinden, zu verkündigen den Gefangenen die Freiheit, den Gebundenen, dass sie frei und ledig sein sollen;" da fehlt > und Blinden das Augenlicht<
und wenn man die griechischen Zitate miteinander vergleicht ist offensichtlich, das Jesus hier aus der Septuaginta vorliest. Was bedeutet das hier die Versammlung in Griechisch abgehalten wurden.
Selbst in Jerusalemer Synagogen war Griechisch gang und gäbe wie die Theodotos-Inschrift bezeugt.

Das Jesus nur Monolingual war und all seine Worte übersetzt wurden ist eine romantisierte Behauptung. Die eher unwahrscheinlich sind.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Man geht grob davon aus, dass wenn ein AT-Zitat in den Evangelien aus dem hebräischen oder aramäischen stammt, es von Jesus ist, wenn es der LXX entnommen ist, es dann vom Autor ist.

Eine Annahme, die darauf beruht das Jesus kein Griechisch kannte und die am weitesten verbreitete Version des Alten Testament nicht las.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Es scheint mir schlüssiger, dass die LXX von dieser Erwartung beeinflusst wurde (Stichwort: Interpretation des Übersetzers), als dass der MT später dort „entschärft“ wurde.

Oder es gab zwei Textfamilien, die Parallel benutzt wurden.

Die jüdische Diaspora benutze jedenfalls fast ausschliesslich die LXX und auch in Palestina war Griechisch durchaus geläuffig und sogar synagogensprache also wurde auch dort die LXX gelesen. Es ist sogar wahrscheinlich das die Wenigsten überhaupt Hebräisch lesen konnten und somit keinen Zugang zum protomasoretischen Text hatten.

Veröffentlicht von: @billy-shears

3x 1h? Nope..

Es gibt auch ein Buch mit gleichen Titel.

Aber bitte sehr.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Diese Behauptung beruht worauf?

Oh, mir war nicht klar, dass das nicht bekannt sein könnte. Hier mal ein Zitat, dass ich grad schnell bei google gefunden habe: „Doch hat Jesus wirklich Aramäisch gesprochen? Der Sprachenforscher Steven Fassberg von der Hebräischen Universität in Jerusalem beschäftigt sich mit alten semitischen Sprachen. Er sagt: „Zweifellos muss Jesus Aramäisch gesprochen haben, wie jeder andere zur damaligen Zeit. Aber als Jude aus dem Norden konnte Jesus sicherlich auch Hebräisch, denn das wurde in jener Gegend noch bis ins Jahr 200 gesprochen. Und in den großen Städten sprach man damals auch Griechisch. Es ist die Zeit des Hellenismus. Aber ganz sicher hat Jesus Hebräisch und Aramäisch gesprochen. Aramäisch entwickelte sich im 6. Jahrhundert vor Christus zur Lingua franca der Region – also gegen Ende des Neubabylonischen Reiches. Später wurde Aramäisch vom Arabischen verdrängt.„

Als Jesus in der Synagoge aus Jesaja vorliest, [...] liest er auf Griechisch aus der Septuaginta.

Richtig. Ein Zeichen dafür, dass Lk diese Begebenheit konstruiert haben könnte. Denn zB im Markus ist Jesus sehr darauf bedacht, dass seine Messianität ein Geheimnis bleibt (Mk 8,30; vgl Lk 9,20f).

Das Jesus nur Monolingual war und all seine Worte übersetzt wurden ist eine romantisierte Behauptung. Die eher unwahrscheinlich sind.

Klar, er war nämlich auch des Hebräischen mächtig. Dass er das Griechische mied ist aber deswegen plausibel, weil er seine Sendung ausschließlich auf Israel bezog (Mt 15,26) und er die griechischsprachigen Städte Galiläas (zB Tiberias) mied.
Welche Sprache er mit der Syrophönizierin sprach, lässt sich leider nicht eindeutig klären.

Eine Annahme, die darauf beruht das Jesus kein Griechisch kannte

Nicht zwingend ‚nicht kannte‘, siehe oben.

und die am weitesten verbreitete Version des Alten Testament nicht las.

Am weitesten verbreitet ausserhalb Palästinas. Hebräisch war in Palästina die Sprache der Religion. Von den 850 gefundenen Texten der Schriftrollen vom Toten Meer sind ~70 Aramäisch und nur ~19 Griechisch. Alle anderen sind Hebräisch.

Die jüdische Diaspora benutze jedenfalls fast ausschliesslich die LXX

Richtig, in der (römischen) Diaspora, also außerhalb Palästinas. Im damals nichtrömischen Babylonien wurden aramäische Übersetzungen verwendet (wie der spätere Targum Onkelos).

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

und dein Zitat wiederspricht meiner Aussage in wievern?

Jesus war mit zimlicher sicherheit polyglot. Hebräisch Aramäisch und Griechisch. Er hat mit zimlicher Sicherheit LXX als auch ein hebräisches protomasoretische Tora gelesen und daraus zitiert.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Richtig. Ein Zeichen dafür, dass Lk diese Begebenheit konstruiert haben könnte. Denn zB im Markus ist Jesus sehr darauf bedacht, dass seine Messianität ein Geheimnis bleibt (Mk 8,30; vgl Lk 9,20f).

Was das Thema das Markus evangeliums ist! Jeder Evangelist hat eine andere Kernaussage.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Hebräisch war in Palästina die Sprache der Religion.

Weshalb man Synagogen in Jerusalem auf Griechisch anschrieb klar ne.

Eine natioanlistische Separatistische Sekte wird ihr anderes sein wohl auch dadurch zementieren das sie ihre Sprache kultiviert. Wieviele deutschsprachige Bücher wirst du wohl bei den Amischen in Amerika finden.

Veröffentlicht von: @billy-shears

er die griechischsprachigen Städte Galiläas (zB Tiberias) mied.

Aha weshalb er so viel zeit in Capernaum verbrachte eine Stadt die auf dem Römischen Handelsweg lag während dem Helenismuss gegründet wurde, eine Synagoge die sowohl Griechisch als auch Aramäisch angeschrieben war.

Die Stadt war ganz sicher biligual. Und so waren wohl auch deren Einwohner wie z.B. Petrus.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

und dein Zitat wiederspricht meiner Aussage in wievern?

Du hattest mich nach einer Begründung für meine Behauptung gefragt, daher das Zitat.

Weshalb man Synagogen in Jerusalem auf Griechisch anschrieb klar ne.

Was ist los? Warum dieser Ton? Ich kann ja verstehen, dass du anderer Meinung bist, aber wenn Du von mir Begründung verlangst, selbst aber für deine Behauptungen keine lieferst und stattdessen pampig wirst, dann vergeht mir am Diskutieren der Spaß.
Vielleicht hast du aber Lust einen neuen, sachlicheren Beitrag zu schreiben. Darüber würde ich mich freuen.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Das mit dem gebrauch des Griechischen haben ich hier bereits erwähnt

Selbst in Jerusalemer Synagogen war Griechisch gang und gäbe wie die Theodotos-Inschrift bezeugt.

Es ist mehr als wahrscheinlich das dies sehr regional gehalten wurde, wie die Synagoge in Capernaum zeigt wurde sowohl Griechisch als Aramäisch gesprochen.

Und das Jesus aus der LXX vorgelesenhat ist mehr als wahrscheinlich.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Das mit dem gebrauch des Griechischen haben ich hier bereits erwähnt

Im Zitat hieß es „Und in den großen Städten sprach man damals auch Griechisch.“ In dem Beitrag schrieb ich weiter: „Dass er das Griechische mied ist aber deswegen plausibel, weil er seine Sendung ausschließlich auf Israel bezog (Mt 15,26) und er die griechischsprachigen Städte Galiläas (zB Tiberias) mied.“

Selbst in Jerusalemer Synagogen war Griechisch gang und gäbe wie die Theodotos-Inschrift bezeugt.

Die Theodotos Inschrift zeigt, dass in Jerusalemer Synagogen war Griechisch gang und gäbe war? Warum? In der Inschrift heisst es doch ganz konkret, dass die Gebäude für Pilger aus der Fremde gedacht waren, wohl griechischsprachige Diasporajuden.

Es ist mehr als wahrscheinlich das dies sehr regional gehalten wurde

Ich glaube nicht, dass allzuviele Diasporajuden noch woanders hingepilgert sind, als zum Tempel.

wie die Synagoge in Capernaum zeigt wurde sowohl Griechisch als Aramäisch gesprochen.

Wo zeigt sie das? Oder verwechselst Du das mit der Begebenheit in Nazareth in Lk 4?

Und das Jesus aus der LXX vorgelesenhat ist mehr als wahrscheinlich.

Weil....?
Weil der Messias sich der Sprache der Besatzer bedient? In seinem Heimatdorf, einem Kuhkaff mit ärmlichen Behausungen? Wenn er es in Tiberias getan hätte, okay. Aber den Ort mied er wohl.

Die These, dass LXX-Zitate in den Evangelien vom Autor stammen, scheint mir sehr sinnvoll.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @billy-shears

wie die Synagoge in Capernaum zeigt wurde sowohl Griechisch als Aramäisch gesprochen.

Wo zeigt sie das? Oder verwechselst Du das mit der Begebenheit in Nazareth in Lk 4?

https://biblewalks.com/Sites/Capernaum.html

Nach dem im 5jhr BC es einen knick in der Bevölkerung gab erlebte die Stadt in der Hellenistischen Periode einen Boom, weil die Stadt am römischen Handelsweg lag, gab es auch bald eine römische Siedlung dort. ich finde jetzt gerade den link zu einem Anderen Artikel nicht mehr, aber es gab in der Synagoge dort zwei Säulen mit je einer Inschrift einmal in Griechisch, und einmal in Aramäisch, beide erwähnen jeweils den Stifter dieser Säule. Auch in der jüngeren Synagoge aus dem 4Jhr, findet sich so eine Inschrift, https://samsontours.com/stop/the-zebidah-inscription-at-capernaum-129
"Alpheus, der Sohn Sebidas, des Sohnes des Johannes, machte diese Säule. Möge es ein Segen für ihn sein."

Ich denke du bist vertraut mit der Situation in Palästina im 2-3 jhr vor Christus.
Das Seleukidenreich hat massiv Hellenisiert, und aktiv die Jüdische Kultur und Sprache unterdrückt, eine wichtige Handelsstadt die ihren Boom in dieser Zeit erlebt hat dürfte wohl definiv hellenistisch geprägt gewesen sein. Erst die Hasmonäer haben wieder "rejudifiziert" und die jüdische Sprache und Religion gefördert. Die knapp 100 jahre Unabhängigkeit bevor Rom kam, hat aber definitiv nicht gereicht wieder eine Homogene Bevölkerung und eine Homogene Sprache zu etablieren. Palästina war zur Zeit Jesus ein Flickenteppich, von Völkern, sprachen und Religionen.

Der römische Zenturio, der Jesus um die Heilung seines Knechtes bittet, dürfte wohl kaum Hebräisch gesprochen haben, vielleicht konnte er etwas aramäisch. Viel eher war es das Jesus Griechisch konnte.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die These, dass LXX-Zitate in den Evangelien vom Autor stammen, scheint mir sehr sinnvoll.

Warum finden man dann aber beide Textfamilien in den Zitaten von Jesus, sowohl protomasoretik als auch LXX. Haben die Autoren der Evangelien einfach jeweils das nächst beste AT genommen und dann daraus Zitiert. Dies halte ich für eher unwahrscheinlich.

Wenn ein Autor nur masoretik oder nur LXX verwenden würde dann wäre das wohl ein valides Argument, aber die Textfamilien werden beide parallel verwendet.

Veröffentlicht von: @billy-shears

In seinem Heimatdorf, einem Kuhkaff mit ärmlichen Behausungen?

Nazaret liegt in der nähe von Tiberias, und dort herrschte eine Rege Bautätigkeit, als Zimmermann, ist es durchaus wahrscheinlich das Jesus auf den Baustellen des Herodes gearbeitet hat. Genauso wie viele andere im Dorf. Natürlich ist das Spekulation aber wahrscheinlich.

und was die Sprache der Besatzer betrifft, Griechisch war seit 300 jahren in Palästina etabliert, und erst die Hasmonäer haben durch ihren nationalistischen Eifer wieder angefangen zu rejudifizieren und das ziemlich brutal, mit Zwangsbeschneidungen und der gleichen. Nicht jeder völkische Jude zu der Zeit war auch ein religiöser Jude. Das zeigen ja gerade die Zeloten die hauptsächlich Landsleute angriffen, die nicht dem jüdischen Kultus folgten.

Die nationalistischen Bewegungen und damit verbunden die Wiederentdeckung der jüdischen Religion war offensichtlich eine wichtige Triebfeder in der damaligen Gesellschaft. Aber Palästina war eben nicht homogen jüdisch aramäisch sprechend, sondern ein Flickwerk diverser Kulturen Kulte und Sprachen. Wie so ziemlich über all sonst in der mediterranen Welt zu der Zeit.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Ich denke du bist vertraut mit der Situation in Palästina im 2-3 jhr vor Christus.

Jo.

Der römische Zenturio

War nicht römisch. Kapernaum war eine Grenzstadt des Reichs von Herodes Antipater. Lukas schreibt über den Hauptmann in 7,5: "er hat unser Volk lieb, und die Synagoge hat er uns erbaut". Es gibt keinen Grund anzunehmen, der Hauptmann beherrsche die lingua franca, Aramäisch, nicht.

Nazaret liegt in der nähe von Tiberias, und dort herrschte eine Rege Bautätigkeit, als Zimmermann, ist es durchaus wahrscheinlich das Jesus auf den Baustellen des Herodes gearbeitet hat.

Tiberias wurde auf einem Friedhof errichtet, für fromme Juden war der Ort tabu. Herodes Antipas hatte deswegen Schwierigkeiten Leute in seine Residenzstadt zu bekommen und musste teilweise sogar Leute mit Gewalt ansiedeln.

Warum finden man dann aber beide Textfamilien in den Zitaten von Jesus, sowohl protomasoretik als auch LXX. Haben die Autoren der Evangelien einfach jeweils das nächst beste AT genommen und dann daraus Zitiert. Dies halte ich für eher unwahrscheinlich.

Wir sind ja auf die Sprachen in Palästina gekommen aufgrund der Messiaskiste, die in der LXX stärker betont wird, als im hebräischen. Dass Jesus seine Messianität als Geheimnis hüten wollte, haben wir bereits in Mk 8,30 gesehen (s.a. Mk 1,25 u.par.). Die Autoren von Mt und Lk haben jedoch ein genau gegenteilige Interesse, sie wollen anhand der Schrift (und da eben anhand der LXX) wo es nur geht beweisen, dass Jesus der Messias ist (ein solches Beweisinteresse hat das EvJoh schon nicht mehr).
Vielleicht können wir diesen gemeinsamen Nenner finden: Wo die Evangelien Messiastexte der LXX entnehmen, da sind sie Zitate der Autoren und keine Originalzitate Jesu.

Wenn ein Autor nur masoretik oder nur LXX verwenden würde dann wäre das wohl ein valides Argument, aber die Textfamilien werden beide parallel verwendet.

Vergiss nicht die dritte Zitatquelle: die Aramäischen Targumim.
Sie werden soweit ich mich erinnere nicht parallel verwendet, sondern wenn ein Autor zB schreibt 'Damit würde erfüllt was geschrieben steht...' und vergleichbares, dann ist es immer LXX. Immer wenn es klar ist, dass der Autor Urheber des Zitats ist, ist es immer LXX (ich weiß aber nicht mehr wo genau ich das gelesen habe).

Wenn aber im Text ein AT-Zitat aus Jesu oder seiner Dialogpartner Mund kommt, dann gibt es diese drei Herlunftsvarianten: hebräischer Text, aramäischer Targum oder griechische LXX. Die These, die jedoch für's Thema nicht wirklich relevant ist, ist, dass die LXX Zitate auch dort dann vom Autor eingefügt wurden.

Aber Palästina war eben nicht homogen jüdisch aramäisch sprechend, sondern ein Flickwerk diverser Kulturen Kulte und Sprachen.

Richtig. Und von den griechischsprachigen Städten hielt er sich wohl fern.

billy-shears antworten
Arcangel
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Aber Palästina war eben nicht homogen jüdisch aramäisch sprechend, sondern ein Flickwerk diverser Kulturen Kulte und Sprachen.

Richtig. Und von den griechischsprachigen Städten hielt er sich wohl fern.

Nur war Capernaum aber genau so eine Multikulti Stadt.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Vielleicht können wir diesen gemeinsamen Nenner finden: Wo die Evangelien Messiastexte der LXX entnehmen, da sind sie Zitate der Autoren und keine Originalzitate Jesu.

Was bedeutet dies aber für die heutige Bibelauslegung? Wenn Jesus die Messianische Deutung seiner Rolle von den Autoren des Evangeliums in den Mund gelegt wurde. Genauso wie seine Rolle als Menschen Sohn der von Daniel angekündigt wurde.

Wenn Jesus das nie gesagt hat, dann ist unser glaube auf der tendenziösen und falschen Übersetzung basierend. Genau dies werfen ja die Juden den Christen vor.

Ich glaube lingua franca war Griechisch, (in dem zweiten Video, dass ich verlinkt habe, spricht er davon das selbst innerhalb Palestina, der grossteil der Synagogen mit Griechisch angeschrieben waren, und auch Flavius Josephus bedient sich der LXX) deshalb glaube ich das auch Jesus die LXX benutzte und Griechisch sprach. Jesus macht zwar klar das er zu den Juden gesannt war, dennoch machte er Ausflüge nach Cesarea Philipi, einer Hellenistischen Hochburg.

Ich halte die LXX genauso für inspiriert wie den masoretischen Text. Denn wenn wir der Jüdischen Aussage aufsitzen die LXX sei eine schlechte Übersetzung, dann können wir Jesus als den Messias und Sohn Gottes nicht mehr wirklich in Betracht ziehen.

Und wenn deine Annahme stimmt, dass die messianischen Aussagen, die Jesus über sich selbst gemacht hat, ihm von den Autoren der Evangelien in den Mund gelegt wurden, dann können wir die Bibel gleich in die Tonne kloppen.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Was bedeutet dies aber für die heutige Bibelauslegung? Wenn Jesus die Messianische Deutung seiner Rolle von den Autoren des Evangeliums in den Mund gelegt wurde.

Naja schau mal genau hin. Wie oft spricht Jesus denn das Messiasthema an? Nach Markus vllt 3-4 mal, und das erste mal (Mk 8,29) sogar nur wenige Wochen vor seinem Tod. Und das einzige mal wo er sagt "Ich bin es!" hat er nicht überlebt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn Jesus das nie gesagt hat, dann ist unser glaube auf der tendenziösen und falschen Übersetzung basierend.

Unser Messiasglaube basiert auf der nachösterlichen Deutung des Lebens Jesu.

Veröffentlicht von: @arcangel

Nur war Capernaum aber genau so eine Multikulti Stadt.

Josephus bezeichnet den Grenzort in seiner Vita als "Dorf". Dass es nach den einschneidenden Veränderungen in der Gegend ende des 1., Anfang des 2.Jhdts dann im 4.Jhdt anders ausgesehen hat, hilft uns für die Zeit Jesu nicht weiter.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich glaube lingua franca war Griechisch

Nein, war es immer noch nicht. Beschäftige dich ruhig ein bisschen damit, vllt bissl mehr als ein YouTube Video. Frag ich zB wieso Jesus dem Petrus einen aramäischen Namen gab. Oder warum die Römer Josephus als Dolmetscher brauchten. usw.

Veröffentlicht von: @arcangel

Jesus macht zwar klar das er zu den Juden gesannt war, dennoch machte er Ausflüge nach Cesarea Philipi, einer Hellenistischen Hochburg.

Schau mal genau hin: Jesus und seine Jünger gingen hinaus in die Dörfer von Cäsaren Philippi (Mk 8,27), bzw. in die Gegenden von Cäsaren Philippi (Mt 16,13).
Jesus bereist auch nicht Typus und Sidon, sondern die Gegend rings um Tyrus und Sidon.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich halte die LXX genauso für inspiriert wie den masoretischen Text.

Das kannst Du ruhig so halten. Es soll auch Leute geben, die halten die Luther 1545 für göttlich (und nur die!).

Veröffentlicht von: @arcangel

Denn wenn wir der Jüdischen Aussage aufsitzen die LXX sei eine schlechte Übersetzung

Naja, was heisst "schlecht". Sie ist halt eine Übersetzung, und jede Übersetzung ist bereits eine Interpretation. "Gut" oder "schlecht" ist sie doch meistens erst dann, ob diese Interpretation dann unseren Ansichten eher entgegenkommt oder eher nicht.

Veröffentlicht von: @arcangel

dann können wir Jesus als den Messias und Sohn Gottes nicht mehr wirklich in Betracht ziehen.

Ist Jesus dann nicht auferstanden?

Veröffentlicht von: @arcangel

Und wenn deine Annahme stimmt, dass die messianischen Aussagen, die Jesus über sich selbst gemacht hat, ihm von den Autoren der Evangelien in den Mund gelegt wurden, dann können wir die Bibel gleich in die Tonne kloppen.

Immerwieder erstaunlich, wie schnell Leute die Bibel in die Tonne kloppen wollen... Schau erstmal genau hin was die Bibel überhaupt überliefert.

Nachtrag vom 13.07.2019 1325
autocorrect korrigiert die Ortsnamen falsch. sorry.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
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ein kleines smakerl dazu aus der Bibel

Johannes 12,20 Es waren aber einige Griechen unter denen, die heraufgekommen waren, um anzubeten auf dem Fest. 21 Die traten zu Philippus, der aus Betsaida in Galiläa war, und baten ihn und sprachen: Herr, wir wollen Jesus sehen. 22 Philippus kommt und sagt es Andreas, und Andreas und Philippus sagen's Jesus. 23 Jesus aber antwortete ihnen und sprach: Die Stunde ist gekommen, dass der Menschensohn verherrlicht werde.

Der Menschsohn bezieht sich hierbei auf Daniel 7,13

13 Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht.
14 Ihm wurde gegeben Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.

Zwei dinge die zu beobachten sind, erstens konnten wohl Andreas und Philipus Griechisch, und auch Jesus scheint hier direckt den Griechen zu antworten.
Zweitens sagt Jesus hier den griechenischen Pilgern, das er der Menschensohn sei, der verherrlicht wird. Damit bezieht er sich direckt auf die LXX den einige Exegeten weisen darauf hin das der masoretische Text in Daniel richtiger weise im Plural übersetzt werden müsste, also Menschen Söhne und somit Israel als Volk. Nur finden wir spannender Weise in unseren Bibeln das Singular.

http://webdoc.sub.gwdg.de/ebook/dissts/Hamburg/Braasch2003.pdf
seite 270

Genau das ist die Apologetik der Juden, die sagen das mit dem Menschsohn kein Idividuum sondern das Volk Israel gemeint ist weil eben das Plural in dieser Stelle verwendet wird.

Und der Begriff Menschensohn als Selbsbezeichnung Jesu wird von in den Evangelien 78x verwendet. Und das besonders von den Synoptikern.

Und was die ligua franca betrifft, Herodes lies sein Geld mit griechischer Inschrift prägen.

seltsam sein Geld in einer Sprache zu prägen die kaum einer sprach.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @arcangel

Zwei dinge die zu beobachten sind, erstens konnten wohl Andreas und Philipus Griechisch, und auch Jesus scheint hier direckt den Griechen zu antworten.

Aber das ist doch aus dem EvJoh. Dieses Evangelium zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass dort der Auferstandene Jesus spricht, nicht der historische Jesus. Oder wie WiBiLex es formuliert, dass "Johannes nach allgemeiner Überzeugung der Forscher kaum authentische Jesusworte überliefert".

Veröffentlicht von: @arcangel

Zweitens sagt Jesus hier den griechenischen Pilgern, das er der Menschensohn sei, der verherrlicht wird.

Ein schönes Beispiel wie nachösterlicher Glaube in vorösterliche (vermeintliche) Geschehnisse eingeflochten wurden.

Veröffentlicht von: @arcangel

Damit bezieht er sich direckt auf die LXX

Hauptsächlich in den Evangelien, bei den Synoptikern nur in Aussprüchen Jesu, erscheint der rätselhafte Ausdruck (ὁ) ὑιὸς τοῦ ἀνθρώπου. Zugrunde liegt eine idiomatische aramäische Wortverbindung bar enasch, die wörtlich mit „(der, ein) Sohn eines Menschen“ wiedergegeben werden kann.
Quelle unter 1.

Veröffentlicht von: @arcangel

den einige Exegeten weisen darauf hin das der masoretische Text in Daniel richtiger weise im Plural übersetzt werden müsste, also Menschen Söhne und somit Israel als Volk. Nur finden wir spannender Weise in unseren Bibeln das Singular.

http://webdoc.sub.gwdg.de/ebook/dissts/Hamburg/Braasch2003.pdf
seite 270

Aus dem verlinkten Text: Zu übersetzen ist: „wie ein einzelner Mensch“. Der MT richtet eindeutig seinen Blick auf eine Einzelgestalt, die mit den Wolken des Himmels „wie ein einzelner Mensch“ herankam.

Wo ist das Problem?

Veröffentlicht von: @arcangel

Genau das ist die Apologetik der Juden, die sagen das mit dem Menschsohn kein Idividuum sondern das Volk Israel gemeint ist weil eben das Plural in dieser Stelle verwendet wird.

Auch eine mögliche Deutung. Warum nicht?

Veröffentlicht von: @arcangel

Und der Begriff Menschensohn als Selbsbezeichnung Jesu wird von in den Evangelien 78x verwendet. Und das besonders von den Synoptikern.

Naja, eindeutig als "Selbstbezeichnung" Jesu ist er eher selten zu finden. Ein anschauliches Beispiel dazu:

Aus der Vorlage in Mk 8,27 "Was sagen die Menschen, wer ich bin?" wurde in Mt 16,13 "Was sagen die Menschen, wer der Sohn des Menschen ist?"

Veröffentlicht von: @arcangel

Und was die ligua franca betrifft, Herodes lies sein Geld mit griechischer Inschrift prägen.

seltsam sein Geld in einer Sprache zu prägen die kaum einer sprach.

Ja, die Herodianer versuchten das Land zu hellenisieren. U.a. auch deshalb waren sie bei den frommen Juden unbeliebt (der eine mehr, der andere weniger).
Wer nicht (wie zB Flavius Josephus) aus der Oberschicht oder als Händler oder Zöllner damit in Berührung kam, der konnte kaum griechisch. Von Jesus wissen wir es nicht. Seine Muttersprache war aber das galiläische aramäisch (so zB Joachim Jeremias, Gleichnisse Jesu S.16). Auf diesen Dialekt lassen sich sämtliche seiner authentischen Worte zurückführen.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
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der masoretischer Text unterscheidet sich von Samaritanischen Pentateuch und der Septuaginta ja noch an einigen Anderen stellen, und die AT stellen die Paulus zitiert stimmen meist mir den Beiden alten Versionen überein, weist aber Diskrepanzen zum Masoretischen Text auf.

arcangel antworten
Herbstrose
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Veröffentlicht von: @arcangel

Jesus ist ja ein Nachkomme Judas.
Im Hebräer Brief wird Jesus als neuer ewiger Hohepriester bezeichnet. Nun muss aber laut Gesetz der Hohepriester ein nachkomme Levis sein. Weshalb der Hebräer Brief schreibt, dass Jesus ein Priester nach der Art Melchisedeks sei.

Im AT wird prophezeit, dass der Messias aus dem Hause Isais kommen wird. Steht also das Gesetz über dem Wort Gottes?

herbstrose antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
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es geht ja nicht um den Messias sondern darum das Jesus der Hohe Priester ist, wie dies der Hebräerbrief beschreibt.

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @arcangel

es geht ja nicht um den Messias sondern darum das Jesus der Hohe Priester ist, wie dies der Hebräerbrief beschreibt.

Ich hab jetzt mal den Text aus Hebr. hierher kopiert:
1 Dieser Melchisedek aber war König von Salem, Priester des höchsten Gottes; er ging Abraham entgegen, als der vom Sieg über die Könige zurückkam, und segnete ihn; 2 ihm gab Abraham auch den Zehnten von allem. Erstens heißt er übersetzt: König der Gerechtigkeit; dann aber auch: König von Salem, das ist: König des Friedens. 3 Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. So gleicht er dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit.

In dieser Stelle wird nichts über den Hohepriester Jesus gesagt, nur dass Melchisedek einiges mit Jesus gleich hat und Priester in Ewigkeit ist.

herbstrose antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3348

die von mir erwähnte stelle bezog sich darauf das Melchisedek keinen vater und mutter .... hatte

Das Jesus der neue Hohe Prister in der Ordnung Melchisedeks ist findest du hier

Hebräer 5,6 Wie er auch an anderer Stelle spricht (Psalm 110,4): »Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.«
7 Und er hat in den Tagen seines irdischen Lebens Bitten und Flehen mit lautem Schreien und mit Tränen vor den gebracht, der ihn aus dem Tod erretten konnte; und er ist erhört worden, weil er Gott in Ehren hielt.
8 So hat er, obwohl er der Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt.
9 Und da er vollendet war, ist er für alle, die ihm gehorsam sind, der Urheber der ewigen Seligkeit geworden,
10 von Gott genannt ein Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks.

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich denke mal, dass das Schlüsselwort "da er vollendet war" ist. Die Hohepriesterschaft Jesu tritt also erst ein, nachdem er gestorben war, um unser aller Schuld zu begleichen.

herbstrose antworten


Anonymous
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Veröffentlicht von: @arcangel

Kann es sein das die Juden bereits im 1Jhr diese Änderung vorgenommen haben und das Paulus deshalb folgendes schreibt (...)

Kann sein. Genaueres könnte man vielleicht sagen, wenn man wüßte, um wen genau es sich bei "die Juden" handelte. 😊

Anonymous antworten
Anonymous
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Beiträge : 0

Die Juden! 😉

Anonymous antworten


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